Vaststelling begroting Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133881
 2008-2009
 
 31 700 XV
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009
 
 
 
 
 Nr. 
 72
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 29 juli 2009
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 juni 2009 overleg gevoerd met minister Donner van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid van 5 juni 2009 met de AOW-notitie over verhoging
van de pensioengerechtigde leeftijd (31 700 XV, nr. 66).
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Post
 
 
 
 Voorzitter: Van Hijum
 
 
 Griffier: Van de Wiel
 
 
 Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Blok, Van Hijum, Koşer
Kaya, Omtzigt, Ortega-Martijn, Sap, Ulenbelt, Van der Vlies en Vermeij,
 
 en minister Donner en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open deze vergadering van
de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik bied de
mensen op de publieke tribune en de andere aanwezigen mijn excuses aan voor
het feit dat wij deze vergadering vanwege de vervroegde uittreding van enkele
collega’s en stemmingen in de plenaire zaal met een uur vertraging zijn
begonnen. Dit betekent dat wij in beginsel een uur minder tot onze beschikking
hebben, want de minister moet om half vijf weg. Het is niet anders. Ik zal
proberen om de vergadering vrij strak te leiden. Ik zal spreektijden aanhouden
van vijf minuten en het aantal interrupties in eerste termijn beperken tot
twee per persoon. Na iedere interruptie is wel een vervolginterruptie toegestaan.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Over de
invoering van weinig wetten is zolang gesproken als over die van de AOW. Daarmee
werd begonnen in 1889 en pas in 1957 werd de AOW ingevoerd: een discussie
van meer dan zestig jaar. Er gold een 48-urige werkweek, op zaterdag werd
er gewerkt, er waren geen tilliften en de cementzakken wogen 50 kilo. Het
werk was zwaarder dan nu. In de eerste jaren van de AOW werd er minder dan
een 0,5 mld. uitgegeven voor uitkeringen. Nu is dat meer dan 25 mld. en als
er niets verandert, zal dat in het jaar 2040 het dubbele zijn: bijna 50 mld.
 Er is een aantal kleine wijzingen aangebracht. Zo verdween gelukkig de
inkomenstoets. Tot groot genoegen van de CDA-fractie, want die leidde tot
volledige stagnatie van de pensioenopbouw. De AOW voor een alleenstaande werd
op advies van de SER verhoogd tot 70%. Daarna is een eenvoudige regeling
overgebleven. Iedereen die van zijn vijftiende tot zijn vijfenzestigste in
Nederland heeft gewoond, heeft recht op een gelijk bedrag. De hoogte daarvan
hangt alleen af van de leefsituatie. Die eenvoud van de regeling leidt tot
groot vertrouwen in het stelsel bij het publiek. Eenvoud van het stelsel is
dus een waarde op zich.
 Wat het CDA betreft, is de AOW een volksverzekering voor iedereen die
in Nederland woont. Wie tussen zijn vijftiende en zijn vijfenzestigste steeds
in Nederland is geweest, krijgt volledige AOW. De AOW is ontzettend geslaagd
in haar allerbelangrijkste doelstelling: sinds haar invoering is de armoede
onder ouderen enorm teruggedrongen en is de armoede hier zeer fors lager dan
in andere EU-landen. Dat is een prestatie van formaat.
 Het CDA heeft grote zorgen over het betaalbaar houden van de AOW, want
als de bevolking gemiddeld steeds ouder wordt terwijl de beroepsbevolking
afneemt, kan vooral een voorziening als de AOW onder druk komen te staan.
Nu worden de kosten voor één AOW’er nog opgebracht door
vijf werkende mensen, maar de komende dertig jaar daalt door de vergrijzing
het aantal werkenden met 30% en, als wij niets doen, zullen de AOW-lasten
dan verdubbeld zijn. Dan wordt de verhouding één op drie of één
op twee.
 Naast de voorziene vergrijzing, die zeer positief is, is ook de levensverwachting
fors gestegen. Bij de geboorte is de levensverwachting met acht jaar toegenomen
en op de leeftijd van 65 jaar met vier jaar. Daardoor kan het overheidstekort
de komende jaren fors oplopen. Dat heeft gevolgen voor de houdbaarheid van
de publieke voorzieningen.
 Het CDA onderschrijft de urgentie en de noodzaak van het kabinet om nu
in te grijpen. Het vergrijzingsspaarpotje is totaal verdampt: 5% krimp,
7% tekort. De economische crisis en de snel stijgende levensverwachting hebben ervoor gezorgd dat het kabinet nu het besluit genomen heeft
om de AOW-leeftijd te verhogen tot 67 jaar. Het CDA begrijpt die keus van
het kabinet, zeker met het oog op de houdbaarheid, de participatie en de toekomstbestendigheid
van het pensioenstelsel.
 De kabinetsnotitie laat zien dat het kabinet zorgvuldig met deze ingrijpende
hervorming omgaat. De verhoging vindt geleidelijk plaats, andere sociale wetten
worden aangepast en zo nodig verlengd en er komt een aparte regeling voor
zware beroepen. Dat is ook noodzakelijk voor het in stand houden van een volksverzekering
zoals de AOW. Die is al meer dan vijftig jaar een anker voor de sociale zekerheid
en moet dat ook blijven. Wij wachten nu op het advies van de Sociaal-Economische
Raad. Daarna zal de hervorming definitief vormgegeven worden. Dit advies kan
zeer waardevolle aanvullingen op de notitie van het kabinet bevatten. Wel
zal het CDA het alternatief met een pakket van 4 mld. dat de SER voor verhoging
van de AOW-leeftijd zal aandragen scherp beoordelen op vier randvoorwaarden:
het dient een pakket te zijn dat de positie van de pensioenfondsen versterkt,
dat de participatie op lange termijn verhoogt, dat de houdbaarheid garandeert
en dat verdere lastenverzwaring voor burgers voorkomt.
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de
heer Omtzigt zeer voor de geschiedenis van de AOW, maar ik was meer geïnteresseerd
in zijn laatste punt en daar gaat mijn vraag over. De heer Omzigt zegt iets
heel belangrijks. Hij zegt namelijk dat het CDA van de kant van de SER geen
voorstellen accepteert die lastenverzwaring impliceren. Nu heeft de FNV waaraan
het kabinet de behandeling van dit wetsvoorstel even heeft overgedragen, haar
voorstel al bekendgemaakt. Ik zal daaruit een kleine bloemlezing geven: verder
fiscalisering van de AOW, het afbouwen van de zorgtoeslag, een inkomensafhankelijke
kinderbijslag, een inkomensafhankelijke eigen bijdrage in de zorg en hogere
belasting voor bedrijven. Het voorstel van de FNV behelst dus uitsluitend
belastingverhoging. Kan ik de woorden van de heer Omtzigt letterlijk nemen:
geen van deze voorstellen is acceptabel voor het CDA?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Wij zijn volstrekt
helder. Dit zijn onze vier ijkpunten. Eén daarvan is geen lastenverzwaring.
Ik denk daarbij aan het nettopakket.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Tijdens
het debat over het sociaal akkoord werd dezelfde vraag aan de heer Van Geel
gesteld en hij zei op nadrukkelijke vragen van nogal wat mensen: geen voorwaarden
vooraf. Dat heeft het kabinet toen ook gezegd. Daar komt het CDA dus nu al
op terug. Verklaart het nu al de oorlog aan de hele Nederlandse vakbeweging
inclusief het CNV?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dit is ons toetsingskader
voor de oplossing die wordt aangeboden. Ik mag de collega’s er misschien
op wijzen dat de SER uit 45 leden bestaat en niet uit 9.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Dus u verklaart niet
alleen de oorlog aan de vakbeweging, maar ook aan de werkgevers en de kroonleden?
 
 De heer Omtzigt (CDA): De SER heeft alle ruimte
om met een goed advies te komen, maar wij beoordelen het en dit zijn voor
ons de belangrijke ijkpunten bij de hervorming. Wij willen Nederland toekomstbestendig
maken.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik herinner eraan
dat de SER een onafhankelijk instituut is dat zich niet laat binden aan randvoorwaarden,
maar als Kamerlid weet u dat ook. Dat is punt één. Dan punt
twee. U hebt ingestemd met een aanvullend beleidsakkoord waarmee
de opdracht aan de SER is omschreven zonder randvoorwaarden. Hoe verklaart
u dat?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Wij beoordelen het
op deze vier voorwaarden.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar uw fractievoorzitter
niet.
 
 De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie beoordeelt
de oplossing aan de hand van deze vier randvoorwaarden.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De CDA-fractie
beoordeelt de oplossing van de SER onder andere aan de hand van de vraag of
die gunstig is voor de arbeidsparticipatie. De heer Omtzigt zei aan het begin
van zijn betoog dat de CDA-fractie wil vasthouden aan een AOW als volksverzekering.
Dat betekent dat de CDA-fractie wil vasthouden aan het idee van de gratis
verzekering voor de AOW van de niet-werkende partner. Toen het om het punt
van de belastingen ging, is de CDA-fractie na lang wikken en wegen akkoord
gegaan met afschaffing vanwege het grote effect op de arbeidsparticipatie,
met name voor lager opgeleide vrouwen. Waarom maakt de CDA-fractie op voorhand
een keus die strijdig is met haar eigen randvoorwaarden?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Wij zien de AOW als
een volksverzekering. De passage in de brief van het kabinet is volstrekt
helder. Ik heb er respect voor dat u uw plannen heeft gepubliceerd, maar zij
zijn de komende veertig jaar niet uitvoerbaar, omdat niet is bijgehouden wie
hoeveel heeft verdiend. Mensen die bijvoorbeeld ziek zijn geweest krijgen
pas op hun 67ste AOW en mensen die eerst een tijd voor kinderen zorgen krijgen
later AOW. Wat ons betreft, is de AOW een volksverzekering en dat betekent
ook iets voor ondernemers die bijvoorbeeld een jaar verlies lijden. Zij zouden
niet de normale uitkering krijgen. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd
dat wij van een eenvoudig systeem houden. Tot die eenvoud behoort het karakter
van de volksverzekering.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit
betekent dat de heer Omtzigt niet zo zwaar tilt aan zijn eigen randvoorwaarden.
Dat leidt tot de vraag wat de extra randvoorwaarden aan de hand waarvan het
CDA gaat toetsen eigenlijk zijn. Hij noemt er nu vier, maar zegt meteen: een
van die randvoorwaarden is niet zo belangrijk, want voor ons gelden nog andere
prioriteiten. Maak nu eens helder aan de hand waarvan u echt de afweging maakt,
mijnheer Omtzigt?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mevrouw
Sap heeft mij volstrekt verkeerd begrepen. Een randvoorwaarde is dat de oplossing
participatiebevorderend is, maar dat betekent weer niet dat elke participatiebevorderende
maatregel automatisch de beste maatregel is. Wij zien de AOW als een volksverzekering.
Dat betekent dat die verzekering geldt voor iedereen die in Nederland woont.
Wij sluiten geen categorieën uit, iets wat mevrouw Sap wel doet. Zij
sluit bijvoorbeeld mensen uit die ziek zijn of die als niet-werkende partner
geen inkomen hebben. Als haar plannen doorgaan, krijgt iedereen die minder
dan 70% van het wettelijk minimumloon verdient niet waar hij volgens
ons recht op heeft. Verder zet ik grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid
van hetgeen zij voorstelt. De Belastingdienst en het UWV hebben namelijk geen
register waaruit blijkt hoeveel iedereen verdient. Wat dat betreft, zijn haar
plannen ook nog redelijk onuitvoerbaar. Hoewel ik dat niet als hoofdrandvoorwaarde
heb genoemd, houd ik wel van een uitvoerbare regeling. Laten wij helder zijn:
de AOW is als sociale verzekering extreem goed uitvoerbaar.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De heer
Omtzigt heeft kritiek en daagt mij uit. Ik zal daar nu niet op ingaan, maar
laat ik wel zeggen: dit is niet waar en ik zal hier straks in mijn eigen bijdrage
op terugkomen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik wil
nog een viertal punten aan de orde stellen. Het eerste betreft de zware beroepen.
Het is goed dat de werkgevers en de werknemers aan zet zijn en samen voorstellen
zullen formuleren. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Hoe ziet het verdere
traject eruit? Op welke manier zullen wij de zware beroepen definiëren,
de beroepen waarvoor de maatregel niet zal gelden?
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter. De heer Omtzigt
viel zojuist GroenLinks aan op de uitvoerbaarheid. De regeling moet simpel
zijn. Welnu, mijnheer Omtzigt, geeft u eens een simpele regeling waarmee de
zware beroepen worden uitgezonderd van de maatregel?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dit is niet het simpelste
gedeelte van het voorstel.
 
