Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 januari 2025, over Waterstof, groen gas en andere energiedragers
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-02-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 1470
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 7 februari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 16 januari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 5 oktober 2023 inzake voortgang Delta Rhine Corridor (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 198
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 oktober 2023 inzake rapport van Kiwa/DNV over waterstofkwaliteit (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1304
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 oktober 2023 inzake instrumentarium hernieuwbare waterstof (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1314
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 februari 2024 inzake aanpassingen bijmengverplichting groen gas (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1352
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 1 maart 2024 inzake openstelling SDE++ 2024 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 387
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 april 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over openstelling SDE++ 2024 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 387
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 392
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 maart 2024 inzake lokale waterstofinitiatieven (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1370
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 april 2024 inzake rapport over studie maatschappelijke kosten-batenvergelijking waterstofdragers (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1385
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 mei 2024 inzake stand van zaken energiediplomatie en import van waterstof, en reactie op de gewijzigde motie van het lid Erkens c.s. over gesprekken met betrouwbare partners faciliteren over langetermijncontracten met de Nederlandse energiesector voor de levering van energie (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1344
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 512
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 mei 2024 inzake onderzoek regionale groengaspotentie (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1392
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 mei 2024 inzake voortgang waterstofbeleid (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1395
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 juni 2023 inzake energiediplomatie en import van waterstof (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 431
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juni 2024 inzake voortgang implementatie RED III (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 396
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 juni 2024 inzake voortgang demonstratieprojecten waterstof op zee (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 64
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 juni 2023 inzake vormgeving instrumentarium hernieuwbare waterstof (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1272
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 juni 2023 inzake voorkeurslocaties demonstratieprojecten waterstof op zee (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 58
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 juli 2023 inzake voortgang ontwikkeling transportnet voor waterstof (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1275
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 juli 2023 inzake nadere uitwerking bijmengverplichting groen gas (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1283
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 juni 2024 inzake voortgang en procedure Delta Rhine Corridor (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 212
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 25 oktober 2024 inzake onderzoeksrapport Water voor waterstof (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1417
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 22 november 2024 inzake kabinetsvisie waterstofdragers (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1424
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 december 2024 inzake voortgang waterstofbeleid (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1435
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 9 december 2024 inzake voortgang notificatie bijmengverplichting groen gas (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1433
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 5 december 2024 inzake scope en vervolg Delta Rhine Corridor (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 216
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 13 januari 2025 inzake onderzoek meerkosten en impact bijmengverplichting groen gas (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1465
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Thijssen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Thijssen
 
 
 Griffier: Teske
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Erkens, Flach, Grinwis, Kröger, Postma, Thijssen, Vermeer en De Vos,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 We gaan beginnen. Welkom bij deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over waterstof, groen gas en andere energiedragers. Ik heet de Minister van harte welkom. Welkom aan de leden mevrouw Postma van NSC, die dadelijk naar een plenair debat moet maar hier nu gelukkig wel is, de heer Erkens van de VVD, de heer Bontenbal van het CDA, de heer Grinwis van de ChristenUnie en de heer Vermeer van BBB. Ik stel voor dat we in de eerste termijn maximaal vier interrupties op elkaar doen. Daarna kijken we hoeveel tijd we hebben voor het aantal interrupties aan de Minister. Het woord is aan mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. Ik begrijp dat het plenaire debat al vervroegd is naar 14.30 uur, dus ik moet zo inderdaad snel vertrekken. Maar gelukkig heb ik even tijd om mijn inbreng te leveren.
 Het blijkt nog niet zo makkelijk om die waterstofeconomie of -verbindingen op te zetten, terwijl we die wel nodig hebben voor het behoud van onze economie in de toekomst. Ik wil een aantal punten van dit hele netwerk uitlichten.
 Ten eerste het transport via de pijplijnen. Voor de Delta Rhine Corridor is het van belang dat deze waterstof- en CO2-lijn wordt doorgezet. Het is goed dat de ontbundeling van TenneT nu definitief is. Is de Minister het met NSC eens dat we moeten gaan beginnen? Zijn de investeringen klaar? Wanneer kan de schop in de grond? Wanneer voorzien we het eerste transport? Kortom, wat is de status van de planning en, belangrijker, welke eventuele knelpunten moeten volgens de Minister nog aangepakt worden? Daarnaast heeft NSC de vraag wat de status is van het onderzoek naar andere waterstofverbindingen, bijvoorbeeld van Rotterdam via Amsterdam naar de Eemshaven, met de aftakking naar Chemelot. Hoe staat het met de raffinageroute? Kan de Minister daar ook een update van geven?
 Ten tweede de opslag. Als we veel waterstof gaan gebruiken, zullen we die moeten opslaan. Daarvoor moeten er meer cavernes ontwikkeld worden dan we nu beschikbaar hebben. Er staan er vier in de planning. Maar hoe heeft de Minister hierin voorzien? Is dat voldoende? Strookt een tijdpad van het gereed hebben van de opslag met het klaar hebben van het transportnetwerk? Of hebben we straks wel een transportnetwerk, maar nauwelijks mogelijkheid voor opslag?
 Ten derde de herkomst van geïmporteerd waterstof. Waterstof kunnen we natuurlijk ook verkrijgen en importeren uit het buitenland, bijvoorbeeld uit het mondiale Zuiden. Voor een goede productie is het noodzakelijk om ook te letten op goede arbeidsomstandigheden daar, op goed gebruik van water en op de milieudruk die het levert. Op deze omstandigheden hebben we in een b2b-markt weinig zicht, terwijl voor de productie van waterstof veel water wordt gebruikt. Dit kan de vrouwen die daar leven nogal in de problemen brengen. Zij zijn namelijk verantwoordelijk voor de watervoorziening. Bij gebruik van veel water heb je het probleem dat de bronnen die zij nodig hebben vervuild kunnen raken en dat zij geen toegang meer hebben tot water.
 Voorzitter. Het zou daarom goed zijn dit onderwerp onder te brengen bij het IMVO-convenant voor hernieuwbare energie, onder leiding van Kees Vendrik bij de SER. Hier zijn talloze energiebedrijven en ngo's vrijwillig bij aangesloten om zorg te dragen voor deze onderwerpen. Momenteel gaat dat dus vooral om windenergie en zonne-energie, maar mijn fractie zou graag zien dat dit uitgebreid wordt naar waterstof. Ziet de Minister hier mogelijkheden toe? Kan zij dit toezeggen?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet niet hoeveel interrupties we doen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 We doen maximaal vier interrupties op elkaar. En van harte welkom, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA! Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Je moet het aantal interrupties altijd even natellen!
 
 
 De voorzitter:
 Hoe zou dat nou kunnen!
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het geheel met mevrouw Postma eens. Het zou heel goed zijn als wij ook imvo-regels voor de import van waterstof maken. Er is een motie van onze hand om een impactassessment te doen, waarin je echt ziet welke risico's er liggen. Ik vraag me af of de fractie van NSC het dan ook met mij eens is dat wij partijen die subsidie krijgen in de waterstofketen, zich als onderdeel daarvan bijvoorbeeld ook laten aansluiten bij zo'n IMVO-convenant.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De kracht van het IMVO-convenant van de SER is juist de vrijwilligheid. Bedrijven en ngo's zetten zich dus vrijwillig in om tot elkaar te komen. Een andere specifieke kracht van het IMVO-convenant voor hernieuwbare energie was dat je een extra puntje kreeg bij je tender voor wind op zee als je eraan meedeed. In de praktijk bleek dit goed te werken. Er werden goede dialogen aangegaan tussen vakbonden, ngo's en bedrijven, juist omdat bedrijven en ngo's met elkaar aan het werk waren om oplossingen te vinden. Mevrouw Kröger doelt hier iets meer op een verplichting. Wat gaan we met de subsidies doen? Is dat bijvoorbeeld een voorwaarde om subsidie te krijgen? Of dat een goede voorwaarde is, betwijfel ik in dezen. Ik zou eerst graag willen kijken of dit gewoon via de weg kan gaan waarbij het vorige convenant is ingezet, en dat is nu vrijwilligheid met elkaar. En stel dat dat niet werkt, dan zou dat een optie kunnen zijn, maar ik zou eerst die eerste weg in willen slaan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Voorzitter, dank. We kregen ook een stuk over groen gas. Ik moet helaas concluderen: groen gas is gewoon duur. Het wetsvoorstel bijmenging groen gas krijgen we nog, dus ik wil het nu alleen hebben over de extra kosten die worden doorberekend aan met name huishoudens. Die zijn hoog: tussen de 4 en 12% per kuub, waarbij volgens CE Delft de bovengrens verwacht wordt. Als je dat dan even omrekent: volgens het Nibud verbruikt een gezin gemiddeld 1.200 kuub gas per jaar, dus dat is dan zo'n € 144 extra op de energierekening. Mijn vraag aan de Minister: hoe heeft zij de berekening van deze opslag vastgesteld? Krijgen alle partijen die straks onder het ETS vallen dezelfde opslag of is er de mogelijkheid dat huishoudens een minder grote opslag krijgen en de prijs dus op andere spelers, die daar ook in vallen, wordt doorberekend? Heeft de Minister daar een keuze in gemaakt, of heeft zij die niet gemaakt?
 Voorzitter. In de begrotingsbehandeling heb ik als NSC al aandacht gevraagd voor het energiefonds: mensen met lage en middeninkomens die hun energierekening niet kunnen betalen en hiervoor een aanvraag doen. Tot mijn grote verdriet is het energiefonds nu stopgezet; onbestaanbaar in deze tijd van het jaar. Deelt de Minister dit en kan zij toezeggen om zorg te dragen voor de voortzetting van het fonds? Helemaal omdat dit in de toekomst belangrijk is als de gasrekening weer duurder gaat worden en er waarschijnlijk nog meer mensen komen met een moeilijk betaalbare energierekening. Wat is de status van de onderhandelingen over het energiefonds? En met een blik naar de toekomst: hoe kan dit fonds doorgezet worden, en hoeveel geld moet er dan extra in om mensen met lage en middeninkomens niet in de kou te laten staan?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik hoorde mevrouw Postma wat vragen stellen over groene waterstof, met eigenlijk geen woord over dat dat extreem duur is. En vervolgens gaat het over groen gas, en dat zou heel duur zijn. Tuurlijk, groen gas is duurder en we moeten dat niet bagatelliseren, maar als je het vergelijkt met groene waterstof dan is dat een schijntje. Dus waar staat NSC als het gaat om de toepassing van groen gas? Pleit NSC hier zeg maar voor het downscalen van bijmengverplichtingen? En op welke gronden dan? Is dat op basis van dat de productie voorlopig tegenvalt en we de klok gelijk moeten zetten, of neemt ze hier echt een beetje afstand van groen gas, terwijl voor groene waterstof geldt: «holadijee»?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Nou, voor de kosten van groene waterstof heb ik geen holadijee geroepen, want die zijn inderdaad aanzienlijk. Wat ik hier vooral belangrijk vind, is niet om te zeggen dat we niet door moeten gaan met groen gas, maar wel dat je bewust de keus moet maken voor waar je de rekening neerlegt. En als die rekening wordt neergelegd bij huishoudens en dat dan inderdaad € 0,14 extra is per kuub, dan kunnen wij als politiek ook wel inschatten dat dat betekent dat een groot deel, een groter deel zelfs, van de huishoudens die energierekening gewoon niet meer kan betalen. En als ik dan ook nog zie dat dat energiefonds, waar u ook hard voor gepleit heeft en waar uw Minister de eerste aanzet toe heeft gezet, niet doorgaat, dan maak ik mij toch ernstig zorgen over huishoudens die hun rekening in de toekomst niet kunnen betalen. Dát is wat ik aan wil stippen. We zijn hier nu om de keuze te maken voor hoe we die rekening laten neerdalen. En dat is mijn vraag, hè. In de stukken zag ik bijvoorbeeld ook dat het, als je de glastuinbouw wel onder het ETS2 zou laten vallen, dus onder deze berekeningen, nog duurder wordt. Is dat een politieke keuze die we met elkaar willen? Dus vandaar mijn vraag: welke keuze maakt de Minister voor die huishoudens?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dan borduur ik voort op de vraag van collega Grinwis. Mevrouw Postma zegt dat de bijmengverplichting wel moet blijven. Dat hoor ik haar zeggen. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Een terechte vraag is waar de kosten dan terechtkomen. Maar die kosten zijn er, en dan zou ik ook wel willen weten waar NSC wil dat die kosten terechtkomen. Kijk, het gasverbruik in de bebouwde omgeving is iets van 10 miljard kuub. Stel dat het op € 0,10 komt aan meerkosten – ergens tussen die 4 en 12, dus laten we zeggen 10; makkelijk sommetje – dan heb je het over 1 miljard euro per jaar, even grofweg in die ordegrootte. Dus dan ben ik wel benieuwd waar dat moet komen. Moet de glastuinbouw bijvoorbeeld meedoen? Of zegt u: «We gaan die bijmengverplichting gewoon over al het gasverbruik doen»? Dan hebben we het over 30 miljard kuub en doet de industrie ook mee, ook met het ETS1. Dus mijn vraag is: waar gaan we die kosten dan beleggen? Of gaat u het versleutelen via de energiebelasting? Dat is ook nog een optie.
 
