Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 mei 2011, inzake Hoofdlijnennotitie 'Werken naar vermogen'
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 544
 
 Arbeidsmarktbeleid
 
 
 Nr. 321
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 juni 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV). heeft op 25 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 april 2011 betreffende de aanbieding van de hoofdlijnennotitie Werken naar vermogen (
 
 29 544, nr. 297
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 mei met de beantwoording van de vragen van de commissie voor SZW inzake de hoofdlijnennotitie Werken naar vermogen (
 
 29 544, nr. 303
 
 ).
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van
 Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Gent, Hamer, Sterk, Azmani, Klaver, Koşer Kaya, Dijkgraaf, Ortega-Martijn, De Jong en Karabulut,
 en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.
 
 De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dit is een belangrijk debat, want de beste sociale zekerheid is werkgelegenheid. Frits Bolkestein zei het al: beter de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering. De VVD heeft wanneer zij regeringsverantwoordelijkheid droeg consequent en consistent ingezet op het moderniseren van onze sociale zekerheid. Een sociale zekerheid die activeert en niet afhankelijk maakt en houdt. Een sociale zekerheid die mensen blijft prikkelen om mee te doen in plaats van aan de kant te staan. Een sociale zekerheid waarbij werken loont en de moeite waard is. Een sociale zekerheid voor hen die niet kunnen en een harde aanpak van hen die niet willen. Tijdens paarse kabinetten werden ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid kordaat aangepakt. Tijdens de eerste kabinetten- Balkenende werd de Bijstandswet door toenmalig staatssecretaris Rutte vervangen door de Wet werk en bijstand (WWB). De naam zegt het al: niet langer slechts een vangnet, maar ook een springplank naar een betaalde baan. Het verzet tegen deze maatregelen was groot. De scepsis regeerde alom: was dit nou sociaal? Ja, dat was het. De maatregelen waren succesvol. Het ziekteverzuim daalde enorm. De instroom kelderde in vergelijking met de instroom in de vroegere Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (WAO). Het aantal mensen in de WWB daalde in ongekend tempo. Dat laatste is mede dankzij de 418 gemeenten van ons land een succes. Per saldo kwamen tussen 1996 en 2006 ruim een miljoen mensen extra op de arbeidsmarkt. Dat was goed voor hen, goed voor de schatkist en goed voor de Nederlandse economie. De VVD-fractie vertrouwt erop dat het eerste kabinet-Rutte en de staatssecretaris deze belangrijke hervorming wederom tot een succes zullen maken samen met gemeenten. Wij hopen dat wederom meer mensen, ook met een handicap, zich op de arbeidsmarkt zullen begeven, omdat wij het ons als samenleving niet kunnen veroorloven om wie dan ook aan de kant te laten staan. Zo'n samenleving willen we niet zijn, omdat uit onderzoek van het Centraal Planbureau (CPB) blijkt dat werken mensen gelukkiger maakt en omdat door de vergrijzing en de ontgroening de beroepsbevolking de komende jaren alleen maar zal afnemen. Wij willen ook in de toekomst een fatsoenlijk sociaal zekerheidsstelsel in Nederland in stand houden. Daarvoor hebben we iedereen hard nodig; dus wie kan werken, moet ook werken. Dat betekent kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. Het moet vanzelfsprekend worden dat mensen met een arbeidsbeperking je collega zijn. Reden voor deze hervorming is dat veel jongeren verstrikt raken in een uitkeringstraject. De VVD wil daarom de WWB, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten (Wajong), de Wet investeren in jongeren (WIJ) en de Wet sociale werkvoorziening (Wsw) samenvoegen en bij gemeenten neerleggen. Zo kunnen gemeenten erop toezien dat iedere jongere een bijdrage levert aan de samenleving en zichzelf ontwikkelt. Veel jongeren worden in de visie van de VVD te snel afgeschreven, terwijl er in veel situaties passend werk is.
 Dit zijn letterlijke teksten uit het VVD Verkiezingsprogramma 2010–2014 Orde op Zaken. Orde op zaken moet worden gesteld, willen we voorkomen dat we in 2 040 400 000 jongeren in de Wajong hebben zitten. Gevangen in een uitkering met een stigma en met een stempel, waardoor zij niet voor vol worden aangezien en niet mee mogen doen in de maatschappij. De jaarlijkse instroom is in 2000 bijna verdrievoudigd. Elke dag stromen zo'n twee schoolklassen de Wajong in en zit drie kwart daarvan thuis. Dit is sociaal onaanvaardbaar en ik ben blij dat dit actieve kabinet daaraan een halt toeroept.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): De heer Azmani heeft het erover dat dit kabinet een halt toeroept aan al die mensen die thuis in de WWB zitten. De cijfers van het CPB wijzen uit dat het aantal Rutte-uitkeringen als gevolg van de invoering van de Wet Werken naar vermogen (Wwnv)met 40 000 toeneemt in 2015. Welke mensen gaat de heer Azmani precies aan het werk helpen?
 De heer Azmani (VVD): We gaan wat doen met die drie kwart van de Wajongers die met een uitkering thuiszit. De gemeenten krijgen er verantwoordelijkheid in om die mensen met maatwerk en met de verschillende beschikbare instrumenten op de arbeidsmarkt te plaatsen. Die vacatures zijn er wel, maar het is de kunst om die Wajongers daarvoor te vinden en ze er daadwerkelijk op te plaatsen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik weet niet precies wat de heer Azmani met die Wajongers wil gaan doen, maar het CPB heeft berekend dat met de maatregelen die het kabinet heeft getroffen in de kabinetsplannen het aantal uitkeringen in 2015 zal stijgen met 40 000. Hoe kan hij dan volhouden dat de maatregelen die dit kabinet neemt ertoe zullen leiden dat er meer mensen aan het werk gaan? Niemand bestrijdt dat er meer mensen aan het werk zouden moeten. De mensen die ik vandaag op het Plein heb gesproken, willen ook allemaal dolgraag werken. De consequentie van de plannen van dit kabinet, de plannen waarvoor de heer Azmani heeft getekend, is dat er straks 40 000 meer uitkeringen zijn in plaats van banen.
 De heer Azmani (VVD): Die consequentie is er niet. Er is voldoende werkgelegenheid en er zijn voldoende vacatures. Nu is het de kunst om die mensen daadwerkelijk op die vacatures te plaatsen. Dat is lastig maar wordt straks centraal georganiseerd bij het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV). Er zullen nieuwe instrumenten komen om het mogelijk te maken dat mensen geplaatst worden. Er zullen natuurlijk ook meer vacatures moeten komen. Je ziet dat werkgevers steeds meer bereid zijn om Wajongers in dienst te nemen. We moeten geloof hebben in dit nieuwe instrument, waarmee we mensen niet meer etiketteren en stigmatiseren. Destijds werd ook van de WWB gezegd dat het niet zou gaan lukken en dat er meer mensen in een uitkering zouden verdwijnen.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Azmani zegt dat die vacatures er zijn, maar hoe komt het dan dat die de afgelopen jaren niet zijn opgevuld? Hij zegt dan natuurlijk dat er tekorten op de arbeidsmarkt zijn, maar in heel veel gevallen hebben de mensen die voor die vacatures in aanmerking komen niet hetzelfde opleidingsniveau als de Wajongers. Ik vraag hem hoe hij dat sluitend gaat maken.
 Verder zegt de heer Azmani dat we erin moeten geloven, maar daarbij heeft hij wel werkgevers en gemeenten nodig. De gemeenten hebben aangegeven dat ze het onderdeel van het sociaal akkoord dat over de sociale paragraaf en de Wwnv gaat niet uitvoerbaar vinden. De werkgevers hebben ons in een brief laten weten dat zij dat onder deze condities niet kunnen. Hoe gaat hij deze wet uitvoeren als deze twee belangrijkste partijen het niet zien zitten?
 
 De heer Azmani (VVD): De tekorten op de arbeidsmarkt vormen een tendens die voordeel gaat opleveren. Werkgevers zullen sneller bereid zijn om mensen die in eerste instantie niet de capaciteit hadden in dienst te nemen. Ik ben het ermee eens dat er veel meer moet gebeuren, maar ik deel niet de opvatting dat er op dit moment niks gebeurt. Uit het onderzoek van het UWV blijkt dat 93% van de werkgevers bereid is om Wajongers in dienst te nemen, maar ze vragen daarvoor terug een stukje ondersteuning en niet te veel bureaucratische regelgeving. Daar moeten we voor zorgen. Bij het werkbezoek afgelopen vrijdag aan de supermarktbranche zag je heel duidelijk dat men bereid is om mensen op te nemen, maar dat het de kunst is om die mensen daadwerkelijk te vinden. Ik zal dit zo meteen ook aan de staatssecretaris voorleggen.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Er is een discrepantie op de arbeidsmarkt tussen aanbod en vraag. Het aanbod van de heer Azmani zijn de Wajongers, maar de vraag betreft mbo'ers en hbo'ers. Mijn vraag is hoe hij dat gat gaat dichten. Verder heb ik gevraagd hoe hij dat gaat doen terwijl beide partners, werkgevers en gemeenten, zeggen dat de condities van de Wwnv niet in orde zijn. Er wordt aangegeven dat dit niet kan zonder begeleiding. Hoe gaat de heer Azmani dat doen als die twee partners niet willen meedoen?
 
 De heer Azmani (VVD): Volgens mij is het niet zo dat die twee partners niet willen meedoen. We hebben het vandaag over de hoofdlijnen van de regeling van de Wwnv en de uitwerking van de details moet nog komen. Het is logisch dat beide partners daar standpunten over innemen. Dat is normaal bij een van de belangrijkste hervormingen van dit kabinet. Ik ben al heel blij met de hoofdlijnen die zijn geschetst door de staatssecretaris in de relatief korte tijd sinds zijn aantreding in oktober 2010. Ik maak me daar niet veel zorgen om.
 Betreffende die lage kwalificaties op de arbeidsmarkt denk ik dat Nederland juist behoefte heeft aan lager geschoolde vakmensen. Daar zitten de tekorten. Je kunt natuurlijk ook naar een stukje taakdifferentiatie toegaan.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik word een beetje onpasselijk van dit pr-verhaal van de VVD, want zij vertelt er niet bij dat zelfs een werkgever als de overheid niet eens 1% mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft. Dat schiet al jaren niet op. De heer Azmani vertelt er ook niet bij dat 96% van de werkgevers geen mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft en dat de «Wet Water en Brood» heeft opgeleverd dat het aantal laagbetaalde banen in de afgelopen jaren is verdubbeld en dat de armoede is gegroeid. In Nederland hebben wij een miljoen mensen die werken maar toch arm zijn.
 Ik verwijs naar een recent artikel uit het Financieele Dagblad «Arbeidshandicap ja, bedrijfsrisico nee». Dit artikel is geschreven toen de heer De Jong van de PVV daar op bezoek was. Ik citeer: «Groot probleem volgens Tuinhout van TNT is dat het kabinet naar verluidt wil dat werkgevers arbeidsgehandicapten in dienst nemen. Maar dat gaan wij niet doen!!». Ik vraag de heer Azmani hoeveel werkplekken hij heeft afgesproken met de werkgevers. Ik zie in de plannen dat er 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening worden geschrapt, maar ik zie geen enkel plan om banen te scheppen. In plaats van kampioen banen scheppen wordt de heer Azmani kampioen banen schrappen.
 
 De heer Azmani (VVD): Met dat laatste ben ik blij, want dat betekent dat er harder wordt gewerkt. Heel veel werkgevers hebben die bereidheid overigens wel: 93% heeft dat aangegeven in dat onderzoek. Heel veel organisaties – de namen staan in de beantwoording van de staatssecretaris – zijn bereid om die Wajongers daadwerkelijk in dienst te nemen. Ik zie het niet zo somber in. Mevrouw Karabulut komt met één voorbeeld waarin de bereidheid nog vrij laag is, maar straks is de arbeidsmarkt krap en kunnen ze geen personeel meer krijgen. Het gaat er bij mij om dat mensen talenten hebben en kennis en vermogen. Niet iedereen heeft 100% vermogen maar kan wel het talent hebben om daadwerkelijk een bijdrage te leveren aan een bedrijf. Daar moeten ze op inzetten en als ze dat niet doen, is het hun eigen verantwoordelijkheid.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp wel dat de heer Azmani niet ingaat op het feit dat de overheid niet eens 1% mensen met een arbeidsbeperking in dienst heeft en 96% van de andere werkgevers ook niet.
 Er zijn wel banen in de supermarkten, maar dat zijn tijdelijke baantjes die mensen zo weer kwijtraken. Vindt de heer Azmani dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken ten minste het minimumloon moeten verdienen? Een fatsoenlijk salaris, net als u en ik?
 
 
 De heer Azmani (VVD): Het is jammer dat mevrouw Karabulut niet bij het werkbezoek was, want dan had ze kunnen zien dat een van de grootste kruideniers van Nederland een groot percentage Wajongers in dienst neemt na een tijdelijk contract. Hij heeft aangegeven dat hij gemiddeld zelfs eerder overgaat tot een vast contract bij Wajongers dan bij mensen zonder handicap. Dat zegt volgens mij voldoende.
 Ten aanzien van het andere punt wil mevrouw Karabulut toe naar loondispensatie en loonkostensubsidie. Het gaat mij erom dat werken loont, dat mensen kunnen groeien in hun inkomen en vermogen. Mensen moeten niet te allen tijde werken onder het minimumloon. In principe moet werken lonen boven een uitkering en moeten mensen groeien en zich ontwikkelen.
 
 De voorzitter: Het werkbezoek dat gememoreerd wordt, was geen officieel werkbezoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 De heer Azmani (VVD): Dat drie kwart van de Wajongers thuiszit, is sociaal onaanvaardbaar. De VVD-fractie steunt dan ook deze belangrijke hervorming maar is niet doof voor de geluiden en onzekerheden die op dit moment in de samenleving leven. Die hebben we vanmiddag op het Plein kunnen horen en zien. Doel van dit AO moet zijn om meer duidelijkheid te verschaffen, maar men moet zich realiseren dat bij hervormen niet alles vooraf te voorspellen is. We voeren vandaag een debat over de hoofdlijnen. In het regeer- en gedoogakkoord is uitgelegd wat deze nieuwe regeling betekent voor mensen die nu in de Wsw en de Wajong zitten en wat er met nieuwe gevallen gebeurt. Collega's blijven echter maar vragen naar wat het voor de huidige Wsw'ers en Wajongers betekent. Kan de staatssecretaris nog een keer voor iedereen uiteenzetten wat er voor deze groepen gebeurt? Kan de staatssecretaris nader uitleggen wat het verschil is tussen de oude en nieuwe indicatiestelling in het kader van «beschut werken» en in hoeverre dit nieuwe criterium wordt aangescherpt? Hoe ziet de staatssecretaris de rol van het UWV in de komende jaren voor hen die niet onder de Wwnv vallen? Ik hoor vaak dat het probleem is dat er wel vacatures zijn voor Wajongers, maar dat het UWV hier geen Wajongers voor kan vinden omdat het onvoldoende inzicht heeft wie zij in het bestand heeft en welke competenties die mensen hebben. Erkent de staatssecretaris dit probleem en is hij met de VVD-fractie van mening dat, wanneer het UWV verantwoordelijk blijft voor Wajongers met een arbeidsvermogen, dit dient te worden verbeterd?
 Het kabinet kiest ervoor om de Wwnv te laten uitvoeren door de gemeenten. De VVD-fractie vindt dit een logische keus omdat dit de overheid is die het dichtst bij de burger staat en de grootste legitimatie kent. Vanuit een liberale overtuiging is de gemeente als eerste overheid ook de juiste keus. De VVD streeft naar een overheid die klein, kwalitatief sterk, effectief en dicht bij de burger georganiseerd is. De fractie heeft wel zorgen als werkgevers afspraken moeten maken met 418 individuele gemeenten. Wat voor gevolgen zal dit hebben voor jongeren met een arbeidsbeperking? Kan een lokale werkgever straks geconfronteerd worden met verschillende afspraken als hun werknemers woonachtig zijn in verschillende gemeenten? Hoe ziet het kabinet zijn rol in dezen en wat verwacht het van de gemeenten?
 Werkgevers hebben niet veel op met administratieve bureaucratie. Welke waarborgen zijn er om dit tot een minimum te beperken, zodat jongeren met een handicap daadwerkelijk in dienst worden genomen?
 Er zijn geluiden dat mensen met een arbeidsbeperking die geen uitkering nodig hebben geen ondersteuning van gemeenten zouden krijgen, omdat deze daar geen financieel belang bij hebben. In de notitie hebben we kunnen lezen dat de VNG met het kabinet is overeengekomen dat gemeenten hun beleid vastleggen in een verordening en daarbij dienen te zorgen dat de verschillende groepen in vergelijkbare mate aan bod komen. Kan de staatssecretaris zeggen hoe hij een dergelijke verordening voor zich ziet? Verwacht hij daarop verantwoordingsinformatie terug of laat hij dit over aan de lokale democratie en daarmee aan de gemeenteraden? We moeten durven loslaten en vertrouwen hebben in de lokale democratie en de VVD wil dat ook.
 Er zijn zorgen geuit dat gemeenten geen expertise zouden hebben voor de bemiddeling van arbeidsgehandicapten. In de notitie wordt aangegeven dat de huidige expertise van UWV met betrekking tot het naar het werk begeleiden en ondersteunen van jongeren met een arbeidsbeperking behouden blijft en op zorgvuldige wijze bij gemeenten wordt ondergebracht. Kan de staatssecretaris nader concretiseren wat we daaronder moeten verstaan en hoe dat eruit ziet?
 De VVD-fractie verkiest het instrument loondispensatie boven subsidie, alleen al vanwege het feit dat meer mensen kunnen worden geholpen om aan het werk te komen en omdat meer werken loont. De gemeente kan slechts tijdelijk voor iemand loondispensatie geven vanuit het I-deel. Daarom moet periodiek een nieuwe loonwaardebepaling en een toegangstoets plaatsvinden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe frequent dit dient plaats te vinden en wie daar invloed op heeft? Kan de werknemer zelf hiertoe ook een verzoek doen wanneer hij meent dat hij meer arbeidscapaciteit heeft?
 Uitgangspunten bij re-integratieondersteuning zijn selectieve toepassing, vraaggericht, transparantie en effectiviteit. In het kader van de selectieve toepassing wordt opgemerkt dat alleen mensen die het echt nodig hebben ondersteuning krijgen. Wanneer is dat naar het oordeel van de staatssecretaris? Het is bekend dat de VVD zeer kritisch is over de re-integratiegelden waar jaarlijks miljarden belastinggeld in omgaat. Het is niet voor niets dat ik samen met collega Koşer Kaya van D66 de regering middels een motie heb willen oproepen om onderzoek te doen naar de netto-effectiviteit van deze bestedingen. Wat de VVD betreft gaat re-integratieondersteuning vooral naar de doelgroep arbeidsgehandicapten en worden mensen in de WWB vooral op een andere wijze geprikkeld. Deelt de staatssecretaris deze opvatting?
 Het is goed te constateren dat alle verschillende re-integratiebudgetten opgaan in één ongedeeld budget, waardoor middelen gerichter en efficiënter kunnen worden ingezet en maatwerk kan worden betracht. Hoe ziet de staatssecretaris de samenhang met de andere beleidsterreinen zoals bijvoorbeeld de AWBZ, de Wmo en Jeugdzorg? Ziet de staatssecretaris daar net als de VVD-fractie kansen dat gemeenten budgetten op termijn nog effectiever kunnen inzetten, gericht op participatie, en daarmee het nodige maatwerk kunnen betrachten?
 Tot slot geeft het kabinet in de notitie aan dat ze gemeenten wil ondersteunen bij het implementeren van deze nieuwe wet. Kan de staatssecretaris explicieter aangeven wat daaronder wordt verstaan? We hebben o.a. kunnen lezen dat er een herstructureringsfaciliteit voor de sociale werkvoorziening wordt ingericht van 400 mln. voor het mogelijk maken van de transitie door de gemeenten. Na twee jaar worden de herstructureringsplannen geëvalueerd inclusief de financiële aspecten. Het Rijk en de VNG overleggen op basis daarvan of aanvullende maatregelen en extra middelen noodzakelijk zijn, waarbij actuele ontwikkelingen in de financiële verhouding zullen worden betrokken. Het kabinet en de VNG hebben ook afgesproken de ontwikkelingen en resultaten voor deze kwetsbare groepen als gevolg van de invoering nauwlettend te volgen. Kan de staatssecretaris daarop nader ingaan, gelet op de gevoelens die er leven dat zaken onvoldoende helder zijn en de aankondiging van de VNG om nogmaals met het kabinet om de tafel te willen?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): De gemeenten zijn zeer kritisch over de kabinetsplannen. Zij geven aan om voor die herstructurering van de sociale werkplaatsen 640 mln. nodig te hebben, maar de staatssecretaris zegt dat 400 mln. genoeg is. De gemeenten krijgen wel de risico's en hebben tegelijkertijd niet veel invloed op het volume. Ik vraag of de heer Azmani met mij aan een derde partij zou willen vragen om uit te rekenen of die 400 mln. inderdaad genoeg is voor de herstructurering.
 
