Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 december 2011, inzake Postmarkt
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 502
 
 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector
 
 
 Nr. 80
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 januari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA). en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid2 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP). hebben op 21 december 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 september 2011 over de stand van zaken in de postmarkt met betrekking tot de onderhandelingen van de cao-partijen (
 
 29 502, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 24 november 2011 met de reactie op het verzoek van het lid Hamer over de recente berichtgeving met betrekking tot het stopzetten van geadresseerde postbezorging door Netwerk VSP (
 
 29 502, nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 december met het onderzoek van het gebruik van de overeenkomst van opdracht aan de onderkant van de arbeidsmarkt inzake het toewerken naar een evenwichtige postmarkt (
 
 29 502, nr. 76
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 15 december 2011 inzake de ontwikkelingen in de Nederlandse postsector (
 
 29 502, nr. 77
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Houwers
 
 
 Griffier: Blacquière
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bemmel, Braakhuis, Gesthuizen, Hamer, Houwers, Koppejan, Schaart, Schouten en Verhoeven,
 en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Er zijn drie zaken die wij vandaag moeten bespreken: de toestand op de postmarkt voor het personeel en voor de mensen die de post en de pakketjes sorteren en bezorgen, de manier waarop de zaken geregeld zijn voor de consumenten en de andere kwaliteit van dienstverlening, en de liberalisering in het algemeen. Ik begin met het personeel en de constatering dat de staatssecretaris in zijn brief stelt dat Sandd voor 1 januari 2012 wel zal komen aan 10% arbeidscontracten, dus 10% vaste dienstbetrekkingen. Ik heb zelf de telefoon gepakt en Sandd gebeld. Ik heb gevraagd of ik er kon komen werken, in vaste dienst kon komen en een arbeidscontract zou krijgen. Ik kreeg te horen dat dit niet kon omdat zij alleen op stukloon betalen. Ik heb zo’n gesprek vervolgens door een aantal mensen laten uitvoeren. Iedere keer kregen die mensen te horen dat zij geen arbeidsovereenkomst konden krijgen en alleen voor stukloon konden werken. Dit staat in schril contrast tot wat wij vorig jaar hebben gehoord. De postbedrijven zeiden toen: zelfs al zouden wij willen dat mensen een arbeidscontract krijgen, dan kan dat niet, want mensen willen dat niet. Ik ben natuurlijk geen echte sollicitant, maar het geeft wel aan dat als iemand per uur betaald wil krijgen, dat dus niet kan. Hoe verklaren de minister en de staatssecretaris dit in relatie tot wat vorig jaar is verteld? Op basis daarvan heeft de Kamer de postbedrijven een tijdje respijt gegeven en hoefden de bedrijven nog niet aan de harde eis van een bepaalde hoeveelheid arbeidscontracten te voldoen.
 De minister lijkt in zijn brief over de overeenkomst van opdracht (OVO) te constateren dat niet zozeer sprake is van gedwongen zelfstandigheid, als wel van schijnzelfstandigheid. Ik ben blij met de eerste constatering. Het is goed om te weten dat mensen niet gedwongen worden om ontslag te nemen en vervolgens gedwongen worden om als zelfstandige aan de slag gaan. Het is echter een ander verhaal dan ik hoor vanuit de or van PostNL. Zeker bij de pakkettendienst moeten mensen het veld ruimen om vervolgens als zelfstandige aan de slag te gaan. Misschien is er wel breed ingezoomd op de totale markt, maar hoe zit het precies met het onderdeel van de markt dat wij vandaag bespreken? Het lijkt ook of de minister constateert dat er sprake is van zelfstandigheid en dat hij dit gaat aanpakken. Alsof wij het daar niet al vijf jaar over hebben in de Tweede Kamer. Zolang ik in de Kamer zit, hebben wij het al over de OVO op de postmarkt. Wij weten allemaal dat het minimumloon wordt ontdoken. Nu zegt de minister van Sociale Zaken dat hij dit gaat aanpakken. Wij zijn echter al vijf jaar verder. Ik snap dat gebrek aan urgentie niet.
 Ik kom op het punt van de consumenten. Ik heb een meldpunt gehad en daar komen redelijk veel klachten binnen. Het afgelopen jaar was er overigens een aantal omroepen dat ook zo’n meldpunt had. Wij hebben zelf 500 klachten binnengekregen over de bezorging van brieven, pakketten en het servicepunt. Op het systeem van de Onafhankelijke Post- en Telecommunicatieautoriteit (OPTA) is veel kritiek geweest, ook vanuit het bedrijf zelf. Ik vraag de staatssecretaris of het systeem dat de OPTA hanteert om te controleren of brieven voor het overgrote deel binnen een dag bezorgd worden, adequaat is. Graag een toelichting. Is het niet zo dat daar gemakkelijk de hand mee kan worden gelicht?
 Ik krijg veel klachten van medewerkers die zeggen: vroeger, toen wij als ambtenaar in dienst waren en beroepseer hadden, was er zoveel meer respect voor het product waarmee wij omgaan, nu worden wij steeds geconfronteerd met post die blijft staan en zijn er zelfs aangetekende stukken, rouwkaarten en dergelijke die mensen te laat krijgen. Ik heb ter illustratie een voorbeeld meegenomen. Het betreft een lading post die in de sloot is gesodemieterd door iemand en waarvan TNT Post, nu PostNL, zegt dat die niet meer bezorgd kan worden omdat de adressen niet meer leesbaar zijn. Er zijn dappere mensen geweest die die poststukken gefotografeerd hebben. Ik kan de adressen nog heel goed lezen. Dat betekent dat de reactie van PostNL in de Telegraaf dat men de stukken niet meer kan bezorgen onwaar is. Ik lees dat mevrouw L. uit Almelo al maandenlang een geboortekaartje verwacht. Ik wil daar graag een reactie op van de staatssecretaris.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Wat mij betreft is de liberalisering van de postmarkt totaal mislukt. Wij kijken aan tegen een bizarre, en wat mij betreft ook inmiddels slepende, situatie. Achteraf is het eigenlijk onvoorstelbaar dat ooit besloten is om in een absolute krimpmarkt, met een krimp van 7% per jaar, te gaan liberaliseren. Waar het uitbodemt, weet eigenlijk niemand. Wat heeft het opgeleverd? Gezonde marktwerking? Volgens mij niet, althans niet gezond. Aanvankelijk begon het als een oligopolie, een markt met maar een paar aanbieders, maar nu kijken wij aan tegen een duopolie van twee totaal ongelijkwaardige concurrenten, die elkaar in een prijzenoorlog de tent uitvechten tegen dumpprijzen. Er is een oude monopolist met mensen op de payroll en de uitdaging om zich om te vormen tot een modern bedrijf dat de krimp van de markt opvangt, en daarnaast is er een nieuwe toetreder die zijn prijzenoorlog voert door extreme kostenreductie over de rug van de arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden van het personeel. Wij kijken al met al aan tegen een liberalisering die de kwaliteit van de dienstverlening zwaar onder druk heeft gezet, zoals mevrouw Gesthuizen net al heel duidelijk aangaf, en die met regelmaat leidt tot ontzettend slechte bezorging. Wij kijken aan tegen een liberalisering die geen oplossing wist voor wat nu de «universele dienst» heet en die daarom uitgezonderd is van de liberalisering zelf.
 De heer VanBemmel (PVV): De heer Braakhuis zegt dat het fout is geweest om te liberaliseren. Weet hij nog wie de bedenker was van die liberalisering en waar dat vandaan kwam?
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Nee. Wat ik net noemde is hindsight bias; wij kunnen achteraf constateren dat het niet heeft gewerkt, hoe mooi de voornemens ook waren.
 De heer VanBemmel (PVV): U zei letterlijk dat wij het niet hadden moeten doen. Het Groenboek Europa was de aanleiding, want Europa wilde dat wij gingen liberaliseren. Zegt u nu gewoon eens een keer dat Europa het niet bij het rechte eind had.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Wat betreft de Nederlandse markt blijkt het niet te werken. Als u dat graag wilt horen, hebt u die binnen.
 Voorzitter. Saillant detail is dat de overheid zelf bijgedragen heeft aan de prijzenoorlog door de Belastingdienst toe te staan dumpprijzen te eisen voor de bezorging van belastingenveloppen. Dat maakt het wel superwrang. Het is eigenlijk een liberalisering met alleen maar slachtoffers: de klanten, maar vooral de postbodes en postbezorgers. In principe heb ik niets tegen liberaliseringen, behalve van vitale infrastructuren, maar als je het doet, doe het dan goed. In het geval van deze liberalisering van de postmarkt roept het bij mij alleen maar een soort verlangen op naar terugkeer naar het oude monopolie. Dat mag veelzeggend genoemd worden. Waar staan wij nu? Wij naderen 31 december en ik hoor graag van de minister een update van het ingroeipad naar 80%. Ik hoor sowieso graag van de minister en de staatssecretaris een update over de gang van zaken tot nu toe.
 In de normale zzp-markt vervult de OVO een normale, functionele rol. In die zin is de OVO niet verkeerd. In deze markt wordt de OVO echter misbruikt om kosten te reduceren op een manier die mensen onder het sociaal minimum brengt en al hun arbeidsrechten ontneemt. Misbruik van de OVO wijs ik stellig af. Wij hebben hier al veel over gesproken. De minister heeft er een, wat mij betreft niet bevredigende, brief over gestuurd. Hij geeft aan dat hij erop gaat letten dat mensen niet onder het minimumloon terechtkomen. Dat is mij wat te mager. Ik verwacht op zijn minst dat de minister een tarief eist waarbij de bezorgers hun verzekeringen en premies zelf kunnen afdragen, het liefst in een collectief, en dan nog steeds op een sociaal minimum zitten. Dan is er sprake van een rechtvaardige OVO, namelijk met arbeidsomstandigheden en -voorwaarden die vergelijkbaar zijn met die van mensen op het minimumloon in loondienst. Ik neem aan dat de minister dit bedoelt. Ik hoor het graag van hem. Of bedoelt de minister dat een beetje rechteloosheid niet zo erg is? Dan hoor ik dat ook graag, want dan weten wij wat wij aan elkaar hebben.
 Volgens mij is een OVO een vorm van zzp’er-schap en worden daar wettelijke eisen aan gesteld, bijvoorbeeld drie opdrachtgevers en geen hiërarchische arbeidsrelatie. Als de minister wil handhaven op het minimumloon, gaat hij dan ook handhaven op deze aspecten die bij het zzp’er-schap horen? Ik vraag mij ten zeerste af of er in deze markt wel aan die eisen wordt voldaan. Hoe staat het daarmee en met de handhaving? Dat zou wel eens klein bommetje kunnen leggen onder het OVO-schap in deze markt. Ik praat niet alleen over de postmarkt, maar ook over sectoren als de bouw.
 Het voornemen om de postbezorging terug te brengen van zes naar vijf dagen is een uitholling van de kwaliteit van de dienstverlening. Het zij zo; het schijnt dat er op maandag niet zoveel post is. Het kan echter toch niet zo zijn dat elke krimp in de markt wordt verhaald over de rug van de arbeidsvoorwaarden? Of het nu gaat om de pensioenen – daar hoor ik de minister ook graag een update over geven, want hoe zit het met de pensioenen van PostNL? – of de bezorging: het kan toch niet zo zijn dat dit leidt tot een verlaging van de bestaande salarissen of het afkalven van de bestaande arbeidsvoorwaarden? Dan gaan wij in een krimpmarkt een proces tegemoet van continue afkalving van arbeidsvoorwaarden. Dat is voor mijn partij onaanvaardbaar.
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Vorig jaar rond deze tijd zaten wij hier ook. Toen wilden wij heel graag dat het rapport-Vreeman voor de kerst klaar was – dat was het geloof ik vlak na kerst – en hebben wij heel duidelijk afspraken gemaakt over hoe het verder moest met de postmarkt, nadat wij al veel conclusies hadden getrokken. Het lijkt mij vandaag vooral van belang dat wij bekijken hoe het met al die afspraken is gegaan. Wij hebben kunnen constateren dat er een wetsvoorstel is en dat er wordt gestreefd naar één cao. Verder horen wij nog over heel veel problemen. Ik loop ze af.
 Ik begin met wat door mijn collega’s geloof ik de universele postdienst (UPD) is genoemd. Ook mijn fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij aankijkt tegen de voorgestelde reorganisatie bij PostNL. Het gaat over minder bezorgdagen, minder brievenbussen en minder vestigingen. Dat lijkt niet erg te passen in hetgeen wat wij vorig jaar wilden, namelijk de postmarkt op peil houden. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat hij bijvoorbeeld de maandag niet meer als postdag wil hebben. Waarom niet? Je hebt al twee dagen geen post in het weekend. Wat zit hier achter? Waarom gaat de staatssecretaris mee in zo’n voorstel? Ik begrijp dat hij nog geen standpunt heeft over het teruglopen van het aantal brieven, vestigingen etc., maar ondertussen gaat de reorganisatie gewoon door. Loopt de staatssecretaris doordat hij geen mening heeft niet achter de feiten aan? Kan hij vandaag zijn mening geven? Dat lijkt mij buitengewoon belangrijk, ook voor de kwaliteit van de dienstverlening.
 Het onderzoek naar de OVO’s was een van de belangrijke punten die wij vorig jaar boven de postmarkt hebben uitgetrokken. Wij hebben de minister van Sociale Zaken gevraagd te kijken naar de onderkant van de arbeidsmarkt en de ontwikkeling hiervan. Is de postsector geen afschuwelijk voorbeeld van hoe het misgaat? Ik herinner mij dat het kabinet bij monde van de staatssecretaris en de minister zei dat dit niet zo moet: mensen moeten niet rechteloos worden en tenminste minimumloon en een cao hebben. Wij hebben de motie Hamer/Braakhuis ingediend over een plan van aanpak voor de OVO. Waar blijft dat plan, vraag ik aan de minister? Ik lees dat hij het minimumloon wil handhaven, maar op welke manier? Waarom het minimumloon en niet die 150% die mijn fractie heeft voorgesteld, zodat mensen zich kunnen verzekeren en een pensioen kunnen opbouwen? Waarom niet zeggen: aan de onderkant van de arbeidsmarkt geen OVO’s meer, maar gewoon goede, normale arbeidscontracten waar mensen recht op hebben?
 Het onderzoek naar de OVO, dat overigens lang geduurd heeft, laat zien dat in de postmarkt een extreem hoog aantal mensen zzp’er zijn en dat veel dingen niet kloppen. Heeft de staatssecretaris in beeld hoeveel zzp’ers in de post onder de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (WML) verdienen? Waarom wordt die WML niet van toepassing op mensen die feitelijk arbeid verrichten en niet meer dan drie opdrachtgevers hebben? De heer Braakhuis heeft die vraag ook gesteld. Komt er een urenregistratie?
 Tot slot de cao’s. Er zou één cao komen. Ik begrijp dat er nog steeds verschillende cao-afspraken zijn. Eerder heeft de staatssecretaris gezegd dat hij de postbedrijven die zich niet aan de cao houden, direct wil verplichten een deel van de postbezorgers in dienst te nemen. De PvdA was daar sowieso al een voorstander van. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris gaat doen nu die ene cao er niet lijkt te zijn.
 
