Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 februari 2015, over Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-03-31 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 517
 
 Veiligheidsregio’s
 
 
 Nr. 95
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 30 maart 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 25 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 november 2014 inzake inventarisatie stand van zaken over de convenanten tussen drinkwaterbedrijven en veiligheidsregio's (Kamerstuk 
 
 29 517, nr. 89
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 december 2014 inzake stand van zaken toezeggingen op het gebied van veiligheidsregio's (Kamerstuk 
 
 29 517, nr. 90
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 december 2014 inzake voortgangsbrief Landelijke meldkamerorganisatie (LMO) en 112 (Kamerstuk 
 
 29 517, nr. 91
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 januari 2015 inzake aanbieding landelijk kader Uitruk op Maat voor de brandweer (Kamerstuk 
 
 29 517, nr. 93
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 februari 2015 inzake reactie op de rapporten van de Inspectie Veiligheid en Justitie inzake Nulmeting organisatie rampenbestrijding BES (Kamerstuk 
 
 31 568, nr. 152
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 februari 2015 betreffende Reactie op het verzoek van het lid Bontes, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 3 februari 2015, over verstoring achtuurjournaal op 29 januari 2015 tevens antwoord op aanvullende vragen (Kamerstuk 
 
 28 684, nr. 434
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 februari 2015 inzake stand van zaken van de bereikbaarheid van 112 voor doven en slechthorenden (Kamerstuk 
 
 29 517, nr. 94
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ypma
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes, Kooiman, Oskam Segers, Tellingen, Wolbert en Ypma
 en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 14.00 uur.
 De voorzitter: Dames en heren. Ik heet alle belangstellenden, de collega's en de Minister met zijn ondersteuning van harte welkom. Wij spreken vandaag over de nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Ik zal maximaal twee interrupties per woordvoerder toestaan.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Afgelopen week was er veel te doen over de brandweer. Dat is niet zo gek, want in het nieuws werd gesproken over het onderzoek van de NOS waaruit blijkt dat de bezuinigingen ertoe leiden dat er brandweerposten moeten worden gesloten, maar ook dat zij gevolgen hebben voor het oefenen van brandweermensen en voor duikteams, want die moeten worden opgedoekt. Ik zal het hele rijtje niet langslopen, maar vandaag kwam het bericht dat er niet in tunnels kan worden geblust doordat de brandweer alleen voldoende capaciteit heeft voor kleine branden. De Minister kan toch niet toekijken nu de brandveiligheid in Nederland verder wordt afgebroken? Wil hij reageren op deze nieuwsberichten en op het onderzoek? Kan hij aangeven wanneer hij zal ingrijpen?
 Zolang ik woordvoerder brandweer ben, discussieer ik met de Minister over de variabele voertuigbezetting. Ik doe niet flauw vandaag, ik zet die discussie voort. Bij een binnenbrand hoort de brandweer uit te rukken met een grote brandweerwagen, de TS6, een tankautospuit met zes mannen of vrouwen. Wat doe je bij een kleine brand, bijvoorbeeld een prullenbakbrandje? Dat kun je prima met vier of misschien wel twee man aan. Dat is een logische gedachte die zelfs de SP met de Minister kan delen. Helaas werd hiermee onverantwoord geëxperimenteerd in het land. Daar is en was de SP het niet mee eens. Zelfs de Minister was van mening dat er een landelijk kader moest komen en nu is er het landelijk kader Uitruk op maat. Ik heb drie punten van zorg over dit kader en die deel ik graag met de Minister.
 In het kader staat omschreven dat bij een binnenbrand een TS6 moet worden ingezet. Dit hoeft echter geen grote tankautospuit te zijn, maar het mag ook een busje zijn met twee of vier man. Dat vind niet alleen ik zeer onverantwoord, ook de vakbonden en de brandweervrijwilligers verzetten zich hevig tegen deze ontwikkeling. Je zult maar met zijn tweeën aankomen bij zo'n brand, je ziet dat er binnen slachtoffers zijn en je denkt: die buurvrouw ken ik, ik moet naar binnen. Moet je dan per se wachten tot er voldoende mensen aanwezig zijn? Dat is toch een onmogelijke en onveilige situatie?
 Wat gebeurt er als een veiligheidsregio zich niet aan het landelijk kader houdt? Hoe controleert de Minister dit? Welke maatregelen kan hij nemen als een veiligheidsregio zich niet aan dit kader houdt?
 Ik heb al gezegd dat de vakbonden en de brandweervrijwilligers niet tevreden zijn over dit kader. Hun kritiek moet worden gehoord voordat dit kader overal wordt overgenomen. Hoe verloopt het overleg met de vakbonden en de brandweervrijwilligers? Hoe zal de Minister ervoor zorgen dat dit kader ook wordt gedragen door de mensen op de werkvloer?
 Er is altijd veel te doen over de zorg voor bijvoorbeeld veteranen en politieagenten. Ik maak de Minister een compliment voor de zorg voor politieagenten. Zo is er veel gedaan in het kader van PTSS (posttraumatische stressstoornis) en de psychosociale gezondheid. Er zijn ook onderzoeken gedaan onder politieagenten. Hoe gaat dit bij de brandweer? Ik heb begrepen dat iedere regio hier anders mee omgaat. Dit geldt ook voor de zorg voor brandweerpersoneel. Is de Minister bereid te onderzoeken hoe dit is geregeld? Ik weet dat de heer Marcouch er vorige week voor heeft gepleit om bijvoorbeeld het 24-uursloket ook open te stellen voor brandweermensen. Dat lijkt mij geen gek idee. Wil de Minister hierop reageren?
 Mijn laatste punt heeft betrekking op de bereikbaarheid van 112 voor dove mensen. Mevrouw Wolbert heeft hierover tijdens een vorig overleg vragen gesteld. SIGNAAL, een samenwerkingsverband van de landelijke belangenorganisaties voor doven en slechthorenden, stelt dat er nog steeds problemen zijn met de bereikbaarheid van 112 ondanks de verbeteringen waarover de Minister in zijn brief schrijft. SIGNAAL stelt dat 112 alleen maar bereikbaar is via één provider. Als ik geen simkaart in mijn telefoon heb, kan ik 112 toch bereiken. Waarom kunnen er niet meerdere aanbieders voor dit probleem worden ingezet? Is de Minister bereid om met SIGNAAL in gesprek te gaan om deze problemen op te lossen?
 
 
 Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ik begin vandaag met de brandweer. De afgelopen weken hebben wij weer een aantal grote branden zien woeden in het land. Ik noem Rotterdam, de reeks schoolbranden in Delft en de brand in een fabriek in Giessen. De brandweer heeft bij al die branden zoals altijd indrukwekkend werk geleverd. Deze grote branden bereiken het nieuws, maar iedereen weet dat ze niet tot het dagelijks werk van de brandweer behoren. Het dagelijkse werk van de brandweer heeft veel meer te maken met het blussen van veel kleinschalige branden, de hulpverlening op allerlei gebieden, en met het helpen van burgers om branden te voorkomen en te beperken. De brandweer doet dit werk met veel toewijding en liefde voor het vak.
 Eén onderwerp is bij dit werk op dit moment het gesprek van de dag: het Landelijk kader uitruk op maat, ook wel de variabele voertuigbezetting genoemd. De VVD steunt het streven om tot zo'n landelijk kader te komen en de veiligheidsregio's de mogelijkheid te bieden af te wijken van de standaard voertuigbezetting. Zij begrijpt dat niet bij alle incidenten een standaard uitruk van een bluswagen met zes personen gevergd is. Het blussen van een papiercontainer vergt misschien niet altijd de inzet van zes man. Maatwerk is hier belangrijk. Toch begrijp ik wel dat dit besluit tot onrust onder en vragen van de brandweer leidt. Elke vorm van uitruk op maat moet voldoen aan de eis van veiligheid van het personeel, alsmede aan de kwaliteit die nodig is om een brand snel onder controle te hebben. Op basis van welke randvoorwaarden wordt nu gesteld: hiermee kan het? Hoe is de veiligheid van de brandweermensen met dit nieuwe concept gegarandeerd?
 Volgens dit nieuwe concept krijgt de centralist in de meldkamer een belangrijke rol. Het uitgangspunt is een binnenbrand in een woning; dat is het maatgevende incident. Alles kleiner dan een binnenbrand kan dus mogelijk worden afgehandeld door een kleinere uitruk. Hoe gaan de centralisten die deze afweging moeten maken met de bevelvoerder van het brandweerkorps, om met deze wijziging? Op basis van welke vragen maken zij de juiste inschatting? Wordt er bij twijfel altijd gekozen voor de uitruk met de TS6? Hoe wordt na de introductie van dit nieuwe concept omgegaan met automatische meldingen zoals bij de brand afgelopen week in een woonzorgcentrum in Leidschenveen? Hoe bepaal je dan wat er nodig is?
 Hoe zal de Minister de vinger aan de pols houden en deze nieuwe manier van werken volgen? Hoe en per wanneer zullen wij duidelijkheid krijgen dat met dit nieuwe kader ook de beoogde uniformiteit wordt bereikt?
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Er zijn heel veel mitsen en maren bij het landelijk kader zoals dat nu voorligt. Ik zal niet op alles ingaan, maar ik wijs erop dat de mensen die ermee moeten werken – bijvoorbeeld de brandweervrijwilligers, ongeveer 80% van de brandweerpopulatie – het niet eens zijn met dit kader. Ook de vakbonden kunnen zich daarin niet vinden. Deelt mevrouw Tellegen de mening van de SP dat dit kader ook gedragen moet worden door de mensen op de werkvloer?
 Mevrouw Tellegen (VVD): Mevrouw Kooiman is mij voor. Natuurlijk, als 80% van de brandweer bestaat uit vrijwilligers en die vrijwilligers zijn kritisch over dit concept, dan lijkt het mij zaak dat je met die vrijwilligers in gesprek gaat om na te gaan hoe je hierover goede afspraken kunt maken. Laat echter ook duidelijk zijn dat mijn fractie begrijpt wat er met dit nieuwe concept wordt beoogd. Zij is daar voorstander van mits de randvoorwaarden voor de veiligheid van de mensen zijn gewaarborgd. Ik ben van mening dat het gesprek met de vrijwilligers en de bonden daarover moet gaan.
 Mevrouw Kooiman (SP): In gesprek gaan is één, maar luisteren is twee. Het aanpassen van het plan is natuurlijk helemaal een andere zaak. Is mevrouw Tellegen het ermee eens dat er in ieder geval een ander plan moet komen? Zij zegt nu toch dat er met dit plan niet te leven is?
 
 Mevrouw Tellegen (VVD): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb duidelijk gezegd dat ik wel met dit plan kan leven, maar dat er draagvlak voor moet zijn, omdat de mensen die het moeten uitvoeren, dat veilig moeten kunnen doen. Dat lijkt mij de kern van het gesprek. Ik weet dat de Minister de afgelopen week een gesprek heeft gevoerd. Ik wilde hem net vragen naar de uitkomsten van dat gesprek.
 De bonden en de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) hebben kritiek geuit. Zij voelen zich onvoldoende betrokken bij de totstandkoming van het landelijk kader en zij maken zich zorgen over de veiligheid van het brandweerpersoneel als gevolg van de variabele voertuigbezetting. Voor de VVD is het draagvlak onder de brandweermensen belangrijk, want zij moeten dit gevaarlijke werk uitvoeren. De Minister heeft in reactie op de kritiek laten weten dat hij in gesprek zou gaan met de bonden en de VBV. Hebben die gesprekken al plaatsgevonden? Zo ja, wat was daarvan de uitkomst?
 Afgelopen weekend was er veel aandacht voor de bezuinigingen. Zo berichtte onder andere de NOS dat de brandweer 40 miljoen extra moet bezuinigen. Ik vraag in navolging van mevrouw Kooiman of de Minister wil reflecteren op al die berichten in de media.
 In de brief van de Minister over de verstoring van het achtuurjournaal op 29 januari staat dat de publieke omroep hard werkt aan een noodvoorziening. Het is een goede zaak dat zo'n voorziening in de zomer beschikbaar zal zijn. Ik heb echter nog een vraag over het onafhankelijke onderzoek dat de NPO en de NOS doen naar de gebeurtenissen op 29 januari jongstleden. Begrijp ik nu goed dat de publieke omroep onderzoek naar zichzelf doet? De VVD zou graag zien dat dit onderzoek door een echt onafhankelijke instantie wordt verricht. Zij heeft die wens ook geuit toen wij met elkaar spraken over de vraag aan welke eisen de brief moest voldoen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
 De Minister heeft laten weten dat twee rapporten van belang zijn in het proces voor de vormgeving van de landelijke meldkamer. Hij noemde de nulmeting in het kader van de financiële stand van zaken en het inspectieonderzoek naar de organisatie en de taakuitvoering. Beide rapporten komen begin 2015 beschikbaar. Wanneer zullen ze verschijnen? Verschijnt dan ook de voortgangsrapportage? Ik vraag dit omdat ik onlangs werkbezoeken heb gebracht aan de meldkamers Haaglanden en Rotterdam Rijnmond, waar al meldkamers worden samengevoegd. Hoe zal in de toekomst een centralist vanuit een van de tien meldkamers beoordelen hoeveel brandweermensen en -wagens naar een brand in dorp X moeten? Die meldkamers worden nu al ingericht. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wat nu al in dit kader gebeurt, straks ook past in de structuur van de landelijke meldkamer?
 
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Wij hebben allen de stukken goed gelezen en het zal niemand verbazen dat wij op ongeveer dezelfde thema's uitkomen. Ik begin met de slechte bereikbaarheid van 112 voor doven en slechthorenden. Die is de Partij van de Arbeid al lang een doorn in het oog. Doordat er goed contact kan worden gemaakt met het systeem voor digitale communicatie lijkt nu een stap voorwaarts te worden gezet. Die digitale communicatie zou een open standaard moeten zijn waaraan meerdere leveranciers voldoen. Andere leveranciers willen dat hun apparatuur ook goed samenwerkt met 112 en daarvoor wordt gecertificeerd. Dit schiet echter niet op. SIGNAAL legt duidelijk uit waar het huidige systeem niet voldoet aan de technische eisen van de open standaard. Wil de Minister toezeggen dat dit probleem voor de zomer wordt opgelost opdat ook het 112-platform aan de standaarden voldoet en de andere leveranciers worden gecertificeerd?
 Ik vervolg met de voertuigbezetting. Het klinkt mooi op papier, maar de randvoorwaarden lijken niet gemakkelijk te realiseren. Vooral de regels voor het samenstellen van een volledige tankautospuit, de TS6, zijn best ingewikkeld. Het laatste voertuig bepaalt de opkomsttijd en de bevelvoerder moet in het eerste voertuig zitten. Hoe kun je dan de wettelijke opkomsttijden halen en hoe zorg je ervoor dat die bevelhebber als eerste aankomt? Het lijkt mij allemaal niet gemakkelijk, maar ik ben gelukkig ook geen brandweervrouw. Ik heb in ieder geval met veel belangstelling de uitgebalanceerde brief van de adviseur van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers gelezen. Daaruit blijkt goed welke vraagtekens kunnen worden gezet bij de uitvoering van de flexibele voertuigbezetting. Zo kan het niet de bedoeling zijn dat er een kleinere voertuigbezetting wordt gekozen om sneller de stopwatch te kunnen indrukken met het oog op de opkomststatistieken. Mijn fractie vindt dit ook een punt. Het gaat immers om een betere en efficiënte veiligheid voor de brandweerlieden en de samenleving. Dit roept veel vragen op, maar de leider van dit project was nu juist een groot pleitbezorger van de flexibele voertuigbezetting. In de ogen van de Partij van de Arbeid is dat funest geweest voor het proces en voor het creëren van draagvlak. Ik zie bevlogen professionals bij de korpsleiding en bij de VBV. Hoe zal de Minister ervoor zorgen dat dit draagvlak tot stand komt en dat het vertrouwen wordt hersteld? Dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.
 
