Verslag van de deskundigenbijenkomst over de Wet herziening bedrag ineens op 18 maart 2025.
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2025-04-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 36 154
 
 Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens)
 
 
 
 G
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 25 april 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1Samenstelling:Heijnen (BBB), Griffioen (BBB), Van Gasteren (BBB), Van Wijk (BBB), Vos (GroenLinks-PvdA (voorzitter), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Fiers (GroenLinks-PvdA), Roovers (GroenLinks-PvdA), Petersen (VVD), Geerdink (VVD), Van Ballekom (VVD), Bakker-Klein (CDA), Bovens (CDA), Moonen (D66) (ondervoorzitter), Belhirch (D66), Bezaan (PVV), Koffeman (PvdD), Nanninga (JA21), Van Apeldoorn (SP), Huizinga-Heringa (CU), Van den Oetelaar (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL) heeft op 18 maart 2025 gesprekken gevoerd over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens) (
 
 36 154
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 maart 2025 inzake uitstel van de inwerkingtredingsdatum van het keuzerecht bedrag ineens en vooronderzoek Nibud naar een tool voor het bedrag ineens (EK 
 
 36 154, letter F
 
 ).
 
 
 
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Vos
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Bijl
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Vos
 
 
 Griffier: Van der Bijl
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Van Ballekom, Bovens, Van Gurp, Heijnen, Vos en Van Wijk,
 alsmede:
 
 
 –
 mevrouw De Groot, hoofd Verzekeren en Pensioenen bij de Autoriteit Financiële Markten (AFM);
 
 
 –
 de heer Hoek, directeur Pensioenfonds Werk en (re)Integratie (PWRI);
 
 
 –
 mevrouw Kellermann, bestuursvoorzitter Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW);
 
 
 –
 de heer Schouten, voorzitter Centraal Aanspreekpunt Pensioenen (CAP), Belastingdienst;
 
 
 –
 de heer Vliegenthart, directeur-bestuurder Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud).
 
 
 Aanvang 19.29 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom bij de deskundigenbijeenkomst over de Wet herziening bedrag ineens. Van harte welkom aan onze gasten. Ik zal u straks voorstellen. Deze deskundigenbijeenkomst hebben we georganiseerd op verzoek van het lid Van Gurp van de fractie GroenLinks-PvdA, om meer te weten van u, met uw deskundigheid, over de uitvoerbaarheid en de gevolgen van deze wet.
 Ik moet helaas een aantal collega's verexcuseren omdat zij in een debat zitten. Dat zijn collega's van iets kleinere fracties, die wat moeilijk iemand konden vinden om bij deze deskundigenbijeenkomst te zijn. Maar gelukkig hebben we zeer deskundige Kamerleden, die ook een aantal vragen aan u hebben voorgelegd. We hebben van de meesten van u ook een paper gekregen, die we hebben kunnen lezen.
 Ik wil het graag als volgt doen. U heeft allen vijf minuten om een aantal punten te maken. Dan organiseer ik graag het gesprek wat losser, zodat we ook echt even kunnen doorvragen. Het gaat dus wel een beetje in rondjes, maar het kan zijn dat we gewoon kunnen doorvragen als een lid zeer interessante vragen stelt. Op manier kunnen we eigenlijk alles bespreken wat we nodig achten.
 Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Anne de Groot, het hoofd Verzekeren en Pensioenen van de Autoriteit Financiële Markten. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw De Groot:
 Dank u en dank voor de mogelijkheid om vanavond deel te nemen aan deze technische briefing. De AFM heeft eerder een positionpaper ingediend met haar aandachtspunten bij dit wetsvoorstel over het bedrag ineens. Ik ga niet alle aandachtspunten uit het paper herhalen. Ik neem dit moment om nog één keer te benoemen dat de AFM groot belang hecht aan informatieverstrekking aan en keuzebegeleiding voor deelnemers. Zeker in relatie tot het bedrag ineens zijn deze waarborgen van essentieel belang, zeker als het gaat om kwetsbare deelnemers. Maar ik benadruk hier vanavond: in zekere zin zijn álle financiële consumenten en deelnemers die complexe financiële keuzes moeten maken die impact hebben op de lange termijn in bepaalde zin kwetsbaar. Ook voor de meer ingevoerde deelnemer en consument blijft het lastig om een afweging te maken tussen geld nu en geld later. Ook voor hen geldt: goede informatieverstrekking en goede keuzebegeleiding zijn belangrijk.
 Ik stip nog enkele punten aan. Niemand zal het ermee oneens zijn dat informatie tijdig, correct, duidelijk en evenwichtig moet zijn. Ook zal niemand het ermee oneens zijn dat mensen die moeilijke financiële keuzes moeten maken, begeleid moeten worden. Toch ziet de AFM dat dit in de praktijk nogal wat voeten in de aarde heeft. Er komt meer verantwoordelijkheid bij de deelnemer te liggen. Dit vergt ook een andere rol en een andere manier van communiceren van pensioenuitvoerders. Het bedrag ineens is hier een voorbeeld van. Het betekent namelijk nogal wat voor pensioenuitvoerders, die dit moeten inregelen en hun processen en administraties moeten gaan aanpassen. De AFM merkt dat communicatievereisten soms wel tot weerstand leiden in de sector en ook tot vragen, veelal vanwege de grote implementatielast, maar ook omdat deelnemers toch al zo veel lastige financiële informatie over zich heen krijgen.
 De AFM gaat niet kunnen wegnemen dat het pensioen complex is en dat financiële keuzes sowieso complex zijn. De AFM gaat ook niet kunnen wegnemen dat er veel wettelijk verplichte informatie is. Wel benadrukt de AFM dat er ruimte is voor maatwerk, juist om de wettelijk verplichte informatie aan te bieden op een manier die aansluit bij je deelnemers. Er is dus geen sprake van dat de AFM maatwerk niet toelaat. Er is eerder sprake van dat de AFM maatwerk toejuicht. Hierover later meer.
 Want wat komt er nou allemaal over die deelnemer heen als hij een keuze moet maken rond het bedrag ineens? Deelnemers moeten geïnformeerd worden over wat de gevolgen zijn binnen hun regeling, niet alleen op korte termijn, maar ook op lange termijn. Ze moeten gewaarschuwd worden voor de gevolgen buiten hun regeling. Ook moeten ze inzicht krijgen in de gestapelde gevolgen van keuzes die je kunt combineren. Denk aan de combinatie tussen vervroeging of uitruil met het bedrag ineens. De deelnemer krijgt hierbij idealiter te maken met een keuzeomgeving die rekening houdt met zijn wensen, voorkeuren, behoeften en vaardigheden. Dit zorgvuldig inrichten legt beslag op de capaciteit en de financiën van pensioenuitvoerders, maar toch is het een hard vereiste voor alle keuzes, en straks ook voor het bedrag ineens.
 Het opnemen van een deel van je opgebouwde pensioenvermogen heeft namelijk impactvolle consequenties. Het heeft effect op de hoogte van je ouderdomspensioen, maar het heeft ook fiscale consequenties en mogelijk consequenties voor je toeslagen. Zonder inzicht in deze consequenties vaar je als deelnemer blind en ontstaat dus ook het risico op teleurstellingen en verlies van vertrouwen. Anders gezegd: we weten dat financiële keuzes maken moeilijk is, maar zonder inzicht in de gevolgen is het überhaupt niet mogelijk. Het begint allemaal bij inzicht. De tool van het Nibud kan een mooi hulpmiddel zijn, maar ontslaat de uitvoerder uiteindelijk niet van zijn eigen verantwoordelijkheid naar zijn deelnemer toe. De tool kan keuzebegeleiding door de uitvoerder dus niet vervangen.
 Een laatste punt dat ik hier wil maken, is: pensioenuitvoerders kennen uiteindelijk hun pensioendeelnemer het best. Heb je digitaal minder vaardige deelnemers? Houd daar rekening mee. Heb je anderstalige deelnemers? Houd ook daar rekening mee. De AFM vraagt van pensioenuitvoerders dat informatie en keuzebegeleiding aansluiten bij de eigen deelnemer. Dat wil niet zeggen dat je wettelijk verplichte informatie kunt weglaten. Het wil wel zeggen dat je nadenkt over hoe je bepaalde hele complexe informatie dan aan je deelnemers aanbiedt, hoe je die toegankelijk maakt, hoe je gebruikmaakt van gelaagdheid en hoe je er ook voor zorgt dat die informatie echt aankomt. Dan kan bijvoorbeeld door middel van visuals. Bedragen kun je uitleggen op een manier die aansluit bij de belevingswereld van je eigen deelnemers. Maak gebruik van persoonlijke toelichtingen. Deelnemers met financiële kennis benader je anders dan deelnemers zonder financiële kennis. De AFM ziet dat de pensioensector hier nog stappen in moet maken.
 Daarom sluit ik af met een oproep. Test je informatie en je keuzebegeleiding vooraf bij je deelnemers. Monitor ook wat je deelnemers er vervolgens mee doen. Hier is bij pensioenuitvoerders tijd en ruimte voor nodig. Het is ontzettend belangrijk om voorzienbare teleurstellingen bij je deelnemers te voorkomen. Uiteindelijk is dat niet alleen in het belang van je deelnemer, maar ook in het belang van de pensioenuitvoerder en van de pensioensector als geheel.
 Daar laat ik het graag bij. Als jullie vragen hebben, beantwoord ik die graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Arjan Vliegenthart van het Nibud.
 