 
 De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De voorstellen van de staatssecretaris ten aanzien van de postmarkt zijn slecht gevallen bij het CDA. Ook wij zien de volumes in de postmarkt dalen. Zijn brief van vijftien kantjes mondt slechts uit in één conclusie: geen postbezorging meer op maandag. De motivatie daarvoor is dat de kosten voor PostNL in het kader van de universele postdienstverlening teruggebracht moeten worden en dat wij de tariefstijgingen moeten zien te beperken. Vervolgens zegt de staatssecretaris dat verdere stijging van de prijs van de postzegel niet kan worden voorkomen, maar hoogstens kan worden beperkt. De staatssecretaris bedient daarmee wel PostNL en laat de burger en de ondernemer met lege handen achter. Die krijgen niet meer de post op maandag bezorgd, maar moeten er wel in de toekomst meer voor betalen en afwachten of de service van de postbezorging in de toekomst op hetzelfde niveau gehandhaafd wordt. Wij vinden dit volstrekt onvoldoende en verwachten meer van deze staatssecretaris, temeer daar er zoveel meer aan de hand is op de postmarkt.
 Als Kamer hebben wij de afgelopen dagen veel dikke rapporten van de staatssecretaris mogen ontvangen. Die rapporten schetsen een alarmerend beeld van de toekomst van de postmarkt in het algemeen en de positie van de consument, de ondernemer en de werknemer in het bijzonder. De liberalisering van de postmarkt lijkt uit te monden in een vrije markt waarin één partij, PostNL, de dienst uitmaakt. Ik heb daar in eerdere overleggen al op gewezen. De laatst overgebleven concurrenten dreigen weggevaagd te worden door de marktmacht van PostNL. Het rapport van toezichthouder OPTA wijst op het gevaar dat PostNL de overgebleven concurrentie zal proberen te beperken door het bundelen van concurrerende diensten met niet-concurrerende diensten en kruissubsidiëring tussen deze diensten. Daarnaast zouden volgens het rapport selectieve roofprijzen kunnen worden gehanteerd die een concurrent doen optreden of contractuele voorwaarden die de overstapkosten voor eindgebruikers verhogen. Dit zijn bedreigingen waar wij een antwoord op verwachten van de staatssecretaris. Sterker nog, het CDA wil eerst een antwoord van de staatssecretaris op deze ontwikkelingen voordat met ons gesproken kan worden over niet meer bezorgen op maandag. Het gaat ons om de toekomstige ontwikkelingen op de gehele postmarkt en hoe daarin de belangen van de consument, burgers, ondernemers en werknemers voldoende gewaarborgd kunnen worden op het gebied van kwaliteit, in de vorm van goed en tijdig bezorgde post, een redelijke prijs door meer prijstransparantie en kostenoriëntatie, en de zekerheid dat de post overal in Nederland bezorgd blijft worden in de regio’s en op het platteland. Wij willen dat de staatssecretaris serieus kijkt naar de voorstellen van de OPTA over ten eerste de transparantieverplichting voor postbedrijven, ten tweede een uitgebreide non-discriminatiemaatregel ter voorkoming van mededingingsbeperkende prijsdiscriminatie, koppelverkoop en contractuele voorwaarden die de overstapkosten van eindgebruikers verhogen en een verbod op selectieve prijsdifferentiatie, ten derde het specificeren van de kostenoriëntatie zoals deze in de huidige postwetgeving is opgelegd ter voorkoming van kruissubsidiëring en buitensporig hoge prijzen en ten vierde verscherpte kwaliteitsnormen met betrekking tot beschadigde en kwijtgeraakte post. Dit alles vraagt om verscherpt toezicht op transparantie en prijsvorming binnen de UPD. Daar ligt wat ons betreft een belangrijke taak voor de nieuw te vormen Autoriteit Consument en Markt (ACM), de samenvoeging van de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit. Met de oprichting van deze nieuwe organisatie dient dit versterkte toezicht op de werking van de UPD geregeld te worden. Op deze zaken willen wij een reactie en voorstellen van de staatssecretaris ontvangen. Wij willen niet terug naar vijf dagen postbezorging zonder voldoende waarborgen dat de gehele postmarkt beter kan functioneren en de belangen van de burger, de ondernemer en de werknemer voldoende gewaarborgd zijn. Wat het CDA betreft, kan het een niet los gezien worden van het ander. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Koppejan zegt heel veel, maar weet hij ook wie die mensen in die zwartoranje pakken zijn die op de tribune zitten?
 De heer Koppejan (CDA): Ik heb drie belangen genoemd: de consument, de ondernemer en de werknemer. Daarmee bedoel ik ook de medewerkers van PostNL. Als wij kijken naar de marktontwikkelingen, zien wij dat als er een dominante speler is in een geliberaliseerde vrije markt, het helemaal fout gaat, ook voor de werknemers. Wij willen dat macht altijd gecontroleerd kan worden en dat er toezicht is, ook op de positie van de werknemer.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan er geen touw aan vastknopen. Ik heb niet het idee dat mensen verschrikkelijk werden uitgebuit in de tijd dat er een staatsmonopolist was in de vorm van de voormalige TNT-organisatie. Als de heer Koppejan zulke hoge eisen wil stellen aan de kwaliteit van de dienstverlening, is het dan niet van belang dat wij op die postmarkt fatsoenlijk betalen?
 De heer Koppejan (CDA): Ik ben altijd een voorstander van fatsoenlijk betalen. Ook het CDA is een sociale partij die het belangrijk vindt dat de arbeider zijn loon waardig is. In die zin is er geen enkel verschil van mening. Wij hebben cao’s en vakbonden die daarin goed werk doen en daar heb ik alle vertrouwen in.
 De heer Verhoeven (D66): Ik ben ook blij dat de heer Koppejan praat over de kwaliteit van de dienstverlening, maar die zesde dag waar hij aan vast lijkt te houden, gaat niet uit. Die kost PostNL meer geld dan hij oplevert. Is dat goed voor de kwaliteit van de dienstverlening?
 De heer Koppejan (CDA): Daarom zeg ik dat ik het een niet los wil zien van het ander. Ik wil niet dat wij aan de ene kant PostNL volledig tegemoetkomen in de universele postdienstverlening en dat aan de andere kant datzelfde PostNL in de vrije markt concurrenten volledig uit kan spelen en wij straks te maken hebben met een monopolist in de vrije markt. Dat moet u als liberaal toch ook niet willen? Ik zeg tegen de staatssecretaris: kijk niet alleen naar die zes dagen bezorgen, maar naar het totaal van de postmarkt, want wij hebben een veel groter probleem. Ik wil dat hij dat grotere probleem oplost. Dan is er met ons te spreken over vijf of zes dagen. Ik kan ook rekenen en zie ook dat de postvolumes enorm zijn afgenomen en dat de kosten voor PostNL enorm zijn toegenomen, maar ik wil dat de staatssecretaris het gehele probleem aanpakt en niet slechts een onderdeel.
 De heer Verhoeven (D66): Het gaat ons om een gelijkwaardige concurrentiepositie voor twee bedrijven. Nu wordt het ene bedrijf opgezadeld met een heel hoge eis waardoor het verlies lijdt en in problemen komt op een deel van de markt, de bedrijfsmarkt, waar men elkaar beconcurreert. Dat wilt u in stand houden door vast te houden aan de symboliek van de zes dagen. Dat is toch niet de manier om die postmarkt weer een beetje gezond te krijgen?
 
 De heer Koppejan (CDA): Ik kan het u niet kwalijk nemen, want wij hebben allemaal op het laatste moment die dikke rapporten gekregen. Daarin kunt u lezen dat er een enorme dreiging is van kruissubsidiëring. PostNL verdient in de ene markt het geld en heeft in de andere markt door zijn schaalgrootte en infrastructuur voordeel om tegen lagere prijzen, misschien zelfs dumpprijzen, te concurreren en de laatste speler er ook nog eens uit te concurreren. Dat moet u toch niet willen als liberaal?
 Voorzitter. Wat gaat dit precies betekenen voor de positie van de pensioenen van de werknemers? Wat stelt de directie van PostNL precies voor met betrekking tot haar eigen beloning en pensioenvoorziening? Zij heeft als leidinggevende een belangrijke voorbeeldfunctie. Wat is de laatste stand van zaken in deze kwestie? Hoe staat het met de 100 medewerkers die een arbeidsovereenkomst hadden voor onbepaalde tijd bij Netwerk VSP en de 5000 postbezorgers die werkzaam waren op basis van overeenkomst van opdracht? Hoe worden deze mensen geholpen naar nieuw werk?
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. 2011 is een rumoerig jaar geweest voor de postmarkt. In dit jaar en de jaren ervoor is er veel veranderd en de Kamer heeft daar wel tien keer over gesproken, vooral aan het eind van 2010. Nu het eind van dit jaar nadert, is het goed dat wij nog een keer de balans opnemen. Er is veel boosheid geweest in de debatten. Dat is logisch want er is heel veel veranderd, vooral voor de werknemers van PostNL. Hun wereld, hun baan en hun bestaan zijn ingrijpend veranderd en niet ten goede. Voor deze mensen is dat een drama geweest. Wij hebben altijd gezegd dat de Tweede Kamer niet veel kan beginnen tegen de verschuiving van papieren post naar e-mail. Dat moet zij ook niet beloven; de Kamer moet doen wat zij wel kan. Wij hebben dat de afgelopen anderhalf jaar geprobeerd, bijvoorbeeld door met de VVD voor een verkenner, de heer Vreeman, te pleiten. Die heeft uiteindelijk een akkoord geforceerd. Die doorbraak werd door weinigen verwacht. Ik herinner mij dat een aantal partijen zeer sceptisch was over de mogelijkheid dat de verkenner tot een oplossing zou komen. Die partijen hoor ik nu niet zeggen dat wij stappen hebben gemaakt. Ik hoor ook partijen, die nu innig met elkaar in gesprek zijn, voortdurend zeggen dat de liberalisering van de postmarkt totaal is mislukt. Dat kan zo zijn, maar ik hoor zo graag wat wij gaan doen om het te herstellen. Wij hebben ons daar de afgelopen anderhalf jaar geprobeerd voor in te zetten. Wij hebben bijvoorbeeld vernomen dat Sandd zich gewoon goed aan de cao-afspraken houdt. Het is goed om dat ook eens te zeggen. Desalniettemin geef ik de heer Koppejan gelijk; SelektMail is verdwenen en PostNL zit nog steeds in zwaar weer en daarmee ook de postbodes.
 De OVO-constructie was een van de grote problemen waarmee wij zaten. Die maakte het mogelijk dat postbodes onder het minimumloon moesten werken en dat gaf concurrentie op arbeidskosten binnen de postmarkt. De Kamer heeft bij herhaling aangegeven dat dit geen goede situatie is. Wij vinden zelfstandigheid en flexibiliteit op de arbeidsmarkt een groot goed. Wat ons betreft blijft de OVO bestaan, maar dan wel als flexibele schil voor bijvoorbeeld opdrachten aan notarissen of architecten en niet als excuus om minder te hoeven betalen dan het minimumloon. Daarom steunt D66 de door de minister voorgestelde aanpassing van de WML. Wij hebben nog wel een paar vragen. Wat betekent de in de brief genoemde aanpassing voor de resultaten van Vreeman en het groeipad tot 2014? Als dit voorstel in 2012 wordt doorgevoerd, kan dat volgens onze analyse het ingroeipad wel eens doorkruisen. Misschien kunnen de minister of de staatssecretaris dat ontzenuwen. Als je de WML direct doorvoert, wordt dat ingroeipad volgens ons versneld doorgevoerd tot 100% omdat dan iedereen in loondienst zou treden. Ik vraag mij af of er spanning is tussen die twee bewegingen.
 
