Verslag van een mondeling overleg met de minister voor VRO op 11 juli 2023 over inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2023-09-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 34 453
 
 Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument (Wet kwaliteitsborging voor het bouwen)
 
 
 
 AP
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 20 september 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1Samenstelling:Lagas (BBB) (voorzitter), Kroon (BBB),Van Langen (BBB), Fiers (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA), Janssen-Van Helvoort (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Rovers (GroenLinks-PvdA), Van den Berg (VVD), Meijer (VVD) (ondervoorzitter), Doornhof (CDA), Van Toorenburg (CDA), Dittrich (D66), Van Meenen (D66), Van Hattem (PVV), Nicolaï (PvdD), Nanninga (Ja21), Kox (SP), Talsma (CU), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL) heeft op 11 juli 2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over:
 
 
 –
 
 het verslag d.d. 7 juli 2023 van een nader schriftelijk overleg met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen (EK 
 
 34 453, AM
 
 );
 
 
 
 –
 
 het verslag d.d. 30 juni 2023 van een schriftelijk overleg met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen en de proefprojecten (EK 
 
 34 453, AL
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Lagas
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Bergman
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lagas
 
 
 Griffier: Bergman
 
 
 Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Crone, Dessing, Fiers, Van Hattem, Kemperman, Kox, Lagas, Van Meenen, Meijer, Nanninga, Rietkerk, Talsma en Van Langen-Visbeek,
 en de heer De Jonge, Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
 Aanvang 14.15 uur.
 De voorzitter: Goedemiddag allen bij dit mondelinge overleg met de Minister voor VRO. Een hartelijk welkom aan Minister Hugo de Jonge, die hier vanmiddag aanwezig is voor dit mondelinge overleg. Dat welkom geldt ook voor uw ambtelijke ondersteuning en allen die kijken of meeluisteren.
 Minister De Jonge: Er zijn nog een paar mensen onderweg. Die zijn een beetje opgehouden bij de ingang. Laten we alvast beginnen, maar er zouden er zo meteen nog wat binnen kunnen komen.
 
 De voorzitter: Waarschijnlijk komen er ook nog wel een paar anderen binnen, denk ik. Maar we beginnen vast, want we hebben maar een uur. Even voorafgaand aan deze bijeenkomst: op donderdag 6 juli is er een commissiebrief gestuurd aan u als Minister inzake de Wkb. Op 7 juli 2023 is daarop geantwoord en is gevraagd om een mondeling overleg aan de hand van de antwoorden op de vragen die zijn binnengekomen.
 Dit betreft een openbare commissievergadering met een livestream. U spreekt met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Hugo de Jonge. De Minister kan toezeggingen doen aan de Kamer en leden kunnen geen moties indienen. Van een mondeling overleg wordt door de Dienst Verslag en Redactie een woordelijk verslag gemaakt, dat ook als Kamerstuk wordt gepubliceerd. Dit noem ik opdat u dat weet.
 Nu kunnen we overgaan naar deze bespreking over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Wij hebben een aantal initiatiefnemers die wij eerst het woord geven. Zij hebben dit mondelinge overleg aangevraagd. Ik wou beginnen bij de heer Crone van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister hier is, want het kabinet is gevallen. Ik hoop, en dat meen ik ook in politieke zin, dat u heel veel dingen mag blijven doorzetten om de bouwopgave en de klimaatopgave helemaal in stand te houden ondanks uw demissionaire status. Maar wij gaan er hier niet over. De Tweede Kamer en het kabinet kunnen hopelijk nog veel stappen zetten. Overigens zeg ik dat ook in het perspectief van de discussie die we nu hebben. Want de Wet kwaliteitsborging was natuurlijk niet bedoeld om vertragingen en moeilijkheden te veroorzaken, maar juist om vereenvoudigingen tot stand te brengen in de bouwopgave: bouwen, verbouwen enzovoorts.
 We voeren de discussie nu al heel lang. U zei: we hebben een paar mensen die als eerste het woord voeren. Informeel gaat dat hier zo; dan zijn er een paar mensen die al drie jaar aan hetzelfde werken. In dit geval hebben Rietkerk en ik veel dingen samen voorbereid, maar de brieven zijn steeds unaniem gestuurd, ook vorige week. Er leeft een breed gevoel dat het nog niet goed genoeg is. Het gaat niet over de wet zelf, want die is gewoon aangenomen. Onze taak is niet die wet ter discussie te stellen, maar vooral te zorgen dat die juridisch uitvoerbaar is. We vragen ons af of we nog wat moeten regelen en of die überhaupt uitvoerbaar is in de praktijk van de bouwwereld en de gemeentes.
 Ik heb twee punten en anderen zullen mij aanvullen. De twee punten betreffen het gegeven dat de wet zwart-wit is, en de werkelijkheid is dat niet. Het ene punt waarop de wet zwart-wit is, is dat je pas mag beginnen met het bouwen van een huis of met een verbouwing als je een verklaring hebt van een kwaliteitsborger, die ook nog bij de gemeente is geaccepteerd. Als je dus geen kwaliteitsborger, wat een nieuwe functie is, kunt vinden, dan mag je niet beginnen te bouwen. Dat is zwart-wit. We hebben steeds gevraagd, en overigens ook de Raad van State, of er een terugvaloptie is. Mag je bijvoorbeeld, als je geen kwaliteitsborger kunt vinden, met een pakket onder je arm naar de gemeente gaan en toch gaan bouwen? Dat mag niet.
 De terugvaloptie is door uw voorgangers afgewezen, en ook door u, denk ik. Dat betekent dat er echt vertraging in de nieuwbouw en de verbouw kan komen. Want als die er niet is, wat moet je dan doen? Dit probleem wordt overigens door de VNG onderkend, die ons gisteravond nog schreef: «Dan moet je maar op tijd beginnen te zoeken; dan moet er voldoende tijd voor zijn.» Maar ook dan kan het zijn dat je niemand gevonden hebt. Dus wij zouden toch een dringend beroep willen doen om iets regelen zoals bij de bestemmingsplannen voor de Omgevingswet. Die zijn nog drie jaar geldig. Dus als jij geen nieuw bestemmingsplan hebt gemaakt, jammer dan, dan gebruik je het oude. Daar is een normale overgangsperiode en die is hier niet. De gemeente zal dus moeten handhaven en zeggen: u mag niet bouwen, u mag niet verbouwen, want is nog geen kwaliteitsborger.
 Het tweede punt waarop de wet zwart-wit is, is het volgende en de Minister bevestigt dat volledig. Hij bevestigt overigens ook het eerste punt, dus dank voor alle informatie en toelichtingen. Als je als kwaliteitsborger een opleverdossier voor het bevoegd gezag moet maken, moet je precies opschrijven of het voldoet aan het Bouwbesluit. Dat is zwart-wit. Je mag dus niet zeggen: het voldoet een beetje. Het inmiddels beroemde voorbeeld is het traphekje. Is een traphekje 2 centimeter te laag, dan moet het hersteld worden: 2 centimeter erbij. Dat zegt de Minister ook. Natuurlijk vraagt iedereen zich af of dat nou wel handig is, omdat je proportioneel toch moet kunnen afwijken. Dat vind ik vanzelfsprekend. Maar de kwaliteitsborger mag dat niet, want die moet volgens de wet zwart-wit beoordelen. Er is nu een heel gesprek gaande binnen de kring van de gemeentes, maar ook met het departement. De kwaliteitsborger moet dus aan het bevoegd gezag, aan de gemeente, melden dat het traphekje 2 centimeter te laag is. Dan moet de gemeente zeggen of ze het accepteren of gedogen of niet. De suggestie is dat je dan twee verklaringen krijgt. Eén verklaring is die van de kwaliteitsborger: u voldoet niet aan de eisen. En er komt er eentje bij van de gemeente: u voldoet wel aan de eisen; ik gedoog het. Is dat de bedoeling? Het is nergens vastgelegd. Dat is een suggestie die in uw brieven staat. Maar dit moet toch klip-en-klaar zijn voor de mensen.
 Ik had het over een traphekje. Maar het gaat ook over een plafond dat niet 260 hoog is maar 258. Vinden we dan 257 nog aanvaardbaar, of niet? Daarom is het terecht dat het bevoegd gezag dat moet beoordelen en niet de kwaliteitsborger. De kwaliteitsborger zal al gauw zeggen: nou ja, het is wel goed, anders krijg ik ruzie met de aannemer. Want die moet dan voor tonnen het plafond verlagen. De kwaliteitsborger wil natuurlijk ook weer een volgende opdracht hebben. De Minister schrijft ook dat je je door de aannemer mag laten adviseren over welke kwaliteitsborger je neemt. Even een zijpuntje: ik vind dat echt bizar. Natuurlijk zegt de aannemer dan dat hij kwaliteitsborgers kent die makkelijker een oogje toeknijpen, maar dat terzijde. Dit moet dus opgelost worden. Wij denken dat er anders heel veel chaos gaat ontstaan en we in een wereld van juristen belanden. Dit is voor burgers van belang.
 Voorzitter. Daar rond ik ook mee af. Als je niet binnen twee weken na oplevering een verklaring hebt, mag je je huis niet in. Dan mogen ook installateurs en parketteurs niet je huis in. Het zijn maar twee weken waarbinnen de kwaliteitsborger z'n rapport oplevert en de gemeente moet beslissen. In die twee weken moeten ze dus ook met elkaar overleggen: 2 centimeter, 4 centimeter, wat gaan we doen? Als dat niet gebeurt, is de wet helder: dan mag u niet uw huis in; dan is het afgekeurd. Er zijn overgangssituaties nodig, er zijn grijze gebieden. De wet sluit ze uit en dus willen we graag dat het wordt opgelost. En als het niet opgelost is, kunnen we ook niet beginnen op 1 januari met de Wkb.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Crone. Ik wil graag het woord geven aan de heer Rietkerk, CDA.
 