 
 De heer Vliegenthart:
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging. Het is altijd een eer om bij u te gast te mogen zijn. Het voelt ook altijd weer een beetje als thuiskomen, zeker als er nog een paar bekende gezichten rondlopen. Met veel plezier vertel ik dus wat over hoe het Nibud kijkt naar de bredere pensioendiscussie en daarbinnen over het bedrag ineens, waarna ik wil eindigen met een paar opmerkingen over de Nibud-tool waar vandaag ook het nodige over in de krant stond. Ik heb een aantal kanttekeningen en een aantal overwegingen.
 Allereerst is het denk ik goed om te beseffen dat de discussie rond het bedrag ineens eigenlijk past in de bredere pensioendiscussie die al langer gevoerd wordt. Het bedrag ineens is daarin eigenlijk het sluitstuk dat keuzevrijheid van pensioendeelnemers probeert te borgen. In die zin is het ook een intrinsiek en logisch onderdeel van datgene wat er de afgelopen jaren in gang is gezet. Ik ga straks een aantal kritische opmerkingen maken, maar vanuit de beleidstheorie snap ik heel goed en snappen we bij het Nibud heel goed dat als je wil dat mensen meer te kiezen hebben, zo'n bedrag bij de start van het pensioen voor veel mensen een verleidelijk aanbod kan zijn, in positieve maar ook in negatieve zin. Het past overigens in een breder keuzepalet. Denkt u bijvoorbeeld aan een hoog-laagpensioen.
 Het past ook in de gedachte dat mensen die met pensioen gaan, over het algemeen in de eerste jaren van hun pensioen het meeste uitgeven. Mensen die met pensioen gaan, hebben dan over het algemeen een betere gezondheid dan later in hun pensioen. Dat je aan het begin van je pensioen extra middelen tot je beschikking hebt om nog wat te kunnen gaan doen of om bijvoorbeeld je hypotheek af te lossen, is op zichzelf een hele elegante en logische gedachte. Daar is volgens mij ook niets mis mee.
 Dat brengt me wel bij een van de paradoxen die dat bedrag ineens met zich meebrengt. Dat is eigenlijk dat het idee was dat dit bedrag ineens met name voor mensen met een wat lager inkomen en een wat lagere pensioenopbouw misschien het interessantst zou zijn. Ik denk dat ik u op dat punt moet waarschuwen. Ik denk dat de praktijk zal zijn – ik denk dat mijn buurman dat straks misschien nog wel veel beter zal illustreren – dat daar echt de crux zit. Hoe meer je vanwege je inkomenspositie een beroep mag doen op toeslagen, des te ondoorzichtiger wordt het om te begrijpen wat het bedrag ineens doet. En als de wet- en regelgeving rond de fiscale behandeling van het bedrag ineens niet aangepast wordt, dan wordt het voor deze groep minder lucratief. Want als je in één keer een inkomen krijgt, betekent dat dat voor dat jaar het recht op toeslagen weleens drastisch verminderd kan worden. Aangezien dat met name aan de onderkant van het inkomensgebouw een substantieel bestandsdeel kan zijn van het inkomen, zie ik daar een paradox. Je wil iets doen voor de lagere inkomens en je tuigt een regeling op die met name voor hogere inkomens interessant kan zijn. Ik denk dat dat iets is om uw gedachten over te vormen als u dit straks behandelt. In een eerder stadium heeft het Nibud ervoor gepleit om dat bedrag ineens fiscaal zo te behandelen dat dit het recht op de toeslagen voor het jaar waarin het wordt uitgekeerd niet nadelig beïnvloedt. Ik denk dat dit echt een harde voorwaarde is, wil dit concept gaan vliegen voor mensen met een lager inkomen. Ik weet dat de Minister daar niet aan wil. Tegelijkertijd zijn er in het verleden wel degelijk voorbeelden geweest waarin zo'n bedrag buiten het jaarinkomen wordt gehouden. Ik geef u in overweging om dat straks in het beleidsdebat dat u nog heeft, mee te nemen.
 Dan het tweede element: de vraag in hoeverre we nou op een goede manier in staat zijn om mensen inzicht te geven in wat dit bedrag ineens voor hen betekent. Mevrouw De Groot benadrukte dat ook in haar betoog. Ik echo datgene wat mevrouw De Groot zei: ik denk dat dit een ongelofelijk belangrijke verantwoordelijkheid is voor de pensioenuitvoerders. Het is ook voor de rijksoverheid een belangrijke verantwoordelijkheid om inzichtelijk te maken hoe dit werkt. Het was denk ik ook om die reden dat het Ministerie van Sociale Zaken aan het Nibud heeft gevraagd of het kon meedenken bij het ontwikkelen van een tool die dat voor een deel inzichtelijk maakt. Dat gaan we met veel plezier doen. Het hoort tot de corebusiness van een budgetvoorlichter dat we inzicht geven in wat dit soort keuzes voor mensen kan betekenen.
 Tegelijkertijd – laat ik daar maar heel reëel in zijn – gaan we niet met een bedrag achter de komma komen dat mensen met honderd procent zekerheid het inzicht geeft waar ze op zitten te wachten. Daar is a te veel voor onbekend. Daarvoor moeten mensen zelf echt heel goed weten waar ze aan toe zijn. Dat geldt helemaal op het moment dat het pensioen nog ietsje verder weg is. Je moet b ook de fiscale regelgeving kennen voor het jaar waarin er wordt uitbetaald. Wat deze tool dus gaat doen, is het geven van een richting voor de afweging van mensen die overwegen om eventueel gebruik te maken van het bedrag ineens. Ik denk dat het belangrijk is om dat te benadrukken. Daarin maken we een afweging tussen aan de ene kant een zo volledig mogelijke tool, waarin mensen echt alles moeten invullen en dan zo dicht mogelijk bij de realiteit komen – dat is een ideaaltype – en aan de andere kant een heel toepasbare tool die mensen in een aantal minuten kunnen invullen zodat ze snel weten waar ze aan toe zijn. In die afweging – ik ben heel benieuwd hoe uw Kamer daarnaar kijkt – moet je dus kiezen. Je kunt niet allebei de waarden hebben: je kunt geen complete tool produceren die makkelijk in te vullen is. Je maakt of een toegankelijke tool die op hoofdlijnen informeert over hoe de afweging eruit zou kunnen zien, of je maakt een heel gedetailleerde tool, die mensen misschien niet eens zelf kunnen invullen, om heel precies te kunnen berekenen wat je uiteindelijk onder de streep overhoudt van dat bedrag ineens. Het Nibud zet in op de eerste gedachte, maar ik ben ook wel heel benieuwd naar hoe uw Kamer in dit kader denkt over die afweging.
 Daarnaast denk ik dat het ook belangrijk is om te zeggen: als mensen die tool hebben ingevuld, is goed financieel advies via de pensioenuitvoerder, en misschien ook wel via de werkgever, van fundamenteel belang om uiteindelijk vanuit dat beginpunt daadwerkelijk tot een goed besluit te kunnen komen. Ik denk dat het dan belangrijk is om breder te kijken dan alleen wat het inkomen is. Het is ook belangrijk om eens bij mensen uit te vragen waarvoor ze denken dat ze dat bedrag dan nodig zouden hebben. Het maakt voor je uitgavenpatroon ontzettend veel uit of je als je gepensioneerd bent een wereldreis wilt maken waar je een camper voor nodig hebt, of dat je op de kleinkinderen wilt passen. In het eerste geval is het leven echt aanmerkelijk duurder dan in het tweede geval, en dat is niet met een tool te vangen, zeg ik u maar in alle redelijkheid. We kunnen dus wat zeggen over het inkomen, maar in een gesprek zou je handen en voeten moeten willen geven hoe mensen hun uitgaven zien en wat ze willen in het leven. Ik denk dat dat pensioenuitvoerders in dat niet-financiële gedeelte, dat niet over het inkomen gaat en dat een cruciaal element is, een belangrijke rol zullen gaan spelen. Dat is niet met een tool te ondervangen.
 Dan over het uitstel. Ik kan de Minister daar goed in volgen. Het is beter om dit goed voor te bereiden dan dat je je erin stort en tegelijkertijd mensen teleurstelt. Aan de andere kant merken we bij het Nibud ook dat heel veel mensen er wel een beetje op zitten te wachten. Zeker als je nu net voor je pensioen staat en je krijgt te horen dat het weer een jaar wordt uitgesteld, is daar wat teleurstelling. Daar moet u denk ik ook rekening mee houden. Ik denk dat, alles afwegende, de keuze om dit grondig en fundamenteel goed te doen, uiteindelijk zwaarder weegt dan de snelheid waarmee het gepaard gaat.
 Kort samengevat. De discussie rond het bedrag ineens speelt in een breder pensioendebat. Ik ga dat vanavond niet met u overdoen, maar dit past in het meer keuzeruimte geven aan mensen. Het lijkt zo te zijn dat het idee om met name lagere inkomens een aanlokkelijk aanbod te kunnen doen, in de praktijk niet werkt. Het is ook onmogelijk om in een tooling met één druk op de knop het perfecte bedrag te berekenen. Ik denk dat het van belang is dat uw Kamer hiervan kennisneemt en dat meeneemt in de afweging en in het debat dat u straks met de Minister voert. Als u vragen hebt, dan ben ik met alle liefde bereid om die te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Wim Hoek van het Pensioenfonds Werk en (re)Integratie.
 