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Het doet mij genoegen dat ik veel herken van de woorden van de heer Verhoeven in wat ik zelf heb ingebracht. Wij blijken toch wat minder ver van elkaar af te staan.
 De heer Verhoeven (D66): Dan hebt u misschien toch niet zo goed geluisterd.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De heer Verhoeven zegt zich in de brief van de minister te kunnen herkennen, ook wanneer het gaat om het minimumloon. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat er een minimumloon moet zijn waarvan je als zzp’er of OVO’er de premies en verzekeringen kunt betalen, zodat er gelijkwaardigheid bestaat met de loondienstsituatie?
 De heer Verhoeven (D66): Ik begrijp die vraag niet precies. Ik steun het voorstel met de tabel in vier delen, waarbij je eigenlijk altijd boven het wettelijk minimumloon zit als je werk uitvoert met minder dan drie opdrachtgevers. De uitbreiding naar die categorie vinden wij een goed voorstel. Ik weet niet wat dat precies met premies en de vergelijking met loondienst te maken heeft.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De zzp’er dient natuurlijk zelf zijn premies af te dragen en zelf zijn verzekeringen te betalen. Als het loon op het minimumloon zit en je daarvan je premies en verzekering nog moet betalen, ga je eronder. Dat is het punt.
 De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat u die vraag beter aan de minister kunt stellen.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vraag eerst wat u vindt.
 
 De heer Verhoeven (D66): Dat u die vraag beter aan de minister kunt stellen. Het is appels met peren vergelijken. Daar doe ik echt niet aan mee, maar ik stel deze vraag graag met u aan de minister.
 Voorzitter. Een jaar geleden wilde de staatssecretaris niet van zes dagen weten. De motie van collega Schaart die wij steunden, werd aangehouden omdat die ontijdig was. Wij steunen nu alsnog het plan dat door de staatssecretaris wordt voorgelegd. Het is jammer dat de staatssecretaris halve maatregelen neemt. Waarom niet direct de verplichting voor het aantal postkantoren en het brievenbussen verlichten? Er wordt wel over geschreven, maar de staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij dit nog gaat bekijken. Zo ken ik hem niet. Waarom maakt hij op dit punt twee separate wetten? Als dit op een goede manier gebeurt, hoeft dit wat ons betreft geen onoverkomelijke bezwaren te geven. De verplichting voor de UPD-uitvoerder, PostNL, is zo nog groter. Graag een reactie.
 Tot slot moeten er niet enkel cadeautjes naar PostNL gaan. De OPTA heeft in haar rapport geschreven dat er mogelijk mededingingsproblemen zijn op de postmarkt en dat er gaten in de Postwet zijn. Ik hoop trouwens dat de staatssecretaris de aanbiedingsbrief bij het rapport per ongeluk niet naar de Kamer heeft gestuurd. De OPTA heeft drie verbetervoorstellen gedaan: inzicht in de kosten voor de uitvoering van de UPD om te bekijken of de postzegelkosten reëel zijn, transparantie en non-discriminatoire tarieven, en aanvullende kwaliteitsnormen. Kan de staatssecretaris deze drie adviezen alsnog overnemen en de uitvoering van deze adviezen koppelen aan de UPD?
 
 De heer Koppejan (CDA): Is de heer Verhoeven het met mij eens dat, voor wij kunnen spreken over het terugbrengen van het aantal bezorgdagen, eerst op de drie genoemde punten, die overeenkomen met mijn punten, afspraken gemaakt moeten worden zodat wij de belangen van de consument, van de ondernemer en van PostNL weten te waarborgen? Het moet in een totaal geheel afgesproken worden; niet het een zonder het ander. Niet eerst cadeautjes aan PostNL.
 De heer Verhoeven (D66): Wij geven sowieso niet zo vaak cadeautjes aan PostNL of aan andere bedrijven. Wij willen dat elke speler in de markt gelijke kansen heeft. PostNL heeft het echter zwaar en moet ontzettend veel snijden. Men leunt echt niet fluitend achterover en heeft het niet makkelijk. Volgens mij zitten wij heel erg dichtbij elkaar, maar draaien wij de volgorde van redeneren om. Wij zeggen: ja, mits drie voorwaarden. De heer Koppejan zegt: nee, tenzij. Nee, tenzij en ja, mits kun je volgens mij heel goed bij elkaar brengen. Ik denk dat de antwoorden van de staatssecretaris met zich meebrengen dat de heer Koppejan ook tot inzicht komt dat van zes naar vijf dagen een goede stap is en hij niet bang moet zijn dat dit ten koste van de kwaliteit van de dienstverlening gaat.
 De heer Koppejan (CDA): Dit heeft te maken met hoe wij de functie van het parlement zien. Wij vinden dat de Tweede Kamer het laatste woord moet hebben. Wij zeggen inderdaad: nee, tenzij. Het valt me toch een beetje tegen van D66 dat zij al op voorhand bereid is om tegemoet te komen aan de staatssecretaris.
 De heer Verhoeven (D66): Ik maak mij bijzonder weinig zorgen over de invulling van onze parlementaire rol. De teleurstelling van het CDA neem ik voor kennisgeving aan. Ik hoop dat die weer voorbijgaat. Ik ga helemaal niet ergens op voorhand mee akkoord. Een rol van het parlement is ook ideeën naar voren brengen, het debat voeren en dingen inbrengen zodat iets in beweging komt. Vorig jaar hebben wij samen met collega Schaart dit voorstel al gedaan. Wij vonden het dus al een goed idee.
 
 Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik wil in dit debat vooral vooruitkijken. Hoe ziet de postmarkt er over twee, vijf of tien jaar uit? Waar hebben consumenten dan behoefte aan en welke vernieuwing kunnen bedrijven dan doorvoeren? Welke regelgeving zit dan in de weg? Ik begin met het bericht van de staatssecretaris in de Telegraaf van vorige week. Daarin konden wij lezen dat hij de verplichte postbezorging van zes naar vijf dagen wil terugbrengen. De staatssecretaris weet vast nog dat ik op 15 december 2010 samen met collega Verhoeven een motie met precies dezelfde strekking heb ingediend. Destijds vond de staatssecretaris dit nog een slecht idee en elk daaropvolgend debat ontraadde hij de motie omdat hij haar ontijdig vond. Volgende week vernamen wij uit de Telegraaf dat hij het nu wel met de VVD en D66 eens is. Ik stel voorop dat ik blij ben dat het kwartje nu eindelijk is gevallen, maar het heeft wel lang geduurd. Ik vind het ook niet netjes om eerst de wens van de Kamer te ontraden en er vervolgens zelf mee aan de haal te gaan.
 Ik ga in op de brief van de staatssecretaris van 15 december, die vijftien kantjes telt, en de eisen die worden gesteld aan postwinkels en het feit dat zij altijd een volledig assortiment moet hebben. De consument van vandaag en morgen heeft vooral behoefte aan flexibiliteit. Die wil zijn postzaken regelen in de supermarkt, waar niet altijd en overal hetzelfde assortiment hoeft te liggen. Er lijkt bijvoorbeeld markt te zijn voor onbemande postkantoren, waar je 24 uur per dag een pakketje kunt afhalen. Het feit is dat dergelijke kantoren in het huidige wettelijke kader niet meetellen als postwinkel, waardoor het voor een bedrijf minder aantrekkelijk is om deze vernieuwingen door te voeren. Dat is dus een rem op innovatie. In zijn brief lijkt de staatssecretaris ook verder te willen denken. Ik noem twee voorbeelden. Het eerste voorbeeld is een afbouw van het aantal volwaardige postvestigingen van 2200 naar 1500; meer ruimte voor locaties met minder assortiment heeft volgens de staatssecretaris geen negatieve gevolgen voor de gebruikers. Het tweede voorbeeld is een afbouw van de huidige 19 000 brievenbussen naar 9000; die zouden ook prima volstaan. De staatssecretaris geeft zelfs aan dat dit dan nog steeds twee keer zoveel is als het aantal geldautomaten in Nederland. Begrijp mij niet verkeerd, ik ben het daarmee eens. Wij moeten openstaan voor modernisering van de UPD en voor meer regie en verantwoordelijkheid voor postbedrijven zelf. De staatssecretaris zegt zelf: «Het is een noodzakelijkheid om de verplichtingen in de UPD aan te passen.» Vervolgens concludeert hij echter dat hij een aanpassing van het aantal postvestigingen en brievenbussen nu niet overweegt. Dat heb ik eerder gehoord. Betekent dit dat wij dit gaan terugzien in de Telegraaf van december 2013? Zonder gekheid, ik begrijp dit echt niet. Waarom wil de staatssecretaris de verplichtingen die hij zelf noodzakelijk acht niet doorvoeren? Graag een reactie hierop.
 Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het systeem dat men in Denemarken heeft. Dat is ontzettend innovatief en men is er erg tevreden over. Daar kun je als consument kiezen voor een goedkoop tarief wanneer je het postbedrijf drie dagen de tijd geeft om een brief te bezorgen en voor een hoger tarief als je de brief zeker de volgende dag wil laten bezorgen. Dit biedt keuze voor de consument en meer mogelijkheden voor een bedrijf. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ziet hij hiervoor mogelijkheden in de huidige UPD? Tot slot heb ik een vraag voor de minister over de AMvB. Ik stel voorop dat het bekend is dat de VVD vindt dat de Kamer het niet moet hebben over arbeidsvoorwaarden of contractvormen. Dat is een zaak tussen werkgevers en werknemers. Door het terugtreden van Netwerk VSP is de AMvB echter alleen nog maar op Sandd van toepassing. Dat is toch een wonderlijke situatie. Vindt de minister het niet vreemd dat wij in Nederland regels maken die alleen op een specifiek bedrijf van toepassing zijn? Hoe is dat in andere Europese landen geregeld? Kortom: wat betekent dit voor het Europese level playing field?
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. In de drukste tijd van het jaar voor de postbezorgers spreken wij over zaken die vooral te maken hebben met de arbeidsrechtelijke positie van deze mensen. Daar is de afgelopen jaren heel veel discussie over geweest. Ik wil eerst gezegd hebben dat ik groot respect heb voor alle postbezorgers en dat ze hun werk blijven doen in deze onzekere tijden voor hun arbeidsvoorwaarden en pensioenen, waarover deze week weer gediscussieerd wordt.
 Bij de keuze voor de privatisering van de bedrijfspostmarkt is destijds bewust gekozen voor het inbouwen van een ondergrens voor de arbeidsvoorwaarden. Toch hebben wij de laatste jaren stevige prijsdruk en daarmee gepaard gaande concurrentie op arbeidsvoorwaarden gezien. Afgelopen jaren zeiden de nieuwkomers bezwaar te hebben tegen het ingroeimodel voor arbeidsovereenkomsten. In september is toch een nieuwe cao gesloten, zodat in 2013 80% van de arbeidsovereenkomsten wordt gesloten. Ik vraag de staatssecretaris of hij hier scherp op wil toezien. Wij merken telkens dat er stappen worden gezet, maar dat het te weinig is of te langzaam gaat en dat elke keer onzekerheid ontstaat voor de werknemers. Wij willen de garantie dat de harde ondergrens, die ook door de ChristenUnie is gesteld, gehaald wordt en dat de staatssecretaris de vinger aan de pols houdt. Kan hij aangeven hoe het daarmee staat?
 Er is al veel over de OVO gezegd. Ik zal het niet allemaal herhalen. Wij zijn blij met de brief van de minister waarin staat dat hij wil dat voor deze groep de WML gaat gelden. Dat lijkt mij een goede stap. De minister geeft aan dat hij in het voorjaar een brief stuurt over de schijnconstructies omdat hierover een bredere discussie rond het zzp’er-schap speelt. Kan hij een inkijkje geven in de richting waaraan wordt gedacht om die te voorkomen? Wij kunnen aan de ene kant zeggen dat het goed gaat met het afsluiten van arbeidsovereenkomsten, maar als aan de andere kant allerlei schijnconstructies worden gevormd, willen wij weten hoe hij die denkt te gaan beperken.
 Vorige week was het terugbrengen van het aantal dagen van bezorging en met name het schrappen van de maandagbezorging, prominent in het nieuws. Dit zet ons voor een dilemma. Wij zien ook wel dat in een postmarkt waarin een krimp is van 5% tot 6%, een bedrijf kijkt naar de mogelijkheden. In de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd, lezen wij echter dat hij wel erg snel tot de conclusie komt dat dus maar de maandagbezorging moet worden geschrapt. Hij schetst een aantal andere opties, maar ik wil graag een inhoudelijke weging van de zaken waardoor hij tot dit punt is gekomen. Hij geeft als voorbeeld dat er anders forse tariefstijgingen ontstaan. Aan welke orde van grootte moeten wij dan denken? Ik wil graag meer onderbouwing van de keuzen die hij maakt. Ik wijs hem erop dat wij al jaren eerder hebben aangegeven dat dit een risico is als je de universele dienstverlening wil behouden. Kan er een snelle evaluatie komen? Als je de dienstverlening wilt behouden, wat ontstaat er dan en welke oplossingen zijn voorhanden? Welke ontwikkelingen ontstaan in de toekomst? Wij geloven niet dat dit het einde is van de discussie. Blijft de bezorgplicht van 95% met alle maatregelen die de staatssecretaris heeft aangekondigd gewoon gehandhaafd? Kan hij toezeggen dat het netwerk van servicepunten de komende jaren intact blijft?
 
