Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 november 2009, inzake het Project joint logistiek ondersteuningsschip (JSS)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139588
 2009-2010
 
 32 123 X
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2010
 
 
 
 
 Nr. 
 92
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 januari 2010
 De vaste commissie voor Defensie heeft op
26 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris d.d. 3 november
2009 met de resultaten van de gecombineerde voorstudie-, studie- en verwervingsvoorbereidingsfase
(32 123 X, nr. 24);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris d.d. 6 november
2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie voor Defensie over
het project Joint logistiek ondersteuningsschip (JSS) (32 123 X, nr.
26);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris d.d. 19 november
2009 met toezeggingen voor het wetgevingsoverleg Materieel over het project
Joint logistiek ondersteuningsschip (JSS) (32 123 X. nr. 38).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 Van Miltenburg
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 De Lange
 
 Voorzitter: Van Miltenburg Griffier: Bontje
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Miltenburg, Algra, Eijsink,
Ten Broeke en Van Velzen,
 
 en staatssecretaris De Vries van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren, welkom.
 
 De heer Algra (CDA): Voorzitter. Dank voor
de brief van de staatssecretaris van 19 november jl. waarin diverse vragen
die er nog bestonden over het project Joint logistic supportship (JSS) zijn
beantwoord. Ondanks de informatie die in deze brief is gegeven, is het beeld
voor de CDA-fractie nog niet compleet. Misschien geeft het overleg van vandaag
antwoord op de laatste vragen. De belangrijkste vraag is hoe de verdeling
is van bedrag van 363,5 mln. prijspeil 2009. We horen graag van de staatssecretaris
hoe dit bedrag is opgebouwd. Ondanks de vele antwoorden die al gegeven zijn,
hebben we nog geen compleet beeld. Sterker nog, de antwoorden corresponderen
soms niet met elkaar. Vanwege vertrouwelijke rekenmodellen en commercieel
vertrouwelijke gegevens van Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) is het
voor de Tweede Kamer onmogelijk om zelf een compleet inzicht te krijgen. Om
tot een besluit te komen over de besteding van een dergelijk bedrag moet deze
uitgave te bevatten zijn. Het feit dat er sprake is van een forse overschrijding
ten opzichte van de oorspronkelijke begroting, laat ons de vraag stellen of
er ergens een fout is gemaakt en waar deze fout dan gemaakt is. De staatssecretaris
biedt zijn excuses aan voor het late informeren van de Kamer, maar erkent
niet dat er miscalculaties zijn gemaakt. Toch kan het bijna niet anders dan
dat er ergens iets is misgegaan. De drie meest voor de hand liggende scenario’s
van de reden daarvan zijn:
 1. Defensie is bij het doorrekenen van haar oorspronkelijke opdracht voor
de JSS niet tot een realistische uitkomst gekomen.
 2. Defensie heeft niet stevig genoeg onderhandeld met DSNS.
 3. De resultaten zijn beïnvloed doordat er gewerkt is met financiële
gegevens van voor de crisis.
 De intentie van het CDA is nog steeds om door de uitvoering van het project
te komen tot meer werkgelegenheid in Nederland. Voorwaarde hierbij is dat
het project binnen het budget van 363,5 mln. blijft. Dit hebben we ook aangegeven
tijdens het wetgevingsoverleg. Onze tweede optie is om te komen tot een substantieel
lager bedrag. Dit is mogelijk door het transparant maken van het onderhandelingsresultaat
en door het bestek beschikbaar te stellen voor derden. Op deze manier kan
er binnen Nederland gericht gezocht worden naar partijen die samen met DSNS
het risico van het project gaan dragen. Deze Nederlandse partijen zouden als
uitkomst van de onderhandelingen het Roemeense deel, of een deel daarvan,
in Nederland voor hun rekening kunnen nemen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Is het een verplichting
dat het productieproces deels binnen Nederland plaatsvindt? In hoeverre denkt
de heer Algra de kosten omlaag te brengen bij het beperken tot dat geografische
gebied?
 
 De heer Algra (CDA): In het tweede deel gaat
het om het omlaag brengen van de kosten. Of je brengt de kosten aanzienlijk
omlaag óf je zorgt dat er iets tegenover die kostenoverschrijding staat.
In het wetgevingsoverleg heb ik dit ook aangegeven. De overschrijding moet
fors meer werkgelegenheid opleveren in Nederland. We spreken over 2000 manjaren
werk in Roemenië en het CDA zou het liefst die hele Roemeense portefeuille
overgeheveld zien naar Nederlandse bedrijven. In het wetgevingsoverleg
werd door uw oud-collega Boekestijn gezegd dat dit niet haalbaar is omdat
Roemenië een lagelonenland is, maar dat is een casus van een aantal jaren
geleden. Roemenië is geen lagelonenland meer: de lonen zijn er inmiddels
enorm gestegen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De heer Algra vindt
de overschrijdingen acceptabel op het moment dat er een soort Melkertbanen
worden gecreëerd om de werkgelegenheid in Nederland in stand te houden.
 
 De heer Algra (CDA): Ik zou dat niet omschrijven
als Melkertbanen maar de werkgelegenheid in de scheepsbouw staat door de crisis
onder druk. We zien daar werkgelegenheid verdwijnen. De werkzaamheden kunnen
door verschillende werven concurrerend worden uitgevoerd door gekwalificeerd
technisch personeel. Voor dit gecompliceerde schip zouden deze werkzaamheden
in Nederland en niet in Roemenië moeten worden uitgevoerd.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik krijg de indruk
dat de heer Algra voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten. Het schip
is al veel te duur geworden. Ik geloof de staatssecretaris daarin en we hebben
ook de mensen van DSNS gesproken. De werkgelegenheid in Roemenië naar
Nederland halen zorgt ervoor dat het schip nog duurder wordt en de belastingbetaler
nog meer de dupe wordt van deze wantoestanden bij Defensie. Hoe ziet de heer
Algra dat dan?
 
 De heer Algra (CDA): Laten we daar volstrekt
helder over zijn. Er is voor het CDA geen enkele ruimte om voor het doel van
meer werkgelegenheid in Nederland een verdere budgetoverschrijding toe te
staan. Als we de hoge kosten van 363,5 mln. voor onze rekening nemen, dan
vindt het CDA dat daar werkgelegenheid in Nederland tegenover moet staan maar
wel binnen het budget van 363,5 mln.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Als het mogelijk
is zou dat mooi zijn, maar op basis van de ons door de staatssecretaris en
door DSNS aangeleverde gegevens, is dit geen reëel scenario. De heer
Algra gaf aan dat de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven op de
vele vragen niet met elkaar corresponderen. Is dat de reden dat de heer Algra
denkt dat het mogelijk is? Spreekt de staatssecretaris zichzelf wellicht ergens
tegen en is ons onjuiste informatie aangeleverd? Kan de heer Algra duidelijk
maken wat hij bedoelde met die opmerking?
 
 De heer Algra (CDA): De verschillende brieven
zijn aanvullend op elkaar maar ik zie ook zaken daarin staan die ik in de
eerdere brief niet zag staan. Daarom zeg ik dat dit niet met elkaar correspondeert.
Belangrijker is echter het tweede deel van de vraag van mevrouw Van Velzen.
Zij zegt dat het in haar beleving, op basis van berekeningen en op basis van
opgedane ervaring in de sector in Nederland niet mogelijk is. Het CDA is echter
een andere mening toegedaan. We stellen hier niet iets voor waarvan we weten
dat het niet te realiseren is. Als CDA zijn wij ervan overtuigd dat er meer
werkgelegenheid binnen het budget naar Nederland kan komen. Als dit vanwege
onderhandelingstechnische redenen of tijdsdruk niet mogelijk zou zijn, vinden
wij dat er een substantieel bedrag van de begroting terug moet vloeien naar
de defensiebegroting.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de heer Algra
zeggen dat er meer informatie moet komen. De Kamer heeft op 3, 6 en 19 november
brieven ontvangen en 43 vragen gesteld. Ik zie met de heer Algra een soort
opbouw van informatie. Is de heer Algra het met mij eens dat de Kamer meer
op de hoogte had moeten zijn van de gecombineerde voorstudie- en verwervingsvoorbereidingsfase?
Dat zijn de B-, C- en D-fasen. Dan was de overschrijding van 100 mln. niet
zo onverwacht geweest. De Kamer had zich dan beter kunnen voorbereiden en
was dan eerder partner in het debat geweest.
 
 De heer Algra (CDA): We hebben daar tijdens
het wetgevingsoverleg al bij stilgestaan. De staatssecretaris heeft tijdens
dat overleg en ook schriftelijk aangegeven dat het verstandig was geweest
een deel van de informatie eerder aan de Kamer te verstrekken. Vandaag wil
ik echter vooruitkijken in plaats van achteruitkijken. Het CDA staat nog steeds
voor 100% achter het schip dat er op papier goed uitziet en gebouwd
moet worden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er betere randvoorwaarden worden
gecreëerd voor dat schip? Dat is de insteek van het CDA. JSS, made in
Holland, dat is de insteek van het CDA binnen het kostenplaatje van de 363,5
mln. Naast de positieve effecten voor de Nederlandse werkgelegenheid heeft
dit als extra voordeel dat de communicatielijnen korter en daardoor goedkoper
zijn. Bovendien is een Nederlands bedrijf ongetwijfeld beter in staat de kwaliteit
te waarborgen. De ervaringen op dat terrein met Roemeense bedrijven zijn niet
onverdeeld positief. Van Nederlandse scheepvaartbedrijven is bekend dat meerdere
schepen volledig in Nederland worden gebouwd. Kennelijk is het nog steeds
lonend om ook het casco van gecompliceerde schepen in Nederland te bouwen
in plaats van in bijvoorbeeld Roemenië. Aangezien er bij de bouw van
de JSS zonder meer sprake is van een complex schip, is het zelfs de vraag
of het verstandig is om de basis te leggen in het buitenland. Hoeveel complexe
schepen zijn er op de DSNS-werf in Roemenië tot nu toe naar tevredenheid
gebouwd?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Is de heer Algra op
de hoogte van het feit dat er op dit moment een schip in Roemenië van
de werf rolt? Volgens mij is dat een heel goed schip.
 
 De heer Algra (CDA): Ik hoop dat wanneer een
schip van de werf rolt het een deugdelijk schip is. Ik heb inderdaad gehoord
dat er vandaag een schip van de werf rolt. Toch stel ik de vraag aan de staatssecretaris
hoeveel complexe schepen er op die werf in Roemenië zijn gebouwd. Ik
heb al eerder opgemerkt dat de ervaringen op het gebied van kwaliteit met
Roemenië niet hoopgevend zijn. Klopt het dat het enige gecompliceerde
schip dat er op die werf is gebouwd de Hr. Ms. Johan de Witt is? Klopt het
dat dit schip niet door de kwaliteitscontroles is gekomen? Welke argumenten
zijn er, behalve de lagere loonkosten in Roemenië die bovendien snel
stijgende zijn, om de JSS deels in Roemenië te laten bouwen? Laat duidelijk
zijn dat het CDA niet van plan is om met een «made in Holland JSS»
met nog meer kostenstijgingen in te stemmen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Hoor ik de heer Algra
nu zeggen dat de Hr. Ms. Johan de Witt niet door de kwaliteitseisen is gekomen?
 
 De heer Algra (CDA): U hoort het mij vragen.
Ik vraag aan de staatssecretaris of dit beeld klopt.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan zou ik graag van
de heer Algra horen op basis van welke feiten dat beeld bestaat. Ik begrijp
de enorme inzet van de heer Algra in dit debat, maar ik vind het ook goed
om op basis van feiten te spreken. Ik ben wel eens op de Hr. Ms. Johan de
Witt geweest en ik wil graag op een kwaliteitsschip zitten en varen en niet
op een schip dat niet door de kwaliteitseisen is gekomen. Dat hebben we als
Kamer ook niet goedgekeurd. De heer Algra moet niet alleen met beelden maar
ook met feiten komen. De heer Algra doet hier nogal een uitspraak. 
 