 
 De heer Hoek:
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben van PWRI, Pensioenfonds Werk en (re)Integratie. Onze deelnemers zijn mensen die, zoals dat zo mooi heet, een afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Zelf noemen we dat overigens anders. Wij zien het meer zo: de arbeidsmarkt heeft een afstand tot deze mensen. Ze hebben echter wel een aantal kenmerken gemeenschappelijk. Ze hebben ontegenzeggelijk een heel laag pensioenbewustzijn, een lage financiële geletterdheid en ook een laag taalbegrip. Ook het doenvermogen is laag. Dus een app, zoals omschreven vanuit de Belastingdienst, waar ze zelf dingen moeten invullen, zal voor deze doelgroep vaak al snel te ingewikkeld zijn. Ik vrees dat die kenmerken – ik kijk ook even naar mijn buurman die eigenlijk dezelfde insteek kiest – gelden voor een veel groter aantal mensen dan alleen maar de PWRI-deelnemers, die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Die kenmerken zijn – wellicht: helaas – van toepassing op een hele grote groep Nederlanders, die ook vaak een laag inkomen hebben. Want dat is ook nog eens een keer een kenmerk: mensen bij PWRI verdienen het minimumloon als ze fulltime werken, wat gegeven het feit dat ze vaak een vorm van een handicap hebben, lang niet altijd het geval is.
 Met betrekking tot onze deelnemers zijn een aantal aandachtspunten te noemen. Ik zal het niet direct «zorgpunten» noemen; ik wil niet te negatief overkomen, maar het zal af en toe toch lastig zijn om positief te blijven, vrees ik. In principe hebben onze deelnemers een inkomen onder de toeslaggrens. De gevolgen voor toeslagen van een bedrag ineens zijn bekend. Die zijn bij u bekend en die zijn bij de AFM bekend. Daar kunnen wij over communiceren, maar het zal toch nog niet zo eenvoudig zijn om dat op een hele heldere manier aan onze deelnemers duidelijk te maken.
 Daarnaast geldt denk ik ook dat we niet moeten onderschatten dat het bedrag ineens voor heel veel Nederlanders en zeker ook voor onze deelnemers een ontzettend groot bedrag is. Dat is een bedrag dat ze in hun hele leven nog nooit bij elkaar hebben gezien. Het is natuurlijk wel buitengewoon verleidelijk. Dan kunnen we wel zeggen dat ze vervolgens rationele afwegingen gaan maken over dat bedrag ineens, over wat de gevolgen daarvan zijn voor hun pensioen later, en over welk inkomen ze eigenlijk later nodig denken te hebben om van rond te kunnen komen, maar de verleidelijkheid van dat bedrag zal er ons inziens voor zorgen dat het erg makkelijk wordt om verkeerde keuzes te maken, althans niet op ratio gebaseerde keuzes. Dat dat verkeerde keuzes zijn, is misschien niet helemaal terecht gezegd.
 Ook het inschatten of dat lagere pensioen dat ik later krijg voor mij nou wel of niet toereikend is, is lastig. Wij zullen als pensioenfondsen daar prima over kunnen communiceren; dat is niet zo'n probleem. Alleen, het maken van die inschatting zal een hele lastige zijn: met welk bedrag kan ik op een bepaald moment prima uit de voeten en van welk bedrag kan ik goed leven? Onze deelnemers zijn als het gaat om allerlei financiële handelingen vaak afhankelijk van mensen in hun omgeving. Tot nu toe hebben wij, anders dan in het voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk, wat volgens mij in het verhaal van AFM zat, niet te maken gehad met misbruik op grote schaal. De manier waarop wij onze pensioenuitkeringen doen, de manier waarop alles plaatsvindt en de mogelijkheden die mensen hebben om pensioen op te nemen nodigen simpelweg bepaald niet uit tot het plegen van malversaties. Dat gaat straks absoluut wel een aandachtspunt worden. Het gaat ook aantrekkelijk worden voor anderen om te kijken of ze zo'n bedrag ineens niet naar zich toe kunnen trekken. Dat kan ook zijn door mensen die schuldeiser zijn. We hebben helaas best veel deelnemers die een schuldenproblematiek hebben. We weten niet wie, maar we weten wel dat het er echt een behoorlijk aantal zijn. Op zich, vanuit de schuldeiser geredeneerd, kan ik me er wel wat bij voorstellen. Die denkt: ik wil mijn geld ook nog wel een keer zien. Maar je moet er toch niet aan denken dat mensen, al dan niet op instigatie van zo'n schuldeiser, een bedrag ineens gaan opnemen, wel geconfronteerd worden met het gebrek aan toeslagen of zelfs met het moeten terugbetalen van toeslagen en met een lager pensioenbedrag, maar van het opgenomen bedrag helaas niets overhouden.
 Dan ga ik in op de vragen. Kunnen we het proces systeemmatig aan? Ja, onze uitvoerder is daar gewoon voor geëquipeerd. We hebben wel een behoorlijke doorlooptijd nodig. Dat speelt dus wel een rol, maar ja, wij kunnen dit op een goede manier inrichten. Wel hebben we vervolgens toch vraagtekens bij de tool die genoemd wordt. Gaan onze mensen met een laag doenvermogen nou echt op een goede manier gebruik kunnen maken van een dergelijke tool? Laten we zeggen dat ons dat een hele spannende vraag lijkt. Je moet immers gegevens invullen. Er komen gegevens vanuit de Belastingdienst en er komen gegevens vanuit de pensioenuitvoerder en dan moeten mensen dat wel op een goede manier zelf invullen. Dat lijkt ons echt een behoorlijke opgave.
 Dan de tijdigheid. De ingangsdatum is zojuist wel weer uitgesteld. Tegelijkertijd wordt de opleverdatum van de tool wel erg krap. In ons normale proces beginnen wij mensen negen maanden voor de pensioendatum te informeren over hun pensioen. Dan is het een beetje lastig als pas in de vijfde maand voordat deze mogelijkheden er zijn bekend is hoe je daarmee om moet gaan. Zes maanden is wel te verantwoorden. We kunnen ons normale proces best terugbrengen van negen maanden naar zes maanden, maar veel korter wordt ook wel weer erg onzorgvuldig als je mensen tijdig en juist wilt informeren. In alle eerlijkheid heb ik geen ervaringen met het Nibud. Waarschijnlijk slagen zij erin om al hun automatiseringsprojecten perfect op tijd af te laten lopen, maar de ervaring in de praktijk leert toch wel dat dat soms nog wel een uitdaging wordt. Misschien niet eens zozeer gegeven de technische complexiteit, maar zeker gegeven de discussie welke variant je nou kiest en waarom je qua insteek voor een bepaalde variant kiest – daar zullen best veel partijen zich terecht mee willen bemoeien – kan ik me voorstellen dat het informeren ook best nog wel iets betekent voor de doorlooptijd.
 Samenvattend zien wij voor deelnemers van PWRI, maar ook voor daarmee vergelijkbare groepen, zeker qua inkomen, best wel risico's bij de invoering van het bedrag ineens. Gezien de financiële positie van onze deelnemers zien wij in alle eerlijkheid niet zo gek veel voordelen. De mensen kunnen het zich eigenlijk qua financiële positie helemaal niet veroorloven om een bedrag ineens op te nemen. Mensen met een inkomen tot het minimumloon zijn echt niet bezig met een caravan kopen of een wereldreis maken. Dat is voor hen sowieso niet weggelegd. Dit nog los van de risico's rondom toeslagen en eventueel mogelijk misbruik. Voor onze doelgroep, redenerend voor de onderkant van de inkomensklassen, zeggen wij: het bedrag ineens zien wij niet als een aantrekkelijke optie voor onze deelnemers. Alhoewel de wetgeving er duidelijk over is en de discussie hierover eerder gevoerd is, zouden wij nog steeds heel graag zien dat de sociale partners en de pensioenfondsen zelf de keuze mogen maken of ze deze optie aanbieden aan hun deelnemers. Nogmaals, als ik kijk naar hoe de wetgeving is ingericht en naar wat de mogelijkheden zijn van de Eerste Kamer, dan kan ik me er best wat bij voorstellen dat dat niet mogelijk is. Maar geef ons dan in ieder geval de ruimte – ik hoor de AFM dat dit keer gelukkig ook zeggen – om te bepalen hoe wij de communicatie richting onze deelnemers precies willen inrichten en zorg ervoor dat een open norm ook echt een open norm is en dat die niet van tevoren wordt ingevuld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Joanne Kellermann van het Pensioenfonds Zorg en Welzijn.
 