 De heer Azmani (VVD): Ik wil niet op de stoel van het kabinet gaan zitten. Volgens mij hebben de VNG en het kabinet afspraken gemaakt in een conceptueel akkoord, dat nu voorgelegd wordt aan de leden. Wellicht vindt daaraan voorafgaand nog een overleg plaats tussen de VNG en het kabinet.
 Je kent nog niet alle ins en outs van de hervorming. Daarom is het goed dat je pas na twee jaar bekijkt of het voldoende is of dat er aanpassingen moeten plaatsvinden.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): De herstructurering moet nu plaatsvinden en daar is discussie over. Twee grote gemeenten hebben al aangegeven de plannen niet te zullen steunen en veel kleine zullen volgen, dus de kans dat daar problemen over ontstaan is vrij groot. Wij moeten die wet straks beoordelen op zorgvuldigheid, deugdelijkheid en ook financiële deugdelijkheid. Waarom wil de heer Azmani niet samen met mij aan de Algemene Rekenkamer of het CPB vragen een berekening te maken van wat er voor die herstructurering nodig is?
 De heer Azmani (VVD): Dat is iets tussen het kabinet en de VNG. De VNG heeft overigens in eerste instantie 690 mln. aangegeven en uiteindelijk is er in het dossier van het bestuursakkoord 400 mln. uitgekomen. De tijd zal leren of dat voldoende is.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Het verhaal van het kabinet is gebaseerd op 70 000 reguliere banen extra. Er wordt een derde op het budget voor de werkvoorziening bezuinigd en we weten dat dat budget bestaat uit personeels- en begeleidingskosten. De heer Azmani noemt dit details, maar het lijken mij hoofdlijnen. Ik vraag de heer Azmani of deze aannames correct zijn en of hij het financieel verantwoord vindt om op deze manier het beleid aan de gemeenten te decentraliseren, met het risico dat gemeenten failliet gaan.
 De heer Azmani (VVD): Niemand is erbij gebaat als gemeenten failliet gaan. Mevrouw Hamer noemt een bezuiniging van een derde op het budget, maar het gaat erom dat de loonkostensubsidie qua werkplek van € 25 000 naar € 22 000 gaat en dat de instroom op de korte termijn wordt beperkt met twee derde, zodat op de lange termijn nog maar 30 000 plaatsen nodig zijn in de sociale werkvoorziening.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Als je een rekensommetje maakt, weet je dat er een derde afgaat. Een flink gedeelte gaat nu al af van de personeels- en begeleidingskosten van de Wsw'ers, maar de heer Azmani heeft net gezegd dat bestaande Wsw'ers hun baan niet mogen verliezen. Dat betekent dus dat er niemand meer bij mag komen. Ik wil vandaag van de heer Azmani, die de plannen van het kabinet steunt, horen hoe hij dat financieel verantwoordt naar de gemeenten toe.
 De heer Azmani (VVD): Het is aan de gemeenten en het kabinet om te kijken of de financiële plannen die er liggen daadwerkelijk uitvoerbaar zijn. Daarom ligt er een conceptueel bestuursakkoord.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik citeer een stukje tekst van het CPB: «Het aantal uitkeringen in de Werkloosheidswet (WW) neemt toe met 5000 en het aantal personen met een WWB-uitkering laat een grotere stijging zien van 45 000. Dit is enerzijds het gevolg van hogere werkloosheid maar anderzijds spelen ook enkele beleidsmaatregelen een rol. Zo worden de Wsw en de Wajong beperkt en wordt er gekort op het re-integratiebudget voor gemeenten. Deze drie maatregelen samen leiden tot 40 000 meer WWB-uitkeringen». Kan de heer Azmani uitleggen waarom deze maatregel meer mensen aan het werk helpt, temeer omdat dit kabinet 200 mln. haalt uit het budget dat beschikbaar is om mensen naar werk begeleiden – het W-deel – en het stopt in het inkomensdeel – het I-deel – oftewel 200 mln. extra aan uitkeringen?
 De heer Azmani (VVD): Dat is de discussie in hoeverre de re-integratiegelden op de korte termijn verminderde werkgelegenheid realiseren. De VVD is kritisch over de effectiviteit van de re-integratiegelden. Uit onderzoeken blijkt dat 5% door arbeidsbemiddeling van het UWV aan een baan komt en dat veel meer banen via het uitzendwezen, open sollicitaties en netwerk gerealiseerd worden. Ik vind het prima dat dat afgebouwd wordt en ik vind dat de gelden die overblijven voornamelijk voor arbeidsgehandicapten ingezet moeten worden. Het gaat er bij de Wwnv vooral om dat we jongeren met een handicap daadwerkelijk op de arbeidsmarkt krijgen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Deze wet gaat erom alle mensen die aan de kant staan aan het werk te krijgen. Zo worden de Wsw en de Wajong beperkt en wordt er gekort op het re-integratiebudget. Dat zijn de maatregelen van de Wwnv waarvoor de heer Azmani heeft getekend. Deze drie maatregelen samen leiden tot 40 000 meer uitkeringen. Dit kabinet creëert geen banen, maar stuurt mensen de uitkering in.
 De heer Azmani (VVD): Zo lang ik klasjes zie waarin afgestudeerde academici worden bemiddeld, met een coach om vacatures te gaan bekijken en sollicitatiebrieven te gaan schrijven, denk ik dat er heel wat kan worden gekort op de re-integratie, waar 2,9 mld. belastinggeld van hardwerkende Nederlanders naartoe gaat. Dat geld is bestemd voor de kwetsbaren die aan de zijkant van de arbeidsmarkt staan.
 Mevrouw Karabulut (SP): De heer Azmani zegt dat de gemeenten meer verantwoordelijkheid moeten krijgen om deze regeling te gaan uitvoeren. De gemeenten willen dat ook, maar niet als die mensen dezelfde rechten en plichten behouden terwijl de gemeenten minder geld krijgen. Daar zit een enorme financieel gat. Is de heer Azmani op zijn minst bereid om dat financiële gat op te vullen door een subsidie te geven naar rato van het aantal mensen in de sociale werkvoorziening?
 De heer Azmani (VVD): Volgens mij gaan we dat doen, alleen gaan steeds minder op de sociale werkplaats werken omdat we meer mensen gaan begeleiden naar reguliere werkgevers. Het is aan de VNG en de gemeenten samen met het kabinet om te bekijken of die middelen voldoende zijn en welke waarborgen daarvoor georganiseerd moeten worden. Ik ben niet doof voor de geluiden en signalen die worden afgegeven.
 Mevrouw Karabulut (SP): Die subsidie voor mensen in de sociale werkplaats wordt enorm gekort, dus kunnen gemeenten de lonen niet meer uitbetalen. Gemeenten in bijvoorbeeld Noordoost-Groningen of Zuid-Limburg gaan dan failliet. Dat zijn regio's waar heel veel armoede en werkloosheid is. Die worden dubbel zo hard gepakt. De heer Azmani zegt dat hij niet ongevoelig is voor de signalen, maar wat doet hij er dan mee? Wij moeten de staatssecretaris oproepen om gemeenten tegemoet te komen en opnieuw te onderhandelen.
 De heer Azmani (VVD): Ik ga niet op de stoel van het kabinet zitten. Ik ben bij sociale werkvoorzieningsbedrijven geweest in Noordoost-Groningen en Zuid-Limburg en ik zie dat ze bij de grootste werkgevers in die gebieden horen, maar je moet je afvragen of die gesubsidieerde arbeid in stand moet blijven als er onvoldoende werkgelegenheid is in die provincies.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Azmani zijn zorgen uitspreken over het meekrijgen van werkgevers. Ik kom heel veel sociale ondernemers tegen, die hart hebben voor de doelgroep en om hulp roepen omdat de winstmarges steeds kleiner worden. Wil de heer Azmani zich samen met mij hard maken om deze sociale ondernemers een bepaalde status te geven zodat ze in aanmerking komen voor enkele fiscale faciliteiten?
 De heer Azmani (VVD): Ik wil kijken naar de plannen en concrete uitwerkingen, maar ik vind dat het geen status maar gemeengoed in Nederland moet zijn om mensen op basis van capaciteiten te beoordelen en niet op basis van een lichamelijke of geestelijke handicap.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is gewoon onzin. Het gaat om ondernemers die werkomgevingen en functies hebben gecreëerd zodat deze mensen aan de slag kunnen als normale mensen. Dat moeten we koesteren.
 De heer Azmani (VVD): Natuurlijk koester ik die bereidheid van ondernemers en ik wil best naar die plannen kijken, maar mijn streven is dat het gemeengoed wordt en niet dat het een aparte status krijgt.
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris heeft geen draagvlak. Het verzet van gemeenten tegen de Wwnv en daarmee het bestuursakkoord groeit, en niet alleen op links. Zojuist heb ik gehoord dat ook Groningen zich heeft aangesloten, dus dat gaat de goede kant op. Gemeenten hebben grote moeite met de forse bezuinigingen. Zij weten als geen ander dat participatie geen bezuinigingspost mag zijn. Je moet juist investeren in mensen om ze aan de slag te helpen. Uit een steekproef van GroenLinks blijkt dat ruim de helft van de 54 grote gemeenten bereid is om op 8 juni a.s. tijdens het VNG-congres tegen het bestuursakkoord te stemmen. Daarmee wil ik niet zeggen dat de maatregel het niet zal redden op 8 juni, maar er is geen breed draagvlak voor. Dan is er een akkoord met de koepelorganisatie en volgens mij is dat niks waard. De aangewezen bondgenoten van de staatssecretaris, de gemeenten, steunen hem niet en dat zou hem tot denken moeten aanzetten. Ik ben teleurgesteld dat de Wwnv ondanks zijn ambitieuze naam niet meer blijkt te zijn dan een keiharde bezuiniging. De staatssecretaris ziet een bezuinigingspost, maar ik zie mensen die aan het werk moeten en vooral willen. Dat hebben we zojuist gezien op het Plein. Deze mensen willen dolgraag werken. Er ligt nu een compromisbezuiniging die ertoe leidt dat minder mensen aan de slag kunnen. Met zijn ene hand grijpt de staatssecretaris 200 mln. uit het potje voor werken om het vervolgens met zijn andere hand uit te geven aan Rutte-uitkeringen. De mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt komen met dit kabinetsbeleid buitenspel te staan. Het gevolg van de opstelling van de staatssecretaris is dat de discussie zich verengt tot de simpele vraag of wij voor of tegen deze maatregel zijn, terwijl we de handen ineen zouden moeten slaan om ervoor te zorgen dat de twee miljoen mensen die nu aan kant staan aan de slag komen. Ik zie geen uitgestoken hand van het kabinet. De discussie gaat over systemen en hoe we die betaalbaar kunnen houden, maar niet over mensen. Het gaat niet over hoe we mensen aan het werk kunnen helpen en in hun kracht kunnen zetten. De kern van het probleem is dat met de Wwnv het kabinet bezuinigt op participatie. De staatssecretaris bezuinigt zo hard dat er straks geen arbeidsgehandicapte en bijstandsgerechtigde meer aan het werk komt. Dit kabinet geeft mensen geen retourtje arbeidsmarkt maar een enkeltje Rutte-uitkering. 80% van het budget van de Wwnv zal naar het zittende bestand Wsw'ers gaan, waardoor er slechts 20% overblijft om te investeren in andere groepen. Oftewel, het budget is zo minimaal dat mensen uit hun baan worden bezuinigd. Dat is dankzij de PVV die de gemeenten wel de lasten maar niet de lusten geeft. Gemeenten moeten het aantal Wsw'ers beperken, maar zittende Wsw'ers mogen ze niet herkeuren. Het kabinet gedoogt de Wsw-cao maar gemeenten moeten kosten als cao-loon en pensioen uit eigen zak betalen. Door het zittende bestand Wsw'ers vast te houden in deze regeling ontneem je hen de kansen op de arbeidsmarkt. Het is een gouden gevangenis. Tegelijkertijd lopen de wachtlijsten op met mensen die een plek in de Wsw nodig hebben. Herkeuring was een sociale oplossing geweest als er voldoende middelen tegenover hadden gestaan om deze mensen naar een plek op de arbeidsmarkt te bemiddelen. Wat mij betreft mogen de arbeidsvoorwaarden gelijk blijven aan de huidige cao, maar dan moeten de gemeenten voldoende middelen krijgen om het uit te voeren en niet 120% van het wettelijk minimumloon moeten uitbetalen en maar 100% bekostigd krijgen. De wet heet «werken naar vermogen» maar deze staatssecretaris presteert het om jaarlijkse 200 mln. te bezuinigen op het aan het werk helpen van mensen. Dat is steken in uitkeringen. Op deze manier gaat 80% van het budget dat gemeenten straks hebben op aan slechts 5% van de doelgroep. Hoezo efficiency? De staatssecretaris moet terug naar de tekentafel want zonder draagvlak onder de uitvoerders van deze wet, de gemeenten, zal hij zijn huiswerk opnieuw moeten doen. Als hij opnieuw aan de tekentafel zit, moet hij ook nog maar eens nadenken over de berekeningen van het CPB die aangeven dat het aantal Rutte-uitkeringen als gevolg van de Wwnv met 40 000 toeneemt. In plaats van achterover te hangen en te denken dat het straks wel goed komt door de krapte op de arbeidsmarkt zou de staatssecretaris zich veel actiever moeten opstellen om ervoor te zorgen dat deze mensen aan de slag komen. Dat kan door een goede werkgeversbenadering. Een werkgever wil niet alleen loondispensatie zodat hij wordt gecompenseerd voor het verlies aan arbeidsvermogen van een werknemer, maar hij heeft ook hulp, re-integratiecoaches en allerlei andere middelen nodig. Wat een werkgever nodig heeft is een troubleshooter voor werknemers met multiproblematiek. Als manager van een bedrijf wil je niet bezig zijn met het managen van die multiproblematiek, maar wil je iemand die je kunt bellen op het moment dat dat nodig is. Iemand die zo'n werknemer kan helpen bij al die problemen zodat hij kan blijven functioneren in die baan. Daar trekt deze staatssecretaris geen geld voor uit en daar hebben gemeenten straks niet de ruimte voor. De werkgeversbenadering gaat volgens mij mislukken, want de staatssecretaris zegt dat 93% mensen in dienst wil nemen maar slechts 4% doet het. Dat betekent dat er een actievere opstelling van de overheid nodig is. We zouden cao's niet meer algemeen verbindend kunnen verklaren als daar geen afspraken in opgenomen worden over het aan het werk helpen van mensen die aan de kant staan.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Wat schieten werknemers ermee op als we die cao's niet meer verbindend verklaren?
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb niet gezegd dat we ze zonder meer niet verbindend moeten verklaren, maar het is belangrijk dat er afspraken worden gemaakt met werkgevers om ervoor te zorgen dat mensen die nu aan de kant staan aan het werk komen. Als ze dat niet doen, kun je als overheid overwegen om die cao niet algemeen verbindend te verklaren. Die verantwoordelijkheid leggen we dan op het bord van werkgevers en werknemers.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat de heer Klaver graag wil dat die mensen in dienst worden genomen, maar hij uit een dreigement dat geen enkele werknemer helpt. Wat is de winst voor werknemers bij die sanctie?
 De heer Klaver (GroenLinks): De winst daarvan is dat we het verschil gaan dichten tussen die 4% en 93%. Ik vind het een gedeelde verantwoordelijkheid van sociale partners om ervoor te zorgen dat de mensen die nu aan de kant staan aan het werk komen. Het is niet zo dat een cao altijd en zonder meer algemeen verbindend wordt verklaard. Er is een toetsingskader dat eerst moet worden aangepast en daarin kun je opnemen dat er bindende afspraken moeten worden gemaakt over het aan het werk helpen van mensen die aan de kant staan. Daarna moet de cao daaraan getoetst worden. Dat is een belangrijk sturingsmechanisme van de overheid.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik hoorde de heer Klaver er vanochtend in RTL Nieuws heel positief over spreken dat werkgevers dat wel zouden willen. Als je de cao niet verbindend verklaart, heb je de werknemers te pakken. Is de heer Klaver er voorstander van om werkgevers te verplichten een bepaald percentage mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen? Doen ze dat niet dan kunnen we boetes opleggen en daarmee weer plekken creëren. Is de heer Klaver tegen loondispensatie, dus onder het minimumloon laten werken van arbeidsgehandicapten?
 