 
 De heer
 Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Wij spraken dit jaar al meerdere keren over de postmarkt en het is er niet duidelijker op geworden. De liberalisering lijkt mislukt te zijn. Welke instrumenten hebben wij als politici op dit moment nog? Allereerst wil ik iets duidelijk maken. Ik ben zelf ondernemer en ik zou niets liever willen dan dat deze markt goed werkt, geliberaliseerd, met tientallen bedrijven, een eigen invulling, kwaliteit, snel bezorgen en minder snel bezorgen, maar wel altijd met goede arbeidsvoorwaarden en op een normale manier concurrerend. Dat is niet gelukt. Dat komt ook omdat er vanuit Brussel een «liberaliseer of ik schiet»-principe wordt opgelegd. Met de loop tegen je hoofd liberaliseren, werkt gewoon niet, zoals wij bij dit soort bedrijven zien.
 Waar lopen wij tegenaan? Aanvankelijk waren er vorig jaar zorgen toen Sandd SelektMail overnam. Nu heeft PostNL de stekker uit Netwerk VSP getrokken en zijn er nog twee partijen. Het lijkt het liedje over de tien kleine negertjes wel. De AMvB voor Sandd en PostNL lijkt inmiddels alleen voor Sandd gemaakt te zijn, de Sandd-AMvB. Kunnen wij dit nog een volwaardige markt noemen? Wat vindt de overheid hiervan? Moet hier niet naar gekeken worden? Lijkt het er ook niet op dat PostNL de stekker uit Netwerk VSP getrokken heeft om te ontkomen aan het door ons voorgestelde groeipad? Ik vraag mij af of dat niet mee heeft gespeeld. Het was de bedoeling om in september 2013 naar een cao met 80% arbeidsovereenkomsten te komen. De PVV heeft die lijn gesteund. Mijn idee was dat de afbraakprijzen die gehanteerd werden in de zakelijke postmarkt vanzelf naar boven zouden worden gecorrigeerd. De realiteit lijkt anders. Ik krijg geluiden uit de markt dat PostNL, dat toch al met 100% arbeidsovereenkomsten werkt, op het zakelijke segment marktaandeel lijkt weg te kopen van Sandd, dat met de AMvB aan zijn broek zit. Hoe kan dit nou? PostNL biedt zakelijke dienstverlening aan op de zakelijke markt voor tarieven die echt niet kunnen. Ik heb sterk het vermoeden dat er sprake is van zogenaamde kruissubsidiëringen. Moeten wij niet kijken naar ieder onderdeel apart als wij het hebben over prijsdumping of het wegroven van prijzen? Dit maakt een bedrijf als Sandd krachteloos en dan is de concurrentie op een gegeven moment helemaal weg.
 Mensen moeten normale arbeidsvoorwaarden hebben. Er bereiken mij veel geluiden dat mensen om de een of andere reden niet naar een arbeidsovereenkomst willen. Dat heeft met flexibiliteit te maken. Er zijn bijvoorbeeld huisvrouwen die nadat ze de kinderen hebben weggebracht nog even gauw een wijkje doen. Dat geeft een bepaalde flexibiliteit. De mensen moeten natuurlijk wel willen en ervoor te vinden zijn. Dat Sandd aangeeft dat het moeite heeft om mensen te vinden, maakt het er niet duidelijker op. Ik hoor graag wat de situatie is. Misschien moeten wij eens een onderzoek doen naar wat de mensen zelf willen.
 PostNL wil de dienst versoberen. Laten wij eerst de dingen in perspectief zien. Wat gebeurt er nou uiteindelijk? Ik heb van de zomer schriftelijke vragen aan de staatssecretaris gesteld die gingen over de stoelendans die er lijkt te zijn, waarbij miljoenen tegen de plinten klotsen. Een topman gaat met 2,6 mln. weg en verdient in een beperkt aantal jaren 20 mln. Je ziet vaker bij geprivatiseerde staatsbedrijven dat bij allerlei bestuurders een excessief claimgedrag ontstaat. Had dit geld niet beter aangewend kunnen worden voor de keihard werkende postbezorgers en postbodes en voor een sociaal plan? Hoe gaat het met de begeleiding van postbodes van de afdeling particuliere post naar de booming afdeling van de pakketdienst? Wij maken mooie plannen en hebben mooie ideeën. De geliberaliseerde markt lijkt verder dan ooit. Het wordt tijd om PostNL te bewegen prioriteiten te stellen. Er is geld genoeg. Voor wij gaan morrelen aan de universele postdienst – wij gaan daar echt voor liggen zolang de situatie zo is – gaan wij gewoon door met de zesdaagse bezorgweek en geven wij de postbodes de zekerheid die zij nodig hebben. Zolang bij het bestuur het geld er nog aan alle kanten uitklotst, moeten wij eerst bekijken of de efficiency niet van bovenaf moet komen.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben nieuwsgierig. U hebt veel kritiek, maar hoe kijkt u vandaag de dag aan tegen de liberalisering? U knikt, maar ik hoor het u niet zeggen. U zegt dat aan de bovenkant niet te veel en aan de onderkant meer betaald moet worden. Kan ik dan vanaf nu op steun rekenen van de PVV voor voorstellen die wij doen voor de rechtszekerheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt, het tegengaan van al die constructies en tegen het werken onder het minimumloon en je niet kunnen verzekeren? Bij de begroting van Sociale Zaken hebt u namelijk alle moties op dit punt afgewezen.
 De heer Van Bemmel (PVV): Ik kan daar niet op reageren, want ik ken de inhoud van die voorstellen niet.
 Mevrouw Hamer (PvdA): De Kamer heeft daar gisteren over gestemd. Ik neem aan dat u weet wat u doet wanneer u uw hand opsteekt of naar beneden houdt.
 De heer Van Bemmel (PVV): Dan vraag ik mij af of u ook motie 33 007, nr. 8 kent. Nee? Wij hebben gisteren over een ontzaglijke hoeveelheid moties gestemd. Ik geef pas steun als ik exact de inhoud ken. Als u bijvoorbeeld zegt dat de postbodes naar € 100 per uur moeten, zeg ik dat dit wellicht iets te hoog is. Ik moet echt de inhoud kennen. Ik ben wel voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Uw collega, de heer Van den Besselaar, heeft de begroting gedaan. Vorige week hebben wij uitgebreid over de begroting gesproken en gisteren hebben wij de moties ingediend die onder andere gaan over de OVO’s. De PvdA, de SP en anderen hebben gevraagd om rechtsbescherming. Blijkbaar wist u gisteren niet over welke nummers en welke inhoud u hebt gestemd, maar ik vraag u vandaag of u ons steunt als wij nieuwe moties indienen.
 De heer Van Bemmel (PVV): Dat hangt van de inhoud van de moties af. Ik sta ook voor arbeidsrechten. Ik noemde al in mijn inbreng dat een aantal mensen blijkbaar heel graag met een OVO werkt. Ik wil graag meer van weten van de redenen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die teruggaan in nettoloon en het erbij doen, zoals bejaarden en studenten. Die vraag heb ik aan de staatssecretaris gesteld. Wij dwingen de mensen niet tot iets als ze dit beter vinden. Het mag in ieder geval niet leiden tot uitbuiting.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De laatste keer dat wij van gedachten wisselden over de ontwikkelingen op de postmarkt en de arbeidsvoorwaarden was in april van dit jaar. Daarvoor maar ook daarna is er veel gebeurd. Wij hebben het advies van de heer Vreeman besproken. Inderdaad was het belangrijk dat destijds het initiatief is genomen om de heer Vreeman een rol te geven. Uiteindelijk zijn de sociale partners erin geslaagd om tot overeenstemming te komen. Ik heb de Kamer toegezegd het ingroeipad uit de cao over te nemen in het Tijdelijk besluit postbezorgers 2011. De Raad van State heeft hierover pas op 14 december jl. advies uitgebracht. Na verwerking van dit advies wordt de ontwerp-AMvB voorgelegd aan de ministerraad. Ik streef ernaar dat deze wijziging van het tijdelijk besluit zo snel mogelijk in werking treedt. Helaas lukt het niet per 1 januari, maar wel zo spoedig mogelijk daarna. Overigens zijn wij door het bedrijf Sandd geïnformeerd dat men de 10% arbeidsovereenkomsten, zoals die in de cao afgesproken is, ook daadwerkelijk haalt op de afgesproken datum. Daarnaast is uitwerking gegeven aan het verzoek van onder andere mevrouw Gesthuizen, de heer Braakhuis en mevrouw Hamer om de verplichting tot de dienstbetrekking in de Postwet op te nemen. Daartoe heb ik de Kamer in oktober een nota van wijziging gestuurd, samen met een memorie van antwoord. Die nota kan nu verder in behandeling worden genomen.
 Vorige week is de postbrief gestuurd over de ontwikkelingen op de postmarkt en hoe het verder moet met de universele postdienst. Op dat punt zijn verschillende vragen gesteld. Er is gesproken over privatisering en of de liberalisering wel of niet geslaagd is. Eerder hebben wij vastgesteld dat liberalisering in een krimpende markt bar moeilijk is. Dat was ook een van de analyses van de heer Vreeman. Liberalisering is sowieso een transitie die her en der schuurt en pijn doet, maar liberalisering in een krimpende markt compliceert alleen maar meer. Als wij kijken naar de postmarkt zien wij op de traditionele postmarkt, de brieven- en de kaartenpost etc., een forse krimp in volume. Als de ontwikkeling zich voortzet en wij kijken tien jaar vooruit, komen wij tot een halvering van het volume. Die cijfers herkent men ook in het eigen gedrag. Ga maar eens na hoe vaak je, los van de kerstkaarten, een postzegel plakt, hoe vaak je een brief op de post doet en hoe vaak je op maandag brieven met een postzegel binnenkrijgt. Dit is in toenemende mate teruggelopen en wij hebben andere methoden om te communiceren. Wij hebben met een traditionele postmarkt van doen die sterk aan krimp onderhevig is. Dat is voor mij de reden geweest. Op verzoek van de heer Braakhuis zijn er schattingen gemaakt en hebben wij een highlevelanalyse uitgevoerd: een extern bureau heeft een aantal scenario’s en schattingen in beeld gebracht. Dat is de context waarin wij ons het komende decennium bewegen. Daar kunnen wij op zichzelf niet veel aan veranderen.
 Mevrouw Hamer, mevrouw Schaart en anderen vroegen hoe je moet omgaan met de universele postdienst. Die betreft 15% van het postvolume in Nederland en ook daar zien wij die dalende trend. Als wij het dienstverleningsniveau in alle opzichten op peil willen houden, kan het niet anders dan dat bij een krimpend volume de prijs per eenheid gaat stijgen. Dat is niet het gevolg van het feit dat er hogere rendementen worden gehaald, want er mag een maximaal rendement worden gehaald van 10%. Daar zit men ver onder. Het punt is dat je, als je het dienstverleningsniveau op alle punten op niveau wilt houden, niets anders kunt doen dan de prijs van de postzegel verhogen. Bij dienstverlening doel ik op de frequentie van de bezorging en het aantal servicepunten en postbussen. Het verhogen van de postzegelprijs is een heel gevaarlijke, omdat dit er bijna voorspelbaar toe leidt dat de terugloop in het volume verder wordt versneld.
 Post is een product dat heel gemakkelijk te substitueren is. Als de prijs omhoog gaat, is de drive voor consumenten om een ander middel te kiezen sterk aanwezig. Ik vind het dus onverantwoord om onverkort het niveau te continueren als je weet dat het leidt tot een hogere prijs. Vervolgens weet je ook dat het leidt tot verdere afname van het volume. Je komt dus in een heel vervelende neerwaartse spiraal terecht. Eigenlijk versterk je die. Dat is niet verstandig. Daarom heb ik gekeken wat het minste kwaad kan. Het aantal brieven, het aantal eenheden dat wordt bezorgd op maandag, is laag. Dat zien de woordvoerders in alle cijfers. Over heel de week bezien is het op maandag verreweg het laagste. Je raakt daarmee de consument het minst. Het levert relatief gezien wel de meeste besparing op, 20 mln. van de 50 mln. als je ook nog die andere maatregelen zou nemen.
 Van die andere maatregelen zie ik af, omdat het risico van de neerwaartse spiraal ook speelt als je de bereikbaarheid van de voorziening door het aantal servicepunten en postbussen vermindert. Daar moeten we heel erg voorzichtig mee zijn. Ik sluit het op termijn niet uit, maar ik vind het in de huidige situatie echt onverstandig om te doen.
 Mevrouw Schaart vroeg waarom we dit niet een jaar geleden hebben gedaan. Zij heeft een motie ingediend. Ik heb destijds gezegd dat ik vond dat dit er niet bij kon, met de arbeidsonrust, onzekerheid en cao-discussie. Ik vond dat niet verantwoord. Ik probeer het nu te beperken tot de postbezorging op maandag. Op de middellange en langere termijn kunnen ook die andere versoberingen aan de orde zijn, maar niet nu.
 