 De heer Rietkerk (CDA): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat onze fractie betreft is de kernvraag, en ik denk dat dat bij meerdere fracties speelt: kan de AMvB van de Wkb ontvlochten worden van de AMvB van de Omgevingswet? Die vraag staat wat mij betreft centraal en daar willen we van de Minister een duidelijk antwoord op hebben. Overigens, en dat zal bekend zijn, staat voor de CDA-fractie de invoering van de Omgevingswet per 1 januari niet ter discussie, ook omdat 93% van de gemeenten ons daarom gevraagd heeft. Daar hebben we duidelijkheid over te geven.
 Een tweede vraag is: wanneer en op welke wijze zal de evaluatie en de monitoring plaatsvinden van de AMvB van de Wkb? Ik kort hem even af.
 De derde vraag is: hoe is de kostenontwikkeling, met name voor het mkb-bedrijfsleven en de woningeigenaar? Dan zoom ik in op twee subvragen. Er wordt geschreven over de proefprojecten die er zijn. Waar kunnen we vinden dat er nu sprake is van optimisme als het gaat om de pilotprojecten? Er zijn er zo'n 700 geweest, dus er zijn er genoeg. Kan de Minister in het kort aangeven waar het optimisme op gebaseerd kan worden? Een tweede vraag over de kostenontwikkeling gaat over de offertes van de kwaliteitsborgers. Je ziet dat de legeskosten gemiddeld zullen gaan dalen, zo'n € 1.800; dat staat in de stukken. Die kosten gaan dan grotendeels weer op aan de kwaliteitsborgers. Per woning, ook bij een vrijstaande woning, kan het ruim € 5.000 of € 6.000 extra kosten. Kloppen die berekeningen die ik uit de bijlages heb gehaald of zijn deze cijfers niet juist?
 Ten slotte. In de stukken en de brief lezen we voor het eerst over het staatsrechtelijke aspect. Overigens dank voor de antwoorden, want op een aantal punten is er voor ons meer duidelijk dan voor die antwoorden kwamen. De heer Crone heeft het ook al gezegd: die wet is in mei 2019 vastgesteld, voordat de vorige Eerste Kamer hier zat. Staatsrechtelijk gezien is er dus een wet. Er wordt voor het eerst over overgangsrecht gesproken in de documenten die wij krijgen. De vraag is: kan de Minister aangeven wat hij daarmee bedoelt? Is dat wat anders dan de niet gekozen, door de Raad van State voorgestelde en door onze Eerste Kamer ook wel gesteunde terugvaloptie, waar de heer Crone ook op duidt? Daar wil ik een duiding van hebben en ook een toezegging voor dat overgangsrecht. Want bij het omgevingsrecht helpt dat en het is de eerste keer dat ik daar bij de AMvB Wet kwaliteitsborging voor het bouwen over lees.
 Tot zover, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kemperman, BBB.
 
 De heer Kemperman (BBB): Dank u wel, voorzitter. Als BBB'er voelt het bij deze wet, die natuurlijk een lange voorgeschiedenis heeft, een beetje alsof je in de laatste drie minuten, in blessuretijd, mag meevoetballen. Je gaat dus stukken lezen en overleggen met collega's van andere fracties, die hier al lang mee bezig zijn, om je een beeld en een oordeel te vormen. Daarnaast spreek je met ambtenaren en andere deskundigen, eigenlijk nog tot gisteravond toe. Mij bekruipt steeds meer het gevoel dat er meer zorgen en problemen zijn dan vertrouwen.
 Het verhaal van de kosten is geadresseerd, evenals de administratieve lasten. Ik heb eigenlijk één kernvraag aan de Minister. Misschien gaat die wel over nut en noodzaak en dat is al een gepasseerd station. Dat snap ik, maar toch zou ik willen weten welk probleem deze wet nu eigenlijk oplost. Dat vraag ik om alle andere, daarvan afgeleide, problemen in die context te kunnen adresseren.
 Het belangrijkste vind ik eigenlijk de capaciteit. Deze sector worstelt met enorme schaarste aan capaciteit en zoekt mensen die de kwaliteit van anderen kunnen beoordelen. Daarvoor moet je van goeden huize zijn; je moet dan kwaliteit en zwaarte hebben als techneut. De braindrain van mensen die dat kunnen, wordt natuurlijk gevreesd door de sector en met name door de kleinere bouwers, aannemers en installateurs. Zij zien hun beste mensen straks wegvluchten naar een nieuwe consultancylaag, waar ze tegen misschien toch wel betere condities een bestaan als adviseur tegemoet kunnen gaan. Dat stukje markt moet zichzelf nog zetten, ook in tarifering en prijsvorming. Hoe werkt dat straks uit in de kosten van het totale bouwen?
 Tegelijkertijd speelt de vraag: hebben we die mensen überhaupt wel? We hebben er 700 nodig in een sector die elke techneut met enige ervaring koestert en, zou ik haast zeggen, vastketent aan zijn bouwprojecten om überhaupt goed werk te kunnen leveren voor zijn opdrachtgevers. Wat zijn we dan nu met deze wet aan het creëren als we daar een laag van controle en toezicht bovenop gaan zetten?
 Dat is wat ik graag van u zou willen weten.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Kemperman. Ik wil nu graag een rondje doen, maar we hebben vanochtend afgesproken dat meneer Van Hattem van de PVV de eerste spreekbeurt krijgt in verband met zijn verplichtingen elders hier in het gebouw.
 
 De heer Van Hattem (PVV): Dank, voorzitter. Ik moet eerder weg, dus mocht het zo zijn dat ik zo meteen niet bij de beantwoording van de Minister ben: bij voorbaat excuses.
 Ik heb toch een paar korte vragen. Ik kan me grotendeels aansluiten bij de zojuist al gestelde vragen over de Wkb. We hebben het er inderdaad al langer over. In de voorvorige periode heb ik het debat erover nog mogen doen. We zijn inmiddels vier jaar verder en we hebben het er nog steeds over. Toch vraag ik het volgende aan de Minister. Hij heeft het KB inmiddels geslagen, samen met dat van de Omgevingswet. Toch was het uitgangspunt altijd dat er in voldoende mate experimenten zouden hebben moeten plaatsvinden voordat deze wet definitief in werking zou kunnen treden. Met het slaan van het KB wordt die stap tot inwerkingtreding gezet, per 1 januari aanstaande. Ik vraag toch aan de Minister: kan hij uitleggen waarom hij dermate voldoende vertrouwen heeft in de tot nu toe uitgevoerde experimenten dat hij het KB al heeft geslagen? Betekent dat ook dat er voldoende voorbereidingstijd is bij onze gemeenten om het echt over te dragen aan de private sector?
 Ik hoor wat gefluit op de achtergrond, voorzitter! Een muzikale interruptie moet natuurlijk kunnen, maar ik zal niet gaan zingen. Maar goed, we hebben nu namelijk nog minder dan een halfjaar. De afspraak was eigenlijk dat het op 1 juli allemaal goed rond zou zijn. Heeft de Minister er echt voldoende vertrouwen in dat de gemeenten dit kunnen overdragen aan de private sector en waar is dat vertrouwen op gebaseerd? Dat vraag ik gelet op het feit dat hij het KB heeft geslagen. In die context verwijs ik terug naar wat zojuist door de heer Rietkerk is aangegeven over het KB.
 Tot zover, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan ga ik nu naar de heer Kox, SP. Hij heeft geen aanvullende vragen, begrijp ik. Mevrouw Fiers, GroenLinks-Partij van de Arbeid. O nee, uw woordvoerder is de heer Crone, zoals vanzelfsprekend. Hij heeft ook geen aanvullende vragen meer, begrijp ik. De heer Van Meenen van D66 en de heer Dessing van Forum voor Democratie hebben ook geen aanvullende vragen. Dan de heer Talsma, ChristenUnie.
 
 De heer Talsma (ChristenUnie): Dank u zeer, voorzitter.
 Ik heb één aanvullende vraag. Het is misschien een detail, maar het viel me op, en ik hoorde dat collega Rietkerk er ook op is aangeslagen. In de meest recente brief, waarvoor overigens dank, al was het maar vanwege de enorme snelheid waarmee die kwam, lees ik twee keer het woord «overgangsrecht». Er wordt iets geschreven in de trant van «er is voorzien in overgangsrecht». Punt. Ik zou van de Minister graag weten waar dat overgangsrecht uit bestaat. Kan hij er iets meer woorden aan besteden, naast enkel het feit dat het er is? Op zich ben ik daar een dankbaar mens voor. Maar wat houdt het in? Daar hoor ik graag iets meer over. Dank u zeer.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Talsma. De heer Meijer, VVD.
 
