Vaststelling begroting van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007; Verslag wetgevingsoverleg over het onderdeel Materieel van de begroting van Defensie voor het jaar 2007
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30800-X, nr. 23

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

20-10-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

30800-X nr. 23

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Defensie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30800-XToon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 26488Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 120 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 800 XVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 200726 488Behoeftestelling vervanging F-16nr. 23VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 12 oktober 2006De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
9 oktober 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van
Defensie over het onderdeel Materieel van de begroting
van Defensie voor het jaar 2007.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Boer Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor DefensieMaandag 9 oktober 2006 11.00 uurDe voorzitter: AlbayrakAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:Albayrak, Van Beek, Blom, Herben, Karimi, Kortenhorst en Van Velzen,en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Vaststelling Begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar
2007, voor zover betrekking hebbend op Materieel (30800-X);nota
naar aanleiding van het verslag inzake het wetsvoorstel Vaststelling Begrotingsstaat
van het ministerie van Defensie voor het jaar 2007, voor zover betrekking
hebbend op Materieel;brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 12 september 2006 inzake NAVO-initiatief C-17 transporttoestellen
(30300-X, nr. 142);brief van de staatssecretaris van Defensie,
mede namens de staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 29 september
2006 over JSF, ondertekening PSFD MoU (26488, nr. 47).De voorzitter:Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Op de agenda staat het
onderdeel Materieel van de begroting van Defensie, en daaraan zijn twee andere
onderwerpen toegevoegd, te weten het NAVO-initiatief C-17 transporttoestellen
en de intentie om het Memorandum of Understanding (MoU) te tekenen over de
productiefase van de JSF.De heerBlom(PvdA)Voorzitter. Vorige week donderdag is nog een aantal zaken toegevoegd aan
dit wetgevingsoverleg over materieel, zoals het MoU over de JSF. Ik maak van
mijn hart geen moordkuil. De PvdA is uiterst ongelukkig met deze gang van
zaken. Bij een belangrijk onderwerp als het ondertekenen van het MoU vinden
wij dat de normale procedures in de Kamer moeten worden gehanteerd. Als er
een belangrijke brief op ons bureau komt, moeten wij onze gedachten laten
gaan over een schriftelijke vragenronde en daarna een fatsoenlijk AO. De meerderheid
heeft echter besloten om het liever vandaag te doen. Dat bevreemdt mij temeer,
omdat er nog onduidelijkheid is over een aantal zaken, zoals de inhoud van
het MoU. Wij kennen de inhoud niet, maar moeten er wel over praten. Volgende
week, op woensdag 11 oktober, komt de Rekenkamer met het rapport over
de voortgang van de ontwikkelingsfase van het JSF-project. Zo'n rapport neemt
de Partij van de Arbeid uiterst serieus. Dat moeten wij absoluut betrekken
bij de afweging of je er goed aan doet om zo'n MoU te ondertekenen.Maar goed, ik begrijp dat dit kabinet het uiterst belangrijk vindt om
nog voor de verkiezingen van 22 november dit handeltje te ondertekenen.
Het is helemaal niet nodig om dat voor de verkiezingen te doen, omdat de Amerikaanse
overheid een tijdspanne aangeeft waarin zij graag wil zien dat wij dat MoU
ondertekenen, namelijk tussen 6 november en 6 december. Tegelijkertijd
weten de Amerikanen natuurlijk ook dat er op 22 november verkiezingen
worden gehouden in Nederland, waar het hele verhaal over de JSF een onderdeel
van is. Wij hoeven elkaar geen mietje te noemen, maar wij weten dat er twee
blokken zijn in de Kamer die er totaal verschillend over denken. Het regeringsblok,
inclusief de LPF, is sterk voorstander van voortgang van dit project, en de
linkse oppositie is er sterk tegenstander van. Ik vind het sowieso niet getuigen
van behoorlijk met je bestuurlijke verantwoordelijkheden omgaan, zeker in
de situatie van een minderheidskabinet, om dit soort beslissingen er toch
voor de verkiezingen doorheen te drukken.Dat brengt mij bij de vraag waarom het kabinet zo'n haast heeft. Wij hebben
nog tot 6 december de tijd om onze gedachten erover te laten gaan. Dat
kan iets langer worden als je aan de Amerikanen uitlegt dat de verkiezingen
hier toch wel enige invloed hebben. Heeft het kabinet misschien in al zijn
optimisme en voortvarendheid al een mondelinge overeenkomst met de Amerikanen
gemaakt, waardoor het niet anders kan dan dit ondertekenen voor de verkiezingen?
Dat zijn wel dingen die ik mij afvraag.Er wordt heel bagatelliserend over zo'n MoU gedaan. Tijdens de algemene
politieke beschouwingen zei onze minister-president dat het MoU wel wordt
ondertekend, maar dat een nieuwe regering er wel van af kan, als zij dat wil.