 
 Mevrouw Kellermann:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor het feit dat we vandaag in de gelegenheid worden gesteld om hier iets te zeggen over de invoering van het bedrag ineens. Wij vinden dat een heel belangrijk onderwerp, in de eerste plaats voor onze deelnemers. Daarom zijn we ook heel blij dat u zo gedegen kijkt naar de werking van de wetgeving zoals die wordt beoogd in de praktijk. Dit is een bijzonder moment, want veel fondsen zitten midden in de voorbereidingen voor de overgang naar een nieuwe pensioenregeling of bereiden zich daarop voor.
 Wij hebben een ander deelnemersbestand dan mijn collega van PWRI. Wij hebben ongeveer 3 miljoen deelnemers in zorg en welzijn, zoals de naam al zegt. De inkomens en dus ook de pensioenen van onze deelnemers hebben een enorme range. Ik zal zo nog een paar getallen noemen. We hebben zowel hoge inkomens als lage inkomens. Overigens hebben we wel meer van die laatste, maar daarover volgt straks meer.
 Ik wilde u even meenemen in het proces zoals dat nu loopt in de opmaat naar met pensioen gaan en in hoe wij denken dat dat straks gaat lopen, zodat we daar een beetje een beeld van kunnen schetsen. We hebben van tevoren geen paper ingeleverd, maar we zijn natuurlijk graag bereid om na afloop nog wat dingen op papier te zetten, wellicht naar aanleiding van nadere vragen, als u die nog heeft.
 Op het moment is de flow richting pensionering, zoals wij dat noemen, als volgt. De oriëntatie op het pensioen begint met een zachte landing. Dat betekent een servicemail en een brief vijf jaar voor ingang van de AOW-leeftijd. Daarmee krijgen onze deelnemers algemene informatie over welke mogelijkheden er allemaal zijn. Ze krijgen een bepaalde pagina te zien. Die heet: mijn situatie verandert, met pensioen gaan. Ze kunnen dan online met een tool een pensioenplan opstellen. Daarbij kunnen ze keuzes maken, bijvoorbeeld voor een deeltijdpensioen. Ze kunnen ervoor kiezen om eerder te stoppen met werken of om juist langer door te werken na de AOW-leeftijd. Er is ook de mogelijkheid van een hoog-laagconstructie of een laag-hoogconstructie.
 Drie jaar voor de AOW-leeftijd krijgen ze weer een mailing over het deeltijdpensioen. In het huidige en normale proces krijgen ze zes maanden voorafgaand aan de pensioendatum een zogenaamde anticipatiebrief. Daarin worden ze gewezen op de onlineplanner om hun pensioen daadwerkelijk aan te vragen. Het aanvragen van het pensioen kan een halfjaar van tevoren. Het liefste krijgen we die aanvraag minimaal twee maanden voordat het pensioen daadwerkelijk ingaat. Dat is het proces zoals het nu is. Er zijn dus een aantal keuzes die moeten worden gemaakt en die allemaal doorwerken in de hoogte van het te ontvangen pensioen. Vervolgens gaat het om maandelijkse versus jaarlijkse bedragen en om bruto versus netto naast een AOW-bedrag et cetera.
 Ik zei net al dat het mediane pensioen van onze gepensioneerden ongeveer € 5.400 bruto per jaar is. Het gemiddelde pensioen is ruim € 10.000 per jaar. Dat geeft dus al aan dat er een enorme range is. En voor veel van onze deelneemsters – want 85% van onze deelnemers is vrouw – is de AOW-component veel groter dan de pensioencomponent.
 Dat is het huidige proces. Daar komt het bedrag ineens als keuze naast. Je hebt de bruto- en de nettovariant van dat bedrag. Die keuze werkt vervolgens natuurlijk ook door in de hoogte van het pensioen dat overblijft. Wij hebben een aantal berekeningen gedaan op basis van een aantal maatmensen en heel veel aannames, om te bekijken waar dat op neer zou komen voor maatmensen. Wat houdt een gemiddelde deelneemster over? Die bedragen lopen enorm uiteen. Ongeveer tussen 40% en 60% van het bedrag ineens blijft over.
 Het is al aan de orde geweest: er zijn natuurlijk ook nog effecten op de toeslagen. Ik hoef dat niet te herhalen. Die kunnen natuurlijk enorm uitmaken. En dan hebben we het nog niet gehad over andere informatie, waarover wij als pensioenuitvoerders ook niet altijd beschikken, bijvoorbeeld of er een partner is, of er eventuele pensioenaanspraken zijn bij andere pensioenuitvoerders et cetera.
 Dit alles is de situatie nu. Maar we bevinden ons op een bijzonder moment, want PFZW is voornemens om op 1 januari 2026 over te stappen op de nieuwe pensioenregeling. Daar zijn we ons momenteel op aan het voorbereiden. We bereiden onze deelnemers daar ook op voor. We communiceren daar uitgebreid over. Naarmate de transitiedatum dichterbij komt, wordt de communicatie niet alleen intenser, maar ook specifieker en persoonlijker. Het hele doel van het nieuwe pensioenstelsel is immers dat het pensioen persoonlijker wordt. Alle actieven, slapers en gepensioneerden ontvangen in oktober of november van dit jaar dus een zogenaamde prognoseopgave, met daarin informatie over zowel het opgebouwde als het te bereiken pensioen, alsook over het nabestaandenpensioen et cetera. Per 1 januari is dan de transitie naar het nieuwe stelsel. We hopen – daarvoor zijn we afhankelijk van jaarcijfers, waarderingen et cetera – dat we dan in maart of april 2026 definitieve bedragen naar individuele deelnemers kunnen gaan communiceren.
 Voor het bedrag ineens liggen deze communicatiemomenten uiteraard nog niet vast. Maar als we op 1 januari 2026 invaren en we rond diezelfde tijd ook moeten gaan communiceren over het bedrag ineens – een halfjaar daarna zou immers de wetgeving ingaan – is het wel duidelijk dat we dan wel met een pensioenplanner zitten waarin we geen vastgestelde bedragen kunnen opnemen, omdat die bedragen op dat moment nog niet vastliggen. Sterker nog, we zullen een freezeperiode moeten inlassen waarin we die pensioenplanner niet gebruiken, want we willen natuurlijk voorkomen dat we verkeerde bedragen communiceren naar onze deelnemers. Zoals ik al zei hebben we de definitieve bedragen pas in maart of april 2026.
 Als iemand op 1 januari ’26 het bedrag ineens zou willen opnemen, hebben we een halfjaar daarvoor dus nog geen concrete, vastgestelde bedragen om berekeningen mee te maken. Dat maakt het ingewikkeld. Dat maakt het voor ons ook ingewikkeld om aan goede keuzebegeleiding te doen. Want misschien mag ik nog eventjes rechtzetten dat pensioenuitvoerders geen advies geven. Sterker nog, wij mogen geen advies geven. Wij doen aan keuzebegeleiding. Wij maken ons dus wel een beetje zorgen – dat begrijpt u – over het door elkaar lopen van twee communicatiestromen die op zichzelf al ingewikkeld genoeg zijn. Dat gaat ervoor zorgen dat deelnemers die kort na de transitiedatum met pensioen gaan en willen weten wat het bedrag ineens voor hen betekent, te maken krijgen met enorme hoeveelheden wettelijk voorgeschreven informatie en een enorme hoeveelheid datapunten, nog los van wat erbij gaat komen voor het bedrag ineens. We maken ons er wel een beetje zorgen over dat dat ook in de communicatie de invoering van het nieuwe stelsel niet ten goede zal komen.
 Dat brengt mij op de vragen die u hebt gesteld. Is het mogelijk om de communicatie helder in te richten? Natuurlijk is dat mogelijk. Dat denken we zeker. Alleen zitten we ook met een andere, behoorlijk ingewikkelde boodschap, die we in dezelfde periode moeten overbrengen. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als de tool op tijd en mooi voor elkaar komt. Daarover hebben we het al gehad. Maar het vraagt natuurlijk wel heel veel van mensen om het zelf goed en verantwoord in te richten. Ook daarover hebben we wel enige zorgen. Wij denken dat het behoorlijk ingewikkeld zal zijn, zeker in deze periode door de samenloop van trajecten, om die keuzebegeleiding op een goede manier te kunnen bieden.
 Kortom, die samenloop van de overgang naar een nieuwe pensioenregeling met de anticipatie op het bedrag ineens maakt het gewoon behoorlijk ingewikkeld voor de deelnemers. Ik zal niet verhelen dat het ook behoorlijk ingewikkeld wordt voor ons als pensioenuitvoerders. Wij waren er twee jaar geleden helemaal klaar voor om het bedrag ineens in te voeren, maar intussen is er al heel veel weer veranderd en moeten we een heleboel andere aanpassingen doorvoeren en testen in onze IT-systemen, op het moment dat de capaciteit hard nodig is voor de overgang naar de nieuwe pensioenregeling.
 Ten slotte hebben we wel zorgen over het beroep dat wordt gedaan op het doenvermogen van deelnemers, in combinatie met de beschikbaarheid van de informatie. AFM geeft duiding aan de invulling van de keuzebegeleiding, maar wij zijn als pensioenfonds ook afhankelijk van de deelnemer, van de keuzes en het doenvermogen van die deelnemer zelf, maar ook van flankerend beleid vanuit de overheid.
 We vinden het ingewikkeld. We vinden het een belangrijk keuzerecht voor onze deelnemers. We begrijpen dat veel mensen teleurgesteld zijn; het is al een aantal keren uitgesteld. Tegelijkertijd vinden we de goede keuzebegeleiding ontzettend belangrijk. Die vraagt nu eenmaal een hele serieuze voorbereiding. Die voorbereiding is op dit moment gewoon moeilijk, omdat we, eerlijk gezegd, nu al hard bezig zijn en het uiterste vragen van onze mensen om de overgang naar het nieuwe stelsel op een goede manier uit te voeren.
 Kortom, het is een prachtig plan. Het is ingewikkeld om er goede voorlichting over te geven. Maar het is vooral ingewikkeld gezien de timing en de samenloop met het andere traject van de nieuwe pensioenregeling.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Erik Schouten van het Centraal Aanspreekpunt Pensioenen van de Belastingdienst.
 
 
 De heer Schouten:
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken voor de uitnodiging om deel te nemen aan deze deskundigenbijeenkomst. In het positionpaper dat wij u hebben gestuurd, hebben wij een overzicht gegeven van de fiscale gevolgen van het opnemen van een bedrag ineens en de gevolgen voor inkomensafhankelijke regelingen, zoals toeslagen. Het is hier al een paar keer aan de orde gekomen, maar ik denk dat het goed is om nog even kort op een rijtje te zetten wat die gevolgen dan allemaal zijn.
 Een uitkering ineens is, net als reguliere pensioenuitkeringen, belast als loon uit de vroegere dienstbetrekking. Door de progressie in het belastingstelsel kan een uitkering ineens ervoor zorgen dat de belastingplichtige met de top van zijn inkomen in een hogere belastingschijf terechtkomt. Hij kan daardoor meer belasting gaan betalen dan wanneer hij had gekozen voor reguliere, periodieke pensioenuitkeringen.
 Als gevolg van de uitkering van het bedrag ineens wordt het verzamelinkomen in de inkomstenbelasting hoger. Dat kan gevolgen hebben voor de hoogte van persoonsgebonden aftrekposten, zoals giften en zorgkosten. Dat komt omdat via het verzamelinkomen een drempel wordt bepaald, die van invloed is op de hoogte van de aftrek. Het hogere verzamelinkomen kan ook tot gevolg hebben dat eventuele heffingskortingen lager kunnen worden, of zelfs kunnen komen te vervallen, omdat deze ook inkomensafhankelijk zijn.
 Een uitkering ineens kan ook gevolgen hebben voor de hoogte van eventuele inkomensafhankelijke regelingen, zoals toeslagen. Dat is natuurlijk al een paar keer aan de orde gekomen. Een bedrag ineens is een onderdeel van het voor dergelijke regelingen geldende toetsingsinkomen in het jaar van uitkering. Die eenmalige inkomenscomponent kan ervoor zorgen dat de belastingplichtige het recht op bijvoorbeeld zorg- of huurtoeslag verliest, of dat deze lager moet worden vastgesteld.
 Als een bedrag ineens op de peildatum van box 3 op de bankrekening staat of gebruikt wordt voor beleggingen, kan het gevolgen hebben voor de hoogte van de vermogensrendementsheffing. Het kan ook tot gevolg hebben dat het box 3-vermogen het bedrag van de vermogenstoets voor het toekennen van toeslagen overschrijdt, waardoor er op basis daarvan geen recht op toeslag bestaat. Na een uitkering ineens zijn de periodieke pensioenuitkeringen lager dan in de situatie waarin daar niet voor gekozen was. Dat kan betekenen dat heffingskortingen en toeslagen in de jaren na het jaar waarin de uitkering ineens wordt ontvangen, mogelijk hoger zijn dan wanneer die keuze niet wordt gemaakt. Een verlaging of het vervallen van de heffingskorting of toeslagen als gevolg van het bedrag ineens zou in de toekomst dus mogelijk gedeeltelijk gecompenseerd kunnen worden.
 Pensioenregelingen kunnen op dit moment een soort alternatieven bieden voor het bedrag ineens. Zo kan een pensioendeelnemer binnen een bepaalde bandbreedte kiezen voor een hoog-laaguitkering en kan in de periode tussen de pensioeningangsdatum en de AOW-leeftijd voor een verruimde bandbreedte voor een AOW-overbrugging gekozen worden. De keuze voor een bedrag ineens mag overigens niet gecombineerd worden met die hoog-laaguitkering of die AOW-overbrugging. De fiscale gevolgen van de hoog-laaguitkering en de AOW-overbrugging zijn redelijk vergelijkbaar met die van de uitkering van het bedrag ineens, zij het dat er geen sprake is van een piekinkomen of piekvermogen.
 Op de website van de Belastingdienst staat algemene informatie over de fiscale gevolgen als een belastingplichtige de AOW-leeftijd bereikt. Deze informatie betreft onder andere belastingtarieven, heffingskortingen en loonheffingen over AOW-, pensioen- of lijfrente-uitkeringen. Op deze website staat ook een rekentool om een proefberekening te maken om te zien of er recht bestaat op toeslagen en zo ja, hoeveel. Door een berekening te maken zonder en met een bedrag ineens kan de belastingplichtige een inschatting maken van de gevolgen van de uitkering van zo'n bedrag ineens voor de toeslagen. Na, eventueel, de inwerkingtreding van de Wet herziening bedrag ineens zal de Belastingdienst algemene informatie op de website opnemen. Het op individuele basis inzichtelijk maken van de gevolgen van een bedrag ineens is op basis van beschikbare aangiftegegevens niet mogelijk. Deze aangiftegegevens gaan immers over het verleden, terwijl bij de keuze voor een bedrag ineens de toekomstige inkomensgegevens nodig zijn. De Belastingdienst is niet toegerust om een specifieke rekentool te ontwikkelen waarmee op individuele basis gemakkelijk de gevolgen van de keuze voor een bedrag ineens inzichtelijk worden. Uiteraard denken we wel graag mee over hoe we deze gegevens dan wel beter inzichtelijk kunnen maken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan wil ik graag als eerste het woord geven aan de initiatiefnemer van deze bijeenkomst, de heer Van Gurp. Ik verzamel een aantal vragen. Als u een vraag voor specifiek een van de gasten heeft, is het fijn als u dat wilt aangeven.
 
