Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 november 2010, inzake post
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 502
 
 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector
 
 
 Nr. 42
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 december 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme. (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (CU),Van Tongeren (GroenLinks), Ziens (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), (Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (CU), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP) Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks) (voorzitter), Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Van den Besselaar (PVV), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD) en Straus (VVD).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Kooiman (SP), Slob (CU), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), De Mos (PVV), Van Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD) en Harbers (VVD). hebben op 25 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 november 2010 over de laatste ontwikkeling ten aanzien van de problematiek bij de nieuwe postbedrijven en de vakbonden (
 
 29 502, nr. 41
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der
 Ham
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van
 Gent
 
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Ham
 
 
 Griffier: Van der Velden
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Verhoeven, Van der Ham, Koppejan, Van den Besselaar, Braakhuis, Hamer en Schaart,
 en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 
 De voorzitter: De vergadering is geopend. Wij kunnen nog niet beginnen omdat de bewindspersonen nog niet aanwezig zijn. Als ik het goed heb, komen zij zojuist terug van de actie in de Spuibioscoop. Ik schors de vergadering tot zij hier zijn.
 Dames en heren, wij zijn nu compleet, want de minister en de staatssecretaris zijn gearriveerd. Ik heropen de vergadering. Ik heet minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie welkom. Natuurlijk heet ik ook de postbodes in de Suze Groenewegzaal en in de bioscoop op de Spuimarkt welkom. Ik hoop dat zij dit overleg goed kunnen volgen.
 Wij voeren een kort algemeen overleg dat alleen nog maar korter wordt door de late aankomst van de bewindspersonen. Ik geef iedere woordvoerder een spreektijd van drie minuten. Ik word strenger naarmate de leden elkaar vaker interrumperen. Ik dring erop aan dat wij ervoor zorgen dat wij dit overleg over anderhalf uur kunnen beëindigen.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is mij niet duidelijk wat een verkenner nog voor de sector kan doen. Laten wij liever eerst zorgen dat er orde op zaken komt, want ik voorspel twee scenario's. De verkenner constateert dat de problemen zo groot en de visies zo tegenstrijdig zijn dat er geen afspraken kunnen worden gemaakt. Of de verkenner sleept er een afspraak uit waarbij wij de zaak weer op zijn beloop moeten laten. Dan zitten wij straks in dezelfde situatie als de afgelopen twee jaar met een vrije markt waarop de bedrijven kunnen doen wat zij willen, de concurrentie over de rug van de werknemers gaat en wij maar moeten zien of iedereen zich aan de afspraken zal houden. Met alle respect, ik zie dit laatste absoluut niet zitten. Dit kunnen wij de mensen van de post niet aandoen.
 Er zijn mensen die beweren dat de bezorgers bij Sandd, Selekt Mail en Netwerk VSP geen arbeidscontract willen. Dat is onzin. Ik ken bezorgers bij die bedrijven die dat wel willen, mits het een beetje fatsoenlijk contract is. Er zijn ook mensen die beweren dat de postmarkt zo snel krimpt dat er geen houden meer aan is, dat TNT zijn mensen wel moet ontslaan en dat de nieuwe bedrijven niemand kunnen aannemen omdat er eigenlijk geen droog brood te verdienen is in de post. Dat is ook onzin. Er is nog altijd heel veel post en bij TNT zijn de afgelopen vijftien jaar al heel, heel veel arbeidsplaatsen verdwenen, op sommige plekken zelfs al 75%. Dus daar is het vet ook wel weg. Bovendien zijn er vier bedrijven, landelijke postbedrijven, die alle personeel zoeken. Het is een kwestie van kiezen.
 De SP kiest voor de werknemers in de sector. Zij hoeven niet de dupe te worden van bedrijven die liever personeel hebben dat zelf geld meeneemt om daar te mogen werken. Het is onacceptabel dat in Nederland mensen met normale banen en fatsoenlijke contracten het veld moeten ruimen opdat iemand anders dat werk voor precies de helft van het geld of minder kan gaan doen. Als wij in zo'n land leven, breekt echt de pleuris uit. Dat kunnen en zullen de mensen niet pikken. Er moet per 1 januari gewoon een einde komen aan de ellendige en oneerlijke concurrentie op de markt. Iedereen een arbeidscontract. Dan komt er een belangrijk stuk rust en kunnen bonden goede afspraken maken in overleg met TNT over reorganisatie daar en in overleg met de andere bedrijven over de nieuwe contracten. Dan is ook een deel van de voor Nederland onhoudbare positie in Europa opgelost. Dan is er tenminste een iets eerlijkere verhouding en iets meer gelijkheid.
 Tot slot herinner ik de minister en de staatssecretaris aan de woorden die minister Donner in juni jongstleden in de Kamer sprak. Hij zei: «Ik heb u toegezegd dat het kabinet zonder meer van zins is om het tijdelijk besluit te handhaven. Van de mogelijkheden die de Postwet en het tijdelijke besluit bieden zal gebruik worden gemaakt.» Dit betekent dat de minister toen keihard toezegde dat wij per januari 2010 zullen eisen dat alle bedrijven op de postmarkt met een arbeidscontract werken, als er dan geen overeenkomst tussen de bonden en de nieuwe bedrijven is.
 