 De heer Meijer (VVD): Ik heb misschien geen nieuwe vragen, maar ik wil wel aansluiten bij een aantal gestelde vragen. Dank voor de beantwoording binnen buitengewoon korte tijd. Ik vind dat wij als commissie nu ook wel toe zijn aan een afweging. Ik wil een aantal factoren noemen die bij mijn afweging een rol spelen. Dat zijn de volgende.
 De wet is al meer dan vier jaar geleden aangenomen. Wij voeren al een paar jaar overleg met de Minister, wat ook heeft geresulteerd in de gefaseerde invoering, waarbij we beginnen bij gevolgklasse 1. Er is evaluatie en monitoring, waarover de heer Rietkerk nog een vraag heeft gesteld. Er zitten behoorlijke nadelen aan het ontvlechten van de KB's, waarover ook een vraag is gesteld. Daarnaast krijg ik de laatste dagen toch wel signalen van partners die op dit moment graag een halfjaar vóór invoering duidelijkheid willen, in plaats van bij de beantwoording van de allerlaagste vraag.
 Dat zijn de argumenten die in ieder geval in mijn afweging een rol gaan spelen en die ik toch in deze ronde al mee wilde geven.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Meijer. Ook mevrouw Nanninga van JA21 heeft geen aanvullende vragen. Dan stel ik vast dat wij onze eerste ronde vragen aan de Minister hebben gehad. U krijgt vijf minuten pauze, zodat de Minister zich even kan voorbereiden op de eerste beantwoordingsronde.
 De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.40 uur geschorst.
 De voorzitter: Wij hervatten de vergadering met de vraag aan de Minister of hij klaar is voor de beantwoording. Ik hoor dat de Minister klaar is voor de beantwoording. Ik ben reuzebenieuwd wat voor nieuwe vragen er eigenlijk bij zaten. Goed, ik geef u graag de gelegenheid om in de eerste termijn antwoord te geven op de gestelde vragen.
 
 Minister De Jonge: Voorzitter. Allereerst dank aan de commissie dat ik mij in deze politiek woelige tijden met een ander onderwerp mocht verpozen dan in de afgelopen tijd. Dus zeer veel dank daarvoor. Ik denk dat het ook goed is, want u heeft helemaal gelijk: in de Eerste Kamer zijn de vragen over de Wkb nooit helemaal weggegaan. Ik denk dat het wel zinvol is om te bekijken en te proberen of we dat wel voor elkaar zouden kunnen krijgen. U heeft namelijk het hele wetgevingstraject met mijn voorgangers gedaan. Wijzelf hebben er alleen zijdelings over gesproken bij de behandeling van de inwerkingtreding van de Omgevingswet. Ik wil alle vragen zo goed mogelijk beantwoorden.
 Ik begin bij datgene wat de heer Kemperman zegt, namelijk: ik heb het gevoel dat ik hier zo in de laatste drie minuten van de blessuretijd binnenstap. In die beeldspraak zou ik daarover willen zeggen: eigenlijk is het drie minuten of misschien nog wel langer na de wedstrijd, omdat zowel de wetgeving als het inwerkingtredingsbesluit helemaal zijn afgerond. De heer Crone zei het als laatste zinnetje en hij zei het heel subtiel, maar toch wekte hij de suggestie dat als de dingen niet opgelost zijn, je ook eigenlijk niet zou moeten willen beginnen. Daarom wil ik u toch schetsen wat de implicatie zou zijn van een dergelijke uitspraak. Ik hecht eraan om dat te schetsen, omdat we dan daarna gewoon de inhoudelijke vraagstukken weer kunnen beetpakken, maar dan weet u ook een beetje in welk kader – ik zou bijna zeggen: binnen welke krijtlijnen – we de derde helft van deze wedstrijdstrijd aan het spelen zijn. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar te wisselen.
 
 De voorzitter: Minister, mag ik u even interrumperen? Ik heb verzuimd om net eventjes te zeggen dat het handig is wanneer u eerst uw beantwoording doet en dat mensen die daarna nog vragen hebben, die even bewaren voor de tweede termijn. Dan kunt u uw verhaal in één keer doen.
 
 Minister De Jonge: Dat is goed. Misschien is het goed om het als volgt weer te geven. Kijk, het wetgevingsproces is afgerond. Het inwerkingtredingsbesluit is genomen. Alle technische vervolgbesluiten zijn genomen en alle voorbereidingen ter implementatie zijn getroffen. Stel dat u dat laatste zinnetje van de heer Crone tot de algemene opvatting van uw commissie zou verheffen – dat heeft u niet gezegd hoor, maar stel dat u dat zou willen doen – dan zitten we met een ingewikkeld vraagstuk. Op dat moment zouden er dan eigenlijk vier onmogelijkheden zijn om daaraan vorm en inhoud te geven.
 Allereerst is dat een juridische onmogelijkheid. Dat heeft ermee te maken dat de Wkb geen aparte wet is, maar onderdeel van de Omgevingswet. Er zijn dus artikelen in de Omgevingswet die verwijzen naar artikelen van de Wkb en andersom. Er zit dus een kruisverwijzing tussen die artikelen. Dus als ik de artikelen van de Wkb ertussenuit haal, dan hangt een deel van de artikelen uit de Omgevingswet in de lucht. Die verwijzen dan naar iets wat niet meer bestaat of wat nog niet in werking is getreden. Daarmee zou dat juridisch eigenlijk onmogelijk zijn. Als je dat wel zou willen, vergt dat eigenlijk een nieuw wetgevingstraject. Een nieuw wetgevingstraject krijgen we natuurlijk nooit meer voor 1 januari afgerond, want dan zou je echt de hele Wkb helemaal uit de Omgevingswet moeten peuteren en vervolgens die Omgevingswet weer op een nette manier moeten dichtnaaien. Dan heb je dus echt een heel nieuw wetgevingstraject dat natuurlijk niet meer voor 1 januari kan worden afgerond. By implication is dat op dat moment dus ook uitstel van de Omgevingswet.
 Het tweede is meer de technische kant ervan. Op basis van de geconsolideerde wetgevingsteksten is het DSO ingericht, het landelijk digitaal stelsel voor de Omgevingswet. Vervolgens is de lokale software, die door softwarebouwers is gemaakt, ingericht. Dat betekent dus eigenlijk ook dat je naast dat je het uit de wet zou moeten peuteren, het eigenlijk ook uit al die systemen zou moeten zien te peuteren. Dat wordt natuurlijk een buitengewoon rommelig gebeuren en ook dat betekent de facto gewoon opnieuw beginnen.
 Dan zijn er uitvoeringstechnische redenen. Niet voor niets zegt ook de VNG: please don't go there. De implementatie is namelijk al bijna gereed, de lokale mensen zijn al opgeleid en alle werkprocessen zijn al veranderd. Dat kun je dus niet zomaar meer veranderen.
 Dan financieel: uitstel van de Omgevingswet en de Wkb leidt tot een enorme desinvestering waarbij mensen zonder twijfel ook naar ons gaan kijken om die te vergoeden. Sowieso ben je met uitstel van de Omgevingswet zo weer honderden miljoenen verder en als uitstel tot afstel zou leiden, zou je zelfs miljarden verder zijn. Daar moet je al helemaal niet aan denken.
 Dit klinkt allemaal een beetje disruptief en onrustbarend, maar laat ik eerlijk zijn en in alle vriendschap zeggen: ik word heel onrustig van het gemak waarmee de heer Crone denkt dat je zoiets zou kunnen uitstellen, want de werkelijkheid is echt anders. Je kan niet zomaar uitstellen.
 Er is één element dat ik wel wil noemen en dat ik zelf op tafel heb gelegd in de richting van de uitvoeringspraktijk toen u eerder uw zorgen heeft geuit bij de behandeling van het inwerkingtredingsbesluit van de Omgevingswet. Dat is het volgende. We hadden sowieso gevolgklassen 2 en 3 al naar achteren verplaatst. Dit gaat voorlopig, de eerste vijf jaar, alleen maar over gevolgklasse 1, dus over kleinere bouwactiviteiten en grondgebonden woningen. Zou je nou binnen gevolgklasse 1 nog de verbouwactiviteiten aan en uit kunnen zetten? Dat is namelijk technisch wel mogelijk. Ik heb dat eerder als suggestie op tafel gelegd en daar is echt breed, dus zowel aan de kant van de gemeenten, dus de VNG, als aan de kant van de bouwers, dus Bouwend Nederland en Aannemersfederatie Nederland en ook aan de kant van de kwaliteitsborgers gezegd: doe dat nou niet, want dan wordt het alleen maar ingewikkelder, omdat je dan dus een vergunningtraject hebt dat voor een deel van de bouwactiviteiten dan weer anders verloopt; dus doe dat nou niet. Toen heb ik gezegd: nou, oké, dan niet; dan doen we het dus niet. Dat is het enige dat eventueel technisch mogelijk zou zijn, maar het is zeer de vraag of dat aan uw wat meer principiële vragen tegemoetkomt. Die wil ik ook graag beantwoorden. Ik denk namelijk dat u dit hele disruptieve traject maar weer moet vergeten, want ik denk dat het niet nodig is om toch een goed antwoord op uw vragen te kunnen geven.
 Het CDA vroeg naar het overgangsrecht, maar dat hangt ook samen met de vraag die de heer Crone stelde, namelijk: is er nou sprake van zorg over of er voldoende kwaliteitsborgers zijn? Dat is eigenlijk een andere formulering van dezelfde vraag, namelijk: is er sprake van overgangsrecht? Dat laatste was ook de vraag van de heer Talsma. Er is sprake van overgangsrecht. In sommige brieven hebben we dat ook als zodanig benoemd en soms hebben we het anders genoemd, maar eigenlijk wil dat het volgende zeggen: voor alle bouwprojecten waarvoor je een vergunning zou aanvragen tot 1 januari geldt niet de noodzaak van het hebben van een kwaliteitsborging. Je kunt daarvoor nog gewoon onder het oude recht de vergunning krijgen en ook gewoon met die vergunning aan de slag. Dat zijn dus bouwprojecten die in januari, februari, maart en het hele jaar door uitgevoerd gaan worden. De verwachting is dat die tot diep in 2025 uitgevoerd worden. Dat betekent dus ook dat de bouwprojecten die wel onder deze wet gaan vallen, langzaam in gaan groeien.
 Dat maakt ook dat de stelling van de club van de kwaliteitsborgers is – ik heb u dat schemaatje gestuurd in een van de brieven – dat er voldoende kwaliteitsborgers zijn. Er zijn er nu 300 en in de rekensommen is dat het equivalent van wat je nodig hebt bij 50.000 grondgebonden woningen. Stel dat je dit optelt bij alle appartementen die we ook nog zullen gaan bouwen en alle optoppende verbouwingen die er nog zullen zijn. Als er volgend jaar 50.000 grondgebonden woningen gebouwd worden, hebben we in ieder geval niet de dip waar iedereen zo bang voor is. Dus laten we hopen dat dit zo is. Daarmee zou je in ieder geval aan die 300 kwaliteitsborgers voldoende hebben. Overigens maak ik dit sommetje natuurlijk niet goed, want dat gaat uit van de situatie waarin alle projecten die gebouwd worden in 2024 al daadwerkelijk onder de nieuwe wet vallen en dat is dus juist niet zo. De projecten die een vergunningaanvraag zouden gaan doen vanaf 1 januari vallen onder die nieuwe wet. De meeste projecten die gebouwd gaan worden in 2024 zullen juist al voor 1 januari 2024 een vergunning aanvragen en die vallen dus nog onder het oude regime. Daar bestaat dus het overgangsrecht uit. Het is een soort fade-in en fade-out. Daarom is de stelling van de club van kwaliteitsborgers dat die 300 vooralsnog voldoende is.
 De vraag van de heer Kemperman ging over het volgende. We beginnen met 300 en de aanname is dat dit inderdaad doorgroeit naar 500 als je je bouwproductie nog veel verder zou opvoeren. Die club van kwaliteitsborgers zegt: zou je er nou niet zekerheidshalve ongeveer 800 moeten opleiden? Ik denk dat de heer Kemperman terecht vraagt waar die dan vandaan moeten komen, want ik heb begrepen dat hij uit die wereld komt en dan leer je toch vrij snel dat er op dit moment aan technisch personeel geen overdaad is en dat dit héél erg moeilijk te vinden is. Er zijn nu natuurlijk kwaliteitsborgingsclubs en die verhuren op dit moment hun mensen aan gemeenten. Er zit onderscheid in tussen grotere en kleinere gemeenten, maar de gemeentelijke afdelingen bouw- en woningtoezicht bestaan voor een deel uit ingehuurd personeel. De aanname is dat dit ingehuurde personeel nu door die kwaliteitsborgingsbedrijven zal worden ingehuurd. Daarmee zal in ieder geval in de eerste behoefte worden voorzien. Vervolgens zal dat nog doorgroeien.
 Het is natuurlijk niet helemaal uit te sluiten dat er iets van concurrentie ontstaat om goede technische mensen. Het is eerlijk om dat ook gewoon te zeggen. Tegelijkertijd denk ik, gelet op de groei van de aantallen en wat er inmiddels aan personeel beschikbaar is in deze business, dat het ook weer niet gezegd is dat dat per se ten koste gaat van bouwende bedrijven. Helemaal uit te sluiten is het natuurlijk ook weer niet; dat is ook zo. Dus laten we vooral blijvend investeren in het vergroten van de vijver van technisch geschoold personeel. We hebben ze namelijk allemaal hard nodig.
 Dan kom ik op de vraag van Crone. Zojuist heb ik de vraag behandeld of je nou pas een huis mag bouwen als je een kwaliteitsborger hebt. Het antwoord is ja. Er is geen zorg bij de club van kwaliteitsborgers of dat ook echt zo is. Die zorg is er eigenlijk ook niet bij de VNG. Maar dan de andere kant: als je helemaal klaar bent met het traject, hoe zit het dan eigenlijk? Moet je dan binnen twee weken …
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Mag ik toch even reageren in een interruptie?
 De voorzitter: Is het een technische vraag?
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Ja. Het kan natuurlijk toch wel degelijk zo zijn dat er geen kwaliteitsborgers zijn. Als ze er zijn is er namelijk geen probleem, maar dat is een cirkelredenering. Wat doen we nu als iemand geen kwaliteitsborger kan vinden?
 De voorzitter: Dank u wel voor de vraag.
 