Dat zal wel waar zijn, maar de informatie die ik in Amerika van de staatssecretaris
van Defensie, Gordon England, heb gekregen, luidt totaal anders. Toen wij
in Washington waren, heeft hij letterlijk op mijn vraag geantwoord dat de
Nederlandse regering op het moment dat zij het MoU ondertekent, de facto beslist
tot aanschaf van de JSF. Het kan wel zijn dat in het MoU niet staat dat wij tot aanschaf van de JSF overgaan, maar wanneer een Amerikaanse
staatssecretaris tegen een Nederlandse parlementaire delegatie zegt dat zij
ervan uitgaan dat wij die toestellen kopen, wanneer wij dat MoU ondertekenen,
dan is er wel het een en ander aan politieke impact aan de hand.De heerVan Beek(VVD)Hoe kunt u verklaren dat de heer Bos over het antwoord van de minister-president
op deze vraag zei dat hij het een fair deal vond dat het MoU nu wordt ondertekend?De heerBlom(PvdA)De heer Bos vindt het helemaal geen fair deal dat het MoU wordt ondertekend.
Dat is de uitleg die de regeringspartijen er vervolgens aan geven. Hij vond
het hoogstens fair dat de minister op een goede manier antwoord op zijn vraag
gaf. Dat was bij een heleboel andere vragen tijdens de algemene politieke
beschouwingen wel anders. Dit was ongeveer het enige wat onze minister-president
aan politieke inhoud te melden had tijdens de algemene politieke beschouwingen.
Dat deed hij waarschijnlijk mede omdat hij besefte dat de impact van het tekenen
van het MoU behoorlijk groot is.De heerVan Beek(VVD)Ik heb het niet over de rest van de algemene beschouwingen, maar over
het antwoord op de vraag die hierover werd gesteld. Toen de minister-president
als antwoord gaf dat er geen toestellen worden besteld, maar dat er wel een
MoU wordt ondertekend, zei de heer Bos dat hij dat een fair deal vond.De heerBlom(PvdA)Dan zullen wij echt moeten nalezen wat er precies is gezegd.De heerVan Beek(VVD)Dat hebben wij gedaan.De heerBlom(PvdA)De heer Bos gaat over zijn eigen teksten en ik ook. Wanneer je het in
de context plaatst, zou je het als fair kunnen beschouwen dat de regering
in ieder geval openheid van zaken geeft door te zeggen dat zij dat er voor
de verkiezingen doorheen gaat drukken. Het is in ieder geval eerlijk dat de
regering zo antwoord geeft. Ik ben het met de heer Bos eens dat het fair is
om voor de verkiezingen te zeggen wat je gaat doen. Dat is bij andere onderwerpen
wel eens anders geweest.De heerKortenhorst(CDA)Ik heb de tekst hier voor mij. Minister Balkenende zegt dat het MoU geen
verplichting tot aanschaf inhoudt en dat in deze fase wordt afgezien van de
oorspronkelijk voorziene aanschaf van testtoestellen. Dat hebt u altijd voor
de radio geroepen, maar dat doet hij niet. Het MoU houdt niet de verplichting
in om de JSF later te kopen. Deelname is wel noodzakelijk om betrokken te
blijven bij de JSF, en dan gaat het over banen en de kenniseconomie, maar
dat is voor u kennelijk niet zo belangrijk. Voor de rest is het een technische
uitwerking. Daarvan zegt de heer Bos heel letterlijk: ik vind dat de minister-president
op faire wijze heeft geantwoord op mijn twee concrete vragen over Hirsch Ballin
en over de JSF. Sterker nog, hij zegt dat hij dat bemoedigend vindt.De heerBlom(PvdA)Het is toch ook fair om een eerlijk antwoord van de minister-president
te krijgen als hem een vraag wordt gesteld? Dat de heer Bos en ik het niet
met dat antwoord eens zijn, is iets heel anders.De heerKortenhorst(CDA)Zegt de heer Blom nu dat de heer Bos het niet eens is met zijn eigen antwoord?De heerBlom(PvdA)Nee, dat heb ik niet gezegd. De heer Kortenhorst moet leren om te luisteren.
Misschien gaat het dan beter met hem.De impact van het ondertekenen van het MoU is dus wel duidelijk. Als de
ondertekening daarvan naar de mening van de VS inhoudt dat Nederland op dat
moment beslist tot aankoop van gevechtsvliegtuigen, is dat voor mij duidelijk.
Ik ben namelijk niet gewend dat de staatssecretaris van Defensie van de VS
wartaal uitslaat. Het tegendeel is het geval: hij is altijd heel duidelijk
over zijn opvattingen. Wij weten overigens nog steeds niet wat de exacte tekst
van het MoU is. Schijnbaar weten de fracties van de VVD en het CDA dat wel.