 De voorzitter: Dames en heren. Formeel mag u niet klappen, maar als wij nu afspreken dat u na iedere uitspraak van alle woordvoerders klapt, ook als u het er niet mee eens bent, dan mag u het blijven doen. Denk daarover na. Eén keer is genoeg.
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Wij kennen allen het gevoel: de wens dat de tijd even stilstaat, de wens dat de wereld niet zo snel verandert, de wens dat alles bij het oude blijft. Verandering is moeilijk en concurrentie is vaak hard. Bij de post is het als volgt: e-mail verving post en de postmarkt is opengesteld voor concurrenten. Het ontslag van postbodes is tragisch en wij moeten deze mensen aan een nieuwe baan helpen. Daarvoor heeft D66 al eerder suggesties gedaan.
 Als wij niets doen tot 1 januari, moeten alle postbodes in vaste dienst. Er zijn partijen die hierop bewust aansturen, zogenaamd de redding voor de postbodes, maar in feite de ondergang. Postbedrijven vallen om en er gaan meer banen verloren. De sociale partners moeten met een oplossing komen. Vandaar de motie-Verhoeven/Schaart (29 502, nr. 37) waarin de regering wordt verzocht een bemiddelaar aan te wijzen. Met het aanstellen van de heer Vreeman is aan deze motie eindelijk gevolg gegeven. Overigens is de aankondiging in het programma Buitenhof in onze ogen een wat verrassende manier om dit aan de Kamer te melden; wij krijgen voortaan liever een brief. Wat verwacht de minister van de heer Vreeman? In de brief van afgelopen maandag staat daar niets over. Er is sprake van «een brede opdracht» en dat vind ik niet genoeg.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een vraag om te voorkomen dat wij elkaar vandaag verkeerd verstaan. Ik heb in de motie gelezen dat de regering wordt gevraagd, een «verkenner» aan te stellen en niet «een bemiddelaar». Wat vraagt de heer Verhoeven nu van de regering: een verkenner of een bemiddelaar?
 De heer Verhoeven (D66): Als wij elkaar duidelijk willen verstaan, moeten wij geen woordspelletjes gaan spelen, mevrouw Hamer. Wat u doet is een woordspelletje. Een bemiddelaar, een verkenner, ik kan nog wel tien synoniemen bedenken. De motie is erop gericht dat er iemand komt die de partijen, die nu mijlenver uit elkaar staan, eindelijk eens bij elkaar brengt. Zo was de motie bedoeld.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Naar mijn mening is een verkenner iets heel anders dan een bemiddelaar. Een verkenner inventariseert, een bemiddelaar spreekt met alle partijen en probeert tot overeenstemming te komen. De heer Verhoeven moet er nu niet omheen draaien. Hij heeft om een verkenner gevraagd, iemand die verkent en met een rapport komt, waarna de minister mogelijk iets kan doen.
 De heer Verhoeven (D66): Dit is allereerst geen vraag, maar een stelling en het is stellige stelling. Nogmaals, je kunt altijd over woorden praten, maar laten wij naar een oplossing zoeken. Jullie kijken allemaal terug, de versnelling staat in de achteruit, er worden woordpelletjes gespeeld en gepraat over de vraag wie gelijk heeft, wie dit heeft gezegd en wie dat. Maak nu eens je geest schoon en kijk naar voren om te zien of wij een oplossing kunnen bedenken voor de mensen die nu hier op de tribune zitten.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu werd volgens mij zojuist heel indirect onder andere de postbode ervan beschuldigd dat mensen de afgrond worden ingestort. De heer Verhoeven zegt immers dat mensen door de manier waarop zij zeggen dat de postbedrijven en de markt gered zouden moeten worden, ervoor zorgen dat bedrijven failliet gaan waardoor de werknemers op straat komen te staan. Maakt hij zich nu zelf niet schuldig aan valse hoop bieden, als hij zegt dat er een bemiddelaar komt die zal kijken of wij er met zijn allen in een goed gesprek nog kunnen uitkomen? Hij moet toch ook constateren dat het hier niet gaat om een heel simpel geschil en de vraag: leg het me nog eens eventjes uit? Het gaat hier toch keihard om aan de ene kant de belangen van bedrijven die zeggen «wij willen mensen die het werk voor bijna geen geld doen» en aan de andere kant de belangen van de mensen die zeggen «wij willen een fatsoenlijk salaris krijgen op de postmarkt»?
 De heer Verhoeven (D66): Het gaat inderdaad om belangen. De vraag was zo lang dat ik niet precies weet waar mevrouw Gesthuizen heen wil. Misschien kan zij nog één keer zeggen wat zij van mij wil horen?
 De voorzitter: In één zin, mevrouw Gesthuizen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Een bemiddelaar ...
 De heer Verhoeven (D66): Valse hoop, dat was het! Ik zou valse hoop geboden hebben en ik ben schuldig aan dingen. Kijk, ik heb oprechte hoop dat, als mensen naar een bestaande situatie kijken en daarvoor een oplossing zoeken, zij daaruit kunnen komen. Het is valse hoop als je iets probeert wat zeker niet zal lukken. Als een bemiddelaar zeker niet zal lukken, zitten wij hier voor niets, want dan komen wij er nooit uit en dan moet de politiek de allerlaatste zijn die volledig wil ingrijpen. Dus ja, het is hoop en nee, het is geen valse hoop. Ik hoop dat een bemiddelaar ervoor kan zorgen dat partijen, die nu mijlenver uit elkaar en met de hakken in het zand staan, dichterbij elkaar komen. Dat is oprechte hoop.
 De voorzitter: Wij laten het hierbij, want iedereen heeft kunnen interrumperen. Ik heb begrepen dat de internetverbinding eruit ligt en ik hoop dat die snel hersteld kan worden. De techneuten zijn daarmee bezig. De heer Verhoeven vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Verhoeven (D66): Naar onze informatie is de heer Vreeman niet voortvarend van start gegaan. Ik sprak vanochtend met vertegenwoordigers van de postbedrijven, maar zij hebben tot op heden niets gehoord. Is hier sprake van een misverstand? Waar zijn de haast en urgentie gebleven? Het is vijf voor twaalf. Het is één maand voor 1–1-'11. Ik krijg graag een uitvoerige reactie van de staatssecretaris op de meest recente activiteiten van de heer Vreeman.
 Het conflict tussen werkgevers en werknemers gaat over het soort contracten voor postbezorgers, vaste dienst of stukloon. Hier lopen de lezingen uiteen. De nieuwe postwerkgevers gaven aan dat 14% van hun werknemers een vast dienstverband kreeg aangeboden, maar dat slechts een half procent hiervan gebruikmaakte. De werknemersorganisatie gaven aan dat uiteindelijk 80% in vaste dienst zou moeten treden en dat dit doel met die 14% onhaalbaar leek. Kortom, de doelen liggen te ver uiteen. Niemand weet echter wat de postbodes willen. Om uit te vinden hoe het nu echt is, vraag ik de bemiddelaar een onafhankelijk en representatief onderzoek te doen onder de postbodes naar hun wensen over hun dienstverband, de nationale postbode-enquête. De uitkomst in percentages van hoeveel mensen in vaste dienst willen werken en hoeveel op stukloon of met een flexibele dienst, moet leidend zijn in de verdere cao-onderhandelingen. De heer Vreeman kan dan zijn rol op zich nemen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Het woord «bemiddelaar» viel weer en ik wil toch heel graag nog een keer duidelijk maken dat dit niet de bedoeling is. In de motie wordt gesproken over een «verkenner» en ik dring erop aan dat wij de dingen bij hun naam noemen.
 De voorzitter: Dat is een statement en u hoeft daarop niet te reageren.
 De heer Verhoeven (D66): Maar ik mag er wel op reageren en dat zal ik doen ook, want de drukte die wordt gemaakt over de woorden «verkenner» en «bemiddelaar» is niet relevant. De staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd en daarin wordt gesproken over een bemiddelaar. Dat ik dat hetzelfde vind, gun mij dat, mijnheer Braakhuis. Er komt nu een bemiddelaar en daar gaat het om. Zullen wij nu vooruit gaan kijken?
 Mevrouw Schaart (VVD): Ik ondersteun de heer Verhoeven. Wij hebben inderdaad nog maar vier weken om dit probleem op te lossen. Wij hebben gevraagd om een bemiddelaar en daar is een verkenner uitgekomen. Dat lijkt mij alleen maar goed nieuws.
 De heer Verhoeven (D66): Dat lijkt mij ook ...
 De voorzitter: Nee, nee. Het woord is aan mevrouw Hamer.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Als de heer Verhoeven niet zo vooraan zat en ik niet zo achteraan in het rijtje, zou ik wel wachten tot mijn eigen termijn. Het lijkt mij erg onhandig als wij hier praten met verschillende beelden voor ogen. Ik heb de brief van de staatssecretaris voor mij, die volgens mij mede namens de minister is geschreven. Daarin staat nadrukkelijk dat sociale partners een verkenner instellen. De staatssecretaris gebruikt het woord «verkenner». Wij weten allemaal dat een verkenner onderzoekt en een bemiddelaar onderhandelt en mensen bij elkaar brengt. Dit is geen woordspelletje. Het lijkt mij goed dat wij in dit geval vasthouden aan de brief die nu voorligt – ik zie de staatssecretaris gelukkig ook knikken – en dat wij hier spreken over een verkenner en niet over een bemiddelaar.
 De voorzitter: Tot slot kan de heer Verhoeven daarop reageren.
 De heer Verhoeven (D66): Ik stel inderdaad voor dat wij het verder aan de staatssecretaris overlaten, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik de oude vakbondsdefinities misschien niet op orde heb. Als wij echter allemaal keihard vasthouden aan die oude vakbondsdefinities, dan komen wij ook geen stap verder. Dat geef ik mevrouw Hamer toch nog maar even mee.
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Het CDA ziet met veel zorg de huidige ontwikkelingen op de postmarkt aan. Wij zien een krimpende markt waarop slechts enkele partijen een dominante positie hebben ingenomen, een markt die nog maar kort geleden is geliberaliseerd, maar waar weinig is geregeld en het toezicht beperkt is. Wij zien dat de postbedrijven elkaar vooral op prijs beconcurreren, een prijs waarvan de factor arbeid het grootste door de ondernemer te beïnvloeden bestanddeel vormt. Het gevolg is dat bij toenemende concurrentie op prijs vooral op arbeidskosten wordt bezuinigd met alle gevolgen van dien voor de baanzekerheid en de arbeidsvoorwaarden van postbodes en postbezorgers.
 Bij concurrentie op arbeidsvoorwaarden zijn vooral de werknemers de grote verliezers. Dit is voor velen een persoonlijk drama. Laat ik heel duidelijk zijn over het standpunt van het CDA. Toen onder de vorige staatssecretaris, de PvdA'er Van Heemskerk, de postmarkt werd geliberaliseerd, heeft het CDA de voorwaarde gesteld dat er niet mocht worden geconcurreerd op primaire arbeidsvoorwaarden. Dat is nog steeds ons uitgangspunt, ook onder dit kabinet. Ik hoor graag van de staatssecretaris en de minister of zij dit uitgangspunt nog steeds ten volle onderschrijven.
 De mogelijkheden voor de overheid om verder in te grijpen zijn beperkt. Wij hebben het initiatief van de heer Verhoeven ondersteund om de regering op te roepen, een verkenner te benoemen die moet proberen de vastgelopen cao-onderhandelingen weer vlot te trekken door een aantal zaken op een rijtje te zetten. Met de staatssecretaris ben ik van mening dat de heer Vreeman alle ruimte moet krijgen om op basis van een goede marktanalyse alle mogelijkheden te verkennen om zodoende werkgevers en werknemers voor 1 januari 2011 tot cao-afspraken te bewegen, een cao die werknemers sociaal verantwoorde arbeidvoorwaarden garandeert en, voor wie dat wil, op termijn ook een arbeidsovereenkomst. Daarmee kan alsnog tot een ingroeimodel worden gekomen dat de basis vormde voor de eerder gemaakte afspraken.
 De CDA-fractie is van mening dat een toekomstscenario voor de huidige postmarkt moet voldoen aan de volgende voorwaarden.
 
 
 1.
 Sociaal verantwoorde arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden en arbeidsverhoudingen die ook rechtdoen aan de wensen van de moderne werknemer.
 