 Minister De Jonge: Dat is niet aan de orde, omdat je gewoon te zorgen hebt dat je er wel een kan vinden. Er zullen er ook gewoon voldoende worden opgeleid. Er zijn al ruim voldoende mensen opgeleid voor het aantal bouwprojecten dat in januari, februari en maart tot vergunningaanvragen gaat leiden. Ik kan niet voorzien in eventualiteiten die zich niet gaan voordoen. Daarnaast zeg ik: we'll cross that bridge when we get there. Als dat inderdaad aan de orde is, dan zullen we het proberen op te lossen. Maar daar is op dit moment niet in voorzien. Ik denk ook dat het verstandig is om dat ventiel er niet aan de voorkant al op te zetten, want dat geeft wel heel weinig druk om te zorgen dat er wel voldoende kwaliteitsborgers zullen zijn.
 Dan de andere kant: de opleverdossiers. Daarvan zegt de heer Crone: als die dossiers niet binnen twee weken daadwerkelijk tot een besluit leiden bij de gemeente, dan mag de woning niet worden opgeleverd. Maar het is andersom. Als er niet binnen twee weken een besluit wordt genomen door de gemeente dat de woning niet mag worden opgeleverd, dan mag de woning wel worden opgeleverd. Dus die zorg is er niet. Het gesprek met de gemeenten gaat wel over de vraag of je er niet verstandig aan zou doen om te komen tot een soort handhavingskader.
 Hoe ziet het er nou uit aan de achterkant? Dat ziet er als volgt uit. Je hebt een dossier van de kwaliteitsborger. De aannemer, dus de vergunningaanvrager, doet de gereedmelding bij de gemeente. Die gereedmelding gaat gepaard met het dossier van de kwaliteitsborger. Als dat dossier van de kwaliteitsborger voldoet aan het Bouwbesluit, dan zit daar de verklaring van de kwaliteitsborger bij. Als je niet voldoet aan het Bouwbesluit, dan zit daar een verklarende tekst bij waaruit blijkt waarom je daar niet aan voldoet. Op basis daarvan kan de gemeentelijke toezichthouder tot een handhavingsbesluit overgaan, maar dat hoeft niet binnen die twee weken. Dat is dan een handhavingsbesluit in termen van: je zal het moeten aanpassen. Het kan ook een handhavingsbesluit zijn in termen van: nou ja, we constateren inderdaad dat het niet helemaal overeenkomstig het Bbl is, maar we achten het niet proportioneel dat de aannemer nu tot aanpassing van het bouwwerk moet overgaan. Dus daar zit discretionaire ruimte aan de kant van de toezichthouder. Dat is nu zo; dat is straks ook zo. Daarin verandert eigenlijk de rol van de gemeente niet.
 Gemeenten hebben wel gezegd: laat ons daar nou een beetje samen in optrekken, zodat er ook een soort gemeentelijke praxis ontstaat. Dat is ook voor bouwende bedrijven natuurlijk wel fijn, want dan weten ze waar ze aan toen zijn. Dat is de reden dat we hebben gezegd: laten we dan tot dat handhavingskader komen. Ik denk dat het moet lukken om dat handhavingskader in oktober gereed te hebben. We werken daar ook samen aan.
 Daar komt nog de volgende vraag van de gemeenten bij. Zou er nou ook een ambtshalve verklaring mogelijk zijn? Die ambtshalve verklaring dekt dan eigenlijk de situatie af die de heer Crone beschrijft. Er is namelijk niet een dossier dat verklaart dat er volledig in overeenstemming met het Bouwbesluit is gebouwd. Dus de verklaring is niet afgegeven. Er is wel een verklarende tekst met wat er dan nog niet aan klopt afgegeven. De gemeente zegt: als je daar als gemeente niet een ambtshalve verklaring bij levert, dan moet je de facto een soort gedoogbesluit nemen. Daarvan zeggen onze juristen dat dit eigenlijk helemaal geen probleem is, omdat gemeenten de mogelijkheid om een gedoogbesluit te nemen op tal van terreinen hanteren; dat is gewoon de Algemene wet bestuursrecht. Maar ik vind het helemaal geen probleem om te kijken of dat vervangen zou kunnen worden door een ambtshalve verklaring, die bijvoorbeeld verklaart: «We hebben gezien dat het net niet helemaal in overeenstemming is met het Bouwbesluit. Het toilet is, pak «m beet, geen 90 centimeter maar 87, maar het is ook nogal disproportioneel als je nu dat hele toilet laat uitbreken en de muur 3 centimeter moet verzetten. Dat hoeft dan ook weer niet.» Dus dat is dan een soort afzegenen van het eindwerk en het eindresultaat. Ik vind het prima om met zo'n ambtshalve verklaring te werken. Het hoeft niet, maar het zou kunnen voor die gevallen waarin handhaving van het herstel niet proportioneel is. Kortom, wij komen met dat handhavingskader in oktober. Die vraag van de VNG wil ik in dat handhavingskader meenemen.
 Over de monitoring was er een vraag van het CDA. Ik wil die monitoring intensiveren. We hadden afgesproken om dat drie jaar na de inwerkingtreding te doen. Maar gegeven de vragen die bijvoorbeeld vanuit kleine bouwers gerezen zijn – dat zijn vragen zoals: is dit voor ons ook doable? – wil ik eerder de vinger aan de pols houden. Dat kan er ook toe leiden dat je eerder kunt acteren. Dat betekent dat ik gewoon jaarlijks die monitoring wil hebben. Ik zal u ook jaarlijks over die monitoring berichten. Ik wil eigenlijk aan u toezeggen dat ik een jaar na ingang de eerste tussenevaluatie aan uw Kamer doe toekomen.
 Dan de kosten voor de consument. Het hangt een beetje af van hoe je het berekent. Er zitten in de huidige leges allerlei vormen van kruisfinanciering, waarbij de groten eigenlijk voor de kleintjes betalen. Dus de huidige leges zijn in de optelsom wel kostendekkend, maar zijn dat niet per se per vergoeding. Dat gaat natuurlijk wel veranderen, omdat die kwaliteitsborger toch voor zijn werk betaald zal willen worden. Het is de inschatting dat de kostprijs zo rond de € 1.300 zit wat betreft rijtjeshuizen, dus meer seriematige projecten. Dat weegt wel degelijk op tegen de leges die nu worden betaald. Dat gaat dus over de seriematige bouw. Laten we zeggen: de bouw voor de woningen die gewone mensen kunnen betalen. Bij de wat chiquere woning, de vrijstaande woning, zou het kunnen dat de leges nu lager liggen dan de kosten voor kwaliteitsborging straks. Dan moet je inderdaad denken aan de € 5.000 die ik genoemd heb in de brief. Dat is zo. Maar goed, daar staat dus tegenover dat de kosten voor de kwaliteitsborging straks waarschijnlijk voor, laten we zeggen, de gewone woningen voor gewone mensen, lager zullen zijn dan de gemiddelde leges. Dat komt een beetje omdat de kruisfinanciering daar tussenuit gaat. We zijn wel bezig om ook aan standaardisering van de kwaliteitsborging bij kleinere bouwwerken te gaan werken, waardoor de inspanningen van de uitvoerenden beperkt kunnen worden. De verwachting is dat de kosten daardoor weer gaan afnemen. Ik denk dus dat we dat na verloop van tijd gaan wegnemen.
 Dan blijft tot slot de vraag van de heer Kemperman over. Ik vind dat eigenlijk wel een mooie reflectie. Dat vind ik zeker omdat u vanuit de bouw de politiek binnenstapt, en zegt: welk probleem zitten we hier nou eigenlijk op te lossen? Dat is überhaupt een hele goede vraag om jezelf alle dagen in Den Haag te stellen. Je ziet dat het begin van de Wet kwaliteitsborging eigenlijk al heel ver terug in de tijd ontstaan is, al voor 2010 – ik geloof in 2008 – op basis van een evaluatie van de kwaliteit in de bouw. Daar zitten een aantal aspecten in. Het eerste aspect heeft te maken met zorgen over het toezicht bij gemeenten. Dat gaat niet zozeer over de grotere gemeenten. Ik ken uit de praktijk de afdeling Bouw- en woningtoezicht bij de gemeente Rotterdam; dat is een indrukwekkende afdeling. Die afdeling zegt overigens ook bij herhaling: «Wat ons betreft hoeft deze wet er helemaal niet te komen. Wij kunnen het zelf wel.» Ik denk dat het nog waar is ook. Ik denk dat Rotterdam en andere grote gemeenten, zoals de gemeente Amsterdam bijvoorbeeld, het inderdaad zelf wel kunnen. Maar er zijn ook heel erg veel gemeenten die dat, denk ik, niet kunnen zeggen, omdat ze gewoon te weinig mensen hebben om daar met voldoende effort aan te werken. Dus wat lost het op? Beter bouw- en woningtoezicht vanuit de gemeente. Dat is één ding.
 Het tweede punt dat het oplost, zit aan de kant van consumenten. Het gekke is dat het doorgaans zo is dat producenten naar consumenten altijd de verantwoordelijkheid dragen voor het wel of niet functioneren van hun eigen product, en daarvoor ook aansprakelijk zijn. Maar in het Burgerlijk Wetboek is tot op heden voor het «aan te nemen werk» een uitzondering gemaakt. Nu geldt eigenlijk dat voor aangenomen werk – dat is werk dat aangenomen is door een uitvoerder, een aannemer of een bouwer – de aansprakelijkheid niet bij die aannemer rust, nadat een consument heeft gezegd: ja hoor, ik denk dat het wel klopt zo. Na de oplevering, na dat opleverrapport, heb je als consument dus eigenlijk … Nou, ik zal niet zeggen dat je dan als consument geen poot meer hebt om op te staan, maar je hebt dan niet zo heel erg veel poot meer om op te staan. Dat is wel zo. Dat maakt dat de machtsverhouding tussen de bouwer en de consument best wel uit evenwicht is. Daar heeft de Vereniging Eigen Huis ook zo veel werk aan. Dat herstel je eigenlijk met de Wet kwaliteitsborging. Dan zou je nog kunnen vragen: wat is nou het belang voor de bouwer? Laat ik zeggen: wat is het belang voor de «BouwerBurgerBeweging»? De burger schiet er erg mee op, want die wordt gewoon beter beschermd. En ik zou niet helemaal willen uitsluiten dat de bouwer er aan het einde van de dag ook nog enthousiast van wordt, want die heeft dan echt minder faalkosten. Een deel van de ervaring die we uit de proefprojecten krijgen, is ook wel dit geluid. Het is wel eerlijk om te zeggen dat kleinere bouwers, zeker nu die uitvoeringspraktijk zich nog moet zetten, het ook wel veel werk vinden om zich er helemaal toe te zetten; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Daar zullen we dus gewoon heel alert op moeten zijn, ook in de evaluatie. We zullen kleinere bouwers hier ook echt bij moeten helpen. Ik heb daar oog voor en zie ook dat dit een vraagstuk is. Toch hoop en denk ik dat we het zo zouden kunnen inregelen dat aan het einde van de dag ook zij zullen zeggen: we zijn er toch ook wel mee geholpen geweest.
 Dat was het, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik ga ervan uit dat er nog vervolgvragen zijn. Ik wil graag gewoon weer bij de heer Crone beginnen.
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Ik heb ooit samen met deze Minister in een hoorzitting gezeten, ik voor de G40 en hij als wethouder van Rotterdam, over de invoering van ggz-achtige dingen. Toen zei hij ook: dit gaat allemaal veel te snel; dit kan zo niet. Maar nu zit hij aan de andere kant van de tafel en dan kennen we «m al: «Het gaat allemaal goed komen.» Een mooie show. Ik heb daar ook wel bewondering voor, maar ik richt me toch maar even op de feiten. U ontkent het probleem dat er misschien een tekort aan kwaliteitsborgers kan zijn. U wijst op overgangsrecht, maar dat noemen we in dit geval toch niet zo? Dit is gewoon normaal recht tot 1 januari. Je kunt natuurlijk niet zeggen: ik heb een aanvraag voor een vergunning gedaan en dan moet ik op 2 januari aan een oudere wet gaan voldoen. Dat noemen we geen overgangsrecht; dat is een overgangsperiode, een overgangssituatie. U geeft daarmee dus gewoon toe dat er geen terugvaloptie is. Nogmaals, de Raad van State heeft hiernaar gevraagd. Wij hebben hiernaar gevraagd. Als je geen kwaliteitsborger kunt vinden, dan hang je. Dan kun je niet bouwen. Ik vind het overigens bizar dat er nog steeds geen onafhankelijke toetsen zijn; daar hebben we vaak om gevraagd. Zijn die er nou? Want dat de Vereniging KwaliteitsBorging zegt «er zijn er genoeg» is gratis, want als er te weinig zijn, gaat het tarief omhoog. En als er genoeg is, is er geen probleem. Maar daar kunnen wij toch niet op bouwen als publieke organisatie? Want de consumenten zitten dadelijk met het probleem. Ik vraag dus nogmaals … U noemt het nou een ventiel en doet alsof iedereen meteen gaat roepen «dan doen we niks», maar daarmee geeft u geen blijk van vertrouwen in de sector. Als er gewoon gewerkt wordt, zijn er genoeg, maar ik wil een ventiel.
 Ten tweede kom ik op het opleverdossier. Misschien heb ik dat verkeerd gezegd, maar natuurlijk is de gemeente hierbij gebonden aan die twee weken. Dat is de oude privatiseringsgedachte: die gemeentes moeten maar eens opschieten. Dus als jij een opleverdossier geeft als kwaliteitsborger – eigenlijk moet de initiatiefnemer dat doen – moet de gemeente binnen twee weken zeggen of het goed of niet goed is. Ik vraag hier nu om de toezegging dat als daar twijfel over is en de gemeente er toevallig ook nog heel veel tegelijk krijgt, de gemeente moet kunnen zeggen: het dossier voldoet niet, dus ik wil op z'n minst twee weken verlenging hebben. Dat lijkt me normaal, want anders krijg je rechtens inderdaad al een niet-goedgekeurde verklaring. Dat is toch heel raar? Want het zou zomaar kunnen dat jij je huis niet kunt verkopen als je nooit een verklaring hebt, enzovoorts. Die bepaling over die twee weken gijzelt de gemeentes dus. Die gijzelt niet de kwaliteitsborger, maar als die merkt dat er te weinig kwaliteit is dat er nog onderhandeld moet worden over die 2 centimeter meer of minder, kun je niet aan de gemeente vragen om binnen twee weken dat te doen, omdat je anders als gemeente van rechtswege zelfs je discretionaire ruimte kwijt bent. Dat vind ik ook echt een pijnlijk punt waar een oplossing voor moet komen.
 Het tweede punt is het volgende. Dat heb ik overigens in mijn eerste termijn nog niet genoemd. Een handhaver, het bevoegd gezag, moet zélf waarnemen hoe het zit. Je mag er dus niet op vertrouwen – dat is staand recht – als een kwaliteitsborger of wie dan ook zegt dat het 2 centimeter of 4 centimeter is. Je wordt als bevoegd gezag geacht zelf te controleren, want anders ga je nat bij de rechter. Dat is vaak gebeurd bij gemeentes; ik kom tenslotte ook nog een beetje uit die wereld. Als de kwaliteitsbroger zegt «het is goed» of «het is net niet goed», moet de gemeente echt de tijd hebben om dat te controleren en bedenken of zij anders rechtens in de problemen kan komen. Dat zijn toch drie hele fundamentele vragen.
 Ik wil afronden met het volgende: als dat niet opgelost is voor 1 januari, dan gaan al die problemen ontstaan en dan ga je een lawyers economy krijgen, waar overigens de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ook al voor waarschuwt bij de Omgevingswet. Als er iets onduidelijk is, krijgen wij dadelijk weer de schuld en zegt men: als jullie het al wisten en wij vragen ... Ik verwijt de Minister overigens niks, want we stellen al deze vragen al drie jaar lang in bijna letterlijk dezelfde termen. Mevrouw Ollongren heeft ook altijd gezegd: de Omgevingswet kan zonder de Wkb, maar niet andersom. Ik wil dus niet een ontvlechting van al die artikelen, maar slechts één artikel aanpassen waarin staat: de invoeringsdatum is 1 januari. Daar kunt u ook 1 februari, 1 juli of whatever van maken. Dat is geen ontvlechting, maar het op een later moment doen ingaan van deze wet, zodat u ons eerst tevreden heeft kunnen stellen over deze juridische vragen.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Crone. Dan wil ik de heer Rietkerk gelegenheid geven om nog een aanvullende vraag te stellen.
 