 
 De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel voor de eer. Ik ben heel blij dat we dit gedaan hebben, want ik heb van de vijf inleiders gedeeltelijk antwoord gekregen op mijn vragen, maar gedeeltelijk ook een verdieping van de vragen die ik had. Heel kort door de bocht is de zorg vanwaaruit we het initiatief hebben genomen om u bij ons uit te nodigen precies deze: «Sympathiek dat mensen meer keuzevrijheid krijgen. Ze hoeven er geen gebruik van te maken, maar mogen dat wel. Dat is leuk, dus wie kan daartegen zijn?» versus een aantal vragen. Vraag één: kunnen met name mensen die wat minder financieel geletterd zijn en mensen die gebruikmaken van toeslagen of die schulden hebben et cetera, redelijkerwijs overzien wat ze doen? Kunnen we hen helpen om te overzien wat ze doen? Gaat dat lukken? Dat is vraag één. Vraag twee: gaat het de uitvoerders lukken om het dusdanig te doen dat de mensen die dat willen, er een beroep op kunnen doen? Lukt dat binnen de termijnen die we daarvoor hebben? Dat is de basis.
 Nu ik dit heb gehoord, heb ik daar een paar verdiepingsvragen over. Eentje richt ik denk ik aan meneer Vliegenthart. Dat is een vraag, maar ook deels een antwoord. Hij geeft hier het dilemma aan dat hij ook heeft geschetst in de paper: wat wil je liever, Kamer: een basic tool, die puur richtinggevend is, of een gedetailleerde, op het individu toegespitste tool, die rete-ingewikkeld is, om het een beetje onparlementair te zeggen? Met het laatste lijk je me het paard achter de wagen te spannen, en het eerste – als het niet meer is dan als je toeslagen hebt: stoplicht op oranje; ga je eens informeren – zou wel heel kaal zijn. Willen we ons met name richten op de mensen die wat minder financieel geletterd zijn, om die term voor het gemak te gebruiken, dan zal de tool in ieder geval niet al te complex moeten zijn. Dat is mijn oriënterende antwoord daarop.
 Dan kom ik bij de twee mensen van de pensioenfondsen en daarna heb ik nog één vraag voor de Belastingdienst. Meneer Hoek is in mijn ogen duidelijk over wat hij vindt voor zijn doelgroep. Hij zegt ook: we krijgen het wel geregeld, maar het is zeer de vraag of onze mensen er iets aan hebben. Meneer Hoek hoort bij de drie koplopers die al ingevaren zijn. Ik zou hem de volgende vraag willen stellen, die ik zo meteen nog wat dieper zal stellen aan mevrouw Kellermann. Stel dat u over twee jaar zou moeten invaren. Zou u hier dan even ontspannen aan deze tafel zitten?
 De vraag aan mevrouw Kellermann gaat daarop door. Zij vertegenwoordigt een groot pensioenfonds, met heel veel deelnemers. Eigenlijk hoor ik haar zeggen – maar zeg het als ik het chargeer – «jongens, wij willen dit best doen, maar doe het alstublieft niet in hetzelfde tijdvak als waarin we bezig zijn met het invaren». Wij willen dat 1 januari ’26 doen. Dan zou er op 1 juli ’26 eigenlijk sprake zijn van te veel samenloop. Maar het fonds van mevrouw Kellermann hoort bij de fondsen die per 1 januari ’26 invaren. Er zijn ook een hoop fondsen die 1 januari ’27 of 1 januari ’28 invaren. De onderliggende vraag – het is natuurlijk een politieke vraag, maar ik stel ’m toch – is of we er wijs aan doen als politiek om dit mooie principe vol te houden in dit tempo, tegelijk met de hele transitie. Of zou het wellicht wijzer zijn om te zeggen: «Het is een prachtig principe, maar we moeten nog eens goed nadenken over hoe we de begeleiding et cetera doen. Laten we het in laten gaan op het moment dat alle fondsen ingevaren zijn, althans alle fondsen die willen invaren.» Immers, met iedere keer een halfjaar uitstel maak je mensen ook gek. Daar zou ik dus graag wat reflectie op horen.
 Tot slot heb ik ook nog een vraag aan de Belastingdienst. U zegt: wij hebben alleen informatie achteraf, dus wij kunnen eigenlijk geen goede rekentool maken. Ik begrijp het, maar tegelijkertijd heb ik steeds het idee dat er toch twee hoofdbronnen zijn die voor de deelnemer van belang zijn. Dat is het pensioenfonds en dat is de Belastingdienst, althans voor de groep waar we hier over praten. Ik zeg niet dat u zich er makkelijk van afmaakt, want daar zou ik uw reële situatie onrecht mee doen. Maar is het toch niet mogelijk dat de Belastingdienst wat meer zou kunnen doen? Dan zit ik ook een beetje in de termijnen. Bij het amendement van Inge van Dijk en de Tweede Kamer werd gezegd: moet je eens horen, jongens, tot 2029 moet je bij de Belastingdienst niet aankomen, want die zit het tot híér. Stel nou dat gekozen zou worden voor uitstel van de hele operatie naar 2030 of zo. Zou de Belastingdienst dan ook wat actiever en proactiever in staat zijn om keuzevoorlichting samen met andere partners te geven?
 Dit was een heel verhaal, ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit was inderdaad een heel verhaal.
 
 
 De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
 ... maar ik heb mijn hart gelucht.
 
 
 De voorzitter:
 Het mocht omdat u deze bijeenkomst bijeen hebt geroepen. Ik heb drie vragen gehoord en één antwoord op de heer Vliegenthart. Ik kijk even rond of er nog wat vragen zijn. Anders kunnen we ook eventjes met de antwoorden gaan beginnen. O, Eugène heeft nog een vraag. De heer Heijnen van de fractie van BBB.
 
 
 De heer Heijnen (BBB):
 Dank u, voorzitter. In de eerste plaats heel veel dank aan alle inleiders. Het was zeer helder. Ik heb uw grote zorgen gehoord. Een beetje voortbordurend op de vraag van de heer Van Gurp vraag ik mij het volgende af. We hebben de brief van de Minister van 13 maart gehad, waarin hij een vijftal elementen aangeeft die in de tool zouden moeten zitten. Dit is een vraag voor de heer Vliegenthart en aan de heer Schouten. Een van de elementen is de impact op de belastingen en toeslagen. Maar volgens mij kán dat gewoon niet – volgens mij heb ik u dat ook horen zeggen – omdat de Belastingdienst altijd met een jaar vertraging werkt, om het zo maar eens te zeggen. Het jaar van afkoop is jaar 1 en de belasting gaat tot en met het jaar t-1. Ik vraag me af of u daar nog enigszins op kunt reflecteren in de zin van: in hoeverre kunnen de elementen die de Minister aangeeft, daadwerkelijk in die tool opgenomen worden? Dat is een eerste vraag.
 En een tweede vraag, voorzitter, als ik mag. De heer Hoek was heel duidelijk in zijn positionpaper: mooie regeling, maar we hadden ’m eigenlijk liever niet, of we hadden eigenlijk liever de keuze om er wel of niet gebruik van te maken. Ik hoorde mevrouw Kellermann zeggen: een heel mooie regeling, maar eigenlijk nú niet. Die keuzeoptie zit er op dit moment helaas niet meer in. Ziet u, gegeven de huidige wetgeving, nog andere mogelijkheden om de risico's die u constateert wel te dekken?
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Nog een vraag van de heer Bovens. Dan maak ik nu een rondje.
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Of doen we eerst even de beantwoording?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zat te denken: misschien eerst even de antwoorden. Dan kunt u er misschien met uw vragen op aansluiten. Dan geef ik eerst de heer Hoek het woord over de eerste vraag van de heer Van Gurp, een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Heijnen, namelijk: kunt u dit tegelijkertijd?
 
 
 De heer Hoek:
 Ik denk dat dit een soort checkvraag was van de heer Van Gurp. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat je, als je deze operaties parallel zou moeten doorvoeren, daar wel grijze haren van zou krijgen, voor zover je die nog niet hebt. Dat lijkt me inderdaad buitengewoon uitdagend. Ik kan me heel goed voorstellen dat een pensioenfondsbestuur daar buitengewoon nerveus van wordt, omdat beide best ingrijpende nieuwe trajecten zijn, die echt ingrijpen op elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kellermann, heeft u nog een aanvulling daarop?
 
 
 Mevrouw Kellermann:
 Ik sluit me daar graag bij aan. Eigenlijk is de timing zoals ik die heb geschetst voor PFZW nog relatief gunstig. Het gunstigst is het natuurlijk voor de koploperfondsen die al over zijn naar het nieuwe stelsel. Maar stel dat wij de transitie per 1-1-26 niet gaan halen. Een heleboel van onze collega-fondsen, niet de kleinste, zijn gepositioneerd om per 1-1-27 te gaan. Die zullen dit dus eerst moeten invoeren in hun systemen onder het huidige pensioenstelsel. Vervolgens zullen ze het opnieuw in hun systemen moeten bouwen voor het nieuwe stelsel. Dat zijn systemen die inmiddels natuurlijk al in aanbouw zijn. Dus die moeten het eigenlijk twee keer maken, als de timing zo blijft als die nu is. En in antwoord op uw vraag: dat is natuurlijk gewoon uitermate complex en duur. Maar los daarvan, ook daarvoor geldt dat het in de praktijk natuurlijk allemaal om dezelfde mensen gaat. Het zijn dezelfde mensen bij onze uitvoeringsorganisaties die nadenken over hoe je communiceert, wat voor brieven je maakt, en wat voor tools je maakt. En het zijn dezelfde IT'ers die bezig zijn met de invoering van het nieuwe stelsel, die ook deze tooling zullen moeten maken voor het bedrag ineens. Het zijn dezelfde mensen die de berekeningen moeten maken voor hoe je dat dan uitrekent. Nou, u begrijpt het beeld.
 De timing is dus uitermate ongelukkig voor de sector; dat klopt. De enige manier om dat goed te adresseren – dat is misschien ook een deel van het antwoord aan meneer Heijnen – is om deze regels pas in te laten gaan op het moment dat alle fondsen die dat willen, overgegaan zijn naar het nieuwe stelsel.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan had de heer Heijnen ook nog een vraag aan de heer Vliegenthart en aan de heer Schouten over de brief van de Minister.
 