 
 2.
 Een markt waar gelijke kansen bestaan voor meerdere aanbieders en mogelijkheden voor nieuwe toetreders.
 
 
 3.
 Een kwalitatief goede en landelijk dekkende dienstverlening op het gebied van postbezorging.
 
 
 Voor het in december geplande overleg over de postmarkt wil de Kamer graag beschikken over een tussenrapportage van de heer Vreeman met het oog op de deadline van 1 januari 2011 waarop de Algemene Maatregel van Bestuur in werking treedt. Wij willen dan tevens kunnen beschikken over de resultaten van het vervolgonderzoek van de OPTA naar de belemmeringen op de postmarkt en het zogenaamde redelijke rendement. Wij kunnen deze onderzoeksresultaten dan betrekken bij onze verdere meningvorming over de werking van de postmarkt en de positie van de werknemers. Ik krijg graag een toezegging van de minister en de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is op zichzelf een bemoedigend betoog van de heer Koppejan, omdat hij verwijst naar de Algemene Maatregel van Bestuur die op 1 januari aanstaande in werking zal treden en waarmee wij kunnen afdwingen dat er op de postmarkt met arbeidscontracten wordt gewerkt. Tegelijkertijd hoor ik hem ook weer spreken over een ingroeimodel. Dit ingroeimodel was destijds sowieso niet helemaal vrij van kritiek, omdat er mensen waren die zeiden: als je de nieuwe bedrijven veel tijd geeft om erin te groeien, is dat wel wat zacht. Nu spreekt hij over een nieuw ingroeimodel. Betekent dit dat wij bedrijven de komende jaren weer heel veel tijd geven om opnieuw in te groeien?
 De heer Koppejan (CDA): Ik heb al gezegd dat de overheid een beperkte taak heeft. Het is nu aan de werkgevers en de vertegenwoordigers van de werknemersorganisaties om gezamenlijk tot afspraken te komen, alsnog voor 1 januari. Ik wil niet achter deze tafel zeggen hoe dat precies moet en hoe het ingroeimodel alsnog tot stand moet komen. Er waren afspraken en wij waren daar blij mee. Helaas zijn er afspraken afgezegd en andere zijn niet nagekomen. Ik zie met belangstelling tegemoet wat het werk van de verkenner kan opleveren en hoe partijen alsnog tot overeenstemming kunnen komen. Dat is mijn streven.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Koppejan zegt: het is nu aan werkgevers en werknemers. Dat is het niet nu, dat is het al jaren.
 De heer Koppejan (CDA): Mee eens.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij zijn nu in een situatie terechtgekomen die mede door de politiek, in ieder geval door een meerderheid van de Kamer is veroorzaakt, namelijk een geliberaliseerde markt zonder een bodem in de arbeidsvoorwaarden. De heer Koppejan spreekt nu weer over een ingroeimodel. Dat was destijds een reden om te zeggen: wij gaan de markt liberaliseren. Het was een soort voorwaarde. Uiteindelijk kun je toch niet zeggen: de voorwaarden zijn niet nagekomen ...
 De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, u moet nu toch echt een vraag stellen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Koppejan kan toch niet zeggen: de voorwaarden zijn niet nagekomen, maar u krijgt nog een nieuwe kans, u krijgt nog een paar jaar de tijd van ons?
 De heer Koppejan (CDA): Mevrouw Gesthuizen hoort mij niet spreken over nog een paar jaar de tijd. Dat is nu een kwestie van overleg. Ik zie met haar dat de markt niet goed functioneert en dat er heel wat te verbeteren is. Daarom is het goed dat wij eind december nog een overleg hebben om dit nader met elkaar te bespreken. Dan zal ik ook graag ingaan op deze vragen.
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Van den Besselaar. Ik heet hem welkom in deze commissie.
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Dank u wel. Vorige week staakten alle TNT- postbodes in Nederland. Het zijn keihard werkende mensen die dreigen te worden verbrijzeld onder de wals van de liberalisering. Marktwerking kan mooi zijn, maar dan wel met gelijke spelregels. Aanleiding voor dit algemeen overleg is de brief van 23 november 2010 over de vastgelopen cao-onderhandelingen. De motie-Schaart heeft ertoe geleid dat een verkenner is aangesteld om de situatie te onderzoeken en vlot te trekken. De verplichte cao blijkt als een molensteen om de nek ...
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik twijfel of ik dit moet zeggen, maar dit doet geen recht aan de situatie. Kan de heer Van den Besselaar nog eens zeggen op welke motie hij doelt?
 De heer Van den Besselaar (PVV): De motie-Schaart.
 De heer Verhoeven (D66): Dat is feitelijk onjuist; het is de motie-Verhoeven/Schaart.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dan, voorzitter, de motie-Verhoeven/Schaart. De verplichte cao lijkt als een molensteen om de nek van de postbedrijven te hangen, maar over welke markt praten wij eigenlijk? Wij praten over een postmarkt waar nog steeds de volumes dalen, maar waarop uit een autistische liberaliteitswaan een groter aantal bedrijven de koek schijnt te moeten verdelen. Het is natuurlijk mooi als het kan, maar wat zijn dit dan voor bedrijven? Zijn dit bedrijven die zo veel kunnen verdienen aan hun deel van de postmarkt dat zij hun werknemers een eerlijk salaris kunnen betalen? Ik ben bang van niet. Bedrijven als Sandd, Selekt Mail en TNT's eigen Netwerk VSP voeren een oneerlijke strijd. Privéwoningen worden gebruikt als sorteercentra, bedrijfskleding moet zelf worden betaald en een uurloon van € 4 als gevolg van de ovo's (overeenkomst van opdracht) is niet ongebruikelijk. De kwaliteit van de bezorging door dit soort bedrijven is ronduit bedroevend. Door het vrije karakter van de overeenkomst kun je vaak ook niet zien wie in de praktijk werkelijk de bezorging doet. Zijn het soms de kinderen? Wij weten het niet. De vraag is of de minister en de staatssecretaris zich dit realiseren. Ik krijg hierop graag een reactie.
 Een maatregel per 2011 die de genoemde bedrijven verplicht hun werknemers een arbeidscontract te geven, stuit overigens nog op mogelijke andere problemen. De bedrijven zullen per bezorgwijk een minimumaantal uren voorstellen dat niet haalbaar is. Bovendien worden de thuissorteeruren niet uitbetaald. Wellicht is het een idee om van alle genoemde bedrijven de directeur een wijk te laten lopen en de tijd die hij daarvoor nodig heeft, als maatstaf te nemen. Dan hebben wij er wel vertrouwen in ...
 
 (applaus)
 De voorzitter: De heer Van den Besselaar vervolgt zijn betoog. Hij is bijna aan het eind van zijn spreektijd.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Dan hebben wij er wel vertrouwen in dat de urennorm acceptabel wordt. Wellicht kan de heer Vreeman dit ook meenemen in zijn onderzoek. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister of staatssecretaris.
 Leve de vrijheid van markt. Sandd haalde, gebaseerd op ongewenste arbeidsomstandigheden, de Belastingdienst als klant binnen. Selekt Mail wist op deze manier Veronica als klant te kopen. Dat de overheid in de vorm van de Belastingdienst hieraan meewerkt, is bedenkelijk. Graag een reactie van de minister hierop.
 Ik wil onze postbodes een hart onder de riem steken. Het vak is een ambacht en het dient op een fatsoenlijke manier beloond te worden. Intimidatiepraktijken bij TNT die mensen moeten bewegen om bezorger te worden in plaats van postbode, kunnen dus absoluut niet. Een goed sociaal plan is gewenst.
 Een ander beoogd doel van liberalisering is een lagere prijs voor de consument. Degene die zo'n prijs heeft kunnen ontdekken, mag het zeggen.
 De PVV draagt de postbodes natuurlijk een warm hart toe. Zij zal alles in het werk stellen om toe te zien op een eventuele omscholing of andere mogelijkheden voor nieuw werk. De dalende omvang van de markt en de hevige concurrentie, ook als de nieuwe cao's verplicht zijn gesteld, zorgen voor een neergaande druk op de beloning van de postbode. Mensen echter die veel jaren in weer en wind hun uiterste best hebben gedaan, kunnen niet op deze manier worden afgeserveerd. Ik vraag de bewindslieden om hieraan aandacht te besteden in het onderzoek.
 