Of zij zijn heel enthousiast over iets wat zij niet kennen. De tijd zal leren
of die fracties inderdaad meer weten dan ik. Misschien wordt dat zelfs in
dit debat wel duidelijk.De heerKortenhorst(CDA)Ik stel een vraag die betrekking heeft op de algemene politiek van de
PvdA. Naar mijn idee staat die partij voor 100 parlementariërs in plaats
van 150.De voorzitter:Mijnheer Kortenhorst, kunt u zich aan de agenda houden?De heerKortenhorst(CDA)Ik vraag mij af waarom de PvdA-fractie er in dit debat opeens voor pleit
om alle documenten van de overheid nogmaals te lezen.De voorzitter:Het onderwerp is niet het PvdA-verkiezingsprogramma, maar de begroting
van het ministerie van Defensie en de JSF.De heerBlom(PvdA)Het gaat in ieder geval de goede kant op. Ik houd van levendige debatten
en kan mij voorstellen dat het nog enige tijd op deze wijze verder gaat.In een artikel in het Brabants Dagblad/BN De Stem staat dat staatssecretaris
Van der Knaap de PvdA-fractie heeft verweten dat zij zich niet feitelijk met
het JSF-project bezighoudt. Daarin staat letterlijk: "De PvdA zou zich
eens aan de feiten moeten houden en vervolgens tot een afweging moeten komen."
Als er in de afgelopen acht jaar één fractie is geweest die
voortdurend heeft geprobeerd om over feiten te discussiëren in plaats
van over verwachtingen – het laatste doet de regering altijd –
is dat de PvdA. De meest belangrijke vraag die wij ons moeten stellen op het
moment dat wij besluiten tot aanschaf van een nieuw gevechtsvliegtuig, is
de militaire. Niet de economische vraag staat voorop, maar de defensievraag:
hebben wij die toestellen nodig? Zo ja, hoeveel? Wanneer hebben wij die nodig
en welk bedrag hebben wij daarvoor beschikbaar? Die vragen zijn nog steeds
niet goed genoeg beantwoord. Wij zijn nog steeds van mening dat het veel te
vroeg is om te besluiten tot aanschaf van een gevechtsvliegtuig. Onze stelling
is dat de huidige F-16 door zijn modificaties en aanpassingen nog goed in
staat is om tot 2014 of 2015 het werk te verrichten dat ook nu wordt gedaan.
Wij hebben dus nog ruim zeven jaar de tijd om tot aanschaf van een nieuw gevechtsvliegtuig over te gaan. Die tijd hebben wij absoluut niet nodig.
Wij weten dat het programma van de JSF in de VS in de afgelopen periode nogal
wat butsen heeft opgelopen. De Algemene Rekenkamer in Amerika heeft zelfs
de terechte vraag gesteld of het niet beter is om op de rem te trappen. Hij
heeft de vraag gesteld of het niet beter is om het programma twee jaar lang
stil te leggen en vervolgens na te gaan of alle problemen dan worden opgelost.Daarbij komt dat ik heb begrepen dat er in het MoU wel degelijk wordt
uitgegaan van een aantal toestellen. Aangezien ik de inhoud daarvan niet ken,
is mij niet bekend wat het aantal is. Is dat het oorspronkelijke aantal van
85? Zijn dat er minder of juist meer? Het is belangrijk om daarover duidelijkheid
te krijgen voordat wordt overgegaan tot ondertekening van het MoU.Een ander belangrijk punt is dat wij van mening zijn dat jachtvliegtuigen
binnen Defensie en de luchtmacht niet de prioriteit hebben. Wij geven prioriteit
aan het verbeteren van de transportcapaciteit. Iedereen weet dat er het afgelopen
jaar op dat punt veel problemen zijn geweest: gebrek aan capaciteit en de
onveiligheid van diverse toestellen.Er is gelukkig op dit moment ook sprake van een instap in het C-17-project.
Daar ben ik een voorstander van. Dat zet in ieder geval weer wat zoden aan
de dijk. Daar zal men de PvdA-fractie dus niet over horen. Dat is ook consequente
politiek. Als wij zeggen dat juist de transportcapaciteit voor ons van wezenlijk
belang is, kunnen wij op het moment dat de staatssecretaris een beslissing
neemt om die transportcapaciteit te verbeteren, natuurlijk niet zeggen dat
wij daartegen zijn. Dat is heel helder. In de ogen van de Partij van de Arbeid
is het een goed project, juist omdat het de knelpunten bij Defensie zou kunnen
oplossen. Daarom zijn wij er een voorstander van.Er zijn ook nog wel wat andere prioriteiten binnen het defensieapparaat.