 De heer Blok (VVD): Daarover zijn wij het
eens, maar mijn vraag was: noemt u eens een simpele regeling die het mogelijk
maakt om zware beroepen uit te zonderen? U had namelijk veel kritiek op partijen
die hun nek hebben uitgestoken. U bent lid van de grootste partij van Nederland
en houdt nu een heel betoog over het belang van een simpele regeling. Wat
is een simpele regeling voor de zware beroepen? Ga uw gang.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Die regeling is zeer
lastig op te stellen, maar wel zeer noodzakelijk. Daarin is het grote verschil
gelegen met wat mevrouw Sap voorstelt. Het is buitengewoon noodzakelijk dat
die uitzondering er komt, maar het definiëren van een zwaar beroep is
lastig. Dat geven wij onmiddellijk toe. Daarom zeggen wij tegen de minister:
neem de tijd om gezamenlijk, met werkgevers en werknemers, te bepalen hoe
deze regeling gedefinieerd moet worden. Het voorstel van het kabinet is heel
positief, maar de vraag is hoe je ervoor gaat zorgen dat mensen niet veertig
jaar een zwaar beroep uitoefenen. Hoe gaan wij zorgen voor carrières
die het mogelijk maken dat mensen kunnen doorstromen? Dat is een complexe,
maar noodzakelijke opgave.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Als de partijen er
niet uitkomen, geen lijst kunnen opstellen van zware beroepen en geen definitie
van een zwaar beroep kunnen geven en als blijkt dat er geen eenvoudige en
ook geen ingewikkelde regeling kan komen, dan zegt u: voor het CDA blijft
de pensioenleeftijd van 65 ook 65?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik ben niet zo zwartkijkerig
als de SP. Ik ga ervan uit dat men wel met een voorstel komt. Ik verwacht
dat men daar even de tijd voor nodig heeft en daarom wil ik graag dat men
daar zo spoedig mogelijk aan gaat werken.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U zegt dat u altijd
slimmer bent dan de SP en nu geef ik u de kans om dat te bewijzen en nu doet
u dat niet.
 