 Mevrouw Tellegen (VVD): Hoe kijkt de PvdA-fractie in de basis naar dit concept van de wijzigingen en de variabele voertuigaanpak? Steunt zij die aanpak?
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Je kunt op papier en in experimenten daarvan best de voordelen zien, maar het is zoals mevrouw Tellegen ook heeft gezegd: je kunt nog zo'n mooi plan hebben, maar je hebt wel een probleem als er geen vertrouwen of draagvlak is bij de mensen die het moeten uitvoeren. Dat is nu precies wat ik aan de Minister vraag. Ik vergelijk het wel eens met het aanschaffen van wapens bij de politie. In 60% tot 80% van de tijd dat agenten op straat lopen, gebeurt er helemaal niets en hebben zij aan heel licht materieel genoeg. In die gevallen dat zij toch moeten optreden, moeten zij natuurlijk geen dummies bij zich hebben, maar goed materieel dat meteen werkt en effectief is. Wij hebben in Nederland de politie met dergelijke wapens uitgerust en die hebben zij ook bij zich als zij ze niet nodig hebben. Willen wij dat alle politieagenten in Nederland met kalasjnikovs en automatische wapens rondlopen? Nee, want die zijn niet altijd nodig. Hetzelfde geldt voor de brandweer. Het is niet altijd nodig om met zwaar materieel uit te rukken, maar je zult wel het vertrouwen moeten hebben dat alles goed op zijn plek komt als je in de auto stapt. Je moet weten dat je veilig bent en dat de samenleving veilig kan zijn met die uitrusting.
 Mevrouw Tellegen (VVD): Dat was een lang antwoord op een simpele vraag. Mevrouw Wolbert zegt eigenlijk dat zij ook wel inziet dat het niet nodig is om bij heel kleine brandjes met een TS6 uit te rukken en dat hier in de basis en in de kern een goed idee achter zit. Die brandjes moeten natuurlijk wel goed worden geïnventariseerd en beoordeeld.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja, in de basis en in de kern kan dit best wel zo zijn. Wij hebben ook veel discussie gehad over de vraag of de politie in Nederland zou moeten worden uitgerust met dummies. Daartoe hebben wij uiteindelijk niet besloten.
 De voorzitter: Ik hoor geen vraag en ik snap dat mevrouw Tellegen hier niet op reageert. Mevrouw Kooiman heeft ook nog een interruptie.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij te horen dat de PvdA-fractie zich ook zorgen maakt over de variabele voertuigbezetting. Ik maak mij echter zorgen over bijvoorbeeld de uitkomst van het onderzoek van de NOS dat in Geldrop-Mierlo twee grote tankautospuiten worden wegbezuinigd ondanks het feit dat er in de gemeente een ziekenhuis is. De gemeenteraad heeft zich hier fel tegen verzet. Is mevrouw Wolbert het met mijn fractie eens dat wij die beslissing moeten stoppen en dat wij aan de Minister moeten vragen om daar in te grijpen?
 Mevrouw Wolbert (PvdA): In alle eerlijkheid: ik was niet onder de indruk van de kwaliteit van het onderzoek van de NOS. Dan loop je al snel het risico dat je op incidenten reageert. Ik wil daar dus niet op reageren. Het staat buiten kijf dat de toerusting, het materiaal en de financiën op een zodanig niveau moeten zijn dat de veiligheid van de samenleving en de medewerkers – in dit geval de brandweermensen – kan worden gegarandeerd. Het gaat mij echt te ver om het NOS-onderzoek als representatief te beschouwen en dit soort voorbeelden te gebruiken. Ik vond het een flutonderzoek. Ik zou daar niet snel conclusies uit willen trekken.
 Mevrouw Kooiman (SP): Er is ook zoiets als zelf de telefoon pakken en even bellen. Dat is ook een mogelijkheid. Ik heb van de brandweer begrepen dat er echt een probleem is als je daar de grote tankautospuit weghaalt, ook omdat er een groot ziekenhuis is. Dit gebeurt natuurlijk niet alleen daar, want dit probleem ontstaat in meerdere regio's. Ik vraag aan mevrouw Wolbert of zij samen met mijn fractie aan de Minister wil vragen om dit goed te controleren en in de gaten te houden, en in te grijpen waar dat nodig is.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik meen dat ik dat nu juist aan de Minister gevraagd heb. Ik wil dat nog wel herhalen. Volgens mij heb ik net aan de Minister gevraagd hoe hij het vertrouwen kan herstellen en de veiligheid kan garanderen, en tegelijkertijd draagvlak kan creëren voor oplossingen. Ik ben geen specialist. Ik kan mij voorstellen dat je zwaar materieel en overigens ook veel mensen nodig hebt als er een ziekenhuis is. Ik ben echter van mening dat wij in de Tweede Kamer niet zo in detail een oordeel moeten vellen over de vraag wat er precies in welke situatie nodig is. Dat laat ik graag aan de vakmensen en de specialisten over.
 De samenwerking tussen veiligheidsregio's verloopt naar mijn mening erg traag. Zo zijn de regio's al anderhalf jaar bezig om gezamenlijke doelstellingen te ontwikkelen. Ik ben geschrokken van die trage voortgang. Ik begrijp best dat de veiligheidsregio's nog maar kort geleden zijn ingesteld, dat ze relatief jong zijn en dat die samenwerking zich nog moet ontwikkelen, maar het is nu zaak om verder te komen en de professionalisering binnen en ook tussen de veiligheidsregio's stevig aan te pakken om de effectiviteit te vergroten. Dit sluit ook aan bij de conclusie in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat de samenwerking tussen de veiligheidsregio's nog tekortschiet bij het uitwisselen van kennis en dat de regering geen goed zicht heeft op de werkelijke bescherming van burgers en bedrijven. Er is daarnaast geen zicht op een doelmatige besteding van het geld. Hoe zal de Minister zijn informatiepositie versterken om zijn systeemverantwoordelijkheid te kunnen waarmaken? Heeft hij te weinig zicht op de ontwikkelingen in de veiligheid van de burgers? Hoe weet hij welke maatregelen moeten worden genomen om de veiligheid te vergroten? Hoe actief zal hij invulling geven aan zijn systeemverantwoordelijkheid?
 Tot slot kom ik nog op de bezuinigingen bij de veiligheidsregio's waarover de NOS berichtte. De Minister heeft gelijk als hij schrijft dat de veiligheidsregio's zelf verantwoordelijk zijn voor hun begrotingen. De Minister is echter systeemverantwoordelijk en hij is er ook verantwoordelijk voor dat de eisen van de wet op de veiligheidsregio's worden nageleefd en dat de burgers veilig zijn. Daarom is het belangrijk dat we goed zicht houden op de begrotingen van de veiligheidsregio's maar ook op de resultaten daarvan. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de verdeling van de gelden van de Brede doeluitkering rampenbestrijding (Bdur) tussen de regio's. Er wordt niet gekeken naar de toereikendheid van de uitkering. Ik wil wel graag de stand van zaken van dit onderzoek weten.
 
 
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Onze gehele veiligheidsketen staat onder immense druk. De inlichtingendiensten, de krijgsmacht en onze politie hebben flink moeten bezuinigen. Ook onze brandweer dient tientallen miljoenen extra te besparen. Zo wordt het aantal brandweerlieden fors verminderd. Brandweerwagens en -posten worden opgeheven en de brandweer gaat minder oefenen. Volgens experts komt hierdoor zelfs de brandveiligheid in het geding. Dit is wederom een voorbeeld van de onverantwoorde bezuinigingsdrift op nationale veiligheid van dit kabinet. Het heeft geen enkele visie en wil alleen financiële doelstellingen behalen.
 Echte experts, de mensen op de werkvloer, worden niet gehoord. Dat zien we ook bij het Landelijk kader uitruk op maat. Net als het vrijwillige brandweerpersoneel is mijn fractie erg kritisch op de variabele voertuigbezetting. Het mag niet zo zijn dat brandweerlieden tijdens hun gevaarlijke werk met te weinig mankracht op pad worden gestuurd. De gevolgen voor de veiligheid van brandweerlieden en burgers zijn ook na talrijke pilots en experimenten nog niet duidelijk. Hoe wordt de slagkracht met een kleinere bezetting op peil gehouden? Wat zijn de gevolgen voor de rampenbestrijdingstaak als de brandweer met kleinere teams gaat werken? Moet er niet eerst nader onderzoek worden gedaan, bijvoorbeeld naar de te verwachten winst in opkomsttijd en de aanpassing aan de uitrusting, zoals de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers wil? De belangrijkste vraag is echter of de variabele voertuigbezetting wel doorgang moet vinden als daar zo weinig draagvlak voor is onder de brandweerlieden zelf.
 Al vele jaren kampt de politie met verschillende omkopingsschandalen. Ook bij de aanschaf van portofoons werd aangifte gedaan van corruptie en is de lopende aanbesteding gestopt. Wat zijn de gevolgen hiervan voor de veiligheidsregio's? Die maken immers ook gebruik van dezelfde portofoons en dezelfde aanbesteding.
 De veiligheidsregio's werken slecht samen. Een paar maanden geleden stelde de Algemene Rekenkamer nog de vraag of deze Minister bij een ramp of crisis in staat is burgers en de vitale infrastructuur te beschermen. Welke verbeteringen zijn doorgevoerd?
 De verstoring van het achtuurjournaal liet zien dat de bewaking op het Mediapark onvoldoende was. Is de veiligheidssituatie daar nu blijvend verbeterd, ook gelet op het feit dat de NPO de rampenzender is? Ik heb begrepen dat de NPO bezig is met een fall-backscenario, zodat de NPO als rampenzender nooit meer op zwart kan gaan. Regionale omroepen zijn ook rampenzender. Moet er daarom geen fall-backscenario komen voor de regionale omroepen, zoals mijn fractie eerder heeft voorgesteld? De Minister is zelf voorzitter en burgemeester geweest van Rotterdam-Rijnmond. Hij weet dus welke vitale rol RTV Rijnmond speelt bij rampen. Als die wegvalt, heb je niets meer.
 Het voorjaar breekt snel aan. Hopelijk zal de Minister van Veiligheid en Justitie wakker worden uit zijn lange winterslaap en fors gaan investeren in onze veiligheidsketen.
 
 
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. De Minister zegt dat er in geval van branden, rampen en crises een parate en goed uitgeruste organisatie is, die in staat is adequaat op te treden. In theorie heeft de Minister zicht op het totaalbeeld en houdt de Inspectie Veiligheid en Justitie toezicht, maar hoe gaat het in de praktijk? Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. Een paar maanden geleden verscheen er een rapport van de Algemene Rekenkamer waarin staat dat de Minister onvoldoende zicht heeft op de mate van bescherming van burgers en bedrijven bij een ramp. Er is onvoldoende samenhang tussen activiteiten van het Rijk, de veiligheidsregio's en andere organisaties. De Minister kan niet vaststellen of hij dreigingen of risico's over het hoofd ziet, noch wat nodig is voor operationele capaciteit of verdere ontwikkelingen.
 Daarom heb ik de volgende vragen. Wat is vanaf de verschijning van dit rapport tot vandaag specifiek verbeterd? Hoe gaat de Minister de samenhang tussen beleid, prestaties en middelen precies versterken? Laat hij deze samenhang in zijn begroting en verantwoording terugkomen? Hoe houdt de inspectie in de praktijk toezicht op de uitvoering van de actieplannen om de samenwerking tussen crisispartners, bijvoorbeeld drinkwaterbedrijven, te versterken?
 Er is in de afgelopen dagen veel publiciteit geweest over de brandweer. Eigenlijk hebben alle collega's die voor mij hebben gesproken, dit al genoemd. Het gaat bijvoorbeeld over de bezuinigingen. In feite gaat Den Haag hier niet over, de gemeenteraden gaan hierover. In de praktijk zien we dat er duidelijk een probleem is tussen enerzijds de verantwoordelijkheid die de gemeenteraad heeft voor de veiligheid van zijn inwoners en anderzijds het verplichte regionale samenwerkingsverband in de veiligheidsregio's. De gemeenteraden hebben nauwelijks invloed hierop, omdat de burgemeesters het bestuur vormen van de veiligheidsregio. Hierdoor is er nauwelijks sprake van een democratische legitimatie. In de afgelopen jaren is er meer geld naar de veiligheidsregio gegaan, maar nu zien we bezuinigingen. Heeft de Minister er zicht op waaraan het geld is uitgegeven? Hoe beoordeelt de Minister de zorgen van de brandweervrijwilligers over de bezuinigingen maar ook over de voertuigbezetting? Ik hoef daar verder niets meer over te zeggen. Ik sluit me aan bij alle zorgen die de collega's al naar voren hebben gebracht.
 De brandweervrijwilligers voelen zich er onvoldoende bij betrokken, maar moeten het wel uitvoeren. De Minister zou hierover in gesprek gaan. Ik dacht dat ik collega Tellegen hoorde zeggen dat dit gesprek heeft plaatsgevonden, maar misschien kan de Minister vertellen of hij dit gesprek al heeft gevoerd en wat het resultaat ervan is. De Minister moet ook niet de indruk wekken dat een dekking van 100% haalbaar is, tenzij hij zijn eigen portemonnee trekt en het niet op het bordje van de gemeente legt. Daarom wil ik van de Minister weten hoe hij zal bijdragen aan een oplossing voor de problemen die ik net geschetst heb.
 Voor D66 staat voorop dat mensen snel de juiste informatie moeten krijgen als zich een ramp of een aanslag voordoet. Ook veel van mijn collega's onderstrepen het belang van goedwerkende communicatiemiddelen. Zelfs de Minister is het met ons eens op dit punt. Hij belooft veel verbeteringen, maar er zijn zo veel beloftes dat wij het overzicht kwijt zijn over wat wanneer gereed moet zijn. Een voorbeeld hiervan is de nieuwe meldkamerorganisatie. Kan de Minister aangeven hoeveel vertraging tot nu toe is ontstaan en waarom? Wat is de nieuwe planning? Wanneer is wat gereed? Kan de Minister inzicht geven in de kosten en aangeven in hoeverre deze meegenomen zijn in de begrotingen van de betrokken organisaties? Ik begrijp dat veel partijen erbij betrokken zijn en dat het een complex proces is. Toch had de Minister een ander tijdpad beloofd. Hij houdt zich dus niet aan die belofte.
 D66 maakt zich zorgen omdat bepaalde problemen, bijvoorbeeld die met 112, nog opgelost moeten worden. Denk aan 112 voor doven en slechthorenden. Ook hierover hebben mijn collega's al iets gezegd. De vervanging van het huidige 112-platform is nog niet in gang gezet. Een besluit hierover moest in december 2013 worden genomen, maar het is nog steeds niet gebeurd. Het is daarom niet mogelijk om mensen acuut terug te bellen tijdens een storing. Waarom is het 112-platform nog niet vernieuwd? Wanneer gaat dit gebeuren? Is «no lost call» dan mogelijk?
 Als laatste vraag ik aandacht voor een zorgelijke situatie in Caraïbisch Nederland. De mate van voorbereiding op het bestrijden van rampen en crises is beperkt. Ze zijn in hoge mate afhankelijk van bijstand en zelfredzaamheid. Hiervoor is de Minister verantwoordelijk en ik hoop dat hij dit snel wil oppakken.
 