 De heer Rietkerk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik heb gevraagd om een toezegging op papier te krijgen over het overgangsrecht. De heer Talsma heeft het overgangsrecht twee keer terug zien komen. Het is van belang om dat ook toegelicht te krijgen op papier, omdat dat volgens mij ook de medeoverheden helpt, in ieder geval de gemeenten maar ook de bouwwereld.
 De tweede toezegging heeft te maken met het handhavingskader voor het gemeentebestuur. De heer Crone refereert aan zijn eigen praktijk. Ik heb veel samengewerkt met gemeentebesturen in het Overijsselse. Het handhavingskader heeft ook iets in zich van dat je niet blind zwart-wit ziet, maar dat je op basis van het kader beleid formuleert. Kan de Minister aangeven wanneer dat handhavingskader van de gemeenten bekend is? Ik hoorde hem volgens mij zeggen dat dit oktober 2023 is.
 Het derde punt gaat over monitoring en intensivering. Ik hoorde nu een toezegging over één jaar na ingang en dan jaarlijks. Dat is sneller dan het op de papieren staat, maar dat is dus een toezegging. Gaat de Minister dan bij die evaluatie in op de kostenontwikkeling, op het effect op de consumenten, dus de koper van een huis, op het effect op mkb-bedrijven en in het bijzonder op het effect op de kleinere bedrijven?
 Tot slot. De CDA-fractie hecht er ook aan om een betrouwbare overheid te zijn. De VNG heeft opgeroepen om een halfjaar voor de invoering duidelijkheid te geven. Een grote meerderheid binnen de VNG was voor die oproep, bijna 100%. Eigenlijk is dat halfjaar al gepasseerd, zeg ik ook even tegen onszelf, want dat was 1 julij. 1 juli hebben gemeenten de duidelijkheid gekregen. Volgens mij moeten we vooral zorgen dat er na dit debat duidelijkheid is, want dat hebben we in feite zelf ook gewild.
 
