Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 september 2011, inzake financiën in het Primair Onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 293
 
 Primair Onderwijs
 
 
 Nr. 123
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 
		18 oktober 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 Samenstelling:Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van der Werf (CDA), Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), De Rouwe (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD). heeft op 15 september 2011 overleg gevoerd met
				 minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
				 over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs,
						Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2011 over financiën in het primair
						onderwijs (
 
 31 293, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs,
						Cultuur en Wetenschap d.d. 10 augustus 2011 houdende de reactie op de brief
						van de PO-Raad m.b.t. de resultaten van de evaluatie van de materiële
						bekostiging (
 
 31 293, nr. 111
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs,
						Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2011 inzake de startbrief over de
						beëindiging van de verplichte aansluiting bij het Vervangingsfonds
						(
 
 31 293,
						nr. 110
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs,
						Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2011 aangaande het verslag van het
						schriftelijk overleg inzake de reactie op de moties en toezeggingen op het
						terrein van het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs en de bekostiging
						per vestiging in het primair onderwijs (
 
 31 293, nr. 109
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs,
						Cultuur en Wetenschap d.d. 28 mei 2010 houdende de reactie op het verzoek van
						de commissie over de onderzoeksvraag van de bekostiging per vestiging
						(
 
 31 293,
						nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs,
						Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2011 houdende de reactie op moties en de
						toezegging op het terrein van het primair en voortgezet onderwijs naar
						aanleiding van de begrotingsbehandeling van OCW (
 
 32 500-VIII,
						nr. 152
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd
				 woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Van Bochove
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor
			 Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Elias
 
 
 Griffier: Arends
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Çelik,
				Elias, Ferrier, Van der Ham en Smits,
 en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur
				en Wetenschap, vergezeld van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 De voorzitter: Aangezien de vaste
				voorzitter en de vaste vicevoorzitter van deze commissie vandaag verhinderd
				zijn, zal ik dit AO voorzitten. Ik verzoek mevrouw Ferrier, de hamer te
				hanteren wanneer ik als laatste het woord voer.
 
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter.
				 Ik dank de minister voor het rapport over het onderzoek naar het budget voor de
				 materiële instandhouding van het basisonderwijs. Tevens dank ik haar voor de
				 brief over de reserves en de beleggingen. Ik laat graag een compliment uitgaan
				 naar de onderzoekers van het Instituut voor Onderzoek van Overheidsuitgaven
				 (IOO) voor het heldere rapport dat zij hebben geschreven. Ook complimenteer ik
				 de opstellers van de brieven. Aan hen zijn goede leraren bedrijfseconomie
				 verloren gegaan, want het is een lastige materie die helder is uitgelegd.
 Eerst zal ik ingaan op de reserves, vervolgens op de
				 beleggingen en tot slot op de personele bekostiging en de BAPO-regeling. Ik
				 leer hier wel wat van de minister.
 
 
 De voorzitter: Dat moet u wel
				 allemaal in 5 minuten doen. Ik was vergeten te zeggen dat de spreektijd per
				 fractie 5 minuten is, al komt het niet op 30 seconden aan. Ik was ook vergeten
				 te zeggen dat de heer Klaver van GroenLinks zich heeft verontschuldigd wegens
				 bezigheden elders.
 Uw 5 minuten gaan nu in.
 
 
 De heer Beertema (PVV): Ik begin
				 met de reserves. De omvang van de reserves van 2,7 mld. is hoog te noemen, zo
				 schrijft de minister in haar brief. Dat lijkt mij ook. In deze tijd van
				 verschuivingen in het onderwijsbudget zijn er sectoren die rechtstreeks moeten
				 inleveren. Wij kunnen ons goed voorstellen dat dit heel zuur is. Moeten er in
				 zo’n tijd dan miljarden op de plank blijven liggen? Dit bedrag is inactief,
				 althans, het wordt niet ingezet voor onderwijs. Wij vinden dat dit niet kan.
				 Wij hebben al eerder geconstateerd dat de aangehouden reserves te hoog waren.
				 Wij kunnen nu vaststellen dat het afbouwen van de reserves te traag is
				 verlopen. Op 31 december 2009 zat 57% van de besturen boven de
				 signaleringswaarde van de kapitalisatiefactor. Een jaar daarvoor, in 2008, was
				 dat nog 63%. Dat is een daling van een schamele 6%. Dat is traag, te traag. De
				 Commissie Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen doet een aantal verstandige
				 aanbevelingen. Ik omarm deze. Ik denk aan het aanhouden van financiële
				 buffers, uitgedrukt in percentages van de jaarlijkse totale baten. In het
				 rapport staan de volgende percentages: voor het primair onderwijs (po) en
				 voortgezet onderwijs (vo): 10% voor kleine besturen, 5% voor grote besturen;
				 voor beroeps- en volwasseneneducatie (bve) en hbo: 7,5% voor kleine
				 instellingen en 5% voor grote instellingen; voor wo-instellingen 5%. Daarmee
				 zijn volgens deze verstandige commissie de minder beheersbare risico’s
				 afgedekt, zoals de fluctuaties in leerlingenaantallen en de gevolgen van
				 arbeidsconflicten. Over dat laatste wil ik straks nog iets zeggen. Heel veel
				 van de andere kosten worden geïndexeerd en kunnen niet voor al te grote rampen
				 zorgen.
 Over het onderwerp «reserves» wil ik de minister een aantal
				 vragen stellen. Hoe staat de minister ertegenover om de genoemde percentages
				 dwingend op te leggen? Hoeveel extra geld zou met die maatregel extra kunnen
				 worden ingezet voor het onderwijs? Hoe staat de minister ertegenover om vanaf
				 een nog vast te stellen peildatum alle reserves boven deze percentages af te
				 romen en terug te laten vloeien in de staatskas? Hoe gaat de minister de
				 broodnodige financiële deskundigheidsbevordering concreet aanpakken en
				 betalen? Veel te veel geld gaat verloren aan het afwikkelen van
				 arbeidsconflicten. Wij willen een vereenvoudiging van die procedures. Heel veel
				 scholen doen het niet goed, maar een heleboel scholen doen het wel goed en
				 hebben wel goede dossiers aangelegd. Toch hebben zij de grootste moeite om niet
				 goed functionerende leraren te ontslaan. Daar valt heel veel geld uit de
				 lumpsum te besparen. Hoe staat de minister hiertegenover?
 Ik kom op het onderwerp «beleggingen». Wij zijn opgelucht dat
				 in deze barre economische tijden de scholen zich keurig aan de regels hebben
				 gehouden. Er zijn gegarandeerde hoofdsommen, gewoon in obligaties. Ook hier is
				 echter sprake van traagheid. Eind 2008 waren er 1 060 scholen met een
				 liquiditeit boven de signaleringswaarde; er was dus te veel geld opgepot in
				 beleggingen. Eind 2009 waren het er 1010. Slechts 50 besturen hebben de boel
				 dus in balans gebracht. Hoe kan dit? Waarom wordt hier niet meer vaart achter
				 gezet?
 Nu ga ik in op het personeel en de BAPO-regeling. Mijn collega
				 van de VVD, voorzitter vandaag, heeft al eens gepleit voor het volledig
				 afschaffen van de BAPO. Met alle respect voor mijn zeer gewaardeerde collega,
				 met wie ik buitengewoon collegiaal samenwerk, moet ik toch zeggen: als het over
				 de BAPO gaat, voorzitter, weet u niet waarover u praat; zo moet ik het maar
				 even formuleren. De BAPO is een ontzettend goede regeling, waarmee wij oudere
				 leraren binnen de boot houden, burn-outs voorkomen en ervoor zorgen dat oudere
				 leraren fris en gezond de eindstreep halen. Dat is allemaal winst voor het
				 onderwijs, omdat juist de senior leraar beschikt over een ouderwets
				 opleidingsniveau, een schat aan pedagogische ervaring en een enorme algemene
				 ontwikkeling, die juist in deze tijd van cultuurrelativisme en
				 cultuurvervlakking keihard nodig is in de scholen. Velen vragen zich af waarom
				 leraren zo’n regeling nodig hebben; zij hebben immers al heel veel vakantie.
				 Voor een leraar die zijn vak professioneel wil uitoefenen, is het het mooiste
				 vak van de wereld, maar het is ook een van de zwaarste vakken. Leraren
				 «slijten» harder dan mensen in andere beroepen; het beroep zuigt hen leeg.
				 Leerlingen van alle leeftijden managen, opvoeden, onderwijzen, vormen, vraagt
				 heel veel. Ik heb het 34 jaar met heel veel plezier mogen doen. Als Kamerlid
				 maak ik twee keer zoveel uren als toen en vakanties zijn er nauwelijks meer
				 bij, maar nooit heb ik momenten van uitputting beleefd zoals ik die had als
				 leraar.
 Ik vind wel dat de BAPO-regeling goedkoper kan. In 2007 leek
				 het erop dat de kosten van de BAPO zouden stijgen tot en met 2012 en dat zij in
				 2013 zouden dalen. Dat valt tegen. Nu blijkt dat de kosten doorstijgen tot en
				 met 2013 en dat zij daarna pas gaan dalen. Het is wel te verklaren, want de
				 mensen werken langer enzovoorts, maar het kost allemaal geld. Ik zeg: laat de
				 BAPO in stand, maar versober de regeling. Zo kunnen wij de stijgende kosten in
				 de hand houden en kunnen wij misschien zelfs op een plus uitkomen. De
				 versobering zou erin bestaan dat de regeling straks exclusief is voorbehouden
				 aan lesgevers en niet meer aan managers, onderwijsondersteunend personeel,
				 conciërges, ICT-beheerders, begeleiders op allerlei afdelingen et cetera. Het
				 kan niet anders of wij gaan daarmee veel geld besparen, terwijl wij de
				 BAPO-regeling, die broodnodig is voor de leraren, toch overeind houden. Graag
				 krijg ik hierop een reactie.
 De Algemene Rekenkamer heeft recentelijk een onderzoek gedaan
				 naar de geldstromen in het basisonderwijs. Daarbij zijn de loonkosten echter
				 niet uitgesplitst in loonkosten voor leraren en loonkosten voor ondersteuners
				 en managers; er is geen uitsplitsing naar primair proces en de rest. Wij willen
				 graag verder onderzoek in het po naar die verhouding. Graag krijg ik hierop een
				 reactie van de minister.
 
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter.
				 De CDA-fractie is tevreden over de lumpsumbekostiging. De Kamer hoeft niet
				 alles en détail te weten. Ruimte voor scholen, ook financieel, is goed. De
				 Kamer moet natuurlijk wel zicht hebben op de globale geldstromen en vooral op
				 de vraag of scholen niet financieel in de problemen komen dan wel er een
				 lucratief beleggingsbeleid op na houden zonder dat de Kamer weet wat er met de
				 winsten – mocht daarvan sprake zijn – of verliezen gebeurt. Daarom is de
				 CDA-fractie tevreden met de toegezonden informatie en het werk van de
				 Rekenkamer. Zij kan nu reeds aangeven dat zij ook voor het voortgezet onderwijs
				 en het mbo graag een dergelijke inzage in financiële stromen wil krijgen. Ten
				 aanzien van de constatering van de minister dat te veel besturen bezittingen
				 hebben boven de signaleringswaarde is de CDA-fractie van mening dat het
				 principe «pas toe of leg uit» moet gelden. Sommige besturen kunnen hiervoor
				 een heel geldige reden hebben, bijvoorbeeld toekomstige nieuwbouw. Wij zijn
				 benieuwd naar de uitkomsten van het inspectierapport over besturen met te veel
				 vermogen die tegelijkertijd zwakke scholen onder zich hebben. Deze besturen
				 doen er immers beter aan hun reserves te stoppen in het verbeteren van de
				 kwaliteit van het onderwijs.
 Ik kom op de materiële en personele bekostiging. Alleen de
				 cijfers over de jaren 2006 tot en met 2009 zijn beschikbaar. Voor de materiële
				 bekostiging hebben scholen in totaal 4% meer uitgegeven dan het hiervoor
				 begrote bedrag. Wat niet blijkt uit de brief van de minister, is de reden voor
				 deze overschrijding. Indien de materiële bekostiging in deze periode stijgt
				 met 15%, hoe kunnen er dan toch nog overschrijdingen zijn van 4%? Zijn de
				 kosten voor onderhoud, gas en elektra, inventaris, apparatuur enzovoorts zo
				 sterk gestegen of wordt er door de scholen te veel betaald voor deze posten?
				 Waarom zijn de kosten voor beheer en bestuur verdubbeld?
 Voor de personele bekostiging blijkt dat er in 2009 in totaal
				 3200 meer formatieplaatsen zijn dan op basis van leerlingenaantallen zou mogen
				 worden verwacht. Wij zijn benieuwd naar de cijfers op basis van 2010; deze
				 krijgen wij aan het einde van dit jaar. Zet deze trend door? Verklaart dit het
				 snijden in formatieplaatsen bij scholen, of heeft het toch te maken met een
				 tekort aan materiële bekostiging? Wij verzoeken de minister om de Kamer zo
				 snel mogelijk een analyse te geven van de cijfers over 2010. Wij krijgen nog
				 een nadere uitwerking van de toekomstige onderwijssubsidies en informatie over
				 vereenvoudiging van de lumpsum. Wij willen echter nu al van de minister horen
				 of zij daarbij ook oog heeft voor de kleine scholen.
 In het rapport van het IOO over de materiële bekostiging lezen
				 wij dat voor beheer en bestuur de bestuursomvang cruciaal is voor de
				 flexibiliteit om op financiële veranderingen te kunnen reageren. Kleine
				 scholen hebben te maken met tekorten op deze functie. Daarbij is een en ander
				 afhankelijk van de definitie van beheer en bestuur. De CDA-fractie heeft daar
				 moeite mee. Het is wenselijk dat voor alle betrokkenen duidelijk is welke
				 definitie wij hanteren. Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat
				 kleine scholen niet onevenredig veel nadelige effecten ondervinden? Hoe staat
				 het met het onderzoek naar het krimp- of groeiproof zijn van de bekostiging
				 naar aanleiding van de motie-Ferrier? Gaarne krijgen wij een antwoord op de
				 vraag hoe de verevening hierop van invloed kan zijn.
 Een doorn in het oog van de CDA-fractie is dat wij allemaal
				 proberen de ombuigingen zo goed mogelijk door te voeren terwijl er ondertussen
				 bij gemeenten 1 mld. is voor huisvesting – dat blijkt uit de cijfers van het
				 onderzoek van de Algemene Rekenkamer – waarvan lang niet altijd adequaat
				 gebruik wordt gemaakt. Daar blijft geld op de plank liggen: jaarlijks 300 mln.
				 Dat kan niet. Er gaan steeds meer stemmen op om dit geld rechtstreeks naar de
				 scholen over te maken. De CDA-fractie heeft dit punt ook al geopperd tijdens de
				 begrotingsbehandeling van 2010. In de tussentijd is er niets veranderd. Te veel
				 geld wordt niet besteed aan onderwijshuisvesting, maar wordt uitgegeven aan
				 andere zaken. Wij voelen er veel voor om in ieder geval de middelen voor het
				 buitenonderhoud weg te halen bij de VNG. Je kunt dan denken aan een
				 convenantconstructie. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Is het
				 mogelijk, hiervoor een pilot te starten? Wij overwegen om op dit punt een VAO
				 aan te vragen en hierover een motie in te dienen.
 Tot slot kom ik op de reserves en beleggingen. Zoals in het AO
				 over de lumpsumbekostiging reeds naar voren werd gebracht, ziet de CDA-fractie
				 het bepaald niet als een hoofdtaak van scholen om geld op te potten, zeker niet
				 in deze tijd, of te beleggen, ook al niet in deze tijd, want het levert toch
				 niets op. Zoals gezegd, dank ik de minister voor de geleverde informatie, maar
				 er ontbreekt toch een belangrijk stuk. Volgens de brief van de minister gaat
				 alles netjes binnen de vastgestelde regels, maar wat gebeurt er met de winst en
				 wat als er verlies is?
 
 Mevrouw Smits (SP): De CDA-fractie
				ziet niets in beleggingsacties van scholen en vindt het zonde als er geld op de
				plank blijft liggen. Daarin kunnen wij elkaar vinden. Voelt de CDA-fractie er
				dan voor om mee te gaan in de goede suggestie van de heer Beertema om dat geld
				op termijn af te romen en te investeren in onderwijs?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik wil eerst
				een reactie van de minister op mijn vragen. Hoe zit het precies? Volgens de
				minister gebeurt het allemaal binnen de gestelde regels, maar wij weten niets
				over wat er gebeurt met winst of verlies. Als ik die gegevens heb, zal ik met
				veel belangstelling het voorstel van de heer Beertema bestuderen.
 De voorzitter: Mevrouw Smits krijgt
				dus in tweede termijn, nadat de minister heeft geantwoord, een antwoord van
				u?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dat hangt
				ervan af of ik tevreden ben met de beantwoording van de minister. Ik ga zelf
				over mijn antwoorden.
 Mevrouw Smits (SP): Heel goed, houd
				vast aan dat principe, maar geef dan ook goede antwoorden. Wij hebben zo’n
				drie keer per jaar een debat over dit onderwerp en elke keer zegt mevrouw
				Ferrier: ik geef antwoord als de minister antwoord heeft gegeven. Het CDA is
				toch een ideeënpartij, met een eigen mening? Wat vindt mevrouw Ferrier nu van
				het principe?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Het CDA is een
				bruisende ideeënpartij, maar wel een partij die uitgaat van de feiten en de
				cijfers. Wij leven niet in luchtkastelen, maar bekijken wat er in de
				werkelijkheid gebeurt. Ik heb een scherpe vraag aan de minister gesteld. Wij
				hebben geen inzicht in wat er gebeurt met winsten en verliezen. Dat wil ik
				allereerst weten. Ik zeg helemaal niet dat ik niet gecharmeerd ben van het idee
				van de heer Beertema, maar ik wil eerst de feiten en de cijfers en dan gaat
				mijn geweldige ideeënmachine draaien.
 Mevrouw Smits (SP): Ik vrees dat ik
				de suggestie van de voorzitter om het in tweede termijn nog eens te vragen,
				moet overnemen. Het is een feit dat meer dan de helft van de schoolbesturen de
				signaleringsgrenzen van de commissie-Don heeft overschreden, om het in jargon
				te zeggen. Mevrouw Ferrier weet dat ook. Wat vindt zij daarvan?
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is een
				gegeven waarover mijn fractie al jaren spreekt. Nogmaals: ik wacht af hoe het
				zit met de winsten en verliezen en dan krijgt u mijn antwoord.
 