 De heer Algra (CDA): Ik stel een vraag. Als
ik een antwoord krijg dat luidt dat het schip vanaf het eerste moment voldeed
aan alle kwaliteitseisen dan laat ik me uiteraard door de staatssecretaris
overtuigen. Er kan echter ook een ander antwoord op komen. Dat zijn de feiten,
dat lijkt mij een logische volgorde.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Een ieder die weet
hoe wij materiële projecten in de Kamer bespreken, weet dat het niet
zo logisch is, want als Kamer gaan we steeds mee in die fasen. Als de heer
Algra zegt dat de Kamer niet goed heeft mee gekeken, dan wil ik dat graag
van hem horen. De heer Algra heeft het over kwaliteitseisen en ik vind dat
hij moet aangeven waar hij die informatie vandaan heeft. Dat vind ik van belang
voor het debat en voor de staatssecretaris ook een basis van reactie.
 
 De heer Algra (CDA): Dan zou ik geen vraag
meer kunnen stellen. Als ik de kennis had dat het aan een aantal eisen niet
voldeed, zou ik de staatssecretaris vragen hierop te reageren. Ik stel echter
een open vraag en ik hoor dadelijk het antwoord daarop. Ik zie niet wat daar
fout aan is. Mevrouw Eijsink stelt ook vaak vele vragen. Nu stel ik een verstandige
vraag en moet ik daar ineens allerlei gegevens bij aanleveren.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Heeft de heer Algra
enig idee hoeveel miljoenen de Nederlandse scheepvaartsector op dit moment
misloopt omdat er op scheepswerven in bijvoorbeeld Polen of Spanje politici
zijn zoals de heer Algra die hun eigen scheepvaartsector totaal afschermen
voor goede Nederlandse producten?
 
 De heer Algra (CDA): We hebben het hier juist
over een markt waar wij op grond van Europese wet- en regelgeving recht hebben
om onze Nederlandse markt af te schermen. Dan moet je ervoor zorgen dat een
zo groot mogelijk deel terugvloeit naar de Nederlandse werkgelegenheid. De
vraag van de heer Ten Broeke is in die zin niet te beantwoorden. Ik ben van
mening dat we dat als Nederland moeten doen. Dat is ook mijn inbreng geweest
tijdens het wetgevingsoverleg Materieel. Zorg dat je die werkgelegenheid in
Nederland creëert en dat je het niet laat wegvloeien. We hebben juist
bij deze defensieopdrachten Europees en binnen de afspraken ruimte daarvoor
en het CDA is voor die werkgelegenheid.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Dit overleg gaat
erover om vast te stellen of het verstandig is geweest om de opdracht in Roemenië
aan te besteden. Laat ik de vraag omdraaien. Vindt de heer Algra het acceptabel
om die extra 100 mln. die de Nederlandse belastingbetalers op moeten brengen
te accorderen op het moment dat er banen tegenover staan? Is dat het pleidooi
van de heer Algra onder het mom «made in Holland»?
 
 De heer Algra (CDA): De heer Ten Broeke begrijpt
het. Zo heb ik het ook bij het wetgevingsoverleg Materieel uitgesproken. Als
we te maken krijgen met een forse kostenstijging, zorg er dan voor dat de
Nederlandse economie er wat aan heeft doordat het terugvloeit naar de Nederlandse
werkgelegenheid. Dat is een voorwaarde die het CDA heeft gesteld aan het akkoord
gaan met een overschrijding van 100 mln.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dat
het CDA aangeeft geen groot probleem te hebben met die 100 mln. zolang er
maar Nederlandse werkgelegenheid tegenover staat. Kan de heer Algra aangeven
hoeveel banen in Nederland worden gered met de interventie van 100 mln. extra?
 
 De heer Algra (CDA): Die berekening hebben
we gevonden in de antwoorden van de staatssecretaris. Als we het gehele Roemeense
deel hierheen halen zijn dat, volgens de gegevens van Defensie, 2000 manjaren. En door omrekening naar Nederlandse condities zal dit uitkomen
op zo’n 1300 manjaren door de efficiencywinst in Nederland.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteindelijk zegt
de heer Algra dat de staatssecretaris niet genoeg werkgelegenheid naar Nederland
heeft gehaald of niet goed genoeg heeft onderhandeld over de prijs. Wat zegt
de heer Algra als de staatssecretaris blijft volharden in zijn mening, namelijk
dat de prijs niet omlaag kan, terwijl werkgelegenheid naar Nederland halen
de prijs nog verder omhoog schroeft? Trekt de heer Algra dan de stekker eruit?
 
 De heer Algra (CDA): Ik wijs dan terug naar
wat ik eerder zei. Ik heb de vraag gesteld hoe het is veroorzaakt. Was de
basis van de berekeningen niet juist, is er niet stevig genoeg onderhandeld
of zijn de resultaten beïnvloed doordat er is gewerkt met cijfers van
voor de crisis? De onderhandelingen vonden immers plaats in het jaar 2008.
Wat er in de laatste maanden van 2008 is gebeurd, heeft zijn effecten ook
gehad in de scheepsbouwsector.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dan is het gewoon
de muis die brult en zet de heer Algra hier een stevig verhaal neer maar trekt
hij de stekker er niet uit als de staatssecretaris niet buigt.
 
 De heer Algra (CDA): De SP zou het schip er
liever helemaal niet zien komen. Het CDA is enthousiast over dit schip. Het
is een multifunctioneel schip met vele inzetmogelijkheden. Het is een opvolger
van de Zuiderkruis die veel meer kan dan de Zuiderkruis. Het CDA pleit ervoor
dat dit schip er komt. Er moeten ook geen concessies meer worden gedaan aan
de omvang of de mogelijkheden van het schip. Het CDA is de laatste die daar
de stekker uit wil trekken.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Koste wat het kost.
 
 De heer Algra (CDA): Nee, niet koste wat het
kost. Die 100 mln. hangt als een molensteen om onze nek. Daar heeft onze fractie
nog geen vrede mee. Daarom reiken wij twee opties aan waarvan ik de eerste
optie uitgebreid heb toegelicht, namelijk meer werkgelegenheid naar Nederland
halen. De tweede optie is om opnieuw te onderhandelen met DSNS met als doel
te komen tot een substantieel lagere aanneemsom dan de nu gepresenteerde 363,5
mln. prijspeil 2009. We hebben te maken gehad met een crisis; de prijzen in
de scheepsbouwsector zijn flink gedaald en zijn nog dalende. Kortom, een andere
tijd, een andere prijs. Graag vernemen wij van de staatssecretaris hoe we
de bouw van de JSS verder kunnen benutten ten behoeve van de werkgelegenheid
in Nederland. De voorkeur van het CDA gaat uit naar een volledige bouw in
Nederland: JSS made in Holland, binnen het budget van die 363,5 mln. Dan hebben
we het over een prachtig gezamenlijk visitekaartje voor zowel de Nederlandse
Marine als de Nederlandse scheepsbouwindustrie. Dat is een win-winsituatie.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Is de heer Algra op
de hoogte van het feit dat de Kamer al eerder heeft ingestemd met het feit
dat een deel in Roemenië gebouwd zou worden? Daar hebben we al eerder
over geoordeeld. In de brief zelf staat dat de opdracht de scheepswerf en
toeleveranciers ongeveer 2000 manjaren werk oplevert. De heer Algra stelt
dat ineens bij naar 1300 manjaren. Wie voert de rest van het werk uit? Ik
denk dat het aantal eerder naar boven toe bijgesteld moet worden, want in
Roemenië kennen ze bijvoorbeeld geen adv en andere zaken. Ze bouwen gewoon
gestaag door zodat Defensie en DSNS door kunnen plannen. Hoe wil de heer Algra
dit verder uitrekenen, want in Roemenië gaan we niet uit van gesubsidieerde
banen. 
 
 De heer Algra (CDA): We mogen ons in Nederland
gelukkig prijzen dat onze arbeidsproductie fors hoger ligt dan in landen als
Roemenië. Ik zeg niet dat die 1300 het uiteindelijk aantal manjaren is.
In een presentatie van DSNS lag het urenaantal zelfs nog hoger, namelijk op
2300 manjaren. In Nederland zijn wij qua arbeidsproductiviteit tot meer in
staat dan in Roemenië. Daarbij komt dat wij een hogere kwaliteit leveren
met onze werknemers in Nederland en daarmee kom ik tot deze berekening.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het feit
blijft wel dat het schip 100 mln. duurder gaat worden dan er oorspronkelijk
gepland was. We hebben de afgelopen tijd regelmatig met deze staatssecretaris
mogen debatteren. Ik zie hoe fervent hij deze extra uitgave van 100 mln. vanuit
de belastingkas verdedigt. Het contrast is groot met het gemak waarmee hij
over het pleidooi van de Tweede Kamer heen gaat om extra geld voor veteranen
uit te trekken. Een organisatie als «De Basis» moet teren op de
Postcodeloterij. Ik denk dat deze staatssecretaris zijn prioriteiten verkeerd
stelt. Ik krijg dan heel erg het gevoel dat ik naar Absolutely Fabulous kijk,
waar die vrouwen altijd roze champagne hebben en mooie Louis Vuitton-tasjes
kopen, maar in de keuken is er geen eten voor het kind. Een beetje gemakkelijk.
 Inzake de timing is het mij duidelijk dat de staatssecretaris op 22 juni
2009 een principeakkoord heeft gesloten met DSNS. Op dat moment was al bekend
dat dit schip fors duurder zou worden. De Kamer werd hierover pas in november
geïnformeerd en de verhoging is niet in de begroting meegenomen. Waarom
heeft de staatssecretaris de Kamer niet eerder geïnformeerd? Waarom heeft
de staatssecretaris de prijsoverschrijding niet opgenomen in de begroting,
desnoods als schatting? Waar haalt de staatssecretaris die 100 mln. vandaan?
Daarnaast denkt de staatssecretaris dat dit besluit, ondanks het feit dat
dit op zo’n korte termijn in de Kamer bekend is, nog in december besloten
kan worden. Waar haalt de staatssecretaris het lef vandaan om er zoveel druk
op te leggen? De staatssecretaris zou deemoedig het hoofd moeten buigen bij
zo’n enorme kostenoverschrijding. We hebben een gesprek met de scheepsbouwers
gehad en tijdens dit gesprek gaven zij desgevraagd aan dat er geen enkele
deadline is. De enige deadline zou kunnen zijn dat de prijzen per 1 januari
aanstaande bij de meeste bedrijven verhoogd worden. Dat geldt ook voor de
onderaannemers van de firma DSNS. Ik vind dat niet het meest sterke argument
om de Kamer een materieelmes op de keel te leggen. Het is niet de eerste keer.
Ik vraag mij af of mijn collega’s de deadline op deze manier zullen
accepteren. Dat lijkt mij niet het juiste signaal naar deze staatssecretaris.
Als wij nu akkoord gaan, doet de staatssecretaris dit de volgende keer opnieuw.
 De staatssecretaris stelt dat een deel van de overschrijding te herleiden
is tot het progressieve milieubeleid van defensie. Het blijft onduidelijk
wat dit exact inhoudt. Ik heb de vraag deze week voorgelegd aan de heren van
DSNS en zij konden niet uitleggen wat er veranderd is aan het concept van
het schip omwille van milieueisen. De staatssecretaris heeft ons veel uitleg
gegeven en noemt de emissie-eisen voor uitlaatgassen van dieselmotoren. Deze
eisen zijn echter ingegaan op 1 januari 1998. Ook van zuigermotoren waren
de emissie-eisen al in 1994 vastgelegd. Over de Europese richtlijn voor dubbelwandigheid
is in 2002 besloten en deze zou in 2009 moeten ingaan. Dit is een richtlijn
waar de SP zich heel sterk voor heeft gemaakt. Defensie noemt de dubbelwandigheid
in 2006 al als een eis. De staatssecretaris noemt verder lenswaterreiniging
en enkele andere zaken. Ik ben deze zaken gaan uitzoeken en ze zijn niet nieuw,
ze zijn al van kracht. Defensie geeft aan dat het schip duurder wordt door
deze milieueisen, maar de genoemde eisen zijn niet nieuw. De prijsoverschrijding
op dit punt had de staatssecretaris dan ook al kunnen melden aan de Kamer.
Ik zie hier een staatssecretaris die een beetje mist opgooit en dat werkt
niet. 
 