 
 De voorzitter:
 Collega's, even over de interrupties: graag kort en bondig, en dan een vraag stellen. Want er is nog een lid bij gekomen: welkom, meneer Flach van de SGP. En ik weet dat er dadelijk nog iemand komt. We willen natuurlijk ook echt ruim de tijd hebben voor een goed debat met de Minister, dus graag kort en bondig vragen, en zo ook het antwoord.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat is precies de vraag die ik ook aan de Minister heb gesteld: hoe zien die doorberekeningen er dan uit? Zij geeft nu in haar brief aan dat zij eigenlijk iedereen die onder het ETS2 valt in die berekening meeneemt en het zo wil omslaan. Ze twijfelt nog of ze de glastuinbouw daar wel of niet in moet zetten. Daarom zou ik daar ook graag zicht op willen hebben: hoe gaat die berekening eruitzien, wat neem je wel of niet mee? Dat groen gas een mogelijk goede optie is, dat deel ik wel, maar we moeten er altijd even voor zorg dragen dat iedereen daarin meekan. Het tweede punt dat daarbij geldt: ik stel dat groen gas nog redelijk ontwikkeld moet worden. Daar moeten dus ook nog subsidies naartoe als de SDE++ en dat soort zaken. Kloppen die in verhouding? Hoe kunnen wij dit zo slim mogelijk afstellen? Dat is eigenlijk mijn betoog: dat die kwetsbare huishoudens, die vaak niet makkelijk kunnen overstappen naar andere manieren, in de toekomst toch een energierekening krijgen die ook hun een beetje is toegenegen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal, nog een vraag?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja. Wat vindt u zelf? Dus de vraag stellen, dat snap ik; die wordt door ons allemaal gesteld. Maar hoe zou uzelf willen dat het gebeurde? Een korte vraag, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Complimenten, meneer Bontenbal, wat goed gedaan!
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat gaf ik net al aan: voor mij is het belangrijk om ervoor te zorgen dat die huishoudens de rekening wel kunnen blijven betalen in de toekomst. En wat mij betreft zijn er twee elementen. De eerste vraag is: moet je voor iedereen dezelfde opslag doen of niet? Dus het zou best kunnen zijn dat wij ervoor kiezen om de huishoudens minder te laten betalen, zodat die energierekening betaalbaar blijft in de toekomst, en het dan inderdaad bij anderen neer te zetten. Maar ik wil daarvoor eerst graag de afweging van de Minister hebben: hoe heeft zij dat pad berekend om die analyse goed te maken? En ten tweede constateer ik dat er, als het voor huishoudens veel duurder wordt – en de energie wordt al duurder – veel meer mensen in de knel komen, dus dat het energiefonds waar we het net over hadden, veel meer nodig is. Daarom vraag ik de Minister nu al om samen met haar collega, de Staatssecretaris, te gaan kijken naar hoe we dat in de toekomst moeten bezien. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die mensen niet letterlijk in de kou komen te zitten?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft nog 30 seconden.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Mijn laatste punt gaat over een actueel thema: de leveringszekerheid en de gasvoorraden. Er is de afgelopen weken veel te doen geweest over de hoeveelheid reserves die we nog hebben in de gasvoorraad. Kan de Minister aangeven of we nog genoeg gas hebben? De periode van dunkelflaute, met dat grauwe en windstille weer waarbij zonnepanelen en windparken geen opbrengst hadden, duurde dit jaar extra lang. Door de klimaatverandering en de opwarming van de zee in de zomer, zo begreep ik dat het KNMI aangaf, zullen de periodes van dunkelflaute in de toekomst langer zijn. Heeft de Minister de langere periodes van dunkelflaute meegenomen in haar berekeningen van de vulgraad, of is alleen nog de koude periode meegenomen? Is de Minister bereid om te kijken of de berekening voor volgend jaar moet worden aangepast?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Erkens, met uw inbreng.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank, voorzitter. We willen ons land schoon en veilig doorgeven aan de volgende generaties. En we willen ook dat we energieonafhankelijker worden. Energiedragers zoals waterstof en groen gas zijn cruciale onderdelen van beide ambities. Zeker nu het stroomnet volloopt, zijn energiedragers die de druk op het stroomnet verminderen, van groot belang. We zien helaas dat de droom van groene waterstof snel uit elkaar aan het spatten is. De kosten van groene waterstof lijken minder snel te dalen dan verwacht en veel aangekondigde investeringen gaan daardoor in rook op. Bloomberg schreef eind december nog: groene waterstof beweegt van hype naar nederigheid door torenhoge kosten. Een grootschalig gebruik van groene waterstof in 2030 lijkt daardoor helaas onmogelijk te zijn geworden. Dat betekent wat de VVD betreft dat het beleid zich hier ook rekenschap van moet geven. Dus: bijsturen. Bijsturen op twee vlakken: op wat we van onze industrie vragen en ook op welke vormen van waterstof we de komende jaren inzetten. Allereerst bijsturen op wat we de industrie vragen. De huidige doelen en grootschalige verplichtingen voor het gebruik van nog niet bestaande hoeveelheden groene waterstof, zoals aangegeven in de RED III, zouden de industrie de nek omdraaien, en zijn op dit moment niet realistisch. Daarom vraag ik de Minister: vindt zij het doel van 42% groene waterstof in de industrie nog realistisch? En draait het niet om CO2-reductie in de industrie in plaats van het toepassen van een specifieke techniek?
 Voorzitter. Gelukkig hebben we als Nederland ook nog lidstaatkeuzes om die verplichtingen realistischer te maken. We kunnen het doel minder stringent en meer haalbaar maken door waterstofgebruik voor de productie van ammoniak vrijwel volledig uit te zonderen alsook door circulaire waterstof niet mee te tellen onder fossiele waterstof. Is de Minister daartoe bereid?
 Voorzitter. Het meest zorgwekkende voorstel – dat trouwens nog uit de vorige periode stamt – is het op bedrijfsniveau opleggen van verplichtingen voor het gebruik van groene waterstof – per bedrijf, als enige land in Europa op dit moment. Dit terwijl de industrie al in zwaar weer zit, het gelijke speelveld op veel vlakken al verdwenen is, de infrastructuur er nog niet ligt, en groene waterstof onvoldoende beschikbaar en te duur is. Dit doorkruist ook mogelijk plannen die al gemaakt zijn op het gebied van waterstof en verduurzaming. Het is dus een slecht idee. Kunnen we ons niet beter aansluiten bij de aanpak van onze buurlanden op dit vlak voor de implementatie van deze richtlijn, in plaats van ons zelf in de voet te schieten met extra eisen en een mogelijke nationale kop? Een meer realistische inzet voor het gebruik van groene waterstof zou mogelijk ook weer geld kunnen vrijspelen voor andere verduurzamingsroutes voor de industrie. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
 Voorzitter. Het tweede is het bijsturen op welke vorm van waterstof we de komende jaren gaan gebruiken, dus alle kleuren behalve grijs, fossiele waterstof. Groene waterstof blijft de komende jaren duur, dus de focus zal daar de komende jaren blijven liggen op kostendaling, innovatie, demonstratieprojecten enzovoort. We willen wel af van de uitstoot die komt kijken bij het huidige verbruik van waterstof. Het zou dus goed zijn om serieuzer in te zetten op andere vormen van koolstofarme waterstof, zoals blauwe waterstof. Ik ben blij dat de Minister in haar meest recente brief ook aangeeft dat zij dit gaat doen. Hoe staat het bijvoorbeeld met het afsluiten van langetermijn-importcontracten met Noorwegen op dit vlak? Moet er geen herijkte blauwewaterstofimportstrategie ontwikkeld worden? En zo ja, is de Minister bereid om dit te doen? Zorgt de SDE++-regeling voor CCS ook voor voldoende prikkels om met blauwe waterstof aan de slag te gaan?
 Voorzitter. Naast blauwe waterstof moeten we ook meer inzetten op innovatie. Kerncentrales kunnen mogelijk zorgen voor goedkopere productie van paarse waterstof, aangezien ze 24 uur per dag, 7 dagen per week kunnen produceren en daarmee ook elektrolysers aan de slag kunnen houden. Is het kabinet bereid om op dit vlak een pilot te bekijken voor een elektrolyseproject bij de kerncentrale van Borssele, om hier ook verder onderzoek naar te kunnen doen, want het is er gewoon heel weinig wereldwijd?
 Voorzitter, afrondend nog twee diverse punten. We zijn blij om te horen dat er duidelijkheid is gekomen over de Delta Rhine Corridor. De VVD hoort van betrokken partijen dat de opleverdatum van 2032 mogelijk zelfs naar voren gehaald kan worden, mits het Rijk bereid is om juridische versnellingsopties in te zetten. Is de Minister bereid om daar samen met betrokken partijen naar te kijken? En hoe staat het met het afdekken van het vollooprisico in de Delta Rhine Corridor? Tot slot vindt de VVD het belangrijk dat in de toekomst ook de ammoniakbuisleidingen wel worden gerealiseerd. Kan de Minister toezeggen dat ze gaat kijken hoe dit alsnog kan? En wanneer kan ze duidelijkheid geven over de tijdslijn?
 Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over de bijmengverplichting groen gas die door de motie-Erkens/Vermeer dit kwartaal naar de Kamer gaat komen. Wanneer komt die bijmengverplichting naar de Kamer? En hoe ziet de tijdslijn er wat de Minister betreft uit qua vervolgstappen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat zij ook voorkomt dat de energierekening door deze bijmengverplichting niet fors zal stijgen? Er is bijvoorbeeld een zogeheten buy-out voor energieleveranciers indien zij de verplichting niet kunnen waarmaken. Is het mogelijk dat de opbrengsten van deze buy-outs dan ook ingezet kunnen worden om de energierekening van huishoudens te dempen. Want het zou vrij gek zijn als zij wel de kosten betalen maar tegelijkertijd de groene gasproductie nog niet bijgebeend is? En is de Minister bereid ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden, meneer Erkens?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ga afronden, voorzitter. Mijn laatste twee zinnen. Is de Minister bereid om een inputvrijstelling voor de productie van groen gas uit te werken voor het aankomende Belastingplan om dubbele belastingheffing te voorkomen, net als voor waterstof in dit Belastingplan is gebeurd? En wil de Minister ook kijken naar doelen voor de RES-regio's op het gebied van groen gas, omdat ook gemeentes en RES-regio's om duidelijkheid vragen?
 Dank voor uw coulance, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben wel blij met deze realitycheck van de VVD voor groene waterstof. Alleen, mij puzzelt nog even: is dit dezelfde VVD en is dit dezelfde meneer Erkens als die uit 2022? Toen ging meneer Erkens samen met oud-collega Boucke voorop en sprak hij van «koploper groene waterstof», «verdubbelen doel voor 2030 van 4 naar 8 gigawatt», et cetera. Hoe verhoudt de Erkens van 2022 zich tot de Erkens van begin 2025?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dit is nog steeds dezelfde persoon, dus het is goed dat de heer Grinwis dit vraagt. John Maynard Keynes zei ooit: ik pas mijn standpunten aan als de feiten veranderen. De realiteit op de grond is gewoon dat de kostendaling van groene waterstof niet waargemaakt wordt. De realiteit is ook dat heel veel investeringen niet doorgaan; dat betekent dan ook dat je realistisch moet kijken naar je standpunt en dingen moet kunnen herzien.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb nog een vraag op dit punt, omdat ik wel het contrast zie tussen de gigantische ambities, het feit dat er nu een Minister is die heel erg schrapt in de subsidie voor groene waterstof en nu dit betoog van de heer Erkens over een realitycheck. Hoe verstandig is het dan om juist die groenewaterstofsubsidie weg te halen? Wat is het nou voor beleid om eerst enorme ambities op te tuigen en vervolgens de financiering weg te halen?
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het grote, grote leeuwendeel van het geld voor groene waterstof zit nog in het Klimaatfonds. Dus ik heb in mijn inbreng ook gezegd: focus nog steeds op demonstratieprojecten, het verder opschalen, het aanleggen van infrastructuur en ga zo door, maar kijk in de tussentijd of je er wel voor kan zorgen dat de industrie al de overstap naar CO2-vrije waterstof kan maken. Dus dat betekent misschien niet dat je de hoeveelheden groene waterstof in 2030 hebt, waarvan je twee, drie jaar geleden met elkaar dacht dat die er dan zouden zijn, maar het betekent wel dat je pragmatisch kijkt naar inderdaad toch de aanleg van de infra, de randvoorwaarden, de kostendaling en in de tussentijd andere vormen van de inzet van koolstofarme waterstof, om ervoor te zorgen dat we wel een stap met elkaar zetten en niet blijven produceren op de manier waarop we dat nu doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan heet ik welkom een nieuw lid van de Tweede Kamer, mevrouw De Vos van Forum voor Democratie. U bent nét beëdigd, begrijp ik; gefeliciteerd daarmee! U heeft verzocht om mee te doen aan dit debat. Dat wordt formeel allemaal geregeld, maar dat ís nog niet geregeld. Dus ik moet even aan de collega's vragen of zij akkoord zijn dat mevrouw De Vos meedoet aan dit debat. Dat zijn ze. Hartstikke goed. Welkom bij dit debat. Dan is nu de beurt aan de heer Bontenbal van het CDA met zijn inbreng.
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. We hebben het vorige maand, vorig jaar, onder andere gehad over de raffinageroute. Het werd duidelijk dat de correctiefactor op 0,4 werd gezet. Wij hebben ons daar kwaad over gemaakt, omdat waterstof in raffinage daarmee niet meer zo interessant wordt en een bedrijf dat daar nu in geïnvesteerd heeft, het daardoor moeilijk krijgt qua businesscase. Omdat men die correctiefactor in het buitenland niet toepast, krijg je natuurlijk ook dat de import van waterstof interessanter wordt. Collega Vermeer en ik hebben een motie ingediend, waarvan we graag zouden zien dat die werd uitgevoerd, namelijk om gewoon eens met die partijen te gaan praten om toch tot een ander voorstel te komen. Mijn vraag is simpelweg: hoe staat het met de uitvoering daarvan? Ik heb de partijen in kwestie eens even gecontacteerd en er blijkt nog nul contact te zijn geweest. Dat vind ik echt niet oké, zeker omdat die fabriek op de Maasvlakte al in aanbouw is. Als wij willen dat bedrijven ook nog maar een beetje investeren in Nederland, moeten we ze serieus nemen.
 Het tweede punt gaat over de Delta Rhine Corridor. Daar is al iets over gezegd door collega Erkens. Het is goed dat we inderdaad proberen ’m nog wel zo snel mogelijk te gaan bouwen. Wat is snel, als je naar de deadlines kijkt? Wat er wel wat er gebeuren, is dat bijvoorbeeld bij Chemelot, het industrieterrein in Limburg ... Het verbaast me dat collega Erkens daar niet over begonnen is; het is immers zijn thuisbasis. Maar het niet of te laat beschikbaar zijn van infrastructuur zorgt er ook voor dat bedrijven buiten hun schuld straks niet kunnen verduurzamen of te laat verduurzamen. Dat zijn wel de bedrijven die we straks een flinke CO2-heffing aan hun broek hangen, maar die bedrijven hebben dat handelingsperspectief dan helemaal niet. Hoe wil de Minister daarmee omgaan? En wat is haar boodschap aan de industrie die afhankelijk is van een snelle realisatie van die Delta Rhine Corridor?
 Dan de netwerktarieven voor elektrolyse.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarmee verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik had te weinig spreektijd, dus helaas kon ik niet alles noemen, dus dan moet je keuzes maken, zo zeg ik tegen collega Bontenbal. Ik kom even terug op zijn opmerking. Waar het mij om gaat, is wat je doet als de randvoorwaarden er niet zijn voor de industrie om te verduurzamen, en tegelijkertijd alle fiscale prikkels wel bijten. Wat doe je dan? We hebben in het verleden gepleit voor een hardheidsclausule in bijvoorbeeld de CO2-heffing. Dat blijkt juridisch moeilijk te zijn, maar ik ben ook benieuwd waar dat volgens de Minister staat. Er waren blijkbaar ook alternatieve routes mogelijk. Dat is één route. De tweede zou natuurlijk kunnen zijn dat je gaat werken met certificaten. Op sommige plekken zou je misschien dus al meer gebruik kunnen maken van blauwe of groene waterstof en dan zou je het natuurlijk ook kunnen verhandelen. Het is wel complex om het zo te doen, maar zijn het ook de twee routes die de heer Bontenbal ziet? Want ik zou niet weten hoe je het anders oplost. Dit zijn voor mij de twee routes.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 We hadden ooit een mooie motie liggen over die hardheidsclausule, die is aangehouden. Nee, die is volgens mij nooit in stemming gebracht. De heer Erkens knikt van wel. In ieder geval, ik ben daar groot voorstander van. Over de tweede route zegt u: niet op bedrijfsniveau. Dat begrijp ik ook. Wat dat betreft zit ik op dezelfde lijn als de VVD. Dat kan ook weleens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat is altijd goed.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dat is zeker niet altijd goed, kan ik uit ervaring zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar ga ik me niet over uitlaten. Meneer Bontenbal, u vervolgt uw betoog. U heeft nog drie minuten.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Daar wil ik me wél over uitlaten. De kosten van groenewaterstofproductie zijn in Nederland erg hoog. Nou, we hebben het er net al over gehad hoe hoog die zijn. Een deel van die kosten zit natuurlijk in de nettarieven. Welke mogelijkheden ziet de Minister om daar iets aan te doen? Ik denk dat elektrolyse en nettarieven ook onderwerpen zijn waar ze goed naar moeten kijken.
 Dan wilde ik toch wat dieper ingaan – ik kon het niet laten – op de documenten over de verschillende waterstofroutes. Het is goed dat het kabinet een visie op waterstof maakt en vrij technisch is gaan kijken naar al die routes, naar al die waterstofdragers. Maar als ik in de achtergronddocumenten en die studies duik, zie ik dat de verschillende routes worden beoordeeld aan de hand van het gewicht dat wordt gehangen aan publieke belangen. Dat snap ik, maar dat gewicht per publiek belang is gebaseerd op wat een groep belanghebbenden er aan gewicht aan heeft gehangen, en dat vind ik wel een beetje gek, want het wegen van publieke belangen is typisch iets waar de politiek voor besteld is. Ik zou dus willen vragen: begrijpt u mijn ongemak daarover? Als je de belangen anders weegt – dat staat ook gewoon in die documenten – komt er namelijk een andere voorkeursroute uit.
 Dat geldt eigenlijk ook voor de kleur. In het verdiepingsdocument staat het volgende. «In deze visie wordt uitgegaan van een groene kleur van de waterstofdrager. Andere kleuren kunnen invloed hebben op de publieke belangen. Hiermee kan mogelijk ook de waardering van de waterstofdragers wijzigen.» Dat zijn twee punten die van best politiek belang zijn en die dus de uitkomst bepalen van de visie op waterstof zoals de Minister die in haar brief heeft opgeschreven. Daar zou ik dus graag een reactie op krijgen.
 Dan groen gas. De bijmengverplichting moet er komen. De vraag is inderdaad wel: wat wordt de reikwijdte daarvan? Ik denk dat de glastuinbouw er wel onder moet vallen, omdat ik simpelweg niet zie hoe energieleveranciers de bijmengverplichting kunnen toepassen als ze sectoren moeten gaan uitsluiten. Aan mijn collega's die dat wél voorstellen, zou ik dus willen vragen hoe dat dan praktisch in zijn werk gaat. Hoe gaat een leverancier met een deel van de glastuinbouw in zijn portefeuille dat doen? Ja, we moeten wel nadenken over compensatie. Daar zijn meerdere routes voor. De energiebelasting kan zo'n route zijn, maar dan pas je wel gewoon de bijmengverplichting toe, die dan haar uitwerking heeft op de manier waarop de gasprijs tot stand komt.
 Ik las ook ergens in een brief: misschien moeten we maar gaan differentiëren in de energiebelasting op groen gas. Nou, mijn advies aan de Minister is echt: doe dat alsjeblieft niet; begin er niet aan. Dit voorstel is al zo vaak langsgekomen, ook voor elektriciteit. Het is een doodlopende weg. Ga niet aan de energiebelasting rommelen met een differentiatie, want daar gaan we nooit uitkomen. Niet doen dus.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af, alstublieft?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja. Ik kom nog op mijn laatste puntje, en dat is ook een hobby, namelijk de hybride warmtepomp. In combinatie met het bijmengen van groen gas, zo blijkt ook uit onderzoek van CE Delft, is het de meest voordelige verduurzamingsoptie. Daarom begrijp ik nog steeds niet dat het kabinet niet fors inzet op die route. Ik ben er nog steeds boos over dat de normering eraf is. Mijn vraag is simpelweg: hoe gaan we de hybride warmtepomp toch fors stimuleren? Het AD berichtte erover. Ze doen het ook veel beter dan gedacht. Het is doodzonde als we van alle opties de hybride route niet zo zouden stimuleren. Dat is mijn boodschap aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik kom even terug op groen gas en de bijmengverplichting. Ik denk dat de heer Bontenbal er gelijk in heeft dat het compleet onuitvoerbaar wordt als je sectoren ervan gaat uitsluiten. Tegelijkertijd moeten we ook niet doof zijn voor het geluid van de glastuinbouw dat het stapelen van al het beleid dat op ze afgekomen is, de sector klem kan zetten. Eén route zou dus kunnen lopen via de energiebelasting, maar er is ook een andere route. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat kijken naar alle verplichtingen die er zijn en dan besluiten een deel daarvan te schrappen als er een nieuwe maatregel voor in de plaats komt die ook effectief is, een andere route kan zijn?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Absoluut. Ik vind het heel raar dat dit kabinet ... Laat ik eerlijk zijn: ook vorige kabinetten deden dat. Zij maakten hele pakketten voor de glastuinbouw en sloten dan allerlei deals, maar hielden bepaalde fiscale maatregelen daar dan gewoon buiten. Dan werd er onderhandeld met de glastuinbouw en werd ondertussen even de energiebelasting verhoogd. Ik heb dat altijd heel raar gevonden. Maak nou één pakket voor de glastuinbouw waar alles in zit en neem dit daar dan in mee. Ik waarschuw voor onuitvoerbaarheid, want ik denk dat het voor energieleveranciers onuitvoerbaar wordt om twee verschillende gasprijzen te gaan hanteren voor sectoren. Dat is ondoenlijk. Stel, je hebt een energieleverancier die alleen maar consumentenklanten in zijn bestand heeft en een energieleverancier die de helft van zijn gas aan de glastuinbouw en de andere helft aan consumenten levert. Hoe gaan ze dat dan met al die certificaten verrekenen? Volgens mij kan dat niet. Daar wil ik dus voor waken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Grinwis. Nee, toch niet. Maar de heer Vermeer heeft nog wel een vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik sta nog steeds volledig achter het schrappen van de verplichting tot het gebruik van een warmtepomp. Maar hoe kijkt de heer Bontenbal naar het volgende? Er zijn heel veel positieve geluiden over het gebruik van die warmtepomp, dus dan zou je zeggen dat een verplichting niet nodig is, want dan staan er nu al rijen mensen bij de installateurs om ze te verzoeken deze dingen te installeren. Zelf heb ik daar ook opdracht toe gegeven. Dat is natuurlijk ook omdat wij willen weten hoe dingen werken. Maar als het toch al zo interessant is, waarom is er dan nog steeds een verplichting nodig? Hoe ziet de heer Bontenbal dat ten opzichte van de waarschuwingen van netbeheerders dat het net het op heel veel plekken eigenlijk niet aankan dat er zo veel geëlektrificeerd wordt?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal, kort en krachtig.
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Nou, dat laatste is volgens mij vooral relevant als het over full-electricwarmtepompen gaat, want als je 5 kilowatt extra op je net zet keer 100 woningen, dan kan die trafo in de wijk het niet aan. Maar als jij een hybride warmtepomp hebt, met zo'n unit van 1 kilowatt ... Dat is nou juist de kracht van de hybride warmtepomp: die heeft geen groot effect op het elektriciteitsnet. En je hebt altijd gas als back-up, maar het neemt een hele grote hap uit je gasvraag. Het succes van de hybride warmtepomp is met name de efficiency, zoals ik net citeerde uit het AD-artikel. Het blijkt meer reductie op te leveren dan men gehoopt had. Leveranciers zijn nu ook bereid om te kijken of ze daar garanties voor kunnen geven. Dat is dus ook goed nieuws. Hebben we nog een push nodig? Ja, want die dingen zijn nog duur; daar moeten we eerlijk over zijn. En wil je de komende jaren die kostprijsverlaging afdwingen, dan moet je normeren. Met subsidies alleen gaat dat minder effectief.
 Daarnaast ben ik het meest kwaad over het volgende. Wij hebben het hier elke keer over het vestigingsklimaat voor bedrijven. Vervolgens komen we met die normering. Dan gaan er vijf grote fabrikanten fabrieken bouwen om in Nederland massaal die hybride warmtepompen te produceren. En dan zet dit kabinet daar een streep onder. Als wij bedrijven in Nederland en het vestigingsklimaat serieus willen nemen, dan moeten wij niet zo met het bedrijfsleven omgaan. Normering gaat op de lange termijn gewoon het meest effectieve instrument zijn. Ik zou dus zeggen: iets minder populisme en gewoon doen wat nodig is, dus kom gewoon terug naar die hybride route, want die is gewoon het meest effectief.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Vermeer heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dat «populisme» noemen is op zich al populisme. Dat wilde ik nog even melden.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ga er toch nog even op door, want ik ben het helemaal met de heer Bontenbal eens – dat wist hij al – als hij zegt dat de hybride warmtepomp een geweldige stap voorwaarts is, ook met de normering. Maar mijn vraag is als volgt. Wij hoorden eerder deze week van een partij die er vandaag niet bij is – we zullen er dus niet te veel over zeggen – dat er geen extra geld naar het klimaat mag. Normeren is voor die partij ook ingewikkeld. Hoe kun je dan nog klimaatmaatregelen nemen en een stap vooruitzetten in de energietransitie? Heeft de heer Bontenbal daar ideeën over? Of lopen we dan toch een beetje vast in een vierkante cirkel?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Het is heel simpel. Deze coalitie heeft in het hoofdlijnenakkoord afgesproken het klimaatdoel overeind te houden, maar intussen zijn er twee dingen gebeurd. Er is vertraging in projecten gekomen, zoals bij de maatwerkafspraken. Op een aantal terreinen is er vertraging, dus dat gaat gewoon minder megatonnen opleveren. En ten tweede heeft deze coalitie ook een aantal maatregelen geschrapt.
 Het lijkt mij dus een ontzettend ingewikkelde exercitie om nu nog het klimaatdoel te halen. Daarnaast hebben we in de vorige coalitie werkelijk elke maatregel omgekeerd, dus ik zou niet weten waar het nog vandaan moet komen. Tja, BECCS, maar daar zijn een aantal collega's het dan weer niet mee eens. Dus welke maatregelen je nog zou moeten nemen, zou ik inmiddels niet meer weten. Collega Grinwis is intelligenter dan ik, dus misschien heeft hij nog ergens iets in zijn binnenzak zitten aan maatregelen, maar ik zou het niet weten. En als je er ook geen geld voor wilt reserveren, dan gaat het dus via normeren en beprijzen. Maar dat is vaak veel vervelender voor al die burgers waar onder andere de BoerBurgerBeweging voor zegt op te komen. Dat lijkt me dus heel lastig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Grinwis met zijn inbreng.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een van de grootste bottlenecks uit de energietransitie. Kortweg gezegd: waar de productie van duurzame elektronen een grote vlucht heeft genomen – denk aan al die zonnepanelen en aan de windturbines op land en op zee – hapert de toename van duurzame moleculen, terwijl dat zeker driekwart van het energieverbruik omvat. Zonder groene waterstof geen groene industrie, maar ook niet voldoende elektriciteitsaanbod voor als de zon niet schijnt en de wind niet waait. Ik kijk naar de warmtetransitie. Niet alleen warmtenetten, maar bijvoorbeeld ook groen gas is gewoon nodig om de energievoorziening van de toekomst schoon, betrouwbaar en betaalbaar te maken. Maar de transitie stokt aan alle kanten.
 Voorzitter. Allereerst over waterstof. Vraag, aanbod en infrastructuur kijken nog steeds voornamelijk naar elkaar, waardoor groene waterstof nog amper een rol van betekenis speelt in de energiemix. De industrie wacht met het oppakken van de stevige RED III-doelen. Kan de Minister duidelijkheid geven over hoe ze aan deze verplichtingen wil gaan voldoen? Hoe voorkomt ze dat we als land straks enkel en alleen CO2-doelen binnen onze grenzen realiseren doordat we de industrie ons land uit hebben gejaagd, zonder dat de wereld er ook maar een broeikasgasje duurzamer op geworden is? Maakt het kabinet dit al lopende proces niet erger als we als enige land in de Europese Unie de nogal hoge groenewaterstofdoelen plompverloren neerleggen bij de industrie? Hoe wil de Minister dat deze klassieke kip-eikwestie wordt doorbroken? Volgens mij is het daarvoor het belangrijkste dat de vraag op gang komt. Moet Nederland niet zowel nationaal als in Europees verband meer inzetten op vraagcreatie door te normeren op eindproducten, zodat bijvoorbeeld elke auto die in de Europese Unie wordt verkocht, in ieder geval ten dele wordt geproduceerd met groen staal? Ik hoor graag de gedachten van de Minister hierover. Is de Minister bereid om in EU-verband het gesprek te voeren over het normeren van de vraag?
 Ik ben benieuwd of de Minister nationale mogelijkheden ziet, bijvoorbeeld als het gaat om eisen stellen bij woningbouw of op het inkoopbeleid van de Rijksoverheid. Bij dat laatste denk ik bijvoorbeeld aan het opnemen van de eis om groen staal te gebruiken bij tenders voor de bouw van windmolens of bij aanbestedingen van infrastructuur. Graag een reactie.
 Voorzitter. De kostprijs van groene waterstof is momenteel en waarschijnlijk nog jarenlang extreem hoog. Klopt het dat de kostprijs van eindproducten waarschijnlijk nauwelijks stijgt als we groene waterstof zouden gaan normeren, terwijl de vermindering van CO2-uitstoot wel substantieel is? Ik ben benieuwd naar de inschatting van de Minister hierover.
 De kostprijs van en de enorme inspanningen voor groene waterstof baren me overigens wel zorgen. Zijn we met de plannen voor productie, transport en import van groene waterstof wel op de goede weg of moeten we het over een andere boeg gooien? Bij de onvolprezen podcast Studio Energie pleitte Rob Vasbinder bijvoorbeeld voor een andere route met zout, namelijk via natriumhydroxide en met gebruik van een natrolyser en een alkalyser. Ik ben benieuwd of de Minister muziek ziet in deze vorm van productie, opslag, transport en omzetting. Hoe het ook zij, welke rol ziet de Minister in de tussentijd voor koolstofarme waterstof en slimme langetermijncontracten, waar collega Erkens het ook al over had?
 Voorzitter. Dan een ander punt. De marges voor duurzame energie zijn vaak flinterdun. Dat is echt een groot verschil met het fossiele tijdperk. Kijk naar de raffinageroute die IenW met die gekke correctiefactor heel ingewikkeld dreigde te maken. Er waren meerdere Kamervragen en moties nodig om dat te repareren. Zo'n beleidswijziging maakt het verschil tussen een net wel rendabele fabriek of een zwaar verlieslatende fabriek. Wanneer komt definitief duidelijkheid over de hoogte van de correctiefactor?
 Ook de hoogte van een nettarief is cruciaal voor een rendabele businesscase voor waterstofproductie. Kunt u bevestigen dat elektrolysers bij aanlandingen van wind op zee een netto positieve impact hebben op de belasting van het net? Vrijstelling van nettarieven lijkt mij dan op zijn plaats. Is de Minister bereid zich in te zetten voor een locatiegebonden vrijstelling?
 Dan de Delta Rhine Corridor. Met schroom snijd ik dat thema aan, want iedere keer als een politicus daarover begint, is er weer een jaar vertraging. De scope is inmiddels beperkt, maar nu komt het erop aan vergunningsprocedures te versnellen. Hoe gaat de Minister dat doen en wanneer kan de realisatie beginnen? Hoe wil ze borgen dat ook marktpartijen commitment geven, zodat men kan gaan bouwen?
 Dan groen gas. Het doel is 2 miljard kuub groen gas in ons land in 2030. De productie in 2023 was slechts 280 miljoen kuub. Het wetsvoorstel is vertraagd. Dat roept de vraag op of 2 miljard kuub in 2030 haalbaar is. Tot wanneer gaat de bijmengverplichting eigenlijk gelden; tot 2040? Is verdere fasering raadzaam? Als het wetsvoorstel Jaarverplichting groen gas komend jaar, na al een jaar vertraging, van kracht moet worden, moet het wel voor de zomer in de Kamer liggen. Gaat dat lukken, ook gelet op de gesprekken met de Europese Commissie?
 De Kamer wil in meerderheid de glastuinbouwsector buiten ETS2 houden. Mijn fractie wil dat ook, gelet op de sectorale CO2-heffing en de afbouw van het verlaagd tarief voor de glastuinbouw. Daarbij willen we een te grote lastenstijging voorkomen, die dan bovendien niet meer nodig is om de klimaatdoelen in de glastuinbouw te bereiken. Maakt het kabinet ook deze keuze? En hoe wil het dat doen; via verdiscontering tot opgave per ETS2-sector met een bevroren aandeel voor de glastuinbouw? Of wordt de opgave verdeeld over de bestaande ETS2-sectoren? Wat betekenen de diverse keuzemogelijkheden voor het wetsvoorstel?
 Ten slotte. Wat is de visie op de allocatie van het geproduceerde groen gas, vooral in het landelijk gebied of juist ook in de monumentale binnensteden? Hoe gaat de Minister daarop sturen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Grinwis. U heeft een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De heer Grinwis had het over de RED III-doelstelling. We hebben collega Erkens horen zeggen dat er wellicht een uitzondering zou moeten zijn voor de productie van ammoniak. We zien eigenlijk in heel Europa handelingsverlegenheid bij de implementatie van die richtlijn. Wat zou wat de heer Grinwis betreft de Nederlandse overheid daarmee moeten doen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik denk dat de doelen voor groen waterstof in RED III te hoog gegrepen zijn voor 2030. Daarom heb ik al eerder, in de vorige periode, met name met collega Erkens bepleit om ook blauwe waterstof of koolstofarme waterstof in te zetten. Dat mag dan niet onder die definitie. Als het helpt om ammoniak vrij te stellen in het bereiken van de afspraken die zijn gemaakt op Europees niveau, prima. Maar ik denk eerlijk gezegd dat er een realitycheck op RED III nodig is in Brussel. Nu hebben wij als enige lidstaat gekozen om hup, die doelen door te rollen naar onze industrie. Daarom vraag ik ook naar het normeren van de vraag. Als je namelijk alleen maar de doelen doorrolt naar onze industrie, dan zeg je eigenlijk tegen onze industrie, die afhankelijk is van waterstof, «zoekt u uw heil maar over de grens». Dat past niet in onze visie op een echt serieuze groene transitie, waarbij je in de toekomst niet alleen consumeert maar ook hier produceert.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Vermeer. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. De energietransitie moet aansluiten bij wat onze mensen, boeren en bedrijven nodig hebben en kunnen dragen. Dat is best ingewikkeld, hoorden we hier ook al in de vorige bijdrages. Waterstof is altijd gepresenteerd als essentieel voor de energietransitie en onze positie als waterstofhub in Noordwest-Europa is daarin wellicht een kans. BBB pleit voor betaalbare en realistische oplossingen. Zo kunnen kustregio's wellicht een voortrekkersrol spelen in de productie van waterstof, maar u hoorde ook dat ik wel wat voorbehouden inbouw, omdat het tot nog toe allemaal niet oplevert wat het belooft. Mestvergisting biedt boeren de kans om bij te dragen aan de productie van duurzame energie en tegelijkertijd een eerlijk inkomen te verdienen, of in ieder geval de kosten van het kwijtraken van de mest te verlagen.
 Maar de kostprijs van groene waterstof moet omlaag, bijvoorbeeld door vrijstelling van netwerktarieven zoals in Duitsland. We hebben in het hoofdlijnenakkoord gezegd dat we excessieve verschillen met buurlanden willen bestrijden. Alleen hebben we daarvoor nog geen voorstel ontvangen. Kan de Minister aangeven hoe zij ook met de collega's van Financiën eraan werkt om dit recht te gaan trekken? Die Delta Rhine Corridor is natuurlijk cruciaal. Er wordt nu gepraat over oplevering in 2032, maar eigenlijk is 2028 toch wel gewenst. Is dat echt mogelijk?
 De raffinageroute – de heer Bontenbal had het daar ook al eerder over – kan de vraag naar waterstof vergroten, maar dan moet er natuurlijk echt gekeken worden naar die correctiefactor. Het doel moet zijn om CO2 te besparen. Het doel moet niet zijn om ... Ja, wat is eigenlijk het doel van die correctiefactor? Ik snap daar eigenlijk helemaal niets van. Je moet in een transitie altijd voor de korte termijn kijken naar de best mogelijke oplossing tegen de laagste kosten. Eigenlijk wordt hier gewoon een drempel opgeworpen, die de CO2-reductie gaat beperken in de praktijk.
 Ook blauwe waterstof – hier eerder genoemd als realistische tussenoplossing – maakt geen onderdeel uit van de SDE-regelingen. Hoe kunnen wij dit gaan veranderen? Mestvergisting kan jaarlijks 1,5 tot 3,5 miljard kuub aan groen gas opleveren, waarmee we 10% van onze CO2-doelen halen. Maar de landbouw kan geen aanspraak maken op het Klimaatfonds voor investeringen daarin. Hoe kan de Minister stappen zetten om hier toch wat mogelijk te maken?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben blij dat de heer Vermeer begint over toegang voor de landbouwsector tot het Klimaatfonds. CDA, GroenLinks-PvdA en ChristenUnie doen met plezier een poging om opnieuw een voorstel in te dienen, zodat de BBB daar wel voor kan stemmen. Want wat schetst mijn verbazing: dit pleidooi staat haaks op het stemgedrag van de BBB vlak voor het kerstreces. Ik kan mij voorstellen dat toen de vermoeidheid had toegeslagen. Maar er lag een prachtig voorstel. Er lag een amendement mét geld, 5 miljard, en een amendement zonder geld, voor als het allemaal «moeilijk, moeilijk, moeilijk» lag in de coalitie om voor een amendement te stemmen. Dit was bedoeld om voor de landbouwsector de toegang te openen tot het Klimaatfonds, maar de BBB stemde toen tegen.
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dat heeft helemaal niets met vermoeidheid te maken. Ik was nog scherp tot het laatste moment, vond ik zelf in ieder geval. Ik was wel moe, maar dat betekent niet dat we daardoor domme besluiten genomen hebben. Dit had ook gewoon te maken met de afspraken die we binnen de coalitie hadden over hoe wij met de begrotingsregels om zouden gaan. Ik geef weer wat wij graag zouden willen. Maar daarvoor moeten er nieuwe afspraken worden gemaakt binnen de coalitie, en die zijn er nu nog niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Nog twee minuten? Dat is wel heel weinig. De energietransitie loopt vast omdat elk ministerie op zijn eigen eiland zit. We hebben een Ministerie van Klimaat dat gaat over de bijmengverplichting, een Ministerie van Infrastructuur dat zich met biobrandstoffen en de raffinageroute bemoeit, en het Ministerie van Landbouw dat iets met mestvergisting doet. Gisteren heb ik nog gesproken met de tankstationhouders van de club die Drive heet. Die zitten weer met andere problemen. Zij proberen juist meer transitiebrandstoffen en waterstof aan te bieden, maar vervolgens worden ze via IenW weer beperkt met maatregelen en mogen ze niet eens een snellaadstation combineren met andere brandstoffen. Ook hier wordt de vooruitgang en de transitie tegengehouden.
 We staan op een kruispunt. We hebben op 13 januari een brief van de Minister gekregen over de bijmengverplichting voor groen gas. Meerdere collega's hebben het daar al over gehad. Er werden forse verhogingen van de gasprijs genoemd. Ik ga voor het komende jaar 52,428 cent per kuub betalen. Daar zou op termijn 13 à 14 cent bovenop kunnen komen. Er wordt in de brief ook gemeld dat deze meerkosten vooral hoog zijn voor de glastuinbouw. Ik pleit dus ook voor wat de heren Bontenbal en Grinwis aangaven: wij moeten één pakket kiezen voor de glastuinbouw, over alle ministeries en regelingen heen, en dat geldt eigenlijk voor alles wat we hier doen. We moeten kappen met dat in silo's behandelen waardoor de ene wet de andere tegenwerkt, want dat is volgens mij het grootste probleem waardoor we nu niet de snelheid maken die we moeten maken. Dit geldt ook voor de voedings- en genotmiddelenindustrie en, zoals u weet, de horeca. Dat gaat natuurlijk doorberekend worden in de prijzen voor de consument.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af, alstublieft?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wou afsluiten. Mag ik nog één afsluitende regel toevoegen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, graag. U heeft nog twintig seconden.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Deze stijgende nettarieven, die ook worden veroorzaakt door de bijmengverplichtingen, zijn geen kwestie van gokken met de portemonnee, maar een kwestie van met zekerheid zorgen dat die portemonnee leger wordt.
 Dank u wel.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De heer Vermeer had het over toegang tot het Klimaatfonds voor de landbouw. Ik heb bij de begroting volgens mij ook al gezegd dat wij daar niet zo'n voorstander van zijn, omdat daar andere routes voor gekozen zijn. Maar voor het principe ben ik wel benieuwd naar het volgende. Aanvragen voor het Klimaatfonds worden, voor ze gehonoreerd worden, vanuit de sector altijd gecombineerd met normerende en beprijzende maatregelen. Hoe zou de heer Vermeer daarnaar kijken?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Als we het hebben over toegang tot het Klimaatfonds, dan horen daar voorwaarden bij. Daar moeten we het gewoon over hebben. Dat lijkt me logisch.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u nog een vraag van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik zou iets meer duiding willen van collega Vermeer over hoe hij het ziet rond die uitzondering voor de glastuinbouw op die bijmengverplichting. Hoe ziet hij dat? Denkt hij dat de glastuinbouw uitgezonderd kan worden van die bijmengverplichting? Ik begrijp dat daar ook discussies over zijn in het kabinet. Ik zie ook in de beslisnota die meegestuurd is dat het kabinet er intern niet uit is gekomen. Dat staat in de beslisnota. Het is volgens mij vooral Minister Keijzer die dwarsligt. Dat heb ik vernomen. Ik vermoed dat dat komt doordat de BBB de glastuinbouw wil ontzien, en dat kan ik me ook voorstellen. Maar is het te doen om de glastuinbouw uit te zonderen van die bijmengverplichting? Of zegt u: nee, er moet in dat pakket compensatie komen? Ik denk zelf namelijk dat het uitzonderen gewoon niet mogelijk is.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik zat niet bij die besprekingen in het kabinet. Ik heb ook niet precies uit de nota kunnen halen wie daarvoor of -tegen was. Maar ik kan me wel heel goed voorstellen dat BBB-bewindspersonen strijden voor de glastuinbouw. Ik kan wel bevestigen dat dat zo is. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om in die bijmengverplichting een onderscheid te maken tussen dat deel van het gas dat je gebruikt om je kassen te verwarmen en dat deel dat je gebruikt voor je warmtekrachtcentrales als energieproducent, wat weer de rol is van de glastuinbouw. Dat is ook een hele ingewikkelde kwestie. De glastuinbouw heeft bij het uitrollen van het gasnetwerk en het energienetwerk in Nederland een hele belangrijke rol gekregen in de stabilisatie van het elektriciteitsnet. Daar hebben ze inspanningen voor geleverd en investeringen voor gedaan.
 Ze hebben dus eigenlijk twee businessmodellen in één. Aan de ene kant produceren ze voedsel, bloemen of wat dan ook, en aan de andere kant hebben ze een rol in het energienetwerk. Ik weet niet hoe we dat goed kunnen differentiëren. Als dat niet te differentiëren is, moet je waarschijnlijk toe naar het helemaal uitzonderen van de bijmengverplichting, of moet je in het totaalpakket kijken naar compensatie, zoals de heer Bontenbal net aangaf. Maar dan moeten we daar ook de fiscale maatregelen in meenemen, en niet alleen op het terrein van Klimaat en Groene Groei. Daar maken we echt fouten in door zaken niet integraal te bekijken. Dat geldt ook voor die tankstations, want daar gebeuren dus ook dingen die eigenlijk ingaan tegen de energietransitie en de wensen die we op dat gebied hebben. Dat is volgens mij de belangrijkste uitdaging voor ons allemaal. Ik vind dus dat er meer woordvoerders van KGG bij Financiën, Fiscaliteit en EZ moeten aansluiten, zodat we dit beter integraal kunnen benaderen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer, uw punt, alstublieft. De antwoorden worden steeds langer, en de interrupties ook. Op deze manier gaan we het vandaag niet redden voor 18.00 uur. Meneer Erkens, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Nog even over de bijmengverplichting voor groen gas. De heer Vermeer en ik hebben daar samen een motie over ingediend. Volgens mij zijn wij allebei voorstander van die bijmengverplichting, ook omdat dit een verdienmodel kan zijn voor de landbouw in Nederland. Maar als je inderdaad de glastuinbouw uitzondert, betekent dit naast alle uitvoeringsproblemen ook dat huishoudens meer gaan betalen voor hun energierekening. De kosten worden daardoor voor de huishoudens hoger. Hoe kijkt de heer Vermeer naar het punt dat ik net ook bij de heer Bontenbal maakte? Ik gaf aan dat we misschien ook een andere maatregel die eerder genomen is kunnen schrappen als er een bijmengverplichting zou komen voor de glastuinbouw, om ervoor te zorgen dat die maatregelen niet stapelen. Je zou dan natuurlijk hetzelfde bereiken voor de glastuinbouw: hen helpen en tegelijkertijd de bijmengverplichting mogelijk maken. Is dat niet iets wat u ook zou moeten meegeven aan de Minister?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Eigenlijk heb ik dat net in het antwoord op de heer Bontenbal al precies uitgelegd. Moet ik het nog herhalen of is de voorzitter daar niet zo'n voorstander van?
 