 De heer Van der Ham (D66):
				 Voorzitter. Ik peins nog een beetje over die mooie uitspraak dat het CDA een
				 bruisende ideeënpartij is. Bruisend is zij in ieder geval, maar een
				 ideeënpartij? Dat gaan wij merken.
 De ene school is de andere niet. De ene school zit er
				 financieel warmpjes bij en de andere niet. Soms hangt dat heel erg af van de
				 plek waar de school staat. In bijvoorbeeld krimpgebieden worden veel meer
				 problemen gevoeld dan in andere delen van Nederland. Scholen zijn niet
				 identiek, maar er valt wel iets te zeggen over het algemene beeld. Uit
				 onderzoek blijkt dat veel scholen onvoldoende geld krijgen om de school te
				 onderhouden en nieuw lesmateriaal aan te schaffen. Zij onderinvesteren 85 mln.
				 Kinderen gaan soms naar school in slecht geïsoleerde gebouwen met een ongezond
				 klimaat en zij leren uit oude boeken. Van modern onderwijs, in de meest
				 praktische zin, is dus geen sprake. Als wij jaar na jaar te weinig investeren
				 in ons onderwijs, lopen wij al snel mijlenver achter bij andere landen. Hoe
				 lang investeren scholen al te weinig in nieuw materiaal? Is de minister bereid,
				 te onderzoeken wat de gevolgen van onderinvestering zijn voor de kwaliteit van
				 lesmateriaal en apparatuur? Is de kwaliteit van ons lesmateriaal nog
				 vergelijkbaar met de internationale top, waartoe wij willen gaan behoren?
				 Krijgen medezeggenschapsraden voldoende informatie om deze onderinvesteringen
				 te signaleren, opdat zij er iets aan kunnen doen? Kunnen zij daadwerkelijk iets
				 met die informatie doen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat scholen kunnen
				 investeren in modern onderwijs? Scholen ontvangen jaarlijks 4% te weinig om
				 modern onderwijs mogelijk te maken; anderen zeiden dat ook al. Volgens
				 berekeningen van de PO-Raad is dit gat het afgelopen jaar zelfs groter
				 geworden. De scholen moeten dit gat zelf opvullen, dus zij moeten interen op
				 bestaande middelen of niet investeren in beter onderwijs. Kan de minister al
				 een beeld schetsen of de in deze onderzoeken beschreven ontwikkelingen in 2010
				 doorzetten? Zijn er momenteel scholen in geldnood? Waarom kiest de minister
				 ervoor, nu de lumpsum niet afdoende blijkt, de automatische prijscompensatie in
				 het primair onderwijs af te schaffen?
 Scholen komen ook in de problemen als gemeenten te weinig
				 uitgeven aan huisvesting van scholen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken
				 voert nu al bijna twee jaar onderzoek uit naar de uitgaven van gemeenten. Dat
				 duur wel erg lang. Mij is ter ore gekomen dat het onderdeel over de middelen
				 voor huisvesting van scholen al klaar is. Dat deel van het onderzoeksrapport
				 zou dus al aan de Kamer kunnen worden gestuurd. Ik verzoek de minister dan ook
				 om dit, in overleg met haar collega van Binnenlandse Zaken, zo snel mogelijk
				 naar ons toe te sturen.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik hoor dat
				het ook de D66-fractie een doorn in het oog is dat de middelen voor huisvesting
				bij de gemeenten op de plank blijven liggen. Mocht het zo ver komen dat ik
				inderdaad een motie indien om in ieder geval de middelen voor buitenhuisvesting
				via een convenant of een andere constructie weg te halen bij de VNG, zou D66
				daar dan voor zijn?
 De heer Van der Ham (D66): Als wij
				dat geld van de plank kunnen krijgen, via een convenant of niet, ben ik
				daarvoor. Als het een mooie motie is, sta ik er bij voorbaat sympathiek
				tegenover. Op sommige punten wordt echter überhaupt te weinig geld
				uitgetrokken door gemeenten; dan is er niet eens geld op de plank.
 De heer Beertema (PVV): Kan D66 dan
				ook met ons meegaan in een eventuele motie om de reserves versneld af te bouwen
				en terug te laten vloeien in de staatskas? De heer Van der Ham schetst een heel
				dramatisch beeld van de verschillen tussen scholen. Ik zeg: laten wij de
				reserves in een hoger tempo afbouwen en deze investeren in het onderwijs, dan
				kunnen wij deze verschillen kleiner maken. Ik neem aan dat u daar dan ook voor
				bent.
 De heer Van der Ham (D66): Ik kom
				daar straks op terug. In principe zeggen wij: geld moet rollen in het
				onderwijs. Juridisch gezien kan het lastig zijn. Sommige scholen zijn
				stichtingen; dan is het best lastig om dit geld af te romen. Ik vind echter wel
				dat die scholen zo ver mogelijk uit hun tent moeten worden gelokt om ervoor te
				zorgen dat het geld wordt uitgegeven. Daar zeg ik echter het volgende bij. Door
				de cumulatie van bezuinigingen in de gemeenten, door het gebrek aan
				investeringen en soms ook door de bezuinigingen van de rijksoverheid gaan
				scholen oppotten omdat ze denken: misschien komen er moeilijke tijden aan. Dan
				kun je hen er bijna niet toe verlokken om het geld uit te geven. Daar moeten
				wij handige trucs voor verzinnen. Tegen de woordvoerder van de gedoogpartij zeg
				ik: wij moeten ervoor zorgen dat schoolbesturen het gevoel hebben dat de
				overheden met hen meedenken voor investeringen in het onderwijs.
 De heer Beertema (PVV): Ik proef uit
				deze woorden dat er bij de heer Van der Ham ook onvrede is over het
				governancemodel in het primair onderwijs. Hij zegt immers dat het heel lastig
				is om stichtingen te dwingen en het geld af te romen. Is de heer Van der Ham
				bereid om samen met ons na te denken over een ander governancemodel, een andere
				bedrijfsvorm, die transparanter is en waarbij de andere stakeholders meer
				invloed kunnen uitoefenen dan in een stichting?
 De heer Van der Ham (D66): Je hebt
				bijvoorbeeld ook de verenigingsvorm; ik kom daarvoor zelf met een initiatief.
				Daar ben ik zeer voor. Op het gebied van transparantie van de uitgaven hebben
				de heer Beertema en ik elkaar al vaker gevonden. Welke vorm van onderwijs er
				ook is, het is allemaal belastinggeld; daarover moet transparantie zijn. Dan
				kan er ook druk worden uitgeoefend op allerlei actoren om het geld te besteden
				aan waarvoor het bedoeld is, namelijk goed onderwijs. Volgens mij kunnen wij
				elkaar op dit punt vinden.
 De heer Beertema (PVV): Uw conclusie
				is dus ook dat de autonomie van de scholen van het middenveld te ver is
				doorgeschoten?
 
 De heer Van der Ham (D66): Nu zijn
				 wij opeens een hele stap verder. Ik ga niet naast de schoolbestuurder zitten om
				 voor elke euro na te gaan hoe deze wordt uitgegeven. Het lijkt mij dat u, die
				 34 jaar lang in het onderwijs gezeten hebt, zo’n bureaucratie ook niet wilt.
				 Transparantie kan echter wel heel veel opleveren. Mensen voelen zich dan veel
				 meer verplicht om verantwoording af te leggen over de wijze waarop zij hun geld
				 besteden. Ik denk dat wij daarmee heel veel zouden opschieten.
 Het vorige kabinet trok in het crisispakket 100 mln. uit voor
				 verbetering van het binnenklimaat van scholen. Zijn deze middelen inmiddels
				 uitgeput? Draagt de leeftijd van de schoolgebouwen wellicht bij aan de hogere
				 onderhoudskosten van gebouwen? Zou vernieuwing van de gebouwen een bezuiniging
				 kunnen opleveren en zou je zo een grote slag kunnen maken? Voor volledig
				 geïsoleerde schoolgebouwen kan men rondkomen met een bekostiging voor gas. Hoe
				 staat het met investeringen in duurzaamheid bij schoolgebouwen? Duurzaamheid
				 zou een financiële besparing kunnen opleveren.
 De minister wil de budgetten voor personeel en materieel
				 samenvoegen. Principieel kan D66 zich daar best iets bij voorstellen, maar hoe
				 gaat dit in de praktijk, onder het gesternte dat ik net schetste? Ik vrees dat
				 deze maatregel een schaamlap blijkt te zijn voor verdere bezuinigingen.
				 Onderinvesteringen in lesmateriaal en apparatuur, gebrekkig financieel
				 management en een zwakke controle door de medezeggenschapsraad tonen aan dat
				 dit nu waarschijnlijk geen goed idee is. Eerst moeten wij die problemen
				 oplossen, dan kunnen wij verder praten. Medio 2012 zal de Kamer bovendien een
				 uitgebreid onderzoek naar het financieel beheer van de 400 schoolbesturen
				 ontvangen. Waarom wil de minister dat niet afwachten voordat zij dit besluit
				 neemt?
 D66 vindt dat onderwijsgeld moet rollen; dat zei ik net al.
				 Scholen blijken 1 mld. aan liquide middelen in kas te hebben. Maakt de
				 minister afspraken met bestuurders over de besteding van dat geld? Anderen
				 hebben daarover al iets gezegd en ikzelf heb het ook al gezegd in een
				 interruptie. Wij zijn geen voorstander van beleggen met onderwijsgeld. Wij
				 willen graag kijken of het mogelijk is, schatkistbankieren te verplichten. Hoe
				 denkt de minister daarover?
 De Algemene Rekenkamer concludeerde vorige week dat de
				 financiering van basisscholen uitzonderlijk ingewikkeld is. De
				 financieringsstelsels vormen een woud van steeds nieuwe regels, zonder dat oude
				 regels worden «gekapt». Van de 2,5 mld. onderwijsgeld is niet duidelijk wie
				 het waaraan besteedt. 40 geldstromen kleiner dan 10 mln. bezorgen scholen hoge
				 administratieve lasten. CentERdata stelde vast dat gegevens vaak slecht en
				 onvolledig zijn ingevuld. Wij willen deze financiering graag makkelijker maken:
				 waar mogelijk gaan middelen via de lumpsum naar scholen, zoals nu al gebeurt.
				 Om inzichtelijk te houden waaraan scholen hun middelen besteden, willen wij wel
				 dat de uitgaven te volgen zijn. Wij willen kunnen zien waaraan scholen hun geld
				 besteden. Kan de minister toezeggen voortaan jaarlijks een overzicht van de
				 financiële stromen te leveren? Kan de minister dit ook toezeggen – mevrouw
				 Ferrier sprak daar ook al over – voor het voortgezet onderwijs en het
				 mbo?
 Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de BAPO. Wij zijn
				 ook kritisch over deze regeling. Wij hebben gehoord waarom deze regeling zou
				 moeten blijven bestaan, maar ik hoor graag de reflectie van de minister hierop.
				 Hoe denkt zij deze regeling op een goede manier te kunnen versoberen? Is deze
				 regeling werkelijk nodig – ik stel deze vraag dus iets existentiëler dan de
				 heer Beertema – om frisse leraren te behouden? Daar zijn ook andere middelen
				 voor. Wij zijn zeer kritisch en willen graag de ministers reflectie op deze
				 regeling horen.
 
 De heer Beertema (PVV): Wat mij
				prikkelt, zijn de andere middelen die als alternatief kunnen dienen voor de
				BAPO-regeling. Kan de heer Van der Ham hierover uitweiden?
 De heer Van der Ham (D66): Er zijn
				allerlei regelingen voor de bejegening van mensen in het onderwijs, maar ook
				buiten het onderwijs, bijvoorbeeld in de zorg. De heer Beertema zegt dat de
				BAPO erg belangrijk is voor leraren, omdat er naast de vakanties meer ruimte
				moet zijn voor leraren om fris te blijven. Dat geldt echter voor wel meer
				beroepen. Wij zijn dit soort regelingen in het algemeen aan het versoberen en
				mijn partij is daar voorstander van. Wij gaan ook een discussie voeren over de
				pensioenleeftijd van mensen in het onderwijs: moet deze zo uitzonderlijk anders
				zijn dan die van de rest van de samenleving? Dat is een moeilijk verhaal, maar
				dat wil ik wel vertellen. De visie van de heer Beertema dat docenten in het
				onderwijs fris moeten blijven, delen wij natuurlijk, maar wij vragen ons af of
				hiervoor de BAPO-regeling nodig is. Er zijn ook omscholingstrajecten. Je kunt
				denken aan prestatiebeloning in het onderwijs, waarvan bijscholing een
				onderdeel zou kunnen zijn. Dit kunnen ook motiverende elementen zijn. Dat je
				meer gaat verdienen als je een goede docent bent, is ook een prikkel waarmee je
				mensen gemotiveerd kunt houden. Ik weet niet of de BAPO-regeling zoals deze nu
				is, moet worden gehandhaafd.
 De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik
				heb het verslag van ons eerste overleg, in maart, voor mij. Ik was toen de
				eerste spreker. Iedereen kan het verslag zo nalezen. Ik heb toen gesproken over
				het maximeren van de reserves om hetgeen de commissie-Don naar voren had
				gebracht, vast te stellen. Ik wilde toen een VAO aanvragen – wij hebben
				daarover lang gesproken – maar de heer Elias stelde voor dat de minister een
				nieuwe brief zou sturen en dat wij die zouden afwachten. Ik ben toen akkoord
				gegaan. Ik heb toen met de heren Beertema en Elias gesproken; zij voelden
				weinig voor mijn motie op dat moment. Nu, een aantal maanden later, komt de
				heer Beertema zelfs met hetzelfde voorstel. Ik wil graag consequent handelen.
				Ik ben blij dat de heer Beertema mijn motie zal steunen als er een VAO komt.
				Met dit punt wilde ik beginnen, want: ere wie ere toekomt.
 De heer Beertema (PVV): En dat is de
				heer Çelik!
 