 
 De heer Vliegenthart:
 Ik denk dat datgene wat in de brief van de Minister staat, klopt. Wij zijn in staat om dat te berekenen, maar het is een indicatie, op basis van de op dit moment, of op het moment dat je het berekent, vigerende bedragen en normen. We zullen ons uiteraard met de Belastingdienst verstaan om dat zo actueel mogelijk te maken. Dat geldt natuurlijk voor die hele tool. We hebben daar een breed veld voor nodig om dat goed te maken.
 Voorzitter, als u mij nog één opmerking toestaat, over de vraag die de heer Van Gurp opwierp, namelijk of het wijs is om dit verder uit te stellen. Ik wil u wel meegeven in de overweging dat het wetsvoorstel dateert uit 2021, 2022. Toen is het aangenomen en zat dit element er ook in. De intrinsieke afweging die toen gemaakt is over de toename van onzekerheid over de pensioenhoogte en de afruil met de individuele keuzevrijheid van burgers, moet u weer voor de geest houden op het moment dat u besluit de bal weer verder vooruit te schoppen. Want het is natuurlijk wel een afweging geweest: mensen kregen een iets onzekerder pensioen, maar hadden er wel iets meer over te zeggen. Als u zegt «we hebben straks een iets onzekerder pensioen en mensen hebben er niets meer over te zeggen», dan kunt u zich ook voorbereiden op het feit dat deelnemers daar ook wat van zullen vinden. Dat merken wij bij het Nibud in ieder geval op het moment dat het uitgesteld wordt. Dan zeggen mensen: «Hé, het was toch beloofd? We mochten toch kiezen? Dat mag nu niet meer.» Ik wil niet zeggen dat dat vanuit de techniek niet een reëel scenario is, maar ik denk dat u wel dat dilemma moet onderkennen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De vraag was ook gericht aan de heer Schouten.
 
 
 De heer Schouten:
 Ja, dank u wel. Meneer Van Gurp vraagt zich af of de Belastingdienst misschien meer zou kunnen doen. Eigenlijk heeft meneer Heijnen al een gedeelte van het antwoord gegeven. Wat ik net in mijn inleiding aangaf, is dat de Belastingdienst natuurlijk gegevens heeft over het verleden. Ik kan me het volgende voorstellen. Iemand gaat bijna met pensioen, overweegt een bedrag ineens te doen of niet, en wil dan een tool invullen. De gegevens die de Belastingdienst heeft over deze persoon, gaan alleen over het verleden, dus over zijn inkomen als werkende. Dat is voor de belastingaangifte belangrijk, maar voor de toekomst zegt dat niet zo heel veel. Dus of dat nou een tool van de Belastingdienst of van het Nibud wordt: degene die de informatie wil hebben, moet toch invullen wat z'n bedrag ineens is en wat zijn uitkeringen van het pensioen gaan worden. Dus de gegevens van de Belastingdienst zijn, denk ik, in dit geval niet zo heel relevant.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Hoek monkelen.
 
 
 De heer Hoek:
 Ja, ja, ja. Ik begrijp de argumentatie van de Belastingdienst. Maar dan kom ik ook op de vraag van de heer Heijnen of je ook andere mogelijkheden ziet om mensen goed voor te lichten. In alle eerlijkheid: het enige wat wij weten van onze deelnemers is hun inkomen en welk pensioen ze bij ons hebben opgebouwd. Over alle andere data beschikken wij niet. Wij moeten wel gaan communiceren over eventuele toeslagen die ze wel of niet gaan missen, waarbij wij niet eens met zekerheid weten of iemand over een toeslag beschikt. Wij weten van de financiële positie van deelnemers helemaal niets, behalve het inkomen en of men een partner heeft, ja of nee. Het gaat om alle informatie met betrekking tot het informeren van je deelnemers. Zeker als je kijkt naar risico's die deelnemers eventueel lopen, geldt het volgende. Op het moment dat je moet gaan communiceren in vage, algemene termen, en dan ook nog eens een keer gestapeld, dus «het zou zo kunnen zijn dat u een uitkering heeft, dan zou dit het gevolg kunnen zijn, en wellicht dat», dan werkt dat niet, zeker niet bij onze deelnemers. Het zou ons enorm helpen als we zouden kunnen zeggen: joh, we weten misschien niet hoe het volgend jaar bij jou is, maar op grond van de gegevens van dit jaar kunnen we in ieder geval zien dat, als dat volgend jaar nog steeds jouw situatie is, dit de consequenties zijn. Dat zou ons of, liever, onze deelnemers – laat ik de volgorde juist schetsen – enorm helpen om juist die mensen te behoeden voor risico's en ze goed te kunnen voorlichten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat zijn volgens mij de antwoorden op de vragen die tot nu toe gesteld zijn. Ik zag de heer Bovens en de heer Van Apeldoorn.
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Ja. In de eerste plaats hartelijk dank voor de bijdrage en de positionpapers. Die zijn wat mij betreft heel helder. Mijn fractie is overigens mede schuldig aan het feit dat we hier zitten. Ik herinner me even de motie-Oomen, waar ik als opvolger van haar een beetje schatplichtig aan ben. Mijn vraag is misschien zo dadelijk ook gericht aan de AFM. Ik begrijp dat er een plicht is om mensen goed voor te lichten. Dat is één kant: voorlichting. Vervolgens geef je inzicht. Dat is keuzebegeleiding. Dan stopt het, want dan is het advies niet meer aan de uitvoerders et cetera. Dat moet elders worden gegeven. De vraag is: wie geeft het advies? De wetgever gaat ervan uit dat de beslissing uiteindelijk door de deelnemer zelf wordt genomen. U mag niet adviseren als pensioenuitvoerder, maar ik hoor de heer Hoek eigenlijk zeggen: in mijn doelgroep – als ik het zo mag zeggen – is de adviesvraag nu net het punt waar het ’m in zit. Het inzichtelijk maken is al lastig genoeg. Keuzebegeleiding is al lastig genoeg. Daar komen we straks nog op. Maar de beslissing om het te doen, is een heel erg lastige en er zit in de wet geen spijtoptantregeling. Op het moment dat het gebeurd is, komen de berekeningen van de Belastingdienst en zie je wat er aan de hand is, want eerder kun je dat niet zien, maar dan kun je dus niet meer terug. Dan is het gebeurd.
 Mijn eerste vraag aan de Belastingdienst zou zijn: is er toch niet iets van een spijtoptantenregeling te bedenken voor zoiets? Twee, en dat was ook de vraag van de heer Vliegenthart aan ons: wat voor soort tool wil je hebben? Ik denk dat een heel algemene tool perfect is voor het inzicht geven in eerste instantie, want dan gaan inderdaad de lampjes branden of wat dan ook. Maar ik denk dat die ingewikkeldere tool toch ook nodig zal zijn. Als dat niet bij u is, dan is het wel bij de pensioenfondsen en als het daar niet is, dan is het bij degene die wel advies geeft. Dat zijn de belastinginspecteurs. Hier zit er eentje naast me. Die zit al te denken: die mensen zullen een andere keer allemaal bij ons komen. Maar de doelgroep van de heer Hoek komt waarschijnlijk niet bij de heer Heijnen op kantoor. Of misschien toch wel?
 Mijn vraag betreft dus twee dingen. Aan de ene kant is er de spijtoptantenregeling. Moet die ingewikkelde tool er niet toch komen voor de mensen die in een keuzeadviestraject zitten? Dan is de vraag aan de AFM of wat ik nu zeg, überhaupt wel mag, want volgens het toezicht zit daar natuurlijk toch een probleempje in. Ik herkende me helemaal in het verhaal over hoe dat gaat. Ik ben zelf net een maand of negen geleden overgestapt op een hoog-laagpensioen met vroegpensioen. Alles is gegaan via een tool en ik moet eerlijk zeggen: de werkelijkheid is zelfs in mijn situatie meer dan € 1.000 anders dan in wat voor tool dan ook die ik heb kunnen invullen bij het ABP. Dat kwam gewoon doordat ze bij het ABP vergeten waren dat ik ook nog een aanvullend pensioen had. Maar dat maakt allemaal niet uit. Zelfs in de situatie van enigszins «geletterden», zal ik maar zeggen, kan de afwijking enorm zijn. Ik had het dus wel fijn gevonden als ik zo'n tool gevonden had, want dat had wel geholpen. In mijn geval is dat niet erg, want ik kan het hebben. Maar het geeft wel aan dat we mogelijk met iets heel gevaarlijks bezig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Apeldoorn van de SP.
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Dank, voorzitter. Veel dank aan u allen. Ik ben ook wel blij dat we dit dankzij het initiatief van collega Van Gurp hebben georganiseerd. Heel nuttig. Als ik u allen zo beluister, dan hoor ik eerlijk gezegd vooral veel nadelen. Wat betreft de voordelen en institutionele keuzevrijheid gaat het uiteindelijk om een politieke afweging. Laten we dat politieke debat hier nu niet voeren. Het is in ieder geval een feit dat het nadelig is voor lagere inkomens en daar zit tegelijkertijd, zo heb ik begrepen, ook het probleem. Het andere probleem van dit wetsvoorstel is gebrekkige informatievoorziening, althans de vrees dat er te weinig doenvermogen is aan de kant van juist de mensen met een laag inkomen, dat het ingewikkeld is en dat de communicatie voorlopig niet voldoende is.
 Dan kom ik op het vraagstuk van de uitvoerbaarheid. We kunnen er weinig aan doen dat het nadelig is voor lage inkomens. We kunnen dit wetsvoorstel niet amenderen. Dat toeslagen niet meetellen, is nu een gepasseerd station, althans voor de Eerste Kamer, helaas. We zouden daar misschien wel in de toekomst iets aan kunnen doen. Maar nu hoor ik mevrouw Kellermann zeggen: we zitten met een probleem in de timing. Dat roept dan ook de vraag op van de uitvoerbaarheid. Misschien is het wel uitvoerbaar, want u kunt niet adviseren, zegt u, maar «keuzes begeleiden». Ik begrijp niet helemaal precies wat het verschil is, maar ongeveer. Die keuzebegeleiding kunt u misschien onvoldoende aanbieden als u tegelijkertijd ook moet invaren. Dat roept dus de vraag op of dit wetsvoorstel wel uitvoerbaar is binnen de tijd die er nu voor staat.
 Dat hangt ook samen met mijn volgende vraag, eigenlijk aan de heer Vliegenthart maar ook aan de twee vertegenwoordigers van pensioenfondsen. Als de tool van het Nibud waar de Minister om gevraagd heeft nu komt, is het probleem met de uitvoerbaarheid en de informatievoorziening dat ik net geschetst heb, dan voldoende ondervangen? Ik heb de indruk van niet, want het kan richting geven als het simpel is en toegankelijk is, maar dan kan het er nog behoorlijk naast zitten. Zo is het ook met de tools die we nu hebben, hebben we net al gehoord. Ik zat ook al te denken dat je dan misschien twee tools moet aanbieden, een toegankelijke tool en een complexe tool die je misschien dan invult met de hulp van iemand anders, bijvoorbeeld een belastingadviseur. Er is toch ook nog de vraag aan mevrouw Kellermann of dat voor haar dan voldoende is of dat zij dan nog steeds met het probleem van de timing zit, want tegelijkertijd invaren maakt het veel te ingewikkeld. Dus Nibud-tool of niet: daarmee komen we er niet als het gaat om de keuzebegeleiding. Aan de heer Hoek de vraag: voor uw deelnemers geldt dat het sowieso al vaak ingewikkeld is. Ik dacht dat ik dat net liet doorschemeren, maar ook die meer toegankelijke tool die het Nibud dan zou ontwikkelen, zou misschien onvoldoende worden gebruikt of zou onvoldoende soelaas bieden. Dan blijft het probleem bestaan dat mensen voor wie het heel nadelig kan uitpakken, er onvoldoende zicht op hebben en kunnen krijgen hoe nadelig het wel niet voor hen kan zijn, waardoor ze dan toch de verkeerde keuze maken. Kunnen we dat probleem nu oplossen, bijvoorbeeld door uitstel? Of blijven we toch met problemen zitten voor de deelnemers zelf, voor wat ik maar de uitvoerbaarheid noem? Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk ook naar de heer Van Ballekom. Heeft u in deze ronde vragen?
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Ik heb daar weinig aan toe te voegen. De vragen die ik had, zijn feitelijk al gesteld door mijn collega's. Het is natuurlijk wel zo dat alle inleidingen heel duidelijk maken dat alles staat en valt met een goede informatievoorziening aan de deelnemers. Eigenlijk was mijn vraag: als het Nibud de tool wil vervolmaken, kan het dat eigenlijk alleen maar doen met behulp van de pensioenuitvoerders en de Belastingdienst, maar dan moet er wel sprake zijn van een hele goede samenwerking tussen die drie instellingen. Dat was eigenlijk mijn vraag, maar die is inmiddels al enigszins beantwoord door het Nibud. Misschien kan iemand daar nog iets aan toevoegen. Met alle respect: de Belastingdienst vond ik wat terughoudend in deze zin. Ik vroeg mij af of er geen mogelijkheid te verzinnen is om die tool te optimaliseren. Als dat namelijk niet gebeurt, dan kunnen we toch wel een probleem verwachten in de toekomst voor vele deelnemers.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dus toch nog een vraag aan de heer Schouten. Ik kijk even naar mevrouw Van Wijk. Geen vraag meer. Laten we dan beginnen met de eerste vraag van de heer Bovens aan mevrouw De Groot. Wie geeft dat advies? Dat hangt ook een beetje samen met de andere vragen die de heer Bovens stelde.
 