 De heer Omtzigt (CDA): U legt mij een uitspraak
in de mond die ik nooit heb gedaan. Ik ga er gewoon van uit dat de werkgevers
en de werknemers samen met een goede regeling komen. Ik geef toe: dat zal
niet de meest eenvoudige regeling zijn. Daarin hebt u gelijk, maar het gaat
erom dat er een goede regeling komt en een goede uitvoering van het voorstel
voor mensen die veertig jaar en soms langer een zeer zwaar beroep hebben gehad.
Voor hen zou een uitzondering moeten gelden bij verhoging van de AOW-leeftijd.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is heel goed
dat de heer Omtzigt zegt dat de uitzondering noodzakelijk is, maar ik vind
het wel kwalijk wat hij nu zegt. Hij zit namelijk langer in deze Kamer dan
ik en weet heel goed dat alle eerdere pogingen in de afgelopen jaren in Nederland,
maar ook in de omringende landen stuk zijn gelopen. Hij weet dat wat hij wil
onmogelijk is. Wat is de uitspraak van de heer Omtzigt over die zware beroepen
waard? Spreekt hij voor de bühne? Wil hij de mensen tevreden stellen
en straks toch de aftocht blazen, omdat dit niet kan? Hij weet nu al dat dit
niet kan. Hij moet zich fair opstellen en nadenken over maatregelen die wel
kunnen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): In de ons omringende
landen, België, Frankrijk en Italië, gelden gedifferentieerde pensioenleeftijden.
De hoogte van de pensioenleeftijd is daar afhankelijk van het beroep. Ik zeg
niet dat ik daarnaar wil streven, maar er zijn in die landen dus wel degelijk
oplossingen bedacht en die werken ook. Dat dit dus niet kan, werp ik verre
van mij. Ik geef wel toe dat dit een lastig punt is en daarom wil ik dat men
de tijd neemt voor de definiëring. Inderdaad, bij VUT, prepensioen en
levensloop hebben wij ervan afgezien, maar er is een algemene uitzondering
gekomen en een royale overgangstermijn tot 2015. Wij hebben gezegd: gelet
op deze royale overgangstermijn zien wij af van een regeling voor de zware
beroepen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het
is in ieder geval prijzenswaardig dat de heer Omtzigt aan zijn standpunt vasthoudt.
De vervolgvraag is wel: wat mag dit van het CDA kosten? Als hij namelijk serieus
werk wil maken van een blijvende uitzondering voor zware beroepen die blijvend
is, gaat dat geld kosten en dan zal het voorstel nooit die 0,7%, die
4 mld. opleveren.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb hieraan op voorhand
geen prijskaartje gehangen.
 Voorzitter. Het kabinet mag van mij het punt van de leeftijdsafhankelijkheid
wel enigszins beter uitwerken. Graag actie op dit punt. Er is een fundamenteel
onderscheid tussen de keus voor een stapsgewijze AOW-verhoging met een maand
per jaar en de keus voor een overgangsperiode met uitzonderingen. Het CDA
wil geen mist in de samenleving over de ingangsdatum. Wij krijgen veel brieven
van mensen die denken dat op 1 maart 2010 de pensioenleeftijd opeens
met twee jaar omhooggaat. Dat is niet de bedoeling. Kabinet, maak duidelijk
dat dit niet de bedoeling is. Het CDA is voor een geleidelijke overgang naar
een pensioengerechtigde leeftijd van 67 jaar. Geen big bang. De sociale zekerheid
zal op alle fronten aangepast moeten worden. Wat het CDA betreft, kan de verhoging
sowieso niet eerder dan 1 januari 2015 ingaan. Dan eindigt de overgangsregeling
VUT, prepensioen en levensloop en wordt de partnertoeslag van de AOW afgeschaft.
 Wat het CDA niet begrijpt, is dat in de notitie staat dat een maand per
jaar verhoging uitvoeringstechnisch moeilijk is. Als dat inderdaad zo is,
willen wij graag weten waarom het wetsvoorstel Flexibilisering AOW wel uitvoerbaar
is. Wat ons betreft, is een verhoging met een termijn x per jaar volstrekt
uitvoerbaar.
 Voorzitter. De passage over de aanpassing van de sociale zekerheid is
buitengewoon onvolledig. Met die aanpassing is een groot en fors project gemoeid.
In de notitie is vergeten om de IOW, de IOAW, de IOAZ te noemen. Denk verder
eens aan de positie van mensen die als zelfstandige een private arbeidsongeschiktheidsverzekering
hebben en arbeidsongeschikt zijn geworden. Zij hebben te maken met de expiratiedatum
op de leeftijd van 65 jaar. Wat verwacht de minister van deze groep? Waar
moeten zij van rondkomen tussen hun 65ste en hun 67ste? Dit punt mag men niet
onderschatten. Er kunnen zeer schrijnende gevallen ontstaan. Is de
regering bereid om voor 1 november met een inventarisatie van de problemen
te komen?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Graag
begin ik mijn betoog met iets te zeggen over mijn moeder en mijn schoonmoeder.
Zij zijn beiden zesenzestig. De een is nog linkser dan de ander, zeg ik tegen
mijn buurman. Ik heb een leuke schoonmoeder. Zij is geestig en intelligent.
Vorig jaar moest ze stoppen met werken, zeer tegen haar zin. Nu solliciteert
zij naar bestuursfuncties, maar ondanks haar vele capaciteiten wordt ze nergens
uitgenodigd. Haar brieven worden wel goed beantwoord.
 Ik heb ook een leuke moeder, komend uit een zeer arm, katholiek gezin.
Zij was op haar veertiende klaar met de mulo en ging aan de slag. Met een
korte tussenpose, waarin mijn zusje en ik werden geboren, heeft zij gewerkt.
Zij heeft zichzelf geschoold en is geëindigd als mbo-lerares in Amsterdam-West.
Ik kan u verzekeren: zij was klaar op haar zestigste.
 Met het voorgaande wil ik eigenlijk zeggen: ieder leven is anders, ieder
mens is anders. Eén ding is zeker: vanaf je 65ste is er de AOW, een
volksverzekering, een verworvenheid uit 1957. De AOW was de opvolger van de
noodwet van Drees uit 1947 en is tot stand gekomen onder een rooms-rood kabinet,
maar ik zal de geschiedenis niet herhalen. Daarover heeft net mijn collega
uitgebreid verteld.
 De wereld is in de afgelopen 52 jaar behoorlijk veranderd. De levensloop
van ons, mannen en vrouwen, ook. Ik sta met mijn hele hart en ziel voor een
stevig, eerlijk, solidair sociaal stelsel, dat er straks niet alleen voor
deze minister zal zijn als hij met pensioen gaat, maar ook voor mijn generatie
en voor mijn drie opgroeiende kinderen. Het kabinet heeft met het aanvullend
beleidsakkoord het voornemen opgenomen om de AOW-leeftijd te verhogen van
65 naar 67 jaar. De maatregel is een onderdeel van het pakket om de overheidsfinanciën
op de langere termijn goed te houden. De SER heeft tot 1 oktober de gelegenheid
gekregen om met een alternatief te komen voor de verhoging van de AOW-leeftijd.
Dat de SER met een oplossing komt, is voor de PvdA erg belangrijk. Men zal
dit begrijpen. Ik verbloem dit niet. Ik herhaal wat er staat: bij de definitieve
besluitvorming door het kabinet zal dit SER-advies een zwaarwegende rol spelen.
Inderdaad: een zwaarwegende rol! Deze notitie van het kabinet schetst de achtergronden
en de denkrichtingen voor de manier waarop de verhoging van de pensioenleeftijd
mogelijkerwijs ingevuld kan worden. Duidelijk is dat dit voornemen door de
crisis nu gedwongen op de agenda staat. De vergrijzing, het feit dat de mensen
ouder worden en dat we ons stelsel van goede collectieve voorzieningen overeind
willen houden, noopt tot daden en het maken van keuzen. De notitie legt de
nadruk op de vele verschillende mogelijkheden voor het geleidelijk later stoppen
met werken.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Het gaat erg boeiend worden. De heer Omtzigt heeft net namelijk een heel ander
verhaal gehouden dan mevrouw Vermeij nu doet. Volgens mij kunnen wij de komende
tijd niet met vakantie. Daar lijkt het althans op.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ga nog niet op
vakantie.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had mijn
vraag nog niet geformuleerd. Het blijkt dat de heer Omtzigt heel duidelijk
randvoorwaarden aangeeft en heel duidelijk zegt: op naar de 67. Uit de woorden
van mevrouw Vermeij maak ik op dat dat helemaal niet aan de orde is. Ik voorzie
dat er straks een advies komt dat wellicht helemaal niet in lijn is met het
voornemen van minister Donner en het CDA. Gaat u de gemaakte afspraak dan
steunen?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik begrijp uw vraag
niet.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Jullie hebben
de deal gesloten dat de AOW-leeftijd naar 67 gaat. Ik neem aan dat u dat voorstel
gaat steunen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Het kabinet heeft
het voornemen om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen. Dat staat in
het aanvullend beleidsakkoord en is onderdeel van de houdbaarheidsagenda.
Er staat ook in het aanvullend beleidsakkoord dat de SER tot 1 oktober
de tijd heeft om met een alternatief te komen en dat dat alternatief zeer
zwaar zal wegen bij de uiteindelijke besluitvorming.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Dat is de ene
kant van het verhaal. De andere kant is dat het alternatief weliswaar zwaar
zal wegen, maar met inachtneming van de budgettaire consequentie voor de middellange
en de lange termijn. Op dat punt is het gelijk oversteken. Ik neem aan dat
u zich die randvoorwaarde blijft herinneren en zult betrekken bij de beoordeling
van het alternatief.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): De verhoging van de
AOW-leeftijd maakt onderdeel uit van het houdbaarheidspakket en zal dus inderdaad,
zoals wij hier allen stellen, die 4 mld. moeten opleveren. In die geest is
de SER de vraag om met een alternatief te komen voorgelegd. Punt.
 De notitie legt de nadruk op de vele verschillende mogelijkheden voor
het geleidelijk invoeren van het later stoppen met werken. Het kabinet benadrukt
terecht dat een lange overgangstermijn onvermijdelijk is. Zoals uit de Handelingen
van het crisisdebat blijkt, is de notitie bedoeld om onrust weg te nemen.
Uit de berichten in mijn mailbox blijkt dat veel mensen die aan de vooravond
van hun pensioen staan, vrezen per ommegaande langer te moeten werken. Heb
ik het goed gelezen dat in alle modellen van de regering de oudere werknemers
zijn uitgezonderd van de mogelijke invoering van de plannen en dat het vooral
zal gaan om degenen die nu 55 jaar of jonger zijn? Deze notitie nodigt uit
om het politieke debat te voeren, maar vooral om het in de samenleving te
voeren. Dat zullen wij doen. Nu doen wij het in dit huis, in onze politieke
partijen, maar wij doen het ook met de mensen in het land. In het najaar zullen
wij zien of er goede alternatieven voor de verhoging ter tafel komen. Dan
vallen voor ons de echte besluiten. Mijn fractie heeft wel een paar vragen
over de notitie.
 Op pagina 4 concludeert het kabinet iets interessants. Ook de commissie-Bakker
is met de verhoging van de AOW-leeftijd gekomen, maar toen was vooral de conclusie:
de arbeidsmarkt voor ouderen is zo belabberd dat wij daar meer aan moeten
doen. Nu is er de crisis. Dan is toch de enige reden voor de verhoging het
zo veel mogelijk op orde brengen van de overheidsfinanciën. Heeft de
FNV dan geen gelijk dat hier sprake is van een bezuiniging? Waarom dan toch
een heel hoofdstuk wijden aan de verhoging van de AOW-leeftijd en het doen
voorkomen dat die verhoging de oplossing is voor alle problemen? Valt onder
een mogelijke oplossing voor het houdbaarheidspakket bijvoorbeeld beperking
van de hypotheekrenteaftrek voor huizen boven het miljoen?
 We kunnen ook serieus werk maken van het doorwerken tot 65 jaar, maar
als het daar om gaat, komt de regering met weinig nieuws en met zeer magere
aanbevelingen. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen, hoog- en laaggeschoold, een
beetje gezond blijven in hun werk en productief worden ingezet? De regering
is zelf zeer positief in de notitie over de bereidheid van mensen om langer
door te werken. Ik zou die bereidheid eerder verklaren aan de hand van het
feit dat een aantal maatregelen is genomen. Is het niet zo dat mensen door
moeten werken? Waaruit zou de bereidheid om langer door te werken moeten blijken?
Mag ik concluderen dat er nog geen enkel internationaal onderzoek is uitgevoerd
naar de opbrengsten in termen van houdbaarheid van de verhoging van de pensioenleeftijd?
 Ten slotte wil ik iets zeggen over het punt van de zware beroepen. Daarover
stond een mysterieuze zin in het aanvullend beleidsakkoord: rekeninghoudend
met. Volgens mij staat er: wees gerust, wij gaan ervoor zorgen dat u allen
kunt doorwerken tot de leeftijd van 67 jaar. Dat kan toch niet altijd het
geval zijn. Wij lezen namelijk dat met name laaggeschoolde werknemers veel
last krijgen van hun gezondheid. De regering concludeert zelf dat de arbeidsmarkt
voor ouderen mankementen vertoont. Hoe gaat zij dat probleem oplossen? Dit
is een serieuze kwestie. Zij betreft mensen. Wat betekent dan de zin: «Een
dergelijke regeling biedt bovendien een goed aanknopingspunt om opnieuw het
verschijnsel zware arbeid te overwegen.»?
 De notitie eindigt met mooie woorden over mensen die door willen blijven
werken, maar dan met minder arbeidsdruk. Laten wij ons in ons denken niet
vreselijk beperken. Mijn fractie vindt die houdbare overheidsfinanciën
zeer belangrijk. Wij kunnen een kleine stap zetten. Zelfs de oudste FNV-leden
zijn voor enige flexibilisering van de AOW-leeftijd. Wij zijn tenslotte een
land van kleine stappen. Dat brengt mij terug bij de SER en zijn mogelijke
alternatieven. Daar gaat de regering niet over, maar kan de minister ons vertellen
of men druk bezig is met het formuleren van alternatieven? Heeft hij al iets
gehoord?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Toen ik
het verhaal van de minister las, schoten mij drie woorden te binnen: drogreden,
dolkstoot en demagogie. Ik begin met iets te zeggen over demagogie. Zoals
de heer Omtzigt ons vanmiddag weer vertelt, is van meet af aan het spookbeeld
opgeroepen van steeds minder mensen die voor steeds meer ouderen moeten zorgen.
Op zichzelf is dat waar, maar in termen van geld heeft niemand het erover
dat wij in de toekomst voor veel minder jongeren hebben te zorgen. In het
jargon hebben wij groene en grijze druk. Ik vind dat overigens wel boevenjargon,
want niemand in Nederland snapt het, maar ik ben nagegaan hoe die totale druk
er uitziet: de middengeneratie zorgt voor de jonge generatie en voor de oude
generatie. Die totale druk was in 1960, kort na de invoering van de AOW, 88,2,
de druk van grijs en groen opgeteld. In 2030 is de totale druk 81,8. Dus al
die mensen die zeggen dat het straks te veel kost om voor de ouderen te zorgen,
verzuimen te vertellen dat de kosten voor kinderopvang, scholen enzovoorts
veel lager worden, omdat de groep onder de twintig kleiner wordt. Men presenteert
dus een eenzijdig beeld en daarom is sprake van demagogie.
 Dan de drogreden, dat de AOW onbetaalbaar zou zijn. Wij hebben vorig jaar
bij de behandeling van de begroting de minister gevraagd: is de AOW onbetaalbaar?
Hij antwoordde dat de toekomstige stijging van de pensioenen en de belasting
die daarover geheven wordt op zichzelf voldoende zijn om de AOW te betalen,
zij het dat er nog een verschilletje is van 0,1%. Bij de toekomstige
stijging gaat het om een periode van 40 jaar. Dus ook de onbetaalbaarheid
is een drogreden.
 Dan de dolksteek. De sociale partners en de kroonleden is beloofd dat
hun advies zwaar zal wegen. De minister dendert echter met allerlei voorstellen
als een dolle door. Hij kan daarmee niet anders dan de bedoeling hebben om
de partijen onder druk te zetten. Hij geeft ze geen eerlijke kans. Dat is
een dolkstoot.
 Dan wil ik iets zeggen over de zware beroepen. Je mag van mij in Utopia
geloven, maar geloven in een wereld zonder zware beroepen _ Ik wou dat dat
waar was, maar ik geloof er helemaal niks van. Het hele beleid om de AOW-leeftijd
op te hogen is gebaseerd op het idee dat er in de toekomst in Nederland geen
zware beroepen meer zullen zijn. Of moeten die alleen door jongeren worden
gedaan? Misschien wil de minister dat.
 Tot slot: waarom moet er nu beslist worden? Waarom leggen wij dit niet
aan de kiezers voor? De coalitiepartijen en de VVD hadden in hun verkiezingsprogramma
staan dat er niet aan de AOW-leeftijd gerommeld zou worden, zo probeer ik
het samen te vatten. Waarom leggen wij de vraag niet aan de kiezers
voor? Dan kunnen zij oordelen en zeggen wat er met de AOW-leeftijd moet gebeuren,
inderdaad: met dat pronkstuk van Drees.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
De notitie die voor ons ligt is de reactie op het verzoek van de Kamer aan
het kabinet om te komen met een toelichting op en een verkenning van de mogelijke
invulling van de verhoging van de pensioenleeftijd. De SER heeft de mogelijkheid
om voor 1 oktober met een alternatief te komen voor de beslissing van
het kabinet om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 naar 67 jaar. Dit advies
zal ook voor de fractie van de ChristenUnie een zwaarwegende rol spelen bij
de definitieve besluitvorming. In dit kader wens ik ook het debat van vandaag
te voeren. De SER is aan zet en krijgt alle ruimte om ongehinderd met een
alternatief te komen. De notitie geeft inzicht en maakt duidelijk waarom de
verhoging van de pensioenleeftijd goed is voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën,
de betaalbaarheid van onze verzorgingsstaat en de uitbreiding van de arbeidsparticipatie.
Daarnaast schetst de notitie de mogelijkheden voor verhoging van de pensioenleeftijd.
Ook wordt duidelijk dat bij invoering van de verhoging rekening moet worden
gehouden met een iets langere overgangstermijn. Ik heb toch nog een aantal
vragen.
 Allereerst wil ik de slechte positie van de ouderen op de arbeidsmarkt
aan de orde stellen. Nu al komt deze groep moeilijk aan het werk en met het
huidige economische klimaat is dat er niet gemakkelijker op geworden. Wij
moeten voorkomen dat verhoging van de AOW-leeftijd voor ouderen feitelijk
een verlenging van de uitkering met twee jaar betekent, bovenal omdat dat
voor ouderen een demotiverend vooruitzicht is, maar ook omdat dat de vermeende
houdbaarheid uitholt. Onderkent het kabinet dit en wat gaat het doen om de
positie van ouderen op de arbeidsmarkt te verbeteren?
 Met de studie Rethinking Retirement van het CPB wordt gesteld dat ouderen
een kleinere kans hebben om werk te vinden dan mensen van andere leeftijdsgroepen.
Het kabinet wil bezien welke aanvullende maatregelen nodig zijn om onder andere
de beeldvorming over oudere werknemers te verbeteren. Het is belangrijk dat
de Kamer hiervan kennis neemt voor de behandeling van het SER-advies. Kan
de minister dit toezeggen? De ChristenUnie roept het kabinet op om strenger
op te treden tegen leeftijdsdiscriminatie. Weer aandacht genereren voor het
tegengaan van leeftijdsdiscriminatie is wat ons betreft een gepasseerd station.
Graag krijg ik hierop een reactie.
 De verhoging van de pensioenleeftijd heeft gevolgen voor alle betrokkenen.
Juist met een verkenning is het handig om deze gevolgen in aanmerking te nemen.
In de notitie mis ik echter de financiële gevolgen van deze maatregel
voor de verschillende inkomensgroepen, de werkgevers en de pensioenfondsen.
Is de minister bereid om deze gegevens alsnog in de notitie op te nemen?
 Aan de ene kant ervaar ik een gemis bij lezing van de notitie, aan de
andere kant constateer ik dat de minister voorbarig is. De minister is voor
de aanpassing van de pensioengerechtigde leeftijd in zowel de tweede als de
derde pijler, maar de ambitie die met deze notitie wordt getoond, heeft mij
enigszins verbaasd. De verstrekte informatie heeft in de Kamer voor veel onrust
gezorgd. Is de minister het met mij eens dat andere actoren zoals de sociale
partners, maar ook de pensioenfondsen en de verzekeringsmaatschappijen de
eerstverantwoordelijken zijn om zich hierover uit te spreken? Het zou de minister
gesierd hebben als hij alleen had aangegeven dat de invloed van de verhoging
van de pensioenleeftijd voor de tweede en de derde pijler moet worden onderzocht.
Doorkruist de minister met deze standpunten niet de brede discussie in de
Stichting van de Arbeid over de houdbaarheid van het pensioenstelsel in de
tweede pijler?
 Het punt van de zwareberoepenregeling vind ik te mager uitgewerkt. De
oplossing, waarvoor de nodige voorwaarden gelden, wordt een zaak voor de sociale partners. Is het de bedoeling dat zij met een limitatieve
lijst van zware beroepen komen? Kan deze lijst nog gaandeweg bijgewerkt worden?
Hoe werken de regelingen in Frankrijk en België? Welke lessen kunnen
wij leren van de ervaringen daar? Ik vraag de minister om verder naar alternatieven
te zoeken en om deze uit te werken voorafgaande aan de behandeling van het
SER-advies in de Kamer. Is de minister hiertoe bereid?
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Hoe zit het nu
precies met uw check points voor het te presenteren alternatief van de Sociaal-Economische
Raad? Ik heb de heer Omtzigt vier piketpalen horen en zien slaan. Enkele waren
gigantisch duidelijk. Mevrouw Vermeij zei ferm: die 4 mld. zal er linksom
of rechtsom moeten komen, maar wat is uw randvoorwaarde precies?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
stel geen randvoorwaarden. Ik heb juist gezegd dat de SER alle ruimte heeft,
maar dat wij houdbare overheidsfinanciën moeten hebben. De voorstellen
moeten in ieder geval 4 mld. opleveren en daarnaast gaat het om de betaalbaarheid
van onze verzorgingsstaat en de uitbreiding van de arbeidsparticipatie.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik
had gehoopt dat mevrouw Ortega iets zou zeggen over het standpunt van de CDA-fractie
dat de maatregel op korte termijn geen lastenverzwarende effecten mag hebben.
Je kunt het macrobeeld in orde hebben, maar op microniveau verwoestingen aanrichten.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
heb gezegd wat ik hierover te zeggen had. De SER heeft alle ruimte. De SER
heeft te horen gekregen wat het kabinet wil. De raad heeft vervolgens alle
ruimte om met een alternatief te komen. Als dat er is, gaan wij na hoe wij
tot definitieve besluitvorming kunnen komen. De ChristenUnie zal dat advies
in ieder geval zwaar wegen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Toen
ik enige tijd geleden de AOW-notitie las, dacht ik meteen: dit gaat een hele
hete herfst worden. Die AOW-notitie is voor de goede lezer toch niet minder
dan een oorlogsverklaring aan de sociale partners. Met deze notitie zegt het
kabinet namelijk: linksom of rechtsom, de superieure oplossing ligt in ieder
bij de AOW en nergens anders. Verder zegt het kabinet: hoe je het ook wendt
of keert, het enig denkbare alternatief is eigenlijk ons voorstel, want wij
schetsen wel andere varianten en alternatieven, maar zij passen alle niet
bij de beslissing van het kabinet. Dat staat er en dat is echt een bruuskering
van zo niet een oorlogsverklaring aan de sociale partners. GroenLinks vindt
dat heel erg jammer en ook echt onbegrijpelijk. Er zijn namelijk alternatieven,
niet alleen van GroenLinks, maar ook van mijn buurman. Daarover zal hij ongetwijfeld
straks zelf iets zeggen. Met die andere alternatieven wordt tegemoetgekomen
aan de wensen en de bezwaren van zowel het kabinet als de sociale partners.
En laat ik duidelijk zijn: uiteraard vind ik dat het AOW-alternatief van GroenLinks
superieur is.
 Omdat er zo veel misverstanden bestaan over dat voorstel, zal ik kort
schetsen wat het inhoudt. Wij stellen voor om af te stappen van het beginsel
dat men 50 jaar ingezetene moet zijn om op het 65ste levensjaar AOW te krijgen.
De heer Omzigt sprak mooie woorden over het idee van de volksverzekering,
maar die volksverzekering geldt voor een steeds groter deel van de ouderen
niet, namelijk niet voor de migranten die niet 50 jaar in Nederland hebben
gewoond. Deze hard groeiende groep heeft te maken met een fors gat. De bepaling
dat men 50 jaar ingezetene moet zijn geweest willen wij veranderen in: 40
jaar je inkomen in Nederland verdiend hebben met een drempel van 70%
van het minimumloon. Je krijgt dan na die 40 jaar je AOW mits je 63 bent,
dus als je vroeg begonnen bent mag je er eerder uit en je mag
door tot je 70ste. Dus wij creëren tegelijk veel flexibiliteit in het
systeem. Kern van het voorstel is dat het niet meteen ingaat, want dan zou
het CDA een punt hebben met verwijzing naar de uitvoerbaarheid. Wij willen
zo’n systeem invoeren voor de generatie die bij invoering achttien jaar
is en het vervolgens geleidelijk laten doorwerken. Dan heb je geen uitvoeringsproblemen.
 Waarom zijn wij zelf zo gecharmeerd van ons voorstel? Omdat het rechtvaardig
is, want lager opgeleiden beginnen eerder met werken, maar ook geldt dat lager
opgeleiden in Nederland aanzienlijk korter leven dan hoger opgeleiden en ook
aanzienlijk korter in goede gezondheid. Dat aspect wordt in de discussie nog
veel te weinig in aanmerking genomen. Lager opgeleiden leven niet alleen vier
jaar korter, maar zij leven zelfs veertien jaar korter in goede gezondheid.
Zij beginnen al vanaf hun 55ste levensjaar gezondheidsproblemen te krijgen.
Dus eigenlijk is de huidige AOW niet sociaal, want lager opgeleiden betalen
langer premie en kunnen veel minder lang van de AOW genieten. Laat staan dat
de variant van het kabinet, de AOW na het 67ste levensjaar voor iedereen,
sociaal is. Nee, dat verergert alles en legt de lasten voor de houdbaarheid
uitsluitend bij de lage en de middeninkomens. Daarom begrijpt GroenLinks heel
goed dat de sociale partners met de vakbeweging voorop dat absoluut niet willen.
 Voorzitter. Een ander belangrijk voordeel van ons voorstel is dat het
echt goed is voor de arbeidsparticipatie. Het Centraal Planbureau, een onverdachte
bron, heeft ons voorstel doorgerekend en het zegt dat ons voorstel een twee
keer zo groot werkgelegenheidseffect heeft als dat van het kabinet. Het mooie
ervan is dat het juist die groep stimuleert om te werken die het moeilijkst
te bereiken is met het arbeidsmarktbeleid van het kabinet, namelijk de laagopgeleide
vrouwen. Met ons voorstel zullen op termijn 200 000 extra laagopgeleide
vrouwen aan de slag zijn. Dat is essentieel, omdat het probleem van de armoede
in Nederland zich voor een groot deel bij deze groep concentreert, bij die
vrouwen en hun kinderen.
 Dan noem ik het laatste aspect waarom ons voorstel goed is voor het land:
het is goed voor de houdbaarheid. Wij scoren ongeveer hetzelfde als het kabinet,
maar als het kabinet echt, zoals de heer Omtzigt wil, nog iets moet met die
zware beroepen, dan scoren wij zelfs beter dan het kabinet. Kortom, ons voorstel
is rechtvaardig, goed voor de arbeidsparticipatie en goed voor de houdbaarheid:
een set van uitgangspunten waarmee dit kabinet in deze zware crisistijd de
sociale partners zover zou moeten krijgen dat zij overstag gaan.
 Voorzitter. Leiderschap in crisistijd bestaat niet alleen uit doorpakken.
GroenLinks is ook erg voor doorpakken, maar doorpakken is ook de boel bij
elkaar houden. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is dan ook hoe zij met
hun plannen straks de boel bij elkaar zullen houden. Hoe gaan zij voorkomen
dat in de herfst enorme polarisatie ontstaat, dat heel Den Haag volstaat met
demonstranten en dat de crisis daardoor nog eens extra versterkt wordt?
 