 De heer Çelik (PvdA): Ja, zo is
				 het.
 Hiermee heb ik meteen mijn punt gemaakt over de algemene
				 reserves. Alle andere mooie woorden daarover heeft de heer Beertema al, zonder
				 dat hij het wist, namens mij gesproken.
 Een tijd terug heeft de Algemene Rekenkamer een waanzinnig mooi
				 overzicht gemaakt. Ik heb dat met veel belangstelling doorgenomen; ik ben ook
				 bij de briefing geweest. Ik zou willen dat het ministerie van OCW dit overneemt
				 opdat de kennis hieromtrent – er is heel veel werk verricht – blijft
				 bestaan binnen de OCW-gelederen, zodat wij in het vervolg ieder jaar of eens in
				 de zoveel jaar, een geactualiseerd schema kunnen krijgen. In het schema zien
				 wij dat er naast rijksfinanciering ontzettend veel andere soorten financiering
				 zijn. Sommige collega’s hebben er al aan gerefereerd: de gemeenten knippen
				 ook erg veel. Zij investeren niet in de huisvesting – het betreft een bedrag
				 van ruim 380 mln.; dit zou in mijn ogen wel moeten worden geïnvesteerd – en
				 knippen ook in het budget voor brede scholen. Ook op allerlei andere manieren
				 knippen zij in het onderwijsachterstandenbeleid dat zij voeren. Dat lijkt mij
				 een slechte zaak, te meer daar niet alle scholen het even goed hebben; mijn
				 collega Van der Ham zei dit ook al. Het overzicht van de commissie-Don is een
				 overzicht van de totale sector. Er blijkt heel veel niet te kloppen; dat moet
				 veranderen.
 Er zijn nog steeds veel individuele scholen, met kleine
				 schoolbesturen, die het moeilijk hebben door de stijgende personeelskosten. Het
				 kabinet heeft immers voor twee jaar lang de salarissen op de nullijn bevroren.
				 Er zijn ook andere tekortkomingen. Deze scholen komen er niet meer uit; zij
				 dreigen failliet te gaan. De minister heeft de Kamer een brief gestuurd over
				 het onderzoek in krimpregio’s; dank daarvoor. Ik heb deze brief met veel
				 liefde gelezen en ik kan mij er op veel fronten bij aansluiten. De minister
				 heeft goede intenties voor de komende tijd. Of het voldoende zal zijn, weet ik
				 niet. Wat mij het meest aansprak, was de uitbreiding van de compensatie voor
				 scholen die worden samengevoegd, want deze geeft extra munitie aan
				 schoolbesturen. Graag wil ik van de minister weten hoe zij dit op korte termijn
				 wil oplossen. Op de langere termijn kunnen wij veel dingen doen, maar er zijn
				 scholen die op dit moment ontzettend veel problemen hebben.
 Ik heb namelijk gemerkt dat scholen zo creatief mogelijk
				 proberen om te gaan met de gelden. Zij zeggen: de minister gaat steeds uit van
				 de cijfers van 2009 – de cijfers over 2010 en 2011 kan zij immers nog niet
				 geven – maar de problemen zijn pas begonnen in 2010. Toen hebben de scholen
				 pas aan de bel getrokken. Wij hebben het nu over 2009, maar de problemen zijn
				 na 2010 wellicht dubbel zo groot geworden. Ik begrijp dat de minister geen
				 exacte cijfers kan geven, maar kan zij wel een schatting geven? Hoe staat het
				 er op dit moment voor? Op dit punt wil ik graag goed geïnformeerd zijn, want
				 ik krijg verschillende berichten vanuit het veld en ik wil weten waar ik aan
				 toe ben, zeker met de presentatie van de Miljoenennota en de vaststelling van
				 de begroting in het vooruitzicht. Dan wil ik echt op de hoogte zijn van de
				 stand van zaken, zodat ik een goede weging kan maken van hetgeen in 2009 aan de
				 hand was en hetgeen de actuele stand van zaken is.
 Ook wil ik graag van de minister weten hoe het zit met de
				 functiemix. Om hoeveel geld gaat het? Daarover zijn heel veel vragen gesteld.
				 De minister spreekt constant over het macroniveau: functiemix, kortere
				 salarislijnen, schaaluitloopbedrag, verbetering van de salarispositie van
				 adjunct-directeuren, toelage van directeuren et cetera. Dat is een macrogeheel.
				 Ik wil graag sec over de functiemix weten welke financiering er op dit moment
				 paraat is.
 Ziet de minister de dreiging dat er wellicht meerdere docenten
				 extra – volgens onze berekeningen zijn het er rond de 1 500 – ontslagen
				 zullen worden vanwege de stijging van de premie van het Participatiefonds met
				 ongeveer 1%? Ik zie die dreiging wel. Ik ben geen financieel deskundige, maar
				 de afgelopen dagen zijn wij in allerlei cijfers van het Participatiefonds
				 gedoken. Volgens onze berekening – vanuit het veld werd dit beaamd – kan
				 dit betekenen dat er een extra last van ongeveer 80 mln. op scholen komt te
				 rusten. Wij hebben dit omgerekend naar fte’s: er zouden 1 500 fte’s kunnen
				 verdwijnen.
 Tot slot kom ik op de financiële vaardigheden. Ik steun de
				 minister in haar inzet, maar ik zou de focus niet alleen op de bestuurders
				 leggen, maar ook op de schoolleiders. Immers, een tocht door het veld bracht
				 mij de informatie dat heel veel schoolleiders, met name in krimpgemeenten, met
				 name op kleine scholen, zelf bezig zijn met de financiële situatie omdat zij
				 domweg het geld er niet voor hebben om een controller in dienst te nemen. Het
				 zou handig zijn dat de schoolleiders die ermee te maken hebben, deze
				 ondersteuning krijgen en mogen participeren.
 
 
 Mevrouw Smits (SP): Voorzitter.
				 Statistieken zeggen over de werkelijkheid precies wat je wilt dat ze zeggen. Ik
				 geef een paar voorbeelden van de minister. Gemiddeld is het aantal leerlingen
				 in het land gelijk gebleven, terwijl in sommige delen van het land het aantal
				 leerlingen hard achteruitgaat. Gemiddeld hebben scholen genoeg geld, terwijl
				 sommige scholen de kachel niet kunnen laten branden en andere nog een half
				 bisdom in hun bezit hebben. Gemiddeld zijn de klassen niet zo groot, terwijl
				 het geen uitzondering is dat klassen groter zijn dan 35 leerlingen. Volgens de
				 Wereldbank hoort Brazilië bij de tien rijkste landen van de wereld, maar
				 tegelijkertijd kent iedereen de beelden van de enorme sloppenwijken in dat
				 land. Als je 7 500 basisscholen onder je hoede hebt, kun je niet zo makkelijk
				 praten over gemiddelden, want daar hebben wij niet zo gek veel aan. Daarmee
				 ontken je in sommige gevallen de realiteit van scholen. Scholen voeren alle
				 bezuinigingen vanuit het Rijk heel wisselend door. Om met de minister te
				 spreken: gemiddeld bezuinigen de besturen best wel verstandig. Daar zijn de
				 scholen met een slecht bestuur echter niet mee geholpen. Deugt de bekostiging,
				 was de hamvraag in het onderzoek naar de financiële situatie van het
				 basisonderwijs. De minister zegt: ja, want scholen geven maar een klein beetje
				 meer uit dan ze krijgen. Is dit wel zo? Wij spreken vandaag tenslotte niet over
				 de actuele cijfers, maar over de cijfers tot en met 2009. Daarna zijn veel
				 bezuinigingen doorgevoerd en zijn de kosten verder gestegen. Waar spreken wij
				 vandaag nu eigenlijk over? Graag krijg ik een reactie van de minister.
 Er zijn veel financiële problemen die de scholen raken:
				 bezuinigingen van zowel de gemeente als het Rijk, krimp, een tekortschietende
				 materiële instandhouding en allerlei toekomstige bezuinigingen. De SP wil dat
				 de minister de problemen nu eindelijk eens serieus neemt. Hoe kan het dat er
				 volgens haar geen financiële problemen zijn op scholen? Als deze er wel zijn
				 door «domme» besturen, in termen van de SP, of «niet zo verstandig
				 handelende» besturen, in termen van de minister, hoe gaat zij die besturen dan
				 aanpakken? Wij kunnen toch niet toekijken hoe op sommige scholen de leerkracht
				 in de klas het water aan de lippen staat, terwijl de bestuurders zeggen dat het
				 allemaal wel goed komt? De bezuinigingen op het management in het
				 basisonderwijs zijn rechtstreeks in de klassen terechtgekomen. De minister kan
				 niet blijven zeggen dat zij vertrouwen heeft in de mensen die dit soort keuzes
				 maken. Als zij dat doet, geeft zij aan dat haar financiering tekortschiet en
				 dat wil zij natuurlijk ook niet zeggen. Graag krijg ik een reactie van de
				 minister.
 In november 2010 kwam de SP met het rapport «Minder geld;
				 grotere klassen». Nu, een jaar later, komt ook de PO-Raad met het nieuws dat
				 de groepsgrootte fors zal toenemen. Dit gaat gewoon door. Wat is voor de
				 minister de bovengrens? Hoe groot mogen de klassen worden: 30 leerlingen, 35
				 leerlingen? Wanneer gaat het volgens haar de verkeerde kant op? Graag krijg ik
				 een reactie.
 Op het moment wordt het budget dat de scholen krijgen voor de
				 materiële kosten automatisch bijgesteld voor de inflatie. De minister wil deze
				 automatische prijscompensatie afschaffen. Daardoor zullen scholen nog verder in
				 de problemen komen. Dat is allemaal niet verstandig.
 Eind 2009 had het basisonderwijs 2,6 mld. aan financiële
				 activa. Dat is veel geld. In maart stelde ik al dat 88% van het belegde geld
				 door 20% van de scholen is belegd. 40% van de scholen heeft meer dan een 1 mln.
				 belegd vermogen. Dat staat in schril contrast met de scholen die nu in de
				 financiële problemen zitten. Ik ben blij dat er nu zo’n brede steun is voor
				 het afromen van die bedragen. Het wordt tijd dat wij daarmee gaan opschieten.
				 Ik wil van de minister horen hoe zij dit gaat doen. Gaat het een beetje
				 opschieten? Ere wie ere toekomt. Het is jammer dat de heer Çelik er nu even
				 niet is. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid inmiddels ook zo ver is, want
				 twee jaar geleden was de heer Depla, zijn voorganger, nog een stuk
				 voorzichtiger met het afromen, dus: ere wie ere toekomt.
 De minister ziet geen mogelijkheden om de motie van de heer
				 Çelik en mij over de lumpsum op schoolniveau uit te voeren. Wij willen echter
				 iets doodnormaals, namelijk dat de mensen in de scholen keuzes kunnen maken
				 over de bekostiging die zij krijgen. Kan de minister uitleggen wat zij vindt
				 van het idee om de medezeggenschapsraad instemmingsrecht op de begroting te
				 geven?
 
 De voorzitter: De heer Çelik komt nu
				binnen; zou u het voorlaatste stukje nog even willen herhalen?
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik zei: Ere wie
				 ere toekomt. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid nu ook zo ver is: ere wie
				 ere toekomt.
 Ik kom op de BAPO. De minister zegt dat deze regeling na 2013
				 weer kostendekkend is. De staatssecretaris roept op tot afschaffing van de
				 regeling. Wie gaat hier nu over? Waarom zijn er verschillende signalen vanuit
				 OCW? Een tip van de SP: blijf van de BAPO af! Deze regeling helpt leraren om
				 langer voor de klas te staan. Wij zijn best bereid om na te denken over het
				 voorstel van de heer Beertema om de regeling te versoberen en slechts te laten
				 gelden voor de leerkrachten, de mensen die voor de klas staan, maar zorg ervoor
				 dat de BAPO voor deze mensen behouden blijft.
 Wij maken ons ook zorgen over het voornemen om de verplichte
				 aansluiting bij het vervangingsfonds te stoppen. Scholen moeten zichzelf dan
				 verzekeren; dat kunnen de grote jongens in het onderwijs leuk vinden, maar voor
				 de kleine scholen is het duur en veel gedoe. Beste minister, doe het gewoon
				 niet.
 Tot slot kom ik op de gewichtenregeling. Gister bleek uit
				 onderzoek dat het geld voor de gewichtenregeling helemaal niet goed terecht is
				 gekomen. Zwarte scholen hebben veel minder gekregen na de herziening van de
				 gewicht en de witte scholen op het platteland, die er door de herziening op
				 vooruit hadden moeten gaan, zijn er niet op vooruitgegaan. Is de minister het
				 met de SP eens dat dit niet de bedoeling was? Zo ja, wat gaat zij dan
				 doen?
 
 De voorzitter: Ik draag het
				voorzitterschap over aan mevrouw Ferrier voor mijn eigen bijdrage.
 
 Voorzitter: Ferrier
 
 De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het
				nadeel van het voorzitterschap is dat je geacht wordt niet te interrumperen,
				dus ik heb nog een paar zinnen te goed die ik graag even kwijt wil. De heer
				Beertema sprak over de BAPO. Ik wens hem heel veel succes bij het uitleggen aan
				Henk en Ingrid – ik hanteer het idioom van zijn eigen club, hoewel ik grote
				waardering voor hem heb; dat is wederzijds – dat onderwijsgevenden een
				maandje langer op de camping zitten. Ik denk dat dit in de rest van zijn
				fractie wel tot enige discussie kan leiden als men zich daarin verdiept.
 De heer Beertema (PVV): De
				BAPO-regeling voorziet er niet in dat de schoolvakanties zodanig worden
				uitgebreid dat leerkrachten een maandje langer op de camping kunnen zitten. Zo
				ziet de werkelijkheid er niet uit.
 De heer Elias (VVD): Ik vat het samen
				zoals uw partij dat doorgaans doet.
 De heer Beertema (PVV): Dat begrijp
				ik niet helemaal. Kunt u dat nader toelichten?
 
 De heer Elias (VVD): Dan moet u de
				 uitlatingen van uw eigen fractievoorzitter nog maar eens nakijken. Natuurlijk
				 is het een grove chargering – dat weet ik – maar ik bediende mij van het
				 idioom waar uw club zich meestal van bedient.
 Er gaat 20 mln. door deze regeling heen. Een op de 20
				 mbo-leraren staat niet voor de klas, maar maakt gebruik van de BAPO-regeling.
				 Dat is een luxe die wij ons in deze tijd niet kunnen veroorloven. Ik roep de
				 minister op om samen met de staatssecretaris alles te doen wat in haar vermogen
				 ligt – dat is overigens niet zo heel erg veel; het is vooral een kwestie van
				 de sociale partners, maar goed, er wordt ook wel eens geluisterd naar ministers
				 – om het proces van afschaffing van de regeling en het opnieuw investeren van
				 die gelden ten behoeve van het onderwijs te bevorderen. Het is dus geen
				 ordinaire of platte bezuinigingsmaatregel, zoals ik in het veld al heb
				 gehoord.
 Mevrouw Ferrier sprak over overleg met de VNG. Daar is de
				 minister al mee bezig, zo blijkt uit het verslag van het algemeen overleg. Ik
				 moet dus even kijken of het nodig is een motie in te dienen, of dat de minister
				 zegt: het is ben bijna rond. Ik hoop dat laatste.
 De Rekenkamer heeft gezegd: als je een bedrijf runt zoals de
				 financieringsstromen binnen het onderwijs lopen, gaat het bedrijf failliet. Het
				 is uitzonderlijk ingewikkeld gemaakt. Het is geen revolutionaire man die ons
				 dat vertelde, het is een oud-CDA-Kamerlid dat van 1994 tot 1998 in de Kamer
				 zat. Ik neem het wel serieus als zo iemand zulke ernstige dingen zegt. Graag
				 krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik kan er natuurlijk veel langer
				 over spreken, want ik ben erg geschrokken van de informatie die ons is
				 gegeven.
 Op verzoek van PvdA en VVD informeert de minister ons over de
				 hoogte van de reserves in het primair onderwijs. De commissie-Don heeft
				 gerapporteerd – ik hoop dat ik het goed gelezen heb – dat tegenover elke
				 € 100 aan ontvangsten gemiddeld € 46 aan bezit staat; het betreft dan
				 alles wat men heeft in het onderwijs, minus het gebouw. Verder rapporteerde zij
				 dat in 2009 57% van de scholen boven de voor hen geldende waarde zat. De
				 Inspectie van het Onderwijs doet onderzoek naar de scholen die deze waarde
				 overschrijden. Medio 2012 worden wij over dit onderzoek geïnformeerd. Het
				 aantal scholen dat boven deze waarde zit, neemt volgens de brief die de
				 minister aan de Kamer heeft gestuurd, wel af. Ik vind het echter enorme
				 getallen. Wat moeten wij daar voor conclusie aan verbinden? Welke
				 beleidsconclusie verbindt de minister daaraan?
 Volgens de minister houden de schoolbesturen zich aan de regels
				 voor beleggen. Dat roept de vraag op of deze regels wel goed zijn. Volgens de
				 regels beleggen zij op een fatsoenlijke manier, maar als het resultaat is dat
				 er zoveel te veel wordt belegd, is er wellicht iets mis met de regels. De
				 totale overschrijding bedraagt meer dan 1 mld. Veruit de meeste schoolbesturen
				 hebben meer geld in kas en hebben meer vorderingen uitstaan dan noodzakelijk
				 is. Mijn fractie is van mening dat scholen hun tegoeden in tijden van krimp en
				 bezuinigingen moeten gebruiken. Een groot deel van de scholen lijkt veel te
				 veel reserves aan te houden en heeft veel te veel beleggingen. Dat is onnodig
				 en onverantwoord in deze tijd. Graag krijg ik hierop een reactie van de
				 minister.
 Uit alle stukken blijkt dat er een enorme toename van
				 formatieplaatsen is. Er is ruim 3 000 man/vrouw te veel op een totaal van
				 135 000. In een bedrijf moet je daarmee niet komen aanzetten. Scholen zijn
				 zelf verantwoordelijk voor het personeelsbeleid en de besteding van middelen.
				 Als echter blijkt dat scholen te veel personeel in dienst nemen en vervolgens
				 hardop roepen dat zij in de rode cijfers komen door de bekostiging van
				 schoonmaak, gebouw et cetera, is er iets mis.
 
 Mevrouw Smits (SP): Op een school in
				een krimpgebied daalt het aantal leerlingen veel sneller dan je het aantal
				personeelsleden kunt laten dalen. Ik vraag mij af of de heer Elias dit ook
				ziet. Ik geef een voorbeeld. Stel: er zitten 23 kinderen in de klas en er is 1
				juf; na de zomer zitten er nog 20 kinderen in de klas; dan heb je nog steeds 1
				juf nodig, of niet?
 De heer Elias (VVD): Ja, dat geldt
				voor die gevallen. Daaruit is echter niet het totale overschot aan leraren te
				verklaren. Daarom vraag ik daar meer informatie over. Er zijn wel nuanceringen
				aan te brengen bij deze cijfers.
 Mevrouw Smits (SP): Dat klopt, er
				zijn nuanceringen, zoals deze. De heer Elias weet ook dat door meer kinderen in
				het speciaal onderwijs er meer leraren per leerling nodig zijn. Waarom vindt de
				heer Elias het nu zo’n ontzettend probleem dat er meer docenten per leerling
				zijn? Daarvoor zijn toch heel geldige redenen?
 