 De heer Klaver (GroenLinks): GroenLinks heeft in haar verkiezingsprogramma staan voor quota te zijn. Volgens mij kun je dat op verschillende manieren invullen. De meest vrijblijvende manier is ervoor te zorgen dat er per sector afspraken in de cao worden gemaakt. Als dat niet voldoende gebeurt, moet daar een sanctie op staan.
 GroenLinks heeft ook in haar verkiezingsprogramma staan voor het gebruik van loondispensatie te zijn, omdat het een goed middel is om mensen naar de arbeidsmarkt te bemiddelen. Het uitgangspunt moet zijn dat je probeert zo veel mogelijk mensen te bemiddelen naar banen op de reguliere arbeidsmarkt.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Gehandicapten zijn de sigaar door de hervormingsangst van dit kabinet: tien jaar stilstand op de Algemene Ouderdomswet (AOW) en geen hervorming van de WW, afgedwongen door de heer Wilders. De bezuinigingspijlen zijn nu volledig gericht op de gehandicapten. Zij noemen het de begroting van Sociale Zaken op orde brengen. Ook D66 wil de Wajong en de Wsw hervormen. Delen van de kabinetsplannen ondersteunen wij, zoals het onderbrengen bij de gemeenten, de selectievere inzet van re-integratiemiddelen en het ontschotten van re-integratiebudget. Maar het totaalplaatje is niet op orde.
 Ik begin met de wirwar aan regelingen. In het regeerakkoord staat dat het kabinet toe wil naar één regeling. Helaas is daarvan geen sprake. Ik tel in het kabinetsvoorstel maar liefst acht regelingen: de oude Wajong, de nieuwe Wajong van 2010, de instroom-Wajong in 2012, de nieuwe Wajong onder de Wwnv, de bestaande wachtlijst Wsw, de nieuwe wachtlijst Wsw na 15 mei, de huidige Wsw'ers en de nieuwe Wsw'ers. Deze wirwar ontstaat doordat alle oude regelingen in stand blijven. Waarom valt niet iedereen onder de nieuwe wet? Verdelen van de pijn over oude en nieuwe gevallen is rechtvaardiger. Door ook te kijken naar huidige gevallen creëren we budgettaire ruimte. Daarmee kunnen we de harde randen van deze regeling afhalen. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.
 De stapeling van bezuinigingen op gehandicapten is oneerlijk, zoals bijvoorbeeld op de gedeeltelijk arbeidsongeschikte Wajongers. De staatssecretaris gooit deze gehandicapten in de WWB en vervolgens verlaagt hij deze met € 2 000. We moeten de Wajong hervormen en niet de nek omdraaien. Gehandicapten krijgen in de WWB te maken met een vermogenstoets. Hun uitkering valt weg als zij een appeltje voor de dorst sparen. Daarmee veroordeel je mensen tot afhankelijkheid en armoede. Is dat wat de staatssecretaris wil? Wil de staatssecretaris de vermogenstoets voor gedeeltelijk arbeidsongeschikte Wajongers? Wil hij ervoor zorgen dat mensen niet onder het minimum zakken?
 Er zijn momenteel 90 000 plekken in sociale werkplaatsen en dit worden er 30 000. Sociale Zaken heeft onderzoek gedaan naar mensen in sociale werkplaatsen en de conclusie was dat 41 000 van hen nooit terechtkunnen op de arbeidsmarkt. Hun arbeidshandicap is daarvoor te groot. Toch blijven er maar 30 000 plaatsen over, dus er zal een gat van 11 000 ontstaan. Voor deze 11 000 mensen zal er geen plek zijn; zij kunnen dus niet meer instromen en vallen tussen wal en schip. Kan de staatssecretaris ingaan op deze cijfers? Hoe verhoudt dit zich tot zijn bewering dat sociale werkplaatsen beschikbaar blijven voor mensen die alleen daar kunnen werken? Dat lijkt me onmogelijk. Hoe gaat de indicatie voor sociale werkplaatsen eruit zien? Komt iemand met psychoses er bijvoorbeeld voor in aanmerking of iemand met het syndroom van Down? De indicatiestelling moet nog bepaald worden. Graag ook daar een reactie van de staatssecretaris op.
 De gemeenten zijn zeer kritisch op de kabinetsplannen en volgens D66 terecht. Krijgen zij wel voldoende geld voor hun nieuwe taken? Zij denken 640 mln. nodig te hebben voor herstructurering van de sociale werkplaatsen, maar de staatssecretaris zegt dat 400 mln. meer dan genoeg is.
 Een ander punt is de grote budgettaire risico's voor gemeenten. Zij hebben het uitkeringsvolume niet volledig in de hand, maar moeten wel tegenvallers opvangen op hun relatief kleine begroting. Ik denk dat een onafhankelijke derde partij uitsluitsel kan geven. Dan kan ik op basis van een onafhankelijke berekening nagaan wat er precies voor die herstructurering nodig is. Graag een reactie van de staatssecretaris op het voorstel om een afhankelijke partij zoals het CPB of de Algemene Rekenkamer advies te laten geven over de financiële consequenties voor gemeenten. Een andere instantie is ook goed.
 Als werkgevers geen banen creëren, flopt de Wwnv totaal. Nu valt slechts 7% van de werknemers onder een cao met afspraken over Wajongers. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit percentage te verhogen? Is hij bereid om cao's die hierover geen afspraken maken niet algemeen verbindend te verklaren? Waarom biedt het UWV geen matchingssites aan voor werkloze arbeidsongeschikten en werkgevers? Het is belangrijk dat werkgevers zelf op zoek kunnen naar potentiële werknemers.
 Voor mensen in de huidige Wajong bestaat een studieregeling, want scholing is ontzettend belangrijk. Blijft deze studieregeling behouden voor nieuwe gevallen in de Wwnv? Kunnen ook gedeeltelijk arbeidsongeschikten daar gebruik van maken?
 Beleid op multiproblematiek voor mensen die tegelijkertijd kampen met huisvestingsproblemen, drugsverslaving etc. ontbreekt. De motie die ik samen met mevrouw Sterk heb ingediend, vroeg om specifieke aandacht hiervoor. De uitwerking van deze motie die met algemene stemmen is aangenomen, vind ik karig. Komt de staatssecretaris nog met concrete voorstellen?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het niet algemeen verbindend verklaren. Ik kom in het land bedrijven tegen waarmee afspraken zijn gemaakt in de cao waar niet aan voldaan wordt. Het is opgenomen en algemeen verbindend verklaard, maar dan?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als het opgenomen is in een cao en een van de partijen doet daar niks mee, dan kan men daarmee naar de rechter stappen. Als het afspraak is dan dient de werkgever zich eraan te houden. Dat is het mooie van dat instrument. Je maakt tegelijkertijd werkgevers en werknemers daarvoor verantwoordelijk.
 Ik wil nog een slotopmerking maken over de informatie over arbeidsparticipatie. Ik heb bij de schriftelijke ronde vragen gesteld over de effecten en daar is geen antwoord op gegeven. Kan de staatssecretaris toezeggen, een overzicht naar de Kamer te sturen van de gevolgen op de arbeidsparticipatie voor mensen die nu in de Wajong, Wsw of WWB zitten? Hoeveel mensen komen straks in een uitkeringssituatie te zitten en hoeveel mensen worden straks geholpen om aan het werk te gaan?
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP heeft doorgaans oog voor historisch gegroeide structuren in de samenleving. Dat betekent niet dat we scheefgroei moeten gedogen. Het snoeimes is soms hard nodig. Wie de bomen op het domein van de sociale zekerheid ziet, moet moeite doen het bos nog te zien. Er is een veelvoud aan regelingen die elkaar bovendien vaak bestrijden. Sommige regelingen blijken succesvol, maar dat wordt voor een deel geneutraliseerd door aangrenzende regelingen. Meer eenvoud en betere afstemming is broodnodig. Op zich steunen wij daarom het idee om het aantal regelingen terug te dringen. Het kabinet komt tot drie, die zowel proberen kwetsbare personen op de arbeidsmarkt te ondersteunen en te beschermen als werken naar vermogen te stimuleren. Het is belangrijk dat de regelingen voor Wajong en sociale werkvoorziening teruggaan naar de kern en dat er een stevige regeling komt voor mensen die kans hebben op regulier werk. De SGP vindt dat economische en sociale argumenten in dit debat niet tegenover elkaar geplaatst moeten worden. Het is duidelijk dat er een economische noodzaak is deze plannen door te voeren als ze goed uitgevoerd worden. De prognoses bij ongewijzigd beleid zijn namelijk niet rooskleurig. Tegelijkertijd is het stelsel zelf ook aan hervorming toe en zijn de mensen die het betreft gebaat bij wijzigingen. Momenteel pakken verschillende prikkels oneerlijk uit voor sommige mensen en worden bepaalde groepen door de huidige regeling afgehouden van regulier werk. De inzet voor meer kans op regulier werk moet de komende tijd juist centraal staan. Dat betekent niet dat wij geen belangrijke vraagpunten hebben.
 Ik begin met het bestuursakkoord. Voor een succesvolle uitwerking van de plannen is het van groot belang dat de gemeenten en het Rijk samen de schouders eronder zetten. Overleg tussen de overheden over deze omvangrijke bezuinigingen is daarom de eerst aangewezen stap. Voorinstemming van de Kamer voor deze plannen is een belangrijke richtingwijzer om na te gaan of zowel het Rijk als de gemeenten hun handtekening kunnen zetten. Inmiddels hebben we het conceptakkoord kunnen lezen en bij een aanzienlijk aantal gemeenten leeft bedenkingen. De SGP wacht met belangstelling het resultaat af. De noodzaak van voortvarendheid in het proces verdient wat ons betreft wel nadruk. Veel mensen leven in grote onzekerheid over de precieze uitwerking van die plannen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag aan de SGP die nu tweede gedoogpartner is. De eerste gedoogpartner, de PVV, heeft ervoor gezorgd dat in het regeerakkoord in ieder geval staat dat mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken hun rechten en plichten behouden. Daarbij is niet het geld geregeld voor de gemeenten, waardoor ze failliet dreigen te gaan. Gaat de SGP dat geld regelen als tweede gedoogpartner?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga dat beantwoorden in mijn volgende punt. Hoe belangrijk een bestuursakkoord ook is, het is voor de SGP-fractie niet per se voorwaarde om steun te geven aan de voorstellen van het kabinet. De Kamer houdt haar eigen verantwoordelijkheid en er blijven wat ons betreft bedenkingen bij de financiële kaders. De SGP ziet wel degelijk mogelijkheden om te bezuinigen. Ons verkiezingsprogramma en ook dat van andere partijen stelt een besparing op dit onderdeel voor, maar het kabinet zet met zijn bezuinigingen wel veel hoger in. Met name de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening leveren voor de SGP stevige vragen op. Het beschikbare budget is grotendeels nodig voor nagenoeg vaste loonkosten. De SGP-fractie betwijfelt of de besparingen die het kabinet ziet op de personele kosten met name in de periode tot 2020 reëel zijn. Moet bij de beoogde faciliteit bovendien niet de vraag centraal staan hoeveel ruimte voor besparingen bedrijven concreet hebben, gelet op hun personeelsbestand?
 Mevrouw Karabulut (SP): Vindt de heer Dijkgraaf met mij dat we de problemen in ieder geval niet over de schutting mogen gooien en dat gemeenten echt geld moeten krijgen van het Rijk om te voorkomen dat zij verder in de financiële problemen komen? Moet de staatssecretaris opnieuw over dit onderdeel onderhandelen?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga volgens mij nog een stap verder door te zeggen dat zelfs als de staatssecretaris er uitkomt met de gemeenten, dat voor ons nog niet voldoende is. We hebben een zelfstandige positie om te kijken of dat kan gegeven het akkoord. Ik vind het niet terecht om hier al een «ja» of «nee» op te geven omdat we nog naar de staatssecretaris gaan luisteren. Ik heb twijfels en vragen en geef de staatssecretaris de kans om zijn antwoorden te geven en ons te overtuigen.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het verkiezingsprogramma wordt steeds interessanter nu de SGP zo'n belangrijke sleutelpositie inneemt. In het verkiezingsprogramma van de SGP staat dat zij de overdraagbaarheid van de heffingskorting in het minimumloon niet afschaft. Dit kabinet doet dat wel. Houdt de heer Dijkgraaf voet bij stuk, zodat mensen niet onder het minimum geraken? Gaat hij op dit punt ook in de Eerste Kamer voet bij stuk houden?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Wij houden alle voeten bij alle stukken, maar dit lijkt me niet het aangewezen debat om een discussie te hebben over de overdraagbaarheid van heffingskortingen. Mevrouw Koşer Kaya weet hoe wij daarin staan, namelijk heel stevig. Ik weet zeker dat wij daar met het kabinet nog heel stevige discussie over zullen hebben. Ik vind het mooi dat we dan D66 aan onze zijde vinden.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. De voorstellen van de staatssecretaris behelzen ook dat die overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in het minimumloon afgeschaft wordt. De SGP zegt in haar programma dat niet te willen. Is dit voor de SGP een hard punt?
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): We komen daarop terug, omdat er nog concrete voorstellen ter uitwerking komen. Wij zullen stevig aangeven wat we daarvan vinden. Het is inderdaad een heel belangrijk punt.
 Dan kom ik op de kansen voor werknemers. Om deze omvangrijke plannen te laten slagen, hangt veel af van gemeenten en werkgevers. Zonder hun inzet gaat dit niet werken. De SGP-fractie vindt daarom dat het kabinet zo veel mogelijk ruimte moet bieden aan gemeenten en werkgevers om daadwerkelijk kansen op werk te creëren. Wat dat betreft is het positief dat er geen blauwdruk komt voor regio's, maar dat de kracht van bestaande samenwerkingsverbanden en initiatieven wordt benut. Daarnaast spelen drie belangrijke punten voor ons:
 
 
 1.
 Gemeenten hebben maximale vrijheid nodig om ondersteuning in te zetten voor werknemers die absoluut begeleiding nodig hebben. Beperking van de inzet van jobcoaches, zowel extern als intern, moet bijvoorbeeld vermeden worden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de flexibiliteit voor gemeenten maximaliseert, zodat ze goed invulling kunnen geven aan hun plannen?
 
 
 2.
 De belangrijkste hobbel voor werkgevers is het aanbieden van een dienstverband voor onbepaalde tijd. Vaak willen ze wel een kort dienstverband geven, maar als het tot onbepaalde tijd komt, leidt dat nogal eens tot ontslag. De wettelijke regel dat het vierde tijdelijke contract een vast contract is, werkt voor de kwetsbare doelgroep nadelig. Ze worden dan vaak aan de kant gezet, terwijl ze anders langer bij het bedrijf zouden kunnen blijven. Is het niet goed om na te denken over meer flexibiliteit, bijvoorbeeld door meer dan drie tijdelijke contracten mogelijk te maken voor deze doelgroep? De vrijstelling hiervoor zou bijvoorbeeld gekoppeld kunnen worden aan de bepaling van de loonwaarde. Ziet het kabinet dit als een mogelijke oplossing?
 
 
 3.
 Kleine werkgevers worden door het bestaande systeem van premiekorting niet gestimuleerd om kwetsbare werknemers aan te nemen. Er is een motie-Dijkgraaf/Van Hijum ingediend om dat te veranderen. Wanneer kunnen we de wijzigingen tegemoet zien die het gevolg zijn van het aannemen van deze motie? Houdt het kabinet zich aan de afspraken uit het bestuursakkoord dat alleen de rechten worden gewaarborgd van werknemers die een indicatie Wsw én een dienstbetrekking hebben? Ik zie licht tussen de hoofdlijnennotitie van het kabinet en het bestuursakkoord. Helpt het deze groep daadwerkelijk of houden we eigenlijk een groep op slot waarin mensen zitten die wel degelijk kansen hebben en misschien wel baat zouden hebben bij regulier werk?
 