 De heer Omtzigt (CDA): GroenLinks wil haar
voorstel laten gelden voor iedereen die nu achttien is. Dat betekent dat het
na 55 jaar, voor degene die dan met pensioen gaat, effect heeft. Wat gebeurt
er gedurende de komende 55 jaar met de AOW-leeftijd?
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil wel een goed
antwoord op de vraag geven, maar uit de vraag zelf blijkt dat de heer Omtzigt
de stukken niet kent. Inderdaad, het positieve effect op de AOW-lasten is
er over 55 jaar, maar de voordelen doen zich al veel eerder gevoelen, omdat
ons voorstel de arbeidsparticipatie van laagopgeleide vrouwen vanaf het moment
van invoering flink stimuleert. Die arbeidsparticipatie levert extra geld
op. Daarom verwacht het Centraal Planbureau dat ons voorstel een houdbaarheidseffect heeft van 0,6% van het bruto binnenlands product
rond 2030 en dat dat effect op de lange termijn, als het voorstel zijn volle
doorwerking krijgt, 1,1% bedraagt; dus nu al meteen effecten vanwege
de arbeidsparticipatie en op termijn extra grote effecten, vanwege de effecten
voor de AOW-lasten.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb de doorrekening
van het Centraal Planbureau echt gelezen hoor. De effecten zijn de eerste
jaren nihil, omdat die zich alleen voordoen voor de groep 18- en 19-jarigen.
Het zou u sieren als u dat er eerlijk bij vermeldde. Uw voorstel vergt een
inlooptermijn van 55 jaar. Met uw voorstel is er dus een overgangstermijn
van 55 jaar, terwijl het de eerste jaren niets oplevert.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat bestrijd ik
ten zeerste. Het is helemaal correct dat er een overgangstermijn van 55 jaar
is. Iedereen die naar dit debat luistert, kan zelf de CPB-notitie lezen op
www.cpb.nl. Daarin staat heel helder dat het GroenLinks-voorstel qua houdbaarheid
een mooie score heeft, namelijk van 0,6% en dat heeft te maken met
het feit dat je al vanaf het begin de arbeidsparticipatie flink bevordert.
Dat is iets wat wij in dit land willen: de arbeidsparticipatie bevorderen.
 Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Welk soort alternatieven is het kabinet
wel bereid om te accepteren? Is het aanbod om de SER advies te laten uitbrengen
een wassen neus of stelt het iets voor? Met deze notitie zegt het kabinet
eigenlijk dat alle alternatieven niet bij zijn beslissing passen. Wat moet
de SER dan nog? Hoe groot is de ruimte nog?
 Het kabinet zegt dat zijn plannen wel sociaal zijn, omdat ook het aanvullend
pensioen na 67 jaar zal gelden en daarom het effect voor alle inkomensgroepen
ongeveer gelijk is. Dat is grote onzin. Ik daag het kabinet dan ook uit om
op dit punt met een aanvullende analyse te komen, zodat wij allen kunnen zien
wat het werkelijke effect is. Tegen het kabinet zeg ik: kom in september met
een aanvullende analyse waarin wij kunnen lezen wat de effecten zijn van verhoging
van de AOW-leeftijd naar 67 jaar voor de verschillende inkomensgroepen in
Nederland en wat de effecten zijn op het pensioeninkomen van lagere en hogere
inkomensgroepen over de gehele pensioenperiode, zodat dat in het debat bij
de afweging kan worden betrokken. Houd daarbij ook rekening met de verschillen
in gezondheid. Als die gegevens ter tafel liggen, kunnen wij praten over de
vraag of wij deze wijziging die zo zwaar aantikt bij de lage en middeninkomens
echt voor onze rekening willen nemen of dat wij kiezen voor een alternatief
dat qua houdbaarheid net zo veel oplevert, dat beter is voor de arbeidsparticipatie
en dat ook nog eens rechtvaardig is.
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter. Tegen mijn
verwachting in is dit debat zeer zinvol en dat komt door de heldere stellingname
van met name het CDA. Complimenten! Wij zullen hierdoor nog veel plezier beleven.
Dit debat is van groot belang. Wij zijn het er namelijk allen over eens dat
de AOW een ontzettend belangrijk onderwerp is. Bijna iedere partij worstelt
ermee. Dat heeft mijn partij ook gedaan, maar in januari hebben wij onze nek
uitgestoken en gezegd: wij komen met een concreet voorstel om de AOW-leeftijd
te verhogen. Dat voorstel houdt in dat in 24 stappen de AOW-leeftijd 67 jaar
wordt, tenzij men veertig jaar heeft gewerkt. Dan blijft de AOW-leeftijd 65
jaar. Op die manier bieden wij een fatsoenlijke en werkbarre oplossing voor
het probleem van de zware beroepen.
 Zojuist zei ik dat bijna iedere partij worstelt met het onderwerp AOW,
want twee partijen in de Kamer ontkennen gewoon het probleem van de AOW. De
SP heeft dat net in alle openheid gedaan. Haar inbreng getuigt van plat populisme,
een term die de heer Ulenbelt zelf ook gebruikte. Hij ontkent gewoon dat we
te maken hebben met een groot probleem. De PVV ontkent dat ook en neemt niet
eens deel aan het debat hierover.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt
wil reageren, maar hij heeft het woord niet.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik word beticht van
populisme.
 