 De voorzitter: Ik verzoek het publiek zich niet met het debat te bemoeien. Het is de bedoeling dat door bewindspersonen en Kamerleden vrijuit kan worden gesproken. Bijval of afkeuring wordt niet op enigerlei wijze kenbaar gemaakt. Ik hoop dat de andere aanwezigen daar rekening mee willen houden.
 Mevrouw Schaart (VVD): Volgens mij is de situatie van nu niet veel anders dan een jaar geleden. Postbedrijven zitten in zwaar weer. Dat is juist voor werknemers een hard gelag. Ik ben blij dat bij staatssecretaris Bleker nu het kwartje is gevallen dat we naar vijf dagen postbezorging gaan. Dat is goed voor het bedrijf. Ik heb een heel andere vraag, over de postvestigingen. Is het niet handig als we juist de UPD wat loslaten? Dat geeft nieuwkomers een kans bijvoorbeeld onbemande postkantoren in dit land te gaan neerzetten. Volgens de UPD mag dat nu niet.
 Staatssecretaris Bleker: Het kwartje is niet alleen gevallen, het kwartje is gevallen nadat er een onderzoek is gedaan naar de effecten van de verschillende maatregelen. Ook hebben we de opbrengst in termen van kostenbesparing van de verschillende maatregelen concreet gemaakt. De situatie van nu verschilt echt van die van een jaar geleden. Toen zaten we aan het begin van een verkenningsperiode, om te zien of we voor de nieuwe postbedrijven tot een cao zouden kunnen komen, met het wetgevingsproces dat daarop is gevolgd. Ik vind dat we rekening moeten houden met de context als we voorstellen doen. Ik sluit niet uit dat de suggestie van mevrouw Schaart over onbemande postservicepunten later aan de orde komt. We vinden dat nu deze maatregel moet worden genomen. We kijken de zaak de komende een, twee jaar verder aan. Dan bezien we of er andersoortige, aanvullende maatregelen moeten worden getroffen.
 Mevrouw Schaart (VVD): De staatssecretaris geeft in zijn brief allerlei suggesties en aannames waarom dit wel een goed idee zou zijn. Ik vind dit antwoord wat mager. Waarom niet nu, waarom moet het een of twee jaar duren voordat we dit gaan doen?
 Staatssecretaris Bleker: Dat heb ik aangegeven. Dit is een maatregel die de consument het minste raakt. Hiermee lopen we het minste risico dat het leidt tot verdere vraaguitval. Als we de bereikbaarheid, de beschikbaarheid, de service verder verlagen, naast de vermindering van het aantal bezorgdagen, zit er ook het risico in van versterking van de neerwaartse spiraal. Dat risico vind ik nu te groot, vandaar dat we er mee stoppen. We gaan op een later tijdstip de boel opnieuw tegen het licht houden.
 De heer Van Bemmel (PVV): Ik vraag me af waar die neerwaartse spiraal op gebaseerd is. De staatssecretaris zegt dit heel stellig. Over welk percentage spreken we, waarmee de prijs van de postzegel omhoog zou moeten? We weten dat de gemiddelde Nederlander per jaar € 21 aan postzegels uitgeeft. Dat is inclusief alle bol.combestellingen. Ik vraag me af om welk bedrag het gaat.
 Staatssecretaris Bleker: De Kamer is daarover geïnformeerd. Het gaat nu om 46 eurocent en het gaat per 1 januari naar 50 eurocent. Het voortzetten van de huidige trend, de daling, en het op niveau houden van het aantal postbezorgdagen kan als we niet ingrijpen leiden tot een of twee centen extra. Dat lijkt heel weinig, maar het kan net wel het punt zijn dat ineens een extra daling van de vraag kan veroorzaken omdat het product zo substitutiegevoelig is. Dat vind ik het risicovolle punt. Als je één dag bezorging stopt, waar de consument kennelijk niet zo geweldig aan hecht, en je kunt er een besparing mee realiseren, dan is dat een besparing die de neerwaartse spiraal niet hoeft te versterken. Het aantal poststukken dat op maandag wordt bezorgd per consument is laag. Deze besparing bevordert de demping van de stijging. Het is heel secuur manoeuvreren.
 De heer Van Bemmel (PVV): De staatssecretaris heeft een aantal variabelen waar we uit kunnen kiezen. Hij kiest voor deze optie. Voor € 2,10 – dat is nog niet eens een biertje minder per jaar – kunnen we de arbeidsvoorwaarden van mensen als uitgangspunt nemen. Laten we daarvoor kiezen. Ik kan me voorstellen dat veel Nederlanders voor dat bedragje zeggen dat ze de postbodes een wat zekerder bestaan gunnen.
 Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat veel burgers dit in algemene zin zouden zeggen, maar veel consumenten en gebruikers van postvoorzieningen niet. Dat is namelijk het dubbele van veel burgers. Ze zijn als consument heel erg prijsbewust. Als in generieke zin de vraag wordt gesteld of ze er iets voor over hebben dat het vlees duurzamer wordt geproduceerd, dat we de postbodes wat meer kunnen betalen, zegt men ja, totdat men voor de concrete beslissing staat om gebruik te maken van een postvoorziening of het op een andere manier te doen. Dan speelt het prijskaartje wel een heel belangrijke rol. Dat is de realiteit van de consument op de markt.
 De voorzitter: Ik wil graag dat de mensen op de publieke tribune zich onthouden van commentaar.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb niet voor niets gevraagd waar de markt op een gegeven moment uitbodemt. Zoals de staatssecretaris nu antwoordt loopt de stuksprijs de komende tien jaar alleen maar verder op, welke noodmaatregelen we ook nemen. In die zin is de vraag van de heer Van Bemmel relevant. Gaan we toestaan dat de prijzen steeds verder oplopen, ja of nee? Dat is een concrete vraag, maar het blijkt een gegeven te zijn. Wat is dan ongeveer die prijs? Waar wordt die gecompenseerd door de stuksprijs op pakketpost, die natuurlijk wel toeneemt?
 Staatssecretaris Bleker: Zoals de heer Braakhuis en andere leden van de Kamer hebben kunnen lezen, staan ook deze cijfers en scenario’s in het rapport dat vertrouwelijk ter kennisname is gebracht. Daar ga ik nu niet uit citeren. Dan doe ik iets wat de Kamerleden ook niet is gegund.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): De staatssecretaris begint aan een vergelijking tussen duurzame en niet-duurzame producten, de biokip versus de biologische kip. Er is hier helemaal geen sprake van een vergelijking. Daarom vind ik de vraag van de heer Van Bemmel wel relevant. Er is geen concurrentie op de universele dienst. Je kunt net zo goed een prijs zetten, en dat is hem dan. Dan regelen we van alles voor de werknemers van dit bedrijf.
 
 Staatssecretaris Bleker: Dat is waar. Alleen wat blijkt nu? Het product is prijsgevoelig. Als het product duurder wordt, zijn mensen nog meer geneigd om via e-mail hun communicatie te organiseren. Dat gebeurt nu, want dat is het alternatief waar mensen voor kiezen. Het is de oorzaak van de daling van de vraag van de consument. Die daling versterk je als je onverantwoord de prijs laat stijgen. Vandaar dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. In een krimpende markt de prijs opvoeren is risicovol. Er is een alternatief. Ik heb voldoende gezegd over deze maatregel. Ik vind het de minst slechte maatregel en ik vind het een noodzakelijke maatregel. Ik sluit niet uit dat op de langere termijn ook andere maatregelen in beeld komen. Of het op 21 december volgend jaar zal zijn, weet ik niet. Het lijkt mij wat aan de vroege kant. Die kunnen in beeld komen op basis van dezelfde overwegingen die ik eerder aangaf.
 Wat betekent mijn voorstel voor het formele traject? Ik pas in de Postwet de verplichting op dit punt aan. De Kamer kan dus een wijzigingsvoorstel op de Postwet verwachten. Op datzelfde moment lopen er eigenlijk drie parallelle trajecten. We komen komend voorjaar met een voorstel om de Postwet op dit punt aan te passen. Dan zal ook de evaluatie van de Postwet nagenoeg zijn afgerond. Er komt ook een wetsvoorstel voor de nieuwe mededingingsautoriteit, de ACM. Dat betekent dat zowel de heer Verhoeven als de heer Koppejan op het moment dat het wetswijzigingsvoorstel over de ene dag er ligt, ook beschikt over de evaluatie van de Postwet en de voorstellen voor de integratie van de twee autoriteiten tot ACM. Dan zullen ook de aanbevelingen, die nu door de OPTA zijn gedaan, door ons van commentaar worden voorzien. Dit is gevraagd door enkele woordvoerders. Er is komend voorjaar een moment dat de Kamer deze drie zaken integraal zal bezien. De evaluatie van de Postwet zou eigenlijk wat later worden afgerond. We zullen met een tussenbericht komen als die twee andere voorstellen er ook zijn. Dan kunnen we dat in voldoende mate met elkaar in verbinding brengen.
 Van belang is dat de OPTA een aantal voorstellen doet voor de versterking van het toezicht. We moeten de analyse van de OPTA serieus nemen. Zij doen aanbevelingen. Bij het opstellen van deze aanbevelingen zijn de mogelijkheden die het reguliere toezicht op het handhaven van de mededingingsregels biedt niet betrokken. Als we over de integratie van de twee autoriteiten spreken, moeten we beide aspecten bij de beschouwingen betrekken.
 