De staatssecretaris heeft heel snel het besluit genomen om 25 transportpantservoertuigen
voor Uruzgan aan te schaffen, zonder daarover op enig moment met de Kamer
in overleg te zijn getreden. Ik weet dat het defensiematerieelproces alleen
gaat over bedragen die hoger zijn dan 25 mln. Hierbij ging het echter om een
bedrag van precies 25 mln. Dan lijkt het me wel kies dat de Kamer daar op
een fatsoenlijke manier over wordt ingelicht. En kom dan ook niet aan met "we
moesten snel beslissen want we hadden die dingen snel nodig"! Ook deze
Kamer kan heel erg snel werken, zelfs tijdens een recesperiode.Ik ben blij, ook in het kader van de hele afweging inzake de aanschaf
van jachtvliegtuigen, dat de staatssecretaris er ineens achter is gekomen
dat er ook mogelijkheden zijn op het gebied van onbemande vliegtuigen. Ik
haal weer een artikel van vorige week aan, waarin hij zegt dat er binnen nu
en zes jaar moet worden gekeken of wij daar op een fatsoenlijke manier mee
kunnen omgaan.Al dat soort dingen geeft voor de Partij van de Arbeid nog steeds voldoende
stof tot twijfel op het moment dat de vraag voorligt of nu een beslissing
moet worden genomen over de aanschaf van een jachtvliegtuig. Nogmaals, dat
doe je als je het MoU ondertekent. Op het moment dat wordt gesproken over
de eventuele aankoop van jachtvliegtuigen, is het aantal natuurlijk ook heel
erg van belang. Op dit moment hebben wij meer dan 100 F-16's. Als ik kijk
naar de daadwerkelijke inzet van die F-16's in de afgelopen jaren, als ik
zie hoeveel F-16's er uiteindelijk in spanningsgebieden zijn ingezet, dan
is dat maar zeer minimaal. De toekomstplannen met betrekking tot de aanschaf
van nieuwe jachtvliegtuigen moeten ook daaraan worden gerelateerd. Als je
er maar een stuk of tien per jaar gebruikt in spanningsgebieden, heb je er
wat mij betreft helemaal geen tachtig of negentig nodig. Immers, dan worden
er tien ingezet in spanningsgebieden en wordt er met die andere gezellig geoefend.
Dat oefenen is natuurlijk heel belangrijk, maar het is wel compleet uit het
lood. Hoeveel jachtvliegtuigen zijn er in de toekomst nodig volgens de staatssecretaris?De heerKortenhorst(CDA)Ik hoor nu in wezen een herhaling van het verhaal van de heer Blom over
de noodzakelijkheid van de luchtmacht. Mag ik hieruit opmaken dat de PvdA
wel eens serieus over de mogelijkheid denkt om de helft van de luchtmacht
op te doeken? Dat wordt immers de facto bijna door de heer Blom gesteld. Worden
door de PvdA-fractie vraagtekens gezet bij de noodzaak van het luchtwapen?
Wordt dat overwogen?De heerBlom(PvdA)De heer Kortenhorst heeft deze opmerking wel eens vaker gemaakt. Hij moet
eens wat vaker op werkbezoek gaan bij de luchtmacht. Wij doen nog heel andere
dingen dan alleen rondvliegen met een F-16. Het zijn natuurlijke klinkklare
nonsens om mijn opmerking over het aantal jachtvliegtuigen te relateren aan
het opheffen van de luchtmacht.De heerKortenhorst(CDA)Ik had het over de helft. Ik denk dat ik de luchtmacht vrij redelijk ken.
Ik weet dat er ook redelijk wat overblijft. Maar op het moment dat je van
het jachtvliegtuig, de ruggengraat van het luchtwapen, zo makkelijk zegt dat
men zich moet afvragen of dat ding überhaupt nodig is, proef ik tussen
de regels door dat de PvdA misschien wel de helft van de luchtmacht wil opdoeken.
Ik hoor in ieder geval niet dat de heer Blom dat ontkent.De heerBlom(PvdA)Dat is een vrij onzinnig verhaal. Ik heb gezegd dat ik twijfel heb over
het aantal eventuele nieuwe jachtvliegtuigen in 2015. Ik heb daarbij een heleboel
zaken aangegeven waaraan je zo'n beslissing zou moeten relateren, wat de afwegingscriteria
zouden moeten zijn. Dan kan ik op dit moment niet met zekerheid stellen dat
wij er een bepaald aantal nodig hebben. Ik ga ook niet zeggen dat wij helemaal
niets nodig hebben. Dat zal men nooit uit mijn mond horen. Maar ik heb echt
gerede twijfel over de aantallen die wij op dit moment in het vizier hebben,
als het tenminste juist is dat er een aantal van 85 in het MoU wordt genoemd.