 
 De voorzitter:
 Nee. Mevrouw Kröger, gaat uw gang met uw inbreng.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. In de energietransitie valt op dat sommige onderwerpen maar weinig aandacht krijgen – ik denk bijvoorbeeld aan energiebesparing – terwijl andere onderwerpen bijna tot een hype leiden, zou je kunnen zeggen. En ja, we hebben groene waterstof nodig. Zeker. Dat is zeker belangrijk. Maar het is wel een stuk van een oplossing voor een aantal vrij specifieke toepassingen. Binnen het waterstofbeleid is er een verwarrende mismatch – die is door meerdere woordvoerders genoemd, maar wellicht met een andere uitkomst – tussen de enorme ambities enerzijds en de realisatiekracht en het beleid anderzijds. Daar heb ik een paar vragen over.
 Hoe denkt de Minister dat de binnenlandse vraag naar waterstof zich gaat ontwikkelen? Hoeveel waterstof is er nou echt nodig, en in welke sectoren? Is zij het met mij eens dat, waar mogelijk, elektrificatie altijd de prioriteit heeft, maar dat er, waar nodig, gestuurd moet worden op het gebruik van waterstof en de overstap naar groene waterstof? Waar stuurt zij op en hoe doet zij dit specifiek? Hoe is dit onderdeel van de maatwerkafspraken? Past zij haar plannen, bijvoorbeeld het Nationaal Plan Energiesysteem, aan als blijkt dat waterstofprojecten langer gaan duren dan voorzien of als blijkt dat er een andere prognose komt? Is de Minister het met mij eens dat er in het beleid juist voor groene waterstof een extra stimulans zou moeten zitten? Op welke manier zou er gedifferentieerd kunnen worden in de CO2-impact van waterstof? Overweegt de Minister om bijvoorbeeld een apart tarief voor waterstof in te voeren in de energiebelasting in 2026, en dan te differentiëren naar CO2-uitstoot? Waarom is er, gegeven de ambitie aan de productiekant, gekozen voor de stevige bezuiniging op waterstof vanuit het Klimaatfonds? Welke impact gaat dat hebben? Ik lees daar eigenlijk niets over in de brief, terwijl het toch wel een flinke beleidswijziging is.
 Is de Minister het met mij eens dat er juist aan de vraagkant – collega Grinwis begon daar ook al over – sturing nodig is, en dat dat het liefst ook op Europees niveau gebeurt? Is dat dan ook haar inzet voor de green industrial deal? Excuus, de Clean Industrial Deal. «Green» is «clean» geworden in Europa. Collega Grinwis had het bijvoorbeeld al over een verplicht percentage groen staal. Dat maakt voor de eindgebruiker van bijvoorbeeld een auto eigenlijk maar weinig uit, of zeer beperkt wat uit, terwijl het wel een enorme stimulans kan geven. Welke kans ziet zij daarvoor? Is zij bereid daarvoor in Europa te gaan staan? Welke kans ziet zij voor het opnemen van dit soort criteria in aanbestedingen? De Rijksoverheid of overheden zijn immers een grootgebruiker van onder andere staal.
 Voorzitter. Dan over de Delta Rhine Corridor. Welke gevolgen heeft het besluit om de gelijkstroomkabel uit het project te halen voor de elektrificatie van de industrie, voor de aanpak van netcongestie in Noord-Brabant en Limburg, en voor de uitrol van wind op zee? Welke extra maatschappelijke kosten zijn hiermee gemoeid? Ik stel de vragen, maar de antwoorden die ik vanuit de sector krijg, zijn zeer, zeer verontrustend. Waarom heeft de Minister ervoor gekozen om op deze manier CO2-opslag en waterstof te prioriteren boven elektrificatie? Zijn echt alle mogelijkheden op tafel geweest? Is de breedte van de strook het primaire probleem, met daarin de planning? Is er ook gekeken naar aanleg op verschillende dieptes? Voor de Noord-Brabantse gemeenten zijn de zorgen groot over het transport van ammoniak over het spoor. Wat gaat de Minister hier concreet mee doen? Nu dreigen mensen hierin de dupe te worden.
 Zijn alle financiële middelen er al voor de aanleg van de waterstofpijp of zijn er nog commitments voor nodig van marktpartijen? Dit zou toch net zo goed tot vertraging kunnen leiden? Is er een analyse geweest van hoe reëel de planning aan de waterstofkant is en welke impact het heeft als de marktpartijen nog niet aan boord zijn aan de afnamekant? Kan hier een second opinion op komen? Ik maak me er grote zorgen over dat er nog steeds vertraging komt, maar dat we dan wel de elektrificatie gemist hebben. Dat zou maatschappelijk gezien toch ongelofelijk zonde zijn.
 Voorzitter. Dan een paar vragen over de productie van waterstof uit wind op zee. De kosten die netbeheerders op dit moment moeten betalen aan re-dispatch nemen alleen maar toe, of die zijn er al en gaan alleen maar toenemen. Dat zijn natuurlijk uiteindelijk maatschappelijke kosten, die bij ons allemaal belanden. Hoe zorgen we ervoor dat deze uitgaven vermeden worden door een prikkel te creëren om van al die overtollige stroom op piekmomenten waterstof te produceren? Wat is daarvoor nodig in het prijsmechanisme? Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 Ik heb ook vragen over de ecologische impact van elektrolyse op zee en de demonstratieprojecten die daarmee gedaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 O, jeetje, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik doe het ook niet graag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb dan een vraag over wat er gedaan wordt met de uitkomsten van het onderzoek naar de milieueffecten van elektrolyse op zee. Hoe worden die betrokken bij de demonstratieprojecten?
 Tot slot, er zijn grote zorgen over de risico's van de import van waterstof, met name met betrekking tot mensenrechtenschendingen, waterschaarste, land grabbing en een aantal andere grote maatschappelijke problemen. Op welke manier gaat deze Minister ervoor zorgen dat in de afspraken die gemaakt worden over de import van waterstof, ook daadwerkelijk de imvo-criteria gaan gelden? Is zij bereid om dat als voorwaarde te stellen aan partijen die voor de waterstofketen subsidie ontvangen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Kröger. Dan is het de beurt aan de heer Flach voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Enthousiasme is aanstekelijk: wie herkent dat niet als je op werkbezoek gaat? Zeker in het energieveld gebeuren mooie dingen. Zo was ik deze week in mijn eigen regio, de Smart Delta Drechtsteden, op het eerste emissieloze baggerschip, mede mogelijk gemaakt door de ons allen bekende Regio Deal. Tegelijkertijd is het belangrijk om het geheel te blijven bekijken. Hoe passen ontwikkelingen in het geheel van het energiesysteem? Wat is een optimale inpassing? Dat geldt ook voor waterstof en groen gas.
 De industrie kan niet zonder waterstof, hetzij door import van waterstofdragers, bijvoorbeeld uit zonovergoten landen, hetzij door blauwe en groene waterstof van eigen bodem. Waterstofproductie voor elektriciteitscentrales is echter minder aantrekkelijk, vanwege de omzettingsverliezen. Overtollige stroom kan energetisch beter worden weggezet via power to heat, zoals elektrische boilers. De rol van waterstof moet niet overschat worden, maar we moeten wel snel aan de slag, want we kunnen niet om waterstof heen.
 Een groot knelpunt is het hoge nettarief voor elektrolysers. Komt er een vrijstelling voor elektrolysers op strategische locaties, vraag ik de Minister. Dan dragen elektrolysers, maar ook batterijen, juist bij aan het balanceren van het net. Ik begrijp dat de ACM dwarsligt in verband met Europese regels. De vraag is waarom het dan wel in Duitsland kan. Hoe kijkt de Minister aan tegen een elektrolyseconvenant met het bedrijfsleven, zodat investeringsbereidheid omgezet wordt in daden?
 De industrie maakt zich terecht zorgen over de RED III-verplichting voor groene waterstof, zeker bij ammoniakproductie. Groene waterstof is er nog nauwelijks en zal duur zijn. Tegelijkertijd is er voor groenewaterstofproductie zekerheid nodig over waterstofafname. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de verplichting afgestemd wordt op de haalbaarheid en betaalbaarheid ervan? Gaat zij samenwerken met buurlanden voor een vergelijkbare implementatie van de Europese verplichting? Wordt bij ammoniakproductie de mogelijkheid geboden om blauwe in plaats van groene waterstof in te zetten? Wat gaat de Minister doen om bij specifieke productgroepen het gebruik van groene waterstof aan de vraagkant te stimuleren? Dat is ook al door enkele collega's genoemd.
 Het kabinet bezuinigt 1,2 miljard euro op energieopslag en waterstof. Wat betekent dit voor de slag die juist gemaakt moet worden?
 De Delta Rhine Corridor is een belangrijke schakel in het noodzakelijke waterstofnet. Het is goed dat gestart wordt met de waterstof- en CO2-leidingen. De eerder opgegeven opleverdatum blijft echter buiten beeld. Hoe worden vergunningsprocedures versneld? Worden subsidiebeschikkingen met einddatum 2028 verlengd?
 Voor cluster 6-industrie is regionale waterstofinfrastructuur nodig. Hoe wordt gezorgd voor de regionale aftakkingen van de backbone in de gebieden waar de meeste potentie is? Gaat Gasunie dit bijvoorbeeld doen? Bedrijven die investeren in waterstofterminals of hun fabriek omschakelen, willen zekerheid over een wateraansluiting. Wat kan de Minister bieden? Komen er garantstellingen?
 Voor waterstofproductie is in het Belastingplan een inputvrijstelling geregeld. Voor groen gas wordt nog steeds dubbel betaald: bij productie en gebruik. Wil de Minister met haar collega van Financiën ook kijken naar een inputvrijstelling voor groen gas?
 Bij groen gas ligt de focus op de gebouwde omgeving. Een scenariostudie hiernaar laat zien dat inzet van groen gas met hybride warmtepompen voor de laagste maatschappelijke kosten zorgt. We moeten echter niet vergeten dat groen gas in de mobiliteitssector, waar het benzine en diesel vervangt, meer CO2-winst oplevert. Wat is het langetermijnperspectief voor de inzet van groen gas?
 Hoe dan ook moet de biogasproductie omhoog. Het beleid is echter versnipperd over drie ministeries. Hoe wordt gezorgd voor daadkracht om productie te stimuleren? Worden ook versnellingsgebieden aangewezen voor biogasproductie via mestvergisting, vraag ik de Minister.
 Voorzitter. Dan de glastuinbouw. Bij de glastuinbouw is al sprake van een stapeling van heffingen. Die is voldoende om de afgesproken CO2-reductie te halen. De Kamer heeft een motie aangenomen om te voorkomen dat ETS2 daarbovenop komt. Maar ook de prijsverhoging vanwege de bijmengverplichting verzwaart de lasten en komt bij tuinders veel harder aan dan bij anderen. Ik roep de Minister op ervoor te zorgen dat tuinders niet kopje-onder gaan. Lastenverzwaringen moeten niet verder gaan dan nodig is voor het sectorale doel. We hebben hun flexibele wkk's ook hard nodig voor de leveringszekerheid.
 Tot slot. Projecten voor duurzame warmte uit vloeibare biomassa hebben een probleem. Ze hebben te maken met een forse kostenverhoging door de afschaffing van het verlaagde accijnstarief voor de zware stookolie. Ondertussen gaat de SDE-subsidie naar nul vanwege de gasreferentie. Kan de Minister ervoor zorgen dat er gecorrigeerd wordt voor de accijnsverhoging?
 
 
 De voorzitter:
 Was dat het, meneer Flach? Ja? Dank u wel voor uw inbreng. Sorry, meneer Grinwis, u wilde nog een interruptie, maar helaas: u heeft er al vier gehad. We hebben een kersverse, nieuwe collega, mevrouw De Vos, die op haar eerste dag ook meteen een inbreng doet bij dit debat. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Onze huidige energieproductie is nog slechts een derde van onze energieproductie van een decennium geleden. Een derde! Deze dramatische achteruitgang is geen natuurverschijnsel, maar het gevolg van bewust beleid, van klimaatbeleid dat ook dit kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB een-op-een voortzet. Dat is in één woord samen te vatten: de energietransitie. Want ook dit kabinet wil een klimaatneutraal Nederland in 2050, met nul CO2-uitstoot. De Groninger gaskraan is gesloten en de putten worden, as we speak, dichtgestort met 500 meter cement. Onder dit kabinet is zelfs begonnen aan de afbraak van de gehele infrastructuur. Het tekort aan aardgas wordt ondertussen gecompenseerd met lng, dat per tanker uit de Verenigde Staten wordt geïmporteerd en acht keer zo veel CO2 uitstoot als ons eigen aardgas. De logica is ver te zoeken.
 In eigen land zet dit kabinet ondertussen vol in op «groene energie», op een Noordzee die is volgebouwd met windturbines en weilanden die zijn geasfalteerd met zonnepanelen, op biomassa, restwarmte en aardwarmte, en tot slot op waterstof om deze onvoorspelbare en onbetrouwbare energievormen te kunnen opslaan en vervoeren. Laat duidelijk zijn: deze vormen van groene energie zijn niet rendabel. Waterstof is bijvoorbeeld zes keer zo duur als aardgas, en zonne- en windenergie hebben altijd een back-up nodig. Groene energie draait op dwang en op subsidie, op kosten die de belastingbetaler moet ophoesten. Bovendien dekken deze energievormen op dit moment slechts zo'n 12% van onze totale energiebehoefte. «Klimaatneutraal in 2050» betekent dus een totale transformatie van ons energiesysteem, van onze leidingen, van ons straatbeeld en van ons landschap.
 Voorzitter. Ik kan voor deze radicale metamorfose helaas niet één goede reden bedenken. Allereerst omdat er geen klimaatprobleem is. Als de reconstructies kloppen, wat nog maar zeer de vraag is, is de wereldwijde temperatuur sinds 1850 met ongeveer 1 graad gestegen. Dat is niet iets uitzonderlijks. Rond het jaar 1000 begon de warme middeleeuwse periode, waarin de Vikingen naar Groenland trokken om landbouw te bedrijven. Vanaf 1450 maakten we een kleine ijstijd door, zoals vastgelegd in de prachtige schaatstaferelen van Hollandse meesters als Hendrik Avercamp. Sinds 1850 wordt het langzaam weer wat warmer. De zeespiegel is sinds 1890 met 24 centimeter gestegen. Dat is 1,86 millimeter per jaar. Ook dat is niets uitzonderlijks. 10.000 jaar geleden waren er nederzettingen op Doggerland, dat nu tientallen meters onder het oppervlak van de Noordzee ligt.
 Voorzitter. Het klimaat en de zeespiegel zijn niet stabiel. Dat waren ze niet en dat worden ze niet. Maar zelfs als je gelooft dat er een klimaatprobleem is, dan zullen Nederlandse maatregelen deze volgens het KNMI met hooguit 0,00007 graden kunnen beperken. Dat is een totaal insignificant, zelfs onmeetbaar verschil.
 Voorzitter. Nederland had een uitmuntend energiesysteem, met aardgas uit eigen bodem en een betrouwbaar elektriciteitsnet. We zien dat nu allemaal voor onze ogen verdwijnen. Ons elektriciteitsnet barst uit zijn voegen en dreigt uit te vallen. Industrie en zelfs huishoudens moeten inmiddels maanden tot jaren wachten op een aansluiting en overbruggen die op dieselgeneratoren. De energieprijzen gaan door het dak en zijn voor steeds meer huishoudens en ondernemers niet meer op te brengen. Honderdduizenden Nederlanders kunnen hun energierekening niet of bijna niet meer betalen.
 Voorzitter. Dit alles omdat de mensen die het in dit land voor het zeggen hebben, zijn gegrepen door de groene gekte. Zij zijn bereid om daar onze gehele economie voor op te offeren. Dat is niet duurzaam, dat is gewoon heel duur. Forum voor Democratie wil dan ook stoppen met deze waanzin. Het Groningenveld kan gewoon weer open. De Groningers moeten we uiteraard ruimhartig compenseren. We maken het gebied aardbevingsbestendig en we gaan door met boren, zodat we de volgende generaties geen puinhoop nalaten, maar een welvarend land.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Is twintig minuten genoeg, Minister? Ja? Dan zien we elkaar om 15.30 uur weer terug. Dan is dit debat nu geschorst.
 