 De heer Elias (VVD): Ik vind dat
				 verkeerd omdat het onder meer duidt op een gebrek aan zakelijkheid in de
				 bedrijfsvoering. Dat is nu juist een van mijn hoofdpunten voor de komende
				 jaren. Dat is een mammoettanker die je moet bijsturen; het woord
				 «mammoettanker» is in het onderwijsbeleid niet onbekend. Het zal ook nog wel
				 een tijdje duren, maar je kunt er niet vroeg genoeg bij zijn om vast te stellen
				 dat er eventueel iets verkeerd gaat. Ik vind het van groot belang dat wij
				 onderwijseuro’s precies en fatsoenlijk besteden. Die medaille heeft twee
				 kanten; ik zal hier meteen een ander punt bij betrekken. Er blijkt 1 mld. in
				 het Gemeentefonds beschikbaar te zijn voor onderwijshuisvesting. Gister sprak
				 ik toevallig nog uitgebreid met de heer Slagter, de voorzitter van de VO-raad.
				 Hij schat dat circa 380 mln. niet aan onderwijshuisvesting wordt besteed, maar
				 op de plank blijft liggen. Daarover is al eerder gesproken. Dat geld was
				 bedoeld voor onderhoud en dergelijke. Nu wordt het uit de lumpsum gehaald. Om
				 het simpel te zeggen: de facto gaat het dus ten koste van taal en rekenen. Dat
				 is een slechte zaak; dat is de andere kant van de medaille en daar wil ik oog
				 voor hebben. Ik vraag de minister om een reactie daarop.
 Uit de rapportage blijkt – ik vraag de minister of dit ook
				 echt zo is – dat veel van de financiële problemen, niet alle, eerder
				 voortkomen uit een gebrek aan zakelijkheid en zakelijk opereren door
				 schoolbesturen en schoolleiding dan uit bezuinigingsmaatregelen, zoals men hier
				 ons weleens wil doen geloven. Er moet zakelijker worden geopereerd in het
				 onderwijs. Als er daarna nog een probleem is, moeten we dat serieus
				 bespreken.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik ken dit,
				duidelijke, pleidooi van de VVD. Mijn heel eenvoudige vraag aan de heer Elias
				is wat zijn voorstel is om de besturen zakelijker te laten opereren.
 
 De heer Elias (VVD): Ik heb
				 daarover een vraag aan de minister gesteld en wacht haar antwoord af. In het
				 onderwijsveld moet er een andere mentaliteit komen. Men moet niet denken: ach,
				 er zit nu een kabinet dat binnen een halfjaartje valt en daarna komt er een
				 nieuwe Plasterk, die wel weer een miljard naar binnen smijt. Die tijd is
				 voorbij.
 Er moet haast worden gemaakt met de kwestie van het
				 vervangingsfonds, met het loskoppelen, het stoppen. De perverse prikkel om het
				 ziekteverzuim niet terug te dringen moet eruit.
 Het IOO concludeert dat schoolbesturen met volledig
				 geïsoleerde schoolgebouwen in staat zijn om rond te komen van de vergoeding
				 voor gasverbruik. De vraag is of scholen de ruimte hebben om te investeren in
				 energiebesparende middelen. De gemeente is verantwoordelijk voor nieuwbouw en
				 groot onderhoud, maar heeft geen financieel belang bij energiebesparende
				 middelen omdat de school de lasten voor het energieverbruik draagt. Dat is een
				 rare spagaat. Hoe wordt dit moeizame ballet opgelost?
 
 
 Voorzitter: Elias
 
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de
				 inbreng in eerste termijn. Dit onderwerp gaat ons zeer aan het hart. Allereerst
				 ga ik in op een aantal hoofdpunten en daarna behandel ik de vragen. Ik doe dat
				 aan de hand van blokjes. Het eerste blokje betreft de financiële positie van
				 primair onderwijs. Daarin komen reserves, nalevingspunten, beleggingen et
				 cetera aan de orde. Het tweede blokje betreft de bekostiging, inclusief de
				 materiële instandhouding. Het derde blokje betreft de krimp, inclusief de
				 vraag van mevrouw Ferrier. Het vierde blokje betreft de huisvesting, waarin
				 decentralisatie, buitenonderhoud, en de onderuitputting van het Gemeentefonds
				 aan de orde komen. Het vijfde blokje bevat de overige zaken.
 In de afgelopen jaren is feitelijk bezuinigd op twee aspecten,
				 namelijk op management en bestuur en op de groeiregeling. De facto heeft dit
				 geleid tot een bezuiniging van een kleine 2% in totaliteit. Zoals ik reeds
				 eerder heb geantwoord op vragen van diverse Kamerleden, kan ik die bezuiniging
				 niet verbinden aan de beelden die op dit moment worden neergezet. Die
				 bezuiniging is gewoon heel wat kleiner dan wat er uiteindelijk naar voren is
				 gekomen. De keuze die indertijd is gemaakt om te bezuinigen op bestuur en
				 management heeft te zeer het beeld opgeroepen dat daar een probleem ligt in het
				 primair onderwijs. Laten we heel eerlijk zijn, ook jegens de besturen en de
				 schoolleiders: met de overhead in het onderwijs valt het reuze mee. We hebben
				 het over circa 4 à 5%. Daar kan menige sector en menige andere organisatie,
				 zowel publiek als privaat, een voorbeeld aan nemen. We moeten ontzettend
				 uitkijken – daarbij kijk ik naar mevrouw Smits – met het continu bashen van
				 besturen en management. Stop daarmee, want die mensen hebben een zware
				 verantwoordelijkheid. Zij moeten in de komende jaren zware besluiten nemen. Het
				 is belangrijk dat zij ook daadwerkelijk in positie zijn. Daarover wil ik het
				 volgende gezegd hebben. We moeten er buitengewoon zorgvuldig en terughoudend
				 mee zijn om mensen die leiding moeten geven in moeilijke tijden, van wie veel
				 verwacht wordt, op die manier neer te zetten om te voorkomen dat dit onterecht
				 gebeurt.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat we
				gewoon interrumperen tot het te gek wordt. U moet dan ook accepteren dat ik
				ingrijp.
 Mevrouw Smits (SP): Wat de minister
				nu zegt, is compleet losgezongen van de realiteit. Wij hebben inderdaad
				regelmatig commentaar op bestuurders die slecht functioneren in het onderwijs.
				Het lijkt mij de taak van een volksvertegenwoordiger om misstanden aan de kaak
				te stellen. Het was niet de SP die voorstelde om te bezuinigen op bestuur en
				management in het basisonderwijs. Sterker nog, zij heeft tegen die
				bezuinigingen gestemd. Zij heeft verschillende voorstellen gedaan om die
				bezuinigingen van tafel te krijgen. Het was de partij van de minister plus de
				Partij van de Arbeid die het hardst riepen dat daarop best kon worden
				bezuinigd. Ik zou het waarderen als de minister zich een klein beetje bij de
				feiten houdt en niet nu de SP verwijt dat daarop is bezuinigd.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Het beeld is gecreëerd dat er veel geld te
				halen zou zijn bij bestuur en management. In het primair onderwijs is de
				overhead echter laag. Ik blijf erbij dat de SP bestuur en management onnodig
				zwaar basht. Dit is onlangs nog gebeurd in een artikel op de voorpagina van een
				blad. Mevrouw Smits moet zich daar niet aan onttrekken, maar dat doet zij wel.
				Je moet hiermee uitkijken, want het zijn wel de mensen die leiding moeten geven
				aan heel moeilijke processen. Dat blijf ik vinden.
 Mevrouw Smits (SP): Mijn stelling is
				altijd: wat je vindt, dat moet je naar de politie brengen. Ik gun de minister
				haar bevindingen. Natuurlijk blijven wij het aankaarten als er bestuurders zijn
				in het onderwijs die niet deugen. Dat zullen wij altijd doen. Daar ben ik ook
				trots op. Ik benadruk toch nog even dat het het vorige kabinet was, waar ook
				deze minister deel van uitmaakte, dat zei dat op bestuur en management in het
				basisonderwijs best te bezuinigen viel. Ik ben blij dat sprake is van
				voortschrijdend inzicht, dat de minister inziet dat dit niet zo’n goed idee
				was.
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Als besturen niet goed functioneren, zeg ik
				 ook iets. Maar u generaliseert doorgaans. Daar heb ik een probleem mee.
 Het punt financiële deskundigheid komt regelmatig aan de orde.
				 Er bestaan zorgen over. Hoe pakken we het aan? Hoe zorgen we ervoor dat het
				 geld terechtkomt waar het nodig is? In dit debat werd dit verzakelijking
				 genoemd. Enige verzakelijking kan geen kwaad, maar mij gaat het om de vraag of
				 geld en goed onderwijs met elkaar worden verbonden. We hebben het idee, kijkend
				 naar de enorme reserves, dat er te veel beduchtheid is – geen onwil of
				 onvermogen, ondeskundigheid – om dat op een goede manier te doen. Als mensen
				 zich onzeker voelen, hebben zij de neiging om te gaan oppotten. Zij denken: je
				 weet maar nooit; ik ga er even bovenop zitten, want als er dan iets gebeurt heb
				 ik een appeltje voor de dorst. Dat heeft de commissie-Don ook gesteld. Zij
				 heeft ook gezegd dat er heel veel terechte reserves zijn, juist omdat men in de
				 toekomst wil investeren in het onderwijs in zo’n school en daarvoor een
				 bepaalde planning heeft opgebouwd. De commissie-Don heeft gesteld dat er niet
				 zomaar moet worden afgeroomd, even afgezien van het terechte punt dat de heer
				 Van der Ham maakte: je kunt er niet zomaar geld uit halen, want er is sprake
				 van verenigingsrecht en stichtingsrecht. Daarnaast is heel veel kapitaal in het
				 verleden opgebouwd door andere voorzieningen, zeker in het bijzonder onderwijs.
				 Het katholiek onderwijs is daar een voorbeeld van. We zouden dat nooit zomaar
				 kunnen doen. De commissie stelt verder dat je besturen die echt te veel geld
				 hebben, die echt ruim boven de kapitalisatiefactor zitten, daadwerkelijk laat
				 investeren. Dat is ook de reden waarom we op zo’n 300 scholen op dit moment
				 de inspectie scherp gezet hebben, zeker op de scholen waar én de reserves hoog
				 zijn én de onderwijskwaliteit laag. Die scholen stimuleren wij om
				 daadwerkelijk tot een investeringsplan te komen als dat nog niet klaar ligt.
				 Dat is mijns inziens een verantwoorde wijze van aanpak.
 Een totale reserve van 2,7 mld. lijkt veel, maar de sector
				 primair onderwijs bestaat uit duizenden scholen. De activiteiten van de
				 inspectie kunnen daadwerkelijk tot investeringen gaan leiden. Juist de
				 commissie-Don heeft gezegd: let op, het ligt genuanceerd; er staan
				 investeringen tegenover; doe dus aan maatwerk. Dat is de reden waarom we de
				 inspectie in de vorige kabinetsperiode een heel zware opdracht gegeven hebben
				 en de reden waarom wij willen dat scholen vrijwillig aan schatkistbankieren
				 kunnen gaan doen. Wij willen wel kijken hoe we die kist nog wat meer open
				 kunnen zetten, zodat de scholen eruit kunnen lenen. Dat is het genuanceerde
				 verhaal van de commissie-Don. Daar zou ik bij willen blijven, want die club had
				 er verstand van. We moeten wel nagaan of het geld uiteindelijk wordt
				 uitgegeven. Die slag wordt nu gemaakt door de commissie-Don. We zien het ook in
				 de negatieve resultaten van scholen. Dat klinkt negatief, maar het kan in vele
				 gevallen positief zijn omdat het tegemoet komt aan het feit dat er geld
				 opgemaakt wordt.
 
 De heer Çelik (PvdA): Ik weet even
				niet wat de minister precies bedoelt. Het laatste deel klonk weer goed, maar
				het deel daarvoor niet. Ik heb dat rapport ook gelezen. De voorzichtigheid van
				de commissie haal ik er ook uit. Op pagina 65 lees ik een duidelijke
				aanbeveling over de benodigde financiële buffer, uitgedrukt in procenten van
				de totale jaarlijkse baten van de instelling; het verhaal over de 5%, 10% et
				cetera. Alles overwegende vindt ook de commissie-Don dat deze percentages een
				prima uitgangspunt moeten zijn om de risico’s te dekken. Waarom is de
				minister dan zo overdreven voorzichtig?
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben dat omdat de commissie-Don ook voor
				 maatwerk pleit. Aan de hand daarvan zijn wij tot acties gekomen, zoals wij
				 hebben besproken met de Kamer. De eerste actie moet nog worden afgerond.
				 Halverwege 2012 komt Don met zijn aanbevelingen. In de Kamer was er draagvlak
				 voor om het zo te doen. We kunnen vaststellen dat we, gelet op de krimp en
				 alles wat er op de scholen afkomt aan ontwikkelingen, niet het gevoel hebben
				 dat er straks een zonnige, blauwe lucht is. Ik heb dus des te meer de neiging
				 om als minister ervoor te pleiten dat we ons houden aan de afspraken en dat we
				 die een voor een uitvoeren. Dat is een stabiel beleid voor een sector die de
				 komende jaren in behoorlijk pittig weer kan komen. In die zin houd ik wel mij
				 aan de hoofdlijn van de commissie-Don.
 Het lijkt mij goed om uiteen te zetten welke acties ik ga
				 ondernemen in het kader van de financiële deskundigheid. Het gaat erom of een
				 bestuur in voldoende mate anticipeert en of het daartoe voldoende in staat is.
				 Het toezicht van de inspectie is risicogericht. Zowel rechtmatigheid als
				 doelmatigheid vormt daar een onderdeel van en is daarin geïntegreerd. Er wordt
				 onderzoek verricht naar 300 rijke schoolbesturen, waarbij speciaal gefocust
				 wordt op besturen die binnen hun verband zwakke scholen hebben. Dat is namelijk
				 helemaal te gek. Er is het project Eerst kiezen, dan delen van de PO-Raad. Dat
				 project is erop gericht om deskundigheid op te bouwen bij besturen. De
				 schoolleiders worden daarbij betrokken. Er is gekozen voor allerlei vormen van
				 deskundigheidsbevordering, zoals het houden van bijeenkomsten en het
				 uitwisselen van good practices. Ook worden buddyprojecten gedaan, waarbij goede
				 bestuurders elders andere bestuurders helpen om bijvoorbeeld te kijken hoe iets
				 kan worden opgepakt. Tevens gaat het om toegankelijke informatie op
				 schoolniveau, bijvoorbeeld om de vraag of men goed kan sturen en of men weet
				 hoe het ervoor staat met de school. Via DUO leveren we ook heel veel van die
				 informatie aan. Overigens is die informatie op de school transparant en maken
				 wij die ook weer transparant in onze jaarverslagen.
 Ik ga een aantal nieuwe dingen doen. Ik wil allereerst de
				 komende jaren heel goed de vinger aan de pols houden, juist ook bij de besturen
				 die hun reserves gaan opmaken. Ik ben er namelijk heel nuchter in: dat kan
				 zomaar doorschieten. Ik wil de sector ondersteunen om de eigen
				 verantwoordelijkheid goed vorm te geven. Dat ga ik doen via een monitor. De
				 Kamer krijgt het eerste beeld daarvan eind 2012. Daarin komen actuele cijfers
				 te staan. De uitgaven van de materiële instandhouding, weliswaar passend bij
				 de lumpsum, wil ik daarin opnemen. De Kamer heeft daar overigens al vaak naar
				 gevraagd, onder meer in schriftelijke vragen.
 Daarnaast ga ik de bevordering van de financiële deskundigheid
				 intensiveren. Ik ga nog meer focussen op de krimpregio’s. Daar wordt namelijk
				 echt anticipatievermogen van bestuurders verwacht. We zien gewoon dat sommige
				 besturen daar moeite mee hebben. Dat is geen onwil, maar onvermogen,
				 ondeskundigheid. Er moet beter worden ingespeeld op dalende
				 leerlingenaantallen. Samen met de gemeenten moet heel goed gekeken worden naar
				 de demografische ontwikkelingen. Als dat op tijd wordt gedaan, kunnen zaken
				 worden opgevangen. Als dit te laat wordt gedaan, zit men opeens met leraren die
				 men niet meer kan betalen.
 Verder zet ik vliegende brigades in voor financieel zeer zwakke
				 scholen. Op dit moment houd ik een groep van 25 scholen extra in de gaten. Dat
				 aantal is overigens redelijk stabiel. Ik blijf dat volgen. Uit de
				 risicogerichte detectie van de inspectie komen deze scholen naar voren. Er
				 komen erbij en er gaan eraf natuurlijk. Het doel van de vliegende brigade is om
				 de zaken sneller op orde te krijgen op de plaatsen waar het kwetsbaar
				 wordt.
 Deze intensivering zet ik erop, omdat ik zelf heel scherp de
				 vinger aan de pols wil houden en omdat ik zie dat er in de sector veel goede
				 wil is, maar dat het af en toe ontbreekt aan inzicht en vermogen om het goed te
				 doen.
 
 De heer Çelik (PvdA): Kan de
				minister zeggen wat de monitor omvat waarmee zij eind 2012 komt?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben nu bezig met de uitwerking ervan.
				Volgend jaar start ik ermee. De monitor zal actuele cijfers bevatten rondom de
				rendementspositie, de liquiditeitspositie en dergelijke. Het gaat daarnaast om
				het volgen van de uitgaven, waarvan de Kamer heeft gezegd dat zij die graag wil
				volgen. Dat soort zaken worden bij elkaar gebracht. Daar krijgt de Kamer
				intensere informatie over.
 
 Voorzitter: Ferrier
 
 De heer Elias (VVD): De minister
				sprak in een bijzin over 300 rijke schoolbesturen die zij extra onder de loep
				legt die dan ook nog eens zwakke scholen herbergen. Kunnen wij daar meer
				informatie over krijgen?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: In de rapportage, die medio 2012 volgt,
				komt die informatie terug.
 De heer Elias (VVD): Wilt u daar dan
				extra aandacht aan besteden in de rapportage aan de Kamer?
 