 
 Veel Wajongers krijgen te maken met een stapeling van maatregelen. Voor een deel betreft het maatregelen van Sociale Zaken, maar ook bij andere departementen verschuift veel. Niet in de minste plaats zorgt ons fiscale stelsel voor een fors probleem. De SGP vindt dat deze zorg breed moet worden bezien. In de plannen zien wij straks ook graag bijzondere aandacht voor de groep terug. Deze mensen moeten dubbel gestimuleerd worden en niet dubbel gepakt.
 Concluderend ziet de SGP kansen in de voorstellen van het kabinet, maar hebben we ook duidelijke zorgpunten. Essentieel is dat SW-bedrijven geen financiële molensteen rond de gemeentelijke nek worden, dat mensen die regulier kunnen werken daadwerkelijk kansen hebben op werk en dat er geen stapeling van problemen plaatsvindt voor kwetsbare groepen.
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie staat voor een samenleving waarin iedereen meedoet en meetelt. Dat betekent dat er sprake moet zijn van een inclusieve samenleving. Dat is een samenleving die ervoor zorgt dat mensen met een beperking niet ieder moment geconfronteerd worden met hun beperkingen, maar gewoon kunnen solliciteren naar een functie die rekening houdt met hun beperking. Een normale functie waar een normaal loon aan is gekoppeld. Is dit toekomstmuziek? Misschien wel, maar niet voor de ChristenUnie, omdat die staat voor een samenleving die recht doet aan de zwakkeren en kwetsbaren. Als we ernst willen maken met het plaatsen van mensen in een arbeidsorganisatie moeten we de kant op van een inclusieve samenleving. Graag hoor ik of de staatssecretaris hier ook naar streeft om op den duur mensen met een beperking als normale werknemers te laten opnemen in bedrijven. Op welke manier gaat hij hier proactief mee aan de slag? Het is goed dat het kabinet met voorstellen komt om de werking van de huidige sociale zekerheid te verbeteren. De introductie van één regeling voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt kan doeltreffender en efficiënter zijn. De ChristenUnie is dan ook voor het samenvoegen van verschillende sociale regelingen, hoewel ik in een vorige debat al heb aangegeven dat differentiatie binnen de regeling nodig is. De staatssecretaris zou dat meenemen, maar daar zie ik niets van terug. Waarom niet? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het hierbij gaat om verschillende doelgroepen en dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden? Het spreekt ons aan dat er gebruik wordt gemaakt van ieders talent en dat iedereen aan een baan geholpen kan worden.
 Daarmee houden mijn positieve woorden helaas op, want het huidige voorstel van de Wwnv is niet de weg die de ChristenUnie wil bewandelen. Integendeel, belangrijke verbeteringen zijn noodzakelijk voordat het zover is. Het draait nu alleen maar om bezuinigingen, terwijl de mensen voorop moeten staan. Om te beginnen maakt de staatssecretaris een verkeerde inschatting door er veel te makkelijk vanuit te gaan dat mensen met een arbeidsbeperking vanzelf wel aan werk komen. De staatssecretaris vertrouwt volledig op toekomstige ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de goede intenties van werkgevers. Het klopt dat werkgevers bereidheid tonen om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen en ook zijn er in cao's afspraken over gemaakt, maar dat staat totaal niet gelijk aan de praktijk. Slechts weinig mensen met een arbeidsbeperking komen immers aan het werk. De doelstellingen van gemaakte afspraken in bijvoorbeeld cao's worden niet gehaald. Het is tekenend dat zelfs de staatssecretaris niet weet hoeveel Wajongers er überhaupt in dienst zijn bij de overheid. Men weet ook niet goed hoe men met Wajongers om moet gaan. Afgelopen maandag had ik een expertmeeting met verschillende werkgevers en die geven allemaal aan dat ze het echt willen, maar dat er zoveel belemmeringen zijn dat ze het niet kunnen realiseren. Dus de praktijk is weerbarstig. Toch krijgt straks nog maar de helft van de mensen met een arbeidsbeperking begeleiding. Dit is bezuinigen op de verkeerde plek. De staatssecretaris gaat uit van de ervaringen met de WWB, maar diezelfde opzet hoeft niet voor mensen met een arbeidsbeperking te werken. Dit doet geen recht aan de specifieke situatie. De mensen die ik spreek, willen niets liever dan werken maar komen door hun beperking niet aan het werk. Een goede begeleiding door onder andere jobcoaches is noodzakelijk. Hoe is het mogelijk dat er wordt bezuinigd op de begeleiding van zo'n grote groep mensen. De expertise van het UWV wordt behouden, maar de gemeenten krijgen er geen rooie cent bij. De keuze om alles maar aan de gemeenten over te laten, kan ertoe leiden dat nuttige kennis en expertise van het UWV verloren gaat. Ook schiet het niet op als elke gemeente voor zich het wiel wil uitvinden. Een sociale ondernemer die Wajongers begeleidt bij het werken in de horeca vertelde mij dat de gemeente heeft aangegeven dat ze het allemaal zelf gaat doen. Hoe gaat de staatssecretaris dit voorkomen? Is hij bereid om de expertise die er is bij het UWV en de ervaringen die de gemeenten gaan opdoen te bundelen in bijvoorbeeld een kennis- of expertisecentrum?
 Bezuinigen is nodig, maar kunnen we dat niet slimmer organiseren? Mijn fractie gelooft dat daarin veel winst valt te behalen en dat dit traject succesvoller zal zijn als departementen als OCW, VWS en SZW met elkaar gaan samenwerken op dit gebied. Kan deze uitdaging interdepartementaal aangepakt worden, omdat er bij deze groepen meer bij komt kijken? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
 De werkgevers hebben een belangrijke rol in het slagen van de ambitie. In de plannen wordt alleen uitgegaan van de bestaande stimuleringsregelingen, maar volgens mij is het nodig om werkgevers over de streep te trekken. Ik ben veel werkgevers tegengekomen die vanuit een sociaalvoelend hart werkomgevingen hebben gecreëerd om mensen met een beperking werk aan te bieden. Deze werkgevers moeten wij koesteren. Er moet voor hen echter ook sprake zijn van winstmarges. Velen worstelen om break-even te halen, laat staan winst te maken. Deze sociale ondernemingen verdienen een aparte status met daaraan gekoppeld fiscale faciliteiten. Is de staatssecretaris bereid om dit voorstel verder te onderzoeken? Een andere manier om werkgevers tegemoet te komen is door alle administratieve rompslomp van hen af te nemen. Een aantal van hen heeft daartoe zelf het initiatief genomen door deze activiteiten uit te besteden aan bijvoorbeeld een uitzendbureau, alleen geldt dat niet voor de kleinere bedrijven. Mijn fractie heeft al vaker gepleit voor een detacheringsconstructie, waarbij deze werknemers in dienst zijn van detacheringsbureaus en worden gedetacheerd naar verschillende werkgevers. Veel SW-bedrijven waren al bezig met deze ontwikkeling. Zij hebben de infrastructuur, de kennis, het specialisme en het netwerk om verder te ontwikkelen tot een soort participatiebedrijf. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop en hoe gaat hij dit verder stimuleren? Wil de staatssecretaris dit actief gaan stimuleren bij de gemeenten en SW-bedrijven door bijvoorbeeld een pilot op te zetten?
 Een ander belangrijk punt voor de werkgevers is de begeleiding en ondersteuning bij het geschikt maken van een functie of werkplek. De jobcoaches zijn belangrijk en moeten op maat ingezet worden. De maatregel om de duur van de inzet van de jobcoaches op maximaal drie jaar te zetten, kan gewoon niet. Deze maatregel moet echt van tafel, anders heeft zo'n werknemer straks geen uitzicht op een vaste baan. De methodiek van jobcarving zal proactief ingezet moeten worden bij werkgevers. De gemeenten moeten niet wachten tot de werkgevers bij hen aanbellen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of de methodiek van jobcarving, die heel specialistisch is, centraal ondergebracht kan worden bij dat eerder door mij genoemde expertise- of kenniscentrum.
 We moeten de waardevolle elementen van de huidige regeling niet uit het oog verliezen. Het kabinet dreigt deze helaas te vergeten. Zo is er nu de afspraak dat banen duurzaam moeten zijn. In het voorstel van de Wwnv komt dit niet terug. De staatssecretaris gaat ervan uit dat gemeenten zich hier vanzelf wel op zullen gaan richten. Dit is te gemakkelijk en biedt geen enkele garantie. Zonder duurzame contracten is er geen sprake van blijvende participatie.
 Ik vraag de staatssecretaris om een toezegging om in de gemeentelijke verordening op te nemen dat er sprake moet zijn van duurzaamheid van de banen. Ook vraag ik hem om de participatieplannen uit de Wajong daarin op te nemen, alsmede de Individuele Re-integratie Overeenkomst (IRO), zodat die mogelijkheid blijft. Vervolgens roep ik hem op om de studieregeling van de Wajong een plek te geven binnen de Wwnv. Is hij daartoe bereid?
 De ChristenUnie vindt dat werk moet lonen. Ik heb al eerder gevraagd een salarisstijging of een extraatje van de werkgever niet meteen te korten op de loonaanvulling tot het niveau van 120% van het wettelijke minimumloon. Graag ontvang ik daarop een toezegging van de staatssecretaris.
 De ChristenUnie ontvangt ten slotte graag van de staatssecretaris een overzicht van de impact van deze wet en de effecten daarvan.
 
 
 De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Er is de afgelopen weken en maanden veel te doen geweest over de Wwnv. Het gaat om een eerste uitwerking van hetgeen is afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord en het gaat over mensen. Vandaag wordt besproken hoe dit kabinet ervoor wil gaan zorgen dat we meer mensen de kans bieden om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan en er tegelijkertijd voor zorgen dat diegene die dit niet zelfstandig kan bewerkstelligen en hulp nodig heeft, kan blijven rekenen op het vangnet van de sociale zekerheid. De PVV heeft de geluiden en de maatschappelijke discussie omtrent de Wwnv gehoord en wil het volgende kwijt.
 De PVV staat pal voor de ondersteuning van mensen die regelingen als de Wajong en de Wsw echt nodig hebben. We moeten er wel voor de toekomst voor zorgen dat deze regelingen alleen beschikbaar zijn voor hen die deze echt nodig hebben, in het belang van deze mensen zelf. Op dit moment zitten er 190 000 mensen in de Wajong en als we niets doen zijn we op weg naar 400 000 Wajongers in 2040. Dat betekent dat een op de twintig jongeren dan als jonggehandicapt te boek staat. Per dag stromen er twee schoolklassen de Wajong in. Uit sociaal oogpunt is dat een onwenselijke situatie. De PVV staat pal voor de Wajong en wil deze voorziening zeker niet om zeep helpen, maar we kunnen niet langer toezien hoe een hele generatie verloren gaat middels een stempel «jonggehandicapt» waar je je leven lang niet meer van afkomt. Dat is niet in het belang van die degenen die wij Kamerbreed willen helpen. Daarom is besloten deze ongebreidelde instroom te richten op diegene voor wie de Wajong bedoeld is: de volledig duurzaam arbeidsongeschikte jongere. De groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten zal middels loondispensatie worden begeleid naar regulier werk. In het regeer- en gedoogakkoord is vastgelegd dat iemand. als is vastgesteld dat hij helemaal niet meer kan werken, zijn uitkering houdt. Dat geldt zowel voor oude als nieuwe Wajongers, die niet in staat zijn tot werken. Hier heeft de PVV zich altijd hard voor gemaakt. Ook zal er voor alle Wajongers die voor 2012 zijn ingestroomd geen partner- en middelentoets gelden, ook niet als zij geacht worden te kunnen werken.
 Het is goed dat de staatssecretaris hetgeen de PVV altijd heeft aangegeven, namelijk dat de sociale werkplaatsen moeten blijven bestaan en de huidige groep Wsw'ers niet zal worden herkeurd, heeft overgenomen. Er is dus geen kabinetsbeleid dat mensen met een Wsw-indicatie uit de sociale werkplaatsen ontslaat. Daar zou de PVV ook nooit mee akkoord zijn gegaan. Het is de PVV die zich altijd hard heeft gemaakt voor die Wsw'er en dat nog altijd doet. Het is goed dat ook in de Wwnv de bestaande groepen Wsw'ers zullen worden ontzien.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het valt mij op dat het aantal Wsw-plekken teruggebracht wordt van 90 000 naar 30 000. De heer De Jong zegt dat de oude gevallen blijven, maar tegelijkertijd wil hij dat mensen die echt een Wsw-plek nodig hebben er ook in kunnen komen. Dat kan niet beide. Hoe wil de heer De Jong dat doen?
 De heer De Jong (PVV): De PVV heeft afspraken gemaakt en die staan in het regeer- en gedoogakkoord. Een van die afspraken is dat wij niemand met een Wsw-indicatie gaan ontslaan. Er is nu een hoofdlijnennotitie als eerste uitwerking van hetgeen in het regeer- en gedoogakkoord staat. Daarin staat dat dat kan en ik heb daar vertrouwen in. We gaan de mensen die normaal gesproken Wsw'er zouden zijn, maximaal begeleiden naar regulier werk.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Je kunt niet én het aantal plaatsen terugbrengen van 90 000 naar 30 000 én nieuwe gevallen binnenlaten. Uit de conclusie blijkt dat er nu al een gat is van 11 000, want er zijn 41 000 mensen die nooit ergens anders terecht zullen kunnen dan in de Wsw. Ik probeer de heer De Jong te volgen, maar hij geeft geen consequent antwoord op mijn vraag.
 De heer De Jong (PVV): Ik geef een heel consequent antwoord, want ik heb in de afgelopen maanden steeds hetzelfde gezegd, namelijk dat we, als een Wsw'er voor de instroom met begeleid werken aan de slag kan gaan bij een reguliere werkgever, dat ook gaan doen. De D66-fractie wil mensen die nu werkzaam zijn in de sociale werkplaatsen daaruit ontslaan. Dat is compleet asociaal.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben voor solidariteit en ik vraag de heer De Jong hoe dat dan gaat met nieuwe gevallen. We hebben ook in de toekomst mensen met een arbeidsbeperking en die geeft hij op. Hij staat pal voor de mensen die nu in de sociale werkplaats werken, maar is volgens mij niet helemaal eerlijk. Dat staat wel in het regeerakkoord, maar vervolgens wordt er enorm gekort op het budget. In totaal gaat het om een bezuiniging van 3 mld. op alle sociale regelingen bij elkaar. Kan de heer De Jong de mensen geruststellen door te zeggen dat de gemeenten het volledige bedrag krijgen voor het aantal Wsw'ers dat ze in hun bestand hebben?
 De heer De Jong (PVV): De SP-fractie zegt dat wij mensen opgeven, maar dat is nou net wat we niet doen en ook dit kabinet doet dat niet. We geven de mensen die de afgelopen jaren nooit een kans gekregen hebben nu juist een kans om bij een reguliere werkgever aan de slag te gaan. De SP-fractie heeft de afgelopen tijd van dit kabinetsstandpunt, van het regeer- en gedoogakkoord en nu ook weer van de Wwnv een karikatuur gemaakt. Een karikatuur van de werkelijkheid. Zij zeggen tegen de mensen in het land en vooral in de sociale werkplaats dat ze worden ontslagen door het kabinetsbeleid. Dat is gewoon niet waar. Ik ben blij dat de staatssecretaris ook heeft aangegeven dat dat absoluut niet het geval is. Mensen in de sociale werkplaatsen met een Wsw-indicatie worden niet ontslagen.
 Mevrouw Karabulut (SP): De heer De Jong geeft geen eerlijk antwoord. De mensen worden niet ontslagen, maar het budget voor de gemeenten wordt wel gekort, dus die mensen gaan dat hoe dan ook voelen. Zij hebben nu een cao-loon, maar in de toekomst krijgen zij maar 100% van het minimumloon. De heer De Jong maakt het mogelijk dat mensen met een arbeidsbeperking straks onder het minimumloon tewerkgesteld worden.
 De heer De Jong (PVV): Dit kabinet heeft in overleg met de VNG een budget vrijgemaakt om het de sociale werkplaatsen gemakkelijker te maken om de transitieperiode in te gaan. Over twee jaar wordt geëvalueerd of datgene wat de staatssecretaris daarin heeft toegezegd, namelijk 400 mln., voldoende is. Dat is ook een manier om het de sociale werkplaatsen mogelijk te maken datgene te doen wat het kabinet van ze vraagt.
 De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij heeft de PVV ervoor gezorgd dat de mensen die nu in de sociale werkplaatsen zitten redelijk beschermd zijn, maar door de afspraken die de PVV heeft gemaakt zorgen ze ervoor dat straks 80% van het budget ingezet moet worden voor 5% van de doelgroep. Oftewel straks is er geen geld meer om de Wajongers en de bijstandsgerechtigden naar de arbeidsmarkt te bemiddelen. Vindt de heer De Jong dat sociaal?
 De heer De Jong (PVV): Dat is niet waar. In het regeer- en gedoogakkoord staat dat er wel degelijk bemiddelingsmogelijkheden en re-integratiemiddelen blijven bestaan. We gaan het alleen niet doen zoals het de afgelopen tijd is gegaan, dat er een grote zak geld is waar iedereen gebruik van kan maken zonder dat er gekeken wordt of dat wel efficiënt en effectief gebeurt. Als de heer Klaver de plannen van dit kabinet bekritiseert, is dat zijn goed recht maar hij moet er rekening mee houden dat daar ook een verhaal bijhoort. Dat verhaal is dat we het niet gaan doen zoals het de afgelopen jaren is gedaan, maar dat we het doen op een efficiëntere en effectievere manier. Dat is niet wat GroenLinks wil doen. Die wil namelijk mensen uit de sociale werkplaatsen die nu een Wsw-uitkering hebben, herkeuren en ontslaan.
 De heer Klaver (GroenLinks): Feit blijft dat het kabinet alleen maar efficiënt is in 40 000 extra mensen in de bijstand te jagen. Er wordt in totaal 2 mld. bezuinigd. Dat moet ergens neervallen. De PVV heeft ervoor gezorgd dat de mensen die nu in de Wsw zitten, beschermd zijn en niet kunnen worden ontslagen. Dat heeft effect op al die andere mensen die naar arbeid moeten worden bemiddeld. Ik vraag de heer De Jong hoe sociaal het is om een Wajonger en een bijstandsgerechtigde in de kou te laten staan, omdat er niet voldoende middelen zijn om ze naar werk te begeleiden.
 De heer De Jong (PVV): De PVV is sociaal omdat we niet datgene doen wat de afgelopen jaren is gedaan, namelijk de re-integratiemiddelen aan mensen met een universitaire opleiding geven. Dus op re-integratiemiddelen wordt bezuinigd. Ondertussen blijft er geld beschikbaar voor mensen die dat echt nodig hebben: Wsw'ers die met dat geld ergens aan de slag willen gaan, Wajongers die niet op eigen kracht werk kunnen vinden. Die gaan we efficiënt en effectief begeleiden naar regulier werk. Mensen kansen geven, dat zouden we allemaal moeten doen. Het cijfer van 40 000 waar de heer Klaver het over heeft, is gebaseerd op een gegeven dat we de re-integratiemiddelen gaan uitgeven zoals we de afgelopen jaren hebben gedaan.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): De heer De Jong wil de Wajongers die wel willen werken met loondispensatie aan het werk helpen. Kan hij uitleggen wat er sociaal aan is dat mensen onder het minimumloon moeten werken, enkel door het feit dat je arbeidsgehandicapt bent? Dat is de consequentie van die regeling. Als hij met mij van mening is dat dat niet moet, wat kunnen we daar dan aan doen?
 De heer De Jong wil de bestaande Wsw'ers ontzien en het kabinet zal ze niet ontslaan, maar gemeenten en sociale werkplaatsen zelf kunnen wel in de problemen komen. Wat gaat de PVV doen als blijkt dat sociale werkplaatsen omvallen en de Wsw'ers daardoor toch in de problemen komen?
 