 De heer Algra (CDA): Mevrouw Van Velzen brengt
deze milieumaatregelen wat misprijzend naar voren. Stelt de SP voor om deze
milieumaatregelen niet toe te passen en daarmee tot aanzienlijke besparingen
te komen?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb hier niet
aan willen geven dat die milieueisen onterecht zijn. Uiteraard moet Defensie
aan milieueisen voldoen, de Staat moet het voorbeeld geven. De staatssecretaris
doet echter alsof er nieuwe milieueisen zijn gekomen sinds het begin van dit
project, maar het blijkt om eisen te gaan die allang bekend waren. Deze eisen
zijn dus geen verklaring voor de kostenoverschrijding die door de belastingbetaler
moeten worden opgebracht.
 
 De heer Algra (CDA): Ik krijg niet echt een
serieus antwoord van mevrouw Van Velzen. Ik hoorde bij haar een misprijzende
klank in de manier waarop zij de milieumaatregelen voorlas. Mijn interpretatie
is dan dat de SP die maatregelen niet wil en liever geld bespaart. Is dat
inderdaad wat de SP wil?
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik gaf ook in mijn
termijn aan dat bijvoorbeeld die dubbelwandigheid van schepen een maatregel
is waarvoor de SP enorm heeft geknokt. De milieueisen zijn terecht en de Staat
moet het goede voorbeeld geven. Het gaat er echter om dat de staatssecretaris
de milieueisen noemt als reden van de overschrijding. Deze goede eisen waren
echter allang bekend en geven geen uitleg voor de overschrijding.
 Ik vind het verhaal van de staatssecretaris nu niet sluitend. Ik vind
het verhaal van het CDA ook niet sluitend. Er wordt gedaan alsof je voor hetzelfde
geld meer werkgelegenheid kunt bieden en ik geloof daar niet in. Ik vraag
de staatssecretaris om de zaak beter uit te leggen en ervoor te zorgen dat
de prijs teruggaat naar de originele prijs. Als dat niet mogelijk is, roep
ik de staatssecretaris op om dit project stop te zetten. We kunnen echt wel
met een beetje minder marine en in deze tijden van economische crisis kan
ik het niet uitleggen dat er 100 mln. extra uitgegeven moet worden aan een
schip dat al heel veel kost.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We zitten
hier namens de Nederlandse belastingbetaler. Deze belastingbetaler is behoorlijk
de pineut bij de heer Algra. Minister Van der Hoeven heeft vorige week tijdens
een overleg over protectionisme de extra kosten aangegeven voor de Nederlandse
industrie ten gevolge van het protectionisme van andere landen. We zijn niet
tegen extra werkgelegenheid voor Nederland, maar dit moet wel gebeuren op
basis van eerlijke voorwaarden. Als Nederland het werk het best en het meest
efficiënt kan doen, zou dat werk hier moeten terechtkomen. Dit besluit
is echter door de Kamer neergelegd in deze verdeling. Het is opmerkelijk om
te zien dat het CDA daar nu op terugkomt. Waar we constateren dat de JSF goedkoper
lijkt te worden, is het met de JSS precies het omgekeerde. Deze coalitie bezuinigt
200 mln. op de defensiebegroting. Het CDA kiest voor een totaal nieuwe lijn
door nu 100 mln. over te hevelen naar Sociale Zaken om daar werkgelegenheid
mee te stimuleren. De heer Algra noemt 2000 manjaren. Dat is de werkvoorraad
die in Roemenië geldt, maar die wellicht ook hier geldt. Als er 2000
manjaren aan een schip gewerkt moeten worden, dan geldt dat ook in Nederland.
De productiviteit kan in Nederland wat hoger liggen, maar de personeelskosten
liggen in Nederland ook hoger. De kans is aanwezig dat er meer dan die 100
mln. nodig is om de werkgelegenheid naar Nederland te verplaatsen. Er is eerst
een goed sluitend verhaal van de staatssecretaris nodig. Ik vond het verhaal
van de heer Algra stuitend, maar het verhaal van de staatssecretaris is nog
niet sluitend.
 Het besluit dat we hebben genomen komt erop neer dat 76% van het
werk in Nederland wordt uitgevoerd. Deze 76% zit niet in de som van
de heerAlgra. Het is niet «made in Holland» maar «paid
for by Holland». De VVD wil het beste schip voor de beste prijs voor
de belastingbetaler. Als het mogelijk is in Nederland, maar dan wel op de
eerste twee voorwaarden. De Nederlandse scheepvaartsector heeft grote problemen
om zowel met Defensiegerelateerde opdrachten als met niet Defensiegerelateerde
opdrachten goed te presteren in Europa, omdat allerlei nationale industrieën
in Europa worden afgeschermd. Het debat zou moeten gaan over de kostenoverschrijding
waar we mee te maken hebben.
 
 De heer Algra (CDA): Ik hoor de heer Ten Broeke
nu ook zeggen dat hij een zo groot mogelijk deel van het werk aan dit marineschip
naar Nederland wil halen. Die 2000 manjaren zitten in die overige 25%.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De heer Algra begrijpt
het echt niet. Wij beginnen met de belastingbetaler. De belastingbetaler moet
de beste waar voor zijn geld krijgen. Dat is de verantwoordelijkheid die wij
met zijn allen dragen. We moeten daarom heel scherp zijn op de kostenoverschrijdingen
van 100 mln. die we nu constateren. Een kleine 50 mln. daarvan kan door de
staatssecretaris niet eens worden verantwoord. Als het mogelijk is dat Nederlandse
scheepswerven voordeel kunnen halen uit een opdracht, dan ben ik daar een
voorstander van, maar niet als dit ten koste gaat van de belastingbetaler.
De som moet uiteindelijk zo zijn dat we de best kwalitatieve waar krijgen
voor het Nederlandse belastinggeld. Het zou mooi zijn als de heer Algra deze
volgorde ook zou toepassen. Ik hoor van de minister van Economische Zaken
heel andere geluiden. De bijdrage van de heer Algra van vandaag is vloeken
in de CDA kerk.
 
 De heer Algra (CDA): De heer Ten Broeke zegt
in zijn eigen woorden hetzelfde als wat ik zeg. Het beklijft niet bij de heer
Ten Broeke.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De heer Algra begint
met de werkgelegenheid en is bereid om daarvoor een kostenoverschrijding van
100 mln. ten koste van de belastingbetaler voor te accepteren. Mijn mening
is dat we de verantwoordelijkheid voor de belastingbetaler serieus moeten
nemen. Ik vind dat de heer Algra zeer goed moet opletten als hij vraagt om
werk over te hevelen naar Nederland, voordat bekend is of het efficiënter
is en voordat bekend is dat het inderdaad zoveel extra werk oplevert omdat
76% al in Nederland wordt uitgevoerd. Laten we ons concentreren op
de kostenoverschrijding van 100 mln. Het is van 265 mln. naar 363 mln. gegaan,
prijspeil 2005 en 2009. Dat is 46 mln. extra. Dit wordt verantwoord met een
verwijzing naar het gestegen prijspeil van 2009 ten opzichte van 2005, maar
dan blijft er een overschrijding over van bijna 50 mln.. Dat is de centrale
vraag. Hoe kan de staatssecretaris helder maken dat het besluit om dit schip
aan te schaffen, dat we in gezamenlijkheid hebben genomen, op zo’n enorme
kostenoverschrijding komt te zitten waarvan een groot deel niet verantwoord
kan worden? Daarover wil de VVD-fractie graag heel heldere antwoorden want
het is een ernstige zaak.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit is
een dossier dat al langer bij de Kamer ligt en bij dit dossier was een A4
gevoegd als vertrouwelijk stuk. Indien de staatssecretaris de Kamer eerder
had geïnformeerd, was de toon van de Kamer waarschijnlijk wat anders
geweest. Ik wil de zaken graag scheiden, want het is niet eerlijk om onze
irritatie af te schuiven op DSNS. Ik heb groot vertrouwen in deze organisatie.
Ik wil de staatssecretaris vragen de Kamer met wat meer respect te behandelen.
Op 3 november ontvangt de Kamer een brief van de staatssecretaris waarin
wordt gevraagd voor 1 december te tekenen. Bovendien mogen we zelf nog
berekeningen maken, want het stond niet klip-en-klaar in het ANP-bericht.
Vorige week bleek er bij de JSF 13,2 mln. over te zijn. Dit werd meteen in een ANP-bericht gemeld. Nu dit project 100 mln. extra gaat kosten
wordt er niets over bericht. Dat deel van het proces irriteert mij enorm.
Ik ben niet van mening dat DSNS hier de dupe van moet worden na alle onderhandelingen.
 
 De heer Algra (CDA): Geeft mevrouw Eijsink
daarmee als vertegenwoordiger van de PvdA aan dat deze fractie de overschrijding
met 100 mln. klakkeloos accepteert?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het feit dat ik respect
uitspreek voor een organisatie betekent niet dat ik meteen met de 100 mln.
akkoord ben gegaan. Dat is een geheel andere vraag.
 
 De heer Algra (CDA): De vraag is of mevrouw
Eijsink de 100 mln. extra accepteert. Ik onderschrijf het respect voor de
firma DSNS. Het is een goed Nederlands bedrijf dat hoofdaannemer moet blijven.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag mijn
betoog vervolgen alvorens die vraag te beantwoorden. We hebben vragen gesteld
en beetje bij beetje informatie gekregen. Ik heb het gesprek met de firma
DSNS enorm op prijs gesteld. Het was verduidelijkend. Het zou goed zijn wanneer
de staatssecretaris wat duidelijker is richting de Kamer. We bevinden ons
bijna op een punt waarop we zaken niet meer accepteren. Het is voor de krijgsmacht,
de Kamer en de staatssecretaris goed wanneer de werkverhouding positief blijft
en niet op deze manier behandeld wordt.
 De Kamer wist dat het werk in Roemenië zou plaatsvinden. Dat is hier
al eens besproken en besloten, en mijn fractie wenst daar niet op terug te
komen. Iets anders is dat wij op 3 november lezen dat er een overschrijding
is. Dat heet in termen van Defensie financiële meerbehoefte. Ik blijf
daar vragen over houden. Ik heb begrepen dat er stevig is onderhandeld over
de contracten en wil de staatssecretaris niet terugsturen naar de onderhandelingstafel,
maar ik heb nog wel een aantal vragen.
 Ik sluit me wat betreft de milieueisen aan bij de opmerkingen van mevrouw
Van Velzen. Ik zou dit graag verder door de staatssecretaris uitgewerkt zien.
 Wij voeren een discussie in de Kamer over het outsourcen van materieel
van Defensie. Ik heb van DSNS begrepen dat het schip als het gereed is naar
Den Helder gaat. Het onderhoud wordt vervolgens in Den Helder uitgevoerd.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe we hiermee omgaan, gezien het feit
dat er een enorm tekort aan onderhoudspersoneel is bij Defensie, vooral bij
de marine. Ik wil de staatssecretaris vragen daarop te reageren. We spreken
over outsourcing en de staatssecretaris heeft het onlangs nog gehad over samenwerking
met het bedrijfsleven. Het gaat hier ook om een bedrag van circa 300 mln.
Ik zou daarop graag een uitvoerige reactie willen ontvangen van de staatssecretaris.
 Inzake de werkgelegenheid zou ik graag van de staatssecretaris horen wat
die manjaren precies betekenen. Definities van manjaren verschillen nog wel
eens. Hoeveel uren staan daar tegenover en wat levert het op voor Nederland?
 Ik ben het met de heer Algra eens dat er gekeken moet worden naar welke
randvoorwaarden er gesteld kunnen worden. In hoeverre zijn de contracten nu
volledig uitonderhandeld? In juli heeft de staatssecretaris reeds ondertekend.
Het is vreemd dat de Kamer pas in november hier iets over te horen heeft gekregen.
Wat is er in de tussenliggende maanden gebeurd? Op 15 september behandelden
we hier de Defensiebegroting. De 100 mln. stond niet opgenomen in bij het
onderdeel Materieel. Wat is er in juli gebeurd en waarom stond het niet in
de begrotingsstukken aan de Kamer? Waar is het straks te vinden in de begroting?
Waar zeg ik straks ja op? Zeg ik straks ja tegen 100 mln. extra materieel
en nee tegen 100 mln. minder voor personeel? Ik vind dat de staatssecretaris
met een beter verhaal moet komen om de keuzes omtrent de P-begroting
toe te lichten. De staatssecretaris geeft aan zijn personeelsbestand niet
voor 2014 rond te krijgen. We weten allemaal dat het sowieso niet zou kunnen,
ook al zou er meer geld beschikbaar zijn. Als het verhaal opnieuw is dat Defensie
geld tekort heeft voor personeel, dan weet ik nog niet wat de keuze van mijn
fractie zal zijn. In dat geval zou ik de staatssecretaris adviseren een briefje
naar de Bankgiroloterij te sturen.
 