 Voorzitter: Elias
 
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker.
 Mevrouw Smits (SP): Even een vraag
				voor mijn begrip. Klopt het dat de vliegende brigades juist op die
				schoolbesturen moeten gaan zitten of leg ik daarmee de verkeerde link? Ik weet
				dat we de rapportage in 2012 krijgen, maar ik heb nu het idee dat de minister
				al wel weet welke schoolbesturen het zijn. Of begrijp ik dit gewoon
				verkeerd?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: We weten welke schoolbesturen het zijn. De
				inspectie gaat daarop af. Dat is het verhaal van de 300 scholen waar ik in de
				vorige kabinetsperiode afspraken over heb gemaakt met de Kamer. De vliegende
				brigade gaat naar de scholen met financiële problemen die wij in beeld hebben
				en waarvan wij zeggen: huppekee, dat moet op orde komen; daar moeten we echt
				even een handje helpen omdat men er mogelijk niet uitkomt.
 De heer Çelik (PvdA): Het is een
				detail hoor, maar ik lees hier dat het gaat om 400 schoolbesturen.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om 100 besturen in het voortgezet
				onderwijs en 300 in het primair onderwijs.
 De heer Beertema (PVV): De minister
				zegt een aantal dingen die mij aanspreken. Ik zie wel wat in die monitor en
				vanzelfsprekend in de deskundigheidsbevordering. Daarnaast is wat zij gezegd
				heeft over de krimpregio’s en de vliegende brigades hartstikke mooi. De vraag
				is alleen of het ook echt gaat werken. Ik zou het mooi vinden als de minister
				zou zeggen dat zij erop vertrouwt dat de reserves in balans komen en dat de
				rest wordt ingezet voor het onderwijs en ik zou het mooi vinden als zij een
				streefpercentage en een tijdpad noemt. In dat geval hebben wij iets in handen
				waarvan we kunnen zeggen dat we erop vertrouwen. Ons wantrouwen is natuurlijk
				niet helemaal onterecht. Immers, het gaat te traag.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is ook de reden waarom we er met veel
				energie aan werken. We doen heel veel naar aanleiding van de commissie-Don. Dit
				voeg ik eraan toe om onszelf goed in positie te houden om het goed te kunnen
				volgen. De komende jaren gebeurt er heel veel in de richting van de scholen,
				bijvoorbeeld wat betreft passend onderwijs. Het regulier onderwijs willen we zo
				veel mogelijk ontzien, maar zal wel een inspanning moeten leveren. De 300
				scholen in het primair onderwijs die we extra aansporen om investeringsplannen
				te maken, leveren een behoorlijke bijdrage aan het grote bedrag van 2,7 mld. In
				2009 zijn er negatieve eindresultaten geweest. Dat is een eerste stap, want
				eerder hield men gewoon over. In 2010 zal dat niet minder geweest zijn. In dat
				jaar is namelijk de eerste slag gemaakt met de bezuiniging van het vorige
				kabinet, die plaatsvond vanwege de economische problematiek. Ik heb de neiging
				om te zeggen dat we dat goed moeten volgen. Wij komen elkaar elk moment weer
				tegen. Als ik het op het een rij zet, vind ik het goed dat scholen daar pittig
				mee aan de slag gaan, maar ben ik ook voorzichtig. Ik wil voorkomen dat men
				denkt dat het geld moet worden opgemaakt en dat men daarom allerlei smartboards
				aanschaft en bijvoorbeeld een nieuwe lesmethode, terwijl die nog wel voldeed.
				Anders kan men bijvoorbeeld tot de conclusie komen als de maatregelen worden
				genomen dat die niet voldoende kunnen worden opgevangen. De verantwoorde
				gedoseerdheid, de wijze waarop we te werk gaan, is daarom verstandig. Maar net
				als de Kamer wil ik het gewoon heel goed volgen: hoe gaat het, hoe verhouden de
				zaken zich tot elkaar en waar moet geïntensiveerd worden? Het is alleen niet
				verstandig om te zeggen dat men radicaal dat geld moet gaan uitgeven. Dat moet
				ik gewoon eerlijk zeggen.
 De heer Beertema (PVV): Ik ben bang
				dat dit strandt in te veel wensdenken en goede voornemens. Ik begrijp het
				probleem dat de minister signaleert en ben daar ook bang voor. Het is echter
				hoofdstuk twee. Daar kunnen we dan weer naar kijken. Mijn punt is dat er vaart
				moet worden gemaakt. De minister zou de Kamer heel erg tegemoet kunnen komen
				door wel dat streefpercentage te noemen en een tijdpad af te spreken.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zijn altijd cijfers op macroniveau en
				die zeggen niets over het microniveau. Op vrij korte termijn hebben we weer
				twee belangrijke gegevens in beeld. Allereerst zijn dat de cijfers in de
				jaarverslagen van 2010. Dat is het eerste jaar waarin een heel forse stap is
				gemaakt in de ombuiging van 90 mln. Daarnaast hebben we medio 2012, waar het
				allemaal om bedoeld is, Don in beeld. Dat is een heel goed moment om na te gaan
				waar wij staan, hoe de financiële situatie van het onderwijs is, hoe de
				Nederlandse situatie is – we praten immers over een breder perspectief – en
				hoe 2010 eruit ziet. Met dat laatste bedoel ik dat wordt nagegaan hoe de
				scholen hebben gereageerd op het feit dat ze iets hebben moeten verwerken en
				dat ze meer hun reserves moeten benutten, iets wat ze ook langzamerhand hebben
				opgepakt. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om die gegevens goed te
				bekijken. Ik zou als minister niet te snel willen acteren op zo’n verhaal.
				Dat is niet verstandig. Medio 2012 hebben we meer cijfers en meer zicht op die
				grote eerste actie van de 300 scholen.
 
 Voorzitter: Ferrier
 
 De heer Elias (VVD): Dit zijn vrij
				forse maatregelen om bij te sturen. Ze lijken mij verstandig. Geeft dat de
				minister in om met terugwerkende kracht te zeggen dat het primair onderwijs nog
				niet klaar was voor de lumpsum?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben van mening dat bij lumpsum
				financiële deskundigheid hoort. Ik stel vast dat we bezig zijn om die slag te
				maken en dat het inzicht van de commissie-Don ons daartoe gebracht heeft. Als
				we dat inzicht direct hadden gehad op het moment dat we begonnen met de
				lumpsumfinanciering, hadden we misschien direct al die start gemaakt met de
				financiële deskundigheid. Laat ik de vraag als volgt beantwoorden: er is
				voortschrijdend inzicht.
 De heer Elias (VVD): Ik hoor er een
				ja in.
 
 Voorzitter: Elias
 
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is voortschrijdend inzicht.
 De PVV heeft gevraagd hoe de bevordering van de financiële
				 deskundigheid wordt gefinancierd. Op mijn begroting wordt 1,5 mln.
				 geïnvesteerd om de zaak goed op te pakken met onder meer assessments.
 Er is gevraagd wat er gebeurt met het verlies op beleggingen.
				 Ik verwijs naar een van de mooie maatregelen binnen de afspraken die we hier
				 indertijd hebben gemaakt over beleggingen: er mag geen verlies geleden worden
				 op de hoofdsom. In principe is er geen verlies, hoogstens is er geen winst
				 verkregen. Als er winst is, komt die toe aan het vermogen van de school.
 Er is gevraagd of ik het goed vind dat instellingen beleggen.
				 Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen als dit gebeurt binnen de kaders die we
				 daarvoor hebben gesteld. Deze zijn buitengewoon degelijk. Men houdt zich daar
				 overigens netjes aan binnen het primair onderwijs. Men moet verstandig omgaan
				 met geld. Zeker in tijden als deze zullen veel scholen ervoor kiezen om de bank
				 op te zoeken. Dat is aan de organisaties zelf. Het is heel belangrijk dat de
				 ondergrens is dat men nooit op zijn vermogen mag verliezen.
 Over het schatkistbankieren heb ik gezegd dat we dat
				 stimuleren.
 Met het inzicht in 2010 kom ik eind 2011. Op dit moment worden
				 de jaarverslagen verwerkt. Dan hebben we een goede analyse en kunnen we
				 daarover van gedachten wisselen.
 
 Mevrouw Smits (SP): De minister is
				voorzichtig met afromen. Haar redenen daarvoor zijn duidelijk. Ik vraag mij wel
				het volgende af. De minister zegt dat er zwaar weer aan komt en dat de scholen
				niet gedwongen moeten worden om smartboards te kopen, omdat ze daardoor later
				geen geld meer over hebben voor al die andere dingen die ze nog moeten doen.
				Hoe denkt de minister dat arme schoolbesturen al die andere dingen die ze nog
				moeten doen, waar de rijke scholen geld voor apart kunnen zetten, gaan
				betalen?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: De lumpsumfinanciering komt in voldoende
				mate tegemoet aan datgene wat er moet gebeuren binnen het onderwijs. We kunnen
				zelfs vaststellen – dit zal ook in de toekomst het beeld zijn, zoals zal
				blijken uit de begroting – dat de bijdrage per leerling toeneemt. Dat is in
				het verleden gebeurd en dat gebeurt nu nog steeds. Daarmee stellen we vast,
				zoals blijkt uit het jaarverslag van de Onderwijsinspectie, dat de kwaliteit in
				het primair onderwijs groeit. We hebben een aantal kwetsbare scholen. Daar
				kijken we apart naar met de vliegende brigades. We hebben kwetsbare scholen in
				de krimpregio’s als men niet voldoende snel acteert. Ook daar kijken we apart
				naar. Scholen die nu samen gaan werken, verliezen al heel snel de extra
				inkomsten. Ik wil bekijken of ik dat iets kan verlengen. De heer Çelik
				onderstreepte dat hij dit punt belangrijk vindt; dank daarvoor. Naar deze
				situaties wordt specifiek gekeken. In algemene zin moet men het kunnen doen met
				de lumpsum. Als er, waar nodig, gewoon goed geïnvesteerd wordt, kan het echter
				geen kwaad als men hier en daar enig vet op de botten heeft. Vanuit mijn
				verantwoordelijkheid vind ik dat een prettig gevoel voor zo’n groot veld. Het
				moet echter niet te gek worden en daarom alle acties.
 Mevrouw Smits (SP): Ik vind het
				hartstikke goed dat de minister iets met de krimp wil gaan doen. We wachten
				daar al lang op. Het is hartstikke fijn dat er maatregelen worden genomen, maar
				wat de minister zegt kan niet beide waar zijn. Of de financiering is op orde,
				waardoor men die grote reserves niet nodig heeft om de komende jaren het hoofd
				te bieden, of er is ergens iets niet goed in de financiering, waardoor de
				scholen die grote reserves mogen aanhouden om de komende jaren het hoofd te
				bieden. In het laatste geval hebben de armere scholen een probleem. Welke van
				deze twee is het nou?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan mij dat best voorstellen. Als men in
				de loop der tijd de reserves volledig heeft uitgegeven of als men onvoldoende
				heeft geanticipeerd en daardoor moet interen op de reserves, zal men heel
				zorgvuldig scherpe keuzes moeten maken met de lumpsum. Als men wat ruimer in
				het jasje zit, moet dat deels afgelopen zijn – dat is ook de reden waarom we
				deze investeringen doen – maar ik heb niet de neiging om dat volledig weg te
				schrapen. Het kan, met het oog op de toekomst, geen kwaad dat scholen een
				zekere reserve hebben. Een aantal scholen hebben het moeilijk en zullen dus
				lastiger scherpe keuzes kunnen maken. Dat is de werkelijkheid. Maar ook daarvan
				zeg ik dat het moet kunnen met de huidige financiering. En nogmaals, per kind
				neemt de financiering toe.
 Mevrouw Smits (SP): Ja, gemiddeld. In
				bijvoorbeeld de krimpregio’s heeft men eventjes meer geld per leerling. Maar
				goed, die nuances heb ik al eerder gemaakt. De minister zegt nu heel duidelijk:
				de financiering is op orde; hiermee kunnen de scholen de komende jaren het
				hoofd boven water houden.
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja. Waar dat problemen oplevert zit ik
				 erbovenop, kijk ik waar het aan ligt en ga ik na hoe we scholen kunnen helpen
				 om er weer goed uit te komen. Men moet het echter in principe doen met de
				 lumpsum. Het is wel een goede zaak als men een appeltje voor de dorst heeft,
				 puur geredeneerd vanuit ouderwetse financiële degelijkheid. Alles wat
				 overbodig is moet in de komende tijd daadwerkelijk worden ingezet. De acties
				 die ik heb afgesproken met de Kamer zijn daarop gericht, maar nog niet
				 afgerond. Halverwege volgend jaar is dat wel het geval. Verder houden we de
				 vinger aan de pols.
 Er zijn veel complimenten gemaakt over het onderzoek van de
				 Algemene Rekenkamer. Misschien zit er iemand van de Rekenkamer in de zaal en
				 anders zullen we de complimenten ambtelijk overbrengen. Het is de eigen keuze
				 geweest van de Rekenkamer om dit te doen. Als de Kamer meer van dit type
				 onderzoek wil, zou zij de Rekenkamer kunnen vragen om dit ook voor de andere
				 sectoren te doen. Wij doen ook het nodige. Wij stellen het boekje met
				 kerncijfers samen, dat ik nu omhoog houd. De Kamer heeft dit reeds ontvangen.
				 De heer Elias heeft het zelfs onder zijn kussen; hij is heel goed in cijfers.
				 Daarnaast geven we een en ander heel gedetailleerd weer in de begroting. Als
				 een van de leden nog niet over dit heel interessante boekje beschikt, wij
				 hebben er voldoende. Ik zie dat de heer Çelik graag een exemplaar wil.
 Mevrouw Ferrier heeft gezegd: de materiële bekostiging stijgt
				 met 15%, maar toch is er nog een overschrijding van 4%. De kosten liggen over
				 de gehele onderzochte periode hoger dan de bekostiging. Dat is de oorzaak van
				 de overschrijding. Sommige prijzen stijgen sneller dan de indexering. Ook
				 kunnen veranderingen in volume een rol spelen bij besturen, bijvoorbeeld een
				 hoger energieverbruik. Tot slot zijn er veranderingen in het bestedingspakket,
				 zoals aanschaf van digitale borden, computers et cetera. Er worden dus keuzes
				 gemaakt op een bepaald niveau. Ik ben het op dat punt eens met mevrouw Ferrier.
				 Als ik dat cijfer vergelijk met de 4% en het uiteindelijk plaats in de
				 totaliteit van de lumpsum, waar dat nul komma zoveel procent is, heb ik niet
				 direct de neiging om te zeggen dat ik in dat gat spring. Sterker nog, ik heb
				 het geld er ook niet voor. Er zijn ook keuzes op schoolniveau. Die moeten
				 gemaakt worden door de besturen. Dat komt duidelijk uit het onderzoek naar
				 voren.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben
				benieuwd of de minister inzicht heeft in waar de overschrijding door wordt
				veroorzaakt. Ik heb gehoord dat dit door gas, elektra en inventaris komt. Kan
				zij zeggen of deze trend doorzet? Als dit zo is, vind ik dat zorgelijk.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan niet in de toekomst kijken, dus ik
				weet niet of de trend doorzet. Het heeft onder meer met energie te maken. In de
				vorige kabinetsperiode hebben wij de duurzaamheidsregeling ingesteld, waarvan
				veel scholen gebruik hebben gemaakt. Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat deze
				inderdaad is uitgeput. Er zijn nieuwe slagen gemaakt met verbouwingen, waardoor
				zuiniger met energie kan worden omgegaan. Dat is zeker een tegemoetkoming in de
				kosten. Met de VNG heb ik afgesproken dat we onderzoek naar het buitenonderhoud
				gaan doen. Ik ben daar als minister achteraan gegaan. Als de Kamer dit geregeld
				wil hebben, heeft zij daar de geëigende middelen toe. Daarbij komt zij mij
				niet zo een-twee-drie tegen. Formeel zeg ik dat dit onderzoek op een goede
				manier moet worden afgerond. Dat hoort erbij. Ik begrijp best de zorg van de
				Kamer. Als men wel die middelen in handen heeft – dat is de achterliggende
				reden voor dat onderzoek – kan men zelf investeren en de afweging maken om
				extra investeringen te doen, die kunnen worden terugverdiend door lagere
				energiekosten. Die afweging wordt op dit moment niet gemaakt omdat het geld op
				dit punt in twee verschillende handen is.
 De heer Van der Ham (D66): De
				minister zegt dat de duurzaamheidsmiddelen zijn uitgeput en dat er geld
				bespaard kan worden als er maatregelen worden genomen in het kader van
				duurzaamheid. Heeft zij enig inzicht in hoeveel scholen we eigenlijk willen
				aanpakken? Als the sky the limit was bij de duurzaamheidsmiddelen, wat zou er
				dan nog gedaan kunnen worden?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk is er zelfs sprake van een
				kleine overschrijding. Het was een eenmalige impuls om de economie te
				stimuleren, maar deze heeft het primair onderwijs mooi geholpen. Van de scholen
				heeft 25% daar gebruik van gemaakt.
 De heer Van der Ham (D66): Dat
				begrijp ik. Heel veel scholen hebben het ook niet nodig omdat ze al modern
				zijn. Heef zij zicht op hoeveel scholen het gaat?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee. Je moet dan op duizenden locaties gaan
				meten hoe het staat met het onderhoud. Scholen zullen zelf die afweging moeten
				maken. Het ontbreekt hen aan de mogelijkheid om de afweging te maken om te
				investeren in dubbele beglazing, die later wordt terugverdiend. De gemeente
				moet immers investeren in de dubbele beglazing, waarna het rendement bij het
				schoolbestuur terechtkomt. Dat is de kromme situatie op dit moment. Dat is de
				reden waarom ik dit onderzoek coûte que coûte in het convenant met de VNG
				opgenomen wilde zien. Ik ben heel blij dat dit gelukt is, dat de VNG
				uiteindelijk daartoe bereid is geworden. Het is aan de Kamer om te beoordelen
				of een en ander snel genoeg gaat of dat zij vindt dat we dit überhaupt moeten
				doen. Mijn lijn is dat ik dit ordentelijk oppak met de VNG.
 De heer Van der Ham (D66): Begrijp ik
				goed dat 25% van de scholen een aanvraag heeft gedaan die gehonoreerd is of
				waren er nog meer scholen die dit graag hadden willen doen, maar was er geen
				geld meer? Dan hebben we het in ieder geval een beetje in kaart.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet alle aanvragen zijn gehonoreerd. Dat
				wisten we. Overigens waren er ook scholen die de investering niet rond kregen
				of die er niet met de gemeente uit kwamen. Immers, ook hierbij gold dat de
				gemeente mee moest doen.
 De heer Van der Ham (D66): We zijn
				niet zo heel erg van nieuw onderzoek en nieuw papierwerk, maar die cijfers zou
				ik graag willen hebben. We verkrijgen dan in ieder geval inzicht in de
				potentiële groep die we zouden kunnen helpen op het moment dat we het beter
				zouden regelen en waar we wat betreft duurzaamheid en financiën wat mee zouden
				kunnen doen.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij gaan de potentiële groep niet in kaart
				brengen. Dat is werk voor de gemeenten. Het probleem ligt namelijk op dit
				moment bij de gemeenten. De komende tijd wordt de regeling wel geëvalueerd. In
				2012 komt deze evaluatie mijn kant op en daarna naar de Kamer.
 De heer Van der Ham (D66): Staat daar
				dan ook in wat de achtergrond is van de scholen waarvan de aanvragen niet zijn
				gehonoreerd?
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar zal in algemene zin, niet per school
				dus, in staan wat de factoren waren waarom men wel of geen subsidie aangevraagd
				of gekregen heeft.
 De heer Van der Ham (D66): En wat de
				omvang daarvan was. Dat is ook belangrijk.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: We geven gewoon de informatie die we
				hebben.
 