 De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.44 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is het debat over waterstof, groen gas en andere energiedragers. De Minister had laten weten dat ze iets langer nodig had, maar we kunnen nu beginnen aan de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank. Bedankt voor de paar minuten extra. Er is een hele set vragen gesteld, die ik in vijf blokjes ga beantwoorden. Ik begin met alles over groene waterstof: de infrastructuur, de ambities die zijn gesteld en de vraag hoe het nu gaat in de uitvoering. Daarna heb ik een apart blokje over de Delta Rhine Corridor. Vervolgens ga ik het hebben over koolstofarme waterstof en behandel ik de overige vragen die over waterstof gesteld zijn. Daarna komt blokje vier, over groen gas, en tot slot heb ik blokje vijf, met nog een aantal overige vragen.
 Voorzitter. Voordat ik inga op alle gestelde vragen, heb ik eerst een paar noties vooraf. Hierover zijn opmerkingen gemaakt door verschillende Kamerleden. Een aantal jaar geleden zijn er een aantal ambitieuze plannen neergelegd voor de productie van groene waterstof. Ik denk dat er niemand is die het belang van groene waterstof niet onderschrijft, maar we zien allemaal dat de realisatie in de praktijk minder snel gaat dan we aanvankelijk gepland en gehoopt hadden. Ik geloof dat de heer Bontenbal die woorden gebruikte. Het is nu zaak om op een goede manier om te gaan met die tegenvallers in de uitvoering, op zo'n manier dat we alle betrokken partijen ... Dat geldt overigens ook voor groen gas. Daarbij zie je dat zich in de uitvoering soortgelijke problemen voordoen. Daar ga ik zo wat specifieker op in. Het is nu zaak om de waterstofproductie goed op gang te brengen, op zo'n manier dat de Nederlandse industrie en het Nederlandse bedrijfsleven dat goed kunnen doen. We willen in Nederland een koplopersrol blijven vervullen.
 Ik noemde al even ons bedrijfsleven en de industrie. Ik ga gelijk in op de vraag die door de heer Erkens en de heer Grinwis is gesteld, namelijk of de doelstelling van 42% nog realistisch is. Moeten we niet beter aansluiten bij hoe het in onze buurlanden gebeurt? De verplichting van 42% geldt op lidstaatniveau. Nederland wil het realiseren van die verplichting invullen met een combinatie van subsidie en normering. Vandaar de jaarverplichting. Althans, de regeling die we net geconsulteerd hebben. Daarbij maken we gebruik van de uitzonderingen die door de Europese Unie zijn toegestaan. Het gaat dan om ammoniak. Volgens mij vroeg de heer Flach daar ook naar. We verplichten dit langs de route van een realistisch ingroeipad. We hebben daarvoor twee ingroeipaden geconsulteerd. Ik noem ze maar even «laag» en «hoog». De reacties daarop zijn binnen. De consultatie sloot op de dag in december waarop we dit debat oorspronkelijk zouden voeren. Die reacties worden nu bekeken en verwerkt. Vervolgens moet er een definitief voorstel komen. Daarbij kijken we natuurlijk ook naar wat de landen om ons heen doen, maar ik moet er wel bij zeggen dat Nederland hierin vooroploopt, dus dat de buurlanden vooral naar ons kijken. Je ziet in de hele waterstofsituatie dat iedereen naar elkaar kijkt en wacht op een stap van de ander. De interesse in wat wij doen en de keuzes die Nederland hierin maakt, is groot.
 In aanvulling op die vraag vroeg de heer Erkens: als je iets meer realistisch inzet op het gebruik van groene waterstof, zou dat dan geld kunnen vrijspelen in het Klimaatfonds? Ik wil daar voorzichtig mee zijn, want een nieuwe sector opbouwen kost tijd en geld. We hebben iets gepland ten aanzien van de ontwikkeling van groene waterstof, zoals ik net al zei. Het gaat nu in de uitvoering anders dan we gedacht en gehoopt hadden. Dat hebben we ook gezien bij wind op zee. Je moet iets soms even de tijd geven en zijn werk laten doen in de tijd. Daarbij geldt dat investeringszekerheid dan wel een belangrijke voorwaarde is. En daar hoort natuurlijk ook weer stabiel en voorspelbaar overheidsbeleid bij.
 Zonder die gereserveerde klimaatfondsmiddelen is het dus de vraag of de waterstofketen zich op tijd ontwikkelt voor het halen van de klimaatdoelen. Maar bij Voorjaarsnota zal het kabinet aangeven welke verdeling voor 2025 we voor ogen hebben. Op hoe dat er precies uit zal zien, kan ik nu niet vooruitlopen, maar ik schets nu even dat ik terughoudend ben om daar nu al een herverdeling in te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik wil nog even ingaan op de RED III-verplichting. Volgens mij vroeg de heer Grinwis of het niet tijd is dat er in Europa een realitycheck op die doelstelling komt. Ik neem aan dat je het uiteindelijk niet doet om de industrie te belasten, maar om een bepaald doel te bereiken. Je ziet nu dat grote fabrikanten, onder andere die van fertilizers, ervoor kiezen om naar delen van de wereld te gaan waar die regels er helemaal niet zijn. Die fabrikanten zitten dan nog steeds op dezelfde aardbol, maar ze zijn dan wel buiten je bereik en je economische invloedssfeer komen te liggen. Ik hoor dat andere lidstaten juist ook naar ons kijken en daarom vraag ik de Minister of zij ruimte ziet om in Europa met andere lidstaten die realitycheck op te starten.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, zeker. Dat gesprek voer ik ook met mijn collega's, precies vanuit dit oogpunt. Ik doe dat ook met het oog op de Clean Industrial Deal, want daarin gaan hopelijk een aantal afspraken gemaakt worden die de industrie in Europa, en dus niet alleen die in Nederland, helpen in de verdere verduurzaming. Dus ik voer dat gesprek. Ik zal dat gesprek ook blijven voeren om met elkaar tot realistisch en gewogen beleid te komen.
 Ik vind het wel belangrijk dat we daarbij ambitie blijven uitstralen, want dit is natuurlijk wel wat hoort bij een transitie en bij zo'n grote overgang in je hele energiesysteem en energievoorziening. Daarin zitten lastige en ingewikkelde momenten. We komen straks bijvoorbeeld nog even te spreken over de kosten van onder andere groen gas en hoe we daarmee omgaan. Deze hele exercitie is niet alleen maar makkelijk. Er horen ingewikkelde momenten en keuzes bij en daar moeten we doorheen als Nederland en als Europese Unie. En ja, in het belang van het gelijke speelveld doe ik er natuurlijk alles aan om het zo veel mogelijk in afstemming en overeenstemming met buurlanden te doen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik snap heel goed dat je in een transitie soms even lastige hobbels moet nemen. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg, maar als je ziet dat groene waterstof er eigenlijk niet of niet voldoende is en dat fabrikanten van kunstmest, die daarvan heel veel gebruiken, naar landen als Pakistan gaan, dan heb je dus ook de milieuwinst of de CO2-reductiewinst niet. Dat zijn toch zeker twee rode vlaggetjes op basis waarvan je moet zeggen «dit zijn geen hobbels in een transitietraject, dit noopt tot een echte realitycheck»? Moeten we dan niet gaan kijken of deze richtlijn wel realistisch is en of we dit wel kunnen doen? Schieten we hiermee ons doel zelfs niet voorbij?
 
 
 Minister Hermans:
 Natuurlijk, dat is het gesprek dat we voeren. Maar er zijn verschillende routes. Je kunt wel zeggen «dan doen we het helemaal niet meer», maar dat lijkt mij dus niet verstandig. Wij kiezen voor ingroei. In de consultatie hebben we twee verschillende ingroeipaden geconsulteerd, juist om die reden, want ik ben ook benieuwd hoe de industrie en hoe de sector hier zelf tegen aankijken.
 Ik noemde de Clean Industrial Deal al, want er spelen nu allerlei ontwikkelingen. Je moet natuurlijk altijd oppassen dat je met het ene goede doel of de ene goede intentie het andere aan de kant schuift of overboord gooit. Soms moet je een keus maken en wel een stap vooruitzetten. En daar is die jaarverplichting wel belangrijk voor. We hebben het er allemaal over dat de markt zich moet gaan ontwikkelen, maar daar horen ook zekerheid en richting bij. Soms kan dan zo'n doel en zo'n percentage echt behulpzaam zijn om echt te zien wat er nodig is. Ik hoop dat die consultatie ons goede handvatten of goede input geeft om daar de balans in te vinden en om samen met de sector en de industrie tot een goede afweging te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Collega's, jullie hadden van mij een antwoord tegoed op de vraag hoeveel interrupties ik wil toestaan. Wat mij betreft het liefst zo veel mogelijk, maar we beginnen met vier. Maar als u het kort en krachtig houdt, hoop ik naar zes te kunnen gaan.
 Mevrouw Kröger heeft een interruptie en daarna meneer Erkens en meneer Vermeer. Mevrouw Kröger, ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoop inderdaad dat de Minister, wanneer zij in Europa over realisme praat, vooral benadrukt dat je de vraagkant moet ontwikkelen en dat je niet, zoals nu, naar de jaarverplichting moet kijken. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om wel de markt aan te jagen. Mijn vraag is dus of er aan de vraagkant ... Ik heb een aantal vragen gesteld over bijvoorbeeld het gebruik van met groene waterstof geproduceerd staal. Kan daar geen percentage voor worden vastgesteld? Je kunt op verschillende manieren de vraagkant stimuleren. Hoe kijkt de Minister daarnaar? En is dat de boodschap waarmee ze naar Europa gaat wanneer er gesproken wordt over de Clean Industrial Deal?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat ben ik helemaal met mevrouw Kröger eens: je moet de productie stimuleren, maar ook de vraagkant. Het gaat om beide aspecten. Aan de productiekant loopt er natuurlijk al het een en ander. Zo kijken we nu naar de jaarverplichting en subsidies. Maar daar zou je natuurlijk ook bij de vraagkant naar willen kijken. Dat moeten we verder uitwerken om tegelijkertijd én te verduurzamen én onze concurrentiepositie niet te verslechteren.
 Ik weet dat mevrouw Kröger een aantal specifieke vragen gesteld heeft. Ik zal daar zo op ingaan. Maar alvast in reactie op deze vraag: ja, het is het allebei, vraag en productie.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het indicatieve doel van 42% is op dit moment een Europese verplichting. Die kun je of op lidstaatniveau opleggen, waardoor bedrijven toch de ruimte krijgen om iets meer met deze veranderende realiteit om te gaan, of je kunt ze individueel op bedrijfsniveau opleggen. Van het voorstel dat in consultatie is geweest, is de industrie echt geschrokken en de berekeningen laten nu ook zien dat het onze concurrentiepositie weleens zou kunnen slopen. Het draait dus om het opleggen van die verplichting op bedrijfsniveau. Is de Minister daarom bereid om, voordat de wet naar de Kamer komt, te kijken of een verplichting op bedrijfsniveau wel verstandig is en of het niet beter is om het als een indicatief doel voor de hele sector op lidstaatniveau vast te stellen? Want dan loop je ook meer in de pas met andere landen.
 
 
 Minister Hermans:
 Je consulteert een voorstel niet voor niks. Ik vind daarom dat het dan ook aan mij of aan het kabinet is om open naar alle inbreng en alle input uit die consultatie te kijken. Ik zal dit punt serieus meenemen, want uiteindelijk gaat het natuurlijk over de vraag of zo'n regeling straks wel uitvoerbaar is en in balans met «hoe stimuleer je de vraag?» Ik zei dat zojuist ook al in reactie op de vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Mijn punt ging over de klimaatgelden en niet over de productiekant. Volgens mij wil je met demonstratieprojecten en innovatie de kostendaling en de opschaling van groene waterstof doorzetten. Maar als je niet zou besluiten om een verplichting op bedrijfsniveau op te leggen, zul je ook minder aan vraagsubsidiëring moeten doen. Vraagsubsidiëring zal, denk ik, ook wezenlijk duurder uitvallen door de hoge kostprijs van waterstof, want waarschijnlijk komt die rond de € 14 per kilo te liggen en niet rond de € 6 of € 7, zoals een aantal jaren geleden door TNO is uitgerekend. Dat betekent ook dat je waarschijnlijk niet voldoende geld in het Klimaatfonds zult hebben om die ambitie waar te maken. Vandaar dus mijn vraag.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat begrijp ik. Die vraag is ook terecht. We doen daar op dit moment ook onderzoek naar. We verkennen nu wat je kunt doen, gegeven de huidige marktsituatie én de budgettaire ruimte, om de vraagkant te stimuleren. Je kunt de vraagkant met subsidies stimuleren, maar je kunt de vraagkant ook normeren. Daar stelden de heer Grinwis en mevrouw Kröger vragen over. Je kunt dat bijvoorbeeld doen door op eindproducten te normeren.
 Heel specifiek werden volgens mij groen staal en groene kunstmest genoemd. Daar wordt op dit moment extern onderzoek naar gedaan. De uitkomsten daarvan verwachten we volgende maand en die zullen we natuurlijk ook met de Kamer delen. Die uitkomsten zal het kabinet ook gebruiken om de mogelijkheden of de opties voor de normering van groene waterstof in eindproducten mee te kunnen nemen. We willen dat overigens ook Europees inbrengen, want ook hier geldt weer: je doet dit bij voorkeur en het liefst Europees. Het zou ook een onderdeel van de principeafspraken in zo'n Clean Industrial Deal kunnen zijn.
 Ik weet ook dat niet heel lang geleden zo'n 90 Nederlandse partijen een oproep hebben gedaan aan Eurocommissaris Hoekstra om Europese afzetmarkten voor schonere industriële producten te creëren. Zo zie je dat er vanuit verschillende kanten de oproep wordt gedaan om hier serieus naar te kijken. Dat doet het kabinet dus en dat gebeurt ook Europees.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De Minister gaf net aan dat we het bij de Voorjaarsnota ook weer over de verdeling moeten hebben. Maar het is dan wel essentieel voor de Kamer dat we bij de verdeling van die gelden goed kunnen zien wat het rendement van een bepaalde oplossingsrichting is. Hoe efficiënt is die oplossingsrichting? Leidt die tot hogere productiviteit? Is die economisch haalbaar? We kunnen die euro's namelijk maar één keer uitgeven. Hoe zorgen we ervoor dat we die op de slimste manier gaan inzetten?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik check het even. Bij het nadenken over hoe je een subsidie kunt vormgeven en hoe je vraag en productie kunt stimuleren, wordt er natuurlijk altijd een impactanalyse gemaakt – laat ik het zo noemen – op verschillende aspecten. Er wordt gekeken wat de verwachte opbrengst is van de euro die je inzet. Dat is natuurlijk altijd een inschatting; dat kun je nooit tot achter de komma met 100% zekerheid stellen. Maar zo wordt er natuurlijk een afweging gemaakt bij de vormgeving van subsidies. Daarom zit er in de voorwaarden om aanspraak te maken op het Klimaatfonds ook de combinatie van normeren en beprijzen. Dat kun je ondersteunen met subsidiërende maatregelen.
 Ik beantwoordde net al een vraag van de heer Grinwis, maar ik heb er nog veel meer voor mij liggen. Een daarvan gaat over de kostprijs van groene waterstof. Die is momenteel hoog, en dat blijft waarschijnlijk nog een tijdje zo. De vraag is of het klopt dat de kostprijs van eindproducten waarschijnlijk nauwelijks zal stijgen als we groene waterstof gaan normeren terwijl de vermindering van de CO2-uitstoot wel substantieel is.
 De heer Grinwis wil weten wat mijn inschatting daarvan is. De verwachting is dat de prijs van eindproducten niet significant stijgt als het gebruik van groene waterstof wordt genormeerd. Ik noemde net al het externe onderzoek dat wordt gedaan naar groen staal en groene kunstmest. Die uitkomsten zijn natuurlijk ook in het kader van deze vraag heel relevant, om te kijken waar je op kunt inzetten en waar je mogelijk een stap extra kunt zetten. Dat hebben de 90 partijen die ik net noemde ook bij de Commissie onder de aandacht gebracht.
 Dan een vraag van de heer Flach, over een elektrolyseconvenant met het bedrijfsleven om de investeringsbereidheid die er is om te zetten in daden. Het idee van zo'n convenant en de gedachte daarachter sluiten heel erg aan bij waar ik en het kabinet nu graag de focus op leggen. Ik heb het dan over het daadwerkelijk realiseren van projecten en ideeën die er in veelvoud zijn, maar nu ook echt van de grond moeten komen. Er lopen op dit moment voorbereidingen voor een traject om samen met onderzoeksinstellingen en bedrijven te onderzoeken hoe we de kosten en de risico's van elektrolyseprojecten sneller omlaag kunnen brengen. Als dit een succesvol traject wordt, kan een convenant wat mij betreft een goed middel zijn om de resultaten daarvan ook in de praktijk te brengen.
 De heer Flach vroeg mij ook naar regionale aftakkingen in de backbone van de waterstofinfrastructuur, en of de Gasunie dit gaat oppakken. Het is belangrijk dat we de infrastructuur en de backbone hebben om die waterstofmarkt voor elkaar te krijgen. Het gaat om een landelijke backbone, die begint met het ontsluiten van de vijf industriële clusters, het ontsluiten van de opslag in de Eemshaven, dus ook in het noorden van het land, en het ontsluiten van Duitsland, het achterland.
 Intussen kijkt de Gasunie met Hynetwork – dat is de dochteronderneming die verantwoordelijk is voor het netwerk – waar je op termijn aftakkingen kunt realiseren zodat je ook regio's, en daarmee dus ook cluster 6-bedrijven, goed bereikt. Waar die aftakkingen precies moeten komen, is natuurlijk ook afhankelijk van de waterstofvraag. Daarvoor zijn de Cluster Energiestrategieën van die cluster 6-bedrijven belangrijk. De CES'en komen als het goed is in januari van dit jaar naar buiten. Netbeheer Nederland onderzoekt daarnaast samen met Hynetwork de mogelijkheden voor de regionale infrastructuur. Met al die kennis bij elkaar zullen we bezien hoe we in de toekomst met de regionale aftakkingen om kunnen gaan. Ik verwacht dat we de Kamer daar na de zomer nader over kunnen informeren.
 De heer Flach vroeg mij naar de bedrijven die investeren in terminals voor waterstof of hun fabriek omschakelen. Die willen zekerheid over hun waterstofaansluiting. Welke zekerheden kan de Minister bieden? Het hele formele antwoord is dat ik die zekerheid niet kan bieden; dat is niet aan mij. Dat is aan Hynetwork, die ik net ook al noemde. Zij zijn bevoegd om overeenkomsten te sluiten voor de aansluiting op het transportnet. Ik kan wel zeggen dat ik weet dat Hynetwork op dit moment met veel bedrijven gesprekken voert over een bindend aansluitings- en transportcontract. Hynetwork Services heeft die bedrijven natuurlijk ook nodig om het net te vullen. Dat in reactie op de vraag van de heer Flach.
 De heer Grinwis, de heer Bontenbal, de heer Vermeer en de heer Flach vroegen mij of er een vrijstelling komt als elektrolysers op strategische plekken worden ingezet. Zij vroegen waarom dat in Duitsland wel gebeurt en in Nederland niet, of nog niet. De ACM is exclusief bevoegd om de nettarieven vast te houden. Daarbij moeten zij zich houden aan het Europees kader, waarin het kostenveroorzakingsbeginsel natuurlijk een belangrijk uitgangspunt is. De ACM heeft al toegezegd dat zij bepaalde vormen van tariefdifferentiatie, bijvoorbeeld naar locatie en tijd, nader wil onderzoeken. Dat gebeurt dus.
 In het ibo dat nu loopt en in de loop van het voorjaar openbaar wordt, wordt breder gekeken naar locatiesturing van elektrolyse, juist ook om het elektriciteitsnet te ontlasten. Ik weet niet wanneer de ACM hier exact mee komt, maar al die informatie samen kan daar mogelijk ruimte in bieden. Ik weet inderdaad dat er in Duitsland soms – hoe zeg ik dit op de goede manier? – regels op een andere manier worden toegepast. Dat heeft met de interpretatie van Europese regelgeving te maken. We hebben het hier al vaak over de volumecorrectieregeling gehad; dat is daar ook zo'n voorbeeld van. Daarom zet ik mij er binnen de EU samen met collega's voor in – dit hebben we afgelopen december in de Energieraad en de Milieuraad meermaals onder de aandacht gebracht – om in Europa echt werk te maken van verdere harmonisatie van de methodologie die wordt gebruikt voor netwerktarieven voor elektrolyse, voor batterijopslag en voor de industrie. Dat over de elektrolysers en de tarieven.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik snap de reactie van de Minister, want die is in lijn met de eerdere reacties hierover.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat is goed nieuws.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Of dat goed nieuws is, weet ik niet. Ik vind van niet, want Duitsland is inderdaad lid van dezelfde EU. Wat kunnen wij als Kamer doen? Want we kunnen wel verwijzen naar de ACM en allerlei Europese regels, maar daar wordt gewoon 100% korting toegepast zonder locatie- of tijdsframe-eisen op te stellen. Wat kunnen wij dan als Kamer doen om hier toch wat te forceren? Want dit zorgt er gewoon voor dat multinationals niet investeren in Nederland, maar in Duitsland.
 
 
 Minister Hermans:
 Nog even over de ACM. De ACM is in Nederland bevoegd – zo hebben we dat geregeld in de wet – om die tarieven vast te stellen. Zij mogen dus ook onderzoek doen naar andere vormen van tariefstelling, waarin je bijvoorbeeld rekening houdt met locatie en tijd, zoals ik dat net noemde. Daar kan ik als Minister dus niet op ingrijpen. Misschien nog wel even in aanvulling daarop: ja, in Duitsland worden regels soms anders geïnterpreteerd. Het is wel zo dat de Duitse toezichthouder onlangs ook een proces gestart is voor een herziening van de nettariefmethodiek. Ik denk dat in dat kader het Europese gesprek dat ik met mijn collega-Ministers heb over het harmoniseren van methodologieën wel behulpzaam is, omdat we natuurlijk allemaal wel op regelmatige basis het gesprek voeren met onze toezichthouders.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik wil misschien iets verder doorgaan op dit onderwerp. Maar het klopt: volgens mij is het op dit moment een bevoegdheid van de ACM. Tegelijkertijd zien we bij meerdere dossiers wel dat de ACM soms een andere interpretatie heeft van die Europese regels, waardoor het speelveld ook niet gelijk is. Dat geldt inderdaad voor elektrolyse, maar bijvoorbeeld ook voor de volumecorrectieregeling, die alleen in Nederland voor het bedrijfsleven is afgeschaft, waardoor dat niet meer echt kan concurreren met bedrijven zoals Aldel. Is dit misschien ook een onderwerp dat de Minister richting de Clean Industrial Deal zou moeten oppakken? Het gaat dan aan de ene kant om harmonisatie, en dan blijft het bij de toezichthouder, of om meer ruimte om politiek toch iets meer te gaan sturen hierop, omdat het natuurlijk ook gaat om enorme financiële belangen in de komende jaren.
 