Dat weet ik niet, want dat ken ik nog niet. Dan is de PvdA er nog niet zo
zeker van dat wij er 85 nodig hebben.Dan nog het feit dat in de berichtgeving over de ondertekening van het
MoU constant een bedrag van 3 mln. is genoemd dat begrotingstechnisch
op de begroting van 2007 zou drukken. Ik heb ook andere bedragen gehoord,
bijvoorbeeld 7 mln. of 9 mln. Het is een beetje onduidelijk wat het juiste
bedrag is. Mijn informatie is dat je door de ondertekening van het MoU dat
relatief kleine bedrag weliswaar in de begroting van 2007 opneemt, maar dat
je voor de productiefase wel een verplichting aangaat voor een bedrag dat
tussen 150 mln. en 350 mln. zou kunnen liggen. Mijn concrete vraag is
met welk bedrag wij rekening moeten houden. Welk bedrag moet de Nederlandse
overheid niet alleen in 2007 maar gedurende de productiefase van de JSF extra
investeren buiten het bedrag van 850 mln. dat wij al geïnvesteerd zouden
hebben in de ontwikkelingsfase? Het gaat daarbij dus niet om het bedrag voor
2007, maar wat mij betreft om het bedrag voor de eerstkomende tien of vijftien
jaar. Hoe hoog is dat bedrag en op welke verplichting leg je je vast?De heerKortenhorst(CDA)Misschien kan ik de heer Blom ook op dit punt helpen.De heerBlom(PvdA)Volgens mij bent u nog geen staatssecretaris.De heerKortenhorst(CDA)U hebt het MoU niet gelezen, maar kennelijk ook de brief niet. Daar staat
immers keurig in dat het gaat om 359 mln., verdeeld over 206 mln. in de instandhoudingsfase
en 153 mln. in de productiefase.De heerBlom(PvdA)Ik wil het gewoon nog even van de staatssecretaris horen, want ik heb
na vragen van mij en ook in de pers alleen maar gehoord dat het zou gaan om
een relatief klein bedrag dat in de begroting van 2007 zou staan. Dat wens
ik dus te bestrijden, want de impact van de ondertekening van het MoU is vele
malen groter dan alleen dat kleine bedrag.Even terug naar de feiten, want de staatssecretaris wil van ons natuurlijk
allemaal feiten weten. Het is een feit dat wij een investering doen van 850
mln., plus de bedragen die wij ons opleggen op het moment dat wij het MoU
ondertekenen. Mij is nog steeds volstrekt onduidelijk wat wij daar vervolgens
voor terugkrijgen. Ik hoor natuurlijk wel allerlei bedragen rondzingen die
voornamelijk vanuit de industrie komen. Er is een prachtig NIFARP-rapport,
geschreven door twee wetenschappers in Tilburg. Dat rapport hebben zij in
opdracht van de industrie geschreven en is alleen gebaseerd op interviews
met hetzelfde bedrijfsleven. Je kunt je dus afvragen wat de wetenschappelijke
waarde daarvan is, maar dat ter zijde. Ten opzichte van de business case die
er een aantal jaren lag, zijn er natuurlijk wel wat verschuivingen geweest,
bijvoorbeeld in het aantal vliegtuigen. Wij rekenen echter nog steeds met
4500 vliegtuigen. Ik heb nagezocht hoeveel F-16's er in totaliteit zijn gemaakt
vanaf het moment dat dat ding voor het eerst vloog tot nu. Dan kom je "worldwide"
uit op een aantal van 4300 verkochte toestellen; meer dus niet. Wij verwachten
dus dat er meer JSF's worden gebouwd dan er ooit F-16's gebouwd zijn. Tegelijkertijd
weten wij dat de vraag naar jachtvliegtuigen afneemt en dat de concurrentie
op de markt, in vergelijking met de periode waarin wij de F-16 aanschaften,
veel groter is. Waarom houden wij dan nog steeds vast aan het aantal van 4500,
terwijl de staatssecretaris van Defensie Gordon England, toen wij in de VS
waren, tegen ons heeft gezegd dat hij rekent met 3000 omdat daar zekerheid
in zit. Dat zijn de toestellen van de Amerikanen en van de partnerlanden.
De 1500 of 2000 andere toestellen moeten wij nog maar zien te verkopen. Mijn
vraag is daarom: aan welke landen denkt de staatssecretaris nog vliegtuigen
te kunnen verkopen buiten die 3000 om? Als wij uitgaan van het maximale aantal
Amerikaanse toestellen plus het maximale aantal Europese toestellen, waar
worden de overige toestellen dan verkocht? Daar ben ik erg benieuwd naar,
want dat is met de F-16 blijkbaar niet gelukt. Waar halen wij dan het optimisme
vandaan dat het met de JSF wel zou lukken?Dan de mythe over het onderhoud, Maintenance Valley. Afgelopen week is
de staatssecretaris weer in het Brabantse geweest. Ik vergelijk de twee Brabantse
CDA-gedeputeerden met Hans en Grietje, die wartaal uitslaand door het sprookjesbos
lopen. Ik kom immers van z'n lang zal ze leven nooit tot het aantal arbeidsplaatsen
dat in Brabant rondzingt. De Brabantse gedeputeerde Hoes heeft bijvoorbeeld
gezegd dat het onderhoud van de JSF 10.000 arbeidsplaatsen kan opleveren.