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met berichten over mogelijke bezuinigingen bij de brandweer. Ik krijg daar graag helderheid over. Ik hoorde bijvoorbeeld wat dit zal betekenen voor Noord-Holland Noord. Op een budget van 44 miljoen moet ruim 7 miljoen bezuinigd worden. Er moeten dan 200 brandweervrijwilligers weggestuurd worden. Dat is natuurlijk funest. Kan de Minister daar helderheid over geven? Wat is hij van plan? Wat betekent dit voor de veiligheid van de regio's?
 We hebben een brief gekregen over Burgernet en Amber Alert. Er wordt gezocht naar vormen van samenwerking. Kan de Minister vertellen hoe dit verloopt? Worden ze samengevoegd? Bij de begrotingsbehandeling heeft hij de fractie van de ChristenUnie toegezegd dat hij zou nagaan in hoeverre een Europees Amber Alert van de grond kan komen. Er zou een pilot komen. Er zouden gesprekken over worden gevoerd. Kan hij ons daar meer over vertellen?
 Ook ik heb vragen over het landelijk kader Uitruk op maat. Het is een cadans in de bijdragen van deze kant. Ook ik maak me zorgen over het gebrek aan draagvlak en het gebrek aan overleg met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Het Veiligheidsberaad zegt dat er nu een landelijk kader is en dat de veiligheid van het personeel is geborgd, maar de vakvereniging zegt dat er met haar niet of nauwelijks is gesproken. Dat is toch wel heel zorgelijk. In onderzoeken zou er vooral aandacht zijn geweest voor snelheid. Er zou te weinig zijn gekeken naar de aard en de omvang van incidenten en de bijpassende respons daarop. Wil de Minister in overleg treden met alle betrokken partijen om te werken aan dat draagvlak?
 We hebben het vaker gehad over de participatiesamenleving. Brandweervrijwilligers horen bij die participatiesamenleving. Zij zetten zich belangeloos en met hart en ziel in voor onze veiligheid. Zij verdienen onze steun. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om het verzekeren van risico's. Vanuit de Veiligheidsregio Utrecht heb ik gehoord dat tijdelijke arbeidsongeschiktheid heel moeilijk te verzekeren is. Vrijwilligers kunnen met deze risico's niet in een verzekering ondergebracht worden. Herkent de Minister deze signalen? Wil hij in gesprek gaan met de betrokkenen om te zoeken naar een oplossing? Dat lijkt me een heel serieus punt.
 Ik heb ook vragen over de landelijke meldkamer, vooral over de bereikbaarheid voor doven en slechthorenden. Wanneer vindt de vervanging van de huidige 112-platforms plaats? Een alarmcentrale is maar 13 uur per dag bereikbaar voor doven en slechthorenden, terwijl het natuurlijk 24 uur zou moeten zijn. Wil de Minister de bereikbaarheid van de alarmcentrale via gebarentaal vergroten? Hoe gaat hij dat doen? Het is ook mogelijk om software voor doven en slechthorenden te downloaden, maar daar moeten zij een vergoeding voor vragen via de zorgverzekeraar. Is het niet heel mooi om deze software gewoon beschikbaar te stellen, zodat doven en slechthorenden deze kunnen downloaden? Dan hebben zij veel beter toegang tot de landelijke meldkamer.
 Er zit licht tussen hetgeen de veiligheidsregio's zeggen en hetgeen de drinkwaterbedrijven zeggen. De veiligheidsregio's zeggen dat er afdoende afspraken zijn gemaakt. De drinkwaterbedrijven zien dit anders. Volgens hen zijn de afspraken met de diverse veiligheidsregio's nog niet afdoende. Kan de Minister daar helderheid over geven en in ieder geval toezeggen dat hierover eenduidige afspraken worden gemaakt?
 Ik sluit me aan bij de vraag van collega Berndsen over Caraïbisch Nederland en de veiligheid daar. Daar is deze Minister inderdaad ook verantwoordelijk voor.
 
 
 De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik begin ook bij de brandweer. De basisbrandweerzorg is anno 2015 ingekaderd en opgehangen aan het maatgevende incident, een binnenbrand in een woning met een inzet van een tankautospuit met zes personen. Er zijn natuurlijk ook vaak incidenten met een lichtere inzet. Daarom wordt de inzet van mensen en middelen gedifferentieerd naar incidenttype en risico's. Het brandweermanagement in Nederland is daar zeer tevreden over. De bestuurders van de veiligheidsregio hebben het kader eind 2014 vastgesteld. De vakbonden en de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers hebben negatief gereageerd. De VBV gaat nog verder hierin door te stellen dat een feitelijke brandweerkundige onderbouwing ontbreekt.
 De vraag is wie er gelijk heeft. Hebben de burgemeesters gelijk? Heeft de top van de brandweer gelijk? Hebben de mensen die het werk moeten doen en het risico lopen gelijk? Ik wil van de Minister concreet weten hoe hij dit ziet. Hoe kan het dat bestuurders en leidinggevenden in dit proces 180 graden tegenover de brandweermensen staan? Het is niet voor niets dat de zaal vandaag vol zit. Die mensen zijn enorm betrokken bij hun werk en zijn zeer gepassioneerd. Dat vindt het CDA van belang. De Minister zal uiteraard zeggen dat hij in gesprek zal gaan met de brandweer. Hoe wordt de betrokkenheid van de brandweermedewerkers georganiseerd? Hoe wordt die geborgd? Hoe hebben zij invloed op het hele proces?
 Voor mij is het helder dat het landelijk kader Uitruk op maat ervoor zorgt dat in het land niet allerlei verschillende regionale kaders ontstaan. Dat vind ik goed, maar de veiligheid van het brandweerpersoneel en natuurlijk ook van de burger moet gegarandeerd worden. Die moet buiten kijf staan. Alleen dan kan het CDA deze plannen van de Minister steunen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
 De Minister schrijft dat hij gezien de kritiek van de vakbonden en de VBV – ik heb het al even aangestipt – op het veiligheidsaspect in het landelijk kader in gesprek zal gaan met de betrokken partijen. Ik wil echter wel van tevoren weten wat de insteek van het gesprek is. Wat is de inzet van de Minister? Waar gaat hij voor? Verder wil ik ook weten wat het nieuwe kader betekent voor de actualisatie van de Wet veiligheidsregio's.
 Collega's hebben al het onderzoek van de NOS genoemd. Mevrouw Wolbert noemde het een flutonderzoek, maar ik denk dat het haar gewoon slecht uitkomt. In het onderzoek gaat het om 40 miljoen. Ik heb een aantal andere burgemeesters gesproken die het convenant hebben getekend of mee zijn gegaan in de uniforme besluitvorming, maar die wel zeggen dat het heel lastig wordt. De rek is er toch wel een beetje uit, ook al omdat er in de afgelopen jaren echt flink is bezuinigd.
 Volgens mij zijn de bezuinigingen het werkelijke probleem. Ik ben bang dat thema's als «voertuigbezetting» en «opkomsttijden» vooral worden gezien als bezuinigingsmaatregelen en niet, wat eigenlijk de bedoeling was, als een efficiëntere manier van werken, met een betere balans tussen veiligheid en kosten.
 De gemeenten nemen het grootste deel van de kosten van de brandweer voor hun rekening. Daarom vind ik het zorgwekkend dat gemeenten zich zorgen maken over de bezuinigingen. In het rapport van de commissie-Hoekstra hebben we gelezen dat de schoen wringt bij de invloed van de gemeenten. Ik kan het bijna niet treffender zeggen dan mevrouw Berndsen al heeft gedaan. De gemeenteraden gaan er eigenlijk over, maar de burgemeesters bepalen het in de veiligheidsregio's. Ook daar wil ik graag een reactie van de Minister op hebben.
 Ik vraag de Minister ook of het niet verstandig is om eens kritisch te kijken naar de ontwikkeling van de overheadkosten binnen de brandweer. Het lijkt namelijk wel een beetje een kind met een waterhoofd te worden, maar we hebben toch vooral mensen op straat nodig.
 Ik ga ervan uit dat de Minister regelmatig in contact treedt met de VNG, het Veiligheidsberaad en de regio's over de financiële opgaven. Wat is zijn inzet bij die gesprekken? Ik wil graag de garantie hebben dat de bijdrage van de Minister aan de brandweerkosten, ook al is dat maar een klein onderdeel, overeind blijft en niet minder wordt in de komende jaren.
 Een ander onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, betreft de drinkwaterbedrijven. Het vertrouwen in onze kraan- en drinkwatervoorziening is hoog. Daarom zijn we ons er eigenlijk nauwelijks van bewust wat er kan gebeuren als er geen water uit de kraan komt. In het AO van 25 september spraken we met de Minister over de samenwerking tussen de drinkwaterbedrijven en de veiligheidsregio's. De Minister heeft er een brief over gestuurd. Hij erkent dat die samenwerking versterkt moet worden. Per veiligheidsregio wordt een actieplan opgesteld om de samenwerking tussen de partijen te versterken. Volgens mij gaat het de goede kant op. Dat heb ik inmiddels wel begrepen. Er zijn echter nog steeds zorgen. Daarom ben ik zelf maar gaan kijken bij Dunea in Den Haag en bij Vewin, de overkoepelende organisatie. Ik heb ook contact gehad met burgemeester van Aartsen van de regio Haaglanden. Die regio schijnt de enige regio te zijn die het convenant nog niet heeft ondertekend.
 
 Minister Opstelten: Wat was de uitkomst?
 De heer Oskam (CDA): Die ga ik u zo vertellen. Ik houd het nog even spannend.
 De voorzitter: Ik moet u wel vertellen dat u ruim over uw tijd bent.
 De heer Oskam (CDA): Mag ik nog een half minuutje? Dan maak ik het even af. Ik wil graag weten of de afspraken uit het drinkwaterconvenant uit 2010 geïmplementeerd zijn in de veiligheidsregio's. Als dat nog niet gebeurd is, hoor ik graag waarom dat niet gebeurd is. Wanneer kunnen we dat dan verwachten? De regio Haaglanden heeft nog niets getekend, maar burgemeester Van Aartsen heeft gezegd dat het wel zijn aandacht heeft en dat hij ervoor zal zorgen dat het aan het einde van het jaar geregeld is, na een aantal gesprekken met de drinkwatervoorzieningen. Dat is fijn, maar er moet ook geoefend worden. Het is belangrijk om prioriteit te geven aan een aantal punten: toegang tot het landelijk crisismanagementsysteem, het inbedden van meldings- en alarmeringsafspraken en het opstellen van draaiboeken. Dat is volgens mij nog het allerbelangrijkste voor de operationele inzet van de nooddrinkwatervoorziening.
 De vergadering wordt geschorst van 14.43 uur tot 14.58 uur.
 
 De voorzitter: Dames en heren, ik wil graag verdergaan met het AO. Ik vraag alle mensen op de publieke tribune om de rust weder te laten keren en om deze rust ook te behouden tijdens het debat. Onderlinge overlegjes mag u buiten deze zaal voeren.
 We gaan verder met de beantwoording van de Minister in eerste termijn.
 
 
 Minister Opstelten: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Het is bijzonder om dit AO te hebben met zo veel mensen op de publieke tribune. Dat geeft aan dat er een grote betrokkenheid is. Dat zijn wij ook gewend van de brandweer als er zaken aan de orde komen. Er zijn 25.000 brandweermensen, van wie 5.000 professionals. Er zijn 20.000 vrijwilligers. Dat aantal moet op peil blijven. Zonder hen kunnen we het niet voor elkaar krijgen. Ik vind het belangrijk om dat toch even te zeggen.
 Ik heb een paar thema's als hoofdlijn. Ik begin met de financiën, gevolgd door Uitruk op maat, de Landelijke Meldkamerorganisatie (LMO), meldkamer 112, AMBER Alert, de verstoring van het achtuurjournaal, de BES en vragen die zijn overgebleven.
 Wij spreken over een budget van 1,1 miljard voor de brandweer. Daarvan komt 10% voor rekening van het Rijk en 90% van de gemeenten. Ik zeg tegen de heer Oskam, niet om mijzelf nu helemaal vrij te pleiten, dat dit kabinet meteen heeft gezegd niets op de rijksbijdrage voor de brandweer te zullen bezuinigen. Op de Bdur is door dit kabinet dus niet bezuinigd, die loopt door. Van die 1,1 miljard wordt 40 miljoen over een aantal jaren bezuinigd, ofwel ongeveer 3% van 1,1 miljard. Dat moeten we in deze context zien en ook in de context dat op initiatief van de Kamer een versnelling van de regionalisering van de brandweer heeft plaatsgevonden. Met grote energie heeft de Kamer zich ervoor ingezet om deze sneller tot stand te brengen dan het kabinet destijds van plan was. Daar is dit een effect van.
 Het is niet onlogisch om te constateren dat het werken met 25 regionale korpsen in plaats van zoveel honderd gemeentelijke brandweerkorpsen efficiencyvoordelen biedt.
 Dit geeft natuurlijk ook spanning in de brandweerwereld, zelfs op bestuurlijk niveau. Het leidt tot moeilijke beslissingen waar regio's voor staan, ook zonder het budget erbij te betrekken. Dat bedrag van 40 miljoen op een budget van 1,1 miljard is een bedrag dat uit de gemeenten komt. Ik vind dat een verklaarbaar bedrag en ik schrik daar ook niet van. Het Veiligheidsberaad heeft mij laten weten dat de veiligheid en de brandweerzorg door deze bezuinigingen niet in het geding zijn en niet in het geding zullen komen. Daar zal men zich hard voor maken.
 Bij de zorg, de politie en de brandweer zijn taakstellingen aan de orde. Dit gaat niet ten koste van datgene waar de brandweer voor staat: het blussen van branden, het verlenen van hulp, het redden van mens en dier en het voorkomen van schade, aldus het Veiligheidsberaad, dat ik om een uitspraak heb gevraagd naar aanleiding van berichten van de NOS.
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Dat is een heel intrigerende uitspraak die de Minister hier doet, namelijk dat dit niet ten koste zal gaan van de veiligheid.
 Minister Opstelten: Ik citeer degenen die hier in de eerste plaats verantwoordelijk voor zijn, namelijk de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad, die ik zelf om een uitspraak heb gevraagd. Ik vind dat terecht, want we kunnen telkens spreken over de hoofden heen van degenen die verantwoordelijk zijn, maar ik vind dat ik ze ook het woord moet geven. Dit zijn hun woorden, die ik juist vind omdat ze het uitgangspunt kunnen waarmaken. Daar ben ik van overtuigd.
 De heer Segers (ChristenUnie): Hoe meet de Minister dat? Is dit iets waar wij hem op kunnen afrekenen? Zal dit uiteindelijk niet ten koste van de veiligheid gaan? Hoe houdt hij ons op de hoogte van deze doorrekening? Uiteindelijk moet aantoonbaar zijn dat het niet ten koste zal gaan van de veiligheid.
 Minister Opstelten: Als ik iets citeer wat het Veiligheidsberaad, het dagelijks bestuur, c.q. de voorzitter daarvan zegt, steun ik dat. Het lijkt me ook juist, redelijk en verklaarbaar, gelet op de bedragen en waar zij vandaan komen. Uit het oogpunt van regionalisering en efficiency is het logisch dat je op een budget van 1,1 miljard 40 miljoen kunt vinden. Het is de harde doelstelling van het Veiligheidsberaad dat men dit kan waarmaken. Het onderzoek naar de kwaliteit van de brandweerzorg door de Inspectie Veiligheid en Justitie loopt. Die inspectie monitort dat continu op onafhankelijke wijze. Die informatie gaat vervolgens naar de Kamer, vergezeld van mijn commentaar.
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik wil even doorvragen over nut en noodzaak van de bezuinigingen. De Minister zegt dat zijn uitkering aan de gemeenten – de Bdur-gelden – gelijk blijft. Wat verandert er dan in die gemeenten? Gemeenten verdienen niet zelf geld maar heffen belasting van de burgers. Daar zit een deel bij voor brandveiligheid. Gaan de burgers dan minder belasting betalen? Wat wordt er dan anders met dat geld gedaan? Wordt een deel van dat geld afgeroomd voor andere projecten in de gemeente? Dan wil ik wel precies weten hoe dat in elkaar steekt.
 Minister Opstelten: Daar ga ik niet over en daar wil ik ook niet over gaan. We hebben lokaal bestuur en in dit geval verlengd lokaal bestuur, dat gaat over zijn eigen budget. Wij vragen hier in Den Haag niet voortdurend aan dat bestuur om te kijken naar overhead en efficiency wanneer het een bezuiniging aanbrengt of een herschikking die verklaarbaar is vanwege regionalisering. Wij vragen dan niet: waarom doet u dat en hoe richt u als gemeenteraad uw lokale begroting in? Dat zijn keuzes die men daar maakt. Ik ben in dit verband alleen geïnteresseerd in de begroting van de 25 veiligheidsregio's. Ik geef hier aan hoe die 40 miljoen zich verhoudt tot het budget, wat de historische reden daarvan is, en waar bestuurders voor staan.
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Het is een beetje dubbel wat de Minister zegt. Hij zegt namelijk dat hij wel geïnteresseerd is in de begroting van de veiligheidsregio's maar dat het verlengd lokaal bestuur is. Alle gemeenten dragen bij aan de financiering van de veiligheidsregio's, dus dan heeft dat toch wel met de Minister te maken? Dan kan hij daar toch wel op reageren en er iets van vinden?
 Minister Opstelten: Dat doe ik nu. Ik geef in een reactie op het bericht over de 40 miljoen aan hoe dat zich verhoudt tot het totale budget. Ik zal ook zeggen waarom wij aan het begin van het kabinet-Rutte II hebben gezegd dat op de Bdur-gelden niet bezuinigd wordt. Het rapport van de Algemene Rekenkamer is genoemd, maar essentieel was het rapport dat daaraan voorafging en dat ongeveer hetzelfde inhield, namelijk het rapport van de commissie-Hoekstra. Die commissie heeft de veiligheidsregio's scherp doorgelicht en is tot ongeveer dezelfde conclusies gekomen als de Algemene Rekenkamer. Daarop zijn maatregelen genomen. Dat rapport was een impuls voor de veiligheidsregio's, die wij verder niet met financiële problemen van rijkszijde wilden hinderen. We zijn voor de versterking en de ontwikkeling van de veiligheidsregio's. Daarom hebben wij hier geen taakstelling voor gegeven.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoor de Minister altijd zeggen: dit gaat niet ten koste van de brandveiligheid. Dat verhaal hoor ik nu al twee jaar. Ondertussen zijn er in 13 regio's 170 TS6'en wegbezuinigd. Dat heeft natuurlijk consequenties op het moment dat de brandweer moet uitrukken bij een enorm incident of een mogelijke ramp. Wanneer grijpt de Minister nu eens in?
 Minister Opstelten: Er is geen reden om in te grijpen. Er is wel een reden om goed overleg te voeren en om met de veiligheidsregio's harde afspraken te maken over wat wij als kabinet en als veiligheidsregio's willen. Dat doe ik ook en daar komen wij straks op terug. Dat doen wij met het Veiligheidsberaad. Verder toetsen wij voortdurend, zoals de veiligheidsregio's ook willen, en laten wij die regio's door de inspectie toetsen op kwaliteit en performance. Wat is hun positie in het kader van het crisismanagement? In dit verband zijn aanrijtijden genoemd. Ik krijg daar inzicht in, dat wordt besproken met de veiligheidsregio's en ik stuur die informatie met mijn commentaar naar de Kamer.
 Mevrouw Kooiman (SP): Met een beetje bestudering en een beetje commentaar leveren komen wij niet veel verder. Gemeenteraden hebben helemaal geen invloed op wat er daadwerkelijk gebeurt. In Geldrop-Mierlo staat een ziekenhuis waarvoor je gewoon een TS6 nodig hebt. Ik kom niet graag op voor de achterban van Minister Opstelten, maar in Blaricum, waar veel rieten daken zijn, heb je ook te maken met een TS6 die wegbezuinigd wordt. Ik wil graag dat de Minister daadkrachtig optreedt. Op het moment dat gemeenteraden zeggen dat zij dit niet willen maar dat zij geen invloed kunnen uitoefenen omdat de veiligheidsregio anders beslist, wil ik dat de Minister staat voor de veiligheid en zegt: dit kan niet zo verder, we gaan voor het behoud van die TS6.
 