 De voorzitter: Ik hoop dat u straks ook voor de anderen klapt, voor iedereen. Ik wil hier nog wel een ding over zeggen. Alle mensen die hier zitten, zijn gekozen door alle Nederlanders. U heeft op de partij van een van hen gestemd, maar zij doen allemaal hun werk. Dus ook de mensen die de maatregelen verdedigen waarmee u het niet eens bent, hebben toch het lef om dat hier te doen. Ik vraag u ook om een applaus voor die Kamerleden met wie u het niet eens bent.
 De heer Verhoeven (D66): Dan heb ik nog een applausje tegoed.
 De voorzitter: Dank u wel. Zo staan wij weer gelijk, want dit is toch een democratie.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Wij zien de apotheose van het dramatische beleid voor de post. Het lijkt een treurige afloop te worden voor nagenoeg alle betrokkenen, vooral voor de 11 000 postbodes die hun baan verliezen. Zij verliezen hun baan als gevolg van een, op zijn zachtst gezegd, weinig daadkrachtig optreden van het kabinet in de afgelopen jaren. Er was een ingroei beloofd van contracten en er zou een gelijk speelveld worden gecreëerd waarbij iedereen langzamerhand een contract kreeg; eerlijke voorwaarden waaronder eerlijk geliberaliseerd zou worden. Ik constateert dat daarvan niets is terechtgekomen, noppes, nada! Wel worden er 11 000 mannen en vrouwen ontslagen.
 Natuurlijk lopen de volumes in de markt achteruit, maar dit heeft niets te maken met volumes. Wat er nu gebeurt is gewoon prijsdumping, moderne slavernij. Sorry voor dit woord, voorzitter, maar ik kan het niet anders noemen. Bij de ene aanbieder zorgt dit ervoor dat 11 000 postbodes hun baan verliezen. DHL maakt verliezen en dat doen de anderen vermoedelijk ook op dit moment. Ze doen dat graag voor het grotere doel. Dit maakt hen dumpers.
 
 De heer Verhoeven (D66): De heer Braakhuis sprak zojuist over moderne slavernij. Bij slavernij is er sprake van keiharde dwang. Deelt hij de mening dat hier ook sprake is van de mogelijkheid om bijvoorbeeld een andere baan te zoeken? Kortom, is slavernij niet een totaal verkeerde term?
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik noem het ook niet voor niets «moderne slavernij». Dit is een andere variant, mijnheer Verhoeven, waarin je mensen zo weinig betaalt, onder het minimumloon, dat zij eigenlijk geen kant op kunnen. Zij krijgen geen pensioen en geen vakantiedagen en dat alles moet ervoor zorgen dat er een fatsoenlijke markt ontstaat? De kostenstructuren lopen ver uit elkaar en dit is niet de manier om dit te doen.
 Liberalisatie op zichzelf is voor ons absoluut geen taboe, maar wat op de postmarkt gebeurt, heeft niets te maken met liberalisatie van markten. Les één van liberalisatie is namelijk dat je probeert bedrijven te creëren die winst maken. Ik weet één ding zeker: de komende tijd wordt er op deze markt absoluut geen winst gemaakt. Ik heb stellig het idee dat DHL, lees Deutsche Post, door de mogelijkheden die onze regering biedt, de kans krijgt TNT kapot te maken over de ruggen van de postbodes.
 Uiteindelijk kent dit spel maar één winnaar: de aandeelhouders. En ik durf nog wel een stapje verder te gaan: als dit zo doorgaat, is er nog maar één winnaar en die heet Deutsche Post. Dan hebben wij geen TNT meer en geen Sandd.
 D66 en de VVD hebben met de steun van het CDA en de PVV ook nog een verkenner aangesteld. Verkenner; ik herhaal het nog maar even. De bonden hebben al aangegeven de toegevoegde waarde niet te zien. Ik weet van Stratego dat de verkenner het eerste van het veld verdwijnt als je niet oplet ...
 
 De heer Verhoeven (D66): Zullen wij hier geen spelletjes gaan spelen?
 De voorzitter: Wil de heer Verhoeven via de voorzitter spreken? Gaat u door, mijnheer Braakhuis.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): En dat is vooral als je hem een te smalle opdracht geeft. Ik vind de opdracht zoals verwoord in de motie-Verhoeven/Schaart te smal. Mijn fractie wil graag een verkenner met een brede opdracht. Ik wil dat de verkenner daarin onder andere een tijdelijke prijsmaatregel meeneemt om de prijzenoorlog te stoppen, rust op de postmarkt te creëren en het stuk- en stoploon in die periode van rust uit te faseren: geen ingroeimodel, maar nu even een uitgroeimodel. Na die periode van rust en uitfasering kan wat ons betreft de markt weer gewoon zijn werk doen, maar dan heeft inmiddels iedereen die postbode is een vast arbeidscontract. Ik heb een paar vragen aan de minister van Sociale Zaken.
 Stel dat de verkenner of eventueel daarna een bemiddelaar niets oplevert. Kan de minister dan toezeggen dat er als gevolg van de activiteiten van deze verkenner geen vertraging wordt opgelopen met de uitvoering van de AMvB?
 Hoe beoordeelt deze minister het bestaan van het stukloon, daar dit in andere EU-postmarkten niet wordt toegestaan? De fout van deze liberalisatie is dat wij dat hebben toegestaan.
 Waarom was volgens deze minister Sandd er als de kippen bij om de zaak te schikken van een postbezorger die stelde helemaal geen zelfstandig ondernemer te zijn? Die zaak is inmiddels niet meer onder de rechter.
 Mijn fractie heeft vernomen dat de prijsvechters of -dumpers gestopt zijn met het stukloon. Zij zijn overgestapt naar het stoploon. Dit is namelijk nog lager dan wanneer iemand een stukloon heeft.
 
 De voorzitter: Mijnheer Braakhuis, u bent echt al over uw tijd heen. Stel kort, staccato uw vragen en dan kunnen wij door.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben er bijna.
 Kan de minister dit bevestigen en hoe beoordeelt hij deze ontwikkeling? Zal hij streng toezien op het begeleiden van werk naar werk voor mensen van TNT?
 Ik sluit af met een paar vragen aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er sprake is van prijsdumping? Zo niet, hoe kwalificeert hij dan de prijs, die inmiddels is gedaald van 38 cent tot 10,5 cent, terwijl wij weten dat 24 cent nodig is?
 
 De voorzitter: U moet een beetje opschieten. Anderen hebben drie minuten gesproken en u bent al op vier minuten. Nou ben ik een heel lieve man, maar zo lief ben ik ook weer niet.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Dit is mijn laatste zin en dan rond ik af.
 Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat de OPTA niet alleen rapporten schrijft, maar ook proactief ingrijpt zodra er sprake is van dumping? Ik herinner de staatssecretaris eraan dat prijsdumping illegaal is. Wat doet de OPTA eigenlijk op dit gebied?
 Mijn allerlaatste vraag: vindt de staatssecretaris dit nu echt liberalisatie zoals het hoort?
 