 
 Mevrouw De Groot:
 Dank u. Ik zal een paar punten maken. Ik hoorde ook de vraag wat het verschil is tussen advisering en keuzebegeleiding. Laat ik daarmee beginnen. Keuzebegeleiding is je deelnemer in staat stellen om een passende keuze te maken. Dat is niet hetzelfde als een financieel advies. Dat wil niet zeggen dat je als pensioenfonds ook geen advies mag geven. Je mag geen advies geven over een financieel product. Je mag dus geen productadvies geven, geen Wft-advies, maar je mag wel degelijk advies geven over bijvoorbeeld de keuze van een bedrag ineens. Daar wil ik wel gelijk bij zeggen dat je inderdaad een heleboel van je deelnemer ook níét weet. Op het moment dat je advies geeft, moet je dat wel op een zorgvuldige wijze doen. Dat roept dus ook weer de plicht op om allerlei informatie bij die deelnemer op te vragen, wat ook weer een beslag legt op de capaciteit en de financiën van zo'n pensioenuitvoerder. Het is dus maar de vraag of dat haalbaar is.
 Hoe stel je die deelnemer in staat om een passende keuze te maken? In eerste instantie zou ik zeggen: laat je keuzebegeleiding zo veel mogelijk aansluiten op wat je wel weet van die deelnemer en waarschuw ook heel duidelijk voor wat je niet weet, wat je dus niet kunt doen en waar je ook geen advies over kunt geven. Als je geen advies kunt geven of geen keuzebegeleiding kunt geven over consequenties buiten de regeling, wees daar dan ook heel helder in en verwijs dan ook naar een financieel adviseur die dat wel kan doen.
 
 
 De voorzitter:
 De vragen aan de heer Vliegenthart.
 
 
 De heer Vliegenthart:
 Ik begin bij de vraag van de heer Van Apeldoorn of het probleem nu met die tool te ondervangen is. Het antwoord is nee. Ik denk dat er aanmerkelijk meer zal moeten gebeuren. Tegelijkertijd moet u zich ook realiseren dat als er geen bedrag ineens is, mensen nog steeds foute keuzes kunnen maken rondom hun pensioen. In het voorbeeld van de heer Bovens was er nog geen bedrag ineens. Die kon nog niet kiezen, maar heeft zich toch misrekend. Het idee dat we nu een ideale werkelijkheid hebben waarin mensen precies weten waar ze aan toe zijn en dat dit alleen maar wordt verstoord door het invoeren van het bedrag ineens, is evenmin waar. We maken iets wat voor veel mensen al heel complex is, hooguit nog een stukje complexer, met name voor de groep die afhankelijk is van toeslagen.
 De heren Bovens en Van Ballekom vroegen: hoe moet dat nou? In de ideale wereld zou het scenario volgens mij als volgt zijn. Mensen gaan zich een aantal jaar van tevoren – ik denk dat dat mooi werd geschetst door mevrouw Kellermann – oriënteren op het met pensioen gaan. Zo'n tool is dan het eerste moment waarop je kijkt: wat gebeurt er nu? Wat je daarna zou willen, is dat mensen met hun pensioenuitvoerder, maar misschien ook wel met hun werkgever het gesprek aangaan over de vraag: hoe kom ik nou tot het juiste besluit?
 Voor sommige mensen is het echt raadzaam om daar een financieel adviseur bij te betrekken. Het is niet voor niets dat het Nibud, onder andere met de AFM samen, kijkt naar een periodiek financieel onderzoek. Het is noodzaak dat mensen zich met enige regelmaat laten voorlichten over hoe ze er financieel voor staan en welke keuzes ze te maken hebben. Ik denk dat dat noodzakelijk is. Ik denk dat heel veel werkgevers op dit moment bereid zijn daarin te investeren, omdat mensen daarmee ook daadwerkelijk de goede keuze maken. Maar dat is inderdaad een tweede slag. Het lijkt mij stug dat de financieel adviseur een algemene tool gebruikt. Nee, die gaat gewoon aan de slag met de daadwerkelijke gegevens en komt dan met een berekening die zo dicht mogelijk bij de realiteit ligt.
 Ik vind het prachtig hoe de heer Bovens dat ook gewoon eerlijk schetst. Ook dit kan er dus gewoon nog naast zitten. Ook als je alles weet, maar één klein dingetje vergeet – denk aan een aanvullend pensioen, een afgekocht pensioen of het feit dat je geen koopwoning hebt maar een huurwoning; al die variabelen doen ertoe – kan je er toch nog echt substantieel naast zitten. Dat is het traject dat je zou willen. Dat zou er moeten gebeuren.
 Ik denk dat mevrouw De Groot ook terecht in haar paper zegt: ook zo'n tool ontslaat de pensioenuitvoerder er niet van om op een goede manier aan keuzebegeleiding te blijven doen. Ja, dat mogen geen productadviezen zijn. Maar naast de medewerker zitten kan wel degelijk. Ik weet ook hoe het vaak gaat in de sociale werkvoorziening. Daar wordt heel gericht met mensen het gesprek gevoerd: «Je gaat bijna met pensioen. Weet je wat er op je afkomt op het moment dat je met pensioen gaat?» Dat gebeurt nu ook al. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen.
 Dus ja, we maken het complexer, zeg ik in de richting van de heer Van Apeldoorn, maar vergis u niet: het is al «retecomplex» – ik gebruik de woorden die de heer Van Gurp gebruikte in zijn inleiding.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is niet echt parlementair taalgebruik.
 
 
 De heer Vliegenthart:
 Als de senator het doet ...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ja, ja, ja, ja. Ik heb daar weinig invloed op. Een klein beetje maar.
 Er was ook nog een vraag aan de heer Schouten gesteld, namelijk of een spijtoptantenregeling nog zou kunnen.
 
 
 De heer Schouten:
 Ik versta het volgende daaronder. Er is een keuze gemaakt voor een bedrag ineens. Het blijkt dat dat toch tegenvalt, dat er toeslagen terugbetaald moeten worden of iets dergelijks. Dan zou je besluiten: nou, ik zie er toch maar van af. Die regeling bestaat niet. Het lijkt me eerlijk gezegd ook wel héél ingewikkeld om dat voor elkaar te krijgen, alleen al om te kijken naar het volgende. Stel, bij een van de pensioenfondsen heb je een bedrag ineens ontvangen. Een jaar later kom je erachter dat je toch meer moest betalen dan je van tevoren bedacht of berekend had. Hoe stort je dat dan terug? Dat lijkt me praktisch al heel ingewikkeld.
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Bij de Staatsloterij is volgens mij iets dergelijks geregeld. Als je een prijs ineens krijgt, komt iemand met een berekening en kun je de prijs weigeren. Met andere woorden, dan heb je wel de prijs gekregen, maar die wordt dan niet uitbetaald. Het kan dus blijkbaar wel. Maar goed ...
 