 Minister Opstelten: Ik denk er toch iets anders over. We hebben het er al eerder over gehad. Ik vind het altijd een genoegen om met mevrouw Kooiman daarover te discussiëren. Maar het gaat ook om het systeem. Uiteindelijk zal ik altijd de verantwoordelijkheid nemen. Als ik iets tegenkom waarvan ik echt zeg dat het niet kan en me afvraag hoe men het in 's hemelsnaam in zijn hoofd haalt om die beslissing te nemen, dan zou ik, ook als ik daarvoor formeel geen bevoegdheid heb, direct contact opnemen met de voorzitter van de veiligheidsregio om te horen wat er aan de hand is. Dat zou ik alleen al doen om mondelinge vragen van de Kamer te voorkomen of om er, zoals dit keer, een adequaat antwoord op te kunnen geven.
 Ik herinner mij dat mevrouw Kooiman hiernaar eerder in een heel specifiek geval in het zuiden van het land heeft gevraagd. We hebben toen met de betrokken burgemeester contact opgenomen, waarna de plooien zijn gladgestreken. In ieder geval is besloten om dit met elkaar aan te pakken. De raad heeft uiteindelijk een beslissing genomen in het kader van het verlengd lokaal bestuur. Ik ga ervan uit dat bij de bezuinigingen als randvoorwaarde geldt dat de inzet van de veiligheidsregio's, de slagkracht van het optreden en de veiligheid van het personeel geborgd blijven. Dat is altijd mijn vraag. Om meer structureel inzicht in de kwaliteit van de brandweerzorg te verkrijgen, start de Inspectie Veiligheid en Justitie dit jaar een onderzoek naar de kwaliteit van de brandweerzorg in Nederland. De inspectie besteedt in dat onderzoek speciale aandacht aan de balans tussen risicobeheersing en incidentenbestrijding en aan vakbekwaam en veilig werken.
 
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Collega Segers had een interessante vraag, namelijk over de verantwoordelijkheden. De Minister kan daar altijd vaardig omheen praten door te citeren welke garanties het Veiligheidsberaad geeft dat de veiligheid niet in het geding is, maar tegelijkertijd is de Minister natuurlijk wel verantwoordelijk voor een goed uitgeruste operationele organisatie die in het kader van de rampenbestrijding moet worden ingezet. Hoe kijkt de Minister daar dan tegenaan?
 Minister Opstelten: Die vraag wil ik totaal niet ontlopen. Daar sta ik voor. Zo kent mevrouw Berndsen mij ook. Maar ik wil natuurlijk ook niet degenen die daadwerkelijk het werk moeten doen voor de voeten lopen. Ik heb daarom aan het Veiligheidsberaad gevraagd wat men vindt van dit bericht. Dat wil ik gewoon weten. Dit is het antwoord. Ik steun dat. De heer Segers vroeg dat net aan mij. Hij wil van mij horen: u hebt met mij te maken en niet met de veiligheidsregio's. Hij wil verder van mij horen wat ik ervan vind. Ik steun die uitspraak van de veiligheidsregio's, maar ik heb ook het geloof dat zij die uitspraak terecht kunnen doen, want ik kijk ook waar die bezuinigingen vandaan komen. Die taakstellingen zijn ook mogelijk door de regionalisering van de brandweer. Dat is een ontwikkeling die zich voordoet en die ook deze financiële voordelen voor de gemeenten kan opleveren.
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister is uiteindelijk gewoon verantwoordelijk.
 
 Minister Opstelten: Ik wist niet dat uw fractie vindt dat dat het stelsel is waarin wij leven.
 Ik ben voor dit punt natuurlijk verantwoordelijk. Sterker nog, ik kan ook ingrijpen als iets niet echt goed is. Dat kan trapsgewijs, want er zit nog een CdK tussen met een aanwijzing. Als die het niet doet, kan ik ook nog aanwijzen. Dus ik kan uiteindelijk iets doen als dat nodig is. Ik heb op dit moment echter niet de neiging om dat noodzakelijk te achten.
 
 De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 Minister Opstelten: Mevrouw Berndsen vroeg of ik verantwoordelijk ben. Ja, dat ben ik.
 Er was nog een vraag van de heer Oskam over de stand van zaken bij de herijking van het Bdur-budget. Er loopt een onderzoek naar het cluster brandweer in het kader van de rampenbestrijding binnen het Gemeentefonds. Dat geschiedt via de bekende toetsingssystematiek die al lange tijd wordt gebruikt bij de herijking van onderdelen van het Gemeentefonds. De uitkomst van dat onderzoek wordt op korte termijn verwacht. De inschatting is dat dit in een tot twee maanden is afgerond. Dat zal zeker worden voorgelegd aan de VNG.
 Door veel leden is gesproken over Uitruk op maat. Dat is heel begrijpelijk, want dat is ongelofelijk belangrijk. Het is belangrijk dat het Veiligheidsberaad een visie daarop heeft neergelegd. Het is noodzakelijk dat elke vorm van uitrukken op maat bij het brandweeroptreden voldoet aan de eis van veiligheid, zowel ten aanzien van het personeel als van het effect op de burger.
 In die visie staan twee normen centraal. Door het kader Uitruk op maat in uitvoering mag het niveau van de brandweerzorg niet omlaag gaan. Ik denk dat het beter is om te zeggen dat de brandweerzorg er eigenlijk op vooruit moet gaan. Dat is de norm die gesteld is. De tweede norm is dat de veiligheid van het personeel niet in het geding mag zijn. Het nu door het Veiligheidsberaad vastgestelde kader Uitruk op maat geeft nadere sturing en inperking van de grote variëteit aan vormen van uitruk. Dit kader moet zijn kracht en toepasbaarheid nog wel bewijzen. Alle leden van de commissie kennen het WODC-onderzoek waarin alle ontwikkelingen van de laatste jaren op een rij zijn gezet en waarin goede en krachtige aanbevelingen zijn gedaan die we hebben overgenomen. Daarbij is de betrokkenheid van het personeel heel belangrijk. Ik zet me daar zelf ook voor in met mijn staf. Bij werkbezoeken aan de regio's luister ik natuurlijk naar de leiding van de brandweer, naar het bestuur, maar ook naar de mensen die aan tafel zitten en de vrijwilligers. Bij die werkbezoeken komen nogal eens initiatieven van de vrijwilligers en niet alleen van de leiding voor maatwerk in de regio's. Ik hoor dat hier trouwens ook. Betrokkenheid van het personeel, ook bij de verdere uitwerking, is van heel groot belang. Het gaat immers om hun inzet en veiligheid. Veilig werken is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer.
 Uw commissie heeft natuurlijk ook de berichten via de NOS gevolgd. Wat je er ook van vindt, het is weleens nuttig om op een rijtje te krijgen hoe het per regio gaat. Dat heb ik natuurlijk laten checken. De situatie is hier en daar weleens wat anders. Het is per regio verschillend hoe men tot de conclusies is gekomen. Dat kun je ook goed verklaren, als je in dit kleine land die regio's een beetje kent. Amsterdam is Groningen niet, Midden-Gelderland is Limburg niet, Rotterdam is Den Haag niet. Ze hebben hierbij allemaal verschillende posities ingenomen. Er zijn ook verschillende keuzes gemaakt door het bestuur of de leiding van de regio's, meestal in overleg met de centrale ondernemingsraad, om te concluderen of om nog niets te concluderen, want die regio's zijn er ook. Ik vind dat op zichzelf wel een goede lijn. Uitruk op maat wordt inmiddels in zeker vijftien regio's toegepast. Met betrekking tot de veiligheid van het personeel is het verplicht een risico-inventarisatie en -evaluatie, een RI&E, uit te voeren, in afstemming met de ondernemingsraden ten behoeve van het draagvlak. Hiermee wordt de veiligheid van het personeel formeel gewaarborgd.
 Ik constateer dat over de betrokkenheid van vakbonden en de VBV bij de totstandkoming van het landelijk kader Uitruk op maat verschil van inzicht en wellicht ook verschil van interpretatie bestaat. Daarover maak ik mij ook wel zorgen. Ik houd ervan als mensen gewoon aan tafel zitten en uiteindelijk gezamenlijk concluderen dat iets nog niet klaar is en dat men nog even moet wachten. Dat zal natuurlijk per regio verschillen. Ik vind dat een goede vorm van werken. Een bestuur kan zelfs zeggen: we zijn er niet uitgekomen, dit is het verschil van mening, maar in het regionaal bestuur gaan we toch besluiten. De VBV en de vakbonden voelen zich onvoldoende betrokken. Dat blijkt uit berichten. Ik heb daarom het Veiligheidsberaad in januari per brief gevraagd – en ik spreek het Veiligheidsberaad hier natuurlijk ook op aan – om in gesprek te blijven met de vakbonden en de VBV over het landelijk kader. Het is immers een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers om goed met elkaar in dialoog te blijven over ontwikkelingen die het personeel raken. Ik heb begrepen dat op 11 maart een overleg tussen de vertegenwoordigers van het Veiligheidsberaad, de Raad van Brandweercommandanten, de vakbonden en de VBV plaatsvindt, onder andere over Uitruk op maat. In juni zal er een groot congres over georganiseerd worden. Tijdens mijn werkbezoeken aan en overleggen met het Veiligheidsberaad vraag ik altijd aandacht voor het betrekken van de werkvloer bij ontwikkelingen die het personeel raken. Ik ga dit nadrukkelijk ook verder stimuleren.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Goed om te horen dat er al op zo korte termijn overleg zal plaatsvinden tussen alle betrokkenen. Er is maar één manier om tot draagvlak te komen, namelijk door met elkaar rond de tafel te zitten. Maar het resultaat telt. Het is de verantwoordelijkheid van de Minister om ervoor te zorgen dat het systeem functioneert zoals het beoogd is te functioneren. Hoe gaat de Minister dit volgen en wanneer is hij tevreden met het resultaat? Wat moet zo'n overleg opleveren zodat je deze zomer kunt zeggen dat er draagvlak is, dat het vertrouwen is hersteld en dat men verdergaat met volgende stappen? Wil de Minister hierover een schriftelijk rapport aan de Kamer sturen?
 