 
 Minister Hermans:
 Sowieso zal ik dit punt meenemen in de gesprekken over de Clean Industrial Deal. In mijn reguliere overleg met de ACM zal ik – en dat heb ik eerder al gedaan – het specifiek hebben over de volumecorrectieregeling en ook over dit onderwerp, gewoon om een toelichting, een uitleg daarover te krijgen, zodat ik dat ook gewoon goed kan blijven volgen en ik het ook hier kan toelichten, waar mogelijk. Dat is iets anders dan dat ik erop kan ingrijpen, maar dat hoorde ik u ook niet op die manier zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 En dan is er ook nog een vraag van de heer Bontenbal, kort en krachtig.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja, voorzitter. Ik zou iets meer stevigs willen horen. We hebben het rapport van Draghi gehad. Ook daar zit de energietransitie als belangrijke component in. En ik begin er ook steeds meer van overtuigd te raken dat we gewoon veel harder moeten harmoniseren tussen lidstaten. Want we concurreren niet alleen met de rest van de wereld, maar we concurreren intern gewoon ook. En als Europa nog enigszins wil mee kunnen komen in de energietransitie wereldwijd, dan moeten we dat samen doen. Dus zou u er toch niet een voorvechter van moeten zijn om een heel groot programma te maken van het harmoniseren van allerlei beleid, van subsidieregelingen, van fiscale regelingen? Want het is gewoon één grote spaghetti. En Draghi zegt: dat moet anders.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik dacht even dat de heer Bontenbal in de richting van de ACM en de wijze waarop we nu tarieven stellen, meer van mij wilde ... Maar dit kan ik toezeggen, omdat dit in lijn ligt met de inzet die ik al heb gepleegd. Ik ben bereid om daar een schep bovenop te doen en er een schop bij te zetten. Het zijn ook de ons omringende landen die hier op dezelfde manier over denken. Afgelopen december, aan de vooravond van de Energieraad, had ik een bijeenkomst met een aantal landen, waar ook specifiek dit punt gemaakt werd. Die landen zijn onder andere Oostenrijk, Duitsland, Denemarken en – even een vreemde eend in deze bijt, in deze zin – Zwitserland. Ik zal met die landen het voortouw nemen om te kijken of we hierin samen kunnen optrekken. Ik zal dat in ieder geval zelf doen, maar ik probeer met deze landen een bondje te sluiten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nog een vraag van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja. Dat betekent dan natuurlijk ook wel wat voor de inzet van Nederland, want dan zal Nederland ook zelf een aantal dingen anders moeten doen. Dus dan is mijn vervolgvraag: «Oké, wat gaan we dan met de CO2-heffing doen, met de IKC, met energiebelastingen, met de SDE+, en al die andere dingen waar we allemaal totaal iets anders doen?». Gaat u daar dan ook een schets voor geven? Gaat de Minister daar dan ook een schets voor geven, en misschien al wat extra acties ondernemen om dat ten minste te harmoniseren met een land als Duitsland, dat toch een land is waar we gewoon heel veel mee te doen hebben?
 
 
 Minister Hermans:
 Hierbij zijn er twee elementen: de korte en de lange termijn. Dus: wat kan je op de korte termijn doen om het gelijke speelveld en het concurrentievermogen van Nederland met de ons omringende landen te verbeteren? Daar kijk ik serieus naar. Daar is dat ibo natuurlijk ook belangrijk voor. Maar in de industrie kennen we wel een paar instrumenten die daarvoor iets zouden kunnen doen. Dat is de ene kant. Het is natuurlijk wel afhankelijk van wat voor financiële ruimte er is en hoe we dat krijgen ingepast. Het andere is de langere termijn, en dat zit dan meer op het harmoniseren. Tja, dan zullen we zelf ook naar dit soort instrumenten voor de langere termijn moeten kijken. Als ik ja zeg op dat ik dit in Europees verband ga doen, dan zal dit daarbij horen. Dat kan ik nu niet even snel voor de vuist weg zeggen. Daar wil ik wel echt even over nadenken, ook om even goed een beeld te krijgen van hoe al die verschillende instrumenten op elkaar inwerken, en ook voor hoe dat allemaal precies in de landen om ons heen is geregeld. Dat weet ik niet van elk instrument dat u zojuist opnoemde.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het antwoord op de vraag over de ACM triggerde mij nog wel. Welke instrumenten heeft de Minister zelf om, naast de toezichthoudende rol van de ACM, in te grijpen op de tariefstructuren en de keuzes hierin? Welk mandaat heeft zij van de Kamer nodig om daarop in te kunnen grijpen? Dus welke instrumenten heeft de Minister op dit terrein?
 
 
 Minister Hermans:
 Het stellen van tarieven is aan de ACM. Ik heb dus geen instrumenten op dat terrein. Dat is hoe we in de wet de toezichtstructuur geregeld hebben. Ik kan nagaan hoe het zit als zich crisis- en noodsituaties voordoen. Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Als de heer Vermeer het op prijs stelt, kan ik daar nog op terugkomen. Maar in algemene zin is dit hoe wij dit geregeld hebben.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dan nog één korte vervolgvraag: is de Minister bereid om de wet hierop aan te passen?
 
 
 Minister Hermans:
 Nou, nee, dat ga ik ... De vraag is even: welk probleem los ik dan op? Ik wil nooit op voorhand zeggen dat ik niet bereid ben om te kijken naar een wetswijziging, een verandering, een verandering van een beleidsregel, of hoe iets ook geregeld is. Ik wil ervoor waken dat ik, door even in te grijpen op zo'n bevoegdheid, daarmee voor het oog mogelijk iets repareer, maar een ander probleem groter maak. Dit gaat me echt even te snel. Laat ik het zo zeggen: ik ga nu niet zeggen dat ik de wet nooit zou willen wijzigen, maar ik ga ook niet zeggen dat het mijn insteek is om de wet te wijzigen. Ik wil kijken welke mogelijkheden de wet op dit moment biedt in het geval van crisissituaties of onvoorziene noodsituaties. Daar wil ik op terugkomen. In dat licht kan ik u schetsen wat er wel en niet kan. Dan kunnen we op grond daarvan het gesprek verder voeren.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Er ligt al sinds april 2024 een motie van collega Flach en mij om harmonisering op de netwerktarieven tussen Duitsland, België en Nederland te bereiken, om te voorkomen dat er alleen maar elektrolysers of grote batterijen net over de grens worden geplaatst en niet meer bij ons. Het puzzelt mij toch even: wat is nou de urgentie waarmee de ACM en de Minister dit aanpakken? Ik heb soms het idee dat de ACM heel tevreden is met een korting van 60%, 65% op de tarieven. Maar als je dan zegt «maar in Duitsland en België doen ze een volledige vrijstelling», hoor je: ja, maar die interpreteren de regels verkeerd. Dan heb ik een beetje het gevoel van «dominee en koopman». Uiteindelijk staan we dan met ons eigen gelijk lekker aan de zijlijn, terwijl dit een enorme urgentie heeft. Kan ik ervan op aan dat er een eindpunt zit aan deze discussie en dat er op een gegeven moment sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen, dus dat we op dezelfde manier omgaan met onze netwerktarieven als Duitsland en België?
 
 
 Minister Hermans:
 Laat ik beginnen met te zeggen dat die urgentie er bij mij is. Die voel ik en die deel ik. Die zal ik dus ook, zoals ik net toezei aan de heer Bontenbal, met ... Ik was even de naam kwijt van de groep landen waarmee ik in Brussel sprak, maar dat is de Pentagroep. In een volgende bijeenkomst met hen, maar ook in een-op-eencontact met collega's zal ik een plan maken voor hoe wij dat gezamenlijk niet alleen op de agenda krijgen, maar ook hoe wij daar actie op kunnen ondernemen. We zullen daar ook met de betrokken Eurocommissarissen – dit speelt natuurlijk in verschillende portefeuilles – mee aan de slag gaan. Dat is één.
 Het tweede is het onderzoek van de ACM dat ik net noemde, naar de locatie- en tijdafhankelijke tarieven. Ik zoek even uit wanneer dat onderzoek komt. Dat is mogelijk een mooi moment om er in mijn overleg met de ACM meer over te horen. Ik ben er alleen terughoudend in – dat wil ik wel benadrukken – om op de stoel van de ACM te gaan zitten als het gaat over het stellen van tarieven. Ik herhaal: voor het harmoniseren, dus voor hoe we dat doen in Europa, wil en zal ik mij absoluut hard en sterk maken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een vraag op dit punt. We gaan natuurlijk een heel debat voeren over nettarieven. We krijgen ook een ibo. Er komt van alles aan, maar de Minister is nu heel terughoudend in ... Uiteindelijk wordt er toch op basis van het algemeen belang, een belangenafweging, gekeken welke kaders je meegeeft en hoe de tarieven eruit komen te zien. Dat is toch een rol voor de politiek, voor de Minister en de Kamer. Wat gaan we anders doen in het hele debat over het ibo nettarieven als we niet gaan sturen? Dat is toch het hele idee?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat snap ik. Terwijl dit debat gaande is, denk ik: hoe zorgen we ervoor dat we dit debat op een goede manier kunnen voeren? Dat is eigenlijk wat mevrouw Kröger zegt. We zitten in een transitie die eigenlijk allerlei nieuwe vragen opwerpt over hoe tarieven tot stand komen, hoe we dat in Nederland doen en hoe het in buurlanden gebeurt. We zijn die energievoorziening opnieuw aan het vormgeven. Dat leidt ook tot allerlei vragen over de ordening die we hebben in onze elektriciteit- en energiemarkt.
 Voorzitter, als u mij toestaat: laat mij even nadenken over hoe we hier een open discussie over kunnen voeren zonder dat ik gelijk morgen allerlei ingrepen ga doen in hoe tarieven worden vastgesteld. Dan heb ik het over dit moment. Ik heb al toegezegd aan de heer Vermeer dat ik ga kijken wat er binnen de huidige wet- en regelgeving wel en niet kan in onvoorziene en noodsituaties. In aanloop naar het debat over de nettarieven – ik heb even niet scherp wanneer dat is, maar ik heb het ergens zien staan in de agenda – biedt dat wel de ruimte om daar op een open manier een discussie over te voeren. Als het goed is, denk ik even na over hoe we dat op een goede manier doen, want ik ben het met mevrouw Kröger en eigenlijk iedereen die daar vragen over stelt, eens dat je daar wel op een open manier het debat over moet kunnen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij ten aanzien van groene waterstof of elektrificatie prioriteit heeft, en of er daar waar waterstof echt nodig is omdat elektrificatie niet kan, gestuurd wordt op groen. Hoe doen wij dat dan precies? In het NPE, waar al een aantal keren aan is gerefereerd, heeft het kabinet de visie op de transitie richting 2050 vormgegeven. Daarin is het uitgangspunt: directe elektrificatie daar waar het kosteneffectief is. Dat neemt niet weg dat we weten dat we waterstof ook hard nodig zullen hebben. Die is uiteindelijk groen, maar in de tussentijd hebben we ook de andere koolstofarme opties nodig om daar te komen. Dus we zullen alle vormen moeten ontwikkelen op weg naar de groene waterstof in het eindplaatje, het eindbeeld dat we ook in het NPE geschetst hebben. Dat over de vraag van mevrouw Kröger.
 Mevrouw Kröger vroeg ook of ik bereid ben om het NPE aan te passen als blijkt dat waterstofprojecten langer duren dan gepland. Het NPE wordt periodiek aangepast. In 2026 is weer een aanpassing voorzien. Dan kijken we opnieuw naar het integrale plaatje van onze energievoorziening, waaronder ook waterstof. Daarin wordt natuurlijk de stand van dat moment meegenomen.
 De heer Bontenbal vroeg mij naar de visie op waterstofdragers. Hij ging in op de methodologie, die ook in de bijlage beschreven is. Hij vroeg eigenlijk: het wegen van publieke belangen is toch bij uitstek en in de allereerste plaats aan – vooral, moet ik zeggen – de politiek? Dat ben ik ook helemaal met de heer Bontenbal eens. Misschien ook om mogelijke verwarring daarover weg te nemen: de visie op waterstofdragers is gemaakt op basis van de multicriteria-analyse, die een objectief inzicht biedt in alle publieke belangen die er te dienen zijn en in het effect van een besluit op de verschillende belangen. Onderdeel van die analyse was ook een gevoeligheidsanalyse, waarbij gekeken is wat er gebeurt als je de publieke belangen op een andere manier weegt. Op basis van al die bouwstenen heeft het kabinet een besluit genomen, of een weging gemaakt over hoe wij met die waterstofdragers omgaan. Dat is in de brief van, volgens mij, december aan de Kamer gestuurd. Het is wel zo – nu refereer ik aan wat de heer Bontenbal zei en wat ook in de bijlage geschreven staat – dat die weging ter toetsing aan een aantal partijen is voorgelegd, gewoon om een gevoel te krijgen bij hoe zij ernaar kijken en hoe zij het wegen, en om te kijken of er een andere set van wegingen uit voortkomt. Uiteindelijk heeft de politiek de afweging gemaakt, op basis van de multicriteria-analyse en de gevoeligheidsanalyse die daar onderdeel van was.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Op zich maakt het niet zo veel uit welke volgorde het kabinet heeft. Het hangt natuurlijk af van wat je er vervolgens in het beleid mee doet. Ik ga ervan uit dat er allerlei initiatieven zullen zijn om met waterstofdragers aan de slag te gaan. Bedrijven zullen zich melden, enzovoorts. Dan doet het er pas toe wat de overheid gaat doen. Dan doet die weging er ook toe. Ik ben dan vooral benieuwd hoe de prioritering die in de visie zit, vertaald gaat worden in beleid. Even heel flauw gezegd: komt er eerder een subsidieregeling voor de waterstofdragers die meer prioriteit hebben? Worden daar eerder vergunningen voor verleend? Dan gaat het namelijk in de praktijk echt effect hebben. Dan doet die weging er namelijk wel toe en kunnen we er in de Kamer misschien nog een beetje over discussiëren. En zeker omdat je echt niet alle informatie hebt, zou ik zeggen: kijk als overheid eerst wat er aan projecten komt en geef heel veel ruimte.
 
 
 Minister Hermans:
 Wat dat laatste betreft: dat is eigenlijk ook hoe die visie geschreven is. Het biedt ruimte voor toeleveringsketens van meerdere waterstofdragers. Natuurlijk spreekt de visie wel een aantal voorkeuren uit, maar er worden geen heel rigoureuze keuzes gemaakt over wat er wel en niet mag, juist ook om te kijken wat er loskomt, wat er aan voorstellen komt. Maar het geeft natuurlijk wel een beetje richting om er, als het er straks allemaal ligt, keuzes in te kunnen maken. Maar er is geen keihard ja of nee; het laat juist die ruimte.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 De vraag over de regionale waterstofinfrastructuur heb ik behandeld.
 Er is een aantal vragen gesteld over de raffinageroute. Ik meen dat bij de begrotingsbehandeling de motie-Bontenbal/Flach is ingediend. Nee, het was de motie-Vermeer/Bontenbal, over de raffinageroute. Bontenbal/Vermeer, excuus. Ik zie het moment nog wel voor me, net als het interruptiedebat dat we erover hadden, dus excuus voor de verwarring met de volgorde van de namen. Deze motie heeft aan mij en aan de Staatssecretaris van IenW gevraagd om te onderzoeken hoe we breder met het instrumentarium van mobiliteit maar specifiek met de raffinageroute kunnen omgaan, om ervoor te zorgen dat er een grotere bijdrage geleverd kan worden aan de verduurzaming van de industrie en het stimuleren van elektrolysers. Dat onderzoek wordt nu uitgezet. De resultaten verwachten we in maart van dit jaar en die zullen we natuurlijk delen met de Kamer. Wij zullen die betrekken bij de vraag welke consequenties ze hebben voor het beleid. De correctiefactor an sich, de regeling, moet ook nog geconsulteerd worden. Dat is natuurlijk ook nog allemaal input die wordt opgehaald.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dit vind ik echt niet oké. De Kamer is volgens mij helder geweest. Er ligt een motie. Het moet niet 0,4 worden. Er is gewoon toegezegd dat er met de sector gepraat wordt. Dan gaan we toch niet weer een onderzoekje doen en wachten tot maart? Zo kun je toch niet met het bedrijfsleven omgaan? Ik ben er geweest. Er staat een gloednieuwe fabriek; daar wordt op dit moment aan gebouwd, met spullen die tientallen miljoenen kosten. Dat wordt gedaan door een van de oliebedrijven die hier nogal eens kritiek krijgen omdat ze te weinig zouden doen, maar dat is wel het bedrijf dat het als eerste aandurft om een waterstoffabriek te bouwen. En dan gaan we tussentijds zeggen: o ja, met die correctiefactor gaan we het toch anders doen. Dan duikelt de businesscase in elkaar. Dit is toch niet de manier waarop wij in Nederland een transitie voor elkaar krijgen? Als wij dit type bedrijven willen wegjagen uit Nederland, moeten we vooral zo doorgaan. Ik begrijp dat echt niet. Ik vind echt dat er binnen twee weken een afspraak moet zijn met bijvoorbeeld dat bedrijf, maar ook met de brancheorganisatie van deze bedrijven, om te komen tot een overleg over wat wel acceptabel is, zodat er nog een beetje een markt komt. Anders gaat het helemaal nooit meer werken met die transitie van ons.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ben het heel erg eens met de heer Bontenbal dat we duidelijkheid en richting moeten geven en dat we, zeker in zo'n transitie, dingen niet onnodig lastiger, ingewikkelder of onzekerder moeten maken. Dat hier verschillende belangen of invalshoeken door elkaar lopen, is volgens mij duidelijk. Ik heb er, vanuit mijn belang, mijn verantwoordelijkheid voor de industriesector en de verduurzaming aldaar, een bepaalde opvatting over of een bepaalde insteek bij. Ik ben hierover overigens goed in overleg met de Staatssecretaris van IenW. Er wordt weleens een ander beeld geschetst, maar dat is absoluut niet aan de orde. Hier werken belangen weleens tegen elkaar in. Het is niet zo dat er niet over gesproken is. Er is gesproken met de sector, met de brancheorganisatie. Als het gevoel is dat dat onvoldoende of niet serieus genoeg is geweest, dan is dat niet goed. Dan trek ik mij dat persoonlijk aan en zal ik mij er ook persoonlijk voor inzetten dat ... Dan zal ik persoonlijk dat gesprek voeren en ervoor zorgen dat dat plaatsvindt, want de enige manier waarop je dit voor elkaar krijgt, is door met elkaar in gesprek te zijn. Verder blijft het zo dat de regeling met die correctiefactor geconsulteerd moet worden. Dat is sowieso onderdeel van de regels en procedures zoals we die hebben afgesproken. Dat neemt niet weg dat over het principe an sich het gesprek gevoerd kan worden. Dat zal ik dan persoonlijk initiëren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt nog tot een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Maar waar gaan we dan uiteindelijk uitkomen? Er is een investeringsbeslissing genomen en er is, op basis van bepaalde beleidsuitgangspunten, een aanvang gemaakt met de bouw van die fabriek. Ik vind het zelf bijna een staaltje onbetrouwbaar bestuur dat de spelregels daarna, gedurende de wedstrijd, zijn gewijzigd, in dit geval door IenW. Zoals collega Bontenbal al zei: als dit de manier is waarop de Nederlandse overheid tijdens de energietransitie spelregels gaat wijzigen en een investeringsklimaat gaat creëren dat gaat van «het kan net wel» naar «het kan niet», gaat daarvan niet alleen een signaal uit voor toevallig deze waterstoffabriek, maar beïnvloedt dat ook het hele investeringsklimaat voor de energietransitie. Heel veel industriële bedrijven zullen zich de volgende keer achter de oren krabben en denken: dit risico gaan we niet nog een keer lopen; dan gaan we het mooi ergens anders in de wereld doen, waar de rode loper voor ons wordt uitgerold. Gaat de Minister van haar collega van IenW accepteren dat op deze manier wordt gegokt met het industriële klimaat, het investeringsklimaat, de energietransitie in Nederland?
 
 
 Minister Hermans:
 De Staatssecretaris van IenW is niet aan het gokken met het investeringsklimaat. Die woorden doen geen recht aan de inzet die hij pleegt, vind ik. Maar ik zei net wel: je kunt hier vanuit verschillende invalshoeken en op verschillende manieren naar kijken. Ik deel dat we investeringszekerheid, duidelijkheid en voorspelbaarheid willen. Een helder getal voor de correctiefactor biedt op zich duidelijkheid, maar als die duidelijkheid een verkeerd effect heeft, namelijk dat investeringen niet meer gedaan worden dan wel dat projecten stil komen te liggen, gaat er iets niet goed. Dat vind ik niet goed, in het kader van de transitie niet en ook niet in het kader van de samenwerking of de wederzijdse verantwoordelijkheid die we hebben om met elkaar in gesprek te zijn en te blijven. Daarom zei ik net toe in de richting van de heer Bontenbal: als dat gesprek met de sector, de branche – naar mijn weten heeft er een gesprek plaatsgevonden – niet naar tevredenheid is geweest, dan is dat niet goed en zal ik me daar ook persoonlijk voor inzetten. Daarmee kan ik niet zeggen wat morgen of volgende week de oplossing is, maar het begint wel hier, en dat zeg ik hiermee toe.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Vermeer, u heeft al vier interrupties gebruikt. Nu zitten we niet heel ruim in de tijd, maar ik wil wel naar zes gaan. Maar dan wel écht kort maar krachtig.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft hoeft daar helemaal geen onderzoek naar plaats te vinden. Wij hebben ons gecommitteerd aan klimaatdoelen. De keuze was over een correctiefactor. Daarover is politiek, door de Kamer, gekozen dat die aangepast moest worden. Dus ik wil de Minister toch vragen om eraan mee te helpen dat die consultatie dan maar zo snel mogelijk naar de Kamer toe komt en dat wij ons dan kunnen uitspreken over wat de correctiefactor moet zijn. Want op deze manier is het geen gok, maar een zekerheid dat we die klimaatdoelen niet halen en dat bedrijven vertrekken.
 
 
 Minister Hermans:
 De consultatie is breed, voor iedereen; ook iedereen in de sector kan daarop reageren. Zodra dat gebeurt, kan ik natuurlijk de Kamer daarover informeren, maar ik wil eigenlijk al daarvoor dat gesprek gevoerd hebben. Ik zal in elk geval de Kamer ook informeren over de uitkomsten en het verloop van dat gesprek.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan een vraag van de heer Grinwis, een hele technische, namelijk: hoe kijk ik naar de mogelijkheden van waterstofopslag en -vervoer in de vorm van natriumhydroxide? In de kabinetsvisie op waterstofdragers is naar meerdere stoffen gekeken. Het potentiële palet aan waterstofdragers is breder, zeker als je allerlei innovatieve stoffen meeneemt zoals natriumhydroxide. Die waterstofdragers moeten zich op technologisch vlak vaak nog wel veel verder ontwikkelen en bewijzen voordat ze gereed zijn voor de markt. Mogelijk kunnen ze dus een rol gaan spelen, maar dan zal dat wel op de langere termijn zijn. De verwachting is nu dat dat niet in de komende tien jaar is, maar het kabinet houdt die ontwikkelingen in de gaten en neemt nieuwe inzichten ook mee bij actualisaties van de kabinetsvisie op waterstofdragers.
 Tarieven, daar hebben we het over gehad. Mevrouw Kröger vroeg mij nog of groene waterstof ook onderdeel is van de maatwerkafspraken. Ik kijk even in de richting van mevrouw Kröger, voor of ik die vraag goed heb begrepen. «Soort van» lijkt het, dus ik ga een poging doen om die vraag te beantwoorden. In de maatwerkafspraken is scope 1 van de emissiereductie leidend; dat is waar we op focussen. En de inzet van groene waterstof wordt erbij betrokken als een van de mogelijke routes om te verduurzamen.
 Dan vroeg de heer Flach, maar volgens mij ook mevrouw Kröger, naar de bezuiniging op de energieopslag van waterstof in het Klimaatfonds, en naar de betekenis en het effect daarvan. De korting van 1,2 miljard betekent dat er de komende jaren ongeveer 15% aan budget minder beschikbaar is. Voor waterstof staat nog steeds een substantieel bedrag gereserveerd in het Klimaatfonds, van ongeveer 7 miljard euro. Daarmee kunnen we nog steeds een grote slag maken, maar het vraagt wel om scherpere keuzes. Niet alles kan direct.
 Dan vroeg mevrouw Postma, en ik zal die vraag nog wel gewoon beantwoorden, voorzitter: «Als we veel waterstof gaan gebruiken, moeten we die ook opslaan, en daarvoor moeten er meer cavernes ontwikkeld worden dan er nu beschikbaar zijn. Hoe gaat de Minister hierin voorzien?» We zijn bezig. Er wordt gewerkt aan de aanleg van vier cavernes. Ik ben me ervan bewust dat het maken – ik heb geleerd dat dat «logen» heet – van nieuwe cavernes tijd kost. Daarom is het belangrijk om vooruit te plannen en vooruit te werken. In het Klimaatfonds is ook geld gereserveerd voor een tweede tranche cavernes. In het NPE is de conclusie dat op termijn minstens tientallen zoutcavernes in Nederland nodig zijn voor de waterstofopslag.
 Voorzitter, dit was groene waterstof en infrastructuur. Dan kom ik bij de DRC, maar ik zie dat er een vraag is.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger heeft nog een vraag over groene waterstof.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik zat heel lang te wachten op een antwoord op de vraag over differentiatie in de energiebelasting naar CO2-uitstoot van waterstof. Kijkt de Minister daarnaar als mogelijkheid om groene waterstof te stimuleren?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb die vraag gezien.
 