 De heer Algra (CDA): Ik hoor mevrouw Eijsink,
in tegenstelling tot mijn pleidooi, hartstochtelijk vasthouden aan het Roemeense
deel. Mevrouw Eijsink baseert zich op het gegeven dat we dat eerder hebben
afgesproken. Maar we hebben eerder ook de indruk gehad dat het voor 100 mln.
minder kon. Dit betekent dat er een nieuwe situatie is ontstaan en er gekeken
dient te worden waar geld te besparen is en of er een toegevoegde waarde voor
Nederland gecreëerd kan worden. Het lijkt mij redelijk om dit in de discussie
te betrekken.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de heer Algra
mij had kunnen overtuigen met zijn rekensom dat het werkelijk zo zou gaan,
was dat het geval. Ik ben echter totaal niet overtuigd van zijn berekening.
Ik vind ook dat we ons als Kamer moeten houden aan afspraken. Ik wil niet
een tweede Westerschelde.
 
 De heer Algra (CDA): Ik begrijp nu dat het
voor de PvdA geen probleem is dat het project 100 mln. meer kost.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb duidelijk op
tafel gelegd dat dit niet ten koste van personeel mag gaan en ik wil een duidelijk
verhaal van de staatssecretaris dat we de komende jaren niet nogmaals horen
dat het personeelsbestand niet gevuld kan worden omdat er niet voldoende geld
beschikbaar is vanwege de economische bezuinigingen. Mijnheer Algra, het mag
duidelijk zijn waar wij staan.
 
 De heer Algra (CDA): Als de staatssecretaris
daar ja op zegt, gaat u akkoord.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Er zijn nog bezuinigingsposten
te bedenken door de staatssecretaris. De staatssecretaris kan de Bankgiroloterij
nog aanschrijven. Er kan nog heel veel.
 
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. De
Kamer heeft terecht aangegeven dat de manier waarop dit verlopen is, mede
bepalend is voor de kritische toon van de Kamer. Dit is de reden waarom ik
dit punt expliciet heb benoemd in mijn meest recente brief. Op het moment
dat we de handtekening onder de eerste brief zetten, heb ik onderschat dat
dit als een redelijke donderslag bij heldere hemel zou komen voor de Kamer.
De Kamer heeft lange tijd niets gehoord, geen beeld bij prijsontwikkelingen
gekregen en ontvangt vervolgens een brief met een prijs die 100 mln. hoger
ligt. Daarbij komt ook nog het verzoek om de vaart erin te houden vanwege
de vervanging van de Zuiderkruis. Dat is wat ik in mijn brief aan de Kamer
vroeg. Het is een politieke inschattingsfout geweest om te denken dat het
op deze wijze zo gemakkelijk zou kunnen.
 Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik op dat punt de ergernis van de
Kamer goed voor kan stellen. Het is van belang om dat in de toekomst anders
te doen. Ik heb in de brief aangegeven dat we soms vastzitten aan verschillende
fases. Tijdens het debat over het Materieel heb ik toegezegd om de fases in
het vervolg meer apart te behandelen. Bij dit project hebben we te maken met
een specifiek punt. Namelijk dat er al eerder bekend was dat er een specifieke
aanbieder was met wie we zaken zouden gaan doen voor een aantal schepen van
de marine. Ik denk dat de verklaring er deels in ligt dat we
bij «Wereldwijd dienstbaar» zelf een keuze hebben gemaakt om het
te vertragen. Op het moment dat je er alsnog mee aan de slag gaat, ontvang
je dan een offerte. Mevrouw Eijsink merkt op dat er een hele tijd tussen het
ontvangen van de offerte en het informeren van de Kamer zit. Voor mij is bepalend
wanneer het beraad ambtelijk op een dusdanige wijze is afgerond dat ik een
voorstel naar de Kamer kan sturen. Dat heeft in dit geval geduurd van juli
tot oktober. In oktober was de ambtelijke staffing van het voorstel afgerond.
Mijn voorstel is om, waar wij inschatten dat prijspeilontwikkelingen van belang
zijn, de Kamer lopende het project te informeren. Zolang het de onderhandelingen
niet schaadt, moeten we daar meer proactief in zijn. Dat is een beweging van
mij richting de Kamer. Niemand is gebaat bij de hoeveelheid tijd die we in
deze discussie steken. Als we dat met een betere procedure hadden kunnen voorkomen
dan ben ik de eerste die dat toegeeft.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vroeg niet om
een beweging. Ik vroeg of we dit moeten opvatten als een excuus van de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris De Vries: Als u er heel veel
belang aan hecht dat ik letterlijk het woord excuses uitspreek, dan heb ik
daar geen enkele moeite mee. Excuus op dit punt. Dat had gewoon anders gemoeten.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Een excuus is misschien
wel op zijn plaats, maar dat kan ik niet helemaal beoordelen. De collega’s
vinden kennelijk van wel. Ik vind het feit dat juist deze staatssecretaris
toegeeft een politieke inschattingsfout te hebben gemaakt, bijna net zoveel
waard als excuses.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de excuses waard
zijn wachten we nog even af tot het einde van het debat. De staatssecretaris
geeft aan dat we misschien nog wat samen moeten werken. Betekent dit ook dat
er vanaf de kant van Defensie nog eens naar de A-fase gekeken moet worden?
In de A-fase worden woorden als «raming» en «bandbreedte»
gebruikt. Ik reik de hand naar de staatssecretaris om nog eens overleg met
elkaar te hebben om het beter te doen. Het schaadt hem, het schaadt het overleg,
maar het schaadt zeker ook het eindproduct. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris
toezegt om samen met de Kamer nog eens te willen kijken, zodat we de zaak
wederzijds kunnen verbeteren en waar nodig aanscherpen.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat het
goed zou zijn om dat te doen. In een A-brief maak je een inschatting zonder
dat prijspeilontwikkelingen als een buffer daarin kunnen worden opgenomen.
De extra bedragen die inflatie veroorzaakt bij langlopende, omvangrijke projecten
van defensie zijn fors. Het is dan geen overschrijding maar een gevolgtrekking
van inflatie en wereldmarktprijsontwikkelingen die effect kunnen hebben op
de beeldvorming van een bepaald project. Hoe kunnen we in de A-brieven vast
blijven houden aan de ramingsystematiek, maar ook een doorkijkje geven van
het prijspeileffect van inflatie? Veel van de tot nu toe gevoerde discussie
zit vast op die prijspeilontwikkeling. In het vorige debat heb ik ook gezegd
dat er maar één club is die last heeft van deze overschrijding.
Dat is niet zozeer de belastingbetaler, want dit zit gewoon in de Defensiebegroting.
Daar komt geen cent bij behalve als de VVD-tegenbegroting werkelijkheid wordt.
Als hier 100 mln. extra uitgegeven moet worden, gaan er zaken schuiven in
ons investeringsplan, want dat plan heeft zijn eigen grenzen. Als we het hebben
over dit plan, dan is die verschuiving gevonden bij wielvoertuigen en bij
de verdere vertraging van de mortieropsporingsradar. De Commandant der Strijdkrachten
moet in zijn investeringsplan alle verschillende projecten in een bepaald
jaar kunnen inpassen binnen de bandbreedte die beschikbaar is. Het een kan
het ander wat wegduwen. Wij zijn zelf dus de eersten die daar
een nadelig effect van ondervinden. Het gaat dus niet ten koste van personeel,
behalve als de Kamer aangeeft los te willen laten wat Defensie is gestart
sinds de heer Kamp, namelijk 20% investeringsquote. Met het investeringsplan
proberen wij deze 20% investeringsquote vast te houden. Daarbinnen
moeten wij deze projecten zien te financieren. Het is nooit zo dat er extra
geld voor veteranen of voor personeel wordt weggestreept ten opzichte van
materieel. Met een verschil; die 20%, daar staan wij voor en die willen
we graag vasthouden.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap de scheiding
niet zo goed. De staatssecretaris zegt dat het niet ten koste gaat van de
belastingbetaler, dat gaat het per definitie wel. De staatssecretaris zegt
dat het niet ten koste gaat van personeel. Dat materieel dat hij nodig had,
is toch dienstbaar aan het personeel? En als zij dat later krijgen, dan gaat
het toch altijd ten koste van het personeel? Of zijn het materieelprojecten
die niet zo nodig waren?
 De staatssecretaris zegt dat er wat geschoven gaat worden binnen het investeringsplan.
Hoe dat precies uitpakt zie ik graag nader uitgewerkt, want dat is me op dit
moment nog niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris zegt ook dat het bezuinigingen
zijn die al bekend zijn vanuit de begroting. Dat snap ik niet. Wij krijgen
een begroting waarin niet gemeld wordt dat dit schip bijna 100 mln. duurder
wordt, maar de staatssecretaris heeft er al rekening mee gehouden in de begroting.
Dat kan toch helemaal niet?
 
 Staatssecretaris De Vries: Wat ik aangeef,
is dat de bezuinigingsmaatregelen van Defensie een systematiek hebben. Een
deel van de bezuinigingen realiseren we door het te verschuiven in de tijd.
Dit is iets dat bovenop de bezuinigingen komt, maar opgelost wordt via dezelfde
systematiek.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is een verduidelijking.
Welk effect gaan die verschuivingen hebben op de paraatheid van de troepen?
Daar draait het uiteindelijk allemaal om.
 
 Staatssecretaris De Vries: De Commandant der
Strijdkrachten, die over dit proces gaat, is natuurlijk degene die op dat
punt de verantwoordelijkheid heeft. Bij het wel of niet schuiven heeft hij
als belangrijkste criterium de operationele inzetbaarheid en gereedheid van
onze krijgsmacht. U kent het grote project van de wielvoertuigen, het verschuiven
daarvan raakt minder direct aan de inzetbaarheid van onze krijgsmacht dan
een bepaalde update voor een Apache die wordt uitgesteld. Dat raakt direct
aan de veiligheid van onze vliegers in Afghanistan. Dat zijn de keuzes die
je daarin maakt.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik sta toch even
te kijken van de redenering die de staatssecretaris hier meent te kunnen ophangen.
Het gaat niet ten koste van de belastingbetaler? Natuurlijk gaat het ten koste
van de belastingbetaler op het moment dat je met projecten werkt die zwaar
boven de begroting uitkomen. Laten we elkaar in hemelsnaam hier geen fabeltjes
voorhouden. De belastingbetaler gaat hier een zware dobber aan hebben als
we dit moeten betalen. Los van de vraag of we het voorstel van de heer Algra
gaan volgen. Op personeelsgebied is er 16% ondervulling. Het personeel
lijdt er wel onder, want dat vult de staatssecretaris namelijk niet op en
er kan ook geen materieel voor worden aangeschaft. Afgelopen maandag kon de
staatssecretaris niet eens 4 mln. vinden om de troepen bijvoorbeeld met scherpe
munitie te laten trainen. Laten we elkaar hier in hemelsnaam serieus nemen.
Het is een overschrijding voor de belastingbetaler. Het zou mooi zijn als
de staatssecretaris onze tegenvoorstellen zou volgen. Dan waren de bezuinigingen
niet nodig geweest. 
 