 
 De heer Schouten:
 Ik zou in dit geval toch meer het belang van – dat is al een paar keer geschetst – de informatie vooraf en de keuzebegeleiding vooraf willen onderstrepen.
 Meneer Van Ballekom had gesteld dat de Belastingdienst wat terughoudend was over die tool. Dat klopt, maar die terughoudendheid zag op de ontwikkeling van de tool door de Belastingdienst zelf. Samenwerken met bijvoorbeeld het Nibud lijkt mij juist bij uitstek iets om te doen. Dus de terughoudendheid zit zeker niet op dat vlak.
 
 
 De heer Vliegenthart:
 Maar wij gaan ’m maken.
 
 
 De voorzitter:
 Daar wordt u ook voor betaald.
 Dan waren er ook nog wat vragen gesteld aan mevrouw Kellermann en de heer Hoek over de uitvoerbaarheid. Maar misschien heeft u de vragen beter opgeschreven dan ik.
 
 
 De heer Hoek:
 «Is het voor deelnemers, ongeacht wat er ingericht wordt, nou altijd ingewikkeld?» Ja en nee. Als het gaat om de opties die nu genoemd zijn, zoals het Nibud die tool ziet, dan vraagt dat volgens mij toch dat deelnemers zelf informatie, gegevens, gaan invullen. Dat is voor deelnemers die niet financieel onderlegd zijn, enorm ingewikkeld. Dat zal altijd ingewikkeld blijven, ook al heb je zo'n tool. Mijn inschatting zou zijn, in alle eerlijkheid, dat dat voor onze deelnemers niet zo verschrikkelijk veel uitmaakt.
 Ik geloof dat het wel echt uit zou maken – dat is misschien meer algemeen – als je deelnemers veel concreter, met exacte informatie of in ieder geval op basis van informatie die echt op hen gestoeld is, informatie kunt verstrekken. Dan kun je je rol als pensioenfonds bij keuzebegeleiding veel beter invullen. Los van de vraag of een pensioenfonds er nou gelukkig van wordt als het die rol krijgt, kun je pas tegen mensen zeggen dat ze iets wel of niet zouden moeten doen als je wat meer concrete informatie hebt. Over die informatie beschik je zelf niet. Als die niet afkomstig is van, pak ’m beet, de Belastingdienst, blijft dat heel lastig. Ik begrijp dat de Belastingdienst zegt: we hebben andere dingen aan ons hoofd en we hebben hier geen tijd, capaciteit enzovoort voor. Maar het eerlijke antwoord is wel: om onze deelnemers – en niet alleen die, want de groep mensen die financieel ongeletterd is, is echt wel een stukje groter dan onze deelnemersgroep – goed te begeleiden, heb je gewoon wat meer inzicht nodig, al gaat het alleen maar om de vraag of ze toeslagen hebben en zo ja, hoeveel. Dat is allerlei informatie waar we nu echt geen zicht op hebben. We weten het niet.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft mevrouw Kellermann nog een aanvulling?
 
 
 Mevrouw Kellermann:
 Ja, misschien, als het mag. De vraag was: is het nou uitvoerbaar of niet en helpt de tool van het Nibud daarbij, of blijft het nog steeds lastig, in combinatie met het invaren? Ik denk dat het wel uitvoerbaar en ook communiceerbaar is. Ik denk alleen wel dat het een probleem is om mensen twee ingewikkelde dingen tegelijk uit te leggen, met twee keer onzekere bedragen. Dat is al moeilijk genoeg in de transitie. Tegelijkertijd, nog los van de praktische problemen aan onze uitvoeringskant, is het communicatief heel lastig. Die tool zal zeker helpen, maar we hebben zelf ook tools, dus dat is niet zaligmakend. Het is vooral de combinatie die het op dit moment heel complex maakt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Ik kijk rond. We hebben nog ongeveer een kwartier. Zijn er nog vragen? Ja, de heer Van Gurp.
 
 
 De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb nog één klein vraagje. Ik ben zelf net met pensioen gegaan en mijn partner staat op het punt van, dus ik krijg in veelvoud al die prachtige informatie van mevrouw Kellermann en ook van een aantal andere fondsen, want we hebben allemaal hier en daar wel wat gedaan. Ik vraag me nog iets af over de keuzebegeleiding. Je doet van alles, je leest wat en bij sommige dingen denk je: laat maar zitten. Kan keuzebegeleiding ook betekenen – kunnen de pensioenfondsen dat bieden? – dat voor ieder die dat zou willen, een mens, een persoon, aanwezig is met wie je in gesprek zou kunnen gaan? Die persoon kan dan zeggen: joh, ik neem jou in één of twee of drie gesprekken bij de hand en als je dat wilt, neem ik de hele handel mee en loods ik je erdoorheen. Ik weet dat financieel adviseurs dat kunnen en niets ten nadele van die beroepsgroep, maar na zo'n gesprek is het halve bedrag ineens dan alweer op aan de kosten die je ervoor betaalt, althans, voor de mensen met de lagere inkomens, waar ik me dan toch vooral druk om maak. Ik weet niet of dat een fictie is: kunnen pensioenfondsen dat daadwerkelijk zo organiseren? Want dat zou al wel helpen, in mijn ogen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag aan de heer Hoek en mevrouw Kellermann.
 
 
 Mevrouw Kellermann:
 Ik vind het een moeilijke vraag, maar ik wil wel een poging doen. Als mensen naar ons klantcontactcentrum bellen, krijgen ze een mens aan de telefoon, althans, vrij snel, want het begint met een machine. Ons klantcontactcentrum krijgt jaar op jaar het Gouden Oor. Dat is heel mooi. Ik luister zelf ook regelmatig mee en dan merk ik dat de mensen die daar aan de telefoon zitten, er echt veel van weten. Ze vragen door en kunnen echt goed helpen bij keuzebegeleiding. Alleen kan dit ook zomaar leiden tot enorme pieken. Het is voor ons ook heel moeilijk te voorspellen hoeveel mensen hier nu eigenlijk een beroep op gaan doen en hoeveel mensen dit überhaupt gaan onderzoeken. De aantallen zijn natuurlijk wel heel groot. Ik kan dus niet zo zeggen: nou, geen probleem; dat regelen we. Sowieso hebben wij geen fysieke gesprekken. Die vinden gewoon niet plaats. Dat kunnen we ook gewoon niet financieren. Daarvan kun je je ook afvragen of dat eerlijk is ten aanzien van onze deelnemers als we dat wel zouden doen, want dan ga je toch heel veel geld en kosten steken in een misschien kleine groep. Wil je dat? Dus ja, alles kan, maar als u het me nu zo vraagt, denk ik niet dat wij dat zouden gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Hoek nog?
 
 
 De heer Hoek:
 Ik denk dat het meeste wel gezegd is. Kan het? Ja, in theorie kan het natuurlijk wel. Alleen, dan is de vraag wel of het verschil dan ontzettend veel groter is ten opzichte van de situatie waarin iemand een financieel adviseur inhuurt. Als je het op de persoon bekijkt, is het dat wel, want in plaats van dat de rekening door die persoon betaald wordt, wordt die dan door het fonds betaald. Maar in the end zijn alle deelnemers lid van het fonds en betalen zij dus ook gewoon weer mee aan dat fonds. Alle kosten die wij maken om onze voorlichting, advisering of hoe je het ook wilt noemen verder in te richten, kosten het fonds net zo veel geld. En dat wordt toch ook weer betaald door diezelfde deelnemers.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Bovens.
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Het is misschien geen vraag als zodanig. Bij veel organisaties, zeker bij overheidsorganisaties, doet de werkgever dit deel. Als je twee jaar voor je pensioen komt, volgt dat gesprek en dan zit er zo'n actuaris bij personeelszaken. Zeker de wat grotere gemeentes en dergelijke hebben die mensen zelfs in dienst. Zij maken die hele berekening met je: als je over zoveel dagen met pensioen gaat, wat gebeurt er dan? In die advisering zouden werkgevers wel degelijk een grote rol kunnen spelen, als je tenminste over wat grotere werkgevers beschikt. Dat is bij zzp'ers en zo allemaal een stukje minder.
 In mijn geval heb ik die hele begeleiding ook gehad, jaren geleden. Alleen had ik op dat moment alweer drie jaar geen werkgever meer en dan ben je afhankelijk van het intikken van die tools. Maar op het moment dat je voor die keuze staat, kunnen werkgevers en werknemers ook nog wel wat betekenen of bijvoorbeeld vakbonden bij het invullen van de belastingformulieren enzovoorts. Dus het intermediaire dat er sowieso is in Nederland, zou met die tools fantastisch advieswerk kunnen verrichten. Dan leg je het niet alleen op het bordje van de pensioenfondsen, maar dan is het op die manier natuurlijk ook mogelijk. En laten we eerlijk zijn: werkgevers en werknemers zijn toch de eigenaren van de pensioenfondsen.
 O ja, ik had één vraagje, gewoon technisch, omdat ik de wet niet heb meebehandeld. Is het mogelijk om van de invoering te zeggen dat die afhankelijk is van het moment van invaren, bijvoorbeeld een halfjaar of een jaar daarna – ik noem maar wat – of is het moment x en dan alles? Is die mogelijkheid in de wet er? Die vraag zou ik nog aan de Minister willen stellen. Kan daarin staan: voer hem in één jaar na invaren? Ik noem maar even iets, hoor. Of is dat technisch niet meer mogelijk?
 
 
 De heer Hoek:
 Ik zou niet weten hoe het in de wet geregeld is, maar uitvoeringstechnisch lijkt me dat nog veel complexer, want wat doe je dan met mensen die wisselen van baan en dus van pensioenfonds? Je loopt dan, denk ik, tegen allerlei situaties aan die nog meer complexiteit gaan opleveren.
 
 
 De voorzitter:
 Het is ook een mooie vraag aan de Minister, maar ik kan mij voorstellen dat hij ook zegt dat het nog complexer wordt.
 
 
 De heer Bovens (CDA):
 Ja, klopt. De Minister luistert mee.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even rond. Zijn er nog dringende of niet-dringende vragen? Nee? Dan wil ik u heel graag hartelijk danken voor deze informatierijke bijeenkomst. Ook dank aan de deelnemers en de griffie die het georganiseerd heeft. Ik dank u hartelijk. De stroom werkt weer, dus we kunnen met de trein naar huis.
 Dank u wel.
 
 Sluiting 20.52 uur.