 De voorzitter: De heer Kemperman, BBB.
 
 De heer Kemperman (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Als Rotterdammert deel ik zeker met de Minister dat ze in Rotterdam de zaakjes goed voor elkaar hebben. Dat is dus een mooi begin. Ik hoor de Minister ook zeggen dat we te laat zijn en dat de juridische ontvlechting die de heer Crone voorstelt eigenlijk onmogelijk is. Ik hoor ook dat alles met alles samenhangt en dat als je één schakel uit de keten of één steen uit het bouwwerk haalt, het hele construct begint te wankelen of scheuren gaat vertonen, om maar eens in bouwtermen te blijven. Ik hoor de Minister tegelijkertijd zeggen dat de suggestie ooit is gedaan om de verbouwactiviteiten er nog niet in mee te nemen. Ik wil dus graag weten of het nou echt kwestie van kunnen of van willen is. Ik heb ook met de experts en uw ambtenaren gesproken en heb daaruit begrepen dat het juridisch ontvlechten inderdaad een horrorscenario is. Maar of het leuk is, doet niet ter zake. Volgens mij is de vraag: kan die ontvlechting, zoals de heer Crone voorstaat? Of kan het absoluut niet? Of wíllen we het niet? Dat is één vraag die ik nog wil aanzetten.
 Het tweede punt is dat we nu al een tekort hebben. Dank voor uw antwoord over het capaciteitsprobleem en de braindrain uit de technische sector door de verschuiving van mensen die bouwen naar het werkveld van een consultant, adviseur of kwaliteitsborger. Ja, we hebben al een tekort. Ik noem maar eens een willekeurig voorbeeld. Door de nationale prestatieafspraken, waarin we natuurlijk gigantisch ambitie tonen voor bouwend Nederland, wordt het tekort er niet minder op. We gaan als het goed is het ene na het andere bouwproject voor elkaar boksen, als dat lukt. Ongeacht of die vergunningsaanvragen voor of na 1 januari zijn gedaan, er zullen er nog vele moeten volgen na 1 januari tot aan 2030 aan toe om al die bouwproducties te realiseren. Dat trekt natuurlijk ook een wissel op de capaciteit.
 Een derde vraag gaat over het volgende. We kunnen kwaliteitsborgers gaan opleiden, maar het ene bouwproject is het andere niet. Je hebt eenvoudige klussen en je hebt hele ingewikkelde klussen. Je hebt natuurlijk die categorisering. Maar ontstaat er dan niet een gevaar voor een kwaliteitsverschil tussen de kwaliteitsborgers? Dan denkt men straks bijvoorbeeld: «Ik moet Pietje hebben, want die is lekker makkelijk. Hij is jong en snapt het nog niet zo goed. Ik moet niet die ervaren ouwe rot hebben, want die is kritisch en dan heb ik een probleem.» Dus hoe reguleren we een nieuwe toezichthoudende laag die toch wat te zeggen krijgt?
 Een derde vraag: is de Minister het ook met mij eens dat sinds de behoefte aan deze wet is ontstaan, de bouw natuurlijk ook niet stil heeft gezeten? U zei dat er sinds 2010 behoefte aan deze wet is. We zijn dertien jaar verder. Ik ken bouwbedrijven als partijen die zelf natuurlijk hun faalkosten altijd op de korrel hebben en hun interne kwaliteitsborging serieus nemen. Dus het is niet zo dat die wet waar toen behoefte aan was ... Misschien loste die toen wel een probleem op, maar de bouw is misschien nu wel op orde. Dat kan in relatie tot consumentenrechten wellicht ook nog leiden – dat is overigens weer een ander punt – tot juridificering van al die geschillen. In mooie Engelse termen noemen ze dit volgens mij een lawyers society of een lawyers economy. Het zal wat extra's vragen om meer comfort te krijgen bij de antwoorden.
 