 Voorzitter: Ferrier
 
 De heer Elias (VVD): Mevrouw Ferrier
				heeft een eventuele motie aangekondigd. Beschouwt de minister deze als een
				steuntje in de rug of juist als overbodig?
 
 Voorzitter: Elias
 
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Gelet op het feit dat ik bezig ben met een
				 onderzoek moet ik deze ontraden. Ik begrijp wel de zorg; laat ik die nuance
				 maken. Ik ben nu ordentelijk bezig met de VNG om dat uit te zoeken. Dat is het
				 evenwicht waarop ik balanceer.
 Mevrouw Ferrier stelde dat de kosten voor beheer en bestuur
				 zijn verdubbeld. Dat is niet het geval. Ze zijn stabiel gebleven.
 De heer Van der Ham heeft gevraagd of ik de onderuitputting in
				 het kader van lesmateriaal en apparatuur en de rol van de medezeggenschapsraad
				 daarin nader kan bekijken. Uit de toenemende waarde van de spullen blijkt dat
				 schoolbesturen wel investeren. Ik zie dat in de komende jaren alleen maar meer
				 gebeuren, ook vanuit de reserves. Men wordt nu op allerlei manieren aangespoord
				 om dat daadwerkelijk te doen. Het valt mij op dat er steeds meer digitale
				 borden, computers et cetera op scholen zijn. Dat zijn heel forse investeringen.
				 Ik wil hier geen nader onderzoek naar doen omdat ik er uiteindelijk niets mee
				 kan. Het zijn afwegingen van scholen. Ik heb geen extra geld om te zeggen: als
				 er een probleem is, steek ik het erin. In dat opzicht is het gewoon een
				 afweging van scholen hoe ze dat willen doen.
 Er is gevraagd of de medezeggenschapsraad er goed bij betrokken
				 is. Zeker. Ik denk echter dat het ook goed is om aan te geven dat we op dit
				 moment het functioneren van de medezeggenschapsraad in het kader van wetgeving
				 evalueren. We gaan daarmee na of de raad voldoende in handen heeft om ook
				 betrokken te zijn bij essentiële onderdelen binnen de scholen. We hebben het
				 idee dat dit het geval is, maar we willen het nog wel zien vanuit het feit dat
				 de nieuwe Wet medezeggenschap op scholen tot stand is gekomen.
 Of in 2010 sprake is van dezelfde ontwikkeling, moet blijken
				 uit de cijfers over 2010. De Kamer ontvangt deze eind 2011.
 Mevrouw Ferrier en de heer Çelik hebben gesproken over de
				 Algemene Rekenkamer. Ik heb toegelicht wie wat doet. Ik zou zeggen: leg die
				 vraag bij de Rekenkamer neer. Ik vond het beeld van de Rekenkamer heel mooi,
				 maar deze cijfers zitten ook grotendeels in het boekwerkje waar ik eerder in
				 dit overleg aan refereerde.
 De vragen over de Wet medezeggenschap op scholen heb ik
				 beantwoord.
 
 Mevrouw Smits (SP): Een van mijn
				vragen daarover is niet beantwoord. Ik heb de minister gevraagd om te
				reflecteren op het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad op de
				begroting.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Het bestuur bestuurt en de raad heeft een
				adviesrecht. Als dat advies negatief is, kennen we de weg naar de
				geschillencommissie. Het advies is een zwaarwegend punt, maar een
				instemmingsrecht zou het bestuur uit zijn stoel halen. Uiteindelijk moet er een
				kapitein op een schip zijn.
 Mevrouw Smits (SP): De minister is
				voorstander van de verantwoording binnen een school: er moet niet van buitenaf
				worden gecontroleerd, maar juist intern. Dat is prima, maar dan moet de
				medezeggenschapsraad wel tanden gegeven worden. Als een bestuur er een potje
				van maakt en de medezeggenschapsraad namens ouders en leraren zegt dat de
				begroting niet deugt, dan moeten wij de raad toch een mogelijkheid geven om
				daar een halt toe te roepen. In zulke gevallen is het juist heel goed als er
				een patstelling zou ontstaan tussen bestuur en medezeggenschapsraad. Dan zijn
				er namelijk echt problemen.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Ten eerste. Het uitbrengen van een negatief
				advies is ook al heel zwaar. De medezeggenschapsraad kan daar zijn weg mee
				vervolgen en het punt aankaarten bij de geschillencommissie. Ten tweede. Het
				bestuur draagt uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid. Wij spreken een
				bestuur aan op het handelen. Dat kun je vervolgens niet laten overnemen door
				een ander orgaan binnen de gemeenschap van zo’n school. Het is goed dat de
				medezeggenschapsraad intensief betrokken is. Overigens heeft de Kamer daartoe
				besloten. Het is ook goed dat de adviesfunctie er is, maar ik zou niet willen
				doorschieten naar een instemmingsfunctie. Dat is niet de taak van de raad.
 Mevrouw Smits (SP): Maar de
				medezeggenschapsraad kan nu niet zeggen: best bestuur, de begroting deugt niet;
				ga maar terug en maak een nieuw plan. Vindt de minister niet dat de raad die
				taak ook zou moeten kunnen vervullen?
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik val in herhaling als ik daar opnieuw
				 antwoord op zou geven. Het bestuur bestuurt en wordt door ons aangesproken. Ik
				 kan de medezeggenschapsraad ook niet aanspreken op zijn besluit. Ik spreek het
				 bestuur aan. Er is één eindverantwoordelijke. Dat is heel gezond in een
				 organisatie. Maar het moet wel gebeuren met goede medezeggenschap. Die
				 evalueren we, conform het besluit van de Kamer.
 D66 vroeg of we na de materiële en personele bekostiging al
				 moeten integreren. Eigenlijk is de impliciete vraag: kan dit niet eenvoudiger?
				 Dit is juist wat wij beogen met het in elkaar schuiven van deze blokken. Het is
				 mijn ambitie om de bekostiging zo eenvoudig en transparant mogelijk te maken.
				 Ik heb bij de Prinsjesdagstukken een brief hierover toegezegd. We hebben
				 hiervoor ook de lumpsum ingevoerd. Uiteindelijk moeten de scholen zelf hun
				 afwegingen maken. Uit het oogpunt van de wens tot vereenvoudiging, die ook
				 bleek uit de woorden van de heer De Jong van de Algemene Rekenkamer die u hebt
				 gesproken, lijkt mij dit een goede zaak.
 
 De heer Van der Ham (D66):
				Voorzitter. Er is natuurlijk nogal een verschil tussen veertig geldstromen of
				twee, met een splitsing tussen materiële en personele bekostiging. Ik heb al
				gezegd dat ik hier net zoals de minister principieel voor ben, maar we moeten
				ook naar de praktijk kijken. De heer Elias stelde net nog de vraag waarom het
				nog niet klaar is; de minister ging daar een beetje omheen met opmerkingen over
				voortschrijdend inzicht. Ik zou zeggen: liever safe dan sorry in deze materie.
				En als we ook nog gaan zitten wachten op het onderzoek over het financieel
				beheer van 400 schoolbesturen, dat naar ik heb begrepen medio 2012 komt, zeg
				ik: doucement, rustig aan, we kunnen het altijd nog allemaal onder de lumpsum
				gooien. Die richting wil D66 zeker in, maar wel stapje voor stapje. We moeten
				af van die veertig kleine geldstromen, maar een paar schotjes ertussen
				overhouden kan omwille van de zorgvuldigheid misschien geen kwaad.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk beslissen de besturen zelf en
				wetgeving zal ook twee jaar kosten. Ik stel het volgende voor: ik ontwikkel
				gewoon rustig door, het onderzoek komt en na medio 2012 zal het uiteindelijk
				allemaal op het bord van de Kamer komen en is de Kamer zelf weer aan snee. Zo
				zou ik het willen aanpakken.
 De heer Van der Ham (D66): Ik hoor in
				de beantwoording van de minister dat zij hier behoedzaam mee wil omgaan. Het is
				belangrijk dat wij ons daarin kunnen vinden. Als de minister dit pad opgaat,
				steunen wij haar want dat willen wij principieel ook. Maar als het wetsvoorstel
				in 2012 of 2013 komt en wij er onvoldoende vertrouwen in hebben dat het veld
				echt klaar is om het radicaal in de lumpsum te doen, zullen we
				zorgvuldigheidsstapjes moeten inbouwen.
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: De rust zit gewoon in het tempo waarin de
				 wetgeving moet worden ontwikkeld; voordat die is geregeld, zijn we namelijk
				 altijd weer anderhalf of twee jaar verder. Ik denk dat het weghalen van de
				 schotten niet veel uitmaakt voor de financiële degelijkheid, omdat men nu al
				 bestedingsvrijheid heeft. Wat dat betreft zegt dit dus meer over hoe het de
				 school binnenkomt dan hoe het eruitgaat. Ik weet niet of dat een probleem is,
				 maar het lijkt mij beter om hierover verder te praten als de wetgeving er is,
				 alle ins en outs op tafel liggen en ik in de memorie van toelichting heb kunnen
				 ingaan op effectiviteit en dergelijke.
 Ik kom bij een vraag van de voorzitter, en wel die over de 3000
				 à 3200 fte te veel aan leerkrachten ten opzichte van de bekostiging. Wij
				 constateren inderdaad dat er te veel leerkrachten rondlopen in vergelijking met
				 de bekostiging per groep. Wij bekostigen scholen voor 20 leerlingen per fte in
				 de onderbouw en 28 leerlingen per fte in de bovenbouw. Vaak zien wij dat er
				 problemen zijn doordat op een school verhoudingsgewijs, in vergelijking met de
				 bekostiging, te veel leerkrachten rondlopen en met de rechtvaardiging daarvan.
				 In het verleden is men vaak met incidentele middelen structurele lasten
				 aangegaan, wat de financiële ondeskundigheid aantoont. We weten dat je dat
				 niet lang kunt volhouden, maar het gebeurde wel, en niet alleen bij kleine
				 scholen of alleen in het po. Zo hebben indertijd mbo’s met FES-middelen
				 structurele investeringen gedaan en toen die wegvielen, waren er opeens
				 tekorten. Scholen moeten nadenken, meerjarenbegrotingen vanzelfsprekend maken
				 en samen met hun gemeenten demografische aspecten goed volgen. Dat soort zaken
				 moeten goed op orde zijn. De voorzitter noemde dat «zakelijk». Nou, ik noem
				 dat ook «zakelijk», dit moet in orde zijn. Vervolgens moet men een veel
				 sterkere link leggen tussen onderwijsdoelen en geld; dat zijn geen aparte
				 circuits, die zaken moeten worden verbonden. Zodoende komen de middelen ten
				 goede aan de kwaliteit van het onderwijs. Eigenlijk kijken we op deze manier
				 naar de scholen die in problemen zijn gekomen. Wij wijzen scholen in
				 krimpsituaties erop dat zij zoiets moeten voorkomen, omdat er anders over twee
				 à drie jaar problemen gaan ontstaan; in die kleinere gemeenschappen kun je dat
				 gewoon uittellen en hoef je er niet op te wachten dat er opeens een leraar te
				 veel in het gebouw rondloopt.
 
 De voorzitter: Hoe beoordeelt de
				minister dat dit heeft kunnen gebeuren?
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat komt echt doordat een groot deel van
				 het primair onderwijs is ontstaan vanuit eenpitters: ontzettend goedwillende
				 bestuurders, die in de loop der tijd steeds meer op hun plankje kregen en heel
				 keurig het beschikbare geld elk jaar uitgaven. Naar aanleiding van het
				 onderzoek van de commissie-Don zijn we anderhalf à twee jaar geleden aan de
				 gang gegaan met een enorme inhaalslag op dat gebied. Het onderwijsveld ziet dit
				 probleem zelf en vraagt om hulp daarbij. Er is hier sprake van voortschrijdend
				 inzicht en we zijn bezig met een inhaalslag op dit gebied, dat is
				 klip-en-klaar.
 Ik ben aangeland bij het volgende blokje, over de krimp, en wel
				 de vraag van de leden Ferrier en Çelik over het onderzoek naar krimp en groei.
				 Gisteren heb ik de Kamer een brief gestuurd over de resultaten van het
				 onderzoek naar krimp. Ik heb onderzoek laten doen naar de ontwikkeling van de
				 kosten voor besturen die worden geconfronteerd met sterke krimp. De bekostiging
				 daar daalt en de kosten dalen ook, maar vaak in een langzamer tempo; het is dus
				 wezenlijk om daarop te anticiperen. Schoolbesturen met voldoende financiële
				 competenties zijn in staat om tijdig te anticiperen, maar moeten daarbij wel
				 vaak door stormen heen. Soms moet een school namelijk worden gesloten. Dat valt
				 niet mee, dat levert altijd verdrietige beelden op, maar is soms wel nodig en
				 dan verdient zo’n bestuur onze steun. De samenwerking tussen scholen valt
				 vaak ongunstig uit, soms wordt de voet te snel afgebouwd. Naar aanleiding van
				 de motie van mevrouw Ferrier bekijk ik de mogelijkheden van een wat langzamere
				 terugloop, waardoor samenwerking iets aantrekkelijker kan worden, evenals de
				 mogelijkheden van verbetering van de financiële deskundigheid, zodat men beter
				 zou kunnen anticiperen. Ik ondersteun twee samenwerkingsexperimenten tussen
				 schoolbesturen en overheden, want gemeenten moeten hier ook erg bovenop zitten.
				 En zoals de wethouders Asscher en De Jong dat in de grote steden doen, mag dat
				 ook in de kleinere gemeenten. Ook kijk ik nog naar meer experimenteerruimte
				 voor bovensectorale samenwerking, voor samenwerkingsallianties in met name vmbo
				 en mbo. Verder bekijk ik de mogelijkheden van verlenging van de opheffingsnorm,
				 of de periode van meting kan worden verlengd van drie naar vijf jaar. Ik kan
				 ten slotte nog toestaan dat een school met minder dan 23 leerlingen nog blijft
				 bestaan. Zoals gezegd, ik doe veel om de krimpscholen te steunen.
 