 De heer Blok (VVD): Ik zeg het in alle openheid.
De SP heeft een notitie opgesteld en weliswaar onderscheidt zij zich daarmee
van de PVV en stelt zich dus beter op dan die partij, maar in de notitie van
de SP De «vergrijzing betaalbaar» staat dat het probleem niet
bestaat. Of dat zo is, heeft de heer Ulenbelt nooit laten doorrekenen. Ik
daag hem uit om dat wel te doen.
 Gelukkig nemen de meeste partijen dit probleem wel serieus en daarom wordt
dit debat gevoerd. Laat ik het kabinet voorzichtig prijzen, want het lijkt
er alleen maar op dat het een stap zal zetten. Het was natuurlijk een zeer
domme beslissing om de oplossing in handen van de SER en eigenlijk in handen
van mevrouw Jongerius te leggen. Zij heeft zich volkomen ingegraven. Wij weten
verder dat tegen de tijd dat het advies wordt uitgebracht de gemeenteraadsverkiezingen
naderen en dat dan de PvdA de hete adem van de SP en de PVV in de nek voelt.
Het wordt inderdaad een hete herfst. Daarvoor heeft het kabinet zelf gezorgd.
 De CDA-fractie was zojuist duidelijk en nu heb ik nog behoefte aan duidelijkheid
van de bewindslieden. Wij weten welke smaken het SER-advies ongeveer zal kennen.
Wij weten aan welke knoppen je kunt draaien. Dat zijn de knoppen waar het
kabinet altijd aan draait: beslissingen uitstellen en de belastingen verhogen.
Dat zijn nu ook de smaken. De CDA-fractie heeft heel nadrukkelijk gezegd dat
het verhogen van de belastingen niet aan de orde is. Nogmaals, complimenten
daarvoor. Ik ben dus benieuwd of de bewindslieden een even duidelijke uitspraak
zullen doen en zullen zeggen: lastenverhoging niet aan de orde. Dan is de
FNV ook klaar, want haar gehele pamflet bestaat uit belastingverhoging.
 Dan blijft nog wel de uitsteloptie over. Het volgende kabinet is al links
en rechts ingezeept met klussen. Daarom krijg ik op dit punt graag een helder
antwoord van de bewindslieden: vinden zij dat dit kabinet de wet op de verhoging
van de AOW-leeftijd voor 2011 door de Kamer moet zien te krijgen? Het is wel
iets nieuws, voor 2011 iets doen, maar toch, bij dit ene onderwerp zou dat
misschien kunnen.
 Wat deze notitie betreft: ik kan er niet zo veel mee. Er worden opties
mee besproken, maar de VVD heeft al heldere keuzen gemaakt. Een onderwerp
ontbreekt geheel in de notitie en ook in de inbreng van degenen die gesproken
hebben, namelijk het AOW-spaarfonds. Vorige week is het aan de orde gekomen.
We hadden weer een jaarverslag gekregen en wat bleek: er zat wederom niets
in het fonds. Nou ja, in het jaarverslag zat een nietje, maar geld zat er
niet in. Ik zei al: laten wij ophouden met die flauwekul. Dit is gewoon bureaucratische
onzin. Iedereen aan deze tafel weet ook dat het onzin is. Wat mij met name
tegen de borst stuit, is dat ik op Postbus 51 lees dat er een AOW-spaarfonds
is waarin in 2020 135 mld. zit. Zoiets kun je als overheid eigenlijk niet
naar buiten brengen. Dat moeten wij ook niet willen. De minister was destijds
een beetje verrast. Hij heeft er inmiddels over na kunnen denken. Graag krijg
ik nu een heldere reactie. Mijn motie die ik op dit punt heb ingediend, hangt
nog steeds boven de markt. Als wij nu duidelijkheid krijgen, ruimt dat lekker
op. Nogmaals, die Postbus 51-spot is echt volksverlakkerij, om maar bij de
termen van de heer Ulenbelt te blijven. Hier moeten wij niet aan meewerken.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Laat ik iets luchtiger beginnen: buiten schijnt de zon. Mensen maken al plannen
voor de vakantie. Je moet namelijk weten waar je naar toe gaat. Sommigen willen
een strandvakantie. Dan moet je zeker bikini’s en badspullen meenemen.
Ook olie, kennelijk de minister niet, te zien aan zijn mimiek, maar misschien
wil hij gaan trekken. Dan moet je stevige schoenen hebben en een tent. Misschien wil hij een cityvakantie. Dan hoort daar weer een plattegrond
bij. De belangrijkste vraag nu is echter of de AOW-leeftijd wel naar 67 jaar
zal worden verhoogd. Ik heb namelijk goed naar de coalitiegenoten geluisterd.
De heer Omtzigt is heel duidelijk geweest: linksom of rechtsom, het voorstel
moet 4 mld. opleveren en er mag geen sprake zijn van lastenverzwaring. Ik
hoor die duidelijke stellingname niet bij de PvdA noch bij de ChristenUnie.
Ik vrees dat met de verkiezingen voor de boeg dit probleem weer over de schutting
wordt gegooid. Dat is niet nieuw voor dit kabinet.
 De regering komt nu met een uitgebreid epistel over een hoop aspecten
waaraan wij moeten denken bij verhoging van de AOW-leeftijd. Zoals ik zei,
is het echter de vraag of wij die wel gaan verhogen. Dat betwijfel ik, gelet
op de opstelling van de coalitiegenoten. Als wij niet helder voor ogen hebben
wat er moet gebeuren, weten wij ook niet wat er gedaan moet worden. Pas als
je een helder antwoord hebt op de vraag of de AOW-leeftijd wordt verhoogd,
wordt duidelijk wat we gaan doen en welke details daarbij zullen gelden. Het
ondertussen spelen van spelletjes zorgt alleen maar voor verliezers.
 Voorzitter. Ik wil dat wij binnen 24 jaar de AOW-leeftijd verhogen naar
67 jaar. D66 heeft dat nooit onder stoelen of banken. Ik wil ook dat het benauwde
debat in Nederland opklaart. Ik mis ambitie, een plan, ook bij het debat over
de AOW. Dit debat wordt in de politiek, maar ook breder defensief gevoerd.
Als ik de krant lees, lijkt het wel dat niets erger is dan over 24 jaar tot
je 67ste te moeten werken. Ik wil dat wij met een wijdere blik over dit vraagstuk
praten. Bij een langzame verhoging van de AOW-leeftijd moeten wij niet alleen
stilstaan bij het langer werken. Ik wil dat wij ambitie tonen en de volgende
generatie met het beste onderwijs van Europa de beste kansen bieden. Ik wil
vooruitgang in de medische wetenschap en de zorg en ik wil dat zo veel mogelijk
mensen hiervan kunnen profiteren. Ik wil dat wij onze toekomstige ouderen
een goede AOW kunnen geven. Dat zijn de afwegingen. Daar moet het om gaan.
Aan een plan daarvoor moeten wij werken, een plan voor een land dat kansen
biedt voor jongeren en ouderen en daarom pleit ik voor verhoging van de AOW-leeftijd
in een termijn van 24 jaar. Ik volg de discussie in de kranten met belangstelling,
maar blijf bij mijn pleidooi. Ik ben niet geïnteresseerd in het antwoord
op de vraag of wij net wel of net niet uit kunnen komen met onze AOW als wij
knibbelen op onze publieke voorzieningen. Dat doen wij erg vaak. Als wij diep
in ons hart kijken, willen wij toch dat ons onderwijs, onze zorg en onze AOW
tot de Europese top behoort. Daarom wil ik dat wij deze stap nu zetten. Minister
Donner, laat u niet gek maken en u niet afleiden. Denk aan datgene waar het
om gaat. Laten we niet alleen letten op de paar maanden die de een langer
moet werken dan de ander. Als ik twee jaar langer moet werken, zal ik dat
met plezier doen. Als men heldere ambities formuleert, moeten wij ook het
werk leveren dat daarbij hoort. Wij hoeven niet te somberen en te mopperen.
Met een visie tussen de oren wordt het lichter om ons heen.
 Met de notitie van het kabinet worden allerhande punten aan de orde gesteld
die van belang zijn, maar er ontbreekt een visie: een visie op de arbeidsmarkt
voor ouderen. Verhoging van de AOW-leeftijd maakt ouderen niet flexibeler
en niet productiever, maar die zou er wel voor zorgen dat bedrijven ouderen
langer in dienst willen houden. Is de minister het met ons eens dat het verhogen
van de AOW-leeftijd meer moet zijn dan alleen het dichten van een financieel
gat, meer dan alleen een budgettaire maatregel? Mijn fractie wil de AOW-leeftijd
verhogen, maar tegelijk ouderen kansen bieden op de arbeidsmarkt door ook
het ontslagrecht te moderniseren, wat nu nog een taboe is. Mijn fractie wil
de WW-uitkering verhogen, maar de duur ervan verkorten.
 Wij vragen de regering om de AOW-leeftijd niet geïsoleerd te bezien.
Is zij bereid om genoemde maatregelen en de maatregelen die de commissie-Bakker
opsomt te betrekken bij het beleid als de AOW-leeftijd wordt verhoogd? Ook
moeten wij het leren gedurende het hele leven stimuleren. Momenteel
zorgt de lage uittreedleeftijd ervoor dat werkgevers en werknemers niet investeren
in scholing, omdat de terugverdientijd niet lang genoeg is. Tegelijkertijd
zorgt de lage investering in scholing ervoor dat ouderen door de lage productiviteit
in verhouding tot de norm niet langer doorwerken. Deze vicieuze cirkel moet
doorbroken worden: deeltijdopleidingen aantrekkelijker maken door studiefinanciering
niet langer aan de leeftijd te koppelen, door te werken met een nieuw arbeidscontract
waarmee werk en onderwijs met elkaar worden verbonden. Bij iedere arbeidsovereenkomst
zou men afspraken moeten maken over de loopbaan en de loopbaanbegeleiding
en die afspraken zouden vanaf dag één moeten gelden. Op die
manier kom je verder. Hij is er vandaag niet, maar ik vraag toch: op welke
manier is de minister van Onderwijs betrokken bij de arbeidsparticipatie van
ouderen?
 Voorzitter. Onze staatsschuld bedraagt ongeveer 60% van ons bbp.
Dat is ongeveer 65 mld. Als wij nu geen stappen zetten, vrees ik dat wij er
niet komen. Dat betekent dat wij nu structurele maatregelen moeten nemen.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Dat
onze verzorgingsstaat onder grote druk staat, weten wij allang. Dat er maatregelen
nodig zijn om ook in de toekomst onze verzorgingsstaat betaalbaar te houden,
ook. De zware economische crisis die wij beleven, heeft dit proces nog eens
geïntensiveerd. Mijn fractie heeft er altijd voor gepleit om eerst met
man en macht te werken aan verhoging van de arbeidsparticipatie, zodat er
tot de leeftijd van 65 jaar wordt gewerkt en er tegelijk de mogelijkheid is
om eenieder die dat wil en kan langer door te laten werken. Door de crisis
is echter nogal wat veranderd. De werkloosheid neemt in rap tempo toe, waardoor
de doelen die wij eerst met de hoge ambitie hadden om de arbeidsparticipatie
te bevorderen niet meer haalbaar blijken, althans niet op korte termijn, zeker
niet voor ouderen die toch al een moeilijke positie op de arbeidsmarkt hebben.
Dat alles overziende, is mijn fractie te meer van mening dat een verhoging
van de AOW-leeftijd niet gemakkelijk te voorkomen zal zijn en dus overwogen
moet worden. De SER heeft de kans gekregen om met een budgettair en beleidsmatig
passend alternatief te komen. Wij hebben daar een debat over gehad en daarbij
onze kritiek geuit. De situatie is nu dat wij het advies van de SER hebben
af te wachten. Het is wel goed dat de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
intussen niet met de armen over elkaar zijn blijven zitten. Ik maak mijn complimenten
voor de heldere beleidsverkenning die wij hebben ontvangen.
 Zoals de minister zelf aangeeft, zal de grijze druk, de verhouding tussen
de 65-plussers en de potentiële beroepsbevolking, oplopen tot 50%.
Als daarnaast ook nog de zorg voor de kinderen in aanmerking wordt genomen
-daarvoor blijven wij pleiten – staat tegenover elke potentiële
werkende iemand die niet tot de beroepsbevolking behoort. De financiële
consequenties daarvan zijn niet mals. De uitgaven voor de AOW lopen in 2040
op met ruim 4% bbp per jaar, evenals de zorguitgaven. Als wij vervolgens
het houdbaarheidseffect van de verhoging van de AOW naar 67 jaar in aanmerking
nemen, valt op dat tegenover deze stijging van de grijze druk slechts 0,7%
houdbaarheidswinst wordt geboekt. Het resultaat is dat er dan nog altijd een
flink gat is. De vraag is dus: wat gaat men daaraan doen? Er zijn verdergaande
maatregelen nodig. Elke fractie heeft zijn verkiezingsprogramma en ook dat
van mijn partij kent op dit punt enkele voorstellen, al dan niet politiek
bespreekbaar. Ik noem ter illustratie de aftopping van de hypotheekrenteaftrek.
 Als wij de AOW-leeftijd, natuurlijk geleidelijke, verhogen van 65 naar
67 jaar blijft er nog steeds een gat van beduidende omvang van ruim 3%
bbp, als de parameters uit de stukken althans te vertrouwen zijn, maar daar
ga ik van uit. Dat gat van ruim 3% is natuurlijk niet misselijk.
 De toepassing van twee varianten heb ik overwogen. Bij de ene zou de grondslag
voor de AOW veranderd worden door een koppeling te maken met
de lengte van het arbeidsverleden. Dat is best moeilijk uit te voeren. Ik
verwacht dat dit voorlopig een probleem zal zijn dan wel zal worden. Daar
komt nog bij dat deze verandering grote consequenties heeft voor mensen die
bewust tijdelijk geen baan hadden. Denk aan studie, mantelzorg, de zorg voor
de opvoeding van kinderen enzovoorts. Wij hebben er allen waarde aan gehecht
dat ervoor dergelijke zaken tijd was. De vraag is hoe deze aspecten verdisconteerd
zouden moeten worden.
 Bij de tweede variant wordt het probleem wel voor een deel opgelost. Daarbij
gaat het dan om de flexibilisering van de pensioenleeftijd. Deze variant staat
beschreven op de pagina’s 17 en 18. Als mensen ervoor kiezen om eerder
een gedeelte van de AOW op te nemen, wordt de hoogte van de AOW lager. Als
men de AOW later laat ingaan, wordt die hoger. Ik vraag de minister of deze
optie stilletjes aan niet zijn voorkeur heeft. Hoe denkt de minister in dit
verband over de wijziging van de net ingevoerde premiekorting en doorwerkbonus?
 Terecht wordt aandacht besteed aan het onderwerp van de zware beroepen.
Dat is hard nodig. Het kan niet zo zijn dat men daarvoor geen oog heeft, maar
er doemen diverse vragen op. Zal men zorgen voor individueel maatwerk, waarbij
de arbeidsomstandigheden in aanmerking worden genomen en een bewijslast geldt
of zal sprake zijn van een meer generieke maatregel voor mensen met zware
beroepen? Het laatste zou eenvoudiger zijn, maar die maatregel is natuurlijk
grofmaziger en daardoor ook duurder. Echter, dat er iets moet gebeuren, daar
houdt mijn fractie aan vast. Ik val de heer Omtzigt bij als hij sprekend over
de zware beroepen zegt: dit wordt nog een zware klus.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
In mijn inbreng zei ik dat de staatsschuld 65 mld. bedraagt. Ik bedoelde 365
mld. Doordat ik werd opgejut, versprak ik mij.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun opmerkingen. Zoals aangegeven met de brief van het kabinet is door
de Kamer om deze notitie gevraagd in het debat over het aanvullend beleidskader.
Bewust is gezegd dat deze notitie niet een voorstel van de zijde van het kabinet
voor de invulling van de plannen voor de AOW zou inhouden, maar vooral een
verkenning zou zijn van de verschillende aspecten die daarbij spelen. Voor
het probleem van de zware beroepen zou aangegeven worden aan welke oplossing
kan worden gedacht. Een aantal leden wil nu het liefst de minister en de staatssecretaris
in de hoek drukken en het doen voorkomen dat dit hét voorstel is, dat
iets anders niet mogelijk is, maar dat kan men niet uit de formulering van
de notitie afleiden. Dit was ook niet de bedoeling. Tegelijk geeft de notitie
aan wat de achtergronden en overwegingen van het kabinet zijn om met het aanvullend
beleidskader te zeggen dat, gelet op de crisis, over de AOW eerder dan wij
bijvoorbeeld vorig jaar om deze tijd nog dachten een beslissing genomen zou
moeten worden. De situatie is duidelijk. Het beleidskader is eenduidig omtrent
de verhoging van de AOW-leeftijd. De beslissing om de SER in de gelegenheid
te stellen om zo nodig een advies uit te brengen, staat niet in het aanvullend
beleidskader. Dat staat dus niet in het document dat door het kabinet en de
fracties is besproken. Die beslissing is genomen met het sociaal akkoord.
Hiermee is het standpunt van het kabinet aangegeven en is duidelijk wat de
verschillende stukken inhouden.
 Zoals is aangegeven, is de notitie niet bedoeld om de SER voor de voeten
te lopen. Dat is heel duidelijk gesteld. Tegelijkertijd noteer ik dat het
gaat om de vraag of er een andere mogelijkheid is dan verhoging van de AOW-leeftijd.
Over die vraag buigt de SER zich. Deze notitie houdt zich bezig met de vraag
op welke wijze je tewerk zou kunnen gaan als je besluit tot verhoging van
de AOW-leeftijd. De een kan de ander dus niet voor de voeten lopen en het
ene kan het andere niet bijten. Dit zijn twee verschillende discussies.
 Wat de SER betreft, wijs ik nog op de formulering die in de brief naar
aanleiding van het sociaal akkoord staat en die ook weer gebruikt is in de
notitie zelf. Enerzijds wordt aangegeven wat de overwegingen van het kabinet
zijn en anderzijds dat wij de SER in de gelegenheid stellen om een alternatief
aan te reiken. Met een brief van mij aan de SER is bevestigd dat als de SER
behoefte heeft om advies uit te brengen, daartoe tot oktober de gelegenheid
bestaat. Hoe het proces op dit moment bij de SER verloopt, weet ik niet precies.
Ik weet dat de SER aangegeven heeft dat bij de eventuele discussie ook kroonleden
betrokken zijn. Het zou mij echter niet passen om in te gaan op de vraag over
de voortgang van het proces of om daarover mededelingen te doen.
 De heer Omtzigt stelde een aantal precieze vragen over de zware beroepen,
de overgangstermijn, de uitvoerbaarheid en de aanpassing van de sociale zekerheid.
De staatssecretaris zal iets zeggen over de kwestie van de zware beroepen
en de overgangstermijn. De heer Omtzigt sprak over het onderscheid tussen
de keus voor een stapsgewijze AOW-verhoging met een maand per jaar en de keus
voor een overgangsperiode met uitzonderingen. Hij wilde weten waarom een stapsgewijze
verhoging met een maand per jaar minder goed uitvoerbaar zou zijn dan flexibilisering
van de AOW. Dat hangt samen met het feit dat de flexibilisering van de AOW
uitsluitend een kwestie is voor de Sociale Verzekeringsbank, terwijl de verhoging
van de pensioengerechtigde leeftijd vanwege de koppeling met het Witteveenkader
gevolgen heeft voor de aftrekbaarheid voor de belastingen. Het feit dat voor
ieder jaar de termijnen zouden opschuiven, maakt dat het belastingsysteem
minder goed uitvoerbaar zou zijn.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
De minister zegt dat de notitie niet het definitieve plan is. Wij moeten het
advies van de SER afwachten. Echter, de woordvoerders van de drie coalitiefracties
hebben aangegeven in welke richting zij denken. Moet volgens de minister het
plan van de SER hoe dan ook 4 mld. opleveren?
 