 De heer Koppejan (CDA): Begrijp ik goed dat op het moment dat we spreken over wetswijzigingen van de Postwet die het mogelijk zouden moeten maken om niet meer op maandag te bezorgen, er tegelijkertijd wijzigingen besproken kunnen worden die voortvloeien uit de aanbevelingen van de OPTA? We kunnen zo tegelijkertijd heel de marktproblematiek aanpakken.
 Staatssecretaris Bleker: Die informatie proberen we zoveel mogelijk op hetzelfde moment beschikbaar te hebben.
 De heer Koppejan (CDA): Ik hoor de staatssecretaris op de vraag van collega Schaart over de publieke servicepunten antwoorden dat hij een of twee jaar nodig heeft. De markt wacht echt niet een of twee jaar. Van vier aanbieders zijn er nu nog twee. Ook de laatste heeft het moeilijk. In die zin denk ik dat het heel belangrijk is dat wij de maatregelen in zijn geheel aannemen, en niet op één onderdeel al vooruitlopen. Is de minister het met mij eens dat wij, als we in het voorjaar tot een wijziging van de Postwet komen, zo veel mogelijk ook de aspecten van mededinging en markt daarin meenemen?
 Staatssecretaris Bleker: Dat is het geval. Ik heb aangegeven dat ik niet al in de loop van de eerste helft van 2012 met voorstellen kom voor de andere versoberingsmaatregelen.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De staatssecretaris geeft aan dat er een evaluatie ophanden is. Wat is het tijdstraject daarvan? Hoe verhoudt zich dit tot allerlei toetsen op deelaspecten, die hier straks voorliggen in de Kamer?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik zal er voor zorgen dat de Kamer op het moment dat de wijziging van de Postwet voorligt die het mogelijk maakt om de maandag te schrappen, over voldoende informatie dan wel de formele stukken beschikt die uit de andere trajecten voortvloeien. Ik bedoel de nieuwe mededingingsautoriteit en de evaluatie van de Postwet. Ik zal ervoor zorgen dat deze elementen in voldoende mate door de Kamer bij de beoordeling van de wijziging kunnen worden betrokken. Of dit de eindevaluatie van de Postwet is, of dat het een tussentijdse evaluatie is of op specifieke punten, of het al helemaal het wetsvoorstel is ten aanzien van die nieuwe autoriteit, de Kamer krijgt op dat moment de mogelijkheid om het integraal te bezien.
 De kruissubsidie werd genoemd. Het zijn twee verschillende markten. De zakelijke markt is 85%, de andere markt 15%. De OPTA heeft aangegeven hoe het zit met de toerekening van lasten en baten. Of dit voldoende sluitend is nemen we mee in de evaluatie die ik aankondigde. De OPTA heeft er een aantal aandachtspunten bij geformuleerd. Daar komen we zeker over te spreken. De OPTA indiceert dat het mogelijkerwijs verbeterpunten zijn, ook in het toezicht en in het aanleveren van administratieve gegevens en dat soort zaken meer.
 Vrijwel alle fracties hadden vragen over de cao. In september 2011 is een cao voor postverspreiders ondertekend door werkgevers en vakbonden. Deze is op 2 december 2011 door minister Kamp algemeen verbindend verklaard. De tussenstappen over de ingroei zijn bekend. Die loopt uiteindelijk tot 80%. De heer Van Bemmel noemde het punt van de medewerkers die geen arbeidsovereenkomst willen. Dat hebben we destijds ook in het debat aan de orde gehad. Er was een wens voor 100% arbeidsovereenkomsten. Toen bleek al bij de raadpleging van de mensen die werken voor de bedrijven dat zij niet allemaal op die arbeidsovereenkomst zitten te wachten. Het ingroeipad wordt overgenomen in het Tijdelijk besluit postbezorgers 2011. Dat traject loopt. De Kamer kan dit straks verder afwikkelen.
 
 De heer VanBemmel (PVV): Ik heb een vraag over de mensen die dit niet willen. De staatssecretaris brengt het alsof een paar mensen dit niet willen, maar ik krijg geluiden dat dit echt heel lastig is voor een bedrijf als Sandd. Die 10% gaan ze halen. Maar volgend jaar is het een hoger percentage. Wij staan als PVV achter deze lijn, maar de mensen moeten wel willen. De vraag is dus of bij de staatssecretaris op de kaart staat wat daadwerkelijk de grootste problemen zijn.
 Staatssecretaris Bleker: De heer Van Bemmel staat er niet alleen achter, hij wil het zelfs in de wet gegoten hebben. Nu komt hij met een kritische reflectie, dat mensen dit misschien voor een belangrijk deel niet willen. Wat betekent dat voor zijn standpunt over het feit dat het in de wet moet worden vastgelegd?
 De heer VanBemmel (PVV): Daar zijn we helder is. Dat willen wij ook. Wij hebben de motie van mevrouw Gesthuizen gesteund. Daar blijf ik bij. Is de vraagstelling naar die mensen op zo’n manier dat ze angstig worden voor een arbeidsovereenkomst?
 Staatssecretaris Bleker: Dat weet ik niet. Ik ken, net als hij, de voorbeelden van mensen die zeggen dat ze dit helemaal niet willen en flexibel willen blijven. Zij willen werk aannemen en als ze met vakantie gaan, laten ze het door hun dochter doen. Dat soort flexibiliteit willen mensen soms. Misschien hebben we ons een beetje verkeken op het aantal mensen dat dit wil. Wij gaan er nu vanuit dat een bedrijf als het 80% arbeidsovereenkomsten heeft en 20% OVO’s, voldoende spoort met de belangstelling en wat de mensen willen die daar gaan werken. Nogmaals, het zou een overweging kunnen zijn om na te denken over de vraag of we dit wel bikkelhard in de wet moeten vastleggen, maar daar heeft de Kamer voor gekozen. Het is niet anders.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dat de staatssecretaris wat te gemakkelijk voorbijgaat aan het feit dat blijkbaar vanuit het bedrijf juist een signaal uitgaat naar mensen die bij het bedrijf willen komen werken als postbezorger, dat ze niet terechtkunnen met een arbeidscontract. Zij betalen alleen stukloon. Dat staat open en bloot voor iedereen op de website van Sandd te lezen. Dat is iets wat ik zelf tot drie keer toe aan de telefoon heb kunnen constateren. Dat is het verhaal dat wordt verteld. Als er iemand belt die wil werken met een arbeidscontract, zegt het bedrijf nee. Kan de staatssecretaris daarop reageren?
 Staatssecretaris Bleker: Ik begrijp het wel. Het bedrijf gaat per 1 januari 2012 voldoen aan de 10%-norm van arbeidsovereenkomsten. Dat doen ze door de mogelijkheid van de arbeidsovereenkomst eerst aan te bieden aan de werknemers en degenen die nu zijn verbonden aan het bedrijf. Dat vind ik terecht. Dat ze om die reden nieuwe mensen, zoals mevrouw Gesthuizen, eerst aanbieden om dat via een OVO te doen, als instap, vind ik heel reëel in het belang van degenen die er al langer werken. Het zou toch heel sneu zijn dat een nieuwkomer als mevrouw Gesthuizen alvast een arbeidsovereenkomst zou hebben, terwijl anderen die dat ook zouden willen en daar al werken, daarop zouden moeten wachten.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is echt godgeklaagd. Echt waar. Vorig jaar werd hier precies het tegenovergestelde beweerd. Toen zei men dat ze beter aan de nieuwkomers een arbeidscontract konden aanbieden, die nog bij het postbedrijf gaan werken. De mensen die al op OVO-basis werken kiezen daar blijkbaar voor. De heer Van Bemmel zit te knikken. Hij kan het zich ook nog herinneren. Nu moet ik dan het tegenovergestelde geloven? De staatssecretaris wil mij toch niet in de maling nemen?
 
 Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Gesthuizen hoeft van mij helemaal niets te geloven. Alleen de feiten tellen. Het bedrijf gaat voldoen aan de door mevrouw Gesthuizen gewenste en bepaalde ingroei per 1 januari 2012. Er kunnen heel goede redenen zijn om dit eerst aan te bieden aan de zittende mensen. Daar is totaal niets mis mee.
 Er waren vragen over het terugtrekken van bezorging door Netwerk VSP. Netwerk VSP gaat gewoon door met het bezorgen van ongeadresseerde post, zoals folders. Er is een sociaal plan voor de circa 100 medewerkers met een arbeidsovereenkomst. Zij worden zo veel mogelijk van werk naar werk geholpen en krijgen begeleiding van een mobiliteitsbureau. Medewerkers waar dit niet lukt, krijgen een ontslagvergoeding. Ongeveer 5000 postbezorgers met een OVO worden geholpen met het vinden van nieuw werk bij PostNL, Netwerk VSP en andere bedrijven. Meer kan ik daar niet over zeggen, want het is een privaat bedrijf.
 Ik ben ingegaan op de liberalisering en wat dit betekent in een krimpende markt.
 Hoe wordt verzekerd dat er geen feitelijk monopolie ontstaat? Door de terugtrekking van geadresseerde postbezorging door Netwerk VSP en de fusie van Sandd en SelektMail bestaat nu op landelijk niveau een duopolie. Niemand kan voorspellen wat marktpartijen precies gaan doen en hoe markten zich verder zullen ontwikkelen, wij vanuit het kabinet ook niet. Wij kunnen marktpartijen ook niet dwingen actief te worden of te blijven op de postmarkt. Dat is de situatie. In ieder geval is belangrijk dat de overheid er in alle gevallen verantwoordelijk voor is dat de basisvoorziening wordt aangeboden. Daar hebben we het zopas over gehad, de UPD.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik begrijp dat de staatssecretaris daar geen visie uit een glazen bol op kan geven. Kan hij wel iets zeggen over wat hij ervan zou vinden als er nog maar één speler overblijft?
 