 Mevrouw Ferrier: Het ging mij ook om
				de groeiregio’s. In Flevoland zie je bijvoorbeeld dat bepaalde scholen
				booming zijn en ook daar zit men met de handen in het haar. Graag een
				reactie.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: In tegenstelling tot het middelbaar
				beroepsonderwijs, waar t-2 geldt, geldt voor het primair onderwijs t-1. Bij het
				laatste gaan we uit van de telling van het jaar ervoor, bij het mbo van twee
				jaar ervoor, wat betekent dat men bij groei er altijd een beetje achteraan
				loopt en men bij daling een mazzeltje heeft. Men maakt daar dus eerder een slag
				naar de werkelijkheid in de scholen zelf. Daarnaast kennen we de
				groeibekostiging en die wordt ook gewoon benut, in de loop van het jaar als de
				groei te snel gaat.
 De heer Çelik (PvdA): In eerste
				termijn zei ik al dat ik ontzettend tevreden ben over de brief van de minister.
				Zij zegt daarin toe dat zij ons voor eind 2011 verder zal informeren over
				allerlei zaken, met name over de tegemoetkoming van kleine scholen et cetera.
				Gaat de minister voorstellen doen om de vele scholen in de regio’s te helpen
				uit de voor hen benarde situatie, zodat zij er direct na het eind van dit jaar
				voordeel van kunnen hebben? Gaan wij meteen met geld komen waarmee zij ook iets
				kunnen, of gaat het alleen om papier en beschrijvingen, waar de scholen geen
				direct voordeel van zullen hebben?
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een reële vraag. Voor een aantal
				 zaken zijn wetswijzigingen nodig en daarvoor moet ik langs de Kamer. Het is dus
				 aan de Kamer of dit snel wordt afgehandeld. In sommige gevallen zal ik geen
				 geld geven, maar gewoon aangeven dat er anders en beter moet worden bestuurd:
				 met een meerjarenbegroting, door gebruik van reserves, door het maken van
				 scherpere keuzes. De aanpak zal dus breed en divers zijn: via de 25 vliegende
				 brigades; via generiek beleid met betrekking tot krimpscholen, waar ik dichter
				 op ga zitten, zal ik goed naar de problemen kijken en zal ik onderzoeken hoe
				 wij deze scholen goed kunnen ondersteunen, vooral met deskundigheid; en via
				 maatregelen, maar daarvoor is wetgeving nodig.
 Ik kom bij het blokje met diversen, overige onderwerpen en
				 varia. De huisvesting heb ik eigenlijk al vrij uitgebreid behandeld, dus daarop
				 ga ik niet meer in. Alles is inmiddels gezegd, het is bekend hoe ik ga
				 handelen. Dit is bij de VNG aangekaart en wij gaan dit goed onderzoeken. Zonet
				 is aangegeven dat te weinig van de middelen wordt besteed aan huisvesting. Wij
				 hebben afgesproken dat daarnaar onderzoek zal worden verricht. Dat onderzoek
				 loopt nog, de resultaten daarvan zijn nog niet bekend. Ik houd BZK scherp in de
				 gaten, zodat de resultaten zo snel mogelijk naar ons en de Kamer zullen komen.
				 De minister van BZK hecht er echter aan om de zaak in zijn totaliteit te
				 onderzoeken, dus niet alleen dit punt. Ik zal hem morgenvroeg in de
				 ministerraad de zorgen en urgentie doorspelen die in dit AO zijn geuit en hem
				 vragen snel met dit onderzoek te komen, omdat de commissie ongeduldig begint te
				 worden, hetgeen ik wel enigszins begrijp.
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Dat heeft de
				minister goed gezien, ongeduld is er zeker. Ik heb twee vragen. Is er enig
				zicht op wanneer het rapport komt, moeten we er nog jaren op wachten? Verder
				heb ik voorgesteld om een pilot te overwegen. Kan de minister dat meenemen als
				zij de minister van BZK morgen hierover spreekt?
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe nu met de VNG een onderzoek naar de
				 huisvestingskosten en het lijkt mij goed dat af te ronden alvorens met een
				 pilot te beginnen. Dat lijkt mij de goede gang van zaken, tenzij de Kamer
				 natuurlijk anders aangeeft in een VAO. We moeten overigens beseffen dat zoiets
				 veel tijd zal kosten, omdat er reëel moet worden geïnventariseerd; er zijn
				 namelijk gemeenten die geweldig goed hebben geïnvesteerd in scholen en er zijn
				 er die dit niet goed hebben gedaan. Je kunt daarom niet zomaar generiek geld
				 gaan halen uit het Gemeentefonds, maar moet dit correct en zorgvuldig doen en
				 de stand van zaken rond scholen per gemeente bekijken. Ik wil daar eerlijk over
				 zijn, dat is best nog een heel traject. Het lijkt mij goed om het onderzoek van
				 de minister van BZK af te wachten en pas daarna te bekijken wat wij met pilots
				 zouden willen doen. Op dit moment heb ik daarvoor ook geen mogelijkheden. Nu is
				 wel vrijwillige doordecentralisatie mogelijk en als de gemeente er met de
				 school uitkomt, vindt die ook plaats; er zijn scholen die hier ervaring mee
				 hebben. Een pilot zou dus overbodig zijn, want er zijn al ervaringen in de
				 werkelijkheid. Ik zal de urgentie wel doorgeven aan de minister van
				 Binnenlandse Zaken. Ik kan de Kamer zeggen dat zij hier geen jaren meer op
				 hoeft te wachten, het onderzoek zal binnen enkele maanden in onze richting
				 komen.
 Ik kom bij de BAPO. Eerst een algemene opmerking. De
				 staatssecretaris zal met een nota komen over de algemene stand van zaken rondom
				 functiewaardering. Wij hebben afgesproken in het kader van LeerKracht van
				 Nederland dat de Kamer jaarlijks over de stand van zaken op de hoogte zou
				 worden gehouden, en breder dan alleen over het po. Het lijkt mij goed dat de
				 Kamer deze cijfers eerst even afwacht en daarna bekijkt of die voldoende zijn.
				 Over de BAPO zijn verschillende vragen gesteld. Deze voorzitter heeft dit
				 onderwerp twee à drie maanden geleden in de Kamer pregnant aan de orde
				 gesteld, door middel van een motie en een oproep aan de staatssecretaris en
				 mijzelf om het bij de sociale partners aan te kaarten. Ik kan zeggen dat de
				 staatssecretaris, verantwoordelijk voor het lerarenbeleid, dit met verve heeft
				 gedaan. De BAPO valt echter wel onder de verantwoordelijkheid van de sociale
				 partners. De voorzitter suggereerde dat er wat meer kan worden gefocust. Ik kan
				 mij daar eerlijk gezegd best wel iets bij voorstellen, maar de afwegingen
				 moeten wel plaatsvinden binnen het overleg tussen de sociale partners. Ik kan
				 mij voorstellen dat men zich straks, in een tijd van tekorten, zal afvragen hoe
				 zo’n BAPO uitwerkt en of zoiets wel voor iedereen nodig is, maar die afweging
				 moeten werkgevers en werknemers zelf maken. Ik denk dat de werknemers, maar ook
				 de werkgevers, op een gegeven moment scherp genoeg zullen zijn en het geld voor
				 de BAPO zullen willen herinvesteren in het onderwijs; dit geld ligt namelijk
				 bij hen op tafel en kan op verschillende manieren worden besteed. Wij hebben
				 echter gedaan wat de Kamer ons heeft gevraagd, namelijk dit neerleggen bij de
				 sociale partners, die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik kan wel zeggen dat ik
				 het een goede zaak zou vinden als men daar iets mee deed, als men eens goed
				 bekeek of men dit in deze tijd wel zo moet willen, of er misschien niet wat
				 meer focus moet komen, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij hen, dus
				 ik treed hier verder niet in.
 
 De voorzitter: Ik heb dit punt
				ingebracht en wil als woordvoerder van de VVD-fractie graag een vraag stellen.
				Zou het wat minder dunnetjes mogen, dat omarmen van de brief die de
				staatssecretaris al heeft gestuurd? Ik zou het als lid van de VVD in deze
				commissie zeer op prijs stellen als de minister zich wat krachtiger uitsprak
				voor datgene wat ook namens haar aan de sociale partners is geschreven. Ik vind
				dit antwoord wat magertjes.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat vind ik eerlijk gezegd niet. Mevrouw
				Smits stak al haar vinger op omdat zij vindt dat ik te ver ga.
 Mevrouw Smits (SP): Nee!
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: O, dat dus niet. Nee, ik heb aangegeven hoe
				ik hiertegenover sta. Ik zou het een goede zaak vinden als men ermee aan de
				slag ging, gelet op een goede inzet van de beschikbare financiën, maar ook op
				het feit dat wij in een tijd terecht zijn gekomen waarin we menskracht hard
				nodig hebben. In zo’n tijd is het goed om te bezien hoe je mensen zo goed
				mogelijk in de benen kunt houden; de BAPO was daar natuurlijk ooit ook voor
				bedoeld. Maar dit is uiteindelijk een zaak van de sociale partners. Ik vind dat
				ik behoorlijk heb aangegeven hoe ik ertegenaan kijk, ook al draag ik er geen
				directe verantwoordelijkheid voor. Het lijkt mij goed om hierbij aan te geven
				dat de grote zorg van de besturen is dat de BAPO stijgt. Dat is waar, maar het
				is een jaar langer dan gepland, want daarna begint zij weer te dalen.
 
 Mevrouw Smits (SP): Ik zal niet
				 zeggen dat de minister zich te dunnetjes uitlaat. De SP is niet blij met de
				 oproep van de heer Elias. Maar goed, een Kamermeerderheid heeft zich ervoor
				 uitgesproken en wij zijn er erg voor dat een minister een uitspraak van een
				 Kamermeerderheid gewoon uitvoert.
 Ik heb wel een vraag over de kostenstijging: deelt de minister
				 de mening van de SP dat het geldargument niet zo’n goed argument is, juist
				 omdat de kostenstijging van de BAPO over een jaar of twee zal stoppen en de
				 kosten juist zullen afnemen?
 
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat ik zei, was meer feitelijk: ze stijgen
				en vervolgens gaan ze weer dalen. Maar natuurlijk, als ze stijgen, krijgen
				mensen meer de neiging om te zeggen dat ze als een molensteen om hun nek
				hangen. Maar het is ook een forse regeling en vanwege die forse regeling zijn
				vele mensen op een gegeven moment niet meer voltijds beschikbaar; voor scholen
				is dat heel wat. Ik kan mij die reactie van schoolbesturen dus heel goed
				voorstellen. Laten we hiernaar kijken op de manier die ik net aangaf. Ik deel
				de inhoudelijke argumenten, maar heb ook netjes duidelijk gemaakt dat dit op
				een andere tafel ligt. Als men het dáár oppakt, zal men mij niet
				tegenkomen.
 Mevrouw Smits (SP): Dat klopt, het
				kost natuurlijk geld. Maar het levert ook wat op, omdat we door de BAPO heel
				wat leraren langer aan het werk kunnen houden. Ik ben blij dat de minister met
				de SP constateert dat de geldkwestie niet het belangrijkste argument is. Die is
				namelijk tijdelijk en de minister houdt niet van tijdelijke kwesties, zij houdt
				van ver vooruitkijken. Het geldargument is dus niet de belangrijkste reden om
				de BAPO af te breken.
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Er zijn meer argumenten.
 De SP zegt dat we de verplichte aansluiting bij het
				 Vervangingsfonds niet moeten afschaffen, de VVD zegt dat we dit zo snel
				 mogelijk moeten doen. Een meerderheid in de Kamer vond dat dit zo snel mogelijk
				 moest. Ik zal die weg inslaan, maar dit wel zorgvuldig doen omdat ik de zorgen
				 van mevrouw Smits deel; we moeten namelijk voorkomen dat de kleintjes tussen
				 wal en schip raken. Ik heb de PO-Raad erop gewezen dat dit met zorg moet
				 gebeuren. Dat is ook de reden waarom ik dit stap voor stap doe. We gaan het
				 echter wel doen, omdat een meerderheid vond dat dit moet gebeuren. Scholen gaan
				 zo meer hun eigen verantwoordelijkheid ervaren. Scholen die dit aankunnen,
				 zullen een grotere prikkel voelen om alerter met verzuim om te gaan.
 De heer Çelik zei dat door de verhoging van de premie voor
				 participatie druk ontstaat. De premie is in de afgelopen jaren bewust laag
				 gehouden om de hoge reserves van het Participatiefonds af te bouwen. Nu moet
				 zij weer op een normaal niveau worden gebracht, omdat het Participatiefonds in
				 de toekomst het nodige zal moeten opvangen, bijvoorbeeld vanwege passend
				 onderwijs. De premie was dus laag en gaat nu omhoog, naar het normale niveau.
				 De ontwikkeling ervan in de toekomst zal afhangen van het mobiliteitsbeleid
				 tussen regulier en speciaal onderwijs.
 
 De voorzitter: Dit is het eind van de
				beantwoording in eerste termijn van de minister. Vanwege de vele interrupties
				bestaat er volgens mij slechts behoefte aan een korte tweede termijn. We
				beginnen nu andersom, bij mevrouw Smits.
 
 Mevrouw Smits (SP): Wat een wilde
				 actie van deze voorzitter! We hadden het over de financiën in het
				 basisonderwijs. Er blijven grote verschillen tussen de scholen bestaan. De
				 minister zei: als scholen het moeilijk hebben, help ik ze graag; ik wil
				 bekijken hoe we scholen die krap zitten, uit de ellende kunnen helpen. Kan de
				 minister daar nog iets meer over zeggen? Er zijn namelijk nog heel veel scholen
				 die zeggen dat het hun niet lukt. Wellicht komt dat door slechte financiële
				 keuzes van besturen, maar dan is het echt de vraag wat de minister daaraan
				 doet.
 Nog even een positieve conclusie van dit debat. Ik hoorde dat
				 de minister erg geneigd is om moties die de Kamer heeft aangenomen uit te
				 voeren, zoals die over het Vervangingsfonds en de BAPO. Dat is hartstikke goed.
				 Ik vraag haar om ook de motie van de heer Çelik en mijzelf over het betalen
				 van de lumpsum op schoolniveau nu uit te voeren, evenals natuurlijk de
				 prachtige motie-Van der Ham/Smits over het aanpakken van bestuurders die niet
				 deugen.
 
 
 De heer Çelik (PvdA): Voorzitter.
				 Ondanks de constatering in het rapport dat er heel veel reserves zijn, blijf ik
				 mij zorgen maken over de positie van de scholen. Het is duidelijk dat niet alle
				 scholen over één kam kunnen worden geschoren. Het gaat om een
				 sectorberekening en individueel is men er slecht aan toe. De ombuigingen en
				 bezuinigingen van het kabinet waren niet onze keuze. Sommige moeten nog worden
				 berekend, dus ik verwacht dat in 2011 en 2012 een slechtere positie zal
				 ontstaan. Ik ben tevreden over de antwoorden van de minister op de vragen over
				 onderwijshuisvesting, evenals over de reactie van de minister op onze
				 initiatiefnota. Ik wacht af waarmee de minister in de komende tijd gaat komen.
				 Op het dossier van de krimp is de minister volgens mij op de goede weg, ik
				 wacht de rapporten daarover af.
 Wat betreft de vraag of ik nog een VAO wil of niet, heeft de
				 minister mij in een lastig parket gebracht. Ik heb nog eens naar haar brief
				 gekeken. Terecht zei de minister dat het onderzoek van de inspectie nog moet
				 komen, medio 2012, en dat zal het beeld nog completer maken. Ik wil nog even
				 een paar minuten nadenken over dat VAO.
 
 Mevrouw Smits (SP): Even een vraag
				aan de heer Çelik, voor de correcte weergave van de realiteit. Hij zei dat de
				bezuinigingen niet zijn keuze waren, maar het klopt toch dat de vorige
				PvdA-staatssecretaris van Onderwijs de bezuinigingen op het gebied van
				management heeft voorgesteld en dat de Partij van de Arbeid daarmee heeft
				ingestemd? Dit even voor het verslag.
 De heer Çelik (PvdA): Zeker, en dat
				steunen wij. Een aantal zaken waren inderdaad het product van de coalitie
				waarin wij toen zaten. Dat waren dus duidelijk onze keuzes, maar de
				bezuinigingen van dit jaar, die vorig jaar zijn gestart, moeten nog doorklinken
				en ik ben bang dat het effect daarvan veel groter zal zijn.
 Mevrouw Smits (SP): De belangrijkste
				bezuinigingen waren die op bestuur en management, en op de groeiregeling. Die
				waren een jaar eerder ingezet.
 De heer Çelik (PvdA): Jazeker.
 
 De heer Van der Ham (D66):
				 Voorzitter. Ik heb de nodige dingen gezegd over huisvesting. In april kwam
				 hierover een onderzoek. Ik veronderstelde dat de minister, naar aanleiding van
				 vragen van de Kamer om erop te reageren, had toegezegd om na te gaan welke
				 effecten de cumulatie van de bezuinigingen opleverde voor de scholen. Het gaat
				 om een opdracht voor DUO Market Research over marktontwikkelingen in het
				 primair en voortgezet onderwijs. Volgens mij zouden wij nog een reactie op dit
				 rapport krijgen. Mocht dit nog niet officieel zijn toegezegd, dan verzoek ik de
				 minister bij dezen daarom, omdat het van belang is om te weten hoe alle
				 bezuinigingen cumuleren.
 Ik proef uit de woorden van de minister dat zij voorzichtig zal
				 omgaan met de lumpsum. Zij stelde dat het wetgevingsproces de mogelijkheid al
				 impliceert om na te gaan of het veld daar klaar voor is. Over de krimpgebieden
				 het volgende. Een paar maanden geleden kwam een aantal schoolvertegenwoordigers
				 uit krimpregio’s hier langs, naar aanleiding van de kwestie van de
				 samenwerkingsschool; in de Kamer hadden we uitgebreid gedebatteerd over het
				 samenvoegen van scholen. Zij pleitten ervoor om de opheffingsnorm naar boven
				 bij te stellen, juist om te voorkomen dat je scholen zo lang laat bestaan dat
				 ze eigenlijk omvallen, dat de atmosfeer in een gemeente zo verandert dat het
				 voor jonge gezinnen niet meer aantrekkelijk is om er te wonen. Dat onderwerp is
				 aanpalend aan dit onderwerp; eigenlijk gaat het om de vraag hoever je wilt
				 meebuigen met een bijna hopeloze situatie. De mensen die wij hierover spraken,
				 zeiden: verleg die opheffingsnorm naar boven, zodat er eerder kan worden
				 ingegrepen en er bijvoorbeeld ook eerder een samenwerkingsschool kan ontstaan.
				 De principiële discussie over de samenwerkingsschool hebben wij inmiddels
				 gevoerd en we hebben nog één tooltje waarmee we zouden kunnen variëren: de
				 opheffingsnorm. Ik vraag de minister om hier nog eens naar te kijken. In de
				 komende maanden krijgen we nog wat onderzoeksresultaten. Laten we afwachten hoe
				 het allemaal uitpakt.
 