 De voorzitter: Ik had nog een vraag doorgekregen wat een stokloon is. O, stoploon en stukloon.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat wij vandaag dit overleg hebben, omdat het wel over iets gaat. Volgens mij gaat het er in de kern over hoe Nederland met zijn arbeiders, met de mensen die ons harde werk doen, op een fatsoenlijke manier wil omgaan. Uiteindelijk gaat het daar in de kern om. Ik ben vorige week bij de demonstratie geweest. Ik ben diep onder de indruk geraakt van de gesprekken die ik heb gehad met mensen die soms hun hele leven bij de post hebben gewerkt en die nu, bijvoorbeeld vijf jaar voordat zij met pensioen zouden gaan of die nog tien jaar moeten – mannen en vrouwen; laten wij dat niet vergeten – hun toekomst opeens verloren zien gaan. Daar gaat het over en dat zouden wij ons allemaal moeten aantrekken.
 De problematiek is ingewikkeld; laten wij daar ook eerlijk in zijn. Wij hebben te maken met een markt die verandert, simpelweg doordat veel meer met e-mail gebeurt. Wij hebben te maken met een situatie waarin gesproken werd over liberalisering en waarin liberalisering is ingevoerd. Weliswaar gebeurde dat onder condities, maar daar hebben wij mee te maken. De derde situatie waarmee wij te maken hebben – dat is natuurlijk de kern van het probleem – is een markt waarin gedumpt wordt met arbeidsvoorwaarden, waarin mensen moeten accepteren dat zij geld verdienen op een manier die naar Nederlandse normen eigenlijk niet menswaardig is. Die drie dingen zullen wij moeten oplossen. Dat betekent in de kern dat het toch steeds terugkomt op de arbeidsvoorwaarden. Daar draait dit probleem om. Het is overigens ook de reden waarom mijn voorganger – ver voor mij, want er zaten er nog een paar tussen – de heer Crone destijds al heeft gezegd: wij kunnen alleen maar verder met deze markt, als wij de arbeidsvoorwaarden goed regelen. Dat hebben wij ook gedaan, maar wij zien dat het nog niet werkt. Daar zullen wij nu als de donder voor moeten zorgen, want wij hebben maar heel weinig tijd, tot 1 januari.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de woorden die mevrouw Hamer hier spreekt, maar het punt is wel dat wij er geen doekjes om moeten winden. Of wij hebben de arbeidsvoorwaarden destijds fatsoenlijk geregeld bij de liberalisering van de markt en dan was het nu in orde geweest. Of wij hebben dat gewoon niet gedaan. Als wij hiervan iets willen leren voor de toekomst van de liberalisering, moeten wij er ook eerlijk over zijn. Vindt mevrouw Hamer dat wij het destijds goed hebben geregeld en, zo ja, hoe verklaart zij dan dat wij nu in deze puinhoop terecht zijn gekomen?
 Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben geregeld dat er per 1 januari een AMvB moet zijn die ook per 1 januari gehandhaafd wordt. Dit is een belangrijk punt. Wij zien dat er een situatie is ontstaan, een manier van met mensen omgaan die niet fatsoenlijk is op onze arbeidsmarkt: onder de prijs werken, mensen in situaties brengen waarin zij wel ja moeten zeggen tegen een opdracht omdat zij anders simpelweg geen brood op de plank hebben, maar die wij niet zouden willen. Daar moeten wij van leren: niet alleen wij hier, maar ook de werkgevers.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben bereid om daarvan te leren. Een korte zin nog: was dan de liberalisering verstandig of hadden wij dat eigenlijk beter niet kunnen doen?
 Mevrouw Hamer (PvdA): Wij kunnen vandaag in ieder geval zien dat het niet de liberalisering is geworden die wij voor ogen hadden. Dat betekent dat wij heel snel moeten zorgen voor datgene waarover Crone destijds al is begonnen, namelijk dat het op de datum die ervoor staat wel de goede kant uitgaat. Dat zal niet makkelijk zijn.
 De voorzitter: Mevrouw Hamer continueert en rondt af.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik was nog maar net begonnen hoor.
 De voorzitter: U bent al tweeënhalve minuut bezig, dus u moet afronden.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dan telt u volgens mij de interrupties mee.
 De voorzitter: Nee hoor, helemaal niet. Wij hebben hier een wekker bij ons.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Laten wij er niet over strijden.
 Er moeten nu een paar dingen gebeuren. Ik heb net gezegd dat wij destijds niet voor de motie waren. Maar nu de minister ons een brief stuurt waarin hij de verkenner een brede opdracht geeft, waarbij ik ervan uitga dat naar de hele marktwerking wordt gekeken en niet alleen naar het cao-conflict, zullen wij vandaag ermee akkoord gaan.
 Wij vinden het wel het belangrijk dat er naar drie dingen wordt gekeken. Hoe wordt op 1 januari de AMvB ingevoerd en hoe wordt die daarna daadwerkelijk gehandhaafd? Hoe kunnen wij komen tot goede vormen van prijsafspraken? Als wij dat niet doen, gaat het echt fout. Dus het lijkt mij dat Vreeman vooral daarnaar moet kijken. Het derde moeten wij ook niet vergeten, want daarom zitten de mensen hier: hoe kan de reorganisatie bij TNT op een goede manier verlopen? De overheid zal hierbij misschien ook een rol moeten hebben.
 Snelheid is geboden, want 1 januari staat voor de deur. Dat betekent dat Vreeman heel snel zal moeten werken. Ik sluit aan bij het verzoek van de heer Koppejan om ons een tussenrapportage te geven en hier af te spreken dat de Kamer voor het reces kan spreken over die tussenrapportage. Wij zullen als Kamer de druk op de ketel moeten houden. Wij zullen onze verantwoordelijkheid moeten nemen, want de situatie is mede door de politiek ontstaan.
 Ten slotte wil ik de minister en de staatssecretaris nog iets meegeven. Er is veel onderzoek gedaan en Vreeman kan daarmee zijn voordeel doen. De liberalisering is ook altijd gegaan over de internationale context. Wij weten dat in alle andere landen alles gebeurt op basis van goede arbeidsvoorwaarden. Daarnaar is onderzoek gedaan. Ik wil dat graag meegeven, want het kan misschien helpen bij de oplossing.
 
 De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Hamer spreekt in haar betoog over de algemene maatregel van bestuur en de goede handhaving vanaf 1 januari 2011. Ik heb al gewezen op het banenverlies als gevolg van de handhaving van die maatregel, maar ik wil iets anders vragen. Is zij niet bang dat, als alle concurrenten dan wegvallen en TNT dus overblijft, de prijzen weer gaan stijgen zoals in de jaren tachtig en negentig gebeurde – de prijzen gaan eenzijdig omhoog, want er is geen enkele prikkel – en dat de consument dan uiteindelijk weer in de kou komt te staan?
 De voorzitter: De heer Hamer ... Mevrouw Hamer, bedoel ik.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat was wel een freudiaanse vergissing van u, mevrouw Van der Ham. Ik ben even van mijn à propos.
 De voorzitter: Dat was echt niet mijn bedoeling, mevrouw Hamer.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat begrijp ik.
 Laten wij er twee dingen over zeggen. Eerlijke concurrentie kan nooit ontstaan in een situatie waarin mensen onder het loon werken dat zij zouden moeten verdienen. Dat betekent dus ook dat de post niet kan worden bezorgd voor een prijs die niet kan. Dat is nu de situatie. Wij hebben hier niet een situatie van eerlijke concurrentie. Als wij dat al willen, zullen wij eerst daarvoor moeten zorgen.
 De heer Verhoeven zegt dat er dan banen omvallen. Als er banen omvallen die eigenlijk niet bestaan, moet je jezelf afvragen hoe je daarmee omgaat. Dat lijkt mij ook iets waarnaar de verkenner zal moeten kijken.
 Dan het punt van de consument. Ik spreek heel veel mensen die zich zeer verwant voelen met de postbodes, ook gewoon de buurvrouw en de buurman die verder niks met de post te maken hebben. Het is gewoon een symbool. Dat was het ook voor de schoonmakers, de mensen voor wie wij staan en die ons werk doen. Ik denk dat mensen best bereid zijn om er iets voor te betalen. Ik denk dat zij in ieder geval bereid zijn om te betalen wat het kost.
 
 De heer Verhoeven (D66): Dan zou die consument ook wel eens wat vaker een brief moeten sturen in plaats van al die e-mailtjes.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is dan misschien een leuke actie. Laten wij beginnen. Ik zal u een kaartje sturen.
 De voorzitter: Het wordt nog gezellig. Het is bijna kerst, dus er zijn heel veel mogelijkheden toe. Ik geef het woord aan mevrouw Schaart van de VVD.
 Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik ben blij hier vandaag met staatssecretaris Bleker en minister Kamp te kunnen spreken. Wij zullen elkaar vast nog vaker treffen naar aanleiding van de situatie op de postmarkt, al hoop ik natuurlijk wel dat de problemen snel worden opgelost en het primaat weer wordt teruggegeven aan de markt. Het zijn namelijk de werkgevers en de werknemers die gaan over de cao's en niet de politiek. Dankzij de Kamer is een AMvB opgesteld die het evenwicht tussen beide partijen totaal heeft verstoord en wij moeten nu op de blaren zitten. De VVD was altijd al tegen dit gedrocht, maar helaas hebben wij daarvoor in het verleden geen meerderheid kunnen krijgen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan mevrouw Schaart voor mij en voor iedereen die hier meekijkt en -luistert begrijpelijk en heel analytisch uiteenzetten op welke manier de AMvB de situatie op de postmarkt zodanig heeft verslechterd dat wij in deze ellende terecht zijn gekomen? Kan zij dat heel beknopt economisch uiteenzetten?
 Mevrouw Schaart (VVD): Daar wilde ik net aan beginnen. De datum van 1 januari nadert snel en daarmee het doemscenario dat met de toepassing van deze AMvB de nieuwe postbedrijven het waarschijnlijk niet gaan redden. Zij moeten deze werknemers in vaste dienst nemen en daarmee is de kans groot dat zij failliet gaan. Ik vind dat totaal niet solidair. Dan staan er heel veel mensen op straat, wat nergens voor nodig is.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Is mevrouw Schaart zich ervan bewust dat in ieder geval Sandd mogelijk dreigt om te vallen, maar dat niet de andere nieuwkomer dan omvalt, maar uiteindelijk juist TNT?
 