 Staatssecretaris Bleker: Het zou er in ieder geval op duiden dat de liberaliseringsambitie niet het gewenste resultaat heeft gehad. In die zin is dat een teleurstellende ontwikkeling.
 Het is niet aan de overheid maar aan de raad van commissarissen hoe de beloning bij private beursgenoteerde bedrijven als PostNL vorm krijgt. Het gaat daarbij om de bonussen en vertrekpremies.
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik denk dat het de zevende of de achtste keer is dat wij in dit verband met elkaar spreken. We kunnen vaststellen dat de impasse over de arbeidsvoorwaarden in de postsector doorbroken is. Mijn collega zei al dat er nieuwe cao-onderhandelingen zijn geweest voor de nieuwe postbedrijven. Dat heeft in een cao geresulteerd. Om dit proces te beïnvloeden waren we al gekomen met een AMvB. Deze AMvB wordt nu aangepast, zodat die precies afdekt wat in de cao staat.
 Er is een samenloop van omstandigheden. Enerzijds is er de bepaling dat men via een groeipad in arbeidsvoorwaarden naar arbeidsovereenkomsten over moet gaan, anderzijds is er de bepaling dat het minimumloon moet gaan gelden. Deze dingen zijn niet met elkaar in strijd. Het minimumloon moet worden gehandhaafd, het stukloon kan van toepassing zijn, dat kan allemaal gepaard gaan met arbeidsovereenkomsten. Beide dingen verdragen elkaar. Er is bewust naar gestreefd. De Kamer heeft er veel druk op gezet, want men wilde dat de mensen in de postsector een arbeidsovereenkomst kregen. Dit is nu via de cao en de AMvB geregeld. Ik denk dat daar enige tevredenheid over mag bestaan. Ik bespeur dit ook bij de heer Verhoeven en mevrouw Schaart.
 Ik heb op verzoek van de Kamer onderzoek laten doen naar de OVO. Er is gekeken waar deze overeenkomst voor wordt gebruikt en hoe die zich verhoudt met wat er in het Burgerlijk Wetboek staat en wat wij daarvan vinden. Wij hebben dit onderzoek naar de Kamer gestuurd. Je kunt constateren dat de OVO heel breed wordt ingezet. Er zijn zo’n 200 000 mensen in het land die daaronder vallen. Het gaat om leidinggevenden, specialisten, uitvoerend werk, het gaat om werk op piekmomenten, om hooggeschoold en laaggeschoold werk. Alles komt daarin voor. Je kunt vaststellen dat de OVO een functie vervult in onze samenleving. Opdrachtgevers maken hier gebruik van omdat ze er in drukke periodes flexibiliteit aan ontlenen. Ze vinden ook dat de aard van bepaalde werkzaamheden zich leent om de afspraken met degene die het werk verrichten, te gieten in de vorm van een OVO. Ik vond de tevredenheid die bij de opdrachtnemers bestaat indrukwekkend. Driekwart van de bevraagde mensen die via een OVO het werk op zich nemen, geeft aan dat zij tevreden of zeer tevreden zijn. Slechts 3% van de mensen geeft aan dat zij ontevreden of zeer ontevreden zijn. Dat is een zeer opmerkelijke uitkomst. Een opmerkelijke uitkomst is ook dat gedwongen zelfstandigheid vrijwel niet voorkomt. Mevrouw Gesthuizen sprak daarover. Als iemand uit zijn arbeidsovereenkomst overgaat op een OVO gelden allerlei regels voor arbeidsovereenkomsten. Je kunt niet zomaar iemand uit een arbeidsovereenkomst zetten. Alle regels moeten worden gehandhaafd. Als iemand binnen de regels uit de arbeidsovereenkomst gaat en vervolgens is hij zelf bereid via een OVO te werken én de opdrachtgever is daartoe bereid, dan komt hij weer in dienst. Als dit binnen de regels gebeurt mag dat. De vraag is of sprake is van een situatie van gedwongen zelfstandigheid en of dat een probleem is. Het onderzoek wijst uit dat dit vrijwel niet voorkomt. Dat is maar goed ook, want dit soort dingen moet je niet willen. Mijn conclusie is dat er geen reden is de OVO te beëindigen. Ik vind het heel functioneel, zowel voor de opdrachtgevers als voor de tevreden opdrachtnemers en de werking van de arbeidsmarkt. De OVO moet wat mij betreft blijven bestaan.
 Het is wel zo dat er een groep aan de onderkant van de arbeidsmarkt is die kwetsbaar is en in de verdrukking dreigt te komen. Dit zijn mensen met een laag inkomen die afhankelijk zijn van één opdrachtgever. Daar moet een aantal dingen gebeuren. Het eerste is dat voor deze mensen al geldt dat de bepalingen voor het minimumloon van toepassing zijn. Het mag niet zo zijn dat je via een OVO door iemand onder het minimumloon betaald wordt. Dat mag nu al niet. Er waren voor opdrachtgevers verschillende mogelijkheden om zich daaraan te onttrekken. Een van die mogelijkheden was dat in de WML stond dat het minimumloon niet van toepassing was, als het werk niet alleen door één persoon kon worden verricht, maar dat die persoon ook een ander in zijn plaats dat werk kon laten verrichten. Zo zijn er nog een paar andere dingen. Dat zijn ontwijkmogelijkheden, die we voor deze groep niet moeten willen. Die gaan we er allemaal uitgooien. Er komt een wijziging van de WML, waarbij al deze mogelijkheden om het minimumloon te ontwijken worden beëindigd. Dit betekent dat voor iedereen die via een OVO werkt, in alle gevallen de minimumloonbepalingen van toepassing zijn.
 Het tweede is dat het BW ook bescherming biedt. In het BW is geregeld dat als iemand gedurende drie maanden wekelijks betaalde arbeid verricht, of iemand doet dat gedurende ten minste twintig uur per maand, wordt verondersteld dat sprake is van een arbeidsovereenkomst. Als de werkgever, de opdrachtgever van mening is dat geen sprake is van een arbeidsovereenkomst, dan moet hij dit zelf aantonen. Daar geldt dus een omkering van de bewijslast. De bewijslast ligt bij de opdrachtgever, de werkgever. In alle andere gevallen is sprake van een arbeidsovereenkomst. Dat is een civielrechtelijke regeling. Als mensen van mening zijn dat zij op dit punt door hun opdrachtgever, hun werkgever, niet goed worden behandeld, is er een civielrechtelijke weg om in hun recht gesteld te worden.
 Het derde aspect dat speelt is dat voor mensen die op het niveau van het minimumloon met een OVO werken, in een aantal gevallen ook de werknemersverzekeringen van toepassing zijn. De werknemersverzekeringen zijn van toepassing op een OVO voor een parttimer van twee dagen per week voor een aaneengesloten periode van ten minste dertig dagen voor ten minste 40% van het minimumloon. We zien dus dat we het voor de onderkant van de arbeidsmarkt heel netjes gaan regelen met het van toepassing zijn van werknemersverzekeringen, met de bepaling in het BW en met het schrappen van de ontwijkmogelijkheden die er nog in de WML zitten. Vervolgens moeten we zorgen dat het wordt uitgevoerd en gehandhaafd. Enkele woordvoerders wezen daar al op. Zij hebben gelijk. Dit moet gebeuren. Het is een taak voor de Inspectie SZW. De Arbeidsinspectie gaat daarin op. Het is ook een taak voor de Belastingdienst. Bij de reguliere controles die plaatsvinden, zal hierop worden gecontroleerd.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben erg benieuwd hoeveel mensen in de postsector onder de derde categorie van twee dagen 40% vallen. Ik neem aan dat de minister daar cijfers over heeft. Ons bezwaar tegen het minimumloon is dat als we dit als basis handhaven en bijvoorbeeld niet 150% van het minimumloon zoals ik bij de begroting heb voorgesteld, je je daar nauwelijks van kunt verzekeren of pensioen kunt opbouwen. Het klinkt wel heel mooi, maar ik ben erg benieuwd hoe groot die aantallen zijn.
 Minister Kamp: Ik weet die aantallen niet precies. Ik weet wel dat men in de meeste gevallen minder doet dan 40% van het minimumloon. Men valt dus niet onder de werknemersverzekeringen. Dat is overigens niet verkeerd. We hebben veel dingen dichtgeregeld in onze arbeidsmarkt, maar het is ook nodig dat er flexibiliteit is. Degenen die flexibiliteit willen en een OVO gebruiken zijn daar dus tevreden of zeer tevreden over. Ik denk dat het prima is geregeld als je vanaf 40% van het minimumloon, dus vanaf 40% van de werktijd, onder de werknemersverzekeringen valt, gelijkgesteld met het arbeidscontract. Als je het beneden de 40% vrijlaat geef je ook daar flexibiliteit. Mensen die het willen hebben daar de gelegenheid voor. Deze mensen zijn daar in de regel tevreden mee. De flexibiliteit voor de kleinere hoeveelheid werk die mensen verrichten moet je in stand houden. Behalve heel veel regels is op de arbeidsmarkt die flexibiliteit ook nodig.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Nu ben ik wel benieuwd of in het onderzoek een onderscheid is gemaakt in de vraagstelling aan de mensen die veel verdienen en mensen die weinig verdienen. Is aan de mensen die weinig verdienen gevraagd of ze tevreden zijn over het feit dat ze geen pensioen kunnen opbouwen, over het feit dat ze geen verzekering hebben voor arbeidsongeschiktheid en al die dingen meer? Eerlijk gezegd ben ik in de veronderstelling dat veel van die mensen zich dit nauwelijks realiseren of over die onderdelen helemaal niet tevreden zijn.
 Minister Kamp: Als je één of anderhalve dag in de week werkt is het niet zo raar dat je geen pensioen opbouwt en dat je niet onder de werknemersverzekeringen valt. Dat is flexibiliteit die je in de markt nodig hebt. Wij hebben bij de mensen die werken met een OVO gekeken naar de tevredenheid, zowel van mensen met hoge inkomens als van mensen met lage inkomens. Ook bij de mensen met lage inkomens die weinig werken is sprake van grote tevredenheid. Het is een kleine groep die niet tevreden is. Die groep is wat minder klein dan bij de allerhoogste inkomens. Die zijn tevredener, maar ook bij de laagste inkomens is sprake van grote tevredenheid.
 De heer Verhoeven (D66): Ik begrijp goed wat de minister zegt. Ook met de vraag van de heer Braakhuis in het achterhoofd wil ik de minister vragen of het klopt dat eigenlijk de enige probleemgroep die nog overblijft, de groep is die onder de 40% zit maar die liever meer zou willen werken terwijl er voor hen niet meer werk is. Zij blijven gedwongen onder de 40%-grens, zonder dat zij er zelf voor kiezen. Zou dat dan als overgebleven probleemgroep resteren?
 Minister Kamp: Misschien, ik kan zo niet zeggen of dat het geval is. Op een gegeven moment kies je ervoor om werk te doen. Het is allemaal vrijwillig. Je doet het of je doet het niet. Wij vinden dat je extra bescherming moet hebben als je weinig verdient. Ik heb aangegeven hoe we die extra bescherming tot dusverre bieden en hoe we die willen uitbreiden. Je moet een grens hebben. Het kan niet zo zijn dat je voor iemand die twee uur per week werkt van alles en nog wat gaat regelen. Waar leg je die grens precies? Wij hebben gekozen voor 40%. Een aantal mensen valt daar onder, maar veel mensen zitten erboven. Dat zijn dingen die we moeten accepteren. Het is een vrij land, met mensen die vrij hun keuzes maken. Dit geldt voor opdrachtgevers en opdrachtnemers.
 De heer Verhoeven (D66): Ruim een jaar geleden zei ik ook dat het een vrij land is, dat mensen zelf kiezen voor deze constructie. Toen zijn mij de ogen geopend door gesprekken met een aantal mensen. Zij gaven heel nadrukkelijk aan dat zij eigenlijk dolgraag meer zouden willen werken, maar dat ze geen alternatief hebben voor een andere constructie. In hoeverre heeft de minister grip op die groep? Volgens mij is dat waar het restant van de discussie zich nu op focust, binnen wat hij gezegd heeft over de drie dingen die wel voldoende arbeidspositie garanderen.
 Minister Kamp: Zeker. De Kamerleden hebben met het kabinet de groep waar het om gaat erg verkleind. We hebben geregeld dat men in 80% van de gevallen een arbeidsovereenkomst moet hebben. Deze restgroep moet dus ook in 80% van de gevallen een arbeidsovereenkomst hebben. Als je een arbeidsovereenkomst hebt val je onder de werknemersverzekeringen. Er blijft maar een heel kleine groep over. Van de resterende 20% valt iedereen die meer dan 40% werkt daar ook onder. De groep wordt dus erg klein. Door de resultaten van het onderzoek objectief te bekijken zie je dat de meeste mensen die op deze manier dit werk doen, er tevreden over zijn. Daarom heb ik in het begin gezegd dat er toch wel heel veel bereikt is in de sessies die we hier hebben gehad.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de resterende 20% waarvan de minister zegt dat het de groep is die is overgebleven. Ziet de minister niet het gevaar dat er juist voor die groep een erg sterke prikkel is om wel onder die 40% WML te gaan zitten, om onder de werknemersverzekeringen uit te komen? Ze blijven dus wel gedwongen in die kleine dienstbetrekkingen.
 Minister Kamp: Het is altijd denkbaar dat je het percentage van 40 weer verlaagt naar 30 of 20. Dat kan. We moeten wel redelijk blijven in onze ambitie. We hebben in ons land heel veel geregeld. Er moet van alles en nog wat voor werkgevers en werknemers. In deze sector hebben we geregeld dat 80% verplicht een arbeidsovereenkomst moet hebben. Dan hou je een groep over, ter wille van de flexibiliteit voor deze sector maar ook voor de arbeidsmarkt als geheel. Het is helemaal niet gek dat mensen die minder dan 40% van de tijd werken niet onder de werknemersverzekering vallen, terwijl wel de bepalingen van het minimumloon van toepassing zijn. Dat is redelijk. Maar het is aan mevrouw Schouten daar een opvatting over te hebben. Ik heb de mijne gegeven.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Is de minister dan bereid om te bekijken welke ontwikkeling gaat ontstaan voor die groep? Is het zo dat die 20%-groep die resteert allemaal in kleine dienstbetrekkingen zit, ten opzichte van bijvoorbeeld de situatie nu?