 
 De heer De Jong (PVV): Voor zover ik de hoofdlijnennotitie goed heb begrepen, is er gekozen voor loondispensatie om zo veel mogelijk mensen te kunnen helpen. Met loonkostensubsidie kun je minder mensen helpen. Het doel is zo veel mogelijk mensen aan de slag te helpen. In het CPB-rapport staat dat de PvdA ook gaat voor de regeling loondispensatie.
 Er is gevraagd wat ik ga doen als de sociale werkplaatsen omvallen. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat er 400 mln. beschikbaar is om ervoor zorgen dat de sociale werkplaatsen die transitieperiode op een juiste manier kunnen ingaan. Dat zijn middelen. Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij over twee jaar gaat evalueren of het op een juiste manier is gedaan en of dat voldoende is. Als het kabinet een onverantwoordelijk plan naar voren brengt, zou de PVV daar nooit mee akkoord zijn gegaan. Omdat de staatssecretaris zorgvuldig wil zijn, gaat hij het de komende periode nauwlettend in de gaten houden. Wat hier nu ligt is in samenspraak met de VNG tot stand gekomen.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Geeft de PVV een garantie af dat er extra geld bijkomt als blijkt dat het niet voldoende is?
 De heer De Jong (PVV): Het kabinet heeft met die hoofdlijnennotitie aangegeven dat het over twee jaar samen met gemeenten en VNG gaat evalueren. Dan is er een nieuwe werkelijkheid en dat vergt dan ook een nieuwe kijk op de hele zaak.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het blijkt dat 45% van de Wajongers te maken krijgt met de partner- en middelentoets. Nu al hoor ik berichten dat ouders zich zorgen maken, want jongeren komen dan misschien in intramurale zorginstellingen terecht. Ik vraag de heer De Jong of deze maatregel überhaupt een nettorendement oplevert of dat wij hierdoor zelfs meer kosten krijgen.
 De heer De Jong (PVV): Voor de bestaande groep Wajongers is dat niet het geval. Voor de nieuwe groep mensen die richting de Wwnv gaat, moeten we ervoor zorgen dat het vangnet om ze te helpen in stand blijft. Een van de manieren om daarvoor te zorgen is dat je het laatste vangnet beschermt. Het laatste vangnet, de WWB, is een aanvulling op de middelen die je hebt. Als je echt niet meer kan, krijg je daar een aanvulling op vanuit de overheid. Dat blijft intact en geldt als je in een gezinssituatie woont. Het gaat niet over mensen die mantelzorg verlenen. Het kabinet heeft aangegeven daarmee rekening te houden en ervoor te zorgen dat niet de allerzwaksten bij de invoering van de Wwnv de grootste problemen krijgen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De Wajongers die getrouwd zijn of samenwonen maken zich zorgen over die partnertoets. Ze zijn bang dat ze straks helemaal niks meer hebben en vragen zich af hoe ze dan een huishouden kunnen voeren?
 
 De heer De Jong (PVV): Bestaande groepen Wajongers worden daarvan uitgesloten. De nieuwe mensen die richting de Wwnv gaan, geven we kansen om aan de slag te gaan. Werk is de eerste stap naar zelfredzaamheid en de manier om je gezin te onderhouden. Daar geeft dit kabinet de juiste middelen voor. We proberen de groepen die nu in die regelingen zitten zo veel mogelijk te ontzien en ondertussen de nieuwe groepen te begeleiden naar regulier werk.
 Om de sociale werkplaatsen ook voor de toekomst te behouden, zal de instroom in de Wsw-werkplekken beter worden gericht op die groepen waarvoor de sociale werkplaats echt is bedoeld: Wsw'ers met de indicatie beschutte werkplek. Om dat in goede banen te leiden heeft de staatssecretaris de gemeenten meer tijd gegeven. Om de transitieperiode te overbruggen heeft de staatssecretaris aangegeven dat er een eenmalige herstructureringsfaciliteit voor de sociale werkvoorzieningssector wordt vastgesteld van zo'n 400 mln. voor de periode 2012–2018. Daarnaast zal er over twee jaar een evaluatie plaatsvinden. Ook heeft de staatssecretaris aangegeven ondertussen de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten te zullen houden. Hij kiest dus voor een zorgvuldige aanpak. Toch zou ik hem willen vragen om voor al die mensen die zich zorgen maken te bevestigen dat er geen kabinetsbeleid is dat mensen uit de sociale werkplaatsen wil ontslaan en dat bestaande groepen Wsw'ers worden ontzien.
 Werk gaat voor wie dat kan boven een uitkering. Om meer mensen op de reguliere arbeidsmarkt een kans te geven, hebben we de werkgevers nodig. Het zijn immers de werkgevers – en niet het kabinet – die banen creëren. Ik heb de afgelopen periode met verschillende werkgevers gesproken. Het beeld dat daaruit naar voren komt is dat werkgevers heel enthousiast zijn over de Wajongers en de mensen met een Wsw-indicatie die ze in dienst hebben. Aangegeven wordt dat mensen met een arbeidsbeperking enorm gemotiveerd zijn en een echte aanwinst zijn voor menig werkgever. Werkgevers zijn absoluut bereid om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen en ze kansen te bieden. Uit de gesprekken komt echter ook naar voren dat nog niet iedere werkgever, met name de kleinere, volledig op de hoogte is van de mogelijkheden en middelen. Het gaat dan om middelen die ervoor zorgen dat werkgevers beschikbaar zijn om Wajongers en Wsw'ers aan de slag te helpen, zoals loondispensatie, proefplaatsing, scholing, no-riskpolis etc. Wat gaat de staatssecretaris doen om de werkgevers hierover te informeren en wat is de rol van de gemeente hierin? Wat gaat hij doen om onder de aandacht te brengen dat een gerichte en efficiënte inzet van re-integratiemiddelen beschikbaar blijft? Door mensen de kans te bieden op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan, zorgen wij beter voor ze. De PVV benadrukt dat zij, ter bescherming van de mensen in de Wajong en de Wsw, als gedoogpartner de door het kabinet genomen maatregelen steunt. Daarbij geldt wel dat een goed sociaal vangnet beschikbaar moet blijven voor diegenen die echt niet meekunnen. De PVV zal de ontwikkelingen en resultaten van de kwetsbare groep op weg naar en na de invoering van de Wwnv nauwlettend in de gaten houden en de staatssecretaris houden aan eerder gedane toezeggingen.
 Het kabinet bezuinigt 18 mld. Dit gaat samen met pijnlijke maatregelen. Daar loopt de PVV-fractie niet voor weg en zij neemt hierin verantwoordelijkheid. Na jarenlang links wanbeleid moeten er maatregelen genomen worden en wel nu. We kunnen de kinderen in ons land niet opzadelen met een groeiende staatsschuld en we zijn de mensen in ons land zeker niet vergeten. De PVV blijft knokken voor hun belang.
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het gaat vandaag vooral over de mensen die in de Wsw zitten of nog in de werkvoorziening komen en de mensen in de Wajong. Bij al dat gepraat over regelingen zouden we bijna kwijtraken hoe belangrijk werk voor deze mensen is. Wij praten over de werkvoorziening als werk voor de meest kwetsbaren en als niet-regulier werk, maar als je werkt in een Wsw-bedrijf voelt dat wel degelijk als gewoon werk: werk op je niveau, werk dat je het recht geeft om je geld te verdienen en in je bestaan te voorzien. Dat verdient veel respect. Het zijn mensen die niet thuiszitten maar elke dag naar dat bedrijf gaan om voor hun zinvol werk te doen. Dus laten we oppassen met de termen regulier en niet-regulier werk.
 Wij zijn het eens met het kabinet dat iedereen die kan werken, moet werken. We hebben er ook geen verschil van mening over dat het goed zou zijn als de regelingen voor arbeidsgehandicapten worden overgedragen aan de gemeenten. Ook is het goed als er één regeling komt voor Wsw'ers en Wajongers.
 Vervolgens komen we op de details, die volgens mij hoofdlijnen zijn. Er zijn ook een aantal dingen die wij niet willen. Het is belangrijk om die vandaag te bespreken, niet alleen omdat de notitie er ligt maar ook omdat het kabinet voornemens is een bestuursakkoord af te sluiten met de gemeenten. Dat gaat op 8 juni a.s. gebeuren en wij weten dat er veel onrust is in gemeenteland. Als dat bestuursakkoord er niet komt of als daar grote problemen mee zijn, verdwijnt het fundament onder de uitvoering van de regeling. Daar hebben het kabinet en de Kamer mee van doen, dus het is belangrijk dat we daar vandaag met de staatssecretaris over praten.
 De PvdA is van mening dat je één regeling moet maken voor arbeidsgehandicapten en die los moeten maken van de WWB omdat die echt wat anders is. Je ziet problemen ontstaan als je de regelingen mengt, zeker met die veranderingen die voor de WWB op stapel staan, zodat het voor Wajongers zou kunnen betekenen dat ze uiteindelijk moeten voldoen aan de huishoudtoets die onder de WWB gaat vallen. Dan hebben deze jongeren geen eigen inkomen meer. We hebben in de Kamer een discussie gehad over mensen van 65 jaar en ouder en gezegd dat we dat niet willen. Ik ga ervan uit dat het CDA en de andere partijen dat ook niet voor jonge mensen willen. We willen de regelingen dus niet op deze manier bundelen.
 
 De heer Azmani (VVD): Mevrouw Hamer wil mensen met een arbeidshandicap loskoppelen. Waarom wil ze dat? Dat is toch de kracht van één regeling, om juist af te komen van dat etiket en dat stigma? Ze wilde zelf ook structureel 700 mln. bezuinigen en het instrument loonkostendispensatie gebruiken, maar ze wil ook aan het etiket vasthouden.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Wat de heer Azmani een etiket noemt, noem ik de erkenning van het feit dat ze een handicap hebben. Daarom krijgen ze bepaalde voorzieningen. Ik vind het belangrijk te erkennen dat iemand iets niet voor 100% kan, omdat hij of zij een handicap heeft. Dat vind ik geen stigma. Als voorbeeld noem ik hoe lastig het voor kinderen met ADHD en autisme is als dat wordt ontkend. De erkenning is belangrijk, zodat er rekening wordt gehouden met hun toekomst.
 De heer Azmani (VVD): Dan begrijpt mevrouw Hamer mij verkeerd, want deze regeling heeft juist aandacht voor mensen met een handicap omdat er extra instrumenten zijn om ze te bemiddelen naar de reguliere arbeidsmarkt. Het gaat erom wat je uitgangspunt is. Wil je een groep apart sonderen in verschillende regelgeving, zoals in de Wajong? Je ziet dat dat niet werkt want drie kwart daarvan zit thuis. Of wil je overgaan naar een regeling waarin niet alleen wordt gekeken naar wat de beperkingen zijn om te weten welke instrumenten er nodig zijn, maar ook naar hun talenten om te bekijken wat die mensen wel kunnen?
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik geloof niet dat je mensen erkenning van hun handicap geeft door ze in de WWB te laten vallen. Wij willen één regeling voor arbeidsgehandicapten, gebaseerd op de regeling voor de Wajongers, met grote voorzieningen om mensen aan het werk te helpen. We zijn het erover eens dat mensen aan het werk geholpen moeten worden. Sommigen zullen in de sociale werkvoorziening komen, sommigen zullen verbonden zijn aan de Wsw-voorziening maar vervolgens gedetacheerd worden naar elders, en sommigen zullen met een loonkostensubsidie elders werken. Het is belangrijk om mensen te erkennen in wat ze wel en wat ze niet kunnen.
 De volgende veronderstelling lijkt me het hoofdpunt van dit debat. Het kabinet gaat ervan uit dat er zonder extra beleid allerlei reguliere banen komen voor de mensen in de Wsw en de Wajong. Dat is waar de bezuiniging op gebaseerd wordt. De cijfers variëren van 40 000 tot 70 000, maar in ieder geval zijn het er veel. Op die gronden worden de bevoegdheden overgedragen aan de gemeenten en wordt de gemeenten geacht dit beleid te gaan uitvoeren op basis van het geld dat beschikbaar is met het idee dat heel veel mensen zijn uitgestroomd. Het kabinet ontslaat dan zelf inderdaad niemand, maar de gemeenten moeten de mensen met veel minder geld en zonder begeleiding aan het werk helpen. Als het niet lukt om die 70 000 aan het werk te helpen, zitten of de gemeenten of de mensen in de problemen. Je zou mogen verwachten dat het kabinet voorzieningen treft om die banen te creëren, zoals bindende afspraken met het bedrijfsleven of een realistische planning van de bezuiniging. Ik vraag de staatssecretaris op grond van welke berekeningen, vacatureplanning en arbeidsmarktvoorspelling hij aan die extra banen komt. Ik neem aan dat de VNG die onderbouwing ook wil hebben. Vervolgens is de vraag hoe we die afspraken gaan maken. Ik heb gehoord dat er een sociaal akkoord zou moeten komen waarin afspraken gemaakt worden over het aantal banen dat beschikbaar gesteld wordt. Ik vraag het kabinet om het in de goede volgorde te doen. Eerst moet er een sociaal akkoord zijn en daarna ga je bezuinigingen uitvoeren, alvorens je gemeenten wilt binden aan een sociaal akkoord waarin geen zekerheid is voor deze banen. Ik vraag de staatssecretaris en de partijen die dat gesuggereerd hebben om met elkaar vast te stellen dat we de dingen in de goede volgorde gaan doen en dus eerst een sociaal akkoord afsluiten over de vacatures die nodig zijn om deze mensen aan het werk te krijgen.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb begrepen dat mevrouw Hamer voor het wettelijk opleggen van een quotum is. Is dat nog steeds haar mening, nu ze iets anders zegt over het sociaal akkoord? Mevrouw Hamer zegt steeds niet te willen dat mensen onder de 100% wettelijke minimumloon gaan werken. In het verkiezingsprogramma staat loonkostensubsidie. In de doorrekening van het CPB doet ze het met loondispensatie. Dat levert inderdaad meer banen op. Wat is nou het echte gezicht van de PvdA?
 Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken een plan aangeboden dat uitgaat van loonkostensubsidie. Dat is het echte gezicht van de PvdA en dat zal ik u vandaag ook tonen. Quota voor het bedrijfsleven zijn inderdaad een voorstel van ons. Dat lijkt me een heel goede manier om het te regelen. Maar ik ben ook een realist en tot nu toe heb ik geen Kamermeerderheid kunnen vinden voor die quota. Ik heb onder andere mevrouw Sterk horen zeggen dat zij voor een sociaal akkoord is. Als we op die manier hetzelfde kunnen realiseren, vind ik het prima, maar dan maken we een echt sociaal akkoord waarin harde bindende afspraken staan. Ik ga er dan ook van uit dat we de dingen in de goede volgorde doen, namelijk eerst een sociaal akkoord en dan pas de strop van de bezuinigingen om de nek van de gemeenten.
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik stel vast dat de PvdA nu weer voor de loonkostensubsidie gaat, dat de berekeningen van het CPB aanpassing behoeven en dat ik wellicht steun van mevrouw Hamer kan krijgen op het punt van het sociaal akkoord.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, ik heb gezegd dat wij voor quota zijn maar dat er geen Kamermeerderheid voor is. Ik zal dat voorstel blijven doen tot er een Kamermeerderheid is. Als we in de tussentijd een andere weg kunnen kiezen via een sociaal akkoord is dat goed, maar dan wel onder de goede condities. Dan gaan we niet de sanctie opleggen dat cao's niet verbindend worden verklaard want daar schiet geen werknemer wat mee op, maar dan maken we in een sociaal akkoord goede bindende afspraken.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik leefde ook in de veronderstelling dat de PvdA voor het middel loondispensatie was, maar nu geeft mevrouw Hamer aan dat het loonkostensubsidie is. Waarom dit andere standpunt?
 Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben in 2008 een plan ingediend dat uitging van loonkostensubsidie. Bij de afgelopen behandeling van de begroting van Sociale Zaken heb ik een plan gepresenteerd dat uitgaat van loonkostensubsidie. Ik heb nooit een ander standpunt verkondigd dan dat wij voor loonkostensubsidie zijn.
 De heer Klaver (GroenLinks): In de CPB-berekeningen wordt uitgegaan van loondispensatie. Ook collega Spekman van de PvdA heeft het in januari 2010 nog gehad over loondispensatie, waarbij hij aangaf dat dat toch wel een heel goed instrument zou kunnen zijn om mensen naar de arbeidsmarkt te bemiddelen. Volgens mij is de PvdA daar altijd voorstander van geweest. Het is niet verkeerd dat mevrouw Hamer op haar schreden terugkeert, maar dat moet goed gemarkeerd worden in het debat.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Laat het heel helder zijn dat ik zowel in 2008 als in 2010 een plan heb gepresenteerd dat uitgaat van loonkostensubsidie.
 Het bestuursakkoord heeft op dit moment de grootste prioriteit. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er een financiële onderbouwing kan komen voor de cijfers die hij presenteert over de bezuiniging en de vacatures die hij denkt te kunnen vervullen. Ik vraag hem ook om in het kader van het bestuursakkoord helder uit te leggen welke versterkende arbeidsmaatregelen er komen, zodat de gemeenten met een gerust hart de sociale paragraaf kunnen ondersteunen. Mijn stelling is dat ze dat niet kunnen omdat die vacatures er niet zijn. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris de bestaande Wsw'ers wil ontzien, terwijl we weten dat er ook op hun budget wordt bezuinigd, zo'n € 5 000 per Wsw'er. Hoe kunnen die Wsw'ers met minder geld toch in dienst blijven, zonder dat die Wsw-voorziening omvalt? Er zijn al bezuinigingen gaande bij de Wsw. In Rotterdam moet 10% op het budget gekort worden. In het debat over de Roteb hebben we daarover met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Ik ontvang graag een onderbouwing hoe dit zou kunnen.
 Er is al een paar keer gezegd dat we voor de komende twee jaar afspraken willen maken over die transitiekosten en die na twee jaar gaan evalueren. De gemeenten moeten een structurele bezuiniging inboeken. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan dat de gemeenten deze financiële risico's moeten nemen en wat gebeurt er als na twee jaar blijkt dat het geld onvoldoende is. Krijgen de gemeenten een garantie dat ze dan worden gecompenseerd of stappen ze in een black box?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik vind het klasse dat de PvdA tegen werken onder het minimumloon en tegen loondispensatie is. Ik dacht dat GroenLinks dat ook was, maar die partij heeft dat standpunt blijkbaar weer verlaten.
 De heer Klaver (GroenLinks): GroenLinks is er altijd duidelijk over geweest dat loondispensatie een goed middel is om mensen naar werk te begeleiden, maar wel op een andere manier dan het kabinet het doet. Het kabinet zegt dat je dat negen jaar lang onder het minimumloon mag doen en daar zijn wij nooit voor geweest. Wij willen dat op dezelfde manier als in de Wajong.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Die motie die ik had ingediend op dit punt werd ook gesteund door GroenLinks, dus dat is blijkbaar een foutje geweest.
 In de nieuwe wet worden de WWB, de Wajong en de Wsw samengevoegd tot één regeling, de Wwnv. De bijstand, het sociaal minimum, wordt de norm voor deze wet. Deze norm wordt via een andere wet verlaagd met maar liefst € 2 000 op jaarbasis in twintig jaar tijd. Je moet werken naar vermogen, maar daar tegenover staat verdienen onder het minimumloon tot wel negen jaar lang. Ik hoorde mevrouw Sterk zeggen dat zij dat ook oneerlijk vindt en terug wil naar drie jaar. Het moet er helemaal uit. Het minimumloon is het maximale dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken, kunnen verdienen. Bovendien zal een toets op het huishoudinkomen worden ingevoerd die veel gezinnen met lage inkomens weer zal raken in hun portemonnee. Het doel van de wet, iedereen met of zonder arbeidsbeperking aan een baan helpen, onderschrijft mijn fractie volledig. Iedereen heeft recht op een baan om zichzelf te ontwikkelen, voor contact met collega's, om te kunnen leven en een inkomen te hebben waarvan je kunt rondkomen. Werk vinden met een fatsoenlijk salaris valt niet altijd mee.
 