 Mevrouw Schaart (VVD): Er komen dan in ieder geval ontwikkelingen die niet wenselijk zijn. Er zullen dan meer mensen op straat komen te staan dan nu.
 Ik ben daarom erg blij dat de heer Vreeman deze week is begonnen met zijn opdracht. Ik heb er inderdaad samen met de heer Verhoeven om gevraagd. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen hoe de heer Vreeman hieraan invulling gaat geven. Ik wil aansluiten op het verzoek van de heer Koppejan om nog voor het kerstreces hierover te rapporteren.
 Door de nieuwe bedrijven is eindelijk concurrentie op de postmarkt ontstaan en wij kunnen er allemaal van profiteren. De tarieven in de postmarkt zijn sterk gedaald en daarvan profiteren zowel de consumenten als de overheid. Zo worden de gevreesde blauwe enveloppen tegenwoordig bezorgd door een nieuwkomer en overweegt nu zelfs vakbond CNV zijn post door Sandd of Selekt Mail te laten bezorgen. Concurrentie werkt dus.
 De wereld is altijd in beweging en vooruitgang moet je niet blokkeren. Het postvolume zal afnemen; wij leven nu eenmaal in een tijd van digitalisering van e-mail, sms en twitter. Nog maar vijf procent van de mensen verstuurt een sollicitatiebrief per post. Het beroep van postbode is prachtig, een mooi vrij beroep. Ik weet dat, want ik heb twee broers die heel lang op zaterdag postbesteller zijn geweest en er altijd heel veel plezier aan hebben gehad. Maar het is wel zaak dat wij de postbodes geen valse hoop geven. Het postvolume daalt gestaag en er zijn gewoon minder mensen voor nodig. Postbode zal meer en meer een parttimebaan worden.
 De genoemde ontwikkelingen zijn volgens mij een probleem van goed mededingingstoezicht, want dat ontbreekt. Er is een prijzenoorlog ontstaan die de markt geen goed heeft gedaan. Er moet wat mij betreft goed ex ante-toezicht komen om te komen tot een gelijk speelveld. Kunnen de bewindspersonen zich hierin vinden en overwegen zij om hieraan iets te doen? Dit is echt belangrijk voor een gezonde ontwikkeling op deze markt.
 Verschillende experts dringen aan op het afschaffen van de verplichting om zes dagen per week post te bezorgen. Zien de bewindspersonen dit ook als een instrument om de markt eventueel te helpen?
 De genoemde ontwikkelingen kunnen wij niet stoppen en dat moeten wij ook niet willen. De vakbonden en de werkgevers kunnen wel voorkomen dat als gevolg van het in werking treden van de AMvB gezonde bedrijven in de problemen komen en banen op het spel komen te staan. De VVD-fractie is van mening dat alles in het werk moet worden gesteld om tot een nieuwe cao te komen voor 1 januari. Wij verwachten dat zowel de vakbonden als de werkgevers zich hierin welwillend willen opstellen en zullen komen tot een oplossing van dit vervelende conflict.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor mevrouw Schaart een warm pleidooi houden voor de liberalisatie. Ik ben niet tegen liberalisatie, maar is dit de liberalisatie die zij wil? Natuurlijk willen wij concurrentie, maar hoe legt zij uit aan deze mensen dat zij straks hun baan dreigen kwijt te raken? Hoe legt zij uit aan de mensen van Sandd en Selekt Mail dat zij onder het minimumloon, zonder pensioenopbouw, zonder vakantiegeld, door weer en wind hun werk moeten doen?
 Mevrouw Schaart (VVD): Ik vind het heel vervelend dat dit op dit moment zo plaatsvindt, maar dat is niet alleen het gevolg van de liberalisatie van de postmarkt. Het postvolume is dit jaar alleen al 8% minder en in de voorgaande jaren is er zelfs 30% minder post bezorgd. Het zijn gewoon de trends en de ontwikkelingen op de markt.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voor de VVD geldt blijkbaar: als zij het allemaal voor helemaal geen geld kunnen verspreiden en de mensen er dan helemaal niks mee verdienen, is het ook nog goed als er maar concurrentie is. Ik heb nog wel een concrete vraag aan mevrouw Schaart in vervolg op wat zij zei over aantallen ontslagen. Weet zij hoeveel banen omgerekend naar fte op dit moment bij TNT op de tocht staan en hoeveel banen omgerekend naar fte er bijvoorbeeld zouden verdwijnen als Sandd failliet zou gaan?
 Mevrouw Schaart (VVD): Ja, daar heb ik natuurlijk naar gekeken. Ik weet dat 10 000 mensen bij TNT hun baan mogelijk verliezen en dat er voor 3 000 geen andere baan kan worden gevonden, maar dat er wel een ongelofelijk mooi sociaal plan van TNT ligt.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Niet zo mooi als uw sociaal plan, als u uit de Kamer gaat!
 
 Mevrouw Schaart (VVD): Maar er zijn al 6 000 mensen naar een andere baan en zij zijn er over het algemeen heel tevreden over. Dat is een goed effect.
 Door de AMvB zullen ook de andere bedrijven het heel moeilijk krijgen. Dan hoeven wij er niet over te discussiëren wie het wel gaat redden en wie niet. Naar mijn mening zullen alle nieuwe postbedrijven het dan heel moeilijk krijgen. Dat noem ik niet solidair.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): U weet het gewoon niet. Het gaat om een paar duizend banen.
 De voorzitter: Nee, mevrouw Hamer heeft het woord.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik hoor mevrouw Schaart steeds zeggen dat de markt minder wordt. Ik neem aan dat zij weet dat de particuliere markt 7% van de omzet is en dat de rest in de zakelijke markt zit. Daar wordt onder de prijs gewerkt. Daar zijn arbeidsomstandigheden die niet zouden horen. Ook bij de VVD en ook bij haar partijleider, die daar altijd zo de mond van vol heeft gehad, zouden die niet horen. Ik begrijp niet dat zij de zaak zo verkeerd voorstelt.
 Mevrouw Schaart (VVD): Ik noem dat nogal wat: 7% van de omzet. Misschien heeft mevrouw Hamer er niet goed naar kunnen luisteren, maar ik heb aangegeven dat ik pleit voor mooi ex ante-toezicht, dat die prijzenoorlog een onwenselijke situatie is en dat ik graag wil weten welke instrumenten daartegen kunnen worden ingezet.
 De voorzitter: Daar houden wij het echt bij, want wij hebben nog maar 35 minuten voor de eerste termijn van de regering en daarna mogelijk een tweede termijn. Ik hoor dat er geen tweede termijn is. Dat is ook prima, want wij gaan op 15 december door. Het woord is allereerst aan staatssecretaris Bleker van EL&I. Ik houd het aantal interrupties zeer beperkt: maximaal drie.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De brief die door mij is ondertekend, mede namens minister Kamp, is naar onze overtuiging duidelijk over de status van de heer Vreeman. De heer Vreeman is verkenner namens de overheid en zijn opdracht is zeer breed en niet bij voorbaat met grenzen en voorwaarden omgeven. Hij is geen bemiddelaar, maar een verkenner aan wie wij vragen om alle mogelijkheden onder ogen te zien en eventueel nieuwe mogelijkheden aan te bieden om de actuele problemen in de postmarkt, zowel op het gebied van de markt als op sociaal gebied, geheel of gedeeltelijk te tackelen. Zijn boodschappen richt hij aan meerdere partijen. De bedrijven, de vakbonden, de overheid, de grootverbruikers; iedereen kan in beeld komen als geadresseerde van boodschappen en suggesties die de heer Vreeman op basis van zijn verkenning doet. Minister Kamp en ik hebben dit gedaan, omdat het ons ook een zorg is. Ik ga geen competitie aan dat het ons meer een zorg is dan een ander. Ik ga ook geen competitie aan dat wij het al hadden voorzien en dat dit allemaal eerder kon worden voorzien. Ik vind dit op dit moment allemaal erg secundair in de richting van de mensen in de bedrijven en in de richting van de bedrijven. Het gaat er nu om dat wij een gedegen verkenner met statuur, die in het algemeen gebruikmaakt van een onorthodoxe werkwijze, een heel brede en niet begrensde opdracht geven. Daarbij kunnen alle betrokkenen met een resultaat worden geconfronteerd waarvan wij zeggen: daarover moeten wij ons nog eens goed bezinnen, dat hebben wij nog niet op die manier bezien, misschien moeten wij op een enkel punt dingen heroverwegen of wat anders zien. Dat is de bedoeling van deze verkenner. De opdracht is daarmee ook duidelijk.
 De heer Koppejan, mevrouw Hamer en anderen hebben gevraagd of het mogelijk is om een tussenrapportage te krijgen. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer voor het kerstreces over dit onderwerp wil spreken. Het lijkt mij dat wij dan kunnen rapporteren over de stand van zaken van het verkenningswerk. Dat is ook afgesproken met de heer Vreeman.
 Dat deze verkenner is aangekondigd in het programma Buitenhof, het zij zo. Ik heb de heer Vreeman tijdens zijn vakantie bereid gevonden om deze klus te doen. Hij is zondag teruggekomen van vakantie en begint de facto donderdag met zijn werk. Tot nu toe hoor ik positieve reacties. Dat is de situatie. Ik kan er nog wel een heel verhaal over houden, maar in de eerste plaats moet je ervoor zorgen dat je een goed iemand hebt voor zo'n klus. Dan is het niet vandaag bellen en morgen aan het werk. Ik ben blij dat hij donderdag gaat beginnen. Is dat vandaag? Het is vandaag toch woensdag? O, het is donderdag. Ik ben hier in Den Haag altijd de tijd en de dagen kwijt. Het is onvoorstelbaar. Hij begint vandaag.
 
 De heer Verhoeven (D66): De statuur en status van de verkenner is leuk, maar het is vijf voor twaalf. Er dreigt een maatregel op 1 januari die de hele postmarkt op zijn kop kan zetten. Ik ben blij dat de staatssecretaris iemand heeft gevonden die zo goed is, maar ik vind het wel problematisch dat de persoon in kwestie twee weken op vakantie is. Wij verliezen dus twee weken tijd. Ik zou wel van de staatssecretaris willen weten of hij heeft overwogen om in dat opzicht voor een ander te kiezen. Dit is tijdverlies dat we ons niet kunnen permitteren.
 