 Minister Donner: Ik heb net aangegeven dat
ik niet eens weet wat het ritme van de vergaderingen bij de SER is, laat staan
dat ik weet hoe het plan van de SER er uitziet. Dat interesseert mij ook minder.
Tegen de SER is gezegd dat hij in de gelegenheid is om iets te doen. Voor
1 oktober hoor ik dan wel wat hij ervan vindt. Dan zal ik lezen waarmee
die raad komt. Pas tegen die tijd ga ik het advies beoordelen. Dat zal weer
leiden tot het innemen van een kabinetsstandpunt en al dan niet tot een voorstel
van het kabinet met betrekking tot verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.
In de toelichting zal aangegeven worden op welke manier het eventuele advies
van de SER verwerkt is.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Die interesse van minister Donner of het ontbreken van interesse is ons bekend.
 
 Minister Donner: U doet het voorkomen alsof
ik niet geïnteresseerd zou zijn ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya heeft
het woord.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Mijn vraag was of er een harde afspraak is gemaakt die hoe dan ook, welk plan
het ook wordt, 4 mld. oplevert. Een van de coalitiegenoten zegt dat hij aan
dat voornemen vasthoudt, maar de twee anderen doen dat eigenlijk niet. U houdt
dus vast aan de gemaakte afspraak, welk plan er ook komt.
 
 Minister Donner: Wij houden vast aan ons uitgangspunt.
Ik neem aan dat alle partijen dat doen die het aanvullende beleidskader hebben
gesloten. De aanpak van de gevolgen van de financiële crisis brengt met
zich dat wij op het punt van de houdbaarheid voor de langere
termijn bezuinigingen zullen moeten realiseren. Een deel van de bezuinigingen
zal gerealiseerd moeten worden met verhoging van de AOW-leeftijd en een deel
met aanpassing van het zorgstelsel en de zorgtoeslag. Er zal vervolgens een
deel gerealiseerd moeten worden met verhoging van de belastingen. Dus het
beeld dat verhoging van de belastingen niet aan de orde zou zijn, is onjuist.
Die verhoging ligt al in het pakket besloten. Eén stukje van het pakket
komt dus uit de verhoging van de lasten en het kabinet acht dat aanvaardbaar.
Een ander stukje komt uit de aanpassing van het zorgstelsel en nog weer een
ander deel uit verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is de keus die gemaakt is.
Voor het overige is het niet zinvol om vooruit te lopen of te speculeren op
datgene waarmee de SER zal komen. Nogmaals, het is primair aan het kabinet
om te bepalen hoe het omgaat met het SER-advies en vervolgens kan de Kamer
het voorstel van het kabinet beoordelen.
 
 De heer Blok (VVD): Het is goed dat de minister
aangeeft dat elk voorstel van de SER dezelfde bijdrage moet leveren aan de
opheffing van het houdbaarheidstekort. Het CDA heeft echter nog een andere
randvoorwaarde gesteld, namelijk geen belastingverhoging bovenop de belastingverhoging
die het kabinet toch al doorvoert. Dus het voorstel moet 4 mld. opbrengen
en geen belastingverhoging impliceren. Wat wordt het dan?
 
 Minister Donner: Mijnheer Blok, ik hoop dat
uw kennis zich niet beperkt tot de twee aspecten die u noemt. U hebt kunnen
vernemen wat het standpunt van de heer Omtzigt is, sprekend namens het CDA.
Ik heb net aangegeven wat de lijn van het kabinet is. Dat is het enige wat
geldt en meer weten wij niet, ook niet als u mij woorden in de mond legt.
 
 De heer Blok (VVD): Maar ik weet wel meer,
en u ook. Wij weten namelijk welke maatregelen wij kunnen nemen om een gat
van 4 mld. te overbruggen. Dus hebt u een lijstje voor ogen. Technisch kun
je de belastingen verhogen. Die optie kende u voordat u aan dit overleg begon.
De winst van dit overleg is wel dat die optie van tafel is. Dan is mijn vraag
wel degelijk relevant. De voorwaarde van het kabinet is dat de maatregel 4
mld. moet opleveren. Het CDA zegt terecht dat de belastingen niet mogen worden
verhoogd. Dan is voor het kabinet nu al de vraag aan de orde, zelfs zonder
dat de SER iets heeft gezegd, hoe het gat gevuld zal worden.
 
 Minister Donner: Mijnheer Blok, u kunt eindeloos
problemen maken door allerlei standpunten in elkaar over te laten vloeien.
U hebt het standpunt van het CDA gehoord en wat de lijn van het kabinet is.
Voor het overige kunt u ook in de notitie lezen dat het kabinet helemaal niet
zegt: dit is de enige oplossing. Het kabinet geeft aan: dit is naar onze mening
onder de gegeven omstandigheden de meest redelijke oplossing. Uiteraard kun
je ervoor kiezen om de lasten te verzwaren en om de uitvoeringsquote op te
hogen. Je kunt ook de aanspraken in de sociale zekerheid zwaar insnoeren en
op die manier het probleem oplossen. Het kabinet ontkent niet dat er dergelijke
oplossingen zijn, maar het geeft aan dat onder de gegeven omstandigheden het
verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd vermoedelijk de meest aanvaardbare
oplossing is van het vraagstuk waarvoor wij staan. Het gaat echter niet primair
om het budgettaire probleem dat weliswaar door de crisis is verscherpt, maar
het gaat om het algemene probleem, het probleem van de demografische ontwikkeling.
Daarover moet de discussie gaan als wij het over de AOW hebben. De hamvraag
is dus hoe wij op termijn de verzorgingsstaat die wij kennen, de verzorgingsstaat
met zijn sociale zekerheid, publieke voorzieningen enzovoorts, handhaven.
Dat is de fundamentele vraag. Alleen is door de crisis de besluitvorming hierover
in de tijd naar voren gehaald, omdat onze positie in versnelde pas verslechtert.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik
probeer zo goed mogelijk naar de minister te luisteren. Hij spreekt over houdbaarheid
op termijn, over orde op zaken stellen, maar dan zeg ik: daarmee dan wel in
deze kabinetsperiode beginnen. Dat hoor ik hem nog steeds niet zeggen, maar
ik mag toch aannemen dat dit zijn intentie is. Met andere woorden: de uitsteloptie
is niet in beeld. Als wij die conclusie mogen trekken en daarbij in aanmerking
nemen welke piketpaaltjes de heer Omtzigt heeft geslagen, weten wij meer.
Dan raakt onze blik meer gericht op datgene waar het politiek echt om gaat.
 
 Minister Donner: Mijnheer Van der Vlies, het
aanvullend beleidskader geeft aan wat volgens het kabinet op korte termijn
nodig is. Ik heb ook naar de heer Omtzigt geluisterd. Hij zegt dat de maatregel
niet voor 2015 in werking moet treden, omdat de regelingen voor prepensioen
dan nog gelden. Wij moeten dat betrekken bij het in aanmerking nemen van alle
varianten die aan de orde kunnen zijn. Het kabinet heeft met het aanvullend
beleidskader aangegeven wat dit kabinet voor ogen staat en dat is het verhogen
van de AOW-leeftijd. Dat laat onverlet dat wij hebben gezegd tot 1 oktober
te zullen wachten, zodat de SER met een alternatief kan komen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Er ontstaat nu het
beeld dat de zogenaamde piketpalen die zojuist door de CDA-woordvoerder zijn
verwoord, de piketpalen van eenieder zijn. Ik had mij voorgenomen om mij in
dit debat uitermate rustig te houden. Ik denk aan zen en yoga. Ik wil dan
ook voldoen aan de oproep om deze notitie zodanig te behandelen dat het proces
in de SER niet wordt verstoord. Ik heb goed naar de minister geluisterd en
ik hoor hem werkelijk iets anders zeggen dan mijn collega van de CDA-fractie
deed.
 
 Minister Donner: Dat klopt.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat betekent dat de
heer Blok niet de conclusie kan trekken die hij wil trekken.
 
 Minister Donner: Ik heb gezegd dat de heer
Blok door mij iets in de mond te leggen niet kan zeggen dat hij meer weet
dan ik aangaf.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Daar ben ik heel blij
mee.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het wordt
steeds wonderlijker. Volgens mij zeggen de coalitiepartijen alle drie iets
anders. Als ik het goed heb, kunnen wij dit hele voorstel de prullenbak in
gooien. Hoe je het ook wendt of keert, voor 2011 is er niets, ook niet als
de SER met allerlei voorstellen komt. Als ik goed heb geluisterd dan zitten
het CDA en de minister niet helemaal op dezelfde lijn, de PvdA en het CDA
ook niet en de ChristenUnie verschilt op onderdelen ook al van mening met
de PvdA. Ik begrijp hier niets van. Het is een wonderlijk schouwspel. Hier
schiet niemand iets mee op.
 
 Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya
laat ik u dan een klein lesje staatsrecht geven, misschien kunt u dan alles
beter begrijpen. Wij hebben in dit land een regering en een kabinet. Het kabinet
heeft in antwoord op vragen van de Kamer niet een voorstel ingediend, maar
een verkenning van de verschillende aspecten opgesteld. Het zal daarom duidelijk
zijn: er is geen voorstel. Het kabinet heeft wel met het aanvullend beleidskader
aangegeven dat er een voorstel komt. Voor het overige hebt u de standpunten
van de verschillende partijen kunnen vernemen. Ik heb echter aangegeven dat
het kabinet in het licht van het advies van de SER een oordeel zal vellen
en vervolgens met voorstellen zal komen. Het is dan aan de Kamer om
die voorstellen te beoordelen. Aldus hebben wij dit geregeld in de Grondwet.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Zal ik dan ook een lesje staatsrecht geven? Voor zover ik weet, regeert het
kabinet en controleert de Kamer het beleid van het kabinet. Bij dit onderwerp
regeert echter de vakbond en niet het kabinet. Over het beleid van het kabinet
behoren tevoren geen afspraken te worden gemaakt, maar nu bestaat er over
de gemaakte afspraken ook nog eens onduidelijkheid. Bovendien is het dualisme
al helemaal zoek.
 
 Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya,
als u dat beeld hebt, betreur ik het dat u alles niet beter begrijpt.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Het wordt steeds
interessanter, voorzitter. Ik wil wat meer helderheid. Als ik de minister
goed heb begrepen, zegt hij: de enige voorwaarde die het kabinet stelt, is
dat het advies van de SER 4 mld. oplevert. Misschien hoopt de minister dat
de SER in oktober niet met een advies komt, maar als dat er wel komt, zal
de minister een oordeel vellen. De grote vraag, de vraag waarop het kabinet
nog geen antwoord heeft gegeven, is dan: aan de hand waarvan zal het een oordeel
vellen, hoe ziet het lijstje met randvoorwaarden eruit, het lijstje aan de
hand waarvan de minister zal afvinken of het voorstel van de SER al dan niet
acceptabel is als alternatief? Het wordt toch tijd dat de minister op dit
punt helderheid biedt. Dan weet de SER ook waarmee hij rekening moet houden.
 
 Minister Donner: Eerst zegt u: het kabinet
oordeelt alleen maar met inachtneming van het feit dat het voorstel 4 mld.
moet opbrengen en vervolgens vraagt u welke criteria er gelden. Wat hebt u
niet begrepen?
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Moeten wij u zo
begrijpen dat elk alternatief dat in de SER breed gedragen wordt en 4 mld.
oplevert voor u acceptabel is? Als u bereid bent om dat toe te zeggen, is
mij alles volledig helder. Als het advies dus 4 mld. oplevert en in de SER
breed gedragen wordt, gaat u het overnemen. Als u dat zegt, bent u helder,
maar als u dat niet zegt, bent u eigenlijk tegenover de SER en de Kamer verplicht
om duidelijk te maken op grond waarvan het voorstel door het kabinet wordt
beoordeeld en wanneer het voor u al dan niet acceptabel is.
 
 Minister Donner: De SER heeft de uitnodiging
gekregen om advies uit te brengen. De Kamer heeft naar aanleiding van het
sociaal akkoord een brief gekregen waarin staat wat het kabinet met het aanvullend
beleidskader heeft beslist. Dat houdt in dat wij de pensioengerechtigde leeftijd
willen verhogen en dat dat een onderdeel is van de reparatie van de houdbaarheid.
In dezelfde brief stond ook wat de motieven waren. Tegelijk heeft het kabinet
aangegeven dat het de SER in de gelegenheid stelt om voor 1 oktober met
een advies te komen en dat dat advies zwaar zal wegen bij de definitieve afweging
door het kabinet. Daar zal de Kamer het mee moeten doen. Meer zal het niet
krijgen. De SER acht dit voldoende om in ieder geval te bezien of hij van
de geboden gelegenheid gebruikmaakt. Of die raad dat doet, is nog onduidelijk,
maar de leden van de SER zijn bezig. Het proces is in gang gezet. Voor hen
is alles voldoende duidelijk en laten wij daar gelukkig mee zijn.
 Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg mij om een inventarisatie te maken van
alle punten waarop de sociale zekerheid gewijzigd zou moeten worden bij verhoging
van de pensioengerechtigde leeftijd. Hij wilde die inventarisatie voor 1 november.
Nogmaals, als het wetsvoorstel voor verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd
wordt ingediend, zal die inventarisatie gegeven worden en als
er geen wetvoorstel wordt ingediend, zal die inventarisatie niet nodig zijn.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Natuurlijk zouden wij
kunnen wachten op de indiening van het wetsvoorstel, maar toch krijgen wij
graag eerder een goede inventarisatie. Wij verwachten namelijk dat voor bepaalde
knelpunten langer overleg nodig is. Daarom krijgen wij de inventarisatie graag
voor de indiening van het wetsvoorstel. Wij gaan ervan uit dat dat wetsvoorstel
er komt en daarom kunt u die inventarisatie al verschaffen. Ons verzoek is
om voor 1 november een uitputtende lijst op te stellen van die zaken
die geregeld moeten worden. Ik noemde de IOW, de IOAW, de IOAZ. Ik denk verder
aan de private arbeidsongeschiktheidspensioenen. Ik verwacht dat voor dat
laatste geen wettelijke regeling wordt getroffen, terwijl er wel een gat ontstaat.
Zo’n regeling kun je niet altijd met een wetsvoorstel maken. Daarom
mijn verzoek: kom alvast met dat lijstje.
 