 Minister Opstelten: Ik vind dit belangrijk en ik zit niet op de stoel van een zeer afstandelijke Minister. Dat zou ook kunnen en daar is niets mis mee maar voor dit onderwerp geldt dat niet. Ik beheer het stelsel en ik verwacht af en toe een rapport van de inspectie. Daarop krijgt de Kamer dan schriftelijk antwoord. Verder moet iedereen zijn verantwoordelijkheid nemen zoals die in de wet geregeld is. Ik ga een stap verder. Ik acht het mijn taak om te stimuleren dat de partijen, dus de werkgevers, wat ik niet ben, en de werknemers in het veld betrokken zijn bij deze ontwikkeling. Deze ontwikkeling is al een tijdje aan de gang en zal ook niet ineens klaar zijn. Ik acht het mijn taak dat dit ook verder tot stand komt en dat de geluiden van de VBV en de vakbonden bloedserieus worden genomen. Ik vind het absoluut belangrijk dat zij aan tafel komen, niet in een sfeer van: zo gaan wij het doen en u kunt er iets op zeggen, maar in een gesprek dat werkelijk plaatsvindt. We hebben er wel vertrouwen in omdat het Veiligheidsberaad dat ook wenst.
 Wanneer ben ik tevreden? Als ik constateer dat het proces goed loopt. Er zullen regio's zijn die het langzaam of misschien helemaal niet doen, die er nog geen gebruik van maken. Dat zijn er niet veel, maar het zou kunnen. Dat respecteren wij, want dat is hun afweging. Ik vind dat het proces ordelijk moet zijn en dat de vrijwilligers en de bonden, de brandweermensen, zich daar thuis moeten voelen en zich kritisch moeten kunnen opstellen. Dat vind ik heel belangrijk.
 Ik zal de Kamer gaarne informeren over de ontwikkelingen en wat ik daarvan vind. Een goed moment daarvoor is na het congres. Dat is ook een mooi markeringsmoment zo voor het zomerreces. Dan kunnen wij met een gerust gevoel – of niet – op reces gaan.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank voor die toezegging.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij dit niet strikt formeel wil volgen maar dat hij er persoonlijk bovenop zit. We hebben hier al eens eerder gesprekken gehad over medewerkerstevredenheid en over het gevoel bij mensen dat er veel te veel top-down werd besloten en te weinig in overleg. Ik ben daarom blij dat de Minister dit zo goed volgt maar ik zou het ook heel fijn vinden als hij kan toezeggen dat hij zich bij de VBV en de bonden ervan zal vergewissen dat ze nog steeds het gevoel hebben dat ze in gesprek zijn. Daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.
 Minister Opstelten: Dat zal ik doen. Ik heb van tijd tot tijd, in het wild of formeel, natuurlijk contact met hen. Ik zal zorgen dat ik dit op beide fronten kan constateren en ik zal de Kamer daar ook over berichten.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben heel blij dat er in ieder geval weer een gesprek gevoerd gaat worden. Ik zei al dat je kunt babbelen tot je een ons weegt en dat je het proces kunt blijven volgen totdat je tevreden bent. De Minister zegt dat hij tevreden is als het proces goed loopt. Ik weet niet precies wat er dan bedoeld wordt. De brandweervrijwilligers en de vakbonden geven aan nu niet tevreden te zijn met het landelijke kader. Is de Minister van plan om dat kader zodanig aan te passen dat de gehele werkvloer hiermee tevreden is?
 Minister Opstelten: Nee, dat is een misverstand. Er moet juist over het kader een gesprek gevoerd worden, want een kader is een visie. Het gaat nu om de implementatie of de uitvoering daarvan, en die verschilt per regio. Een belangrijk punt uit het WODC-onderzoek is dat er een zekere mate van standaardisering moet plaatsvinden. Dat is in ontwikkeling. In de pauze van dit overleg ga ik natuurlijk even met de brandweermensen praten. Daar hoor je ook dat het in ontwikkeling is, wat soms spanning met zich kan meebrengen. Dat is ook helemaal niet erg, maar over spanningen moet gesproken worden en dan kom je tot goede, scherpe besluiten. Geef iedereen alsjeblieft de ruimte om die ontwikkeling verder te brengen.
 Mevrouw Kooiman (SP): Ook ik heb in de pauze even gesproken met mensen. Dat is heel leuk, want de professionals van Rotterdam-Rijnmond, uw eigen stad, die u toch moet herkennen...
 Minister Opstelten: Ik woon daar ook nog steeds.
 Mevrouw Kooiman (SP): Het zal u goed doen om ook even met hen te spreken, want ze zijn niet altijd even tevreden over de ontwikkelingen. Dat zijn de professionals. De vakbonden en de VBV geven aan dat ze niet tevreden zijn met de visie. Is de Minister van plan om die visie aan te passen? Zo niet, dan kan ik hierbij al een VAO aanvragen. Dit is namelijk precies waar we vandaag over spreken.
 Minister Opstelten: De visie is van het Veiligheidsberaad, zoals ik tegen de Kamer heb gezegd en in de brief heb geschreven. Ik heb naar aanleiding van het WODC-onderzoek aan het Veiligheidsberaad gevraagd om met een visie te komen, om daarmee verder te gaan en om, gelet op de overleggen die men voert, te kijken of die visie wellicht moet worden bijgesteld. Dat gebeurt heel ordelijk, in een normaal proces. Ik vind dat er naar elkaar moet worden geluisterd en dat er maatwerk moet plaatsvinden. Dat gebeurt ook, als ik de lijst zie van wat men per regio doet, want het is nergens hetzelfde. Dat is ook heel logisch, want Groningen is anders dan Amsterdam en Amsterdam is ook heel anders dan Rotterdam. Er is een heel andere inzet, een heel andere cultuur en een heel andere geschiedenis. De verhouding tussen professionals en vrijwilligers is ook verschillend per regio. We nemen dit serieus. Dat is ongelooflijk belangrijk. De keiharde randvoorwaarden zijn het allerbelangrijkst, namelijk dat je niet komt aan de veiligheid van de brandweermensen en dat het niveau van de brandweerzorg niet achteruit kan gaan.
 De heer Oskam (CDA): Ik vind het toch een beetje een zoektocht. Twee dingen staan als een paal boven water. De veiligheid van het brandweerpersoneel is het allerbelangrijkst en er is verschil van inzicht tussen de brandweertop en de bonden en de vrijwilligers. Ik zoek eigenlijk een beetje naar de rol en verantwoordelijkheid van de Minister. Als ik een parallel trek met de politie, dan is de Minister natuurlijk wettelijk verantwoordelijk, en dan praat hij ook met de bonden. In dit geval is er een verschil van inzicht met de bonden en het personeel. Zij moeten met elkaar gaan praten. Grote kans dat ze er niet uitkomen, want het plan staat vast. Het is eigenlijk al vastgesteld, maar het personeel is het er niet mee eens, dus ik denk niet dat ze daar uit zullen komen. Wat is dan de rol van de Minister? Minister, u bent Minister van Veiligheid. Als er ongelukken gebeuren, roepen we u op het matje. Hoe gaan we dat doen?
 Minister Opstelten: Inderdaad precies zoals ik zei. Ik vind dat ik daar een rol heb. Ik zal me daarin niet afstandelijk opstellen. Ik vind dat het ook mijn taak is, als ik zie dat er verschil van inzicht is, om vast te stellen of dat inderdaad zo is en op welke punten. Dat heb ik ook gezegd. Ik moet ervoor zorgen dat partijen met elkaar aan de tafel zitten en het over dezelfde dingen hebben. We moeten ervoor zorgen dat het proces ordelijk blijft verlopen en dat de visie die op tafel ligt in ontwikkeling is. Dat kan leiden tot een bijstelling van diezelfde visie in de implementatie. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Uw verantwoordelijkheid naar mij toe is om dat aan mij te vragen wanneer ik met een resultaat kom, ook van de werkgevers. Het is anders dan bij de politie, daarvoor hebben wij bewust gekozen. Ik ben er een vierkant voorstander van dat dit ook zo blijft. De veiligheidsregio's moeten wij stimuleren, want zij zijn verlengd lokaal bestuur. Daar moet ook de verantwoordelijkheid gelegd worden, want anders gaat iedereen achterover leunen en naar mij en naar u kijken. Dat zal niet de oplossing voor de brandweer in Nederland zijn.
 De heer Oskam (CDA): Ik vind het altijd leuk dat de Minister vragen gaat voorstellen die wij zouden moeten stellen. Mijn constatering is dat er een patstelling is. Dat heeft de Minister zelf ook gezegd. Wat ik ervan heb begrepen is dat de Minister zich op de vlakte houdt, dat de brandweertop gaat praten met het personeel, dat er nog een congres komt en als men er niet uitkomt, dat de Minister dan gaat ingrijpen. Kan het niet wat productiever, kunt u niet gewoon meteen aan tafel gaan zitten, Minister? En wat is uw wisselgeld?
 Minister Opstelten: Dan heeft de heer Oskam mij niet begrepen, want ik heb niet gezegd dat ik ga afwachten, ik heb juist gezegd dat ik niet ga afwachten tot juni, want dat is wel heel lang. Ik heb juist gezegd dat ik ga stimuleren. Ik constateer dat er in maart een gesprek plaatsvindt, ik heb aangegeven met wie. Ik heb geconstateerd dat er een congres onder andere over dit onderwerp komt waar alle spelers aanwezig zijn. Ik heb gezegd dat ik vind dat partijen met elkaar aan tafel moeten komen. Ik heb gezegd dat werkgevers en werknemers met elkaar tot conclusies moeten komen. Ik heb gezegd dat het per regio verschillend ligt. Ik heb ook gezegd dat vrijwilligers zelf met initiatieven komen in regio's zodat het daar wat sneller kan, soms zelfs tegen de leiding in, dus de andere kant komt ook aan de orde. Ik heb gezegd dat we heel ordelijk met het proces verder moeten gaan. Het is een onomkeerbaar proces dat belangrijk is voor het functioneren van de brandweer. Daar zijn wij het dacht ik wel met elkaar over eens. Ik ben verantwoordelijk als stelselverantwoordelijke om ervoor te zorgen dat dit goed loopt. Dat zal ik ook doen. Ik zal daarin mijn verantwoordelijkheid nemen en de Kamer daarover antwoorden.
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoor de Minister niet zeggen dat hij zelf in gesprek gaat. Wij hebben dat allemaal niet gehoord. Als de Minister dat bevestigt en als hij dan ook nog zegt wanneer hij dat gesprek gaat voeren, hoef ik verder niet te interrumperen.
 Minister Opstelten: Dan moeten we gewoon de agenda's trekken. Ik heb, meen ik, volgende week al een gesprek in dit kader met het Veiligheidsberaad. Daar zal ik dit zeker aan de orde stellen. Ik heb ook van tijd tot tijd gesprekken met de VBV. Ik zal stimuleren en ik zal zelf in gesprek gaan om te stimuleren dat degenen die erover gaan, met elkaar tot een normaal proces komen in ontwikkeling. Dat doe ik.
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister schrijft in zijn eigen brief, laat ik die dan maar even citeren: «Gezien de kritiek van de vakbonden en de VBV op het landelijk kader met betrekking tot het veiligheidsaspect, zal ik met de betrokken partijen hierover gezamenlijk in gesprek gaan.» Ik hoor de Minister nu zeggen dat hij met het Veiligheidsberaad spreekt, maar hier staat «gezamenlijk». Volgens mij is de rol van de Minister daarin heel cruciaal.
 Minister Opstelten: Jazeker. Dat gesprek heb ik niet persoonlijk gevoerd, maar dat heeft namens mij op 18 februari plaatsgevonden. Vandaar de kennis dat we in maart een ander gesprek hebben en dat het congres er komt. Ik zal dit proces telkens blijven volgen en mij daarin ook actief mengen, precies zoals ik tot nu toe bijna altijd heb gedaan. Ik zal dat nog een keer doen, misschien wel twee keer en misschien nog wel vaker, omdat ik wil dat dit proces loopt. Laten we daar nu ook met elkaar uitkomen, want u wilt hetzelfde als ik. Ik ben daar activerend in.
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik hoor de Minister zeggen dat het proces zo belangrijk is. Dat is ook zo. Ik heb een aantal jaren bij de veiligheidsregio gewerkt als districtscommandant onder de Minister, toen die nog burgemeester was. Ik ken de brandweerorganisatie misschien niet door en door maar wel goed. Mijn idee hierbij is dat je met deze werkwijze, door minder mensen op een tankautospuit te zetten, de kern van het brandweerwerk kapot maakt. De kern is die opbouw van zes man. Het is bijna wetenschappelijk vastgesteld waarom je zes man moet hebben. Als je daaraan gaat zitten sleutelen, zal dat nooit leiden tot draagvlak en acceptatie bij degenen die het werk moeten doen. Zo doorredenerend is mijn vraag aan de Minister, om de hele exercitie van die flexibele voertuigbezetting af te blazen, want die zal nooit tot iets leiden. De brandweermensen zullen het nooit accepteren. Dat garandeer ik de Minister. Graag een reactie.
 (Applaus van de publieke tribune)
 De voorzitter: Wil het publiek zich onthouden van commentaar?
 Minister Opstelten: Ik ben het daarmee niet eens. We hebben dat eerder gewisseld. Dit is een proces van de laatste jaren. Ik geef wel aan dat het ook spanningen met zich meebrengt. Dit is een ontwikkeling die uiteindelijk zelfs beter is voor de brandweer, maar dat proces moet ordelijk verlopen en men moet naar elkaar luisteren. Het gaat hier om maatwerk per regio. In Rotterdam loopt het, Amsterdam doet het anders en Groningen weer anders. Dat herhaal ik. De besluitvorming zal altijd in goed overleg met de ondernemingsraad plaatsvinden, maar ik ben het niet met heer Bontes eens.
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik vind het zo jammer dat de Minister altijd zo slecht luistert. Neem nu ook een keer het advies aan van de mensen in het veld en van de mensen die daar gewerkt hebben. Ik ben zelf hoofdofficier van dienst geweest, ik zeg dit niet zomaar. Het gaat niet werken. Leg het niet zo makkelijk naast u neer, Minister!
 
 Minister Opstelten: Ik respecteer de opinie van de heer Bontes zeer, maar hij zal ook mijn standpunt respecteren. Het is niet voor het eerst dat we hierover spreken, het is niet voor het eerst dat partijen stellingen betrekken. Ik vind dit wel een goede ontwikkeling, maar je moet je grenzen goed stellen. Het gaat erom dat we het goed moeten implementeren en dat we het moeten laten verlopen zoals we dat hebben afgesproken. Dat is heel belangrijk.
 De kern is dat de brandbestrijding natuurlijk adequaat moet zijn. Dat zeg ik nog een keer tegen mevrouw Kooijman.
 Mevrouw Tellegen heeft gevraagd hoe de veiligheid van de brandweermensen is geborgd. Die borging loopt langs meerdere wegen, zoals de opleiding en de geoefendheid van personeel. Voor feitelijke vormen van inzet geldt ook het kader van het Veiligheidsberaad in het licht van de risico-inventarisatie en -evaluatie. Het is belangrijk dat men telkens die afspraken nakomt en dat men de risico-inventarisatie en -evaluatie uitvoert in de regio.
 Mevrouw Kooijman sprak over de uitruk naar een binnenbrand met twee componenten. Die vraag komt vaak voor. In de eerste plaats gaat het erom dat binnen de voorgeschreven uitruktijd de vereiste slagkracht aanwezig is, binnen de uitgangspunten die wij hebben vastgesteld. De veiligheid van de mensen mag niet in het geding zijn. Degenen die als eerste arriveren kunnen alvast de eerste voorbereidingen treffen. Dat is gewoon tijdwinst. Het is natuurlijk ook een kwestie van oefening, training en goede educatie.
 Hoe gaan de centralisten om met de wijziging van Uitruk op maat? Er zijn verschillende vormen van uitruk op maat. Procedures kunnen per meldkamer verschillen. Daarom is het van belang dat er een landelijk kader komt met meer uniformering van inzet en procedures, ook ten behoeve van de landelijke meldkamerontwikkeling. Dit is een essentieel punt.
 De kwartiermaker voor de landelijke meldkamer is bezig met de vorming van de Landelijke Meldkamerorganisatie. De belangrijkste stap die wij nu zetten, is de samenvoeging van de huidige 23 regionale meldkamers naar 10 beoogde meldkamerlocaties. Deze locaties hebben wij met elkaar vastgesteld. Met de aanstelling van de kwartiermakers begin dit jaar kunnen wij ook andere meldkamers gaan samenvoegen binnen de aangewezen eenheden, die zich voorbereiden op de introductie van de nieuwe manier van werken.
 Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de stand van zaken. Hoeveel vertraging is er opgelopen en hoe zit het financieel bij alle partijen? We hebben de ambitie om de Landelijke Meldkamerorganisatie in 2021 gereed te hebben. Dat is vanaf het begin ook gezegd. Er wordt nu gewerkt aan een ambitieplanning voor de Landelijke Meldkamerorganisatie, mede in relatie tot de herijking van de politie. In dat kader hebben wij er ook over gesproken. In de voortgangsbrief die eind maart aan de Kamer wordt toegezonden, gaan we hier uitgebreid op in.
 Mevrouw Tellegen heeft gevraagd wanneer de rapporten komen van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de voortgangsrapportage. Het laatste heb ik net gezegd. We hebben de inspectierapporten heel recent ontvangen. De inspectie geeft per regio en per meldkamer een rapport. De eerste lezing leert dat de beweging naar de Landelijke Meldkamerorganisatie de juiste is. De bedoeling is dat de nulmeting eind maart gereed komt. Die zal ik eerst bespreken met de verantwoordelijke bestuurders in het Veiligheidsberaad.
 Ik ga ook in op de voortgang waar ik net over sprak. Hoe zorgen wij ervoor dat wat nu in de samenvoegingen gebeurt straks goed landt in de landelijke meldkamer? De beweging naar de landelijke meldkamer wordt met alle betrokken partijen samen gemaakt. Een van de belangrijkste verbeteringen is de landelijke standaardisatie. Daarbij worden de leerervaringen van de huidige samenvoegingen meegenomen. Die samenvoegingen vinden plaats onder regie van de kwartiermaker voor de Landelijke Meldkamerorganisatie.
 Mevrouw Kooijman en anderen hebben gevraagd naar 112 voor doven en slechthorenden. De bereikbaarheid van 112 is ondanks verbeteringen nog niet ideaal. In de komende periode wordt een overstap gemaakt naar een meer toekomstvaste 112-inrichting. Belangengroepen zijn uitgenodigd om gezamenlijk de functionaliteiten ten aanzien van de bereikbaarheid van 112 voor doven en slechthorenden voor de nieuwe inrichting in te vullen. Vooruitlopend daarop wordt verkend welke verbeteringen in de huidige infrastructuur mogelijk zijn. Tegen mevrouw Wolbert zeg ik dat er op dit moment één aanbieder van total conversation in Nederland is. De belangengroepen geven aan dat zij het belangrijk vinden dat ook andere aanbieders van total conversation-software kunnen toetreden tot de Nederlandse markt. Daarom worden op dit moment testen uitgevoerd met andere software dan Signcall. We zijn op alle fronten bezig om dit in te brengen.
 Signcall zegt dat er nog steeds problemen zijn met de bereikbaarheid van 112. Wij streven naar gelijkwaardige omstandigheden voor doven en slechthorenden. We zijn constant in gesprek met de belangengroepen en daarmee gaan we absoluut door. We zullen ook met hen spreken over de verdere verbetering van de bereikbaarheid van 112 en de toegankelijkheid van Signcall-software, zoals ik net heb aangegeven.
 De heer Segers heeft nog gevraagd naar NL Alert, AMBER Alert en Burgernet. Ik herinner me zijn vragen bij de begroting. Deze voorzieningen bevinden zich in een fase van doorontwikkeling. Momenteel verken ik, zoals ik toen heb toegezegd, de mogelijkheid van een integrale benadering, waarbij de drie systemen elkaar waar mogelijk en gewenst kunnen versterken. Dit jaar start een pilot voor samenwerking tussen AMBER Alert en NL Alert, en voor de zomer van 2015 zal ik de Kamer nader informeren over de voortgang.
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Even terug naar het punt van 112. Daarover hebben bijna alle fracties gesproken. Het klopt wat de Minister zegt. Wij willen net als het kabinet ook graag meerdere aanbieders. Het feitelijke antwoord dat de Minister geeft, is wat eigenlijk al in onze stukken staat. In de praktijk, in de uitwerking zijn het platte implementatieproblemen: open source werkt niet goed en andere aanbieders kunnen niet van dat platform gebruikmaken. Ik wil dat niet bagatelliseren, want techniek is altijd lastig en de praktijk is altijd weerbarstig, maar in principe zijn er oplossingen voorhanden. Er zou nu moeten worden doorgepakt. Ik heb de Minister gevraagd om de toezegging dit voor de zomer geregeld te hebben. De heer Segers heeft gezegd dat het een beetje raar is dat doven en slechthorenden moeten betalen om te communiceren en om 112 te kunnen gebruiken, terwijl wij zonder handicap dat gewoon beschikbaar hebben. Daar zit een ongemakkelijk punt van rechtsongelijkheid in. Ik zou het fijn vinden als de Minister daarop ingaat, maar het gaat ook om de urgentie. Het moet gewoon een keertje klaar zijn met dat gedoe rond die techniek.
 Minister Opstelten: Ik kan heel kort zijn. Over de uitgangspunten zijn wij het geheel eens. Laat daarover geen misverstand bestaan. Dit is ook een kwestie van techniek. Ik zeg toe dat ik even goed op een rijtje laat zetten wat er nu technisch kan en wat niet. Ik heb de neiging om te zeggen dat wij dit voor de zomer regelen, als het kan, maar ik moet ook op dit punt een juist antwoord aan de Kamer geven, dus ik zeg toe dat ik dat op een rij laat zetten en de Kamer binnen de kortste keren daarop een antwoord geef. Ik vraag even op welke termijn dat kan. Dat krijgt mevrouw Wolbert zo te horen en de Kamer ook.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Dank daarvoor, maar er zat nog een tweede element in, het punt van de onrechtvaardigheid dat je als je doof of slechthorend bent, moet betalen om van een alarmdienst gebruik te maken. Dat zou je niet moeten willen.
 