Toen ben ik eens gaan rekenen, want ik vond dat een beetje raar. In Woensdrecht
onderhouden nu 150 mensen de F-16's; zoals de staatssecretaris weet, hebben
wij er meer dan 100. Wij hebben ons ook laten vertellen dat de JSF, als wij
die zouden kopen, ongeveer de helft van het onderhoud van een F-16 nodig heeft.
De JSF is immers beter in elkaar geschroefd, is modulair opgebouwd en wordt
op een heel andere manier onderhouden. De JSF heeft dus de helft van het aantal
onderhoudsuren van een F-16 nodig. Laten wij eens rekenen. Alle Europese partners
bij elkaar hebben straks 500 toestellen. Met de aanname dat het Nederlandse
kabinet het voor elkaar krijgt om alle Europese vliegtuigen in Nederland te
laten onderhouden, kom ik uit op 500, gedeeld door twee, is 250 arbeidsplaatsen.
Dat zijn er 100 meer dan nu. Waar komen dan die duizenden nieuwe arbeidsplaatsen
vandaan? Als het alleen om onderhoud gaat, kom ik immers op niet meer dan
100 tot 150 nieuwe arbeidsplaatsen uit. Als je die zaken checkt bij de luchtmacht,
geeft die mij helemaal gelijk. Ik begrijp de mythevorming over de arbeidsplaatsen
en de maintenance dan ook niet. Er moet iets anders aan de hand zijn.MevrouwVan Velzen(SP)Wie belt de heer Blom bij de luchtmacht die hem vervolgens zegt helemaal
gelijk te hebben?De heerBlom(PvdA)Er heeft een artikel in BN/De Stem gestaan. Een journalist is een aantal
luchtmachtbases afgegaan, waaronder Volkel, om te praten met mensen van de
bases. Die hebben met naam en toenaam aangegeven dat het maar op een paar
honderd arbeidsplaatsen gaat en niet om duizenden. Ik wil hierover helderheid
hebben.De voorzitter:U moet afronden.De heerBlom(PvdA)Ik heb twintig minuten nodig.De voorzitter:Daar bent u al door.De heerBlom(PvdA)Ik heb straks geen tweede termijn nodig.Ook de kwestie van de tweede motor is arbeidsgerelateerd heel erg van
belang voor de Nederlandse economie. Iedereen is het daarover eens. De hoogwaardigheidsbekleders
in Amerika zeggen echter dat die tweede motor er nooit komt. Aan de eerste,
Amerikaanse motor mogen geen Nederlandse bedrijven meedoen. De Nederlandse
industrie mag alleen meedoen bij de Engelse motor. Als die er niet komt, is
er ook geen werk. De regering in Amerika houdt, ook tegen ons in persoon,
bij hoog en laag vol dat er geen tweede motor komt. Het Congres
heeft nog een jaar de tijd gekregen om te proberen om die tweede motor voor
elkaar te krijgen. Als volgend jaar het besluit valt dat de tweede motor er
niet komt, scheelt dat in economisch opzicht het een en ander. Het is dan
ook jammer dat vandaag alleen de staatssecretaris van Defensie aanwezig is.
Hier had ook de staatssecretaris van Economische Zaken moeten zitten.Wij praten nog steeds over de eventuele aanschaf van een jachtvliegtuig.
Daarbij hoort het ondertekenen van een MoU. Wij weten echter niet eens wat
het ding gaat kosten. Ook dat is een raar verhaal. Niemand kan mij vertellen
wat de JSF de Nederlandse overheid gaat kosten. Er zijn verwachtingen, maar
duidelijkheid omtrent de aanschafprijs is er nog steeds niet. Ik stel echter
feitelijk vast dat de Amerikanen per stuk $115 mln. voor de eerste tranche
hebben betaald. Ik wil weten wat Nederland kwijt zal zijn.Mijn laatste vraag gaat over de business case en de terugbetalingsregeling
van het Nederlandse bedrijfsleven. Tijdens de laatste begrotingsbehandeling
heb ik aan minister Zalm gevraagd hoe het daarmee zit. Iedereen kent de business
case. In de eerste versie daarvan werd gerept van een terugbetalingspercentage
van 3,5. Inmiddels is dat percentage van de omzet opgelopen naar 6,75. Mijn
vraag aan minister Zalm was of hij kon aangeven wat de Nederlandse overheid
doet als dit percentage naar 10 of 15 gaat. Het kan immers dat als deze bedrijven
failliet gaan als zij hoge percentages van de omzet terug moeten betalen.