 
 De voorzitter:
 Die komt zo nog.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik check even waar ik die vraag heb. Zag ik die nou net hier? Ja, ik heb hem, excuus. Hij zat achter een nietje. De vraag is dus of dat zou kunnen. Het antwoord is dat die differentiatie nu niet aan de orde is, en dat dat nu ook niet wordt overwogen. Daarin speelt mee dat differentiëren ook niet zomaar kan. De voetafdruk, als ik het zo maar even mag omschrijven, is niet fysiek aan het molecuul te zien. Daarom is het ook voor de uitvoerbaarheid niet mogelijk is om te differentiëren naar CO2-uitstoot.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we verder met het tweede mapje: de Delta Rhine Corridor.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dat is de Delta Rhine Corridor. Begin december heb ik samen met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat en de Minister van VRO een brief gestuurd waarin we een besluit hebben genomen over hoe we omgaan met de vertraging die al in juni gecommuniceerd was. In de maanden die daarop volgden, toen er eigenlijk allerlei second opinions – laat ik het zo noemen – over de planning werden gegeven, bleek helaas dat die vertraging groter ging worden dan al was gecommuniceerd in juni.
 Dat stelde ons voor een ingewikkeld dilemma. Ja, we hadden een hele mooie ambitie met alle betrokken partijen over hoe die Delta Rhine Corridor eruit zou moeten komen te zien qua reikwijdte – dat zou er onderdeel van zijn – en ook op welke termijn die Delta Rhine Corridor gerealiseerd zou moeten worden. Helaas is dat ideaalplaatje niet mogelijk omdat uit de planningen die net na de zomer steeds meer bekend werden, duidelijk werd dat er een vertraging zou optreden die voor alle partijen onacceptabel was.
 Ik begrijp dat niet alleen de vertraging van die cruciale infrastructuurprojecten, maar ook het moeten aanpassen van de scope en reikwijdte van die projecten – «vervelend» is misschien een understatement en «heel vervelend» is dat nog steeds – echt een enorme tegenvaller is. Dat geldt voor bedrijven, de industrie, alle betrokken bestuurders en iedereen die bezig is met verduurzaming en met verduurzamingsopgaven, of het nou binnen een bedrijf, provincie of gemeente is. Om die reden hebben we gekeken naar wat we nu kunnen doen om die verduurzaming zo goed en zo snel mogelijk voort te kunnen laten gaan. Daarom hebben we het besluit genomen dat we genomen hebben. Ik realiseer me dat dat een effect, vooral een heel vervelend effect, heeft op de diepe aanlanding van wind op zee. Ik realiseer me ook dat we nu dus met TenneT nu een nieuw traject, wat ook een project is, op moeten starten om zo snel mogelijk tot een nieuw tracé daarvoor te komen. Dat zijn we inmiddels ook gestart. Dat heeft ook echt prioriteit en aandacht, maar ik realiseer me dat het zeker voor die aansluiting een lastig besluit is.
 Voorzitter. Dan de specifieke vragen over de DRC. De heer Bontenbal vroeg wat mijn boodschap is richting de industrie die afhankelijk is van de snelle realisatie van de Delta Rhine Corridor. Mijn boodschap in het algemeen is dat wat ik net schetste. Ik vind het ook ongelofelijk vervelend dat we het niet kunnen realiseren zoals we het gewild hadden. En tegelijk vind ik dat als je constateert dat een planning tot onacceptabele vertraging leidt, je ook bereid moet zijn om een aanpassing te doen, bij te stellen en te kijken hoe we kunnen zorgen dat die verduurzaming van de industrie wel doorgang vindt. Ik vind dat we daaraan recht doen met de keuze zoals we die gemaakt hebben.
 De heer Bontenbal vroeg het volgende. Nu die infrastructuur te laat of later beschikbaar is, zorgt dat ervoor dat bedrijven buiten hun schuld later kunnen verduurzamen. Hoe ga je dan om met de een hogere CO2-heffing die zij daardoor eigenlijk automatisch moeten gaan betalen? Om te kunnen beoordelen in welke mate bedrijven de CO2-heffing niet voor kunnen blijven in de tijd, hebben wij een concreet plan of concrete businesscase nodig, want ik moet wel goed kunnen zien hoe dit besluit en deze vertraging daar effect op hebben. Die heb ik nog niet van alle bedrijven die een Expression of Principles met ons hebben getekend ontvangen, maar als er concrete knelpunten zijn, wil ik echt kijken hoe we die kunnen overbruggen en of er tijdelijke alternatieven zijn.
 Sowieso onderzoek ik – daar ging volgens mij het interruptiedebat met de heer Erkens ook over – welke mogelijkheden er zijn om flexibiliteit in te bouwen in de CO2-heffing om de impact te verkleinen, mochten zich onvoorziene situaties voordoen waar een bedrijf niks aan kan doen. De hardheidsclausule, zoals al genoemd, lijkt niet mogelijk, maar er wordt nu naar een andere variant gekeken. Dit in antwoord op de vraag van de heer Bontenbal.
 Dan vroegen zowel de heer Erkens, de heer Flach alsook de heer Vermeer mij naar de planning. De vraag was of die realisatiedatum van 2032 niet toch nog naar voren kan worden gehaald. Ik geloof dat de heer Vermeer zelfs letterlijk vroeg: hoe wordt de oplevering in 2028 gegarandeerd? Ik hecht er wel echt aan te zeggen dat ik 2028 niet kán garanderen, want we hebben juist gecommuniceerd dat die datum niet haalbaar is en dat voor de CO2- en waterstofleiding nu 2032 als jaartal in de planning staat.
 Samen met de initiatiefnemers werkt het kabinet nu verder vanuit een zorgvuldige en scherpe planning. De data zoals die nu zijn gepubliceerd, en ook gecommuniceerd in de brief aan de Kamer, zijn gebaseerd op een zorgvuldig gemaakte integrale planning van Gasunie. Met alle partijen blijven we zoeken naar waar we nu kunnen versnellen. Als die opties zich voordoen, zullen we daar zeker gebruik van maken. Maar ik moet ook zeggen dat veel versnellingen, ook in de procedure, al onderdeel zijn van de projectprocedure en van de planning zoals die nu voorligt. Los daarvan heb ik al eerder in een brief aan de Kamer geschetst aan welke versnellingsopties het kabinet sowieso werkt om projectprocedures te versnellen. Maar waar die van toepassing zijn op de DRC, zijn die al meegenomen in de planning.
 Dan vroeg de heer Flach: worden subsidiebeschikkingen met een einddatum van 2028 verlengd? Er is nu geen sprake van subsidiebeschikkingen met een einddatum van 2028. De subsidiebeschikking voor de Gasunie voor de ontwikkeling van het transportnetwerk voor waterstof loopt niet af in 2028. Deze loopt tot het moment dat er een wettelijk gereguleerd netbeheer met tariefstelling door de ACM van kracht is. Dat zal ergens tussen 2031 en 2033 zijn. Aan bijvoorbeeld H2GLOBAL is nog geen subsidiebeschikking afgegeven. Voor CO2 geldt dat er tot nu toe geen SDE++-subsidie is verstrekt aan partijen die via de Delta Rhine Corridor hun CO2 wilden transporteren.
 Mevrouw Postma vroeg: waar zitten er nou nog knelpunten? Knelpunten of risico's in de uitvoering van het project zitten in de schaarste van het personeel en materieel. Dat zien we natuurlijk op heel veel plekken in Nederland, maar zeker ook in de energietransitie. Het draagvlak in de omgeving blijft natuurlijk altijd een punt van aandacht. En, toch belangrijk om te noemen, we hebben nog steeds te maken met de vraagstukken van stikstof en Natura 2000.
 Dan vroeg de heer Erkens naar het afdekken van het follow-uprisico in de Delta Rhine Corridor. Het follow-uprisico voor de waterstofbuis in de Delta Rhine Corridor wordt afgedekt door een subsidie van 750 miljoen euro van het Rijk aan de Gasunie voor de waterstofbackbone. Voor de CO2-buis in de Delta Rhine Corridor geldt dit risico vooral wanneer de CO2-leiding tot aan Venlo wordt aangelegd vanwege onzekerheid over het Duitse aanbod en de ontwikkeling van de Duitse CCS-strategie. Wij kijken nog naar een aantal beleidsmatige uitgangspunten, bijvoorbeeld de vraag of er een publiek belang van de CO2-leiding voor Nederland is en of dat een rol voor de overheid rechtvaardigt. Daar zullen we in de loop van 2025 nog op terugkomen.
 Dan vroeg mevrouw Postma: is de Minister het ermee eens dat we moeten gaan beginnen? Ja, dat ben ik. We moeten gaan beginnen, dit besluit is genomen en nu moeten met snelheid de stappen gezet worden die gezet moeten worden.
 Mevrouw Kröger vroeg, als ik haar woorden goed interpreteer: «Waarom heeft de Minister de keuze gemaakt voor de kabel eruit? Je zou het ook andersom hebben kunnen doen.» Voor de verduurzaming van de industrie is een snellere realisatie van waterstof- en CO2-buisleidingen nodig. Dit draagt direct bij aan het behalen van de klimaatdoelstellingen voor 2030 en natuurlijk ook voor de jaren erna. De voor- en nadelen van het besluit zijn zorgvuldig gewogen. We hebben meerdere scenario's onderzocht. Elk scenario heeft zijn plussen en zijn minnen, zijn voor- en zijn nadelen, maar de andere overwogen scenario's hebben vooral negatieve gevolgen voor de snelheid van de realisatie, voor de toekomstbestendigheid van de buisleidingenstrook of voor omliggende provincies en ook voor Duitsland. Alles afwegende, me ook realiserend dat het nadelen heeft, is dit scenario met CO2 en waterstof in de scope van de DRC het meest gunstig gebleken. Ik zei net al dat ik me bewust ben van de consequenties die het heeft voor de aanlandingen wind op zee. Daarover zijn we een traject met TenneT gestart. Dat moet onverminderd doorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dat vind ik een ongelofelijk onbevredigend antwoord. De Minister zegt: ik heb dingen afgewogen. Maar om welke extra maatschappelijke kosten gaat het dan die we nu hebben doordat die gelijkstroomkabel er niet komt? Ik had ook een vraag over de planning. Er wordt nu op gerekend dat er een vertraging zal optreden als je ook stroom doet en dat die waterstofbuis er snel kan komen, maar zijn er al genoeg afnamecontracten, zodat er investeringen worden gedaan en de planning daadwerkelijk kan worden gehaald? Welke zekerheid heeft de Minister? Zal er niet toch een vertraging plaatsvinden? Achteraf zeggen we dan dat we die gelijkstroomkabel net zo goed wel hadden kunnen doen. Die is natuurlijk wel cruciaal voor de verduurzaming van de industrie, voor Limburg, voor Noord-Brabant en voor het tegengaan van netcongestie. Ik mis een evidente maatschappelijke weging.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, de elektrificatie is van cruciaal belang. Die moet ook doorgaan. Ik zie dit nadeel absoluut. Dat is ook de reden dat we direct met TenneT in gesprek gegaan zijn over hoe we dit opvangen. In de politiek, in dit vak moet je afwegingen maken. Ik heb ook te dealen met negatieve consequenties van keuzes. Nogmaals, ik realiseer me dat die er zijn, maar alles afwegend is de keuze gemaakt om ten behoeve van de verduurzaming van de industrie de backbone voor waterstof, die zo cruciaal is voor onze verduurzaming, aan te leggen. Kan ik garanderen dat er geen vertraging optreedt? Na alles wat we in de afgelopen maanden hebben gezien kan ik dat niet garanderen. Volgens mij moeten wij ook met elkaar constateren – net hadden we het over de ontwikkeling van de waterstofmarkt in het algemeen – dat we in een gigantische transitie zitten. Mevrouw De Vos stelt het belang van die transitie ter discussie. Nou, dat wil ik op geen enkele manier doen. In het belang van onze energieonafhankelijkheid en onze klimaatopgave moet deze transitie doorgaan. Dat proef ik ook bij alle overige partijen hier aan tafel. Ik hecht eraan om dat nog even gezegd te hebben.
 Maar die transitie is wel groot en nieuw. We hebben dat nog nooit gedaan op deze manier. We lopen dus ook tegen tegenvallers aan: tegenvallers in de planning, in de kosten, in de snelheid waarmee partijen zich melden. Daar hebben we mee te dealen. De keuze voor een andere, beperktere scope, voor een beperktere reikwijdte is daar een voorbeeld van. We hadden dat allemaal liever niet gewild, maar ik denk dat hiermee wel een plan klaarligt waarmee we aan de slag kunnen. Ik zal zo nog iets zeggen over de toekomst en de ruimte die er moet blijven voor de ammoniakbuis, waar de industrie en ook sommige provincies terecht aandacht voor hebben gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik merk dat de Minister heel veel woorden gebruikt en eigenlijk weinig concreet beantwoordt. Ik vraag heel concreet: zijn er al afspraken met marktpartijen? Dan weten we dat er sprake zal zijn van financiering van de waterstofbuis. Als die er niet zijn, leidt dat onherroepelijk tot nog meer vertraging. Als er weer vertraging in de pijplijn zit, roept dat wel de vraag op of die kabel er toch niet bij had gekund. De vraag is dus: zijn die contracten er en, als ze er niet zijn, wat doet dat met de voorliggende planning? Hoe reëel is die planning dan?
 
 
 Minister Hermans:
 Er lagen verschillende planningen. In de zomer is er aan een integrale planning gewerkt. Die was er nog niet. Daar was ik ook verbaasd over, laat ik daar duidelijk over zijn. Die is er nu wel. We hebben helaas moeten constateren dat de vertraging alleen maar verder opliep, maar we hebben nu wel een naar ik hoop realistisch beeld. Vandaaruit kunnen we verder werken. Als we gaan wachten op afnamecontracten en pas daarna gaan beginnen, dan komt er geen infrastructuur. Dit is het hele kip-eiverhaal waar we in zitten in de ontwikkeling van deze waterstofmarkt. Leg je pas infrastructuur aan als er contracten zijn afgesloten of begin je met het aanleggen van de infrastructuur om de industrie te laten zien «er is infrastructuur, zodat u straks waterstof of CO2 kunt vervoeren»? Dat is continu het spanningsveld en de afweging die je moet maken als je de productiekant stimuleert, ook als je nadenkt over het stimuleren van de vraag. Dat is ook de keuze die wij hier hebben moeten maken over hoe dat tracé, die scope en de reikwijdte van de DRC eruit gaan zien.
 Mevrouw Kröger vroeg mij ook naar de redis ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, er is nog één vraag, echt een vraag van één zin, van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mijn vraag aan de Minister is: waarom is dat een afweging? We leggen ook gewoon wegen aan en dan wordt erop gereden. Waarom is het een afweging of je eerst infrastructuur moet regelen of eerst contracten moet sluiten?
 
 
 Minister Hermans:
 Misschien nog heel even ... Ik was even afgeleid. Mijn collega zei: er is financiering voor de waterstofbuis. Het is wel belangrijk om te zeggen dat er financiering is voor dat deel van de backbone.
 Meneer Vermeer, misschien kunt u uw vraag nog één keer herhalen, voordat ik ga interpreteren.
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Sorry, de Minister begon erover dat het nog een afweging is: start je eerst met contracten of leg je gewoon infrastructuur neer en dan komt er daarna wel transport en volume op gang?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zei dat vanwege het volgende. Toen ik in Denemarken en Noorwegen was in verband met waterstof en CCS ... Dat is eigenlijk de hele tijd een kip-eidiscussie. Wie zet de eerste stap? Wat heb je als eerste nodig? Dus als we wachten op afnamecontracten is de inschatting: dan komt er geen infrastructuur en wordt die backbone niet aangelegd. De waterstofbuis is al gefinancierd, juist om dat kip-eiprobleem te doorbreken. Maar mevrouw Kröger vroeg mij: liggen er nu voldoende contracten om te gaan aanleggen? Die buis an sich is dus gefinancierd. Over het vollooprisico heb ik het gehad in het antwoord op de vraag van de heer Erkens.
 Mevrouw Kröger vroeg mij nog naar de redispatchkosten, als ik het zo goed uitspreek, van 400 miljoen, die TenneT mogelijk maakte in het kader van de DRC. Zij vroeg hoe we daarmee omgaan en of dat niet anders ingericht kan worden. We zijn aan het kijken hoe dat anders kan worden ingericht. TenneT wijst op het risico van de mogelijke aanwezigheid van deze kosten voor niet-getransporteerde elektriciteit als vergoeding aan producenten. Dat kan oplopen tot een ordegrootte van 400 miljoen euro per jaar. Hierop zijn ook deels dempende maatregelen mogelijk. Het kabinet werkt op dit moment aan het beperken van een eventuele mismatch die we zien tussen het beoogde aanbod van windenergie op zee aan de ene kant en aan de andere kant de ontwikkeling van vraag naar groene stroom.
 Mijn notities gaan nu verder over tenders, maar dat is niet waar mevrouw Kröger mij naar vroeg.
 Tot slot de vraag van de heer Erkens over de Delta Rhine Corridor. Ik noemde dat net al. Dat gaat over de ammoniakbuisleidingen in de toekomst. Hij vroeg of er ruimte blijft, zodat het in de toekomst wel gerealiseerd kan worden, en of ik kan toezeggen dat ik ga kijken hoe dat alsnog kan en wanneer. Toezeggingen over wanneer kan ik nu niet doen. Juist door onzekerheden is deze buis nu uit de scope van de DRC gehaald. Er zijn onzekerheden over commitment van een Duitse initiatiefnemer en over het draagvlak bij Duitse autoriteiten, bijvoorbeeld over veiligheidsaspecten. De verantwoordelijkheid ligt nu dus bij de initiatiefnemers. Het is aan hen om die onzekerheden weg te nemen en snelheid te maken. Maar de Ministeries van KGG en IenW blijven actief om de veiligheidskaders omtrent ammoniakvervoer per buisleiding in kaart te brengen. Wij blijven ook in contact met de initiatiefnemers om te kijken hoe dit zich ontwikkelt. Plus, zoals het besluit genomen is, blijft er ook ruime beschikbaar in de buisleidingenstrook, waardoor een ammoniakbuisleiding later alsnog kan worden aangelegd. Dat is belangrijk, denk ik.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat is fijn, want volgens mij wil je voorkomen dat je nu twee buisleidingen aan laat leggen en dat je er daarna achter komt dat er ruimte nodig was voor mogelijk een derde of een vierde, ook omdat je dan volgens mij meerdere procedures moet doorlopen met alle omwonenden en gemeentes. Wanneer denkt de Minister dat ze wel die duidelijkheid kan verschaffen? Ik hoor wel een intentie om die ammoniakbuisleiding mogelijk te maken. Het lijkt mij voor initiatiefnemers, voor gemeentes, voor provincies et cetera wel wenselijk om, dan misschien later dit jaar, te horen wat de planning zal zijn.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat durf ik nu echt niet toe te zeggen. Kijk, we hebben net, een maand of anderhalf maand geleden het besluit genomen zoals we dat hebben genomen. We hebben ammoniak uit de scope gehaald vanwege de onzekerheden rondom ammoniak en het voorstel dat er lag. Die zijn gewoon te groot. Ik weet niet hoeveel tijd er nodig is om die onzekerheden weg te nemen. Om nou te voorkomen dat ik hier een verwachting wek, zeg ik wat ik zeg. Ik kan het nu niet toezeggen. Ik wil wel in een volgende update informatie verstrekken, voor zover die er is. Dat wil ik toezeggen. Wij blijven zoals gezegd in contact met de initiatiefnemers, maar nu een datum noemen waarop ik die zekerheid wel heb, kan ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Erkens, u zit aan vier, dus een korte vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Kort hierop. Dat snap ik, want je wilt niet een tijdslijn noemen die je uiteindelijk niet waarmaakt. Kan de Minister wel toezeggen om voor de zomer terug te koppelen hoe het met die gesprekken staat? Dan weten we dat we hiermee doorgaan en dat het niet heel ver in de tijd loopt.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, dat kan ik toezeggen. Ik zal u informeren over de stand van de gesprekken op dat moment.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, u zit ook aan vier, dus een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat het voor de omwonenden en voor de betrokken gemeentes echt een enorme teleurstelling is dat ammoniak weer over het spoor gaat, met alle problemen van dien. Kan in de ruimtelijke procedure die gevolgd zal worden, de ammoniakbuis toch worden meegenomen, zodat je niet twee keer een procedure moet doorlopen?
 
 
 Minister Hermans:
 Als mevrouw Kröger het goedvindt, ga ik dit even checken. Ik ben nu geneigd een antwoord te geven, maar ik wil eerst zeker weten of dat klopt. Als mevrouw Kröger het goedvindt, kom ik daar in tweede termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dat doen we dan in tweede termijn. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja. Ik kom bij de vragen over koolstofarme of blauwe waterstof en bij de overige waterstofvragen, om het zo maar te zeggen. De heer Vermeer, de heer Bontenbal en ook de heer Erkens vroegen naar blauwe waterstof als tussenoplossing en of de SDE++ daartoe ruimte kan bieden. Ik zei het volgens mij al in mijn eerste blokje: blauwe of koolstofarme waterstof is een belangrijke oplossing op weg naar groene waterstof. Het is een, zoals we dat volgens mij in de brief hebben genoemd, transitietechnologie voor de verduurzaming van Nederland. Specifiek over SDE++ het volgende. Voor de CO2-afvang en -opslag bij waterstofproductie uit aardgas en restgassen is op dit moment de CCS-categorie in de SDE++ beschikbaar. Het kabinet zal de komende tijd kijken en verkennen of er additioneel beleid nodig is om knelpunten in de opschaling van koolstofarme waterstof weg te nemen. Rond de zomer van 2025 komen we met een update daarvan.
 Dan vroeg de heer Erkens naar de langetermijncontracten met Noorwegen en of we niet een blauwewaterstofimportstrategie moeten gaan ontwikkelen. Het afsluiten van die langetermijncontracten is natuurlijk in eerste instantie aan de markt en bedrijven zelf. Maar het kabinet stimuleert wel de hiervoor benodigde contacten en infrastructuur. Dat was ook een belangrijk onderdeel van het bezoek dat ik onlangs aan Noorwegen bracht, samen met de Koning. Er zijn ook plannen voor blauwewaterstoffabrieken van Noorse hand in onder andere Nederland en Duitsland. Samen met onder andere TNO kijken we welke randvoorwaarden er nodig zijn om dat soort initiatieven hier mogelijk te maken. Het faciliteren van de import van blauwe waterstof of koolstofarme waterstof is onderdeel van de bestaande importstrategie van het kabinet.
 Dan vroeg de heer Flach of ik mogelijkheden zie voor afspraken met ontwikkelingslanden over de import van groene waterstof. We staan open voor samenwerking met landen die export- en importketens willen opzetten. Dat kunnen ontwikkelingslanden zijn. We hebben bijvoorbeeld een samenwerking met Namibië. Ook in dit geval is het aan marktpartijen om afspraken te maken over concrete import, maar vanuit de overheid kunnen wij natuurlijk wel contacten faciliteren. Door kennisuitwisseling helpen we ook met beleid ter plekke.
 Dan vroeg de heer Flach ook of bij de ammoniakproductie de mogelijkheid geboden wordt om blauwe in plaats van groene waterstof in te zetten. Ammoniakproducenten kunnen net als andere industriële waterstofgebruikers ervoor kiezen om blauwe waterstof in te zetten. Bijvoorbeeld een bedrijf als Yara heeft al een investeringsbeslissing genomen om CO2 af te vangen en te verschepen naar Noorwegen voor ondergrondse opslag. Ammoniakproducenten moeten wel voldoen aan de voorgenomen jaarverplichting door zelf ook een deel groene waterstof in te zetten of hiervoor verhandelbare rechten te kopen, zodra die jaarverplichting van kracht wordt.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ongeveer een uur geleden zei de Minister dat in de RED III-implementatie er ook gebruikgemaakt zal worden van mogelijkheden voor uitzondering van ammoniak. Dit klinkt toch anders. Ik heb begrepen dat in de consultatie een uitzondering tot 60% is opgenomen. Waarom is er niet gekozen voor een vrijstelling tot 100%? Die mogelijkheden zijn er naar mijn weten ook. Waarom is gekozen voor 60% en niet voor 100%?
 
 
 Minister Hermans:
 60% klopt. Dat percentage staat in het geconsulteerde voorstel. De afweging om niet voor 100% te gaan ken ik niet exact, maar ik kan mij voorstellen dat daar wel een ambitie achter zit. Je wilt natuurlijk toe naar productie en gebruik van groene waterstof. Ik denk dat dat de afweging is om het niet op 100% te zetten. Maar ik zal nagaan wat de exacte afweging is.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De mogelijkheid om een uitzondering tot 100% op te nemen is er dus, ook vanuit de Europese regels rond de implementatie. Met in het achterhoofd dat groene waterstof er niet in deze volumes op korte termijn zal zijn en ook wetend dat dit type bedrijven vooral in die delen van de wereld zitten waar dit soort regels helemaal niet gelden, is de vraag toch waarom je de ammoniakproductie rondom bijvoorbeeld kunstmest niet gewoon 100% hiervan uitzondert. Dat is toch een keuze die de Minister maakt?
 