 Staatssecretaris De Vries: De VVD-fractie
geeft aan dat iedere euro die we uitgeven belastinggeld is en dat we daar
zorgvuldig en zuinig mee moeten omgaan. Dat ben ik met de heer Ten Broeke
eens. Het gaat mij er echter om dat het geen overschrijding is die tot een
hogere begroting van Defensie leidt en dat er geen extra geld bij komt. Wij
als Defensie ondervinden als eerste nadeel van het feit dat zaken duurder
worden, omdat we dan minder kunnen doen dan we hadden gewild. Ik denk dat
we op dat punt niet van mening verschillen. Onze ambitie is om zuinig om te
gaan met belastinggeld en daar zo veel mogelijk van te doen. Ook ten nutte
van Defensie.
 Mevrouw Eijsink heeft terecht gezegd dat er al het nodige onderhandeld
is over het schip en over de offerte. De Audit Dienst Defensie alsmede de
Centrale Contractencommissie kijken nadrukkelijk naar het contract. Het contract
moet passen binnen de marges van de overnameovereenkomst die indertijd gesloten
is met Koninklijke Schelde. Het is een bewuste keuze geweest in Nederland
om dat zo te doen.
 De heer Algra vraagt naar de opbouw van het bedrag van 363,5 mln. De tabel
waar al deze bedragen vermeld staan staat in de commercieel vertrouwelijke
bijlage. Ik kan daarom niet zo goed uit de voeten met de vraag deze 363,5
mln. nog eens uit te leggen. Als de heer Algra een specifieke vraag stelt
over een bepaald onderdeel kan ik deze wellicht wel beantwoorden.
 De heer Algra vraagt naar de mogelijke financiële voordelen van het
contracteren van onderaannemers. Het heeft de voorkeur van Defensie om met één
aanbieder een contract af te sluiten en niet met afzonderlijke onderaanbieders.
Het voordeel daarvan is dat wij één aanbieder kunnen aanspreken.
In het verleden hadden wij een probleem met aandrijfsystemen van een geïntegreerd
schip. Als wij een rechtstreeks contract hadden gehad met de aanbieder van
deze systemen, dan hadden we moeten onderhandelen met deze aanbieder om het
probleem op te lossen. Doordat wij een contract voor een geïntegreerd
schip met DSNS hadden, konden we hen rechtstreeks aanspreken en hun verzoeken
het probleem op te lossen. Indien het allemaal rechtstreeks was gedaan was
het per onderdeel wellicht iets goedkoper geweest dan wanneer het via één
aanbieder wordt gedaan, want deze moet ook risico’s meenemen in de prijs.
Maar voor de inzetbaarheid van onze middelen is het uiteindelijk veel prettiger
om met één aanbieder te werken. Dat is een verklaring voor hoe
het contract is opgebouwd en hoe wij komen tot het bedrag van 363,5 mln.
 
 De heer Algra (CDA): Geeft de staatssecretaris
daarmee aan dat de prijsafspraak een tijd geleden is gemaakt in een tijd dat
de crisis nog niet volledig zijn slag had geslagen? Als men op een prijspeil
is uitgekomen terwijl de interne onderhandelingen bij DSNS nog niet afgerond
waren, zullen alle voordelen vanuit de nog af te sluiten contracten terugvloeien
naar DSNS in plaats van naar de kas van Defensie. Is dat een juiste constatering?
 
 Staatssecretaris De Vries: De heer Algra wekt
nu de indruk dat wij indexcijfers en dergelijke zelfstandig verzinnen bij
Defensie. Dit speelt in dit jaar, dus wij moeten werken met de prijspeilen
die nu gelden. Wij doen daarin zaken met één aanbieder en rekenen
met de indexcijfers van het CBS. Dit leidt tot een bepaalde prijspeilontwikkeling.
De heer Algra geeft aan dat er wellicht een voordeel zit bij een onderaannemer
op het moment dat je daar later een contract mee afsluit. Dit zal misschien
zo zijn. Mijn stelling is echter dat dit niet de manier van werken is die
Defensie verkiest. Voor de inzetbaarheid en aanspreekbaarheid op verantwoordelijkheden,
doen wij liever zaken met één aanbieder. Ik ga niet onderhandelen
met elke onderaanbieder. Wij moeten samen met de Kamer bepalen of dit een
reële prijsstelling is. De prijspeilontwikkeling hebben
we niet zelf bedacht. De verhoging van de prijs vanwege een aantal extra capaciteiten
die het schip moet hebben, heeft geleid tot meerkosten. Ten opzichte van de
eerste offerte is er wel keihard onderhandeld om te kijken of het wat goedkoper
kon. Er is echt al wel wat van de prijs afgegaan.
 In 2008 is er contact geweest om na te gaan of de wens van de CDA-fractie
om alles in Nederland uit te laten voeren, een reële optie zou zijn.
Er is qua capaciteit en qua financiën naar deze mogelijkheid gekeken.
De heer Algra merkt terecht op dat er in Roemenië sprake is van een loonkostenstijging.
Echter, zelfs met die loonkostenstijging in Roemenië haalt men daar het
niveau van Nederland niet. Met de bekende cijfers komen we op een verschil
van 90 mln. Als ik dat afzet tegen de informatie die wij kregen van de aanbieders
waarmee we contact hadden in 2008, dan komt dat redelijk overeen. Ik heb daarom
alle redenen om aan te nemen dat dit een reële inschatting is. Het zou
het prachtig zijn als het allemaal in Nederland zou kunnen maar met het oog
op hoe we omgaan met het belastinggeld, zou dit niet verstandig zijn.
 
 De heer Algra (CDA): In mijn beleving vonden
die onderhandelingen plaats begin 2008 terwijl in de tweede helft van 2008
nog een aantal wijzigingen is doorgevoerd. Dit geeft de staatssecretaris ook
aan in zijn brief aan de Kamer. Het plan werd toen duidelijker en er zijn
versoberingen toegepast. Hoe heeft iemand in begin 2008 een reële offerte
kunnen aanbieden die vergelijkbaar is met het uiteindelijke resultaat verderop
in het traject?
 
 Staatssecretaris De Vries: Het werd eerder
omgekeerd. Zelfs de inschatting die in 2008 werd gemaakt scheelt niet eens
veel met de berekening die wij nu hebben gemaakt op basis van statistische
cijfers met loonkosten. Zelfs als de redenering van de heer Algra klopt dat
we nu lager uit zouden moeten komen en we leggen onze loonkostenberekening
naast de indicatie die wij in 2008 ontvingen, dan bevestigt het kleine verschil
daartussen de juistheid van de huidige berekening.
 De heer Algra merkt op dat Roemenië niet betrouwbaar is omdat er
slechts één ervaring is geweest die niet goed heeft uitgepakt.
Bij de Hr.Ms. Johan de Witt zijn er klachten geweest over de aandrijving.
Dit had echter niets te maken met het cascowerk in Roemenië. Er zijn
wel degelijk andere vaartuigen die op deze werf worden geproduceerd zoals
het hydrografische opnemingsvaartuig, en we zijn nu met de OPV’s bezig.
Het is dus niet het geval dat deze werf in Roemenië slechts één
product heeft afgeleverd. Er is wel degelijk ervaring met deze werf met meerdere
schepen. En deze ervaring geeft ons de indruk dat men dit schip goed kan bouwen.
 
 De heer Algra (CDA): Zijn dat vergelijkbare
schepen die aan de hoge eisen voor de marineschepen moeten voldoen? En wat
waren precies de problemen met de Hr.Ms. Johan de Witt?
 
 Staatssecretaris De Vries: Er was geen probleem
met het casco van de Hr. Ms. Johan de Witt, maar een probleem met de aandrijving.
Het probleem waar ik eerder op doelde was geen product uit Roemenië.
De Pelikaan is in Roemenië gemaakt. Dat is ook een behoorlijk ingewikkeld
vaartuig. We zijn nu bezig met de patrouilleschepen en het hydrografische
schip waar ik net op doelde. Het is niet zo dat het veel eenvoudiger klussen
zijn. Het is wel zo dat we inzake de hoogwaardige technologie ook bij dit
schip gezegd hebben dat we een deel daarvan in Nederland willen uitvoeren.
Dit vanwege het hogere opleidingsniveau dat daarvoor nodig is. We hebben kritisch
gekeken naar wat men qua opleidingsniveau goed in Roemenië kan en waar
het Nederlandse opleidingsniveau voor nodig is. Dat verklaart een deel van
de kostenstijging. Dit geeft aan dat sommige dingen in Nederland
toch wat duurder zijn gegeven de arbeidsvoorwaarden die we in Nederland hebben.
 De enige mogelijkheid die ik zie om terug naar de onderhandelingstafel
te gaan, is indien de Kamer aangeeft dat het schip minder mag voldoen aan
de operationele eisen. We hebben in een brief geschetst dat indien we nu bezuinigen,
we op de zelfbescherming van het schip zullen inboeten. Dat komt het personeel
niet ten goede en daarom zouden we dat niet moeten willen. Indien de Kamer
een lagere prijs van het schip wil, dan zal een aantal van de drie hoofdtaken
verminderd moeten worden. Ik zou dat betreuren juist vanwege de wens die de
Kamer heeft om meer operaties voor de kust te kunnen doen waar ook ter wereld.
 
 De heer Algra (CDA): Ik onderschrijf de kwaliteitseisen
die de staatssecretaris naar voren brengt. Ik vind de redenering echter wel
wat vreemd, want daarmee gaat de staatssecretaris eigenlijk op de stoel zitten
van de onderhandelingspartner. Uiteindelijk ligt er een onderhandelingsresultaat
waar het CDA niet tevreden over is.
 
 Staatssecretaris De Vries: Er zijn twee variabelen
in de onderhandelingen. Je kunt zeggen dat de prijzen voor de onderdelen te
hoog zijn. Daar valt weinig over te onderhandelen want de prijspeilindexering
die ons door Financiën wordt aangereikt, wordt doorberekend. Daar valt
dan weinig over te onderhandelen. Een andere variabele aan de onderhandelingstafel
is om er een aantal zaken qua luxe af te halen om het goedkoper te maken.
Dat hebben we reeds gedaan. De snelheid is naar achttien knopen gegaan, er
is een Sirius-sensor af, de opbouw is compacter gemaakt, een aantal dubbele
capaciteiten is verminderd. We hebben heel kritisch naar de reserveonderdelen
gekeken. Qua bezuinigingen op onderdelen van het schip zitten we echt aan
de grens. Indien de Kamer van mening is dat we verder moeten onderhandelen,
dan moet er een structurele wijziging komen. Dit betekent dat we niet de drie
hoofdtaken kunnen verrichten die we met dit schip voor ogen hadden. Ook moet
er dan een nieuw bestek worden gemaakt, waardoor er een vertraging optreedt.
In het vorige overleg vroeg de Kamer hoe ik de periode zou overbruggen tussen
het moment dat de Zuiderkruis niet meer kan varen en deze JSS gereed is. Ik
ben er nog steeds van overtuigd dat dit een verdedigbaar verhaal is. De oplossing
ligt er ook niet in om meer naar Nederland te halen. Mevrouw Van Velzen merkt
terecht op dat er een aantal zaken in de milieueisen zit die ook al bekend
waren in 2005 toen dit project van start ging. Deze milieueisen mogen inderdaad
niet worden opgevoerd als verklaring voor de verhoogde kosten. Dat was ook
niet de bedoeling. Ik heb milieumaatregelen die dit schip betreffen willen
opnoemen en niet de indruk willen wekken dat deze maatregelen de kostenstijging
sinds 2005 hebben veroorzaakt. Dat blijkt ook uit de tabel die ik als bijlage
bij de brief heb gestuurd. Van de 25 mln. is slechts 2 mln. opgevoerd voor
de extra milieuzaken die nog niet bekend waren in 2005. Dat geldt wel voor
bijvoorbeeld het onderdeel «uitlaatgassen dieselmotoren». Dat
verdrag geldt sinds 2008 en leidt tot extra kosten, alsmede de systemen voor
ballast-, water- en sedimentmanagement. Deze zijn beschikbaar sinds 2008.
Slechts 2 mln. verklaren we door de extra milieueisen. De opsomming in de
brief betreffen milieueisen die voor dit schip van toepassing zijn. We willen
niet de indruk wekken dat daar extra kosten in zitten. Het zit voor een deel
in Staal en in verdere bescherming.
 Ik heb gevraagd of de exploitatiekosten voor de Zuiderkruis in dezelfde
marge liggen als dit schip, terwijl dit schip een stuk groter is. Voor dit
schip is het 6 en 6 dus 12 mln. Bij de Zuiderkruis is dat twee maal 7 dus
14 mln. Door voortschrijdende technologie kan dat wat lager zijn.
 Mevrouw Eijsink vraagt terecht waarom de exploitatie bij het Marinebedrijf
plaatsvindt en er niet conform de uitspraak inzake samenwerking met het bedrijfsleven
meer wordt gedaan bij DSNS. Dat is wel degelijk de bedoeling,
alleen al omdat dit schip met zijn omvang niet in het dok van het Marinebedrijf
past. Een aantal zaken kan bij het marinebedrijf worden uitgevoerd, maar voor
werkzaamheden aan het casco is het fysiek onmogelijk om dat bij het Marinebedrijf
te doen. Dat valt terug op DSNS. Het SEWACO-deel dat we zelf aanleveren zullen
we wel in eigen handen houden.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is interessant
om te horen. Is het mogelijk dat de staatssecretaris daar wat meer beeld en
geluid bij gaat geven? Uit de brief is dat niet duidelijk. Er staat een bedrag
van 312,5 mln. voor, prijspeil 2009 over 25 jaar. Het zou goed zijn om te
weten wat het verder betekent, ook bij de voortschrijdende veranderingen en
de outsourcing. Zou hij de Kamer daar nog verder over kunnen informeren? Als
ik de betekenis van prijspeilen bekijk, dan kan ik me voorstellen dat het
er over een aantal jaren anders uitziet.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat wij
vrij snel een overzicht kunnen aanleveren van welk deel door het Marinebedrijf
wordt uitgevoerd en welk deel door andere bedrijven. Als dat tijdens dit debat
niet lukt, dan ontvangt mevrouw Eijsink dit schriftelijk van mij.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris
geeft aan dat hij er eigenlijk alles aan heeft gedaan om die rationalisaties
door te voeren tot een niveau waarvan de staatssecretaris het niet meer verantwoord
vindt. Dat begrijp ik. Het milieu blijkt ook niet een zo’n grote component
te zijn, dus ligt de oorzaak echt in de prijspeilstijging en de wereldmarktprijzen
van het staal. Kan de staatssecretaris mij helpen bij het afmaken van het
sommetje hoe ik van 265 mln. naar 363 mln. kom via 311 mln.? De andere helft
van de 100 mln. heb ik zo snel niet kunnen terugvinden.
 