Een bedrijf als Stork heeft een winstmarge van 10%. Als 11%
of 12% van de omzet aan de Staat terugbetaald moet worden, maakt dat
bedrijf verlies. Dan kan niet staande gehouden worden dat deze business case
goed is voor de Nederlandse industrie. Ik wil van de staatssecretaris weten
wat het huidige percentage is.De fractie van de PvdA zegt heel duidelijk dat het MoU op dit moment niet
ondertekend moet worden. Die beslissing moet inzet gemaakt worden van de verkiezingen
op 22 november. De kiezer kan zich dan uitspreken over de aanschaf. Wij
moeten dit niet met een noodgang voor die verkiezingen door het parlement
jagen.De heerVan Beek(VVD)U hebt aangegeven wat volgens u de consequenties zijn van het ondertekenen
van het MoU, maar wat zijn volgens u de consequenties van het niet ondertekenen
van het MoU?De heerBlom(PvdA)De consequentie van het niet ondertekenen van het MoU is dat de betalingen
voor het ontwikkelingsprogramma zouden worden stopgezet. Inmiddels is er bijna
500 mln. in gestoken en dat geld ben je voor het grootste deel kwijt, afgezien
van de opdrachten die het bedrijfsleven nu al heeft binnengehaald. Voor de
rest besparen wij ons echter een heleboel. Als wij in deze race blijven meelopen
en ons nu al vastleggen op het aanschaffen van vliegtuigen, waarvan ik nog
niet weet of wij ze nodig hebben, praten wij niet over 500 mln., maar over
miljarden: misschien wel 6, 7 of 8 mld. Dan denk ik aan een oud Nederlands
spreekwoord, een beetje in de VOC-mentaliteit: beter ten halve gekeerd dan
ten hele gedwaald.De voorzitter:Ik zou nu eigenlijk de volgorde van sprekers moeten hanteren die gebruikelijk
is bij begrotingsbehandelingen, dat wil zeggen eerst de grootste oppositiefractie
en dan de grootste coalitiefractie, enzovoort. Als u ermee instemt, ga ik
echter het rijtje langs. Ik hanteer daarbij wel de afgesproken spreektijden.
Ik stel vast dat iedereen daarmee kan instemmen.Het woord is aan mevrouw Van Velzen, die een spreektijd heeft van tien
minuten.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Ook ik wil het over vliegtuigjes hebben. De Joint Strike Fighter
staat vandaag op de agenda. Dat vind ik jammer, want over enkele dagen verschijnt
daarover een rapport van de Algemene Rekenkamer. Wij doen daaraan geen recht
door het onderwerp nu al te bespreken. Mijn fractie is zeker niet bereid om
in te stemmen met een besluit over de Joint Strike Fighter, voordat het rapport
van de Algemene Rekenkamer op correcte wijze is besproken. Het kabinet wil
in de nadagen van zijn bestaan nog snel een onderhoudscontract tekenen. Om
de PvdA gerust te stellen is er een bezweringsformule uitgesproken, namelijk
dat het tekenen van het contract helemaal niet betekent dat er een besluit
genomen wordt over de miljarden euro's kostende aanschaf van gevechtsvliegtuigen.
Die bezwering heeft goed gewerkt, gezien de reactie van Wouter Bos tijdens
de algemene beschouwingen. Hij zette de aanval in, maar toen hij te horen
kreeg wat iedereen al wist, namelijk deze bezweringsformule, zei hij dat er
op faire wijze was geantwoord. Ik ben blij met de woorden van de heer Blom,
want ik kreeg echt de indruk dat Wouter Bos dacht van alles te hebben binnengesleept,
terwijl het gewoon een lege sigarendoos was. Ik moest ook denken aan de woorden
van zijn oud-voorman Wim Kok, die in 2002 al zei: deelnemen is kopen, of,
in een wat uitgebreidere versie in de Defensiekrant: participatie betekent
de facto ook een keuze voor de JSF als opvolger van de F-16. Hij zei ook:
officieel kun je de twee besluiten wel losknippen en ben je vrij om in 2007
te besluiten welk toestel je koopt, maar je gaat niet uitgebreid participeren
in een toestel en vervolgens de suggestie wekken dat je het niet koopt.Dat waren toen de woorden van Wim Kok, en hij zit niet meer in de positie
die hij toen had. Met die woorden in het achterhoofd heb ik mij echter wel
afgevraagd hoe vrijblijvend het tekenen van het onderhoudscontract eigenlijk
is. Het kabinet wil ons laten geloven dat het bijzonder vrijblijvend is, maar
ik wil inzicht hebben in de feiten, want die ken ik niet. De staatssecretaris
wil voor de verkiezingen nog instemming hebben van de Kamer. Waarom heeft
hij er dan niet voor gekozen de Kamer een kosten-batenanalyse te geven? Laat
de staatssecretaris nu eens aangeven wat het exact kost. Wij hebben te horen
gekregen dat Nederland betaalt voor de inrichting van de productielijn en