 De heer Azmani (VVD): Het verbaast me, als je naar het verkiezingsprogramma en de berekening van het CPB kijkt, dat het het enige verkiezingsprogramma is waarin structureel op de lange termijn minder werkgelegenheid is. De SP heeft de werkgelegenheid zo hoog zitten, maar in het verkiezingsprogramma verhoogt zij de uitkeringen en werken loont daarin niet.
 Mevrouw Karabulut (SP): Degene die banen aan het schrappen is, is de VVD-fractie, terwijl ze kampioen banen scheppen zou worden. Wij steken hier inderdaad anders in. Wij zijn geen neoliberale partij die de winsten voor grote bedrijven maar laat groeien en keihard werkende werknemers een steeds lager loon geeft. Dat is niet de manier om werkgelegenheid te creëren.
 De heer Azmani (VVD): We komen uit een crisis en de werkloosheid is zo laag dat er tekorten zijn. Maar de SP schept armoede in haar verkiezingsprogramma door de uitkeringen omhoog te doen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Helaas hebben wij nog nooit de kans gehad om mee te regeren. Het is de verantwoordelijkheid van de partij van de heer Azmani dat wij in Nederland bijna een half miljoen kinderen hebben die in armoede opgroeien. Ik schaam mij ervoor dat we in Nederland voedselbanken hebben en dat er steeds meer laagbetaalde baantjes zijn waarvan mensen niet kunnen rondkomen. Dat komt door het beleid om de concurrentie op de arbeidsmarkt te bevorderen.
 Er heerst grote concurrentie op de arbeidsmarkt met een voortdurende druk op de laagste inkomens en werk. Je moet wel heel goede papieren hebben om mee te kunnen draaien. Niet iedereen kan dat, zeker niet als je een verstandelijke, psychische of fysieke beperking hebt. Daarom moeten werkplekken aangepast worden aan mensen en zijn zo'n 30 jaar geleden de beschutte werkplekken en de sociale werkvoorziening opgericht, waar mensen met een beperking kunnen werken in een echte baan met cao-loon en pensioenopbouw. Volgens de SP-fractie is dat een parel van onze beschaving, die we niet moeten verwoesten maar oppoetsen. Omdat de arbeidsmarkt verre van perfect is, moet het gaan om mensen en sociale zekerheid in plaats van winsten. Het is daarom dat we de bijstandsuitkering en de jonggehandicaptenuitkering hebben. Dat zijn verworven rechten. De postbode, de thuiszorgmedewerker, de schoonmaker, de jonggehandicapte en de werknemer van de sociale werkvoorziening dragen allemaal hun steentje bij aan de samenleving. Maar zij dreigen ook verliezers te worden, want lonen, banen en uitkeringen staan onder druk. Terwijl de bonusvangers banken en multinationals weer dikke winsten maken, moeten zij opdraaien voor de rekening van de crisis. Ik vraag de staatssecretaris om daar wat aan te doen. Het doel van deze wet mag nobel zijn, maar de middelen die worden ingezet zijn funest. Het gaat gepaard met een miljardenbezuiniging ten koste van banen en inkomens. Er is geen enkele afspraak over banen met werkgevers gemaakt en werken onder het minimumloon wordt gelegaliseerd. Dat is wat mensen die naar vermogen werken blijkbaar verdienen onder dit kabinet.
 De jonggehandicapten worden keihard gepakt en iedereen wordt herkeurd. Ben je volledig arbeidsongeschikt dan blijft je uitkering op 75% van het wettelijk minimumloon. Ben je dat niet dan wordt je uitkering verlaagd naar 70%. Kom je onder de nieuwe wet te vallen, kan je niet alleen negen jaar lang onder het minimumloon tewerkgesteld worden maar wordt er ook nog eens een partner- en huishoudtoets toegepast. Als je bij je ouders woont, moet je zo snel mogelijk het huis uit om nog wat inkomen te krijgen, ook als dit eigenlijk niet verstandig is. Met de hoge kosten die je maakt vanwege je handicap moet je het zelf uitzoeken, want ook in de begeleiding en opleiding wordt gesnoeid. Dat is juist zo belangrijk om jongeren in contact te brengen met werkgevers. Hoe wil de staatssecretaris de aansluiting tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs verbeteren door 300 mln. te bezuinigen in het speciaal onderwijs? Jonggehandicapten hadden al geen gelijke kansen en die kansen worden alleen maar minder. Werk en inkomen van gehandicapten staan op het spel. Stichting Philadelphia luidt net als Platform VG, de CG-raad en zorg- en patiëntenorganisaties de noodklok. De Wwnv zet voor mensen met een beperking zowel de inkomenspositie als het werk op het spel. Dan heb ik het nog niet eens over stapeling van allerlei bezuinigingen.
 Er worden nu al mensen ontslagen in de sociale werkplaatsen: mensen met tijdelijke contracten. Dus nu al breekt de staatssecretaris zijn belofte. Er is voor dit jaar al een bezuiniging van bijna 200 mln. ingeboekt. SW-bedrijven in het land voelen de druk. We hebben gisteren gesproken over de onveiligheid en intimidatie die die druk met zich mee kan brengen. In het regeerakkoord staat inderdaad dat huidige Wsw'ers niet worden herkeurd en gewoon op hun Wsw-plek kunnen blijven. Zij behouden gelukkig hun huidige rechten en plichten. Ik vraag de staatssecretaris of dat alleen voor deze kabinetsperiode geldt.
 Met gemeenten heeft de staatssecretaris afgesproken dat er op termijn maar 30 000 plekken overblijven, en er dus 60 000 plekken zullen verdwijnen. Hoe gaat hij dat realiseren zonder dat het ten koste gaat van de plekken in de sociale werkvoorziening? Is hij bereid voor deze mensen ook de huidige subsidie in stand te houden op basis van de echte kosten die gemeenten maken? Dan kunnen we de angst en onzekerheid voor de zittende mensen wegnemen.
 Maar we moeten ook naar de toekomst kijken. Komt er straks niemand meer de sociale werkplaats in? Wat moeten de mensen doen die nu op de wachtlijst staan? Die kunnen er toch niet meer in, als voor elke drie eruit er maar één in mag? Als je vanaf 15 mei dit jaar op de wachtlijst komt te staan voor een plek in de sociale werkvoorziening en je bent in 2013 nog niet geplaatst, wordt je herkeurd volgens de nieuwe strenge criteria die gaan gelden voor «beschut werken», als de wet wordt aangenomen. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij het UWV al per brief opdracht heeft gegeven om de indicatietermijnen aan te passen, terwijl we er nog niet eens een debat over hebben gevoerd in de Tweede Kamer. We zijn toch geen bananenrepubliek? Ik vraag hem om deze opdracht aan het UWV in te trekken. Er moet helemaal niets aangepast worden totdat de wet een feit is en wat mij betreft komt die wet er niet.
 Hoe zit het, zoals de vakbond zich terecht afvraagt, met de pensioenen bij afbouw naar 30 000 plekken in de sociale werkplaats. Volgens de vakbond Abvakabo FNV kost dat 15 mln. per jaar en in totaal 250 mln. Wie gaat dat betalen?
 Alles valt of staat met banen. Werkgevers moeten mensen met een arbeidsbeperking in dienst nemen. Dat gebeurt niet en dat heeft de staatssecretaris ook niet geregeld. Waarom niet? We zien dat 96% van de werkgevers geen jonggehandicapten in dienst neemt. Bedrijven zeggen dat ze best mensen in dienst willen nemen, maar dan tijdelijk en onder begeleiding. Als dat wegvalt, vallen die plekken ook weg. Door het schrappen van de begeleiding en het korten op de budgetten zal de werkloosheid verder groeien. Minder werkgevers zullen omkijken naar mensen met een arbeidsbeperking. Weet de staatssecretaris wel wat dat betekent voor deze mensen? Wat is zijn doelstelling voor de komende jaren. Ik heb hem horen zeggen dat hij 500 000 mensen in een uitkering aan een baan wil helpen. Vindt hij dat mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen werken een fatsoenlijk salaris, ten minste het minimumloon, verdienen? Zou hij negen jaar lang van een loon op of onder dat minimumloon kunnen rondkomen? Ik vind dat wij mensen met een arbeidsbeperking niet mogen discrimineren. Dit is legaliseren van het werken onder het minimumloon en de concurrentie op de arbeidsmarkt zal hierdoor alleen maar verder toenemen.
 Is de staatssecretaris bereid om het bestuursakkoord van tafel te halen en opnieuw te gaan onderhandelen? Gemeenten zitten met de handen in het haar. We moeten niet het ene gat met het andere gat vullen.
 
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het zijn niet iemands beperkingen die de grenzen aangeven van zijn of haar mogelijkheden. Ieder mens heeft talenten en kwaliteiten en deze moeten in onze samenleving zo goed mogelijk tot hun recht komen. Het staat voor de CDA-fractie buiten discussie dat juist mensen met functiebeperkingen kunnen meedoen in de samenleving. Ook wij staan voor die inclusieve samenleving. De realiteit is echter dat de arbeidsparticipatie van mensen met een arbeidshandicap de afgelopen jaren steeds verder is gedaald. In 2009 verdwenen 50 jongeren per dag in de Wajong. Dat is 18 000 per jaar en dat is onacceptabel. Nederland is ziek, zei voormalig premier Lubbers destijds over de WAO. Iets dergelijks zouden we ook kunnen zeggen over het functioneren van de Wajong. We mogen er niet in berusten dat deze jongeren al zo jong worden afgeschreven en worden veroordeeld tot een leven met een uitkering zonder perspectief. Collega Van Hijum heeft in 2007 al aan de noodrem getrokken en dat leidde er gelukkig toe dat in 2010 de Wajong is aangescherpt. De eerste resultaten lijken positief. Maar er zijn meer mensen met een handicap die aan de slag kunnen en willen. Met deze wet willen wij die volgende stap zetten en daar staat de CDA-fractie volledig achter.
 Voordat ik inga op de hoofdlijnennotitie wil ik zeggen dat het nodig is dat er meer samenwerking komt tussen onderwijs, jeugdzorg en arbeidsmarkt. Mensen vertellen mij dat in het speciaal onderwijs de formulieren voor de Wajong soms al klaarliggen, zonder dat er gekeken wordt naar wat deze mensen nog wel zouden kunnen. Dat automatisme waardoor je een etiketje krijgt opgeplakt dat je je hele leven bij je houdt, moet worden gestopt. Ik vraag de staatssecretaris in kaart te brengen wat er op de verschillende terreinen al gebeurt. Het is onhelder wat de verschillende ministeries doen om deze groep jongeren aan het werk te helpen.
 Zonder een boot krijg je mensen niet naar de overkant. Dus zonder werkgevers die bereid zijn mensen een baan aan te bieden, wordt deze wet niks. De werkgevers spelen een cruciale rol en het is de CDA-fractie menens als zij zegt dat werkgevers daarvoor verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij willen dat in het sociaal akkoord scherpe afspraken worden gemaakt over hoe werkgevers hun bijdrage gaan leveren. Uit de informatie die wij krijgen van ondernemingsorganisatie VNO-NCW blijkt dat maar in 20% van de cao's afspraken zijn gemaakt over deze groep. Wij vertrouwen erop dat werkgevers inderdaad deze mensen in dienst willen nemen en dat die verantwoordelijkheid wordt gevoeld. Te overwegen valt als dat niet gebeurt de afspraken in de cao's niet verbindend te verklaren. Werkgevers lopen natuurlijk ook tegen belemmeringen aan door bureaucratie of ingewikkelde regelgeving. In het manifest «Onbeperkt aan het werk», dat al eerder aan de staatssecretaris is aangeboden, wordt een heel aantal maatregelen voorgesteld om werkgevers te ontzorgen en ervoor te zorgen dat het aantrekkelijker wordt voor werkgevers om deze mensen aan het werk te helpen. We hebben ook de website www.elkaarversterken.nl in het leven geroepen voor reacties van werkgevers en werknemers over waar zij tegenaan lopen.
 Dan kom ik op de hoofdlijnennotitie. Het is belangrijk dat er helderheid is gekomen voor een aantal groepen, want er is veel onrust in het land veroorzaakt. Het zittende Wsw-bestand blijft zitten en de Wajongers van voor 2012 komen niet onder het «werken naar vermogen-regime». Voor jongeren die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, blijft de Wajong op 75% van het wettelijke minimumloon. Voor deze groep verandert er niets en ik hoop dat dat rust geeft. De Wajongers die kunnen werken naar vermogen komen in de Wwnv en daarmee onder het regime van deze wet. Dan komen ze de huishoudinkomenstoets tegen. Wij hebben grote moeite met dat punt als dat ook gaat gelden voor die kinderen die mantelzorg ontvangen van of geven aan hun ouders. Het risico bestaat dat kinderen het huis uitgaan, naar begeleid wonen-projecten of zorginstellingen gaan. De CDA-fractie vindt dat waar mensen voor elkaar zorgen, we dit zo veel mogelijk moeten faciliteren. Het is geweldig als iemand met beperkingen kan werken doordat hij thuis hulp krijgt. Wat ons betreft moet er een uitzondering voor de huishoudinkomenstoets worden gemaakt voor die groep die een AWBZ-indicatie heeft van tien uur of meer.
 Wij zijn blij met de centrale rol die gemeenten krijgen. Dat is ook de wens van de gemeenten zelf, want zij hebben bij uitstek de mogelijkheid om maatwerk te bieden. Maar het risico van die decentralisatie is wel dat afspraken met landelijke werkgevers als Ahold worden ondermijnd. Daar moet een oplossing voor komen. Wellicht kan de staatssecretaris al iets zeggen over de denkrichting.
 Gemeenten krijgen de beschikking over een instrument dat nu alleen voor de nieuwe Wajongers geldt, de loondispensatie. Het is goedkoper dan de loonkostensubsidie, dus je kunt er meer banen mee creëren. Bovendien betekent het ook dat meer werken loont. Vraag is wel hoe lang iemand onder het wettelijk minimumloon mag verdienen. De CDA-fractie zou graag zien dat iemand die bijvoorbeeld drie jaar lang geen vooruitgang meer heeft in zijn vermogensgroei geen negen jaar hoeft te wachten op die aanvulling tot 100%. Waarom zouden we iemand die zijn uiterste best doet maar het niet meer kan, daar negen jaar op laten wachten? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
 SW-bedrijven zullen ook een slag moeten maken. De afgelopen periode heb ik heel veel bedrijven gezien en ze zijn allemaal anders. Sallcon Werktalent in Deventer kreeg Ali B zo gek om te rappen over de passie waarmee ze daar mensen naar werk proberen te helpen. Ik hoor ook andere verhalen van een werkgever die heel graag een Wsw'er in dienst wil nemen en al bewezen heeft dat hij het kan, maar dat het Wsw-bedrijf tegen de werknemer zegt: je kunt niet terug als je daar heengaat. Voor alle SW-bedrijven geldt dat veel van hen gevraagd zal worden de komende tijd. Zij zullen zich moeten omvormen naar een soort re-integratiebedrijf voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Die omvorming zal van de een meer vragen dan van de ander. Bedrijven die nog steeds denken vanuit de oude verdienmodellen zullen meer te doen hebben dan bedrijven die al ontwikkelingsgericht werken. Daarvoor is het Herstructureringsfonds afgesproken, waar ik straks op terugkom. Er liggen ook kansen voor sociale werkvoorzieningen om met sociale diensten lokale werkpleinen op te richten. De SW-bedrijven zullen vanaf 2013 een nieuwe instroom van Wsw'ers krijgen die alleen een indicatie «beschut werken» hebben. Wij steunen de inzet dat zij niet meer dan die 100% wettelijk minimumloon gaan verdienen, want het is niet uit te leggen dat we aan de ene kant mensen naar vermogen laten werken en dat aanvullen tot 100% en dat aan de andere kant mensen in de Wsw daar bovenuit kunnen komen, hoewel zij gemeten naar de loonwaarde minder arbeidscapaciteit hebben. Wij staan achter die keuze, maar vragen aan de staatssecretaris of hij bereid is om de mogelijkheid van een terugkeerrecht voor een aantal jaren voor de oude Wsw'ers te bekijken. Wij veranderen daarmee niets aan de rechten en plichten die ze hebben, maar het geeft een soort veiligheid op basis waarvan mensen misschien de stap naar de arbeidsmarkt durven te zetten.
 Het UWV blijft volgens de hoofdlijnennotitie de keuring en indicatie uitvoeren voor Wajong en Wsw. Daar zijn we het in beginsel mee eens, maar het moet vervolgens niet zo zijn dat Wajongers zoekraken. In Brabant zegt het UWV geen Wajongers beschikbaar te hebben voor vacatures die door werkgevers worden aangeboden. Dat ondermijnt het beleid werkgevers te verleiden Wajongers aan te nemen. Ze zijn er immers niet. Als dit vaker voorkomt, is de vraag of het UWV dit wel zou moeten blijven doen.
 Dan kom ik op de financiële paragraaf. Hoewel ik in het veld tamelijk brede instemming hoor over de wet is er veel te doen over de financiële paragraaf, met name in relatie tot het bestuursakkoord. Het blijkt dat men grote zorgen heeft dat daarmee de verantwoordelijkheid niet waargemaakt kan worden. Wij denken dat dit wel kan, maar dat het ook goed is dit platform nogmaals te gebruiken om aan te geven waarom het kabinet denkt dat dit te doen is. Kan het kabinet ons verzekeren dat de Kamer op tijd wordt geïnformeerd als het anders zou lopen?
 Wat ons betreft is het bestuursakkoord in eerste instantie een verantwoordelijkheid van het Rijk en de VNG. Het past niet om daar als Kamer dingen in te wijzigen, maar in de hoofdlijnennotitie is de afspraak over het transitiefonds overgenomen en daarom vind ik dat ik er iets over kan zeggen. Wij begrijpen de achtergrond van de keuze die is gemaakt en wij steunen die ook. Wel hebben we vragen over het na twee jaar kijken wat de stand van zaken is van de uitvoering van de plannen en de vordering van de herstructurering inclusief de financiële aspecten. Wij vragen helderheid aan de staatssecretaris over de criteria waarop wij als Kamer over twee jaar moeten vaststellen of het goed heeft gefunctioneerd en wie daarvoor aangewezen moet worden als dat niet het geval is.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Sterk geeft aan dat als uiterste middel de cao niet algemeen verbindend kan worden verklaard als er geen afspraken over Wajongers worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers. Dat steun ik van harte. Maar op welke sport van de ladder staan we dan? Wanneer is het niet algemeen verbindend verklaren aan de orde?
 Mevrouw Sterk (CDA): Als daar in het sociaal akkoord geen afspraken over zijn gemaakt. Ik geloof best dat men Wajongers in dienst wil nemen en dat blijkt ook uit onderzoeken, maar in de praktijk komt daar veel te weinig van terecht. Wij hebben een opgave liggen voor de komende tijd met krapte op de arbeidsmarkt en ik denk dat dit een gerechtvaardigd middel kan zijn.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben hier heel blij mee.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil graag precies weten wat mevrouw Sterk bedoeld met het inperken van de huishoudtoets. Op welke moment moet volgens haar een sociaal akkoord gesloten worden? Wat is de winst voor de mensen die het betreft als de cao's niet algemeen verbindend verklaard worden? Wat kost zo'n terugkomgarantie?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Over de huishoudinkomenstoets heb ik gezegd dat gekeken moet worden wie van de mensen in de Wwnv in aanmerking komen voor een AWBZ-indicatie van tien uur of meer. Als dat het geval is, kun je zeggen dat er sprake is van noodzakelijke zorg en vervolgens kunnen we stellen dat we de huishoudinkomenstoets niet toepassen. Dat is een criterium dat we ook toepassen bij minderjarige kinderen.
 Het sociaal akkoord moet er op korte termijn komen. Ik geloof wel dat werkgevers zich verantwoordelijkheid voelen voor het aannemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.
 Voor de kosten van de terugkomgarantie zou ik eens willen kijken wat de inverdieneffecten daarvan zijn.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Sterk vindt negen jaar onder het minimumloon al te zot en wil het beperken tot drie jaar. Kan zij uitleggen waarom u en ik de volle mep krijgen, maar waarom ze mensen met een arbeidsbeperking een inkomen onder het minimumloon gunt?
 Mevrouw Sterk (CDA): We hebben het probleem dat we mensen niet aan het werk krijgen. Dat ligt niet aan de mensen zelf, maar aan de werkgevers voor wie het ook aantrekkelijk moet zijn. We willen het beste uit mensen halen. Daarom gaan we kijken tot welk vermogen iemand kan gaan werken. Er zit soms meer in mensen dan ze zelf denken. Ze moeten dat ervaren door de kans te krijgen te gaan werken. Dat is wat die loondispensatie doet. Die geeft mensen de kans om zich te ontwikkelen en maakt het tegelijkertijd voor een werkgever aantrekkelijk om deze mensen in dienst te nemen. De winst is dan dat iemand uit een uitkering is. Dat vind ik asociaal. Ik ben blij dat iemand met iets meer dan die uitkering in ieder geval werkervaring kan opdoen, maar het mag niet lang onduidelijk zijn of iemand 100% wettelijk minimumloon gaat verdienen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Sterk vroeg de staatssecretaris of hij de Kamer op de hoogte wil brengen wanneer er problemen zijn in de uitvoering bij gemeenten als het budget niet toereikend is. Wil mevrouw Sterk daar de consequentie aan koppelen dat het kabinet ruimte houdt op de begroting om te zorgen dat tegenvallers opgevangen kunnen worden?
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb in de hoofdlijnennotitie gelezen dat over twee jaar gekeken zal worden of er aanvullende maatregelen en/of extra middelen noodzakelijk zijn. Dan moet gemonitord worden hoe het gaat en van tevoren duidelijk zijn op basis van welke objectieve criteria wij gaan toetsen. Anders hebben we over twee jaar opnieuw een discussie.
 De voorzitter: De staatssecretaris gaat een begin maken met zijn beantwoording. Het zal hem niet lukken dat binnen dit AO af te ronden. Wij zullen zo snel mogelijk een vervolgoverleg plannen om de tweede termijn te houden en de beantwoording af te maken.
 
 Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Veel dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.
 Ik begin met te vertellen waarom de maatregelen zoals die in de hoofdlijnennotitie zijn neergelegd in de ogen van het kabinet noodzakelijk zijn. De bottom line daarvan is dat ten eerste de arbeidsparticipatie omhoog moet. Dat is economisch, sociaal en financieel noodzakelijk. Ten tweede is ons huidige sociale zekerheidsstelsel nog teveel een fuik in plaats van een springplank naar werk. Ten derde is een aantal prikkels in de huidige regeling verkeerd, zowel voor de mensen zelf als de uitvoerders.
 We kunnen het ons de komende jaren economisch niet meer permitteren om mensen thuis te laten zitten die arbeidsvermogen hebben, omdat er een enorme krapte op de arbeidsmarkt op ons afkomt. In 1957 waren er zes werkenden tegenover een persoon in de AOW. Nu zijn dat er vier en het worden er twee. Dat wordt onvoldoende aangevuld met nieuwe arbeidskrachten: jongeren op de arbeidsmarkt. Dat dubbele probleem van vergrijzing en ontgroening zorgt ervoor dat we in 2040 worden geconfronteerd met een tekort op de arbeidsmarkt van een kleine miljoen mensen als we niks doen. Dan is het gek dat we tegelijkertijd honderden mensen thuis hebben zitten, die heel graag aan het werk zouden willen maar de kans niet krijgen. Mensen die kunnen werken maar het om allerlei redenen niet doen. Dat moeten we bij elkaar gaan brengen. Het is ook sociaal onaanvaardbaar dat mensen die graag willen de kans niet krijgen of dat mensen die wel kunnen het niet doen. Er zitten nu 200 000 mensen in de Wajong. Als we niks doen, verdubbelt dat de komende jaren. Dat loopt echt uit de hand. We moeten wat doen, ook in het belang van die mensen zelf. Wij spreken de laatste tijd met veel Wajongers, ook Wajongers die bij gewone werkgevers zitten. Wij krijgen dan te horen dat ze die sticker op hun voorhoofd niet meer willen, maar gewoon beoordeeld willen worden op hetgeen ze wel kunnen. Ze willen wel aan het werk, maar natuurlijk is daar af en toe ondersteuning en begeleiding voor nodig. Dat is nu beschikbaar en dat blijft ook zo. We zullen het moeten doen met minder geld, maar het kan wel. We moeten dat geld terecht laten komen bij degenen die het echt nodig hebben.
 Dan kom ik op het probleem van de Wsw. Er zitten nu 100 000 mensen in de Wsw. Dat is tweeënhalf keer zo veel als aanvankelijk was gedacht toen de Wsw werd ingevoerd. Daarmee is de Wsw een van de grootste werkgevers van Nederland. Ter vergelijking: in de Rotterdamse haven werken 68 000 mensen. In sommige regio's zijn de SW-bedrijven de grootste werkgever. In internationaal verband is Nederland koploper wat betreft het percentage van de beroepsbevolking dat in een SW-bedrijf werkt. In Zweden is dat een derde minder en in het Verenigd Koninkrijk 12% minder. Komt dat omdat we in Nederland zoveel mensen met een arbeidsbeperking hebben of omdat in die regio's waar het SW-bedrijf de grootste werkgever is onevenredig veel mensen met een arbeidsbeperking wonen? Nee, er zijn te veel mensen de sociale werkvoorziening ingestroomd die ook bij een reguliere werkgever aan de slag zouden hebben gekund. Dat neemt niet weg dat het kabinet de sociale werkvoorziening als instituut voor mensen die geen andere keuze en mogelijkheid hebben een belangrijke voorziening vindt. Dat is de reden waarom we de sociale werkvoorziening ook in de toekomst toegankelijk willen houden voor degenen voor wie het oorspronkelijk was bedoeld, namelijk zij die nergens anders een mogelijkheid hebben om aan het werk te gaan.
 Ook qua kosten lopen we internationaal gezien met de sociale werkvoorziening flink uit de pas. Nederland geeft ongeveer acht keer meer uit aan financiële ondersteuning bij werk voor arbeidsgehandicapten dan het EU-gemiddelde. Vijf keer meer dan Finland, vier keer meer dan Noorwegen, tweeënhalf keer meer dan Zweden en 61 keer meer dan Duitsland, en dat zijn geen ontwikkelingslanden. Dan is het ook niet zo'n wonder dat niet alleen het aantal mensen maar ook de kosten die aan de arbeid verbonden zijn te hoog zijn opgelopen. Gemiddeld wordt er in de Wsw zo'n 125% van het wettelijk minimumloon verdiend. Een op de acht verdient 140% van het wettelijk minimumloon en er zijn gevallen waar het nog hoger ligt.
 Die Wsw is een belangrijke voorziening en die moeten we in de toekomst gaan reserveren voor degenen die geen andere mogelijkheid hebben. Waarom laten we mensen die heel goed met begeleiding en ondersteuning elders aan de slag kunnen in de sociale werkvoorziening terechtkomen? Ik vind dat iedereen recht heeft en een kans moet krijgen op datgene waar hij goed in is. Als dat kan bij een reguliere werkgever dan moet dat. Ik weet dat dat beter kan.
 Een ander probleem met het stelsel dat we hebben voor de onderkant van de arbeidsmarkt is dat de ene regeling qua polisvoorwaarden aantrekkelijker is dan de andere. De bijstand is 70%, de Wajong 75% en de Wsw 125% tot 140% en zelfs nog hoger. Dat bepaalt het gedrag van mensen, dat is logisch. Er zit een systeemfout in die we proberen eruit te halen door iedereen met arbeidsvermogen in die ene regeling te zetten onder zo veel mogelijk dezelfde voorwaarden. Dat is de reden waarom we dat doen. Het bepaalt ook het gedrag van de uitvoeringsorganisaties. Het is voor gemeenten financieel aantrekkelijk vanwege de prikkelwerking die in de WWB zit om zo veel mogelijk mensen uit de bijstand te houden en het liefst in andere regelingen onder te brengen. Door iedereen met arbeidsvermogen in dezelfde regeling onder te brengen die door slechts één overheidsorganisatie wordt uitgevoerd, haal je dat soort verkeerde prikkels eruit.
 Veranderingen in de regelgeving in het verleden, zoals de invoering van de WWB in 2004 en de omslag van de WAO naar de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA), ondersteunen dat regelingen effect hebben op het gedrag van mensen en organisaties. We hebben gezien dat als gevolg van de WWB en de omslag van de WAO naar de WIA de instroom in de regeling aanzienlijk is gedaald en tevens dat de uitstroom en de arbeidsparticipatie aanzienlijk is gestegen. Als we dus meer mensen van een uitkering naar een baan willen helpen, betekent dat dat we op die weg voort moeten. De Wwnv moet activerender worden dan hij nu is en we moeten naar een systeem waar werk gaat boven een uitkering. Mensen moeten meedraaien in een baan en niet wegdraaien in een uitkering.
 De afgelopen maanden is af en toe onterecht het beeld opgeroepen dat het kabinet van plan zou zijn om 60 000 mensen de Wsw uit te krijgen. Ik zeg hier uitdrukkelijk dat dat niet gaat gebeuren. Wij hebben gezegd dat we niet komen aan de mensen met een vaste baan en een SW-indicatie, die nu in die SW-bedrijven zitten. Hun rechten en verplichtingen veranderen niet als gevolg van dit pakket maatregelen.
 Wij hechten aan een goed sociaal vangnet en dat betekent dat de Wajong volledig toegankelijk blijft voor mensen die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn.
 Op de vraag van mevrouw Koşer Kaya waarom het niet één regeling is gebleven, antwoord ik dat je dan alle polisvoorwaarden gelijktrekt. Maar hier gaat het over heel ongelijke gevallen. De oude Wajong kent geen re-integratieverplichting. Je zou de rechten van mensen dus fundamenteel gaan wijzigen. We zouden mensen voor wie de Wajong beschikbaar blijft, die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn en geen kans hebben op de arbeidsmarkt, toch niet onder dezelfde regeling willen laten vallen als degenen die dat wel hebben? Dat is de reden dat de Wajong beschikbaar blijft voor diegenen die het echt nodig hebben. Datzelfde geldt voor de Wsw. Iedereen met arbeidsvermogen die straks de arbeidsmarkt opkomt, komt in die ene regeling terecht.
 Dit is de gedachte achter en het ontwerp van de regeling zoals dat er nu ligt. We kunnen dus niet alles op één hoop schuiven zonder rekening te houden met de rechten die mensen nu hebben en of ze wel of geen kans op de arbeidsmarkt hebben.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die ene regeling is geen doel op zich, maar een manier om te zorgen dat iedereen zo optimaal mogelijk op de arbeidsmarkt terechtkan. In plaats van het makkelijker te maken heeft de staatssecretaris inmiddels wel acht nieuwe regelingen in het leven geroepen. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat hij, als hij van 90 000 naar 30 000 plekken Wsw wil en als uit onderzoek blijkt dat 41 000 mensen altijd aangewezen zullen zijn op Wsw-werk, niet naar oude gevallen zal kijken? Dat kan hij niet volhouden.
 Staatssecretaris De Krom: De kern van het verhaal is dat iedereen met arbeidsvermogen in die ene regeling terechtkomt. Dat is de reden dat wij zeggen dat op termijn ook mensen die arbeidsvermogen hebben en onder de huidige regeling de Wsw in zouden stromen, straks ook de nieuwe regeling instromen. Het gaat om al die mensen met arbeidsvermogen.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat haalt de staatssecretaris dus niet. Ik wil het best voor hem uitrekenen. Hij moet helder maken hoe hij ervoor wil zorgen dat iedereen die echt in die Wsw hoort daar straks in kan als het aantal plekken van 90 000 naar 30 000 moet, terwijl er in ieder geval 41 000 in zouden moeten zitten.
 Staatssecretaris De Krom: Die afbouw van 90 000 naar 30 000 plekken op de lange termijn wordt bereikt omdat ieder jaar twee derde van de uitstroom niet opgevuld wordt. Er stromen ongeveer 6000 mensen per jaar de Wsw uit en daarvan gaan we vanaf 2013 maar 2000 banen opvullen. Die mensen die onder het huidige regime daar nog voor in aanmerking zouden komen, gaan we straks met het belangrijke instrument loondispensatie aan het werk helpen. Daar zijn kansen en mogelijkheden genoeg voor, maar dan moeten we het beter organiseren dan nu.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik had de staatssecretaris gevraagd waarom hij vindt dat mensen met een arbeidsbeperking onder het minimumloon mogen verdienen, terwijl dat in Nederland verboden wordt door de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (WML). Wat betreft die plekken vraag ik de staatssecretaris of hij het vindt getuigen van behoorlijk bestuur als hij blijft volhouden dat de mensen die nu in de sociale werkvoorzieningen zitten hun rechten en plichten houden, maar ondertussen gemeenten de taakstelling geeft om 60 000 banen te schrappen en vervolgens het budget afknijpt? Dan zadelt hij gemeenten toch met een gigantisch probleem op? Als ze de artikel 12-status krijgen, kloppen ze toch weer aan bij het Rijk?
 Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Sterk heeft precies aangegeven waarom zij voorstander is van werken onder het wettelijk minimumloon en om dezelfde reden ben ik het ook, namelijk omdat het altijd beter is dan een uitkering. Dat is de systematiek die nu al in de Wajong 27- zit. Dat is dus niets nieuws, want dat had het vorige kabinet al verzonnen. Er zijn al bijna 8000 Wajongers met loondispensatie aan de slag. We zijn bezig met pilots om daarvan te leren. Dat gaan we in de loop van het traject ook nog meenemen. Het instrument loondispensatie wordt een heel belangrijk instrument voor mensen zelf omdat ze daarmee de kans vergroten om aan het werk te komen, voor werkgevers omdat ze dan dat stuk van het loon dat iemand zelf niet kan verdienen niet hoeven te betalen en voor gemeenten omdat die hiermee iedereen die niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen aan de slag krijgen. Aanvankelijk was het de bedoeling om dat instrument te beperken tot diegenen met een arbeidsbeperking, maar de gemeenten gaven in de onderhandelingen aan dat ze het veel breder wilden inzetten, omdat ze ook mensen in de WWB hadden die heel goed met dat instrument aan de slag zouden kunnen komen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Het is toch schandelijk dat wij in dit land mensen met een arbeidsbeperking die naar volste vermogen werken, discrimineren door hen onder het minimumloon te willen uitbetalen. Daarmee ondermijnen we toch het minimumloon? Straks betreft het nog grotere groepen. De staatssecretaris is mij ook nog een antwoord schuldig op mijn andere vraag.
 