 De voorzitter: Goed. Dank u wel, meneer Kemperman. Ik wil eventjes polsen bij de Minister of het een probleem is dat we vijftien minuten uitlooptijd hebben.
 Minister De Jonge: Nee, ik vind het gezellig. Al mijn hobby's komen voorbij.
 De voorzitter: Oké. Die vijftien minuten gezelligheid zijn dus geen probleem?
 Minister De Jonge: Nee hoor.
 De voorzitter: Prima. Dan ga ik nu naar de heer Kox voor een aanvullende vraag.
 De heer Kox (SP): Dank u wel, voorzitter. Collega Kemperman vroeg: voor welk probleem is dit een oplossing? De Minister gaf aan: we werken hier al sinds het eerste decennium van deze eeuw aan. Daar zit volgens mij precies het probleem. Het werd ooit gezien als een oplossing voor een probleem. De overheid was niet in staat om snel en afdoende te leveren, en dus gingen we het spoor van privatisering op. Uit het feit dat deze wet er zó lang over doet om afdoende op orde te komen zodat die daadwerkelijk ingevoerd kan worden, mag volgens mij de conclusie getrokken worden dat die inderdaad tegenwoordig misschien wel geen oplossing voor een probleem is, maar eerder een probleem dat andere oplossingen in de weg staat. Het feit dat het op dit moment nog steeds niet helder is hoe de eerste fase zal gaan verlopen vanaf 1 januari, onderstreept voor mij dat we het verkeerde pad zijn ingeslagen. De Minister zei: «Grote gemeenten hebben geen probleem, want die kunnen besluiten om het maar zelf te gaan doen omdat het bouw- en woningtoezicht daar op orde is. Het probleem zit bij de kleine gemeenten.» Precies. Inderdaad. De oplossing zou dus ook nog steeds kunnen zijn zoals die in het verleden was, namelijk dat gemeenten voldoende mensen, voldoende middelen en voldoende mogelijkheden hebben om bouw- en woningtoezicht uit te oefenen. Ik wil de Minister toch graag vragen om daarop te reflecteren. Hij hoeft niet noodwendigerwijs te verdedigen wat ooit een goede oplossing leek. Misschien is die oplossing gaandeweg toch een achterhaald procedé geworden.
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Kox. Ik ga kijken wie er nog aanvullende vragen of opmerkingen heeft. De heer Van Meenen van D66 geeft aan geen aanvullende vragen te hebben. De heer Dessing, de heer Talsma van de CU, de heer Meijer van de VVD en mevrouw Nanninga geven ook aan hier geen behoefte aan te hebben. Dan geef ik de Minister gelegenheid voor de beantwoording van de vragen in de tweede termijn. Heeft u nog een korte schorsing nodig of bent u al klaar? Ik constateer dat u direct in staat bent om te antwoorden. Gaat uw gang.
 Minister De Jonge: Voorzitter, dank u wel. Toen ik de heer Crone hoorde, moest ik denken aan een filmpje dat ik vanmorgen heb gezien. Dat was het filmpje van de voetbalwedstrijd Nederland-Spanje. Die is vandaag dertien jaar geleden. Daarin zie je Arjen Robben tegenover Casillas staan, een moment dat je natuurlijk nooit vergeet als voetballiefhebber. Hij krijgt een schitterende pass en hij rent schitterend vooruit. Er volgt een schitterende inzet, maar die gaat tóch naast. Ook al zit je in de derde helft dat moment uit die wedstrijd over and over again te bekijken, de inzet is toch naast gegaan. Daar moest ik een beetje aan denken toen de heer Crone tot drie keer toe zijn eigen inbreng uit het wetgevingstraject aan het herhalen was. Wij zijn het op dit punt gewoon niet eens. Ik kan me overigens herinneren dat de PvdA vóór dit wetsvoorstel heeft gestemd. Dat maakt ook dat ik toch echt gewoon zou willen wijzen op de hygiëne van de besluitvorming in beide parlementen.
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Voorzitter, dit vind ik een persoonlijke opmerking. Er wordt nu aan mijn integriteit getwijfeld.
 Minister De Jonge: Misschien mag ik mijn betoog even afmaken.
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Nee, ik vind het niet fair dat u nu zegt dat ik gebonden zou zijn aan eerdere aspecten.
 De voorzitter: Meneer Crone, ik wil afspreken dat we de Minister even laten uitspreken. Dan kunt u er zo meteen nog even op reageren.
 
 Minister De Jonge: Om even mijn betoog af te maken: we hebben een wetgevingstraject waar een jaar of tien over is gedaan; ik denk nog wel meer. We hebben vervolgens een vaststelling van de wet gehad in beide parlementen. Vervolgens hebben we in een aantal etappes de voorhang daarvan besproken. En de voorhang heeft geleid tot de afronding van die hele procedure in een inwerkingtredingsbesluit, een koninklijk besluit. Dus de wet, de hele behandeling en wat je ervan vindt, liggen echt achter ons. Vervolgens kun je natuurlijk wel vragen: zijn ze er dan klaar voor? Als je zou constateren – met die constatering ben ik het overigens niet eens – dat ze er misschien niet klaar voor zijn, moet je je afvragen: is er dan überhaupt nog technisch gezien een mogelijkheid tot uitstel? Dan zou ik toch even opnieuw willen onderstrepen wat ik daar zojuist over heb gezegd, zeker ook omdat de heer Kox dat andermaal naar voren brengt en omdat de heer Kemperman dat vraagt.
 De eerste vraag is: kan je het juridisch nog ontvlechten? Is het überhaupt technisch mogelijk om dat juridisch nog ontvlechten? Dat kan alleen nadat daar een nieuw wetgevingstraject toe wordt gestart. Dat kan je dus niet via het inwerkingtredingsbesluit doen. Dat is zo omdat alle artikelen van de Omgevingswet en van de Wkb naar elkaar verwijzen. Er zitten allerlei onderlinge verwijzingen in. Als ik de artikelen van de Wkb niet zou laten ingaan, dan verwijzen de artikelen van de Omgevingswet naar niks. Ik heb dat in die brief uitgeschreven. Ik heb dat hier ook voor me liggen. Ik denk dat u het heel saai zou vinden als ik dat ga zitten voorlezen. Het is dus niet mogelijk. Uw vraag was: willen we het niet of kunnen we het niet? Ik wil het niet, maar we kunnen het ook niet, tenzij het via een apart wetgevingstraject gebeurt. «Via een apart wetgevingstraject» betekent dat de Tweede Kamer ofwel de Minister dat zou moeten initiëren. Nou, ik zou daar niet voor zijn. Het zou by implication betekenen dat dan ook de Omgevingswet niet ingaat. Dat is dan de implicatie van een nieuw wetgevingstraject. Dat is één.
 Ten tweede is er gewoon de technische kant. Ook daarbij geldt niet zozeer een vraag van willen of kunnen. Als je zou besluiten om het te gaan doen, betekent dat bij implicatie, door de technische kant, dat de Omgevingswet niet zou kunnen ingaan, want dan moeten die bepalingen uit alle systemen worden gehaald, dus uit het DSO, maar ook uit de decentrale softwaresystemen. Daar moeten dan alle bepalingen uit worden gehaald. Ook om die reden is het echt een onmogelijkheid, behalve na heel erg veel werk. Maar dan spreken we echt over maanden zo niet over een halfjaar aan werk dat dat zou kosten.
 Vervolgens gaat het over de uitvoeringstechnische kant hiervan. Uitvoeringstechnisch is dit ook gewoon niet goed mogelijk. Daarom zeggen gemeenten ook: het zou bij ons echt een rommeltje worden als u dat zou besluiten. Daarom zeggen gemeenten ook: als je dit besluit, hangt dat voor ons heel erg samen met de Omgevingswet. En de financiële kant heb ik zojuist toegelicht. De vraag «kun je het niet of wil je het niet?» is dus terecht. Het is ook echt een onmogelijkheid, tenzij je bereid zou zijn om de hele Omgevingswet en alles wat daaraan gekoppeld is de vertraging in te sturen.
 Dat laat onverlet dat de gerezen vragen, die ook door de heer Crone zijn gesteld, vragen zijn die natuurlijk gesteld moeten worden, zeker als het gaat over uitvoerbaarheid van wetgeving. Dat snap ik. Dan kom je bij het overgangsrecht. De heer Rietkerk vroeg ook: kan het ook op papier gezet worden? Ik denk dat het al wel op papier staat, maar ik ben zeer bereid om dat nader op papier te zetten, als dat helpt. Het overgangsrecht betekent hierbij dat alles wat vóór 1 januari 2024 tot een vergunningaanvraag leidt, nog gewoon onder de oude wetgeving gebouwd kan worden. Dus het gros van wat er gebouwd wordt, zal het hele jaar door onder de oude wetgeving vallen. Vanaf 1 januari 2024 valt de vergunningverlening onder de nieuwe wetgeving. Dat betekent dat dit een soort een ingroeimodel wordt, met een «fade-out, fade-in»-principe. Vandaar ook dat er niet echt een zorg is over het aantal kwaliteitsborgers.
 Waarom ben ik niet bezorgd over de twee weken na oplevering? Dan gaat het over een gereedmelding door een aannemer. Een aannemer doet een gereedmelding bij een gemeente. Die gereedmelding moet vergezeld zijn van een kwaliteitsdossier. Dat kwaliteitsdossier heeft óf een verklaring in zich – dan is de gereedmelding normconform op grond van het Bbl – óf het heeft geen verklaring in zich, maar bevat dan wel een verklarende tekst waarin staat wat er niet deugt. Op basis van die verklarende tekst kun je als gemeente heus wel binnen twee weken zeggen: ho, ho, dit is zó niet in de haak; hier moet maar eventjes geen oplevering plaatsvinden, want hier moet gewoon een herstelwerkzaamheid plaatsvinden. Of die aannemer gaat, wetende dat dat risico bestaat, dat natuurlijk proberen te voorkomen. Of het is weliswaar iets wat moet worden hersteld, maar wat oplevering niet in de weg staat. Dat onderscheid is echt wel te maken bij dat dossier. Die twee weken lijken me daar dus niet het probleem. Maar laten we dat meenemen in die monitoring. Dat gaan we namelijk gewoon ontdekken. Overigens ga je dat echt pas in de loop van het jaar ontdekken, want de eerste verbouwingen of bouwwerken op grond van die nieuwe wet worden natuurlijk pas in de tweede helft van het jaar daadwerkelijk opgeleverd, of tegen de zomer van de eerste helft van het jaar.
 Dan de toezeggingen zoals de heer Rietkerk die heeft ontfutseld en heeft gehoord. Allereerst het overgangsrecht. Ik ben zeer bereid om even goed uit te werken, ook op papier, hoe dat in elkaar zit. Het tweede is dat handhavingskader. Ik denk dat het zinvol is om dat te gaan maken met gemeenten. Dat geeft voor de bouwpraktijk ook voorspelbaarheid. Ik denk dus dat dat een goed ding is om te maken. Dat moet in oktober klaar zijn. De monitoring is dus jaarlijks. Kunnen we daar ook de kosten in meenemen? Ja, ik denk dat dat kan.
 Dan de heer Kemperman. De «kan het, kan het niet, of wil je het niet»-vraag. Ik denk dat ik die heb beantwoord.
 Dan de kwaliteitsborgers. Ik denk dat daar het eerlijke verhaal toch blijft dat het zou kunnen dat een enkeling inderdaad bij een bouwbedrijf aan een nieuw carrièrepad begint; dat kan. Maar ik denk wel dat het aantal medewerkers dat de kwaliteitsborgers nu al hebben en het aantal medewerkers dat nu door de kwaliteitsborgingsbedrijven wordt ingezet bij afdelingen bouw- en woningtoezicht en dat ze nu op deze taak gaan richten, echt voldoende moet zijn om in de eerste behoeften te voorzien, zeker in het begin.
 De vraag van de heer Kemperman werd eigenlijk herhaald door de heer Kox. Hij vroeg: waarom nou toch? Ik begrijp dat u daarbij ook zegt: u hoeft zich heus niet, nota bene in een demissionaire fase van het vierde kabinet-Rutte, gehouden te voelen aan wetgeving die al heel veel eerder tot stand is gekomen en bedacht, misschien was er op dat moment ook nog een hele andere oriëntatie op, laten we zeggen, de taakverdeling tussen overheid en markt. Ik denk dat u mij lang genoeg kent om van mij te weten dat ik daar op een hele andere manier in zit dan destijds. Het liberaliseringsgeloof is aan mij echt voorbijgegaan. Ik denk dat ik daar ook uiting aan geef in eigenlijk al het beleid dat we op dit moment maken. Als het alleen ging om het waarom van de wet, denk ik dat ik eerder al bij u op de lijn was gekomen en had gezegd: zullen we het anders gewoon anders doen? Maar als je kijkt naar het waarom van deze wet, dan denk ik dat het eerste waarom eigenlijk toch vooral consumentenbescherming is. Ik denk dat we allemaal weleens hebben meegemaakt dat je een huis koopt, dat je met je opleverlijst door het huis loopt en dat je hoopt dat het allemaal meevalt, want je weet dat je, als het niet meevalt, nog een hele tijd aan het procederen bent en je maar moet hopen dat je daar eindelijk een keer je gelijk gaat halen. Dat is op dit moment echt wel aan de hand bij kopers die een huis opgeleverd krijgen. De eerste reden is dus echt consumentenbescherming.
 De tweede reden is dat we ons over de grotere afdelingen, van de grotere gemeenten, inderdaad niet zo'n zorgen hoeven te maken, maar kleinere gemeenten krijgen het eigenlijk gewoon niet voor elkaar. Geld is daarvoor niet de enige oplossing. Een publiek-privaat stelsel is, om die reden, dus eigenlijk niet zo'n slecht idee.
 Dan de faalkostenreden. Ik denk dat dat zich moet uitwijzen. Ik denk dat de heer Kemperman gelijk heeft dat de afgelopen periode natuurlijk ook wel echt iets is veranderd in de bouw, dat de bouw ook zelf beter is geworden in interne kwaliteitssystemen. Als dat de reden was, zou dat nooit de enige reden zijn. Als het alleen maar ging om de fte's bij de afdelingen bouw- en woningtoezicht, denk ik dat dat ook niet voldoende reden zou zijn om deze keuze te maken. Ik denk juist dat de combinatie met consumentenbescherming heel belangrijk is, en dat die drie redenen opgeteld, ook nu nog, voldoende reden zijn om toch voor deze keuze te gaan, nog even los van de hygiëne van het wetgevingsproces.
 