 
 Minister Hermans:
 Op de vraag waarom is gekozen voor 60% en niet voor 100% kom ik in tweede termijn terug.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Erkens vroeg nog of het kabinet bereid is om een pilot te starten voor een elektrolyseproject bij de kerncentrale in Borssele. Ik denk dat deze vraag eerder had gepast in het vorige blokje, maar ik beantwoord hem nu dan maar. Het kabinet stimuleert met het innovatiebeleid ook elektrolyse. Speciaal voor waterstof is uit de middelen van het Nationaal Groeifonds het Groenvermogen opgericht. Daarnaast kunnen innovatieve projecten gebruikmaken van generieke innovatieregelingen zoals de DEI-regeling. Ik weet niet of de heer Erkens verwijst naar een idee voor een pilot of dat hij mij vraagt om een pilot te starten. Een idee voor een pilot ken ik niet. Ik ben ook niet zelf voornemens om een pilot hiermee te beginnen, omdat er al zo veel loopt en gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Eén zin. De heer Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het gaat er met name om dat alle huidige initiatieven, pilots en demonstratieprojecten gericht zijn op groene waterstof en dat deze categorie uitgesloten wordt. Ik zou de Minister willen verzoeken om in ieder geval te kijken wat de mogelijkheden hiervoor zouden zijn. Binnen de bestaande regelingen kan het volgens mij namelijk niet.
 
 
 Minister Hermans:
 Oké. Dat gaat dus specifiek over een voorbeeld met koolstofarme waterstof. Ik zal nagaan of het inderdaad zo is dat er überhaupt geen mogelijkheid is om zo'n pilot te starten. Daar kom ik dan nog even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ben bij groen gas beland.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Wat zegt u, mevrouw Kröger? Graag in de microfoon. Dat helpt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Sorry, voorzitter. Ik vroeg me af hoe het zit met de vragen die gesteld zijn over importcriteria, imvo, elektrolyse op zee en ecologische impact.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb imvo gezien. Die vragen zitten volgens mij in het laatste blokje. En tegen mevrouw Kröger zeg ik: ik zou niet te negatief zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Die komen nog. Oké, gaat u verder met uw vierde en een-na-laatste blokje.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, ik ga eerst in op de bijmengverplichting groen gas. Ik begin even met een aantal vragen over wanneer het voorstel naar de Kamer komt. Het streven is om dat zo snel mogelijk te doen, maar daarvoor moet nog een aantal stappen gezet worden. We hebben goedkeuring nodig van de Europese Commissie om ervoor te zorgen dat alleen groen gas dat fysiek wordt geïmporteerd en in het Nederlandse net wordt ingevoerd, mee wordt geteld voor de bijmengverplichting. Er moet nog een besluit genomen worden over de reikwijdte. De glastuinbouw is al een aantal keren genoemd en daar ga ik zo apart op in. Er moet bovendien nog een advies volgen van de Raad van State op het wetsvoorstel. Dat moeten wij natuurlijk verwerken in het voorstel. Hoe snel wij met dat laatste omgaan, heb ik zelf in de hand, maar ik durf niet te zeggen wanneer wij exact het advies van de Raad van State en de reactie en de goedkeuring uit Europa krijgen. Ik hoop dat dat allemaal snel gaat en wij het voorstel zo snel mogelijk kunnen indienen.
 De heer Grinwis vroeg mij het volgende. Is die 2 miljard kubieke meter in 2030 nou wel haalbaar en tot wanneer gaat de bijmengverplichting gelden? De totale planning aan ... Nee, misschien moet ik het zo zeggen: de pijplijn is op dit moment gevuld met bestaande en geplande projecten. Dat telt volgens CE Delft op tot circa 1 bcm in 2030. Voor 2 bcm is dus echt nog een versnelling nodig. Daaraan wordt hard gewerkt in het Programma Groen Gas. Het huidige wetsvoorstel kent geen einddatum en verplicht ons daarmee tot in de oneindigheid tot bijmenging van voldoende groen gas om de reductie van 3,8 megaton te realiseren. Het vorige kabinet heeft het standpunt aangehouden dat de wet tot 2030 ongewijzigd zou blijven en dat er voor de periode na 2030 bezien zou worden welke doelgroep en hoogte passend zouden zijn. Ik wil ervoor zorgen dat de investeringszekerheid voor groengasondernemers richting 2040 wordt geborgd. Ik meen me te herinneren dat de heer Erkens mij daar ook bij de begrotingsbehandeling naar vroeg. We kijken nu met welk instrumentarium we dat het beste kunnen doen. Er loopt ook een studie naar. Volgens mij is die in het eerste kwartaal van dit jaar klaar. Mogelijk kan ik die er dus bij betrekken als we de reacties hebben uit Europa en van de Raad van State, maar dat weet ik niet zeker en ik zou daardoor ook niet willen vertragen. Het is dus even afhankelijk van hoe dat uitpakt in de tijd.
 Dan de kosten en de doorberekening daarvan aan huishoudens en natuurlijk ook aan ondernemers. Mevrouw Postma vroeg mij hoe ik de berekening van de opslag heb vastgesteld. Het is belangrijk ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, u heeft eerst een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Sorry, Minister, maar omdat u doorgaat op een ander punt, dacht ik: ik heb nog een vraag over het vorige. Mijn oorspronkelijke vraag was wanneer de Minister verwacht het wetsvoorstel naar de Kamer te kunnen sturen, want de tijd begint wel te dringen als het op 1 januari 2026 van kracht moet gaan. Stel je voor dat je 1 januari 2026 niet redt, dan wordt het wel erg krap tot 2030 qua verplichting en ook om op te schalen van 1 bcm naar 2 bcm. Mijn vraag op dit moment aan de Minister is om het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, maar dat is nogal wiedes. Mijn tweede vraag is of ze in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel expliciet wil ingaan op het traject van 1 bcm naar 2 bcm. Wat is daarvoor nodig? Zijn er nog risico's? Moet er nog gefaseerd worden? Kan dit goed worden gewogen in de memorie van toelichting? Is de Minister bereid om dat toe te zeggen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zet nog steeds alles op alles om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk en dus in het eerste kwartaal naar de Kamer te sturen, want volgens mij vroeg de motie-Erkens/Vermeer om het eerste kwartaal. De reden daarvoor is precies zoals de heer Grinwis zegt: als we het willen invoeren per 1 januari 2026, dan moet dat gewoon, want we hebben die tijd nodig voor de parlementaire behandeling. Ik schetste net twee stappen in het proces die nog gezet worden. Ik heb geen invloed op de snelheid daarvan. Het wetsvoorstel gaat uit van 1,1 bcm, laat ik me nu net vertellen. De eerlijkheid gebiedt me om dat te zeggen. Het gaat dus niet om 2 bcm. Bovendien zit er geen eindigheid aan. Ik kan wel schetsen hoe we de verdere ontwikkeling van de markt zien, ook na 2030. Dat is dan dus niet gekoppeld aan het wetsvoorstel, want dat gaat uit van 1,1 bcm.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Dan de vraag over de kosten. Mevrouw Postma vroeg hoe ik tot die opslag ben gekomen. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de meerkosten die genoemd worden in het rapport dat ik deze week aan de Kamer stuurde, geen opslag zijn die het kabinet vaststelt of heeft vastgesteld. Het zijn de geschatte meerkosten als gevolg van het prijsverschil tussen groen gas en aardgas. De hoogte daarvan komt voort uit een aantal elementen, zoals de potentie van groen gas, de bijdrage aan de verschillende doelen en dus de bijbehorende meerkosten. Het is dus een analyse van kosten en baten geweest. Om de meerkosten te dempen heeft het kabinet in februari vorig jaar, bijna een jaar geleden, twee maatregelen genomen. De doelstelling is naar beneden bijgesteld. Daar komt die 1,1 bcm vandaan, zeg ik tegen de heer Grinwis. Bovendien is de doelgroep uitgebreid naar de kleingebruikers ETS2.
 Voorzitter. De heer Erkens vroeg: hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat de energierekening door die bijmengverplichting niet fors zal gaan stijgen? Het is waar dat die bijmengverplichting zal leiden tot extra kosten voor afnemers om de reden die ik net noemde. Om die kosten te dempen of te beperken zijn er vorig jaar twee maatregelen genomen. De meerkosten zijn nodig om de opschaling van groen gas door groengasproducenten rendabel te maken. Het is echter ook van belang dat we in de gaten houden dat de energierekening betaalbaar blijft. Dat zal in samenhang met de andere prijsontwikkelingen moeten worden bezien. De nettarieven en de ontwikkeling daarvan zijn al genoemd en zo zijn er ook nog de hoogte van de gasprijzen, ETS2 en de energiebelasting. We moeten bekijken wat voor effect dit heeft in dat totaalpakket en wat we daaraan moeten en kunnen doen. Wat voor mogelijkheden en opties zijn er om daarin te compenseren om de prijsstijging wat te dempen?
 Dan vroeg de heer Flach, maar volgens mij ook de heer Erkens, mij naar de inputvrijstelling voor waterstofproductie die in het Belastingplan is geregeld, terwijl er voor groen gas nog steeds dubbel wordt betaald, namelijk bij de productie en bij het gebruik. Zij vroegen of ik samen met mijn collega bij Financiën wil bekijken of we een inputvrijstelling voor groen gas kunnen regelen. Ik moet hierbij zeggen dat de hoofdinput bij groengasproductie, namelijk biomassa, vrijgesteld is van energiebelasting, maar dat het verbranden van aardgas en het gebruik van elektriciteit tijdens het productieproces wel belast zijn. Ik ben met mijn collega van Financiën in gesprek over allerlei onderwerpen in relatie tot klimaat, dus over fiscale onderwerpen in relatie tot klimaat. Dit onderwerp komt dus langs, ook in relatie tot die meerkosten. We zullen dit bespreken, maar de vraag of we het doen hangt natuurlijk samen met de budgettaire ruimte. Er zijn ook vragen zoals of het noodzakelijk is, om wat voor hoeveelheden aardgas en elektriciteit het gaat, in hoeverre zo'n regeling doeltreffend en doelmatig is en of deze uitvoerbaar is bij het totale palet aan regels en regelingen die we hebben. We bezien ook deze optie als mogelijkheid, maar ik moet er eerlijk bij zeggen dat dit niet het voornemen is dat we nu hebben. Als je kijkt naar de totale impact van alle maatregelen en de wetsvoorstellen waar we mee bezig zijn, moet je dit in alle openheid bezien.
 De heer Erkens vroeg of de opbrengsten van de buy-out weer terecht kunnen komen bij de consument. Hier is het belangrijk om te zeggen dat de bijmengverplichting geen opbrengsten kent, als je die gaat invullen met groengascertificaten. Dat is anders dan bij ETS2. Alleen, als energieleveranciers gebruikmaken van zo'n buy-out, zullen de opbrengsten voor de Staat zijn. Volgens de begrotingsregels zijn die voor de Staat, dus die kan ik niet zomaar terecht laten komen bij de consument. Als we daar iets anders willen, zal ook zeker het gesprek gevoerd moeten worden met de Minister van Financiën. Dit is even het zuiver technische antwoord op deze vraag.
 Over de glastuinbouw is door een aantal Kamerleden de vraag gesteld of deze kan worden uitgezonderd. De heer Bontenbal vroeg in interrupties en ook aan mij of dat eigenlijk wel kan. Het antwoord is dat ik en mijn collega's op het ministerie op dit moment geen uitvoerbare manier hebben gevonden om de bijmengverplichting voor groen gas in te voeren zonder deelname van de glastuinbouwsector. De sector zelf heeft gezegd wel aanknopingspunten te zien zodat dat zou kunnen. Dan kom ik op het bredere gesprek dat wij met de glastuinbouw voeren. Dit zal ik opnieuw met hen bespreken, maar het eerlijke antwoord is dat ik geen mogelijkheden zie in de uitvoering om deze daarvan uit te zonderen.
 In aansluiting op wat is gezegd door de heren Flach, Vermeer, Grinwis, Bontenbal en volgens mij ook door de heer Erkens, je moet op een gegeven moment ook kijken naar de stapeling van maatregelen en de effecten daarvan op een sector. In veel sectoren, maar ook bij de glastuinbouw, is die zeker aanwezig. Daarover voer ik samen met de Staatssecretaris van LVVN binnenkort ook het gesprek met de glastuinbouw. We hebben met hen een convenant gesloten, met een ambitieuze doelstelling voor de bijdrage van de glastuinbouw aan de CO2-reductie. We zullen ook maatregelen moeten nemen om dat doel te halen, maar dat moet wel in balans zijn. Dat gesprek voeren wij op dit moment. Daarbij gaat het er ook om welke prijsprikkel je nodig hebt om die CO2-reductie die we in dat convenant hebben afgesproken, met elkaar te kunnen realiseren.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Op zich snap ik dat antwoord. Wat betekent dit voor de uitvoering van de motie van collega Flach en mij om de glastuinbouw uit te zonderen van ETS2? Kan daarover klare wijn geschonken worden? Stel dat er niet te differentiëren valt voor groen gas of dat dit niet verdisconteerd kan worden voor de glastuinbouw. Wat zijn dan de voornemens van de Minister wat betreft het hele palet dat in het verleden is afgesproken in het convenant? Wat is de inzet van de Minister bij die wet waarin de afbouw van het verlaagde tarief wordt geregeld, plus de CO2-heffing die voor hen gaat gelden? Het doel moet toch zijn om het doel te realiseren wat de glastuinbouw zichzelf gesteld heeft, namelijk om in 2040 klimaatneutraal te zijn, niet door de glastuinbouw weg te saneren uit Nederland, maar door deze echt de kans te geven om te verduurzamen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat de glastuinbouw een hele mooie en ambitieuze ambitie heeft voor 2040, en ook al voor 2030. De laatste Klimaat- en Energieverkenning laat zien dat ook in de glastuinbouw die ambitie niet meer helemaal in zicht is, laat ik het zo formuleren. Het is ook niet zo dat er niks gebeurt. Dat wil ik op geen enkele manier suggereren. Er staat nog een aantal maatregelen: ETS2, de bijmengverplichting, de CO2-heffing en de hoogte van het tarief. Daarover zijn we nu in gesprek. Dat is ook de manier waarop ik invulling geef aan de motie, want ik ken de wens van de Kamer. Het uitzonderen van de bijmengverplichting is een wens en ook het uitzonderen van ETS2, maar we moeten wel het doel halen. Het kan niet allemaal. Ik vind het wel belangrijk om dit in goed overleg met de glastuinbouwsector te doen. We hebben niet voor niks dat convenant gesloten. Dat is echt een afspraak tussen de sector en de overheid. Dus we hebben beiden de verantwoordelijkheid om de afspraken die daarin gemaakt zijn, uit te voeren. En ook op het moment dat je in de uitvoering ziet dat dingen minder goed gaan of anders lopen dan je gedacht had, moet je er open naar kijken of je dat mogelijk kan bijstellen. Dus ik zie dit in het licht van het totaal van de maatregelen en de vragen wat voor prijsprikkel daarvan uitgaat en wat voor prijsprikkel je nodig hebt om de doelstelling te halen. De sector moet die ook kúnnen halen en moet die bijdrage ook kunnen leveren. Dat gesprek loopt tussen mij, de Staatssecretaris en de sector.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Zou de Minister dan in die verdere gesprekken ook wel de rol van glastuinbouwbedrijven in de leveringszekerheid en de stabiliteit van het net willen meenemen? Want op dit moment heeft netbeheerder Alliander al een apart programma lopen om met de glastuinbouw juist die pieken op te vangen, waardoor zijn net stabieler wordt. Op het moment dat alle wkk's van de glastuinbouw zouden verdwijnen door een stapeling van dit soort heffingen, hebben we ook een groot probleem, denk ik. Als de glastuinbouw massaal voor andere warmteoplossingen zou kiezen, dan raak je een soort tweede-orde-effect van duurzaamheid kwijt.
 
 
 Minister Hermans:
 Die gesprekken gaan natuurlijk in den brede over de bijdrage van de sector aan de energietransitie. De drie dingen die ik net noemde, zijn heel specifiek instrumenten of maatregelen die we nodig hebben of waarover we eerder gesproken hebben om ook het CO2-reductiedoel van de glastuinbouwsector te realiseren. Maar ik zie in die hele transitie en de netcongestieproblematiek die we nu hebben ook het punt dat de heer Flach noemde. Dat is onderdeel van het gesprek. Punt. Dat wordt dus meegenomen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal met een korte vraag. U zit namelijk ook aan vier interrupties. In één zin, alstublieft.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja, dat klopt. Als we de glastuinbouw niet kunnen uitzonderen, hoe zouden we dan wel ETS-bedrijven kunnen uitzonderen? Ik snap dat je nog een knip kunt maken tussen bedrijven met hoogcalorisch en laagcalorisch gas. Maar als je het voor de glastuinbouw niet kan hoe, kan je dan ETS-bedrijven met een relatief klein energieverbruik wel uitzonderen?
 
 
 Minister Hermans:
 De uitvoerbaarheid van het uitzonderen waarvan ik net zei dat ik niet zag hoe dat moet, zag echt op groen gas. Het uitzonderen van een sector in ETS2 is ook ingewikkeld in de uitvoerbaarheid. Daarin zitten misschien wel weer wat andere aspecten waarop dat mogelijk wel zou kunnen, zoals de heer Bontenbal zei. Maar bij alles is de afweging a de uitvoerbaarheid en b de vraag wat, als je dat doet, het effect is op de CO2-doelen die we gesteld hebben met elkaar. Want ook hiervoor geldt dat ik me realiseer dat het niet allemaal gemakkelijk is, dat misschien ook niet allemaal leuk is, en dat het ook met extra inspanningen en extra kosten gepaard kan gaan. Daarom bekijken we waar we kunnen compenseren of kostenstijgingen kunnen dempen. Mijn eerste neiging is niet om bij alles voor de uitzonderingsroute als oplossing te kiezen, want daarmee komen we, denk ik, niet heel veel stappen verder.
 
 
 De voorzitter:
 Eén zin, meneer Bontenbal. Uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Hoor ik u nu zeggen dat u ETS1-bedrijven toch niet gaat uitzonderen? Gaan die mogelijk ook onder de bijmengverplichting vallen? Dan hebben we het niet meer over de 10 miljard. Dan hebben we het misschien over de totale gasvraag van 30 miljard kuub, en dan wordt ook het bedrag lager.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, ik zei eerst over groen gas in het algemeen dat ik op dit moment geen route zie om een sector, glastuinbouw, uit te zonderen. Daarna zei ik in algemene zin iets over ETS, over ETS2 en het uitzonderen daar, want daar speelt natuurlijk ook nog de discussie over de vraag of glastuinbouw daar wel of niet een onderdeel van is. Nu uw laatste vraag over ETS en ETS1: die worden wel uitgezonderd. U vraagt nu buiten de microfoon hoe dat kan. Dat vind ik een terechte vraag. Ik ga die vraag zo beantwoorden, want anders gaat het steekwoordgewijs en dat zal niet bijdragen aan de helderheid van het antwoord, vrees ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dat doen we in tweede termijn. Ben u klaar met groen gas?
 
 
 Minister Hermans:
 Neeneenee, zeker niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaat u nog even door. Ga uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Flach is net weg, maar hij had mij een vraag gesteld over de productie van groen gas via mestvergisting. Hij vroeg of daarbij ook versnellingsgebieden worden aangewezen. Het antwoord daarop is dat we dat nog niet weten. Het proces van het inventariseren en het aanwijzen van die versnellingsgebieden loopt op dit moment. Het Rijk en de provincies werken daarbij samen. Mestvergisting kan samen met andere hernieuwbare energiebronnen onderdeel zijn van een versnellingsgebied.
 De heer Grinwis vroeg naar de allocatie van het geproduceerde groene gas: gaat dat vooral naar het landelijk gebied of ook naar monumentale binnensteden, en ga ik daarop sturen? We zetten in op het vergroten van de beschikbaarheid van groen gas, maar we weten nu al dat er nooit voldoende groen gas zal zijn om op alle plekken aardgas te vervangen. Bij de inzet van groen gas zullen we dus moeten prioriteren. Nu bekijken we hoeveel gas na 2030 beschikbaar kan komen en voor welke toepassingen dat zal zijn. Dat is eigenlijk wat ik net aan de heer Grinwis heb toegezegd. Daar zullen we ook in de memorie van toelichting iets over zeggen. We geven dan ook aan waar dit gas de hoogste waarde heeft. Misschien kan ik dat nog toevoegen aan de toezegging van zojuist. Dat geeft immers inzicht in waar het gas in potentie ingezet kan worden in de toekomst.
 De heer Flach en naar ik dacht ook de heer Vermeer stelden nog een vraag. Zij zijn er allebei bij betrokken, maar toch voor het verslag het volgende, voorzitter. Groen gas wordt voornamelijk ingezet in de gebouwde omgeving, maar de studie die deze week is gepresenteerd, laat zien dat er ook zo veel potentie is in de mobiliteitssector. Hoe gaan we daarmee om? Het kabinet heeft ervoor gekozen om in de periode tot 2030 te focussen op de gebouwde omgeving. Dat is in lijn met het Klimaatakkoord. Ik vind het logisch om dat te volgen. Voor de gebouwde omgeving is ook gekozen omdat het daar goed inpasbaar is zonder aanvullende investeringen of risico's op een lock-in. Maar dat neemt niet weg dat er tot 2030 in de productie die wij voorzien óók voldoende ruimte is voor een groei in bijvoorbeeld de mobiliteit.
 De heer Bontenbal vroeg naar het meer stimuleren van de hybride warmtepomp. Ik ben het eens met de heer Bontenbal, met wat ik in het AD las en met wat ik, naar ik meen vorige week, besprak met de Vereniging Warmtepompen: in de energietransitie waarin we ons bevinden, is de waarde van de warmtepompen, juist van de hybride warmtepompen, groot. Zij dragen bij aan een lagere energierekening en aan een lager gasverbruik. Dit kabinet heeft gekozen voor verleiden in plaats van verplichten. De ISDE-regeling is een regeling waarmee we verleiden en die wordt daarom ook doorgezet.
 De heer Erkens vroeg mij nog of ik mij ervoor wil inzetten om de productiedoelen voor groen gas toe te voegen aan de afspraken voor 2030 voor de RES'en. Ik zeg tegen de heer Erkens dat ik op dit moment voor de periode tot 2030 geen ruimte zie om nieuwe afspraken toe te voegen aan de RES'en. Het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen hebben specifiek voor groen gas een bestuurlijk traject doorlopen om de haalbaarheid van een afspraak over groen gas te verkennen. Daaruit is gebleken dat er op dit moment bij de medeoverheden geen draagvlak is voor het maken zo'n afspraak. Maar we werken op dit moment wel aan nieuwe interbestuurlijke afspraken en daarbij betrekken we ook de vraag of na 2030 andersoortige doelen dan de doelen die we nu in de RES'en over elektriciteitsopwekking op land hebben afgesproken, wenselijk en haalbaar zijn, waaronder mogelijk groen gas.
 Dat zeg ik ook tegen de heer Flach, die mij vroeg naar afspraken met medeoverheden over biogasprojecten. Dit groen gas, biogas, loopt mee in die nieuwe integrale brede samenwerkingsafspraken die we maken. Verder heeft het Ministerie van LVVN aan Raymond Knops gevraagd op te treden als verkenner van de versnelling van de vergunningverlening voor mestverwerkers en -vergisters. KGG is hier natuurlijk ook bij betrokken, maar dit loopt primair vanuit LVVN. Ik denk ook dat dat goed is om de potentie die daar aanwezig is zo veel mogelijk ruimte te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, u heeft er ook al vijf. Dus één vraag. Heel kort.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nou, dan laat ik mijn opmerking over hybride warmtepompen achterwege. Maar ik geef het kabinet mee dat de coalitie heeft afgesproken om het in 2026 te schrappen. In 2027 of 2028 kun je dit dus gewoon weer invoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Eén vraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Mijn vraag is de volgende. Ja, vergunningverlening, maar wat is de consequentie van de uitspraak van de Raad van State over intern salderen voor de vergunningverlening bij ook dit soort installaties? Ik denk veel breder: aan woningbouw, industrieën et cetera, maar ook aan dit soort installaties.
 
 
 Minister Hermans:
 Daar heeft de heer Grinwis natuurlijk gelijk in. De impact van die uitspraak is groot: voor de landbouw, de industrie, de economie, de woningbouw, de elektriciteitsprojecten. Dit heeft dus echt breed effect en gevolgen. Ik zeg ook niet dat het makkelijk is geworden, of dat we de verkenner met iets ... Volgens mij was hij hier al mee aan de slag voordat deze uitspraak kwam. Dus ja, dit heeft effecten. Wij zullen dus precies in kaart moeten brengen wat die effecten zijn en wat die betekenen voor dit type projecten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het laatste mapje. Mag ik vragen hoeveel?
 