 Staatssecretaris Bleker: Niet overwogen. Ik heb de heer Vreeman in het weekeinde getroffen op een niet nader te noemen, maar wel zeer respectabel vakantieadres, behoorlijk ver hier vandaan. Na 24 uur zei hij ja. Dan zeg ik: kassa, binnen, goeie kerel, aan de slag straks. Hij kent de bedrijven en de vakbeweging. Dus kom op, we gaan niet miezemauzen over drie of vier dagen vertraging nadat hij ja heeft gezegd. Ik doe dat niet, daar pieker ik niet over.
 Met de kennis van nu wordt per 1 januari 2011 de AMvB toegepast. Maar het is ook aan de heer Vreeman om te beoordelen of, en zo ja, op welke manier dat verstandig is, zoals andere dingen ook moeten worden bekeken.
 Ook de Belastingdienst heeft inderdaad een aanbestedingsprocedure doorlopen, waarbij meerdere bedrijven hebben geboden en waarbij, op grond van de criteria die de Belastingdienst hanteert, is gekomen tot aanbesteding aan een andere partij dan TNT. Als de markt zo in elkaar zit en als de regels zo zijn, moet je je daaraan in het algemeen houden. Als dat op een goede manier is gebeurd – daar ben ik van overtuigd – moeten we dat ook zo doen. Als we verwijzend naar de vroegere banden met TNT hadden gezegd dat het contract naar TNT zou moeten gaan, hadden we hier ook gezeten. Op die manier kan de overheid geen voorbeeldfunctie vervullen. Dan zou je heel veel bedrijven in Nederland een voorkeursbehandeling moeten geven, gelet op hun vroegere banden met de overheid. Dat kan gewoon niet.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik weet dat de overheid met het in de markt zetten van een opdracht voor de Belastingdienst al is uitgegaan van prijzen voor bedrijven die die opdracht mochten uitvoeren, die naar de kennis van nu lager liggen dan wat je nodig hebt om mensen fatsoenlijk te betalen. De overheid moet zich daarvoor schamen. Bent u bereid om toe te geven dat de overheid zelf gewoon veel te veel heeft aangestuurd op veel te lage prijzen?
 
 Staatssecretaris Bleker: De aanbesteding is gewoon keurig volgens de methoden die daarvoor gelden en de spelregels die daarvoor zijn, verlopen.
 Zijn er aanwijzingen dat sprake is van prijsdumping, en zo ja, is daaraan iets te doen? Die vraag ligt ook op het bordje van de heer Vreeman, maar ik wil er wel iets over zeggen. Wij zien daar zelf een rol. De NMa en haar Duitse collega – met name waar het gaat om Selekt Mail – moeten zich houden aan nationale en Europese mededingingsregels. De Commissie is bevoegd om te handhaven. Als er aanwijzingen zijn die duiden op wat men roofprijzen zou kunnen noemen, is het aan de lidstaten om dat aan te kaarten. Wij doen zelf verkennend onderzoek naar de vraag of die situatie aan de orde is. Je moet namelijk een goed en stevig dossier hebben om daarin succesvol te opereren. Wij gaan ons daarop voorbereiden, om vervolgens te bekijken of er aanleiding is om dit als lidstaat richting de Duitse NMa, de Duitse autoriteiten of de Commissie aan te kaarten. Ik loop daar niet op vooruit, maar wij sluiten onze ogen daar niet voor.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben ontzettend blij dat de staatssecretaris dit zegt. We proberen namelijk echt iets te gaan doen aan die prijsoorlog. Maar het is strategisch niet altijd handig te wedden op één paard. Die prijsoorlog moet echt zo snel mogelijk stoppen willen we uit deze impasse komen. Welke ijzers heeft de staatssecretaris nog meer in het vuur?
 Staatssecretaris Bleker: We moeten de dingen in de goede volgorde doen. Het feit dat we nu publiekelijk aankondigen daarnaar onderzoek te doen, en dat eventueel aan te kaarten, is al een eerste stap. Ik loop niet vooruit wat er vervolgens moet gebeuren. Dat is aan de net genoemde autoriteiten. Zij beoordelen of daarvan sprake is, en zo ja, hoe daarin verder moet worden geacteerd.
 De heer Koppejan (CDA): Wordt in dat onderzoek ook mogelijke kruissubsidiëring door partijen, waaronder TNT, meegenomen als het gaat om financiële dienstverlening? Worden wij in de tussenrapportage voor het AO in december nog geïnformeerd over het vervolgonderzoek van de OPTA?
 Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het antwoord op de tweede vraag: zodra wij de resultaten van het OPTA-onderzoek hebben – eind van dit jaar, heeft de OPTA toegezegd – zult u daarover beschikken. Wij zullen daarop aandringen, maar uiteindelijk is de OPTA een autonome autoriteit.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb de staatssecretaris goed verstaan. Hij zegt: in principe gaan we gewoon per 1 januari beginnen met de AMvB. Vreeman moet daarnaar kijken. Ik neem aan dat hij dan ook kijkt naar het vervolgtraject, namelijk handhaving van de AMvB. Ik ga ervan uit dat hij dat bedoelde te zeggen.
 Ik ben erg blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat er heel breed zal worden gekeken, dat de verschillende partijen in kaart worden gebracht en dat er ruimte is om te kijken naar prijsafspraken. Dat gaat natuurlijk richting de Duitsers, maar het gaat ook over de Nederlandse situatie en over het onderzoek naar hoe prijsafspraken te voorkomen. Ik denk dat het ook voor de mensen zelf belangrijk is te weten dat Vreeman die ruimte heeft.
 