 Minister Donner: Mijnheer Omtzigt, ik ben
mij volstrekt bewust van de consequenties die u noemt. Wij hebben ook aangegeven
dat op al deze punten wijzigingen nodig zullen zijn, maar u kunt niet van
het kabinet verlangen dat het, zolang het nog geen beslissing heeft genomen
over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, een inventarisatie
publiceert van datgene wat nodig zou zijn als dat besluit wel genomen wordt.
Als het kabinet besluit tot verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, komt
het in het kader van het voorstel dat er dan ligt onmiddellijk met de inventarisatie.
Als wij anders handelen, gaan wij een schimmige discussie voeren. Die schimmige
discussie dreigt ook hier te ontstaan. Een deel van de leden wil namelijk
zo concreet mogelijke voorstellen van het kabinet om vervolgens te kunnen
zeggen dat zij tegen die voorstellen zijn. Een ander deel van de leden wil
juist niet dat het kabinet al een beslissing neemt. Dit is de situatie en
ik hoop dat die na 1 oktober snel voorbij is. Dan zullen wij aan de hand
van wat dan bekend is de voorstellen doen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de minister
voor dit antwoord, maar hij noemde zojuist niet per ongeluk de datum van 1 november.
Ik wil de inventarisatie voor 1 oktober. Het is belangrijk dat er dan
duidelijkheid is en wij weten welke weg hij zal volgen. Hij kan dan zijn inventarisatie
klaar hebben. Misschien wil de minister daarmee tot 15 november wachten,
maar ons gaat het erom dat hij duidelijk in beeld brengt welke aanpassingen
van de sociale zekerheid nodig zijn. Terecht zegt hij dat sprake zal zijn
van een zeer complex proces. De wijzigingen kun je niet snel wettelijk regelen.
De verhoging van de AOW-leeftijd is wetstechnisch buitengewoon simpel. Daarmee
is een wetsvoorstel van slechts anderhalve pagina gemoeid. Die kan hij eigenlijk
zomaar opschrijven. Echter, de aanvullende sociale zekerheid zal voor een
groot knelpunt zorgen als wij tot een zorgvuldige uitvoering willen komen.
Er is de CDA-fractie buitengewoon veel gelegen aan het verkrijgen van duidelijkheid.
Kan de minister die bieden?
 
 Minister Donner: Uw punt is volstrekt duidelijk.
Ook als het overzicht niet in het wetsvoorstel zal zijn verwerkt, krijgt u
het toch, zodat bekend is wat er gedaan moet worden. Ik denk aan een aanvullend
wetsvoorstel. Echter, u kunt niet separaat een datum willen waarop het kabinet
komt met een lijstje van de knelpunten van een besluit dat het nog niet heeft
genomen. Dat is het probleem. Het kabinet heeft heel duidelijk aangegeven
welke beslissing het in beginsel neemt, ongeacht datgene wat de SER eventueel
kan aanbieden. Na 1 oktober zal zo snel mogelijk de richting duidelijk
zijn. U moet het kabinet wel de gelegenheid laten om na te gaan wat nodig
is, mede in het licht van wat er gedaan moet worden voor de zware beroepen
en in verband met de te kiezen invoeringsdatum. Er zal vrij snel duidelijkheid
zijn, maar wij kunnen u niet binnen een maand een lijst geven van datgene
wat nodig is. Wat nodig is, zal blijken bij de indiening van
het wetsvoorstel zelf. Anders zal een invoeringswet nodig zijn voor het aanbrengen
van aanpassingen. Daarmee zal dan zo snel mogelijk duidelijkheid worden geboden.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik
probeer de minister te volgen en dat lukt een eindje, maar bij de beslissing
die het kabinet op grond van het ingekomen SER-advies neemt, zullen linksom
of rechtsom al die knelpunten wel een rol spelen. Dus voordat de minister
de knoop doorhakt en zegt welke kant hij opgaat, heeft hij voor zichzelf de
knelpunten al verkend. Dat kan niet anders, want ze worden in aanmerking genomen
bij de besluitvorming.
 
 Minister Donner: Dat ben ik niet met u eens.
Op dit punt deel ik het standpunt van de heer Omtzigt. Voor datgene wat wij
in beginsel doen, is een aantal varianten geschetst. Die zijn vrij eenvoudig.
Aan ons voornemen zit een aantal consequenties vast. Ik denk dan aan de invoering.
Daarbij geldt de vraag: wat zijn de effecten op het Witteveenkader? De uitvoerbaarheid
zal een rol spelen bij het kiezen van de invoeringsdatum. Wellicht zal de
invoeringsdatum voor andere aspecten ook relevant zijn. Voor het overige geldt:
hoe brengen wij de verschillende aanpassingen in lijn met de hoofdbeslissing.
Het gaat dus altijd om de verhouding tussen de secundaire aanpassing en de
hoofdaanpassing. De secundaire aanpassingen moeten niet de hoofdaanpassing
gaan regeren.
 Voorzitter. Mevrouw Vermeij sprak over haar moeder en haar schoonmoeder.
Ik betreur het dat haar schoonmoeder is ontslagen. Mijn warme pleidooi is
dat bedoelde regels in de cao’s worden vervangen door meer flexibele
formuleringen. Op de opmerkingen die mevrouw Vermeij over de SER maakte, ben
ik ingegaan. Zij sprak ook over de onrust in verband met een mogelijk spoedige
invoering van de verhoging van de AOW-leeftijd. Op de opmerkingen daarover
zal de staatssecretaris ingaan.
 Ik meen duidelijk te hebben gemaakt dat evenmin als conclusies van bepaalde
partijen mij in de mond gelegd kunnen worden, ook interpretaties van de FNV
mij niet in de mond gelegd kunnen worden dat het hier gaat om een bezuiniging.
Met de notitie heb ik ook heel duidelijk aangegeven dat wij te maken hebben
met een breder probleem, namelijk dat van de demografische ontwikkeling en
het feit dat wij de verzorgingsstaat in de benen wensen te houden. Daarnaast
hebben wij een specifiek probleem, namelijk dat van de crisis. Die heeft ervoor
gezorgd dat een aantal ontwikkelingen in een pressure cooker zijn gekomen.
Dat maakt dat wij nu een beslissing moeten nemen. Die combinatie van zaken
blijft gelden. Gelet op de ontwikkeling van de omvang van de beroepsbevolking
blijft de grotere vraag op welke wijze wij in de komende jaren de publieke
voorzieningen, de sociale zekerheid en de zorg voor ouderen op een zo goed
mogelijk wijze kunnen blijven realiseren.
 Er is gevraagd waarop de conclusie berust dat ouderen bereid zijn om langer
door te werken. Die bereidheid leid ik af uit een onderzoek naar de opvattingen
op dit punt. De afschaffing van prepensioenregelingen en andere regelingen
zal direct effect hebben gehad op de bereidheid om langer door te werken,
maar los daarvan zien wij jaar op jaar de bereidheid om langer door te werken
toenemen. Het aantal mensen dat na hun 65ste doorwerkt is zelfs in de afgelopen
jaren verdubbeld. Ook dat wijst erop dat men in toenemende mate bereid is
om langer door te werken. Dat laat onverlet dat ook andere factoren een rol
spelen, maar dit zijn de feiten.
 Er is verder gevraagd om zo snel mogelijk flexibilisering in te voeren.
Dit was mij uit het hart gegrepen. Een voorstel voor flexibilisering ligt
bij de Kamer, maar behandeling ervan wordt om onduidelijke en onterechte reden
opgehouden in afwachting van het besluit op 1 oktober. Dit wetsvoorstel
kan onmiddellijk behandeld worden. Het heeft direct effect en biedt onmiddellijk
de mensen die dat willen de gelegenheid om er gebruik van te
maken. Derhalve kan ik niet meer dan het pleidooi steunen dat wij zo snel
mogelijk dit wetsvoorstel behandelen.
 Dan kom ik toe aan een reactie op de opmerkingen van de heer Ulenbelt.
Ik laat zijn kwalificaties voor wat zij zijn, maar hij zegt in wezen dat de
optelsom van grijze en groene druk in 2030 lager zal zijn dan die in 1960
was. Er is echter verschil in de kosten voor ouderen en die voor jongeren,
zeker als mensen langer leven. Die kosten zijn zelfs zeer verschillend. Verder
wijs ik erop dat de genoemde percentages de beroepsbevolking betreffen. De
beroepsbevolking is in de tussentijd toegenomen, maar vanaf volgend jaar zal
die krimpen. Zij zal tegen 2030 weer totaal anders zijn. Dat maakt dat de
verhoudingen veranderen. Bij de aanvaarding van de AOW in 1956 waren er per
gepensioneerde zes premiebetalers. Toen was de beroepsbevolking aanzienlijk
kleiner dan die nu is. Dat geeft aan dat het relatieve probleem in Nederland
groter is geworden. Ondanks de grotere beroepsbevolking zijn er nu nog maar
vier premiebetalers per gepensioneerde. Dat zal bij een krimpende beroepsbevolking
teruglopen tot twee premiebetalers per gepensioneerde. Dat is het fundamentele
probleem en dat kan de heer Ulenbelt niet wegpoetsen. Natuurlijk kan hij,
evenals anderen, verwijzen naar de inkomsten uit de belastingen. Gepensioneerden
zullen namelijk ook belasting gaan betalen. Op dat punt zou zijn redenering
juist zijn als de stijging van de AOW-kosten de enige extra kosten zouden
zijn als gevolg van de vergrijzing. Bij het totaal van de extra kosten zullen
dat niet de grootste zijn. De zorgkosten zullen aanzienlijk groter zijn en
die zijn bij dit soort vergelijkingen totaal niet in aanmerking genomen. Dát
is het probleem. Als de heer Ulenbelt meent dat de extra kosten gedekt zouden
moeten worden met bezuinigingen op het zorgstelsel, wijs ik erop dat die bezuinigingen
aanzienlijk bijtender zouden zijn dan welke verhoging van de pensioengerechtigde
leeftijd dan ook. Derhalve zijn er voor het langer doorwerken verschillende
redenen. Natuurlijk zijn er alternatieven. Men kan de belastingsdruk steeds
verder opvoeren, men kan de aanspraken op zorg steeds verder terugschroeven,
maar wij menen dat wij de bevolking een redelijke vraag voorleggen, omdat
men langer leeft, later gaat werken en ook in de tussenliggende jaren aanzienlijk
korter werkt.
 Op het punt van de zware beroepen zal de staatssecretaris ingaan.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er leden willen
interrumperen, maar gelet op de tijd en het feit dat de leden een tweede termijn
willen, wil ik de minister zijn betoog laten afronden en interrupties niet
meer toestaan. Anders zijn wij niet op tijd klaar. Ik vraag de minister kort
te zijn, zodat wij de staatssecretaris nog kunnen laten antwoorden en een
tweede termijn kunnen houden. De minister moet namelijk om half vijf weg en
wij hebben nu eenmaal voor deze vergadering een uur minder de tijd om deze
ingewikkelde problematiek te bespreken.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb
liever dat de minister nu goed op alle opmerkingen reageert en wij de gelegenheid
hebben om te interrumperen dan dat wij een tweede termijn houden. Ik weet
niet of dat voor de collega’s ook geldt.
 
 De voorzitter: Ik zie instemmend knikken.
Dan blijven de interruptiemogelijkheden die ik heb aangekondigd gelden en
zien wij af van een tweede termijn.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wil de
minister laten uitrekenen hoe de combinatie van de groene en de grijze druk
zich zal ontwikkelen?
 