 De voorzitter: Dank u wel, Minister, voor deze beantwoording. Voordat ik de heer Crone nog even kort het woord geef – dat heb ik hem toegezegd, want gezien de tijd hebben we geen volgende ronde meer – kan ik het toch niet nalaten om... U sprak de heer Rietkerk aan op toezeggingen, maar gelukkig hebben we de beelden nog en hebben we een woordelijk verslag. Ik voorzie dus dat daarnaar gekeken gaat worden. Maar ik heb het ook gehoord en genoteerd, dus het komt goed. Meneer Crone, ik zou u graag kort het woord willen geven om even te reageren op wat u persoonlijk geraakt heeft.
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Ja. Misschien heb ik het verkeerd begrepen en was het niet zo bedoeld, maar we worden steeds in het hoekje geduwd van «u heeft ook voor die wet gestemd en nou is het voorbij». Dat staat ook in de brief. Ik herhaal het hier. Mevrouw Ollongren heeft altijd toegezegd, in ronde bewoordingen, en u herhaalt het ook in uw brief van twee weken geleden: de Wkb kan niet zonder de Omgevingswet, maar de Omgevingswet kan wel zonder de Wkb. U herhaalt het zelf in uw brief. U zegt nu weer: ontvlechting. Maar ik had gevraagd om alleen de ingangsdatum te veranderen. Dan blijft het vervlochten. Het bewijs dat dat kan, is dat u zelf gevolgklassen 2 en 3 óók anders behandelt, dus u kunt gevolgklasse 1 of een deel daarvan ook anders behandelen. Al zou u bij wijze van spreken zeggen: alle dakkapellen vallen onder de Wkb, maar de rest niet. Dan doet u precies wat u zelf doet met gevolgklassen. Het is gewoon arbitrair. Waar ligt die grens in het totale bouwpakket? Ik zeg het expres maar simpel. Maar als u het niet doet, dan doet u het niet. Dat zullen we dan uiteraard in de fractie wegen.
 En u heeft niet geantwoord op mijn vraag over of de gemeente eigen waarneming moet doen. Als de gemeente handhaaft, mag ze niet zeggen: ik heb van de Wkb gehoord dat het goed is of niet goed is. Dan moet je zelf waarnemen hoe dat zit. Dat is staande jurisprudentie.
 
 De voorzitter: Minister, ik wil u graag nog één minuut geven om te reageren, en dan wil ik graag afsluiten gezien de tijd en andere verplichtingen.
 
 Minister De Jonge: Om met die laatste te beginnen. Je mag eigen waarneming doen als gemeente, maar dat moet niet. Als gemeente mag je juist ook afgaan op het kwaliteitsdossier. Dat is een beetje de kern van de wet.
 Dan het punt van «je kunt de Omgevingswet wel invoeren zonder de Wkb, maar de Wkb niet zonder de Omgevingswet». Dat is aan de orde geweest, ook bij de behandeling van de Omgevingswet. Daarin heb ik toen gezegd: ja, das war damals, toen mevrouw Ollongren in de Kamer op 9 november 2021 dat antwoordde in antwoord op uw vragen. Maar daar is later, op verzoek van de VNG, op verzoek van Bouwend Nederland, en eigenlijk op verzoek van iedereen, van gezegd: het is toch niet wijs om dat te doen; we moeten daar één wet van maken. Dat snap ik ook, want de Omgevingswet is de verzamelwet van alle fysieke wetten. Dat punt is dus ooit wel aan de orde geweest – dat is wel zo – maar dat is juist verlaten. En dat weet u ook, want daar bent u meerdere malen over in kennis gesteld. Het is aan de orde geweest toen ik zelf het inwerkingtredingsbesluit van de Omgevingswet behandelde. Ook toen heb ik toegelicht dat ontvlechten niet meer kan. Dat waren we ook toen al gepasseerd.
 Waarom kan dat dan wel voor een deel van gevolgklasse 1, namelijk voor die verbouwactiviteiten? Omdat dat ook een specifiek ding is dat je aan en uit kunt zetten. Dat hangt dus niet samen met allerlei artikelen met kruisverwijzingen. Je kunt dus niet de hele Wkb vooruitduwen, tenzij je een heel wetgevingstraject begint. Het enige wat je zou kunnen doen, is de verbouwactiviteiten vooralsnog uitzetten, dus daarop vooralsnog niet de Wkb van toepassing verklaren. Dat zou kunnen en dat heb ik ook aangeboden, maar daarvan zeggen zowel de VNG, alsook Bouwend Nederland, alsook de Aannemersfederatie, alsook de toezichthouders: doe dat nou niet, want dat geeft alleen maar meer onduidelijkheid en niet minder. Toen heb ik gezegd: oké, dan niet. Dus vandaar dat het besluit nu is zoals het is.
 
 De voorzitter: Minister, dank u wel voor de laatste beantwoording van deze vraag. Dan rest mij deze vergadering te sluiten, maar niet alvorens ik de Minister bedank voor zijn komst, net als de ambtelijke organisatie die hem heeft ondersteund. Ook dank voor uw aller inbreng. Dan sluit ik hierbij dit mondeling overleg en wens ik u verder nog een goede middag.
 Sluiting 15.27 uur.