 Staatssecretaris De Vries: We hebben het over
een kostenstijging van 98 mln. waarvan 46 mln. te verklaren is door de prijspeilstijgingen.
In de tabel in de bijlage van de laatste brief hebben we aangegeven dat in
de eerste brief ten onrechte de indruk werd gewekt dat staal een verklarende
factor in de prijsstijging is. Dat is niet het geval. Het zit met name in
loonkostenstijgingen en andere materiële stijgingen. Vervolgens komt
er nog een autonome ontwikkeling van 12 mln. bovenop die meer scheepvaartspecifiek
is. Daar gaat het bijvoorbeeld over ontwikkelingen van motoren. Verder is
er nog een onderdeel doordat wij zelf aanvullende eisen hebben gesteld aan
het schip die tot stijgingen hebben geleid. Dat zijn de meer operationele
eisen die nodig zijn om een aantal zaken kwalitatief te verbeteren. Dat telt
op tot 20 mln. Ten slotte hebben we nog de tabel die ik eerder beschreef in
het verhaal rond milieu, Staal en extra beveiliging. Dat is de post in de
bijlage bij de laatste brief. Al die posten bij elkaar geteld, maakt de 98
mln. prijsstijging.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Er zijn aanvullende
eisen maar later zijn er ook weer zaken afgehaald. Niet alleen de prijs van
het staal is oorzaak van de stijging. Bij dit type aanschaf moet je rekening
houden met een lange levertijd. Er zijn bedrijven die dat vaker doen en dan
met hun treasury afspraken maken om de valutarisico’s en de grondstofprijzen
te hedgen. Doet Defensie dat ook of is het in de toekomst verstandig om Financiën
mee te laten kijken?
 
 Staatssecretaris De Vries: Vanwege de lange
looptijden kun je niet met een vaste prijs werken. Er zitten variabelen in
de ontwikkeling van zo’n schip. Een voorbeeld daarvan is dat het staalprijsrisico
deels bij Defensie ligt. Er is een bepaald aantal kilo’s staal waarvan
wordt uitgegaan dat het nodig is voor het schip, en de risico’s op het
moment dat je die grens overschrijdt, vangen we zelf op. Indien we dat risico
al zouden willen afdichten in het contract, dan zou men vanwege
de lange looptijden daar enorme percentages voor gaan gebruiken. Per saldo
gaat dat dan meer kosten dan het risico dat wij als grootbetaler zelf lopen.
Die systematiek benutten wij ook en bij dat soort contracten kijken oude diensten
mee of dat verantwoord is.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Al die diensten
kijken achteraf. Treasury bij grote bedrijven en waarschijnlijk ook bij inkoopafdelingen
van overheidsinstellingen kijken vooraf mee, schatten de risico’s in
en maken langetermijnplanningen op prijspeilniveau. Is dat hier ook aan de
orde? Of is het wellicht verstandig om in voorkomende gevallen Financiën
mee te laten kijken want die doen dat wel?
 
 Staatssecretaris De Vries: Bij dit soort projecten
wordt er vanuit het ministerie van Financiën meegekeken of het verantwoord
is. Dat is redelijk streng.
 
 De heer Algra (CDA): Ik heb een antwoord gemist
op de volgende vragen:
 1. Is Defensie bij het doorrekenen van het oorspronkelijke bedrag voor
de JSS niet tot een realistische uitkomst gekomen?
 2. Heeft Defensie niet stevig genoeg onderhandeld?
 3. Zijn de resultaten beïnvloed doordat er gewerkt is met financiële
cijfers van voor de crisis?
 
 Staatssecretaris De Vries: Dat klopt omdat
ik geen van die drie keuzes maak. Een belangrijke keuze ontbreekt namelijk:
had Defensie eerder de Kamer aan de hand moeten nemen over bepaalde ontwikkelingen?
 Ik heb in antwoord op de heer Ten Broeke geprobeerd de som uit te leggen.
Ik heb uitgelegd dat er onderhandeld is en dat bepaalde ontwikkelingen autonoom
zijn en soms puur aan onszelf te wijten zijn, omdat we meer operationele vaardigheden
van dit schip wilden. Kortom, ik vind die 98 mln. verklaarbaar en verdedigbaar.
 Dit debat hebben we voor het grootste gedeelde doordat die uitleg niet
goed genoeg was en te laat kwam en de Kamer het gevoel had onder druk gezet
te zijn om binnen korte tijd te besluiten over iets waarvan gevraagd zal worden: «waarom
gaan jullie zomaar akkoord met een dergelijke verhoging van de kosten?».
Deze optie wil ik graag toevoegen aan uw rijtje van drie en dat vakje kleur
ik in.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris
had het over een inschattingsfout. Wat mij nog dwars zit is het feit dat de
staatssecretaris zegt dat het allemaal uit het investeringsbudget komt. We
weten allemaal dat er creatief omgegaan wordt met de verschillende artikelen
en dat er wel eens materieelgeld naar personeelgeld gaat en omgekeerd. De
Kamer heeft wel eens, bij uitzondering, daarmee ingestemd. Dat had te maken
met de onderuitputting van de afgelopen jaren, dus dat is iets volstrekt anders.
Mijn punt zit onder andere in het feit dat er minder geld voor personeel beschikbaar
is. Want de staatssecretaris zegt luid en duidelijk dat er geen vulling wordt
verkregen voor Defensie. Tot 2014 heeft Defensie de mensen wel maar het geld
niet. Ook in dit geval zijn het keuzes. Het is 100 mln. die ergens vandaan
gehaald moet worden. Ik wil van de staatssecretaris duidelijk horen dat, als
er andere keuzes gemaakt worden, het ook richting de personele vulling gaat.
Mijn stelling is dat het niet om geld gaat . Defensie kan het op dit moment
ook niet aan. Als wij meer geld op de begroting zetten, dan nog kan hij de
personele kant van Defensie niet vullen.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik voel dezelfde
verlegenheid die mevrouw Eijsink voelt. In dezelfde week dat er berichtgeving
is over de 100 mln. extra voor dit schip moet ik een brief naar de Kamer sturen
over de personeelsontwikkeling die is meegenomen in de bezuiniging.
Het idee is dan:«pak het een bij het ander en we hebben een oplossing».
Dat is helaas niet mogelijk. De eerste verklaring daarvoor is dat het niet
alleen een financieel probleem is, maar dat wij ook niet de capaciteit beschikbaar
hebben. We zouden dan 9000 mensen per jaar moeten opleiden en dat lukt onze
organisatie niet. Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat het niet alleen een financieel
probleem is om sneller dan in 2014 een volledige vulling te bereiken. Een
andere verklaring is dat wij graag vast willen houden aan 20% van onze
begroting blijvend investeren in nieuw materieel. Op het moment dat ik besluit
om niet verder te gaan met dit schip en dit bedrag zou doorschuiven naar de
personeelskant van de portefeuille, haal ik die 20% niet. Tevens los
ik daarmee de problemen aan de personeelkant niet op omdat het ook een organisatorisch
probleem is.
 
 De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor de beantwoording. Hij probeert ons niet alleen zaken
uit te leggen, maar ook ons te overtuigen. Ik denk dat de vraag vandaag is
of ik als woordvoerder van het CDA overtuigd ben. Ik krijg geen antwoorden
op mijn suggesties omdat die door de staatssecretaris niet als realistisch
worden gezien. Inzake het verplaatsen van werk van Roemenië naar Nederland
noemt de staatssecretaris een verschil van 90 mln. Dit bedrag is echter gebaseerd
op 2008: het prijsverschil tussen die offerte en het bedrag dat het in Roemenië
zou kosten. Intussen zien we in de cijfers dat het in Roemenië aanzienlijk
meer kost dan dat oorspronkelijke bedrag. Wat is het verschil tussen prijspeil
Roemenië en voor vergelijkbare werkzaamheden prijspeil Nederland? Ik
weet dat de staatssecretaris dat op dit moment niet kan aangeven, maar ik
hecht wel aan dat verhaal. Ik wil graag dat het serieus onderzocht wordt.
 Dan kom ik automatisch op de vervolgvraag of dat binnen de ruimte van
de onderhandelingen past. Ik proef dat die ruimte er nog wel is. Ik heb ook
aangegeven waar ik die ruimte zie en de staatssecretaris is daarop ingegaan.
Ook van DSNS zelf hebben wij mogen vernemen dat de onderhandelingen over dit
schip nog niet afgerond zijn. Er wordt nog druk onderhandeld met leveranciers
en onderaannemers. Past het reële verschil tussen Roemenië en Nederland
binnen de bandbreedte van de 363,5 mln.? Indien dat niet lukt, probeer dan
de bandbreedte zichtbaar te maken en uit te onderhandelen. Doe dat echter
wel binnen afzienbare tijd want het is niet de bedoeling van het CDA om de
zaak te vertragen. Om het CDA te overtuigen, zijn deze gegevens echter wel
nodig.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris
heeft nogmaals uitgelegd hoe het in elkaar zit en het is een consistent verhaal.
Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat er niet heronderhandeld gaat worden.
Wat is dan het antwoord van de heer Algra? Komt er dan een motie van het CDA
of gaat het CDA eisen stellen?
 