 Minister Donner: Wij hebben de verschillende
varianten steeds door laten rekenen. Wij nemen ook de verschillende argumenten
die in krantenartikelen worden genoemd in aanmerking. Wij gaan na wat de waarde
van die argumenten is. Nogmaals, de groene en de grijze druk
zijn verwerkt in de houdbaarheidsberekeningen van het CPB. Die vormen voor
ons het uitgangspunt. In wezen ga je met dat soort berekeningen zijwegen op.
Ik heb uitgelegd dat met uw voorstelling van zaken, waaruit zou blijken dat
de druk afneemt, geen rekening wordt gehouden met de verandering van de parameters.
 Tegen mevrouw Ortega zeg ik dat de notitie duidelijk maakt dat wij ons
ten volle bewust zijn van de arbeidsmarktpositie van ouderen. Ik wijs erop
dat dit kabinet een aantal maatregelen op dat terrein heeft genomen en meer
doet dan hier is aangegeven. Zeker onder de huidige omstandigheden lijkt het
mij verstandig om eerst na te gaan wat het effect van die maatregelen is.
 Mevrouw Ortega vroeg voorts om in te gaan op de studie Rethinking Retirement
van het CPB. Zij vroeg het kabinet de Kamer voorafgaande aan het SER-advies
te laten weten welke maatregelen het wil nemen om de beeldvorming over ouderen
te veranderen. Met deze vraag gaat mevrouw Ortega echter al van een bepaalde
beslissing van het kabinet op basis van het SER-advies uit. Zij kan echter
niet van ons verwachten dat wij voor die tijd met voorstellen komen, aangezien
wij eerst een besluit moeten nemen. Ik zeg u zonder meer toe dat de arbeidsmarktpositie
van ouderen ook in deze kabinetsperiode de aandacht zal hebben, maar eerst
is de hoofdbeslissing aan de orde.
 Datzelfde geldt voor de vraag wat de financiële gevolgen van de maatregel
zijn. Die vraag veronderstelt dat er reeds voorstellen van het kabinet ter
tafel liggen, maar deze notitie is slechts een verkenning van de verschillende
mogelijkheden.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
heb hierom gevraagd met het oog op de behandeling van het advies van de SER
door de Kamer en niet om vooruit te lopen op het voorstel van het kabinet.
 
 Minister Donner: Maar ik neem aan dat het
SER-advies behandeld zal worden in het licht van het kabinetsstandpunt dat
daarover wordt ingenomen. Daarom geldt wat ik zojuist zei: er moet eerst een
beslissing en een voorstel zijn. Ik neem dus aan dat het SER-advies pas door
de Kamer behandeld wordt als duidelijk is wat het voorstel van het kabinet
is. Dan kunnen de financiële gevolgen voor de verschillende bevolkingsgroepen
in aanmerking worden genomen. Als het gaat om de wijziging van het Witteveenkader
is het aanvullend beleidskader heel duidelijk. De effecten daarvan zijn betrokken
bij de berekeningen van de gevolgen voor de houdbaarheid. Met de beslissing
die het kabinet heeft genomen, is dus rekening gehouden met het feit dat het
Witteveenkader zal worden aangepast aan de verhoging van de pensioengerechtigde
leeftijd. Ik meen dat dat ook wenselijk is. Anders zouden wij uiteenlopende
pensioenleeftijden krijgen en dat is niet bevorderlijk voor de eenduidigheid.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Kan de minister aangegeven
op welke wijze hij het Witteveenkader denkt aan te passen?
 
 Minister Donner: Het Witteveenkader is eigenlijk
een rekenregel voor de aftrek die in het belastingstelsel wordt geboden voor
pensioenvoorzieningen. In die zin is sprake van wijziging van belastingwetgeving.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Gaan wij dan van 40
jaar uiteindelijk naar 42 jaar en wordt dat dan de standaard, terwijl dezelfde
eindpercentages blijven gelden?
 
 Minister Donner: Met het stuk is een aantal
stappen aangegeven en is gezegd wat de implicaties zijn. Dat betekent inderdaad
dat de jaarlijks aftrekbare percentages over een lange termijn
berekend worden en men toch naar een volledig pensioen toegroeit.
 Ik meen mevrouw Sap duidelijk gemaakt te hebben dat de notitie van het
kabinet allerminst als een oorlogsverklaring gezien kan worden. Zij meent
dat het voorstel van GroenLinks het beste is. Wij zijn echter in afwachting
van een beter voorstel. Nogmaals, wat nu ter tafel ligt, is een verkenning.
Dat zeg ik dus ook in reactie op het voorstel van GroenLinks. Ik heb aangegeven
welke kanttekeningen daarvoor gelden. Die kanttekeningen zijn niet bedoeld
om te oordelen. Terecht wees mevrouw Sap op het aspect van de arbeidsparticipatie
toen zij over haar voorstel sprak. Ook in de notitie hebben wij aangegeven
dat het bedoelde effect het gevolg is van het feit dat iedereen die niet participeert
buiten de pensioenregeling wordt geplaatst. Dat heeft ongetwijfeld gevolgen.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): Kennelijk bevat
de notitie op dit punt een aantal ongelukkig geformuleerde zinnen. De minister
heeft de onduidelijkheid weggenomen en dat is ook voor de sociale partners
belangrijk. Ik heb nog een vraag gesteld over de financiële gevolgen.
Ik snap heel goed dat de minister hierop terugkomt bij de uitwerking van het
voorstel. Hij zei echter: wij kúnnen dat dan betrekken bij de uitwerking
van de besluitvorming. Ik zou echter graag zien dat de minister toezegt dat
dat zál worden betrokken bij de uitwerking van het voorstel, dat er
dus bij de uitwerking van welk alternatief dan ook speciale aandacht zal zijn
voor de effecten voor de lagere en de hogere inkomensgroepen.
 
 Minister Donner: Dat zal dan in aanmerking
worden genomen, ook om duidelijk te maken dat die effecten ongeveer aan elkaar
gelijk zijn. Het gaat namelijk om een geleidelijke verhoging van de pensioengerechtigde
leeftijd.
 Er is ook gevraagd wat de effecten in de tweede en derde pijler zijn.
Die effecten zullen afhankelijk zijn van de gekozen systematiek met betrekking
tot het Witteveenkader. Daarover ging een vraag van de heer Omtzigt.
 
 Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister voegde
aan zijn antwoord toe dat zal blijken dat de effecten aan elkaar gelijk zijn.
Daarbij gaat hij ervan uit dat de maatregel voor de verschillende groepen
hetzelfde zal uitwerken, maar ik vroeg wat de effecten van het voorstel zullen
zijn voor de lagere en de hogere inkomensgroepen. Daarbij denk ik aan het
inkomen over de gehele pensioenperiode. Gegevens daarover lijken mij nodig
voor een goede besluitvorming in de Kamer. Het is heel belangrijk dat wij
kunnen beoordelen of de effecten solidair uitpakken. Nu is nog niet te zeggen
of de effecten voor iedereen hetzelfde zullen zijn.
 
 Minister Donner: Ik neem daar nota van.
 Dan wil ik nog reageren op de opmerkingen van de heer Blok. Ik meen hem
duidelijk te hebben gemaakt dat de beslissingen van het kabinet allerminst
door de SER worden genomen. Het kabinet heeft duidelijk, ook in het kader
van het realiseren van een sociaal akkoord, aangegeven dat het de eventuele
voorstellen van de SER afwacht.
 Ik ben ingegaan op de vraag over de smaken. De heer Blok zei niet op de
opties van de notitie te kunnen ingaan. Hij stelde ook een vraag over het
probleem van het AOW-spaarfonds. Ik heb kennis genomen van de tekst van Postbus
51 over dit spaarfonds. Die is niet op alle punten even duidelijk. Ik zal
het proces in gang zetten dat ervoor zorgt dat de die tekst wordt verbeterd.
 
 De heer Blok (VVD): Dan wordt de tekst: Er
is een AOW-spaarfonds, maar er zit niets in en dat mag u niet weten. De strekking
van mijn opmerking was: laten wij ophouden met die flauwekul. Daarop krijg
ik graag een reactie.
 
 Minister Donner: Ik heb eerder aangegeven
dat wij dit punt in het kader van de begroting aan de orde zullen stellen.
Dan zal de besluitvorming daarover plaatsvinden. Vooralsnog geldt datgene
wat de Kamer vorig jaar heeft aanvaard bij de vaststelling van de begrotingswetten.
Wie ben ik dan om als minister in mijn eentje tegen de wet in te gaan?
 In reactie op de opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat
zij in deze notitie natuurlijk een visie van het kabinet mist. De notitie
is namelijk een verkenning van de visies van anderen. In de eerste drie hoofdstukken
wordt duidelijk aangegeven binnen welk kader het kabinet de verschillende
visies verkent. Men kan echter niet blazen en meel in de mond houden. Deze
notitie is bedoeld om te blazen en niet om het meel in de mond te houden.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk dat het dichten van het houdbaarheidsgat
belangrijker is dan de behandeling van het specifieke punt van de verhoging
van de pensioenleeftijd. Daarover sprak ook de heer Van der Vlies. Dit is
zonder meer het geval. Dit is ook niet het enige voorstel van het kabinet.
Bij het sluiten van het coalitieakkoord zijn meer voorstellen tot stand gekomen.
Wij hebben echter geconstateerd dat door de huidige crisis en allerlei ontwikkelingen
het gat groter wordt en daarom nemen wij aanvullende maatregelen.
 De heer Van der Vlies vroeg welke optie voor flexibilisering mijn voorkeur
heeft. Op dat punt beperk ik mij vooralsnog tot het voorstel dat aan de orde
is. Flexibilisering met betrekking tot de peildatum is onderdeel van de besluitvorming.
Ik kan niet ontkennen dat bedoelde mogelijkheid aantrekkelijker is, maar zij
kent ook nadelen.
 Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Wat
is het fijn dat dit kabinet met één mond spreekt. Daardoor kunnen
de minister en de staatssecretaris elkaar naadloos aanvullen. Ik moet u zeggen
dat ik de afgelopen maanden veel heb geleerd. Zoals bekend, ben ik nog niet
zolang staatssecretaris. De behandeling van de AOW behoort tot mijn portefeuille.
Edoch, de arbeidsmarkt in brede zin is een onderwerp dat tot de portefeuille
van de minister behoort. Wij zijn in dezen gezamenlijk opgetrokken opdat wij
de Kamer een verkenning konden presenteren. Hierbij heb ik zelf veel baat
gehad, want ik ben nu ingewijd en ingelezen in het fenomeen AOW en in alles
wat daarmee te maken heeft. Dus dank aan de Kamer voor het feit dat zij om
deze verkenning heeft gevraagd. Daardoor ben ik helemaal bij.
 Voorzitter. Alle gekheid op een stokje, ik meen dat de geachte afgevaardigden
terecht hebben beklemtoond dat hetgeen waar het vandaag om gaat, geen sinecure
is. Er is genoeg gezegd over het feit dat wij het SER-advies afwachten en
zullen nagaan welke behartigenswaardige opmerkingen daarin staan. Als de AOW-leeftijd
verhoogd zou worden, moeten wij de Kamer en ook de samenleving inzicht bieden.
Ik meen dat de meest wezenlijke vraag is wat deze verhoging zou kunnen betekenen
voor de mensen in Nederland. Ik vind dat de leden van de Kamer dat goed hebben
onderstreept. Dit is namelijk hetgeen iedereen bij uitstek bezighoudt. Daarbij
speelt ook de kwestie van de zware beroepen en die van de overgangstermijn.
 Voorzitter. Ik had mij erop voorbereid om in te gaan op de kwestie van
de zware beroepen. Ik wilde iets zeggen over de manier waarop wij tewerk zouden
kunnen gaan, maar ik kijk nu ook naar de klok. Met onze verkenning hebben
wij natuurlijk de situatie geschetst. De leden van de Kamer hebben hierover
allerlei behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. De heer Ulenbelt zei terecht
dat een samenleving zonder zware beroepen niet mogelijk is. Een samenleving
zonder zware beroepen is een utopie. Tegelijkertijd kun je natuurlijk samen
met de sociale partners inzicht bieden en zeggen hoe je met deze kwestie om
kunt gaan, ook op de langere termijn. Dat vind ik ontzettend interessant en
ook heel belangrijk. Voor de mensen die nu een zwaar beroep hebben en de 65
dienen te halen, geldt eigenlijk hetzelfde als voor de mensen
die straks een zwaar beroep hebben en de 67 moeten halen. Wij hebben dus gewoon
de dure plicht om ervoor te zorgen dat alle mensen op een plezierige manier
de AOW-gerechtigde leeftijd kunnen bereiken en dan niet versleten zijn. Volgens
mij zitten wij allemaal op die lijn. Dat lijkt mij evident.
 Voorzitter. Wat de overgangstermijn betreft wil ik, ook ten behoeve van
de samenleving, graag het volgende zeggen. Wat er na 1 oktober ook gebeurt,
we gaan aan de slag. Daarmee bedoel ik dat de beslissing niet even overnight
genomen wordt. Je moet altijd heel zorgvuldig nagaan hoe de implementatie
van een nieuwe maatregel in dit land vormgegeven moet worden. Je kunt dus
niet per 1 januari 2010 opeens tegen alle mensen in Nederland zeggen
dat zij moeten werken tot hun 67ste. Wij hebben ook niet voor niets met de
verkenning heel goed geschetst wat de verschillende modaliteiten zouden kunnen
zijn. Heel graag wil ik in samenspraak met de samenleving uitstralen dat de
minister en ik uiterst zorgvuldig zullen handelen. Volgens mij zal de Tweede
Kamer dat ook doen. Het is namelijk heel erg belangrijk dat de mensen niet
in het ongewisse worden gestort, dat de mensen die nu bijna 65 zijn, niet
zullen denken: o jee, nu moeten wij nog twee jaar langer werken. Dat is natuurlijk
helemaal niet aan de orde. Er zal door ons altijd een stevige overgangstermijn
in acht worden genomen.
 Voorzitter. Het is half vijf. In reactie op de vragen van de Kamer wil
ik nog slechts het volgende zeggen. Wij wachten tot 1 oktober. Wij hebben
de Kamer een verkenning doen toekomen. Onmiddellijk na 1 oktober zal
de Kamer van het kabinet horen hoe het met het SER-advies zal omspringen.
Dan zal zij ook nader bericht ontvangen over de besluitvorming over de AOW-leeftijd.
Zo simpel is het. Kortheidshalve en met dank aan de Kamer laat ik het hierbij.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris
voor de bondige beantwoording. Ik dank ook de minister voor de gegeven antwoorden.
Ik dank de mensen op de tribune voor hun aanwezigheid en ik sluit de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), De Wit (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA),
Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).