 Minister Kamp: Ik voel me vooral verantwoordelijk voor mensen die minder sterk staan. Daar heb ik extra aandacht voor. Ik ben in algemene zin bereid dit soort zaken te volgen. Ik vind dat we al heel veel veranderd hebben in de postsector op het gebied van de OVO. Dit gaan we nu verder aanscherpen. We gaan er al heel ver in en creëren een heel redelijke situatie. Ik ben zeker bereid de ontwikkelingen in de sector te volgen. We moeten ons realiseren dat deze groep, die ervoor kiest om de vrijheid van de OVO te hebben, de mogelijkheid heeft tot 40%. Daarboven zijn de werknemersverzekeringen van toepassing. Om het tot die 40% te laten zoals het is, vind ik heel redelijk. In antwoord op de vraag van mevrouw Schouten zeg is dat ik er geen zware monitor op ga zetten. Het lijkt me niet onredelijk om met enige regelmaat te kijken hoe het zich in de praktijk ontwikkelt en wat wij daarvan vinden. Ik zal de Kamer daar verslag van doen.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Of de minister en ik leven op een andere planeet, of we hebben totaal andere ethische opvattingen, maar ik heb hier echt geen boodschap aan. Gelet op alle mensen die wij gesproken hebben en de ellende die we gehoord hebben twijfel ik zeer aan wat de minister vertelt. Ik twijfel ook zeer aan het onderzoek. Natuurlijk trek je als je met OVO’ers begint OVO’ers aan. Dat neemt niet weg dat die slecht geïnformeerde mensen niet eens weten of zich realiseren dat ze geen pensioen opbouwen, dat ze geen recht hebben op vrije dagen, dat ze het haasje zijn als ze ziek worden. Natuurlijk zijn werkgevers niet achterlijk. Die zorgen er wel voor dat deze mensen onder de 40% blijven. Kom op minister. We zien allemaal wat hier gebeurt. Wat is de minister bereid er echt aan te doen? Die 40%-norm wordt misbruikt. Ik vraag de minister in navolging van mevrouw Schouten wel degelijk actief te monitoren en dit soort mensen goed te informeren en te beschermen.
 Minister Kamp: Dat we niet op een andere planeet wonen weten de heer Braakhuis en ik allebei. Het verschil tussen hem en mij zit in onze ethische opvattingen. Ik begrijp dat hij van mening is dat hij hoge ethische opvattingen heeft, en ik lage. Dat laat ik aan hem. Ik stel vast dat wij samen hebben geregeld dat in een sector waarin de meeste mensen met een OVO werkten, er nu 80% van de mensen onder arbeidsovereenkomst wordt gebracht. Er zijn andere aanvullingen die we gaan doen om te zorgen dat we een eind maken aan mogelijke ontduiking van het minimumloon. We hebben vastgesteld dat je vanaf 40% werken met een OVO toch onder de werknemersverzekeringen valt, ook als je geen arbeidsovereenkomst hebt. De heer Braakhuis zegt dat als iemand ziek is hij geen doorbetaling van loon krijgt. Hij heeft wel de mogelijkheid het werk door een ander te laten verrichten. Dat is echt iets wat bij de OVO hoort. Ik denk dat we een goede situatie hebben gecreëerd. Met betrekking tot het volgen ervan heb ik net al gereageerd op hetgeen mevrouw Schouten naar voren bracht.
 De heer Braakhuis (GroenLinks): Intussen duikt zo iemand dan wel onder het minimumloon, omdat hij bij ziekte niets meer krijgt uitgekeerd, of een ander het nou doet of niet. De minister geeft geen antwoord op mijn vraag over de rechtsbescherming van deze mensen en over de arbeidsvoorwaardelijke bescherming van deze mensen, terwijl hij wel zegt dat hij het voor ze wil opnemen. Ik constateer dat dit niet zo is.
 Minister Kamp: Dat is een vergissing van de heer Braakhuis. Zo iemand duikt niet onder het minimumloon. Er is een OVO, er wordt werk aanvaard en men mag dat werk zelf doen of door een ander laten doen. Dat is de regeling die bij de OVO hoort. De OVO komt niet zo heel veel voor in ons land, 200 000 keer om precies te zijn. De mensen die het betreft zijn er wel erg tevreden over. Desondanks gaan wij de meeste van die mensen, met name aan de onderkant, onder arbeidsovereenkomst brengen. Voor degenen die overblijven gaan we een aantal aanvullende dingen regelen. Ik denk dat we dit op een heel nette manier aan het doen zijn.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik denk dat we dit niet op een heel nette manier aan het doen zijn, want het gaat tergend langzaam. Ik twijfel niet aan enig ethisch bewustzijn of vermogens van deze minister. Helemaal niet. In mijn bijdrage heb ik gewezen op het feit dat we haast hebben. We voeren deze discussie al vijf jaar. De minister heeft vandaag de frustratie gezien die dit bij de mensen op de tribune heeft veroorzaakt. We willen dat er ingegroeid wordt, liefst sneller dan de minimumpercentages die we hebben vastgesteld. Is de minister daarom bereid voor mensen die op de arbeidsmarkt in een zwakke positie verkeren, mensen die niet in staat zijn zelf die arbeidsovereenkomst af te dwingen, publiekrechtelijke handhaving op te zetten via de inspectie?
 Minister Kamp: De urgentie die mevrouw Gesthuizen voelt, voel ik ook. Ik vind het nuttig dat we deze gesprekken hebben gehad, ik vind het nuttig dat dit de uitkomst is. Ik ben van plan zonder enige vertraging aan de wijziging van de WML te werken. Ik ben van plan daar in het eerste kwartaal van volgend jaar mee te komen. Ik ga er met een gevoel van urgentie mee aan de gang. Dat heb ik trouwens in dit dossier vanaf het begin gedaan. Ik denk dat de grote klap wordt gemaakt door 80% van de mensen onder arbeidsovereenkomst te brengen. De tweede klap wordt gemaakt door de ontwijkmogelijkheden te beëindigen. Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik hetgeen civielrechtelijk in het BW is geregeld, waar mensen zich op kunnen beroepen, publiekrechtelijk wil overnemen. Dat doe ik niet. We hebben in dit land al heel veel op de schouders van de overheid genomen. Ook hier gaan we als overheid heel ver. Wat in het BW civielrechtelijk is geregeld moeten we zo laten.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan concludeer ik dat de minister accepteert wat wij allemaal zien gebeuren. Er is een keiharde verdringing op de postmarkt van mensen die nu een fatsoenlijk vast arbeidscontract hebben door mensen met een OVO.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een punt van orde. Dit algemeen overleg was tot 12.00 uur gepland. We hebben gisteren in de procedurevergadering al aangegeven dat ons dat wat kort leek. Helaas hebben sommige woordvoerders andere verplichtingen. Ik wil voorstellen dat de minister zijn verhaal afmaakt, maar dat we de tweede termijn direct na het reces doen. Ik stel ook voor dat we in de tussentijd de gelegenheid krijgen schriftelijke vragen te stellen aan het kabinet, zodat we de actuele situatie van vlak na het reces kunnen bespreken.
 De voorzitter: Dat lijkt me een goede stap. Ik wil de minister de ruimte geven zijn beantwoording af te ronden. Ik stel voor dat we de schriftelijke vragen tot vrijdag 12.00 uur kunnen indienen. Is dat een redelijke termijn?
 De heer Verhoeven (D66): Hoe lang denkt de minister nog te spreken?
 Minister Kamp: Een kwartiertje, twintig minuten.
 De heer Verhoeven (D66): Het lijkt me prima dat de minister zijn betoog afrondt. Helaas moet ik zelf dan eerder weg, omdat ik een ander algemeen overleg heb. We kunnen ook een andere oplossing bedenken, maar als de minister deze tijd nodig heeft moeten we kijken hoe we dat doen.
 De voorzitter: Het is niet netjes als we nu de beantwoording van de minister afbreken.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Het spijt me, maar wij kunnen niet ergens anders weer een kwartier later komen. Zo werkt het hier niet.
 Minister Kamp: Willen de Kamerleden dat ik mijn mond houd?
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat betekent dat we na het reces verder moeten gaan en dat de minister de vragen wellicht schriftelijk kan beantwoorden. We beginnen dan met de minister.
 Minister Kamp: Ik ben uitgenodigd voor een overleg met de Kamer en de Kamer heeft mij een aantal mondelinge vragen gesteld. Daar wil ik graag mondeling op reageren. Ik vind het raar als de Kamer mij mondeling bevraagt en ik schriftelijk moet reageren. Dat lijkt me geen goede wijze van communiceren. Ik zou het op prijs stellen gewoon te kunnen antwoorden op hetgeen de Kamerleden naar voren hebben gebracht. Ik zal proberen dat zo compact mogelijk te doen.
 De voorzitter: We besteden geen kostbare tijd meer aan spreken over de orde. De minister zal zo compact mogelijk antwoorden.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben het daar niet mee eens. U als voorzitter had zelf moeten handhaven. De bewindspersonen behoren in de helft van de tijd te beantwoorden. U hebt het zelf uit de hand laten lopen. Dit ligt niet aan de Kamerleden.
 De voorzitter: Ik denk dat u aan de woorden van mevrouw Hamer al heeft gehoord hoe u zelf de tijd had ingeschat. Ik denk niet dat het mogelijk zou zijn geweest om dit korter te doen. Als u dit overleg nu wilt beëindigen is dat aan u. Ik stel voor dat de minister toch zijn beantwoording voortzet. Degenen die er niet bij kunnen zijn, nemen dan op een andere manier kennis van wat de minister heeft geantwoord.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen zei dat op dit moment volgens haar sprake is van verdringing. Ik ben van mening dat dit niet zo is. Ik denk dat als gevolg van wat wij hier besproken hebben, 80% van de groep waar we het over hebben onder een arbeidsovereenkomst komt te vallen. Er is dan veel minder sprake van OVO’s en veel meer van arbeidsovereenkomsten. Daar waar een OVO van toepassing blijft, voeren we verdere aanscherpingen door om te zorgen dat de positie van de mensen wordt verbeterd. Ik heb twee punten aangegeven waar we die aanscherpingen gaan doorvoeren. Dat is in de eerste plaats een wijziging van de WML, die ik al heb toegelicht. Het tweede is het aanpakken van de schijnzelfstandigheid. Mevrouw Gesthuizen zei dat ik al jaren bezig ben om deze schijnzelfstandigheid aan te pakken. Nu kom ik er nog steeds mee. Dat is inderdaad zo. Ik moet die schijnzelfstandigheid aanpakken en ik wil dat doen. Er is sprake van een schijnconstructie als de OVO wordt misbruikt. We moeten voor onszelf goed duidelijk maken wat het onderscheid is tussen ondernemerschap en werknemerschap. Wanneer is sprake van reëel ondernemerschap en wanneer is sprake van feitelijk werknemerschap? Dat moeten we op een heel praktische manier beschrijven voor de uitvoerende diensten. Dat zijn de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst. Vervolgens moeten die daar in de praktijk mee aan de gang. Ik ben van plan dit zo te gaan doen dat het voor de uitvoerders goed te gebruiken is. Ik zal in het voorjaar van 2012 met het ministerie van Financiën en het ministerie van EL&I tot een eenduidige definitie van ondernemerschap en werknemerschap komen. Die wordt vervolgens in de uitvoering toegepast.
 Mevrouw Hamer heeft een aantal malen gezegd dat het niet over het minimumloon zou moeten gaan, maar over 150% van het minimumloon. Dat moeten we niet doen. Ik denk dat we de zelfstandigen dat ondernemerschap moeten gunnen. De algemene wettelijke norm die we hebben is 100% van het minimumloon. Als we die ook voor deze ondernemers van toepassing verklaren, lijkt me dat een goede zaak. Als we bovendien de andere dingen er bij in beeld hebben die ik net heb genoemd met het fictieve werknemerschap en de bescherming die het BW biedt, denk ik dat we de zaak naar behoren hebben geregeld. Het opkrikken tot 150% van het minimumloon is slecht voor startende ondernemers. Het zou het ondernemerschap en de flexibiliteit beperken. Ik ben daar geen voorstander van.
 Ook de pensioensituatie is onder de aandacht gebracht. We hebben in de krant gelezen dat PostNL een bijstortingsverplichting heeft aan het pensioenfonds. Vanwege de continuïteit van het bedrijf en de financiële situatie willen ze dit veranderen. Ze willen minder bijstortingsverplichting hebben. Ze willen de deelnemers aan het pensioenfonds ook een deel laten bijdragen, zoals algemeen gebruikelijk is. Normaal is het zo dat twee derde deel van de premie voor de werkgever is, en een derde voor de werknemer. Bij PostNL is de volledige premie voor de werkgever. Dat is daar in het kader van de arbeidsvoorwaarden zo afgesproken. Als er in het kader van de arbeidsvoorwaarden door een van de partijen een wijziging gewenst is, moet daarover met de andere partij worden onderhandeld. Dat is hun verantwoordelijkheid en bevoegdheid. De overheid heeft daar geen inmenging in. Ik heb zelf sowieso geen inmenging in zo’n pensioenfonds. Dit is in de Pensioenwet nadrukkelijk bij mij weggehaald. Het is neergelegd bij De Nederlandsche Bank (DNB). Als er iets veranderd moet worden in de pensioenen is dat een zaak van werkgevers en werknemers. Dat zijn de eigenaren van de pensioenen.
 De heer Koppejan vraagt hoe het zit met het naar nieuw werk leiden van de overtolligen bij PostNL. Ik meen dat mijn collega die vraag heeft beantwoord. Inmiddels zijn zo’n 5500 tot 6000 mensen naar nieuw werk geleid. Onze overtuiging is dat PostNL daar heel serieus mee bezig is.
 Mevrouw Schaart zei dat er door ons regels zijn gemaakt voor één bedrijf. Ze vraagt zich af hoe dit zit met het level playing field. Wij maken geen regels voor één bedrijf. We maken regels voor een sector. De Kamer heeft daartoe besloten gezien de situatie in een sector. Dat er vervolgens minder en later misschien weer meer bedrijven komen, dat er regionale en landelijke bedrijven zijn, dat kan allemaal. De regels zijn gemaakt en daar hebben de bedrijven zich aan te houden.
 Op de vraag van mevrouw Schouten heb ik gezegd dat ik aan maatregelen tegen de schijnconstructies werk. Schijnconstructies, in welke vorm dan ook, zijn voor mij onacceptabel. Schijnconstructies mogen nooit. Het is of het een of het ander. We zullen de definitie duidelijk maken, zodat het onderscheid hanteerbaar is voor opsporing door de inspectiediensten. We zullen zorgen dat hij of zij die echte ondernemer is als zodanig vrijheid krijgt en behandeld wordt. Diegene die werknemer is, dan wel als ondernemer in een zeer kwetsbare positie zit, krijgt de bescherming die hij nodig heeft.
 Daarmee heb ik alle vragen beantwoord. Het duurde minder dan een kwartier. Als er een overschrijding van de tijd is, ligt het naar mijn overtuiging in ieder geval niet aan de voorzitter.
 
 De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen voor hun flexibiliteit. Er zijn enkele toezeggingen gedaan. Die nemen we mee na de tweede termijn. Ter herinnering meld ik dat de Kamerleden tot vrijdag 12.00 uur de mogelijkheid hebben schriftelijk vragen te stellen. We laten het hierbij tot na het kerstreces.