 Minister Opstelten: Dat heeft de heer Segers gezegd. Dat is ook een kwestie van techniek. Ik laat dit even op een rij zetten en zal het in dezelfde brief aan de Kamer beantwoorden.
 Dan kom ik bij de verstoring van het achtuurjournaal. Ik ben daar op bezoek geweest en ik heb direct daarna met het NOS-bestuur en de NPO gesproken. We hebben met elkaar afgesproken dat er een onafhankelijk onderzoek komt door het COT. De opdracht is ook afgestemd met de Staatssecretaris van OCW en met mij. Mevrouw Tellegen wordt daarmee bediend, want zij wilde dat en wij wilden dat ook, dus dat was in vijf minuten klaar.
 Even de positie van de NOS. De rampenzenders zijn eigenlijk de regionale omroepen, dat is duidelijk. De NPO zal voor deze zomer een uitvalvoorziening hebben. Een alternatief is de radio. De publieke omroep is ook belangrijk, want de regering kan zendtijd vorderen. NL Alert is er, crisis.nl, het telefonische informatienummer en RTL zijn ook beschikbaar als alternatief voor de NOS. De uitvalvoorziening wordt door het COT ook zeer serieus bekeken in een onafhankelijk onderzoek.
 Dan kom ik bij de vraag over de BES. Hoe wordt de huidige crisisbeheersing voor de rampenbestrijding verbeterd? In overleg met de BES is een fasering van de verbeterslag afgesproken. Daarbij is ook aandacht gevraagd voor een voor de BES realistisch tijdpad, want het heeft niet veel zin om daar te zeggen dat het volgende maand klaar moet zijn. Ik vind dat er behoorlijke stappen zijn gezet. Ik ben daar destijds ook op bezoek geweest. We hebben het allemaal in elkaar gezet. We zijn er nog niet, maar ik ben op zichzelf niet negatief over de ontwikkelingen die daar nu worden ingezet.
 Dan kom bij de vraag van mevrouw Kooijman over de tunnels, ook in het licht van de actualiteit. Bij de brand in een tunnel kiest de brandweer net als bij andere bronnen tussen offensief en defensief optreden. Bij die keuze speelt de veiligheid van het eigen personeel een uiterst belangrijke rol en terecht. Ook veiligheidsvoorzieningen in een tunnel zijn van groot belang. Deze zijn primair gericht op het zelf kunnen vluchten uit een tunnel via vluchtdeuren en de vluchttunnel. Hierover zijn in het verleden door allerlei commissies rapporten uitgebracht. In 2017 wordt deze regel door het Ministerie van I en M geëvalueerd. Mijn departement zal bij die evaluatie wat betreft de brandweer worden betrokken. Indien de evaluatie daartoe aanleiding geeft, past de Minister van I en M de gestandaardiseerde veiligheidsvoorziening aan. De Kamer wordt daarvan in kennis gebracht.
 Ik kom bij de gezamenlijke doelstellingen en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb er al iets over gezegd in verband met de commissie-Hoekstra. Eerlijk gezegd vond ik dat er niet veel nieuws stond in het rapport van de Algemene Rekenkamer ten opzichte van dat van de commissie-Hoekstra. Mevrouw Wolbert heeft gevraagd waarom het na Hoekstra zo lang duurde voordat er concrete plannen gereed waren, samen met de veiligheidsregio. Breed draagvlak is echt ontzettend belangrijk voor bestuurlijk Nederland. Dat betekent dat onder de gemeenten de burgemeesters, maar ook de colleges en de gemeenteraden, erbij betrokken zijn. Als je dat wilt stimuleren, kost dat tijd. Dat krijg je niet met een druk op de knop even voor elkaar.
 Breed draagvlak bij de veiligheidsregio's en de crisispartners is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de inspanningen in het kader van een gezamenlijke doelstelling straks ook echt effect gaan sorteren. Daarom vindt er een intensief bestuurlijk en operationeel consultatietraject plaats. Mevrouw Wolbert vroeg naar de gezamenlijke doelstellingen. Zij vroeg ook hoe ik mijn informatiepositie kan versterken om een beter beeld te krijgen zodat ik weet welke maatregelen er worden getroffen. Ik heb een toereikend zicht op wat er in veiligheidsregio's gebeurt en van de ontwikkelingen die zich voordoen. Dat beeld bouw ik op door onder andere periodieke overleggen met de veiligheidsregio's, het Veiligheidsberaad en het dagelijks bestuur daarvan. De Inspectie Veiligheid en Justitie rapporteert mij over de resultaten bij het toezicht op de uitvoering van het werk van de veiligheidsregio's. Via deze lijnen merk ik wat er gebeurt en op welke wijze men aan de slag is.
 Wat is er nu verbeterd na het rapport van de Algemene Rekenkamer of eigenlijk sinds de commissie-Hoekstra, vraagt mevrouw Berndsen. We hebben gezamenlijke doelstellingen geformuleerd. Er is een strategische agenda. In 2015 start een onderzoek naar de kwaliteit van de brandweerzorg door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Er moeten ook verbeteringen worden doorgevoerd in de veiligheidsregio's. Daarvoor is draagvlak nodig bij het verlengd lokaal bestuur, zoals ik al heb gezegd. Het gaat dan om betrokkenheid van gemeenteraden en onderzoek van de inspectie. Deze kijkt naar de praktijk. De samenwerking met de crisispartners is daarbij ook aan de orde.
 Ik heb bij het Veiligheidsberaad de volgende specifieke actiepunten aan de orde gesteld. Per doelstelling is een heel concreet programma aan de orde. Dat wordt helemaal met de achterban doorgenomen. Daar zijn tijdsplanningen aan verbonden. Ik heb begrepen dat die tijdsplanning wordt gehaald, want dat volgen we ook van tijd tot tijd. Zo ver zijn we nog niet geweest. Het is nog nooit gebeurd dat er gezamenlijke targets en doelstellingen geformuleerd zijn. Een dagelijks bestuur onder leiding van de burgemeester van Zaanstad, mevrouw Faber, zet zich daar daadwerkelijk zeer actief voor in.
 Er is niet alleen door de heer Oskam, maar ook door anderen, gevraagd naar de convenanten van de drinkwaterbedrijven. Ik heb de volgende actiepunten specifiek onder de aandacht gebracht van het Veiligheidsberaad: het alarmeren van de drinkwaterbedrijven bij een incident met gevaarlijke stoffen, de toegang van de drinkwaterbedrijven tot het landelijke crisismanagementsysteem en het oefenen. Ik weet dat bijna alle veiligheidsregio's nu afspraken hebben gemaakt met de drinkwaterbedrijven. De heer Oskam heeft mij geïnformeerd over de stand van zaken in Haaglanden. Dank daarvoor. Het gaat om de implementatie, maar er zijn twee partners bij zo'n convenant. De drinkwaterbedrijven zijn niet alleen vragende partij, maar moeten zelf ook activeren. Er zijn altijd twee kanten. Anders komt het zo over dat de drinkwaterbedrijven vragen en de veiligheidsregio's niet altijd leveren. Ik ben daar erg voor. Het is niet meer maar ook niet minder dan een voorbeeld van hoe de veiligheidsregio's met hun stakeholders moeten omgaan. Er moet geoefend worden. De implementatie moet plaatsvinden. Ik vind het heel goed dat hierover vragen zijn gesteld. Dank daarvoor.
 
 De heer Oskam (CDA): Ik ben heel blij dat de Minister dat goed vindt, maar de vraag is of er actief wordt geoefend. Is men al aan de gang gegaan? Wat is de prognose? Wanneer gaat dat allemaal gebeuren?
 Minister Opstelten: Om eerlijk te zijn, ik heb er op dit moment geen zicht op welke oefeningen wanneer hebben plaatsgevonden. Men is nu goed bezig om die convenanten te sluiten. Dat heeft men gedaan. Men zit aan tafel, maar er moet nog daadwerkelijk geoefend worden. Dat is wel mijn indruk, dus dat zal ik in het overleg aan de orde blijven stellen.
 De heer Oskam (CDA): burgemeester Van Aartsen heeft terecht gezegd dat het niet zozeer gaat om het sluiten van convenanten als wel om het met elkaar aan de slag gaan. Dat geldt zowel voor de veiligheidsregio's als voor de drinkwaterbedrijven. Ik wil toch wel graag een soort prognose van de Minister, dan maar via een brief, om er inzicht in te krijgen dat dit daadwerkelijk gebeurt en dat het niet blijft bij allerlei mooie convenanten en intenties.
 
 Minister Opstelten: Ik ben bereid om dit mee te nemen in dezelfde brief waarin we informatie geven over 112 voor doven en gehoorgestoorden, ook om de veiligheidsregio's en de drinkwaterbedrijven scherp te houden. Dat zullen we doen. Ik kan wel zeggen dat dit technisch ingewikkeld is, met veel partijen. Er is gevraagd op welke termijn deze brief komt. Dat wordt dit voorjaar. Dat is al snel want het voorjaar begint op 21 maart. Ik zeg niet dat het er op die dag is. Dan gaan we naar de zomertijd, dacht ik. Dan hebben we trouwens wel een uurtje meer of minder. Dat is die ene prachtige dag.
 Wat betreft het brandweerpersoneel zal ik navragen bij het Veiligheidsberaad of er zorgen zijn over PTSS; of men op dat gebied actief is en hoe men dat doet. Hiervoor loopt een programma bij de Brandweer Nederland. Mag ik de Kamer hierover ook in de brief van het voorjaar informeren?
 De heer Bontes vroeg naar de portofoons. Het directe gevolg ervan is dat we nog even door moeten met de oude portofoons. We bespreken met de veiligheidsregio's wat we hier aan gaan doen. We proberen dit zo snel mogelijk op te lossen. We voelen de actualiteit en de urgentie hiervan zeer, dat moge duidelijk zijn.
 De heer Segers heeft een vraag gesteld over arbeidsongeschiktheid. Dat zullen we nagaan. Dat geldt ook voor de vraag over AMBER Alert. Ik denk dat ik er doorheen ben.
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Ik had nog een vraag gesteld over de verzekering van vrijwilligers. Wordt dat nog nagegaan? Krijgen we daarop een schriftelijk antwoord?
 Minister Opstelten: Jazeker, in dezelfde brief.
 De voorzitter: Ging dat over de arbeidsongeschiktheid?
 Minister Opstelten: Ik moet dat even navragen bij het Veiligheidsberaad.
 De heer Segers (ChristenUnie): Of zij in de verzekering ondergebracht kunnen worden, als er tijdens het werk als brandweerman iets gebeurt.
 De voorzitter: We zullen deze toezegging goed noteren.
 Minister Opstelten: Het is een werkgeversverantwoordelijkheid, dus ik moet even bij hun vragen wat zij daarvan vinden en hoe de situatie is.
 De heer Oskam (CDA): Ik heb twee interrupties gehad, daar zal ik eerlijk over zijn, maar mevrouw Berndsen en ik hebben niet echt een duidelijk antwoord gekregen op een heel belangrijke vraag. De commissie-Hoekstra heeft gesteld dat er iets wringt bij de rol van de gemeenteraden en de burgemeesters. Het gaat om enorme bezuinigingen. De gemeentes hebben het heel zwaar. De burgemeesters beslissen en de brandweer zit erbij. Ik begrijp dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is tussen Minister Plasterk en de Minister van Veiligheid en Justitie, maar hoe gaan we dit doen? Wat kan de rijksoverheid hieraan doen? Kan de Minister de Kamer daarover informeren?
 Minister Opstelten: Jazeker. Ik voel me daarvoor zelf zeer verantwoordelijk. Collega Plasterk heeft hierin ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Dit is een belangrijke doelstelling die de commissie-Hoekstra heeft geformuleerd, waarbij ik mij zeer thuis voel. Dat is niet van de ene op de andere dag aangegeven. Ik heb de Kamer er ook in die brief over geinformeerd hoe we daarmee omgaan. Het past ook in het proces dat ik heb geschetst. Het Veiligheidsberaad is bezig met de vraag hoe te komen tot de doelstellingen die we samen hebben geformuleerd, met drie strategische hoofdpunten, want het resultaat telt. Het is heel belangrijk dat het verlengd lokaal bestuur, dus de gemeenten, de veiligheidsregio's en in het verlengde daarvan de burgemeesters en de gemeenteraden, daarmee instemmen. Daarom duurt het wel enige tijd.
 De voorzitter: Ik geef alleen nog de gelegenheid om vragen die niet beantwoord zijn, te herhalen.
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik had net voor de helft gebruikgemaakt van mijn interruptie, dus ik mag in ieder geval nog één vraag stellen. Ik denk dat de Minister toch voorbijgaat aan wat ik bedoelde met een democratisch gat. De besturen van de veiligheidsregio's worden bemenst door de burgemeesters. Gemeenteraden kunnen wel opmerkingen maken bij een plan of een begroting in een individuele gemeente, maar de burgemeester is in Nederland nog steeds benoemd, dus zij hebben daar bijzonder weinig invloed op. Het is niet iets wat kan worden geregeld door Hoekstra of met Minister Plasterk, maar het is in de Wet veiligheidsregio's geregeld door er niet echt een verlengd lokaal bestuur van te maken, maar door de burgemeesters in die positie te zetten.
 Minister Opstelten: Het hoort bij hun wettelijke taak dat zij dat ook doen. Dat weet mevrouw Berndsen als geen ander. Dat is belangrijk, omdat crisisbeheersing ook een onderdeel is van de taak van de veiligheidsregio's. De burgemeesters hebben daarin een belangrijke taak. Als het om begrotingen gaat, wordt de gemeenteraad in een heel vroeg stadium gehoord. Die processen en procedures zijn bekend. Ik heb daar ook ervaring mee. Het gaat mij erom dat het niet alleen een formeel traject is, van beide kanten. Aan de ene kant heeft de commissie voor Financiën van de gemeenteraad bepaalde percentages in het hoofd en zegt gewoon nee, terwijl zoiets misschien wel afgewogen zou moeten worden. Aan de andere kant zit men te veel op de andere toer. Ik ben ervoor om in het proces met het Veiligheidsberaad te stimuleren dat de gemeenteraden er niet alleen in budgettair kader bij betrokken zijn, omdat zij de begroting goed moeten keuren, maar dat zij ook aan bod komen bij de inhoud van het beleid van de veiligheidsregio's. Dat is steeds meer het geval. Er zijn voorbeelden genoemd van allerlei discussies. Het spreidingsplan van een regio is per definitie een zaak van gemeenteraden. Wat is je risico in je gemeente? Waar staan de brandweerkazernes? Waar is de post, als die veranderd wordt, wat in de regio's gebeurt? Gevoelige politieke kwesties behoren in de gemeenteraad aan de orde te komen. Dat gebeurt ook, maar daarbij zijn twee kanten belangrijk: enerzijds de burgemeester en het college en anderzijds de gemeenteraad die de burgemeester aan de jas moet trekken, omdat men erover wil spreken en er iets van wil vinden.
 De voorzitter: Ik constateer dat hiermee de vragen beantwoord zijn en dat een tweede termijn gewenst is. De spreektijd is een minuut.
 
 Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er wordt fors bezuinigd op het oefenen en op de duikteams. Er worden posten gesloten. Een flink aantal spuiten wordt weggeknikkerd. En dan beweert de Minister nog steeds dat dit niet ten koste gaat van de brandveiligheid. Ik vraag de Minister in welke realiteit hij leeft. Wanneer gaat hij daadwerkelijk opstaan en zegt hij: zo kan het niet langer, we gaan hier niet mee door? De Minister kan wel zeggen dat de gemeenteraden er iets over te zeggen hebben, maar dat is niet waar. Ik heb Blaricum genoemd en Geldrop-Mierlo, met een heel groot ziekenhuis, waar men de grote tankautospuit kwijtraakt. Zo zijn er nog tal van andere voorbeelden te noemen. Wanneer gaat de Minister daar nu eens naar luisteren?
 Ik heb hem gevraagd om met een visie te komen die wordt gedragen door de werkvloer. De Minister zegt wel dat hij kan luisteren, maar hij doet er niets mee, want het plan blijft zoals het is. Dat is niet luisteren, maar het wegwuiven van de hele werkvloer. Ik vraag de Minister nogmaals om met de VBV en de vakbonden, maar ook met de professionals die hier aanwezig zijn en die een andere mening hebben, om de tafel te gaan om met een aangepaste visie te komen. Zij zijn het niet eens met het kader dat er nu ligt. Als de Minister daarbij blijft, wil ik toch een VAO aankondigen, want daar heb ik natuurlijk iets over te zeggen. Ik heb gevraagd om de tankautospuit, de TS6, te behouden voor het geval dat er een melding komt zoals de dijkdoorbraak destijds bij Wilnis. Bij de TU Delft kwam er eerst een melding van wateroverlast omdat de sprinklerinstallatie afging, maar dat bleek een heel grote brand te zijn. In Wilnis was een kleine brand. In de nieuwe situatie zou daar een TS4 op af gestuurd zijn, maar dat waren grote rampen waarvoor je een TS6 nodig hebt. Is het dan niet wijs om altijd met een TS6 uit te rukken?
 Een andere vraag is wie de veiligheidsregio controleert. Naar mijn idee moet dat de Minister zijn. Tot slot: hoe gaat de Minister zorgen voor een kader en een visie die gedragen worden door de werkvloer zelf?
 
 
 Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik loop de punten die ik heb gemaakt, even kort langs. Ik heb inderdaad gevraagd om een toelichting op die bezuinigingen en de berichten van de NOS. Dank voor de heldere toelichting hoe het nu precies zit. Ik hoorde de Minister zeggen dat er een rapport komt van de inspectie over de kwaliteit van de brandweerzorg in Nederland. Het lijkt me een goede zaak, ook in het licht van de bezuinigingen, dat de kwaliteit aan de maat blijft.
 Er is veel gesproken over Uitruk op maat. De Minister is duidelijk ingegaan op mijn punt, namelijk dat Uitruk op maat kan, mits de veiligheid van de brandweermensen zelf is geborgd, net als de veiligheid van de burger door de kwaliteit van de brandweerzorg. De Minister geeft ook aan dat het zich nog wel moet bewijzen. Een vinger aan de pols is noodzakelijk, zegt de Minister. Wanneer is nu helder of die uniformiteit ook daadwerkelijk is bereikt? Hoe houden we de vinger aan de pols? Hoe wordt de Kamer daar te zijner tijd over geïnformeerd?
 Er is ook veel gesproken over het draagvlak. De Minister zal zowel in het wild als formeel in contact blijven met de mensen die daarover gaan. Er is toegezegd dat de Kamer daarover na het grote congres verder wordt geïnformeerd. Nogmaals, ik denk dat de rol van de centralist bij wie de melding over een brand binnenkomt heel belangrijk is, of het nu gaat om een papiercontainer of een grote brand. Die afweging wordt daar gemaakt. Daar wordt dan ook de fout gemaakt, indien er überhaupt sprake kan zijn van een fout, dus die centralist is een heel belangrijke persoon in dit hele verhaal. Dat wordt met Uitruk op maat alleen maar belangrijker. Ik denk dat het belangrijk is dat er bij de landelijke meldkamer ook aandacht is voor de rol van de centralist en hoe deze zijn afweging maakt. Ik ben blij dat de ontwikkelingen bij het samenvoegen van de meldkamers worden meegenomen bij de uiteindelijke structuur van de landelijke meldkamer, omdat we anders dubbel werk gaan doen. Er zijn al heel mooie voorbeelden van samenwerking die daarbij kunnen worden meegenomen.
 
 
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ook mijn dank voor de antwoorden van de Minister in eerste termijn. Ik ben blij dat er een brief komt over 112, zodat er helderheid komt over wat snel geregeld kan worden. Ook dank voor de toezegging om de financiële achterstelling daarbij uit te zoeken.
 Het is niet zo dat de Partij van de Arbeid altijd alles bij het oude wil laten en nooit verbeteringen en veranderingen wil, laat dat duidelijk zijn. Maar mijn partij vindt ook dat aanpassingen weloverwogen gemaakt moeten worden. Bij elk dossier zeggen wij dat de professionals voorop moeten staan. De mensen die het doen, weten het. Dat geldt voor het onderwijs en de zorg, maar ook voor de brandweer, de politie en de witte kolom. Het hoort erbij om te praten en te luisteren, om draagvlak te creëren en af te stemmen. Ik zou graag willen dat de Minister met betrekking tot de voertuigbezetting niet alleen maar checkt of er is gepraat, geluisterd en afgestemd, maar daar zelf een actieve rol in speelt. Het maakt mij niet uit of dat in het wild is of formeel. Het is wel belangrijk dat hij de positie die hij daarin heeft, ook ten volle benut, want er moet draagvlak komen en worden afgestemd.
 Ik refereer aan de opmerking van mijn buurvrouw van de VVD over een centraal meldpunt. Als er niet een vorm van uniformiteit en standaardisering komt, hoe wil je dan tot een landelijke meldkamerconstructie komen? Het ene zal opgelost moeten zijn om het volgende te kunnen uitvoeren. Ik wijs nog even extra op het belang daarvan.
 Dan de samenwerking van de veiligheidsregio. De Minister zegt dat wij nog nooit zo ver zijn geweest. Dat zegt de commissie-Hoekstra ook. Dat is zo, maar inderdaad, brede rivieren stromen traag. De Minister zegt dat hij via het Veiligheidsberaad prima zicht heeft op de veiligheid in de regio's, maar hoe kan dan de Rekenkamer tot de conclusie komen dat de Minister er in deze structuur geen zicht op heeft? Ik zou het fijn vinden als de Minister daarover nog even zijn licht laat schijnen.
 
 
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik zal me richten op drie kernpunten. Ten eerste de bezuinigingen op de brandweer. De Minister duikt toch een beetje weg achter het verlengd lokaal bestuur. Ik vind dat hij zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen, zijn invloed moet aanwenden en naar het Veiligheidsberaad moet gaan om te zeggen: draai die bezuiniging terug. Het is echt niet goed om te bezuinigen op veiligheid. Je moet daar geen concessies doen.
 Ten tweede de flexibele voertuigbezetting. Ik vraag de Minister nogmaals om dat project terug te draaien. Dat heeft geen enkele zin. Het is verspilde energie.
 Ten derde C2000, waar de Minister vrij luchtig overheen ging. Hij zei dat de aanbesteding is opgeschort. Dat heeft ook grote gevolgen voor de meldkamers. Hoe kun je nu een centrale meldkamer bouwen, of tien meldkamers, als C2000 niet op orde is? De Minister zegt dat het wel op orde is, maar ik weet dat er bij de brandweer allerlei parallelle systemen worden aangeschaft, omdat de binnenhuisdekking niet voldoende is. Hetzelfde geldt voor de politie. Het systeem voldoet niet. Men ervaart het als onveilig. Maar voor de meldkamers ben je wel afhankelijk van dat systeem. De Minister ging hier heel snel doorheen, maar ik wil er toch even over doorvragen.
 
 
 Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Wolbert over het creëren van draagvlak. Als je verandering tot stand wilt brengen, kan dat alleen maar met de mensen zelf gebeuren. Anders komen beroeps en vrijwilligers tegenover elkaar te staan. Dat kan nooit bevorderlijk zijn om iets voor elkaar te krijgen. Een oproep aan de Minister om daar zelf ook belangrijke rol in te spelen lijkt mij heel goed.
 Wat betreft de landelijke meldkamer is het mooi dat er wordt gewerkt aan standaardisering. Ik denk dat deze een absolute randvoorwaarde is, voordat je überhaupt tot een goed ingerichte meldkamer kunt komen. De politie is een goed voorbeeld van wat er gebeurt als er niet wordt gestandaardiseerd. Dan kan de ICT absoluut niet op orde komen. Ik vraag de Minister om ons hiervan in kennis te stellen bij de voortgangsrapportages. Het hele ICT-gebeuren is afhankelijk van standaardisering, omdat de inzet op dezelfde wijze gepleegd moet worden.
 Er is eigenlijk geen sprake van invloed van de gemeenteraden. Ik krijg uit de regio's berichten dat er amendementen worden ingediend op de toekomstvisie op de brandweerzorg. Deze wordt weliswaar besproken, maar eigenlijk voor kennisgeving aangenomen. In het grotere verband wordt er nauwelijks iets mee gedaan. Er is een bestuurlijke werkgroep bezig met bezuinigingsvoorstellen waar niemand om gevraagd heeft. Daar zit mijn zorg. Ik snap best dat dit nu eenmaal zo tot stand is gebracht bij de Wet veiligheidsregio's, maar we zien hoe dit in de praktijk uitwerkt. Ik vind het heel jammer dat dit ten koste gaat van de democratische controle op de veiligheidszorg in de gemeente.
 
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Wij krijgen nog een brief over de landelijke meldkamer. Ik onderstreep de hartenkreet van mevrouw Wolbert dat de toegankelijkheid voor doven en slechthorenden gewaarborgd moet worden. Dit als inhoudelijke kanttekening. De Minister zei dat de arbeidsongeschiktheidsverzekering de verantwoordelijkheid is van de werkgever. Dat heb ik genoteerd. We krijgen daarover meer details.
 Ik heb nog vragen over drie punten. Het eerste punt betreft de bezuinigingen. De Minister zegt dat de veiligheid geen gevaar loopt. Hij is daarvoor verantwoordelijk. We kunnen het ook omdraaien. Het wordt iedere keer gemonitord. Als uit die monitor blijkt dat de veiligheid wel in gevaar is of achteruitgaat, wat doet de Minister dan?
 Het tweede punt betreft de rol van de Minister bij het overleg met de vakbonden en de vrijwilligers. Er zit toch wel licht tussen wat mevrouw Berndsen heeft voorgelezen en wat de Minister nu zegt. Dat was een stevige brief, waarin de partijen om de tafel worden geroepen, omdat de Minister met hen gaat praten. Maar nu zegt hij: ik kom ze tegen in de gang en ik praat hier en daar met deze en gene. De vraag is of hij bereid is om die rol stevig op te pakken, zoals in de brief staat.
 Het derde punt is of de Minister kan ingaan op een Europees AMBER Alert. Dat komt waarschijnlijk ook in die brief. Daar zou onderzoek naar worden gedaan. Daar had ik ook een vraag over gesteld.
 
 
 De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik heb nog drie korte vragen. De eerste vraag is of drinkwaterbedrijven in alle veiligheidsregio's gebruik kunnen maken van NL-Alert. Zo nee, waarom niet?
 De tweede vraag gaat over het afsluiten van een convenant tussen de veiligheidsregio's en de drinkwaterbedrijven. Dat moet resulteren in regionale actieplannen, oefeningen en dat soort zaken, maar er moet ook toezicht worden gehouden. De commissie-Hoekstra heeft ook de aanbeveling gedaan dat er een handhavingsstrategie zou moeten zijn van de Inspectie V en J. De CDA-fractie omarmt die aanbeveling. Ik wil graag weten of de Minister het daarmee eens is en hoe hij daar invulling aan gaat geven.
 De derde vraag was misschien een gemene vraag, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Hoe zit het in tijden van bezuinigingen met de overheadkosten bij de brandweer?
 
 De voorzitter: Dank u wel. Heldere vragen.
 