 Staatssecretaris De Krom: Wat ik schandelijk vind, is dat wij een systeem hebben waarin mensen onnodig thuiszitten. Destijds in de discussies over de WAO en WWB was iedereen er ook tegen. Toen schetste de SP-fractie ook verschrikkelijke doemscenario's over wat er allemaal mis zou gaan, maar dat is niet gebeurd. Ik vind het noodzakelijk dat wij naar een sociaal stelsel gaan dat mensen niet in hun onmacht bevestigt. Dat wij mensen de kans geven en dat zij die kans grijpen, want dat is de andere kant van de medaille.
 Wat het werken onder het wettelijk minimumloon betreft is het natuurlijk niet de bedoeling dat iedereen zo maar daaronder gaat werken. Daarom bouwen we de toegangstoets in. We willen de doelgroep waar het over gaat zorgvuldig bepalen. We willen zeker weten dat iemand inderdaad niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kan verdienen, om te voorkomen dat mensen als het niet nodig is onder het wettelijke minimumloon gaan werken.
 Verder zullen we het in de tijd begrenzen tot maximaal negen jaar, conform de regeling in de Wajong 27-. Het is geenszins de bedoeling om mensen als het niet nodig is onder het wettelijk minimum te laten werken, maar wel om mensen met dit instrument uit die uitkering te krijgen. Daar worden ze zelf beter van, voor de werkgevers is het aantrekkelijk en voor de gemeenten zeer zeker ook.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Het belangrijkste punt vandaag is hoe we op weg gaan naar dat bestuursakkoord. Dat is een belangrijke randvoorwaarde. De staatssecretaris zegt steeds dat hij het bestuursakkoord al heeft gesloten, maar ik dacht dat dat pas na het VNG-congres op 8 juni a.s. gebeurde. Ik vraag de staatssecretaris of bij hem bekend is dat er bij veel gemeenten heel grote zorgen zijn en dat verschillende gemeenten besloten om «nee, tenzij» tegen dat akkoord te zeggen. Hoofdpunt daarbij is dat er grote onzekerheid is of die 60 000 banen er daadwerkelijk zullen komen, maar dat de financiële onderbouwing erop is gebaseerd. Ik zou graag van de staatssecretaris een deugdelijke onderbouwing willen hebben van het feit dat die 60 000 banen er zullen komen. Dat is het fundament van zijn bouwwerk en ik neem aan dat hij daar cijfers over heeft.
 Staatssecretaris De Krom: Als mevrouw Hamer vraagt hoeveel banen ik heb gereserveerd voor de mensen om wie het gaat, kan ik daar natuurlijk geen antwoord op geven, want die banen zitten bij de werkgevers. Die werkgevers spelen een cruciale rol in het hele verhaal. Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet in een quotum geloof en ook waarom niet. Waar ik wel in geloof zijn instrumenten waardoor het voor werkgevers aantrekkelijk wordt gemaakt om mensen uit deze doelgroep aan te nemen. Ik heb uitvoerig betoogd dat het instrument loondispensatie daar een grote rol in zal spelen, maar ook andere instrumenten zoals jobcarving en jobcoaches. Ik heb gezien dat het werkt en dat het kan. Die gereedschapskist zit al redelijk vol.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Begrijp ik goed dat de staatssecretaris geen onderbouwing heeft voor het feit dat die 60 000 banen er komen? Is zijn hele bouwwerk gebaseerd op drijfzand?
 Staatssecretaris De Krom: Er is een tweetal factoren heel belangrijk betreffende die banen. De krapte op de arbeidsmarkt die er aankomt, betekent nieuwe kansen en mogelijkheden voor mensen die nu wat verder van de arbeidsmarkt afstaan. Eenvoudigweg omdat het in het eigen belang is van werkgevers om die lijntjes op de arbeidsmarkt verder uit te gooien. Ik realiseer me dat dat niet vanzelf gaat. Mensen zullen ook straks die ondersteuning en begeleiding nodig hebben om aan het werk te komen. We zullen dat met minder geld moeten doen, maar beter georganiseerd. Ik heb geen garanties voor die banen, maar die hadden wij in het vorige kabinet ook niet.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het is een cruciaal punt of werkgevers voldoende gemotiveerd zijn om het te doen. Ik denk het wel, maar de vraag is of zij de risico's willen dragen.
 Kan de staatssecretaris aangeven of hij mijn idee van flexibilisering van de arbeidsmarkt op dit punt meeneemt? Daarin zit de kern van het probleem of werkgevers het risico aankunnen om deze groep een serieuze kans te bieden.
 
 
 Staatssecretaris De Krom: Het zou heel goed zijn als daar in het sociaal akkoord afspraken over zouden worden gemaakt. De Kamer weet dat er nog wat andere onderwerpen spelen betreffende het sociaal akkoord, dus het is er nog niet. Maar ik zou dat graag zien. In 20% van de cao's zijn er nu afspraken over gemaakt, maar dat percentage kan wel omhoog. Ik weet dat zowel de vakbeweging als de werkgevers er kien op zijn om dat percentage te verhogen.
 Ga ik dat afdwingen via het quotum? Nee, daar voel ik niets voor.
 Ga ik het niet algemeen verbindend verklaren? In het regeerakkoord is een afspraak gemaakt over het niet algemeen verbindend verklaren als er geen afspraken zijn gemaakt in een cao over duurzame inzetbaarheid. Dat gaat vooral over ouderen. De vraag is of ik deze doelgroep daarbij zou kunnen halen. Ik zie dat als allerlaatste dwangmiddel, want dat is niet de inzet van het kabinet. Die is namelijk om in goed overleg met sociale partners tot afspraken te komen waar we echt in geloven. Daarom heb ik het over die gereedschapskist en over de loondispensatie die er inzit. Het is niet zo dat die gereedschapskist niet vol genoeg zou zijn, maar er is onbekendheid daarmee en werkgevers willen het eenvoudig houden. Ik zie een kans om het eenvoudiger te maken. Als we iedereen met arbeidsvermogen in die ene regeling zetten bij de gemeenten die het zonder twijfel goed gaan organiseren, kunnen we veel meer doen, ook richting die werkgevers.
 Ik zou het debat willen aangaan over die flexibilisering, want waar stopt die? Moet die alleen voor deze groepen gelden? Dat zou ingewikkeld zijn, want het betreft dan een generiek instrument dat voor iedereen in de wetgeving en op de arbeidsmarkt beschikbaar zou zijn. Wat probeer je ermee te bereiken? De inzet moet zijn dat mensen uiteindelijk een vast dienstverband krijgen. Je kunt ook langdurig van het instrument gebruikmaken als je niet structureel je loonwaarde tot 100% wettelijk minimumloon kan verhogen. Dat is een heel belangrijk instrument, dat straks veel breder kan worden ingezet dan nu. In dwang geloof ik niet. Ik ben hierover in nauw overleg met zowel VNO-NCW als bijvoorbeeld MKB-Nederland, want daar zitten de banen.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Het gaat uiteindelijk om het belang van deze specifieke groep. Ik snap de problemen met betrekking tot specifieke groepen versus algemene maatregelen. Tegelijkertijd gaan we voor deze groep ook een loonwaarde berekenen, wat ook een heel specifieke maatregel is. Ik daag de staatssecretaris uit om de komende tijd hier nog eens over na te denken en over te praten met anderen: zijn er slimme maatregelen te bedenken die de angel eruit halen van het risico voor de werkgevers in het belang van de kansen van die werknemers, wat uiteindelijk ook in het belang is van de werkgevers.
 Staatssecretaris De Krom: Deze handschoen pak ik graag op, maar wij doen dit ook al en die gesprekken houden na deze hoofdlijnennotitie niet op. Als er bij partijen nog andere ideeën en suggesties zijn, ga ik bekijken wat we daarmee kunnen doen binnen het kader dat er ligt.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de minister zeggen dat er inderdaad sprake is van tekorten en mismatching, maar dat gaat om mbo- en hbo-functies. Een groot deel van de groep waar we het over hebben, zit niet in de categorie mbo en hbo. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgdragen dat die mensen ook aan een baan komen.
 Staatssecretaris De Krom: Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) heeft in een recent rapport laten zien dat het aantal laaggeschoolde banen in de afgelopen tien jaar vrijwel ongewijzigd is gebleven. Die banen zijn er dus, maar we moeten wat doen om ze zo vorm te geven dat iemand met een beperking het kan doen. Dat gebeurt ook, ik heb het gezien bij veel bedrijven in de praktijk. Die kansen op laagbetaalde banen zijn er in verschillende sectoren, maar we moeten het instrumentarium verder ontwikkelen en beter inzetten.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er niet meer banen bij zijn gekomen. Er zitten al mensen op de huidige banen, dus ik vraag nog een keer hoe we aan meer banen komen. Ik ben het met hem eens dat er heel goede initiatieven zijn en heel veel welwillende werkgevers, maar als je kijkt hoeveel mensen met een beperking er zijn op bijvoorbeeld 1000 medewerkers is dat percentage heel laag. De ChristenUnie wil graag met de staatssecretaris meedenken. Er moet veel meer geïnvesteerd worden in werkgevers om ze mee te krijgen. Wij hebben als idee ingebracht om ter aanvulling op die reguliere banen te bekijken of we mensen meer massaal kunnen gaan inzetten.
 Staatssecretaris De Krom: Ook toen de WWB werd ingevoerd, werd gezegd dat het niet zou lukken en dat die mensen allemaal geen baan zouden krijgen. Dat is voor een groot deel wel gebeurd en het bestand is sindsdien met twee derde gedaald. De arbeidsparticipatie is echt gestegen. Ik kan geen wiskundige rekensom geven van het aantal banen dat ik straks heb, maar ik weet wel dat de krapte op de arbeidsmarkt straks toeneemt en dat we de gereedschapskist beter gaan vullen. Die banen zijn er, maar we moeten beter zoeken. Voor de werkgevers moeten we het eenvoudiger en aantrekkelijker maken om die mensen in dienst te nemen. Ook dat gaan wij doen.
 De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris zei dat te veel mensen die goed bij een reguliere werkgever zouden kunnen werken nu aan de slag zijn in de Wsw. Dan heeft hij het over de huidige doelgroep. Ik begrijp niet waarom hij ervoor heeft gekozen om niet naar de zittende groep Wsw'ers te kijken, met als consequentie dat door de bezuinigingen die plaatsvinden met de invoering van de Wwnv straks 80% van het budget nodig is om de mensen in de Wsw aan het werk te houden. Kortgezegd dat al die anderen, zoals de Wajongers en de WWB'ers, veel moeilijker aan het werk zullen komen omdat er minder middelen beschikbaar zijn om ze aan werk te helpen.
 Staatssecretaris De Krom: Niets staat mensen in de weg om een baan op detacheringsbasis te accepteren of naar begeleid werken over te stappen. Dat laatste gebeurde overigens heel zelden, minder dan 5%. De mensen die nu in de Wsw zitten, hebben hun hele leven ingericht op het feit dat ze een plek hebben in de sociale werkvoorziening. Hun rechten en plichten wil het kabinet niet aantasten.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dat is ook nooit mijn punt geweest, maar wil je op een fatsoenlijke manier een overgang realiseren naar een nieuwe regeling zoals de Wwnv, dan moet je ervoor zorgen dat je gemeenten financieel in staat stelt om deze mensen zekerheid te bieden. Nu geeft de staatssecretaris de gemeenten een sigaar uit eigen doos. Deze mensen kunnen blijven werken in de Wsw, maar daar moeten de WWB'ers en de Wajongers voor betalen en daar teken ik niet voor.
 
 Staatssecretaris De Krom: Dan kom ik toch op dat financiële plaatje, waarover ik de Kamer al wilde bijpraten. Ik kan de heer Klaver geruststellen en ik reken op zijn handtekening.
 Er moet inderdaad worden bezuinigd en ik loop er niet voor weg. Het zou moeten kunnen. In 2015 bedraagt het ontschotte re-integratiebudget – dus het Wsw-macrobudget, het re-integratiebudget, de WWB, Wsw en Wajong samen – 2,6 mld. De vraag is of dat voldoende is. Ik heb een globale berekening op macroniveau gemaakt, want de situatie per gemeente en per SW-bedrijf kan heel erg verschillen. Sommige gemeenten doen het uitplaatsen van mensen heel goed, andere lopen daarmee achter. Sommige hebben de kosten volstrekt onder controle, andere minder. Sommige hebben te veel onrendabele productielijnen, andere hebben dat niet. Het hangt dus heel erg van de situatie en het bedrijf af hoe groot het eventuele probleem is.
 2,6 mld. is beschikbaar in het ontschotte re-integratiebudget. Gemeenten zouden daarvan 150 mln. nodig hebben voor het financieren van de nieuwe instroomplekken na 2013 in de Wsw, uitgaande van € 22 000 per werkplek en het aantal mensen dat er in 2015 zit. Dan hebben gemeenten 45 mln. nodig voor mensen die anders de Wsw in zouden zijn gestroomd maar na 1 januari 2013 de Wwnv instromen. Voor hen heb je begeleiding en werkplekaanpassingen nodig. Dan is er in 2015 zo'n 1,7 mld. voor mensen in het zittende bestand nodig, uitgaande van € 22 000 per werkplek. Dan blijft er nog over 750 mln. voor re-integratie, WWB, WIJ en instroom in de Wwnv van mensen die anders in de Wajong zouden zijn ingestroomd. Er komt in 2015 een budget over van het UWV oplopend tot 61 mln. In totaal heb je voor dat ontschotte re-integratiebudget dus 2,6 mld. nodig.
 De vraag is of dat budget van € 22 000 toereikend is. Het gaat over de nieuwe instroom: de plekken die we na 1 januari 2013 in de Wsw hebben. De loonkosten op basis van 100% wettelijk minimumloon zijn ongeveer € 22 500 inclusief werkgeverslasten en werkgeversdeel pensioenpremies. Het Rijk houdt ook rekening met een vergoeding voor begeleiding en werkplekaanpassing van € 5 500. Samen is dat € 28 000 per plek. Het Rijk vergoedt daarvan € 22 000, maar gaat daarbij uit van een loonwaarde van € 6 000 die mensen zelf moeten realiseren. Dat is laag ingeschat, want de ondergrens is ongeveer 20%. Daaronder ga je naar de AWBZ-dagbesteding, daarboven kom je in de sociale werkvoorziening terecht.
 De loondispensatie wordt uit het I-deel betaald, dus dat legt geen beslag op het W-deel.
 De volgende vraag is of er genoeg is voor het zittende bestand in de Wsw, dus de mensen die nu met gemiddeld 125% van het wettelijk minimumloon in de Wsw zitten. De vergoeding van het Rijk per arbeidsplaats neemt in de periode 2011 af van € 25 750 naar € 22 000. Volgens onderzoek van de Stichting voor Economisch Onderzoek (SEO) zijn de gemiddelde loonkosten in de SW-sector nu ongeveer € 26 750. De begeleidingskosten zijn € 5 500. Dan kom ik op een totale kostenpost per plek van € 32 250. De gemiddelde productiviteit, zoals wij weten uit dat onderzoek van de SEO, is € 10 500. Dus de kosten voor de gemeenten zijn € 21 750. De subsidie per werkplek van € 22 000 zou voldoende moeten zijn.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had deze cijfers graag van tevoren op papier willen hebben.
 De voorzitter: Het vervolg van dit AO zal plaatsvinden op dinsdag 31 mei van 18.00 tot 21.00 uur. Ik vraag de staatssecretaris om ons uiterlijk vrijdag 27 mei om 17.00 uur deze informatie te doen toekomen, zodat daar vooraf goed naar gekeken kan worden.
 
 Staatssecretaris De Krom: Dat zeg ik toe.
 Het punt is dat het beschikbare budget voldoende moet zijn voor de gemeenten in 2015. Er moet nog wel wat gebeuren in die sector. Wat kan je dan allemaal doen? Je moet in ieder geval zorgen dat je je kostenstructuur op orde maakt, dat je onrendabele activiteiten afstoot en dat je meer gaat inzetten op detachering en begeleid werken. Sommige bedrijven doen dat al heel goed, andere veel minder. Dat zijn instrumenten die de bedrijven en gemeenten ter beschikking hebben staan om de kosten structureel naar beneden te brengen. We hebben in het onderhandelaarsakkoord 400 mln. afgesproken voor het geval dat het allemaal niet lukt. We hebben afgesproken dat Rijk en VNG samen de criteria gaan ontwikkelingen aan de hand waarvan de plannen worden getoetst die bij een onafhankelijke commissie kunnen worden ingediend. Ik ben benieuwd wat voor plannen er binnenkomen. Dan zal blijken of er een probleem is en hoe groot dat probleem is. Ik hoor iedereen roepen dat het niet kan, maar ik wil weten of een bedrijf het geld wel goed heeft ingezet. Daar gaan we die criteria voor opstellen. We hebben een vangnetafspraak gemaakt in het onderhandelaarsakkoord om over twee jaar te bekijken of de afspraken die zijn gemaakt voldoende zijn en of er reden is voor extra maatregelen. Ik heb niet voor niets de tijd genomen om met die gemeenten te kijken hoe we tot een verantwoord pakket voor de uitvoering konden komen. Aanvankelijk was ik van plan om dat al in januari richting de Kamer te sturen, maar dan had ik te kort de tijd om het met de gemeenten op een zorgvuldige wijze uit te werken. Zowel van de kant van de VNG als van het kabinet hebben we ons tot het uiterste ingespannen om te komen tot iets waarvan in ieder geval het kabinet vindt dat dat een resultaat is waarmee het werken naar vermogen op een verantwoorde manier kan worden ingevoerd. Maar dat onderhandelaarsakkoord gaat natuurlijk over veel meer zaken. Er zitten ook een mld. incidenteel en 230 mln. structureel in om de decentralisatie mogelijk te maken en te faciliteren. Het is aan de gemeenten om op 8 juni a.s. te besluiten wat ze daarmee gaan doen. Ik heb veel afspraken met wethouders gehad de afgelopen weken en ik begrijp dat de VNG weer bij het kabinet langs wil komen. Dat gaat deze week plaatsvinden.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik verzoek de staatssecretaris ook de inzet en de resultaten van het overleg met de VNG aan ons terug te koppelen.
 Staatssecretaris De Krom: Dat lukt in ieder geval niet a.s. vrijdag en ik weet natuurlijk niet wat de VNG daar op tafel gaat leggen.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris komt uiterlijk a.s. vrijdag 27 mei om 17.00 uur met een brief over het financiële deel van dit voorstel.
 Wij zullen dit overleg voortzetten op dinsdag 31 mei van 18.00 tot 21.00 uur.
 Ik verzoek de staatssecretaris dan terug te komen op de inzet en de resultaten van het overleg met de VNG.
 
 Ik sluit de vergadering en bedank allen voor hun inbreng.