 
 Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter.
				 Dank aan de minister voor haar uitvoerige beantwoording van de vragen. Het is
				 duidelijk dat er heel veel in beweging is: moties worden uitgevoerd, er worden
				 onderzoeken gedaan, we krijgen nog rapporten. Wat betreft de materiële
				 bekostiging: bij beheer en bestuur is de bestuursomvang cruciaal voor
				 flexibiliteit, maar de definitie van wat onder «beheer en bestuur» valt is
				 niet voor iedereen hetzelfde. Ik vind dit lastig en de reactie van de minister
				 op dit probleem is mij niet duidelijk geworden.
 Ik zei zojuist dat ik een VAO overweeg en doe dat nog steeds,
				 maar houd dit nog even in beraad. Misschien is het wel zinnig als de Kamer het
				 krachtige signaal geeft dat, als de doordecentralisatie van de gelden mogelijk
				 is, deze dan zo snel mogelijk plaatsvindt. Ik houd het dus nog even in beraad,
				 maar overweeg een VAO.
 
 De voorzitter: En dat zullen wij
				tijdig van u horen.
 De heer Beertema (PVV): Voorzitter.
				Ook ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik kan een heel
				eind met haar meegaan en waardeer wat zij vertelde heel erg, maar het stelt mij
				enigszins teleur dat de minister geen tijdpad wil aangeven voor het
				terugbrengen van de reserves, die volgens ons niet in balans zijn. Volgens ons
				kan dat een heel geleid tijdpad worden, waarbinnen zeer verantwoord kan worden
				geopereerd. Vergeet niet dat aan de basis van de financiering ook een programma
				ligt waarin veel bescherming is ingebouwd, bijvoorbeeld de indexering van veel
				van die kostenposten. Wij willen daarom een VAO, zodat wij moties kunnen
				indienen die de sector en de minister zullen aanmoedigen tot meer actie om de
				overmaat aan reserveringen in balans te brengen, en in ieder geval sneller dan
				nu het geval is.
 
 Voorzitter: Ferrier
 
 
 De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik
				 vind dat de minister sommige zaken onvoldoende bij de naam noemt. Zij danst er
				 dan een beetje omheen, vermoedelijk uit angst om de pedagogische provincie niet
				 op de tenen te gaan staan, die daar toch al wat aan de lange kant zijn. Ik
				 vraag de minister hierin wat minder bedeesd te zijn. Waar sprake is van
				 financiële incompetentie, moeten we dat ook zo benoemen en moet de Kamer –
				 zo vindt de VVD-fractie – uitspreken dat zij dat onaanvaardbaar vindt, omdat
				 daar belastinggeld mee is gemoeid. Het is de vraag of de minister voldoende
				 sancties heeft om de echte financiële incompetentie, die er dus ook is, aan te
				 pakken.
 Mijn volgende opmerking is wat minder politiek en betreft een
				 vraag die is blijven liggen. In haar reactie op de initiatiefnota
				 Investeringsfonds scholenbouw van de heer Çelik schrijft de minister dat zij
				 daarvoor mogelijkheden ziet, aangezien beleggers als pensioenfondsen mogelijk
				 geïnteresseerd zijn in het beleggen in scholen. Ziet zij ook mogelijkheden
				 voor private investeerders in het primair onderwijs? Die vraag was nog blijven
				 liggen.
 
 
 Voorzitter: Elias
 
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik begin met mevrouw Smits. Ik
				help scholen als dat nodig is, maar toch echt in eerste instantie met goede
				adviezen en het wijzen van de richting die zij op moeten. In gevallen van heel
				hoge nood kan wel eens een financiële donatie worden gedaan, maar in principe
				gaan wij uit van de eigen verantwoordelijkheid van scholen. Inderdaad voer ik
				ongelooflijk veel moties uit, maar soms ook niet, als ik vanuit mijn eigen
				verantwoordelijkheid van mening ben dat ik dat niet echt kan of moet doen. In
				dat soort gevallen ben ik daar ook helder over jegens de Kamer. De bekostiging
				op het vestigingsniveau is zo’n punt. Als ik dat zou willen doen, moet ik met
				een wetswijziging komen. Het beleid wordt ermee weggehaald bij het bevoegd
				gezag, wat een enorme impact op het toezicht en de bestaande verhoudingen
				oplevert. Als je dit wilt doen, krijg je bovendien een extra systeem voor
				uitvoerings- en verantwoordingslasten, ook in experimentele zin. Dat komt
				ernaast en DUO moet zich daar ook op instellen. Op het verzelfstandigd
				vestigingsniveau is er geen medezeggenschapsraad. In de werkelijkheid gaat daar
				dan een leidinggevende aan de slag zonder afwegingen in die zin en op dat
				niveau. Ikzelf vind dat de bekostigingsinformatie per vestiging gewoon goed
				zichtbaar moet zijn. Ik werk daar nog steeds aan, maar op dit moment is in de
				bekostiging aan de scholen de bekostiging per vestiging al zichtbaar. De
				medezeggenschapsraad ontvangt die informatie ook, dus die discussie kan daar
				worden gevoerd. Het geld rechtstreeks neerleggen bij vestigingen die gewoon
				onder een bestuur functioneren, zou echter betekenen dat ik bestuurders daar
				niet meer op kan aanspreken, waardoor ik een enorm belangrijk instrument ga
				missen om aan te geven wanneer zaken niet goed worden gedaan, en om in te
				grijpen. Je zou daarmee dus fundamenteel door het gehele stelsel heen gaan en
				dat ga ik niet doen.
 Mevrouw Smits (SP): Het gaat om een
				pilot. Wij hebben verzocht om een pilot, wij hebben niet verzocht om het hele
				stelsel op de schop te nemen. We hebben verzocht om een pilot, dat is de kern
				van de zaak. Waarom wil de minister niet gewoon één proef doen?
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Een pilot moet je alleen doen wanneer je
				 denkt dat je de zaak ook in de werkelijkheid kan gaan uitvoeren. Je gaat niet
				 zomaar pilots doen, je doet dat alleen als je zaken in bredere zin zo wilt gaan
				 aanpakken. Daadwerkelijke uitvoering hiervan stuit op zo veel bezwaren dat ik
				 heb besloten om geen pilot te doen. Dit staat nog los van het feit dat een
				 vestiging ook in een pilotsituatie enorme missers kan maken met de financiële
				 verantwoordelijkheid en ik in dat geval niemand heb om aan te spreken. Het
				 bestuur zal dan immers zeggen: succes minister, u hebt het geld dáár
				 neergelegd en niet bij ons.
 D66 had het over cumulatie. Bij de Prinsjesdagstukken zit een
				 bijlage waarin ik daarop inga. Als dit niet is wat de heer Van der Ham heeft
				 beoogd, zal ik dat vast van hem horen. Hij pleitte voor het verleggen van de
				 norm voor de samenwerkingsschool. Ik ben daar voorzichtig in. Beiden herinneren
				 wij ons de discussie hierover goed. Het is een wet met checks and balances, met
				 instemming van partijen die nog net konden instemmen terwijl zij hun hart
				 vasthielden. Als minister heb ik die neiging niet. Het is aan de Kamer om
				 daarover in Kamerverband na te denken, maar als minister voer ik gewoon deze
				 wet uit, die tot stand is gekomen vanuit een grondwetswijziging en waaraan een
				 precair proces verbonden is geweest.
 
 De heer Van der Ham (D66): Bij de
				behandeling van die wet hebt u wel gezegd dat wat de opheffingsnorm precies
				behelst, een politiek debat is. Dat is niet gekoppeld aan de
				grondwetsdiscussie. Dat is geen principieel punt, het gaat meer over wat nog
				houdbaar is. Ik neem aan dat u nog steeds staat achter hetgeen u in dat debat
				zei.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet wel zeker dat ik niet heb gezegd
				dat ik die norm zomaar zou verhogen ...
 De heer Van der Ham (D66): Dat zeg ik
				ook niet.
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: ...want daarmee zou de ruimte toenemen om
				dit vaker te gaan doen. Ik wist dat een aantal partijen daar grote problemen
				mee hadden, die konden net leven met de ruimte die aan de samenwerkingsschool
				zou worden gegeven. Dit hele verhaal ging dus over een subtiel evenwicht. We
				hebben deze discussie gehad, die leidde bijna tot een heel nieuwe
				Kamergeschiedschrijving.
 De heer Van der Ham (D66): Dat is dan
				faliekant mislukt.
 
 Minister Van
				 Bijsterveldt-Vliegenthart: Het heeft inderdaad net niet zo mogen zijn,
				 het was een wat subtiel proces. Ik ga daar op dit moment niet weer aan
				 beginnen. Als u daar iets mee wilt, laat ik dat graag aan u, ik doe dit even
				 niet.
 Ik ga de heer Beertema nu heel diep in de ogen kijken. Ik wil
				 hem écht vragen om de rapportage van de commissie-Don gewoon even af te
				 wachten. Ik vind het heel belangrijk om te praten met de goede cijfers op
				 tafel. De inspectie zal heel goed kunnen aangeven wat de bereidheid van scholen
				 is om dit op te pakken en daarmee krijgen we toch een wat beter beeld. De heer
				 Beertema zal misschien zeggen dat we er maar zoveel procent van af moeten
				 halen. Ik vind dat überhaupt heel moeilijk, want we hebben het over
				 macrocijfers. Als ik dit bij individuele scholen zou doen, zou ik dwars door
				 het proces van de commissie-Don heen gaan. Dat zou ik niet correct vinden, en
				 ook niet consistent met het proces sinds dit in de Kamer aan de orde kwam,
				 destijds nog met collega Bosma. Ik zou dit dus in ieder geval nog willen
				 afronden, zodoende krijgen we goed de inhoud op tafel. Nu zouden wij meer
				 spreken op basis van het algemeen punt van financiën. Ik wil deze overweging
				 dringend neerleggen bij de heer Beertema, maar het is tevens een verzoek aan de
				 heer Çelik, die hierover zijn gedachten nog moet vormen. Tot zover mijn appel
				 aan het adres van de heer Beertema.
 Mevrouw Ferrier van het CDA heeft gelijk: de definitie is niet
				 scherp. Wij hebben daar eigenlijk altijd wel last van, het geldt voor elke
				 schoolsoort. Op dit gebied doet het er eigenlijk ook niet echt toe, omdat
				 scholen in de uiteindelijke lumpsumsituatie ruimte hebben om het zelf te doen.
				 Sectoren als het vo en het mbo hebben inmiddels hun eigen benchmarks en zijn
				 zelf tot een bepaalde formulering van dit onderdeel gekomen, met afspraken over
				 wat er wel en niet onder valt. Het primair onderwijs gaat nu aan de slag met
				 Vensters voor Verantwoording, om in de loop van de tijd ook met een scherpere
				 definitie te komen. Maar wat mevrouw Ferrier zei, is waar. Dat maakt het
				 lastiger, maar je gaat uit van de verantwoordelijkheid hiervoor van de scholen
				 zelf.
 Nu de doordecentralisatie, die zo snel mogelijk moet
				 plaatsvinden. Dat kan; alle gemeenten en scholen die het samen willen, kunnen
				 het ook, maar moeten het hier wel over eens zijn. Als scholen het willen en de
				 gemeenten niet, gebeurt het niet en andersom ook niet. Als je dit nog verder
				 zou willen doorvoeren en zeggen dat het móet, zit er nog een geheel traject
				 aan vast om dat goed te doen; vandaar dat wij nu eerst onderzoeken of we dit
				 wel willen.
 De heer Elias van de VVD vond mij te bedeesd in de aanpak van
				 de scholen. Dat gevoelen heb ikzelf niet en ik merk af en toe dat niet iedereen
				 daarom blij met mij is. Ik vind echter dat ik het moet doen, ik zit hier niet
				 om aardig te worden gevonden, maar vooral om datgene te doen wat naar mijn
				 stellige overtuiging in het onderwijs moet gebeuren. Ik beoog daarmee niet
				 onnodig op tenen te trappen, dat vind ik niet nodig. Uiteindelijk respecteer ik
				 alle mensen daar. Ik ben ervan overtuigd dat 99% van de mensen absoluut het
				 goede voorheeft. Ik ben dus kritisch als het niet klopt. Als bijvoorbeeld de
				 deskundigheid niet op orde is, vind ik dat onaanvaardbaar. Daarom investeer ik
				 daar ook stevig in, omdat deze op orde moet komen, maar het vergt wel een
				 traject, omdat we in het prachtige primaironderwijsland honderden besturen
				 hebben. Bij de echt harde financiële incompetenties, waarop ik het woord
				 «malversatie» zou betrekken, biedt de wet Goed onderwijs, goed bestuur mij
				 stevige mogelijkheden om in te grijpen, zoals bekostigingsancties en een
				 aanwijzingsbevoegdheid jegens de besturen op twee punten. Dit betekent
				 overigens nooit dat zij het moeten doen, maar als zij het niet doen, krijgen ze
				 een bekostigingssanctie; het blijft altijd de verantwoordelijkheid van het
				 bestuur om te handelen. Verder houdt de inspectie het financiële toezicht. In
				 de afgelopen week hebben wij daarover een discussie gehad in het kader van de
				 Wet op het onderwijstoezicht. Scholen hebben daar soms kritiek op: zij voeren
				 aan dat er al accountants worden ingezet, dus waarom nog dat financiële
				 toezicht? De inspectie ziet echter toe op zowel de rechtmatigheid als de
				 doelmatigheid en spreekt scholen aan in dit tweedelijnstoezicht. Gisteren
				 hebben wij dit allemaal keurig afgekaart.
 Zie ik mogelijkheden voor private investeerders in het primair
				 onderwijs? Ik heb de Kamer hierover onlangs separaat geïnformeerd, en wel met
				 de brief op stuk nr. 32764. Samen met partijen als de PO-Raad, de VNG en het
				 Waarborgfonds Kinderopvang doe ik nu onderzoek naar dit soort zaken. Het klopt
				 dat ik ook in gesprek ben met pensioenfondsen. Er zijn mogelijkheden, maar het
				 is niet eenvoudig om, bijvoorbeeld, voor investeringen genoeg massa te
				 creëren. Het gaat om vele scholen die in één keer moeten worden bekeken.
				 Verder verwijs ik de Kamer naar de brief. Ik ben natuurlijk gaarne bereid om
				 eventuele verdere vragen te beantwoorden.
 
 De heer Çelik (PvdA): De minister
				heeft mij ervan overtuigd om tot medio 2012 te wachten. Dan hebben we het
				totaalbeeld, of in ieder geval een beter overzicht, en kunnen we beter onze
				mening vormen. Ik parkeer het onderdeel reserves. Desalniettemin wil ik een
				Kameruitspraak over het integrale beeld dat is ontstaan met betrekking tot de
				financiën – dus voor alle duidelijkheid: niet de reserves – en heb ik
				daartoe een motie voorbereid. Graag dus een VAO.
 
 De voorzitter: Wij zijn gekomen aan
				 het eind van de beantwoording van de minister in tweede termijn. De minister
				 heeft de volgende toezeggingen gedaan:
 
 
 –
 halverwege 2012 komt de commissie-Don met
						aanbevelingen;
 
 
 –
 de monitorcijfers komen eind 2012;
 
 
 –
 medio 2012 komt er een rapportage over 300 rijke besturen,
						inclusief zwakke scholen;
 
 
 –
 eind 2011 ontvangt de Kamer inzichten in 2010, aan de hand
						van de jaarverslagen van 2010;
 
 
 –
 in 2012 komt er een evaluatie van de
						duurzaamheidsubsidie;
 
 
 –
 de Kamer ontvangt met Prinsjesdag een brief van de minister
						over de bekostiging van het po, evenals over het weghalen van de schotten en
						over de cumulatieproblematiek;
 
 
 –
 binnen enkele maanden verschijnt het onderzoek van de
						ministeries van OCW en BZK naar de huisvesting;
 
 
 –
 de staatssecretaris komt met cijfers over de stand van
						zaken met betrekking tot de leraren.
 
 
 
 Minister Van
				Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste zit bij de Prinsjesdagstukken.
				En wat de eerste toezegging betreft: niet de commissie-Don, maar ikzelf kom
				naar aanleiding van het onderzoek van deze commissie met aanbevelingen.
 
 De voorzitter: Daar hebt u gelijk
				 in:
 
 
 –
 halverwege 2012 komt de minister naar aanleiding van het
						onderzoek van de commissie-Don met aanbevelingen.
 
 
 Verder is er een VAO aangevraagd, met het lid Beertema als
				 eerste spreker; hij vroeg het namelijk als eerste aan.
 Ik sluit deze vergadering, met dank aan al onze gasten voor hun
				 geduld.