 Minister Opstelten: Voorzitter. Ik ga alle vragen beantwoorden. Ik dank de leden daarvoor.
 Om te beginnen de vraag van mevrouw Kooiman. Ik heb al gezegd dat ik me zal opstellen zoals ik in de brief heb aangegeven, geen misverstand. Ik vind het belangrijk. Ik geloof erin. Ik vind dat we dit gezamenlijk moeten doen. Alle partijen moeten aan tafel zitten. Ik zal ervoor zorgen dat dit gebeurt. Ik zal luisteren, maar ik zal natuurlijk ook iets zeggen. Wat er gezegd is, ook door mevrouw Wolbert, sprak mij aan als bestuurder. Ik stel de hele tijd vragen en vind er iets van. At the end of the day luister ik wel naar de professionals want zij zijn de enigen die er echt verstand van hebben. Het moet wel in de richting gaan, maar vervolgens moet je bij de implementatie bekijken wat kan en wat niet kan. Daarbij moet je luisteren naar de mensen die het doen. Dat is het punt waar ik echt van uitga. Ik denk dat we daar allemaal hetzelfde in zitten, dus ik ga het doen. Ik zal de Kamer informeren op de wijze die ik heb aangegeven, zeg ik ook tegen mevrouw Tellegen. Voor het zomerreces zullen we dat doen.
 Dan was er de vraag over de tankauto TS6 en de vraag wie de veiligheidsregio controleert. Daar is een heel goed systeem voor. Ik zal even zeggen hoe dat gaat. De voorzitter heeft een belangrijke rol en een aparte positie in de veiligheidsregio, zoals mevrouw Berndsen ook onderkende. Dat is een belangrijke figuur. Verder heeft de commissaris van de Koning in de provincie een toezichthoudende rol plus een aanwijzingsmogelijkheid. Daarna kom ik. Dat zijn de bestuurders. Vervolgens zit daar tussendoor de inspectie, die onafhankelijk allerlei situaties registreert en ook naar buiten brengt. Dat is allemaal openbaar en onafhankelijk. Dat bepaalt mede de positie van het toezicht op de veiligheidsregio's. Ik denk dat dit op zichzelf een heel professioneel en goed systeem is.
 Er zijn incidenten, groot en klein. Daar hebben we ook een goede programmering voor. Elk incident van enige grootte wordt gevolgd door een onafhankelijk onderzoek, waarbij wordt bekeken hoe het optreden is geweest van iedereen, niet alleen om schuldigen aan te wijzen, maar ook om ervan te leren. Dat wou ik nog in de richting van mevrouw Kooiman zeggen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Kooiman heeft nog een verduidelijkende vraag.
 Mevrouw Kooiman (SP): Als ik het goed begrijp, zegt de Minister dat de veiligheidsregio het plan mag maken voor de posten die gesloten worden en voor de tankspuitauto's die weg moeten. Het is dezelfde veiligheidsregio die dan zegt: o, dat is een heel goed plan, en daarmee akkoord gaat. Begrijp ik het zo goed? Uiteindelijk staan de gemeenteraden buitenspel en grijpt de Minister niet in.
 
 Minister Opstelten: Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. Zo is het systeem ook niet. Mevrouw Kooiman weet dat ook best. Ik ga niet nog een keer dat verhaal houden, want ik denk dat dit niet goed is. Het is wel zo dat een spreidingsplan, een risicoplan of een verdelingsplan waar welke post komt, in alle gemeenteraden komt. Natuurlijk komt dat in alle gemeenteraden. Uiteindelijk beslist de veiligheidsregio. Zo hebben we als wetgever de wet vastgesteld, mede op inspiratie van de Kamer, zeg ik even in het algemeen. Zo gebeurt dat. Als er iets niet goed gaat, is er publiciteit. Daar spelen we dan op in. Mevrouw Kooiman noemde Blaricum. Ik herinner me dat zij vorig jaar iets had over een gemeente in Noord-Limburg. Ik heb nog contact opgenomen met de burgemeester. Dat waardeerde hij zeer. Hij wel. Uiteindelijk is dat opnieuw aan de orde geweest; niet met het resultaat dat mevrouw Kooiman wilde, maar er heeft wel een politieke afweging plaatsgevonden. De publiciteit heeft daarbij een rol gespeeld. Dat moet, zo werkt het in onze democratie, ook op lokaal en regionaal niveau.
 Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Tellegen. Ik denk dat ik genoeg heb gezegd over Uitruk op maat. Ik zit er zo in dat de neuzen van alle partijen dezelfde kant op moeten wijzen. Dat is ontzettend belangrijk. Voor de centrale is het ook belangrijk dat er een landelijke meldkamer komt. Het is ongelofelijk essentieel om te standaardiseren, zoals mevrouw Berndsen zegt. Het meldkamerprotocol is ontzettend belangrijk. Het is vooral belangrijk dat het krachtens het protocol uitgevoerd wordt. Iedereen maakt afspraken, maar het gaat erom dat de brandweermensen in staat en geoefend zijn om het protocol en de eigen regels uit te voeren. Dat is natuurlijk in de eerste plaats bij de centralist het geval.
 Mevrouw Wolbert sprak over een actieve rol, waarover ik al heb gesproken. Ik kan niet actiever zijn dan activistisch te willen zijn. Niet iedereen herkent mij daar direct in, maar ze zullen het merken en weten. Een van de afspraken binnen de Landelijke Meldkamerorganisatie is dat brandweer, ambulances en politie de procedures landelijk standaardiseren. Mevrouw Berndsen heeft daar ook over gesproken. Dat staat in het transitieakkoord en daar werken we nu aan. Dat is een kernpunt van de Landelijke Meldkamerorganisatie. Ik onderschrijf dat ook helemaal.
 Mevrouw Wolbert sprak over de conclusies van de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft het overzicht op detailniveau en ik heb een toereikend zicht, zoals eerder is opgemerkt. Dat zicht is passend bij mijn rol in het stelsel. Nog gedetailleerder is niet wat Hoekstra wou. Integendeel. Wij hebben voor de veiligheidsregio's gekozen als verlengd lokaal bestuur. Wij hebben niet voor een meer gecentraliseerd georganiseerde brandweer gekozen. Daar zou ik ook vierkant tegen zijn. Dat zou nooit iets worden. Ik denk dat we die verantwoordelijkheid daar ook moeten laten. Ik moet zeggen dat de Rekenkamer niet helemaal heeft onderkend dat we al hebben gedaan wat zij wilde, zoals zij ook heeft geschreven. We hebben gezamenlijke doelstellingen geformuleerd die we ook gezamenlijk in concrete producten gaan uitvoeren. Die zullen we ook herkenbaar in de begroting laten terugkomen.
 Mijn opmerking over het opschorten van de aanbesteding ging niet over C2000, zeg ik tegen de heer Bontes. De aanbesteding voor C2000 wordt nu afgerond. Daarna start direct de implementatiefase; in 2017 gereed. De vertraging waar ik over sprak, betreft de aanbesteding van portofoons. Dat punt wou ik toch even rechtzetten. Dat ene verschil van mening tussen de heer Bontes en mij blijft wel bestaan.
 
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Maar goed, die portofoons maken wel deel uit van de organisatie van de politie, de brandweer en de GHOR. Wat zijn de gevolgen hiervan voor de meldkamers?
 
 Minister Opstelten: Het directe gevolg van het staken van de aanbesteding voor de portofoons is dat we nog even door moeten met de oude portofoons, zoals ik in eerste instantie heb gezegd, en dat is de werkelijkheid. We bespreken met de veiligheidsregio's wat we hieraan gaan doen. We proberen dit zo snel mogelijk op te lossen. Dat is het beeld. Ik heb ook gezegd dat ik daarbij een zekere mate van urgentie voel. Het is een tegenvaller, maar het is niet anders. Dit zijn de feiten.
 Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Berndsen. Ik ben al ingegaan op de actieve rol. We denken hetzelfde over de LMO, daar ben ik van overtuigd. In mijn brief van 3 oktober ben ik ingegaan op de rol van de gemeenteraden: «Met betrekking tot de versterking van de democratische controle en verantwoording constateer ik dat de inhoudelijke betrokkenheid van gemeenteraden bij veiligheidsregio's hoog op de agenda staat bij het bestuur van gemeenten en veiligheidsregio's. Uiteraard is dit een lokaal-regionale aangelegenheid, maar daar waar nodig zal ik dit samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ondersteunen. In dit verband is de wet van 9 juli 2014 tot wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen van belang, die onder meer beoogt de invloed van raden op de begroting en jaarrekening van de gemeenschappelijke regelingen te versterken.» Ik onderken het punt als geen ander en zal hierbij ook een actieve rol blijven spelen. Bij werkbezoeken zal ik van tijd tot tijd ook voorstellen om niet met het dagelijks bestuur spreken, maar om delegaties van de verschillende gemeenteraden uit te nodigen om het gesprek te voeren. Daar geeft men ook wel gehoor aan. Ik zal ervoor zorgen dat dit actuele en urgente punt op de agenda blijft staan.
 Naar mijn overtuiging is het realistisch dat het Veiligheidsberaad zegt dat het de bezuinigingen kan waarmaken. Ik zeg het nog een keer: 40 miljoen op 1,1 miljard is een heel bedrag, maar men zegt dat te vinden uit efficiencymaatregelen. Het kan natuurlijk per regio verschillen, dat ben ik met de heer Segers eens, maar de veiligheid mag niet en zal niet gevaar lopen. Als dat wel het geval is, zal ik actief mijn gezicht laten zien, zoals ik ook heb gezegd. Als ik iets zie gebeuren waarvan ik zeg: dat kan niet, dan kan ik uiteindelijk ingrijpen door mijn aanwijzingsbevoegdheid. Die heb je meestal om ermee te dreigen en niet om deze toe te passen. Als het nodig is, zal ik niet schromen om dat middel te hanteren. Het staat niet voor niets in de wet. Ik heb er zeer veel vertrouwen in dat een dergelijke situatie zich niet hoeft voor te doen. Als deze zich wel voordoet, zal ik altijd proberen om er door overleg uit te komen, om ervoor te zorgen dat die maatregelen worden teruggedraaid. Ik ken er geen voorbeelden van in de tijd waarop ik op deze stoel zit en waarin de veiligheidsregio werd voorbereid, hoewel ik er weleens een vraag over had. Ik herhaal tegen de heer Segers wat ik in de brief heb geschreven, namelijk dat ik zo het overleg voer.
 Als hij het goed vindt, zal ik in de brief ingaan op het Europees AMBER Alert. Ik kan er al wel iets over zeggen. Het is een particulier initiatief. Het is voor Nederland op dit moment niet heel interessant, want er zijn erg weinig grensoverschrijdende Nederlandse vermissingen. Ik zal mij erop blijven oriënteren en de Kamer nader informeren in de toegezegde brief.
 De heer Oskam had twee punten over drinkwaterbedrijven. NL-Alert kan, maar dat loopt via het lokaal bestuur. Daarover moeten dus per regio afspraken worden gemaakt. Misschien kan de heer Oskam erop wijzen in zijn goede contacten met de drinkwaterbedrijven dat zij afspraken moeten maken in de diverse veiligheidsregio's. Anders wil ik dat na afloop ook zelf wel even zeggen. Het is misschien net zo snel als het zo gebeurt. Het toezicht hierop vindt natuurlijk plaats in het normale toezichtmodel dat ik heb geschetst. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit hoog op de agenda houden en voortdurend aan de orde stellen, zodat de waterleidingbedrijven en de veiligheidsregio elkaar scherp houden. Als het niet goed loopt of als men extra wensen heeft, weet men de heer Oskam wel te vinden en daarmee mij ook, dus dat is goed.
 Over de bezuinigingen op de overhead heb ik al iets gezegd. Door regionalisering kan er gesneden worden in de overhead. Daar gaat het om. Er wordt nu één maal georganiseerd in plaats van 26 keer. Vroeger had je lokale brandweerkorpsen en nu is alles naar de regio gegaan. Dan is het duidelijk dat er op dat niveau weggesneden kan worden, omdat je daar minder hebt. Dat is heel belangrijk. Men heeft elkaar in de 25 regio's natuurlijk versterkt in het Veiligheidsberaad. Daaruit komt nu één geluid naar voren in plaats van 25 keer. Een punt uit het onderzoek van de NOS is dat daarin ook het snijden in de bureaucratie wordt benoemd als een belangrijk onderdeel van de bezuinigingen, zeg ik tegen mevrouw Wolbert. Dat hadden we zelf ook al bedacht. Ik denk dat dit het is.
 
 De voorzitter: De heer Bontes heeft nog een heel prangende laatste vraag.
 De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): De Minister zegt dat we door de veiligheidsregio's minder overhead hebben. Kan hij aangeven hoeveel minder overhead er is?
 Minister Opstelten: Nee, dat is toch weer de vrijheid van de veiligheidsregio's zelf. Gelukkig standaardiseren we dat ook niet. Dat is in Rotterdam-Rijnmond anders dan in Groningen en in Midden-Gelderland weer anders dan in Zuid-Limburg. Daar bemoeien wij ons niet mee, maar ze geven dat zelf aan. Als je ziet waar men vandaan komt, kun je ook zien dat dit klopt. Ik denk dat dit een van de beweegredenen is geweest voor de Kamer om mij te vragen om een jaar eerder met het wetsvoorstel tot regionalisering van de brandweer te komen. Daardoor zou er meer geld kunnen vrijkomen voor andere doelen dan alleen de overhead.
 De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van dit overleg. Er zijn vier toezeggingen gedaan die ik nog even zal voorlezen.
 
 
 −
 De Minister zal na het congres in juni 2015 de Kamer informeren over de afspraken over de uitvoering van Uitruk op maat door de betrokken partijen.
 
 
 −
 De Minister zal eind maart 2015 de voortgangsrapportage naar de Kamer sturen over de landelijke meldkamer.
 
 
 −
 De Minister zal de Kamer voor de zomer van 2015 informeren over de uitkomsten van de pilot bij de integrale benadering van NL-Alert en AMBER Alert.
 
 
 −
 Er komt een uitgebreide brief met de volgende onderwerpen:
 
 
 −
 de technische onderzoeken wat wel of niet kan bij het overstappen naar een andere aanbieder en waarom doven en slechthorenden wel voor deze 112-voorziening moeten betalen en wij niet;
 
 
 −
 de stand van zaken bij het oefenen in het kader van het convenant tussen drinkwaterbedrijven en de veiligheidsregio's;
 
 
 −
 de zorg voor de brandweer in het kader van PTSS en het verzekeren van brandweerpersoneel ingeval van arbeidsongeschiktheid;
 
 
 −
 het Europese AMBER Alert.
 
 
 De heer Segers (ChristenUnie): Als het gaat om de slechthorenden en slechtzienden hoeft de Minister niet uit te leggen waarom wij niet hoeven te betalen en zij wel. Het was meer een retorische vraag, omdat dit toch niet het geval moet zijn. Het gaat erom dat iedereen gelijk wordt behandeld.
 De voorzitter: Dan gaan we het zo omschrijven dat er in de brief aandacht zal zijn voor de gelijke behandeling van mensen die doof zijn en mensen die wel goed kunnen horen. Dat gaat de Minister uitzoeken en daarover zal hij de Kamer informeren in die brief. Die brief krijgen we dit voorjaar.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan moet ik een beetje scherp zijn. Ik weet zelf wel waarom ze meer moeten betalen. Dat weten wij volgens mij allemaal. We hebben aan de Minister voorgelegd dat het niet zo moet zijn dat iemand met een handicap ook nog moet betalen voor iets wat voor elke Nederlander vrij toegankelijk en gratis beschikbaar is. Daar zit het gevoel van onrechtvaardigheid. Ik verwacht geen brief waarin wordt uitgezocht hoe dat zit, maar een antwoord op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze onrechtvaardigheid verdwijnt. Dat zou ik een beter antwoord vinden op de vraag die wij hebben gesteld.
 De voorzitter: Ik zie iedereen knikken, inclusief de Minister.
 Minister Opstelten: Mag ik even precies zijn? Het gaat om de vraag of en hoe.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik verwacht eigenlijk voorstellen van de Minister hoe je dit kunt regelen.
 Minister Opstelten: Dat zeg ik toch? Of en hoe.
 Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is goed dat we dit nog even aangescherpt hebben. Het zou fijn zijn als de Minister aangeeft wat zijn voorkeur is of wat voor aanbevelingen hij doet.
 
 De voorzitter: Wij krijgen een antwoord of en hoe wij deze ongelijkheid op gaan heffen.
 Ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling. Er zal nog een VAO plaatsvinden naar aanleiding van dit AO. De eerste spreker bij dat VAO is mevrouw Kooiman. Ik dank de Minister en alle ondersteuning.
 
 Sluiting 16.52 uur.