 De heer Algra (CDA): Ik denk dat ik in mijn
tweede termijn heel duidelijk was. Ik leg twee concrete vragen neer die ook
een koppeling met elkaar hebben. De antwoorden op de vragen die ik gesteld
heb kan de staatssecretaris niet produceren, omdat daar onderzoek voor nodig
is. Hoe lang de staatssecretaris daarvoor nodig heeft, kan ik niet schatten
maar ik denk dat het binnen enkele weken zou kunnen. Ik hecht aan die antwoorden.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De heer Algra vindt
van zichzelf dat hij heel duidelijk is in zijn tweede termijn, maar voor mij
is het duidelijk dat hij niet vasthoudt aan zijn eerste termijn. Want in de
eerste termijn was hij heel helder: «made in Holland». Daar blijft
weinig van over in tweede termijn. De heer Algra wil nu alleen nog maar dat
de staatssecretaris gaat heronderhandelen waarover de staatssecretaris al
zei dat hij daar geen ruimte voor ziet. Laat ik eerlijk zijn, als de staatssecretaris
kan heronderhandelen dan ben ik daar ook niet tegen. Alles wat
de prijs kan verbeteren is noodzakelijk. Maar de heer Algra heeft de staatssecretaris
een andere opdracht gegeven, namelijk het werk verplaatsen naar Nederland,
wat dan ook de kosten zijn. Is de heer Algra nu overtuigd na wat de staatssecretaris
heeft gezegd?
 
 De heer Algra (CDA): Ik denk dat ik juist
heel consistent ben. In tweede termijn sluit ik aan bij mijn eerste termijn.
Ik heb daarin gezegd dat, als we worden geconfronteerd met deze prijsstijging,
daar wat tegenover moet staan. Dat betekent voor het CDA extra werkgelegenheid
in Nederland. Als dat niet mogelijk is, moeten we kijken of de overschrijding
van 98,5 mln. nog terug te brengen is door middel van onderhandelingen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoor de heer
Algra zojuist heel duidelijk zeggen dat hij de staatssecretaris alleen nog
confronteert met heronderhandelingen. We zullen kijken of de staatssecretaris
daartoe in staat is. Ik vrees dat we het antwoord in de eerste termijn al
hebben gehad. Het punt dat de heer Algra vindt dat het werk eigenlijk verplaatst
moet worden, laat hij onaangeroerd. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd
dat de optelsom van de heer Algra niet klopt. De staatssecretaris geeft aan
dat we nog slechter zouden uitkomen indien we de suggestie van de heer Algra
volgen. Het is heel verstandig dat de heer Algra in de tweede termijn tot
een vorm van inzicht is gekomen. Laten we wel met elkaar vaststellen dat de
hoge toon en het Oranjegevoel dat de heer Algra in het begin van het debat
dreigde op te roepen, hier schipbreuk hebben geleden.
 
 De heer Algra (CDA): In mijn eerste vraag
roep ik op het prijsverschil tussen dezelfde werkzaamheden in Roemenië
en Nederland helder te maken. Het mag toch helder zijn dat met de uitkomst
van het prijsverschil het streven van het CDA is om daar wel een «made
in Holland»-schip van te maken. Dat is nog steeds het streven. Van inconsequentie
is geen sprake. Het is een consistent verhaal. De eerste keuze is: meer werkgelegenheid
voor Nederland. De tweede keuze is: goedkoper.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Algra had
in de eerste termijn zelf een rekensom gemaakt waar de staatssecretaris op
heeft gereageerd. Nu zegt de heer Algra: laten we maar opnieuw gaan rekenen.
Maar hij heeft grote woorden gebruikt. Kan de heer Algra mij een serieuze
berekening tonen? Als we de staatssecretaris dit soort zaken voorhouden, dan
is het ook van de kant van de Kamer van belang om niet zomaar uit de losse
pols met dingen te schieten. Ik wil heel graag de berekeningen van de heer
Algra begrijpen. Hoe komt de heer Algra tot die 1300 manjaren? Dat zijn we
aan onszelf verplicht als we dit soort discussies voeren.
 
 De heer Algra (CDA): Dat haal ik uit de gegevens
van de staatssecretaris die niet corresponderen met de gegevens van DSNS.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de heer Algra
zoiets noemt, zou het prettig zijn als de heer Algra zou melden welke gegevens
hij van DSNS op papier heeft.
 
 De heer Algra (CDA): De gegevens van de staatssecretaris:
2000 manjaren werk in Roemenië. De gegevens van DSNS: 2300 manjaren werk
in Roemenië. Dit aantal manjaren is genoemd tijdens het overleg met DSNS,
waarbij mevrouw Eijsink aanwezig was. Deze 2300 manjaren zijn uitgesplitst
in 1300 eigen bedrijf en 1000 ingehuurd. De staatssecretaris geeft in zijn
laatste brief zelf aan dat de productiviteit en kwaliteit in Nederland anders
liggen. De staatssecretaris is ook met een berekening gekomen waar ik meen
1350 manjaren uit naar voren kwamen. Maar laten we zeggen dat
we in Nederland een derde productiever zijn dan in Roemenië. Laten we
het dan niet meer hebben over die 2000 manjaren maar over 1300 manjaren. De
staatssecretaris gaf in zijn redenering aan dat de uren omhoog lopen bij efficiënter
werken. Dat is niet het geval. Efficiënter werken betekent dat hetzelfde
werk wordt gedaan in minder tijd en er minder manjaren aan besteed worden.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat Roemenen
minder efficiënt werken dan Nederlanders. Dat is de stelling die de heer
Algra hier deponeert. Ik weet niet op basis waarvan. We hebben een gesprek
met DSNS gehad waarin we afgesproken hebben dingen hier niet zomaar te melden
en ik wil het bedrijf niet in verlegenheid brengen.
 
 De heer Algra (CDA): Ik denk ook niet dat
ik DSNS met die cijfers in verlegenheid breng. Ik noem ook geen vertrouwelijke
cijfers. Het is nog steeds een berekening en de praktijk is altijd weerbarstig.
Het kunnen uiteindelijk meer of minder uren zijn en de Roemenen worden duurder,
maar gaan ook efficiënter werken. Waarschijnlijk daalt het aantal uren
in Roemenië ook.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Even
voor de geschiedschrijving. Ik moest iets eerder weg tijdens het gesprek met
DSNS. Deze mensen waren er met zijn tweeën dus de waarheid ligt ergens
in het midden. De heer Algra gaf aan nader onderzoek van de staatssecretaris
te willen naar het verschil in prijspeil tussen Roemenië en Nederland.
Ik neem aan dat de staatssecretaris nu al een antwoord daarop heeft en daar
geen weken voor nodig heeft. Ik ben in ieder geval van mening dat de vragen
van de heer Algra ruim voor de begroting beantwoord moeten worden. Ik neem
aan dat dit nog aan de begroting wordt toegevoegd of eventueel aan een suppletoire
begroting, maar dan gaan we hiermee akkoord. Of gaat de heer Algra hier werkelijk
een stokje voor steken?
 
 De heer Algra (CDA): Als mevrouw Van Velzen
goed geluisterd heeft naar mijn eerste termijn en zeker naar mijn tweede termijn,
dan is het toch duidelijk dat ik als woordvoerder van het CDA heb gezegd dat
ik nog niet overtuigd ben. Als je niet overtuigd bent, stem je ergens niet
mee in.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): We hebben het over
een enorme flater van 100 mln. De woorden van de staatssecretaris hebben mij
nog niet overtuigd. Ik denk nog steeds dat de belastingbetaler hier de dupe
van is. Ik kan wel heel hard nee zeggen, maar ik weet ook hoe de hazen hier
lopen, dus ik steun de CDA-fractie. We gaan heronderhandelen. Ik ga er ook
van uit dat de heer Algra het niet laat bij een praatje, maar dat er bij de
begroting volgende week een motie komt. Die wil ik eventueel wel indienen
als dat handiger is vanwege het coalitiebelang.
 Nog even terug naar de brief van 3 november waarin plotseling die
100 mln. uit de lucht kwam vallen. Daar heeft de staatssecretaris heel duidelijk
aangegeven dat met name door de strengere wet- en regelgeving op milieugebied
de kostenraming plotseling met 25 mln. moest worden verhoogd. In een volgende
brief is het nog maar 2 mln. Op zo’n manier heb ik enorm veel vertrouwen
in heronderhandelingen.
 De verschuivingen van materieelprojecten wil ik voorafgaand aan de begroting
graag op papier ontvangen, want het lijkt me relevant te weten hoe die investeringen
gaan verschuiven. Ik stel richting mijn collega’s voor om de verwarrende
term JSS, dat net als de JSF een project is dat veel geld kost, te wijzigen
in Jacks stervensdure schip. Dat lijkt mij wel een goede samenvatting.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik denk
dat de staatssecretaris moet oppassen dat hij straks niet een lijstje met
mooie omschrijvingen ontvangt van mevrouw Van Velzen. Ik constateer
dat voorlopig die JSF goedkoper lijkt uit te vallen.
 Waar het om gaat, is dat die 100 mln. extra is uitgegeven. Ik moet zeggen
dat de VVD-fractie dit ook niet zomaar kan laten lopen. Dit vinden we echt
een enorme uitgavenoverschrijding. Deze overschrijding is ook pijnlijk tegen
de achtergrond van het debat dat we afgelopen maandag hebben moeten voeren
over personeel. Onze jongens en meisjes kunnen amper met behoorlijk oefenmateriaal
worden uitgerust, er worden te weinig trainingsfaciliteiten geboden en we
zijn nauwelijks in staat om daar 5 mln. extra voor te reserveren. Als we dan
bij dit project 100 mln. accepteren voor een schip dat op zichzelf noodzakelijk
is, dan is dat een hele lastige situatie.
 Ik hoor dat de CDA-fractie met een motie gaat komen en mevrouw Van Velzen
daarmee wil helpen. Mocht mevrouw Van Velzen niet willen helpen, dan wil ik
ook daarbij helpen. Als er ruimte is om te heronderhandelen om dit beter te
doen, dan hoop ik dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn kan aangeven
welke ruimte dat dan precies is. Voor het overige zou ik de staatssecretaris
willen verzoeken om nog een keer aan de heer Algra uit te leggen wat hij in
de eerste termijn al heeft uitgelegd, namelijk dat het sommetje niet klopt.
Dan is dat van tafel en dan blijft het heronderhandelen over. Dat zou de VVD-fractie
ook graag zien. Hangende die mogelijkheid schorten wij ons oordeel nog even
op.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik blijf
erbij dat heel veel informatie al in ons dossier zat, maar ik kan me ook aansluiten
bij collega’s die zeggen: laten we kijken of er ruimte zit. Ik ben het
met mevrouw Van Velzen eens dat het verhaal van de staatssecretaris hier redelijk
consistent tot consistent is. Als we dat verhaal op papier krijgen, zullen
we dat verder wegen. Deels ben ik van mening dat de staatssecretaris het over
zichzelf heeft afgeroepen, hoewel hij daarvoor het boetekleed al heeft aangetrokken.
Als ik kijk naar de brief van 3 november, dan vind ik het onbegrijpelijk
hoe de Kamer geïnformeerd wordt. Het bedrag van 98 mln. staat überhaupt
niet in de brief. Het schofferende richting de Kamer is dat er wel staat dat
de financiële meerbehoefte 46 mln. is vanwege het prijspeil, maar de
Kamer mag dus zelf uitrekenen wat het verschil is tussen het ene en het andere
bedrag. Laat ik zeggen dat ik nooit weer op deze manier geïnformeerd
wil worden. Het mag duidelijk zijn dat de Kamer dit niet meer pikt en ik pik
het al helemaal niet meer. Ik vind het werkelijk te gek voor woorden dat we
zelf rekensommen moeten maken over hoeveel de Kamer extra moet betalen. 100
mln. is heel veel en het ligt mij zeer zwaar op de maag. Aansluitend bij de
heer Ten Broeke en wat ik maandag heb gezegd, wijs ik erop dat wij voor 5
mln. voor oefeningen waar wij zo aan hechten, een amendement moeten indienen.
De staatssecretaris reageerde na het debat van maandag dat hij dat zeker niet
eens met ons eens zal zijn. Aan de ene kant stelt de staatssecretaris steeds
vragen aan de Kamer. Mogen we van de staatssecretaris ook iets verwachten
op basis van informatie en verzoeken van de Kamer? Aan de personele kant kunnen
we op dit moment niets doen en op die Bankgiroloterij kom ik op een ander
moment terug.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De zuurgraad bij
mevrouw Eijsink was in de eerste termijn al enorm en is in de tweede termijn
niet minder. Ik ben nieuw in deze commissie en heb net dezelfde vraag gesteld
en de staatssecretaris heeft vervolgens een antwoord gegeven op die andere
50 mln. Ik weet niet wat voor oud zeer hieronder zit. Ik zou mevrouw Eijsink
willen verzoeken om dan niet steeds namens de hele Kamer te spreken, want
ik vind dat de staatssecretaris zijn best heeft gedaan om die ontbrekende
50 mln. voor zijn rekening te nemen. Ik ben er ook niet van overtuigd, maar
de staatssecretaris heeft in ieder geval zijn best gedaan om dat wat daar
niet stond in ieder geval hier te zeggen. 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zal namens mijn
PvdA-fractie spreken, maar tot voor kort kon ik spreken namens de Kamer zoals
die hier zat, dat weet ik heel zeker. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke er
nog even in moet groeien. Dat spijt mij zeer, want wij weten allemaal dat
de brieven niet op tijd naar de Kamer toe komen vanuit de Defensieorganisatie.
 
 Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik
stel mijzelf een Ten Broekenorm voor. Ik heb het boetekleed aangetrokken voor
procedures die soms langer duren en brieven die te laat zijn. Ik begrijp een
deel van wat mevrouw Eijsink naar voren brengt. Ik heb hier ook welbewust
aangegeven dat ik oprecht ben in de wens om de zaken te verbeteren en, waar
mogelijk, de Kamer sneller en duidelijker te informeren. Uiteindelijk hebben
zowel Defensie als ikzelf er niets aan als de helft van onze debatten moet
gaan over procedures en daardoor minder gaan over de inhoud. Daar zijn we
ook zelf mee gediend. Vandaar de Ten Broekenorm. Omdat hij nieuw binnenkomt
in deze commissie, kunnen we meten of ik de heer Ten Broeke kan overtuigen
dat het goed gaat. Dat is een goede graadmeter en dat is ook van belang. Hoewel
ik dat ook al in mijn eerste termijn heb gezegd, zeg ik dat nog een keer omdat
ik het zo jammer zou vinden als uiteindelijk de inhoud eronder gaat lijden.
Het is nu anders dan wanneer ik lopende een project een overschrijding bemerk
en meldt. We staan nu nog in de fase dat we samen in de winkel staan en zien
dat hetgeen we wilden kopen duurder is dan we in 2005 hadden gedacht. Met
elkaar moeten we kijken of we begrijpen dat het duurder is geworden. In de
eerste termijn heb ik een poging gedaan om aan te geven dat de opbouw van
de 98 mln. verklaarbaar is uit eigen wensen om het schip nog beter te maken,
uit prijsontwikkelingen die we niet zelf in de hand hebben en uit eisen die
we met elkaar hebben gesteld. Daarbij is het af en toe onhandig dat de commissie-Staal
er ook deel van uitmaakt. Als ik dan zeg dat staal tot extra kosten heeft
geleid, gaat het niet over de staalprijs maar over Boele Staal. Dat leidde
af en toe tot wat verwarring in de termijn van de Kamer. Dat zijn twee verschillende
zaken.
 Ik kom op de vraag van de heer Algra of die 90 mln. zomaar uit de lucht
komt vallen en of het kabinet een onderzoek nodig heeft om dat helder te maken.
Ik denk het niet. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat wij, met de
berekeningen die wij nu maken, een herbevestiging krijgen van de indicatie
die wij hadden in 2008. Er is een indicatie dat iets duurder wordt. Met het
huidige prijspeil bereken je dat opnieuw en dan komt er een bedrag uit van
90 mln. In die berekening is rekening gehouden met een efficiencyfactor. In
dit verband geldt dat men denkt dat het in Nederland met een factor 1,3 efficiënter
kan, dus dan kom je uit op een kleiner aantal uren. De tweede indicator in
de berekening is dat voor Nederland gerekend wordt met een gemiddeld uurloon
van € 50 en voor Roemenië met een gemiddeld uurloon van € 10.
Lees: een verschil van € 40. Dat vermenigvuldigen we dan met die
uren en dan komt daar 103 mln. uit. Er gaat nog wat vanaf, omdat je een bepaald
voordeel hebt omdat je zaken in Nederland uitvoert en niet in Roemenië.
Het gaat dan om de bouwbegeleiding: we hebben minder transport en werkbegeleiders
nodig, omdat je het hier in Nederland doet. Van die 103 mln. mag ik dan weer
11 mln. aftrekken, dus kom ik op 90 mln. verschil. Ik kan dat sommetje met
standaardgegevens maken, gevalideerd door een auditdienst. Hoe sympathiek
het ook is om het naar Nederland te halen, het kost 90 mln. extra. We kunnen
niet in de toekomst kijken en over twee jaar kan het net iets anders uitpakken,
maar dit is de zekerheid op dit moment die ik de Kamer geef op het keuzemoment.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Als ik het goed
begrijp zijn we nu al 100 mln. meer kwijt als we het doen en komt er nog eens
90 mln. bij als de staatssecretaris het naar Nederland brengt.
Dan komt er dus 190 mln. bij. Dat is net zoveel als de staatssecretaris bezuinigt
op de gehele Defensiebegroting.
 
 Staatssecretaris De Vries: Uw optelsom van
100 mln. plus 90 mln. is 190 mln. kan ik bevestigen. In die 100 mln. waar
we het nu over hebben, zit al 15 mln. van extra werk in Nederland. Er heeft
binnen dit project al een verschuiving plaatsgevonden van Roemenië naar
Nederland en de Kamer ziet dat het aardig wat geld kost. Kwaliteit is als
eerste bepalend, dus waar het nodig was hebben we dat gedaan. De eerste optie
die ik krijg om vanwege de verhoging van 90 mln. het werk naar Nederland te
halen, ga ik niet oppakken. Op grond van de berekening en de harde cijfers
zie ik echt geen mogelijkheid om daar richting de Nederlandse belastingbetaler
een geloofwaardig verhaal van te maken.
 Ik ben in mijn eerste termijn vrij uitgebreid ingegaan op de suggestie
om te gaan heronderhandelen. Mevrouw Eijsink heeft in haar termijn aangegeven
dat haar informatie is dat er al heronderhandeld is. Er is stevig onderhandeld.
Ik heb de Kamer de voorbeelden genoemd van zaken die er al af gegaan zijn.
Ik heb de Kamer aangegeven dat mijn grens bij de reserveonderdelen ligt en
ik niet verder ga. Als de Kamer zegt dat ik moet heronderhandelen, dan houd
ik de Kamer in alle eerlijkheid voor dat we gaan inboeten op datgene wat we
met het schip willen gaan doen. Dan zal dat tot een nieuw bestek moeten leiden
om tot een kleiner, minder operationeel schip te komen en vertraagt het project.
Mijn oproep aan de Kamer is om niet te vragen om in dit proces te gaan heronderhandelen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Zou de staatssecretaris
zover willen gaan om te zeggen dat hij het heronderhandelen gelijkstelt aan
afzien van koop?
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik ga zover dat
ik zeg dat heronderhandelen niet het schip kan opleveren dat we nu voor ogen
hebben.
 Mevrouw Van Velzen wil de verschuivingen in het investeringsprogramma
wat inzichtelijker hebben. Vanwege de bezuinigingen hebben we al aangegeven
dat een aantal zaken duurder wordt. Die projecten hebben we het afgelopen
jaar behandeld. Deze projecten leidden tot een plus van wat we uit moeten
geven in 2010. Om dat bedrag cumulatief te dekken verschuiven we die projecten.
Het kan zijn dat het ene verschoven project een beetje bijdraagt aan het ene
project dat duurder is geworden, omdat we met de cumulatieve bedragen werken.
Wat zijn de prijsstijgingen waarmee we in begrotingsjaar 2010 worden geconfronteerd?
Die moeten binnen hetzelfde investeringsprogramma worden betaald, dus we zoeken
een bedrag dat vergelijkbaar is en daarmee gaan we schuiven. Dat zijn cumulatieve
bedragen waarvoor in de begroting van 2010 al is aangegeven welke projecten
verschoven worden in de planning. Dat globale overzicht heeft de Kamer.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Aangezien deze prijsstijging
niet in de begroting is opgenomen, betekent dat dus een nadere verschuiving.
Ik wil graag op papier zien wat dat betekent. Ik vraag de staatssecretaris
niet om dat hier mondeling toe te lichten, want dat is niet scherp genoeg.
Ik wil graag op papier zien welke projecten welke kant op gaan verschuiven.
Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik zal u dat aanleveren
voor de begroting. We besluiten nu wel over dit project, maar dit komt natuurlijk
in 2010 vrijwel niet tot uitgaven. Voor het investeringsplan 2010 heeft dit
niet echt grote gevolgen. Laat ik in ieder geval aangeven wat de parten zijn
in jaren waarop dit project gefinancierd moet worden. 
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zou graag het
grote plaatje willen hebben en niet alleen het kleine stukje van volgend jaar.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik weet natuurlijk
nog niet wat ik in het investeringsplan 2011–2012 precies ga schuiven.
Dat zijn beslissingen die we jaarlijks aan de Kamer voorleggen. Ik kan aangeven
wanneer de kosten van dit schip tot betaling komen. Dan kunt u een inschatting
maken in welk jaar de consequentie daarvan als extra druk op de begroting
valt te verwachten. Meer heb ik op dit moment nog niet.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dan moet de staatssecretaris
wel duidelijk zijn. Hij vraagt de Kamer toe te staan om 100 mln. meer in dat
schip te steken, maar geeft niet een inzicht waar dat vandaan gehaald wordt.
Ik snap dat de staatssecretaris nog niet de begrotingen voor de komende jaren
paraat heeft, maar hij kan toch wel een inzicht geven waar hij denkt het geld
vandaan te halen en dat op papier zetten? De staatssecretaris vraagt heel
veel aan de Kamer, Ik vind de vraag die ik nu bij hem neerleg niet onterecht.
 
 Staatssecretaris De Vries: We maken per jaar
een optelsom wat de plus is en hoeveel daarmee de cumulatieve min is voor
dat jaar. Daarna rapporteren we aan de Kamer wat er gaat verschuiven in dat
jaar. Dat weet ik dus voor 2012 nog niet. Ik ga in elk geval die reeks voor
u oplijnen. We zullen de verschuivingen die we kunnen noemen, aangeven. Wat
ik niet weet omdat het nog niet bekend hoeft te zijn, kan ik nog niet melden.
 Zowel de SP als de VVD gaf aan een oproep om te heronderhandelen interessant
te vinden en deze oproep te zullen steunen. Ik hoop oprecht hier te hebben
aangegeven wat ik denk dat daarvan de consequenties zullen zijn. Ik heb ook
eerlijk willen zijn over mijn mening of dat wel of niet verstandig is.
 De PvdA heeft nog een extra appel gedaan op de vierde optie die niet in
de drie opties van de heer Algra zat van wat de oorzaak is van deze discussie.
Ik heb daar wel mijn kruisje in gezet want dat is de procedure.
 
 De heer Algra (CDA): Naar aanleiding van het
antwoord van de staatssecretaris heb ik even een rekensommetje gemaakt. Ik
heb hier 2000 uren gedeeld door 1,3 en dat heb ik vermenigvuldigd met 40.
Dan kom ik op € 61 583.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik denk dat het
sommetje klopt, maar volgens mij rekent de heer Algra niet met het juiste
aantal uren. We hebben het hier over manjaren en manuren. De heer Algra had
het net over manjaren maar ik had het over mijn berekening met manuren.
 
 De heer Algra (CDA): De staatssecretaris heeft
gelijk.
 Toezeggingen
 De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen
genoteerd:
 – De staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer te informeren over
de exploitatiekosten van de JSS, mede met het oog op de outsourcing. Deze
brief zal maandag 30 november aan het einde van de middag aanwezig zijn.
 – De staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer te informeren over
de verschuivingen die in de begroting komen naar aanleiding van de meerkosten
van de aanschaf van de JSS per jaar.
 
 Staatssecretaris De Vries: Ik informeer over
de financieringsreeks van de JSS over de jaren en, waar mogelijk, wat dat
voor effect heeft. 
 
 De voorzitter: Met deze precisering van de
staatssecretaris sluit ik dit algemeen overleg.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA),
Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA),
Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD)
en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA),
De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van
Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag
(CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom
(PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van
der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï
(VVD).