 
 Minister Hermans:
 Het is best nog wel een dik mapje.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk niet dat we een tweede termijn gaan halen. Die wil ik nog wel heel even openen zodat een tweeminutendebat aangevraagd kan worden, maar een tweede termijn gaat, denk ik, niet lukken. Maar laten we met spoed verdergaan. Anders houden we een heel korte tweede termijn en dan lopen we een kwartiertje uit. We gaan even kijken hoelang dit mapje duurt.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, het blokje overig. Er zijn heel veel vragen over gas en de gasvoorraden gesteld. Die beantwoord ik zo meteen even samen.
 Voorzitter. Ik was even op zoek naar de vraag van mevrouw Kröger over het IMVO-convenant Hernieuwbare energie waaraan gewerkt wordt. Mevrouw Kröger zou graag zien dat het convenant Hernieuwbare energie wordt uitgebreid met waterstof. Betrokken bedrijven moeten bij de import van waterstof al voldoen aan de internationale kaders van de OESO en de VN. Ik denk dat ik nu dingen zeg die mevrouw Kröger ook weet. Maar betrokken bedrijven moeten ook bij waterstof voldoen aan de recente EU-regelgeving, zoals de Corporate Sustainability Reporting Directive. Alle voorwaarden die hierbij gelden, worden bijvoorbeeld ook verwerkt in de criteria die Nederland en Duitsland hanteren voor het financieren van import via H2GLOBAL. Dit beleid ligt natuurlijk primair op het terrein van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, maar ik zal met haar bespreken en uitzoeken of het mogelijk is om de waterstofsector aan te laten sluiten bij het convenant. Dus dat ga ik doen, maar ik wilde wel even zeggen dat het niet zo is dat die nu criterialoos, zomaar, kan worden geïmporteerd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, uw laatste vraag. Eén zin alstublieft.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag gaat nog net één stap verder. Als veel subsidies gegeven worden om de waterstofketen op gang te brengen, zou het deel uitmaken van dat convenant daar dan niet ook een onderdeel van moeten zijn?
 
 
 Minister Hermans:
 Nu gaat mevrouw Kröger nog een stap verder. Dit doet mij denken aan de energiebesparingsdiscussie die wij gevoerd hebben. Ik ga na of de aansluiting bij dat convenant mogelijk is. Ik zei net al dat wij alle criteria uit de genoemde directive en alles wat al geldt, sowieso meenemen in de tenders. Ik kijk even welke voorwaarden op dit moment nog verder gesteld zijn bij de subsidieverlening. Als mevrouw Kröger dat goedvindt, trek ik al die vragen bij elkaar en dan kom ik daarop terug. Ik denk dat ik dat even in een brief moet doen. Hier moet ik een termijn bij noemen, want anders wordt dit volgens mij niet genoteerd. Ik moet dit even met mijn collega afstemmen. Zal ik zeggen: eind van dit kwartaal? Is dat ... En als ik zeg: begin maart?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Als de Minister die tijd nodig heeft ... Ik denk dat dit vrij snel zou moeten kunnen.
 
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wil dit soort dingen altijd zo snel mogelijk doen, maar ik moet een termijn noemen en dan wil ik niet een termijn noemen waar ik mij niet aan kan houden. Ik beloof dus: zo snel mogelijk, maar uiterlijk begin maart. Zo proberen wij daar dan samen een beetje uit te komen. Voorzitter, deze vraag haalde ik bewust even naar voren om niet de indruk te wekken dat het geen belangrijke vraag was.
 Dan kom ik nu op alle vragen over de gasvoorraad.
 De heer Flach vroeg mij hoe het nu met die voorraad staat. Wat als er deze winter nog een keer een dunkelflaute – dus grijs weer zonder wind en zon – komt? Over de vulgraad heb ik begin deze week een brief gestuurd met daarin een uitgebreide toelichting. Begin februari zal ik opnieuw een brief sturen over de stand van dat moment. Dus ja, de vulgraad is de afgelopen maanden inderdaad flink gedaald, onder andere als gevolg van weinig zon en wind. Het is belangrijk om bij de leveringszekerheid, de gasvoorraden, naar de hele infrastructuur te kijken, dus naar wat er via de reguliere import binnenkomt, naar de lng-import natuurlijk, naar de productie in Nederland én naar onze opslag. Kijk je naar dat totale beeld, dan zie je dat we er stabiel voor staan. Dat hebben ook meerdere analyses van GTS laten zien. Het is dan ook de verwachting van het kabinet dat we deze winter op een goede manier doorkomen, maar het vraagt wel om blijvende aandacht, ook omdat er geopolitiek van alles en nog wat gebeurt. En dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Dat in reactie op de heer Flach.
 De heer Flach vroeg mij ook hoe wij de opslagen weer gevuld krijgen als de marktprikkels mogelijk onvoldoende zijn. Dat is een reden waarom wij EBN ook voor 2025 weer die vultaak hebben gegeven. Dat zorgt voor een stabiele basis, maar ik zeg er wel bij dat EBN niet alle opslagen kan vullen. Dat gebeurt ook wel bewust, omdat wij natuurlijk ook andere partijen en spelers op de markt die rol willen laten vervullen. EBN moet niet een te grote en voorspelbare speler op de gasmarkt worden.
 De heer Flach vroeg mij naar de 80%. Het is een vraag die de heer Bontenbal mij al eerder stelde. Waarom wordt daar nu op gestuurd en moeten we niet toch weer naar 90%? Aan de heer Bontenbal heb ik al toegezegd nader te onderbouwen waarom het kabinet denkt dat die 80% zou kunnen. Daar kom ik dit kwartaal nog op terug in een brief. Daarin neem ik ook de ontwikkelingen van deze winter mee en ga ik in op de vraag of die tot nieuwe of andere inzichten leiden. De reden waarom wij destijds zeiden dat je iets lager kan gaan zitten, heeft te maken met het dalen van de gasvraag. Daar willen we natuurlijk op reageren, want het vullen en gevuld houden van gasopslagen brengt ook kosten met zich mee. Je moet daar dus in een breder perspectief naar kijken. Maar nogmaals, die onderbouwing volgt.
 Mevrouw Postma vroeg of we langere periodes van dunkelflaute meenemen in de berekeningen. Het antwoord is: ja, daar is rekening mee gehouden.
 Dit waren de vragen over de gasvoorraad.
 Mevrouw Postma vroeg ook of wij de onderhandelingen over het energiefonds doorzetten. Het antwoord daarop is ja. Vlak voor het kerstreces kwam het bericht van de Staatssecretaris van SZW dat de gesprekken met marktpartijen om dat fonds vorm te geven mislukt waren, tot teleurstelling van ons allemaal, zeker van de Staatssecretaris en van mijzelf. We hebben gekeken hoe we die gesprekken weer op gang konden brengen en dat is gelukkig gelukt. Die lopen nu en ik hoop dat we daarover snel resultaat kunnen melden.
 De heer Erkens vroeg mij nog of het niet draait om CO2-reductie in plaats van om het toepassen van een bepaalde techniek. Die vraag heb ik wat algemener opgevat dan specifiek in een van de blokjes, vandaar dat deze in het bakje overig komt. CO2-reductie is in principe leidend om onze doelen te halen, waarbij kosteneffectiviteit natuurlijk een belangrijk aspect is. Daarnaast hebben we ook te maken met Europese doelen, bijvoorbeeld voor het gebruik van groene waterstof in de industrie. Om specifiek daarop in te zoomen, we proberen die jaarverplichting op een pragmatische wijze te realiseren, zodat we ook ruimte creëren voor andere CO2-reducerende technieken.
 De heer Grinwis vroeg of ik kan bevestigen of dat elektrolysers bij aanlanding van wind op zee een netto positieve impact hebben op de belasting van het net. We hebben recent in een onderzoek van CE Delft gezien dat dit iets genuanceerder ligt. Het blijkt dat elektrolysers bij aanlandlocaties voor wind op zee een netto positieve impact kunnen hebben op de belasting van het elektriciteitsnet, maar dat bij zeer grote vermogens aan elektrolysers en in gebieden met veel afname van elektrolysers ook nieuwe netcongestie kan worden veroorzaakt. Om die voordelen te kunnen realiseren heeft het voordelen om grootschalige elektrolyse te concentreren nabij locaties waar wind op zee aanlandt. In het Programma Energiehoofdstructuur zijn voorkeursgebieden voor grootschalige elektrolyse dan ook aangewezen aan de kust. Het is en blijft zaak om in overleg met de netbeheerders de juiste prikkels in te bouwen om te sturen op de juiste volumes, op de juiste locaties. De ACM kan dat doen door prikkels in te bouwen in de tarieven en ik kan dat doen door het ruimtelijk beleid en door hoe we het subsidie-instrumentarium vormgeven.
 Voorzitter. Ik heb de vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is hartstikke mooi. Nee, u heeft toch nog een interruptie van mevrouw De Vos. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Ik heb de Minister nu ruim twee uur horen toelichten hoe zij onze energievoorziening radicaal wil veranderen, maar ik heb haar eigenlijk op geen enkel moment horen toelichten waarom dat in haar ogen nodig is. Kan de Minister mij uitleggen waarom het klimaat in haar ogen de afgelopen tijd op een andere manier is veranderd dan we in de afgelopen eeuwen en millennia hebben gezien?
 
 
 Minister Hermans:
 Ergens, in een van de blokjes, heb ik het belang van de energietransitie benadrukt. Dat belang zit ’m in het feit dat wij in onze energievoorziening onafhankelijk willen worden van landen waar wij niet afhankelijk van willen zijn. Gelet op de geopolitieke ontwikkelingen van de afgelopen maanden lijkt mij dat belang evident. Daarnaast is de energietransitie van belang omdat wij, niet alleen het kabinet, maar een meerderheid van alle partijen in de Tweede Kamer, er grote waarde aan hechten om dit land ook schoon door te geven aan volgende generaties en onze CO2-uitstoot fors te verminderen. We zien helaas de heftige effecten van klimaatverandering, dicht bij huis en verder weg. Dicht bij huis waren nog niet zo lang geleden de overstromingen in Spanje en verder weg, maar wel heel zichtbaar door alle berichtgeving erover, zijn er de bosbranden in Los Angeles. En ja, die hangen ook samen met veranderingen in ons klimaat. Die worden verergerd, zou je kunnen zeggen, en die rampen doen zich in veel heftigere vormen voor als gevolg van klimaatverandering. Dat is en valt niet te ontkennen, vind ik en wil ik ook niet doen. Dus in die context, vanwege het belang om onafhankelijk te zijn en om dit land schoon door te geven, zetten wij vol in op het doorzetten van de energietransitie.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 De Minister noemt twee punten die ik totaal niet begrijp. Het eerste is dat de Minister zegt onafhankelijk te willen zijn, maar we zien juist dat onze onafhankelijkheid de afgelopen tien jaar enorm is afgenomen doordat we zijn afgestapt van het aardgas en veel meer energie moeten importeren. Ik heb niet het idee dat dit een erg succesvolle strategie is. Het andere is dat de Minister een aantal anekdotische voorbeelden noemt: overstromingen, branden in Los Angeles. Maar als we kijken naar de langere periode, bijvoorbeeld de afgelopen 100 jaar, zien we dat overstromingen en bosbranden helemaal niet zijn toegenomen. Dan blijft mijn vraag toch staan waaruit blijkt dat de klimaatverandering die we nu zien, anders zou zijn dan de klimaatverandering die we in de hele geschiedenis van de aarde hebben gezien.
 
 
 Minister Hermans:
 Op het moment dat mevrouw De Vos de twee voorbeelden die ik noemde afdoet als anekdotisch, met al het leed, al het verdriet en alle heftigheid die daarmee gepaard zijn gegaan in Spanje en op dit moment in Los Angeles, vraag ik me af of we hier op een serieuze en respectvolle manier het debat voeren. De oorlog in Oekraïne, die nu bijna drie jaar geleden begonnen is, heeft in die winter laten zien wat de afhankelijkheid van Russisch gas in Nederland en in heel Europa betekende. Kijk maar naar wat er toen met de energieprijzen gebeurde. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zijn allemaal redenen om de energietransitie met ambitie en met realisme – dat zeg ik er absoluut bij – voort te zetten. Klimaatverandering wordt ook veroorzaakt door menselijk handelen en menselijk gedrag. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat wij als politici van deze generatie de verantwoordelijkheid nemen om dat tij te keren en daar iets tegen te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw De Vos, nog een interruptie. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Ja, ik wil dit toch even rechtzetten. Hier wordt de suggestie gewekt dat als iets anekdotisch is, het niet heel schrijnend kan zijn. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Het is verschrikkelijk als mensen in overstromingen terechtkomen en als er grote branden zijn, maar het is juist ook aan de politiek om dan uit te zoomen en te beoordelen of dat een op zichzelf staand fenomeen is of dat het onderdeel is van iets groters. Dan wat betreft Oekraïne. Het is natuurlijk waar dat die afschuwelijke oorlog ook effect heeft gehad op de energieprijzen. Daarom zijn we altijd tegenstander geweest van verder olie op het vuur gooien daar, maar dat terzijde. Overigens zijn de prijzen al daarvoor gestegen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de Minister toch niet ingaan op mijn fundamentele vraag waar we precies de klimaatverandering zien. Is de Minister er bijvoorbeeld van op de hoogte dat het in de middeleeuwen warmer was dan nu en dat het daarna ook een periode kouder is geweest? Ik heb dat in mijn betoog ook toegelicht. Ik zou daar graag haar reactie op willen horen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan voor de derde keer naar de Minister, maar zij gaat wel over haar eigen antwoorden. Ik stel voor dat we dit hierna stoppen. Minister, wilt u hier nog een keer op ingaan?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb geschetst in mijn beide antwoorden wat voor mij, voor het kabinet, voor de overgrote meerderheid van de Tweede Kamer, voor mensen in de samenleving en voor alle betrokken partijen hier op de publieke tribune, de reden is waarom wij met deze energietransitie bezig zijn. Dat is die onafhankelijkheid die ik noemde, dat is omdat we dit land schoon door willen geven en dat is omdat we de heftige effecten van klimaatverandering zien. Of je dat leuk vindt of niet, het is aan de orde en het veroorzaakt veel schade in levens, ook financieel. Ik verwijs u graag naar de cijfers die EBN deze week presenteerde met feiten en cijfers over hoe het ervoor staat met onze energietransitie en de financiële effecten van extreme weersomstandigheden die dat ook in Nederland heeft.
 Voorzitter. Alles bij elkaar opgeteld, leidt dat er bij dit kabinet toe dat wij ons verantwoordelijk voelen om die energietransitie door te zetten. Dat zal ik dus ook doen, en ik zal de overtuiging waarom ik dat doe ook altijd blijven benadrukken. We doen dat ambitieus, we doen dat realistisch. We hebben hier vandaag een debat gevoerd over het aanleggen van infrastructuur en over het gegeven dat we tegen problemen aanlopen in de praktijk die niet leuk zijn en leiden tot lastige besluiten. Daar kun je over van mening verschillen. Dat is wat anders dan ten principale ter discussie stellen of dit moet gebeuren. Daar ga ik dus ook niet in mee. Ik wil verder op het enthousiasme dat ik bijvoorbeeld proefde bij dat Energieontbijt deze week, waar die energiecijfers werden aangeboden. Ik zie hier op de publieke tribune heel veel mensen zitten die dag in, dag uit met die energietransitie bezig zijn en daar heel veel tijd en energie in stoppen, net als Kamerleden dat hier doen en bestuurders dat lokaal en provinciaal doen. Daar wil ik mee doorgaan, om de redenen die ik genoemd heb. Ik laat me ook niet afleiden van dat spoor en die ambitie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen bij ... Nee, sorry. U heeft de vraag nu drie keer gesteld.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn laatste vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar dit is hoe het gaat. Dus u stelt drie keer de vraag over klimaatverandering.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Maar ik heb geen antwoord gekregen en ik heb een hele concrete vraag gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat over haar eigen antwoorden en na drie keer heb ik zoiets van: ja, nu ...
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Maar ik heb een heel concrete vraag gesteld. Ik heb twee voorbeelden genoemd van de middeleeuwen en de koudere tijd daarna, en dat het dus in de middeleeuwen warmer was dan nu, en ik heb geen antwoord gekregen. Hoe beoordeelt de Minister dat?
 
 
 De voorzitter:
 Ten eerste is dit niet helemaal het debat.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Nou, jawel.
 
 
 De voorzitter:
 Ten tweede vraagt u volgens mij naar wat het bewijs is dat het klimaat verandert. Dit zijn twee voorbeelden die u nog noemt, waarmee u aangeeft: is het nou echt zo dat het klimaat verandert? En dit zijn de antwoorden die de Minister gegeven heeft. De Minister gaat over haar eigen antwoorden, dus daar heeft u het mee te doen.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Nou, oké. Dan kan ik niet anders dan concluderen dan dat mijn vraag niet is beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Anders gaan we zes keer heen en weer over dezelfde vragen. Sorry?
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Dan kan ik niet anders dan concluderen dat mijn vraag niet is beantwoord. Dat is jammer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is dan weer aan u. Dan constateer ik dat daarmee een eind is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, en dat we aan het einde zijn gekomen van het debat; dit is in ieder geval de tijd die we gereserveerd hadden voor het debat. De tweede termijn zullen we dus moeten doen bij het tweeminutendebat, als dat wordt aangevraagd; maar ik heb het vermoeden dat dat zo is. Dus ik wil bij dezen heel even kort een tweede termijn openen, en ik geloof dat meneer Erkens dan een tweeminutendebat wil aanvragen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Die tweede termijn kunnen we op die manier doen, dus ik een tweeminutendebat aan. Ik wil ook nog heel kort vermeld hebben dat ook de heer Grinwis groot voorstander was van de groene waterstof drie jaar terug. Ik heb de stemuitslag nog opgezocht over groene waterstof.
 
 
 De voorzitter:
 Dit gaan we even ...
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Maar dit pakken we verder op bij het tweeminutendebat.
 
 
 De voorzitter:
 Dit gaan we verder doen bij het tweeminutendebat. Meneer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 De Minister zou nog op één punt terugkomen. Dat was na de tweede termijn. Kan ze dat nog doen? Anders mag dat ook schriftelijk. Maar ik zou daar wel antwoord op willen.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry. Er waren nog een aantal vragen die de Minister in de tweede termijn zou doen, en die zijn ook voorbereid. Dit is het einde van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Dan gaan we nog even naar de tweede termijn aan de zijde van de Minister, want die had nog een paar openstaande vragen. Ik weet niet of de Minister die nu meteen kan beantwoorden, of dat zij een paar minuten wil schorsen. Want dan kan dat.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat het gaat. Mocht het onvoldoende zijn, dan kom ik er schriftelijk op terug voor het tweeminutendebat, zodat dat meegenomen kan worden in het tweeminutendebat.
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ga uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Wanneer komt de ACM met het onderzoek over elektrolysers en de tariefdifferentiatie? In algemene zin is het zo dat de ACM klaar is met een deelonderzoek en dat dat deels ook al in de praktijk wordt gebracht als er nieuwe typen contractvormen worden geïntroduceerd, die per 1 januari in werking zijn getreden. Maar ik zal specifieker ingaan op wat er wordt onderzocht en wat er aan mogelijkheden wordt bekeken in de eerstvolgende Kamerbrief. Nu gaat u natuurlijk aan mij vragen wanneer die komt. Voorzitter, weet u wat ik doe? Ook de 60% en 100% verdient echt wel even een goede toelichting. Ik beantwoord gewoon schriftelijk de openstaande vragen voor het tweeminutendebat, zodat de Kamer dat daarbij kan betrekken. Ik vind het anders geen recht doen aan die gestelde vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Zit daar dan ook de vraag bij over de ecologische impact van elektrolyse op zee? Daar had ik een vraag over gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister zegt buiten de microfoon dat ze die meeneemt. We gaan dus voor het tweeminutendebat een brief krijgen met de laatste paar vragen. Dan komen we aan het eind van dit debat. Maar voordat het zover is, gaan we nog even kijken naar de toezeggingen. Sowieso constateer ik dat de heer Erkens een tweeminutendebat heeft aangevraagd, dat wordt aangemeld bij de Griffie plenair. En dan het verzoek aan de leden en de Minister om even goed mee te luisteren.
 
 
 –
 In februari informeert de Minister de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek naar groene waterstof in eindproducten als groen staal en groene kunstmest.
 
 
 Mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 In februari.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, in februari.
 
 
 –
 Na de zomer informeert de Minister de Kamer nader over de mogelijkheden voor de regionale infrastructuur van waterstof, zoals regionale aftakkingen in de backbone voor cluster 6-bedrijven.
 
 
 
 
 Minister Hermans:
 Alle onderzoeken en strategieën die er nu voor lopen en gemaakt worden, brengen we samen en de informatie daarover delen we.
 
 
 De voorzitter:
 Dus dat wordt het derde kwartaal, na de zomer.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 
 
 –
 In maart informeert de Minister de Kamer over het onderzoek naar de raffinageroute voor groene waterstof.
 
 
 
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, maar daaraan voorafgaand voer ik dus al een gesprek.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is prima, maar ...
 
 
 Minister Hermans:
 Dat heb ik toegezegd, dus ik vind het wel netjes om dat ...
 
 
 De voorzitter:
 Maar daarover wordt teruggerapporteerd in deze brief, want dat hebben wij dan weer nodig.
 
 
 –
 Voor de zomer informeert de Minister de Kamer over de stand van zaken rond de gesprekken over ammoniakbuizen voor de Delta Rhine Corridor. Dat is een toezegging aan de heer Erkens.
 
 
 Dan zijn er nog twee toezeggingen.
 
 
 –
 De Minister stuurt begin februari een brief over de stand van de vulgraad van de gasvoorraden.
 
 
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, die had ik al toegezegd in de brief van maandag.
 
 
 De voorzitter:
 
 
 –
 Dan een toezegging aan de heer Grinwis over de memorie van toelichting van de wet over een bijmengverplichting voor groen gas.
 
 
 Is dat zo precies genoeg? Ik kijk even naar de heer Grinwis en de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Er komt sowieso een memorie van toelichting bij. Maar ik had toegezegd om iets te zeggen over hoe de ontwikkeling van de productie van groen gas in omvang van 1,1 naar 2 bcm in de jaren na 2030 eruit zou kunnen zien, en in welke sectoren dat dan ... Het is een beetje een doorkijkje.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Dan hebben we die toezegging ook goed te pakken.
 Dan zijn we hiermee echt gekomen ... O, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Er is een toezegging gedaan, maar ik weet niet of dat in die antwoorden zit die dan nog schriftelijk komen in de tweede termijn. Het gaat over nettarieven en over hoe we dit dan gaan behandelen, want er komt een ibo. Meestal leidt een ibo tot een debat met de Kamer en beleids ... De Minister gaf aan dat het de vraag is wat er kan in verband met de ACM. Waar zit dan ruimte? Er was een toezegging aan de heer Vermeer over onder welke omstandigheden er in de huidige wetgeving al wat kan en wat je in de wetgeving zou kunnen aanpassen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat ik dat even lostrek, als mevrouw Kröger dat goedvindt, van wat ik nu nog toezeg voor het tweeminutendebat. Voor het ibo geldt natuurlijk dat, als dat komt, daar echt een kabinetsreactie op geschreven moet worden. Dus dat zijn wel weer even twee verschillende trajecten. Ik zoek naar een open manier waarop wij het debat kunnen voeren. Uit mijn hoofd is dat in februari. Ik heb beloofd daarop op terug te komen in datzelfde antwoord op de vraag die de heer Vermeer stelde, maar dat wordt denk ik niet deze brief voor het tweeminutendebat.
 
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Kan dat mee in de appreciatie van het ibo? Kan dat dus daarin staan en hoe we omgaan met welke ruimte er is om wetgeving aan te passen, de rol van de ACM et cetera.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zit even te denken. Dat zou op zich kunnen, maar misschien is het logischer om dat apart te doen. Ik wil het op een manier doen die recht doet aan de vraag die gesteld is.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik het goed begrijp, mevrouw Kröger, wilt u graag weten: als dadelijk het ibo er ligt, en er een reactie komt, hoe gaan we daar dan over praten?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, dan zorg ik alleen maar voor verwarring.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Er is een toezegging gedaan aan de heer Vermeer over wat er nu al wettelijk mogelijk is binnen het huidige wettelijke kader qua nettarieven. En er is natuurlijk een vraag vanuit verschillende partijen, ook naar aanleiding van het ibo, over hoe je als Kamer kunt sturen op die nettarieven. De Minister zegt dat het bij de ACM ligt, maar wat is er wel mogelijk? Dat is volgens mij de vraag, toch?
 
 
 Minister Hermans:
 Daarom zat ik na te denken. Ik kan nu antwoord geven op de vragen hoe de wet in elkaar zit, welke ruimte er is en welke uitzonderingsmogelijkheden er zijn. Wat er uit het ibo komt, wat voor opties daarin geschetst worden en wat dat mogelijk betekent in termen van wetswijziging, weet ik gewoon nog niet, want ik ken het ibo niet. Daar zit dus mijn afweging: trek ik het uit elkaar of laat ik het samenlopen met de kabinetsreactie op het ibo? Maar dat duurt echt nog even, terwijl ik dat eerste deel sneller kan beantwoorden. U kiest voor de tweede variant, dus uit elkaar getrokken? Akkoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we dat doen. Dan zijn we nu echt gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de Minister voor het debat en de beantwoording. Ik dank de leden voor het goede debat. Ik dank uiteraard de collega's van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat, en ons publiek. Ik sluit hierbij dit debat.
 
 Sluiting 18.10 uur.