 Staatssecretaris Bleker: De heer Vreeman heeft die ruimte. Of het wat oplevert is een tweede, dat wachten we af. We zullen kijken waarmee Vreeman komt. Net als tijdens de bijeenkomst in Pathé zeg ik: wij laten Vreeman breed en diepgaand naar allerlei zaken kijken. Wij vragen hem om nieuwe mogelijkheden aan te reiken om problemen op te lossen, maar wij kunnen daarover geen verwachtingen wekken. Het enige wat wij heel nadrukkelijk zeggen, is dat hij een heel brede opdracht heeft, waarin hij ver mag gaan. De boodschappen kunnen richting meerdere partijen gaan waar het gaat om handelen. Was dit nu de liberalisatie zoals we die wensten? Onze inzet is om door het aanstellen van de heer Vreeman met deze opdracht na te gaan of, gegeven het openstellen van de markt, voorwaarden kunnen worden geformuleerd die ertoe leiden dat het allemaal sociaal gezien op een wat fatsoenlijker manier wordt gedaan, met werkgelegenheidsbelangen enzovoorts.
 De heer Verhoeven (D66): Het wordt dus een breed onderzoek, dat ook nog diepgravend moet zijn, en dat allemaal in een maand tijd. Ik hoop dat de heer Vreeman daarin slaagt. Ik heb als onderdeel daarvan gevraagd naar een onderzoek onder de postbodes zelf. De werkgevers zeggen dat 0,5% een vast dienstcontract wil, terwijl de werknemers zeggen dat 80% dat moet krijgen. Er is dus heel veel verschil tussen die percentages. Kan de staatssecretaris aangeven of zo’n onderzoek onder de postbodes wordt meegenomen in die opdracht, om nu eindelijk eens duidelijkheid te krijgen over die percentages?
 Staatssecretaris Bleker: Ik laat het aan de heer Vreeman over of hij dat verstandig vindt. Soms is onderzoek niet nuttig. Laten we het aan de heer Vreeman overlaten.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Er spreekt grote betrokkenheid uit de woorden van de woordvoerders bij wat de mensen in de postsector meemaken. We kennen de mensen bij TNT allemaal: als het geen buurman is, is het wel een vriend of een familielid. TNT is de grootste particuliere werkgever van Nederland. Wij zijn allemaal bezorgd over wat daar met die mensen gebeurt. Er gebeurt nogal wat bij het bedrijf. We hebben als gegeven te maken met de digitalisering. Door automatisering wordt de post anders gesorteerd, en er is concurrentie. Het bedrijf moet zich daaraan aanpassen. Ik denk dat het een gedeeld belang is van bedrijf en werknemers dat het bedrijf zich aanpast, sterk wordt en mee zal kunnen doen in het bieden van werkgelegenheid aan een nog steeds grote groep werknemers.
 Maar de compassie van de woordvoerders voor de mensen van TNT is er ook voor de mensen die werken bij de concurrerende postbedrijven. Dat zijn ook mensen die op een eerlijke manier hun brood verdienen. We zitten in een overgangssituatie waarin we met allerlei strubbelingen te maken krijgen. Het is heel begrijpelijk dat de woordvoerders zich daarmee intensief bemoeien; wij doen dat ook. Maar uiteindelijk moet het uitgemaakt worden in de markt, tussen werkgevers en werknemers. Dat geldt voor TNT en voor de nieuwe postbedrijven: werkgevers en werknemers kunnen het beste via afspraken in cao’s de zaken regelen. Ik hoop zeer dat het daarvan komt, en dat de bijdrage van de heer Vreeman daaraan een bijdrage gaat leveren.
 Daarnaast willen wij dat de regels worden nageleefd. We hebben regels voor als je als werkgever een aparte stukloonachtige overeenkomst met je werknemers afsluit. Als je daaraan voldoet kan dat, en als je daaraan niet voldoet, kan dat niet. En we hebben regels voor arbeidsomstandigheden die moeten worden nageleefd. Verder hebben we regels voor het minimumloon, die moeten worden nageleefd. Het is ook belangrijk dat in deze sector in deze overgangsperiode de wetten voor het minimumloon worden nageleefd. Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat dit belangrijk is. Daarom is die AMvB er gekomen. We zullen zien of per 1 januari inderdaad de AMvB van toepassing wordt. Uiteindelijk blijven afspraken tussen werkgevers en werknemers het beste. Ik hoop dat de inzet van de heer Vreeman daartoe kan leiden. Ik wil daarover niet te veel zeggen, want alles wat ik hierover zeg beperkt zijn mogelijkheden. Als je als verkenner in zo’n moeilijke omgeving op pad wordt gestuurd, moet je de vrijheid hebben om bijzondere dingen te doen. Als ik van tevoren al ga zeggen wat er moet gebeuren, beperk ik zijn mogelijkheden, en dat is niet de bedoeling van collega Bleker, noch van mij, noch van de Kamerleden. Laten we kijken wat deze tussenstap opbrengt, om te zien wat er daarna moet gebeuren.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt. Als we vandaag besluiten een verkenner – ik zeg dat nogmaals – aan te stellen, moet hij de ruimte hebben om wat te doen. Maar omdat de situatie zo buitengewoon gecompliceerd is, en omdat de tijd beperkt is, lijkt het me wel goed om met elkaar vast te stellen – de minister zegt het een beetje tussen de regels door, maar ik wil het graag expliciet hebben – dat de overheid hierin een speciale rol heeft, alleen al vanwege het feit dat we hebben afgesproken dat deze markt alleen kan worden geliberaliseerd onder de conditie dat voor iedereen de arbeidsvoorwaarden goed zijn geregeld, en dat de AMvB per 1 januari in werking treedt. Ik zou dat graag als uitgangspunt van de minister willen horen.
 Minister Kamp: Het was niet mijn bedoeling om te komen tot een situatie waarin de AMvB van kracht wordt. Het was de bedoeling te komen tot overeenstemming tussen werkgevers en werknemers, tot een cao waarin veel meer goede dingen zouden worden geregeld dan alleen de basisarbeidsovereenkomst. Er moet een bodem in de markt liggen. De AMvB komt er, maar ze is nog niet van kracht. Laten we kijken of de verkenner tot meer kan komen.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Het is belangrijk geen mist te laten hangen. U hebt gelijk: de AMvB is eigenlijk een stopmiddel. Het is een haakje voor als het mis zou gaan. We zien nu dat het mis aan het gaan is. Natuurlijk hopen we dat er in een maand tijd nog een oplossing komt, maar ik denk wel dat het belangrijk is voor het vertrouwen van mensen in de overheid dat zo’n haakje in de wet betekent dat we ons daaraan zo nodig zullen houden. Ik heb u niet iets anders horen zeggen, maar ik wil dat wel helder hebben.
 Minister Kamp: Ik heb op geen enkele wijze afstand genomen van wat eerder is gezegd. Ik heb geen afstand genomen van de AMvB. Ik heb alleen gezegd dat de AMvB geen doel is; doel is om te komen tot goede arbeidsverhoudingen, wat alleen maar kan door werkgevers en werknemers samen, liefst in een cao. Ik hoop dat dat voor elkaar komt, waardoor we dat weer in beeld krijgen.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De commissie heeft een paar vragen gesteld aan de minister met het verzoek ze mee te nemen in de onderzoeksopdracht aan de heer Vreeman. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van het uitfaseren van het stuks- en stoploon, en een mogelijke prijsmaatregel. Wil de minister deze vragen meenemen in de opdracht?
 Minister Kamp: Nee, want de heer Vreeman is al benaderd en heeft al een opdracht gekregen. Hij gaat vandaag beginnen met zijn werk, en dat is het. De heer Vreeman weet dat allemaal. Gegeven de complexe situatie moet hij gaan kijken hoe we daaruit kunnen komen, op zo’n manier dat het in het belang is van de werknemers, de klant en de bedrijven waar het om gaat. Die kans van Vreeman is optimaal als je zijn mogelijkheden minimaal beperkt. Dat is waar collega Bleker en ik op uit zijn.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Misschien moet ik het anders formuleren. We hebben in mijn optiek gewoon een mislukte liberalisering. Dat komt onder andere doordat bij aanvang van de liberalisering een ongelijk speelveld is gecreëerd door een bedrijf dat heel veel mensen in dienst heeft te laten concurreren met bedrijven die dat niet hoeven. Geeft u ook mee dat er straks een gelijk speelveld ontstaat, waardoor we ook op langere termijn een succesvolle liberalisering te zien krijgen?
 Minister Kamp: Dat is hetzelfde als wat mevrouw Hamer heeft gezegd. Zij wil ook dat de basisvoorwaarden gelijk zijn. Ik denk dat zij en u het met mij eens zullen zijn dat je dat het beste via cao’s kunt regelen. Werkgevers en werknemers moeten dat samen voor elkaar krijgen. Lukt dat niet, dan is al besloten om daarop een AMvB van toepassing te laten zijn. Ik denk dat we die zaak ordentelijk geregeld hebben. Met dat als uitgangspunt moet Vreeman nu aan het werk.
 De heer Verhoeven (D66): Dank aan de minister en de staatssecretaris. Ik heb een beetje een dubbel gevoel. Aan de ene kant stemt het vertrouwen dat zij uitstralen in de verkenner me toch wel positief, dus dat vind ik prettig. Aan de andere kant heb ik een beetje het gevoel dat we als Kamer misschien de grip op het verhaal een beetje kwijt zijn. Van verschillende kanten zijn voorstellen gedaan, en de bewindslieden reageren daarop terecht dat ze het breed willen houden. Maar hoe kan de Kamer ervoor zorgen dat een aantal specifieke elementen daar in zit? Kunnen zij mijn ongerustheid op dit punt misschien nog enigszins wegnemen?
 Minister Kamp: Nee, want het gaat er mij niet om de Kamer grip te laten krijgen op de situatie. Waar het mij om gaat is dat in een deel van het bedrijfsleven de situatie bestaat waarin bedrijven en mensen in problemen komen. Daarvoor moet een oplossing komen. Daar werken we met elkaar aan. De Kamer wil de regering laten regeren, en wij willen dat het probleem in de eerste plaats door werkgevers en werknemers wordt opgelost. We zien dat het niet goed gaat, we hebben daarvoor een verkenner ingeschakeld, en het gaat uiteindelijk om het resultaat, niet om de vraag of de Kamer er al of niet grip op heeft. De Kamer is tevreden als het resultaat goed is.
 De heer Van den Besselaar (PVV): De brede onderzoeksopdracht die de minister aangeeft is helder. Daar staan we op zich achter. Waar vanuit deze commissie concrete punten zijn aangedragen met de vraag of de heer Vreeman daarnaar wil kijken, vraag ik de bewindslieden deze ter hand van de heer Vreeman te stellen.
 Minister Kamp: Dat kan ik zonder meer toezeggen. Dit soort overleggen wordt door alle betrokkenen met argusogen gevolgd, zeker ook door de verkenner. Voor zover dat niet het geval is, zullen wij ervoor zorgen dat die informatie naar hem wordt doorgeleid, zodat hij daarmee zijn voordeel kan doen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben blij dat de minister er heel wel van doordrongen lijkt dat hier mensen op de tribune zitten die zelf de wervingsfolders mogen rondbrengen voor nieuw TNT-personeel. We mogen toch met zijn allen constateren dat dat een heel onwenselijke situatie is.
 Heeft de staatssecretaris kennis genomen van de uitlatingen van de heer Kalbfleisch, voorzitter van de NMa, vorige week hier op bezoek, dat een prijsmaatregel, dus een bodemprijs in de postmarkt, een politieke keuze is? Hij verwachtte als voorzitter van de NMa niet dat we zouden worden teruggefloten door de Nederlandse of de Europese rechter. Hebt u daar al kennis van genomen?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft toegezegd:
 
 
 –
 Voor het AO van 15 december een tussenrapportage van de verkenner naar de Kamer te sturen.
 
 
 –
 Het vervolgonderzoek van de OPTA zo mogelijk voor het AO van 15 december naar de Kamer te sturen.
 
 
 –
 Onderzoek te gaan doen naar roofprijzen en prijssubsidiëring in de postmarkt. Als daartoe aanleiding bestaat, zal het kabinet dit aankaarten bij de Europese Commissie.