voor de instandhoudingsorganisatie op basis van een aantal vliegtuigen dat
wij zouden overwegen te kopen. Wij overwegen echter helemaal niet om iets
te kopen, dus dat aantal is fictief. Zoals ik het lees, moeten wij in elk
geval 3,1 mln. betalen. Als een ander kabinet zou besluiten om minder vliegtuigen
aan te schaffen, moeten wij toch een gedeelte van de kosten voor onze rekening
nemen. Er worden veel woorden gesproken over de verdeelsleutel, maar er staan
geen cijfers bij. Dit onderwerp is bijzonder controversieel en had volgens
mijn fractie niet besproken moeten worden voor de verkiezingen, maar het lijkt
mij niet meer dan redelijk dat wij in elk geval inzicht krijgen. Wat betekent
het als het volgende kabinet de stekker uit het project trekt
en niet meer meedoet aan de JSF? Welke kosten moeten wij dan aan de belastingbetaler
doorberekenen? Wat betekent het als wij in 2009 besluiten om toch maar van
de plank te kopen? Als wij nu uit de productiefase stappen, weten wij wat
het in juni en december kost. Zo zou ik dat voor elk jaar willen weten. Zoals
de heer Blom al zei, moet verder het MoU uiteraard gewoon aan de Kamer voorgelegd
worden. Het lijkt hier wel op een spoedwet wegverbreding; er wordt snel een
voorstel door de Kamer geramd zonder dat de Kamer inzicht heeft. Dat kan natuurlijk
niet en dat wil de staatssecretaris ook niet. Ik raad hem daarom aan het huiswerk
over te doen.In de brief die wij hebben ontvangen, wordt een "kostenplafond"
genoemd van 359 mln. Deze term is mijns inziens juridisch niet houdbaar. Wat
betekent het? Staat de staatssecretaris, die nog een paar maanden te gaan
heeft, garant voor deze grens en kan hij hard maken dat er absoluut niet méér
uitgegeven wordt aan het onderhoudscontract? Hoe kan hij dit hard maken als
overal, zelfs in Amerika, hardop wordt getwijfeld over de JSF, over hoeveel
toestellen er aangeschaft zullen worden en over de bedragen die moeten worden
geïnvesteerd? Hoe hard is in zo'n situatie een "kostenplafond"?
Blijft straks de belastingbetaler met kiespijn achter terwijl de staatssecretaris
allang een andere functie op zich heeft genomen?De heer Blom gaf al aan dat de deadline niet per se vóór
de verkiezingen hoeft te liggen, maar ik ben realistisch genoeg om te weten
dat er op 6 december nog geen nieuwe regering is. Is er onderhandeld
over deze deadline? Deadlines zijn meestal bijzonder vloeibaar, zeker als
het om een belangrijke partner gaat die veel geïnvesteerd heeft in dit
project. Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie vindt dat dit contract niet
vóór de verkiezingen getekend mag worden. Zij vindt zelfs dat
het contract überhaupt niet getekend moet worden, maar vóór
de verkiezingen tekenen zou volstrekt niet netjes zijn. Ik vraag de staatssecretaris
om toe te zeggen dat hij het al of niet tekenen van dit contract overlaat
aan een volgend kabinet.Ik krijg de indruk dat wij, zeker als besloten wordt om niet verder te
gaan met de JSF, langzamerhand weer een stukje verder gerommeld worden in
allerlei kosten die wij op ons moeten nemen als wij de stekker eruit trekken.
Als een volgend kabinet niet links is, maar van PvdA-CDA-signatuur, komt het
er waarschijnlijk op neer dat wij op dit moment al de stappen nemen waarmee
straks zo'n kabinet gedwongen wordt om toch maar gewoon mee te doen aan de
JSF, met het argument dat wij al erg veel kosten gemaakt hebben en dat wij
het de belastingbetaler niet kunnen aandoen om al die kosten af te schrijven.
Het zal niemand verbazen dat de SP-fractie geen enkele behoefte heeft aan
de aanschaf van de JSF. De F-16 is tot op de dag van vandaag heer en meester
in de lucht en kan nog een goed aantal jaren mee. Nederland wil alleen maar
zo naarstig meedoen aan deze vliegtuigjeskermis, omdat het netjes zij aan
zij met de Amerikanen militaire operaties willen uitvoeren. De SP-fractie
legt daarbij geen prioriteit. Wij bedanken voor deze rol en voor een investering
van zo'n 6 mld. en roepen het kabinet op om vooral de keuze aan een volgend
kabinet over te laten. Er ligt een amendement van mijn fractie om de 3,1 mln.
het komend jaar er even uit te lichten. Op dit amendement krijg ik graag een
reactie van de staatssecretaris. De afgelopen zomer hebben wij kunnen zien hoe Israël in de laatste
dagen voor de wapenstilstand een gigantische hoeveelheid clusterbommen heeft
afgeschoten en in Zuid-Libanon een waar mijnenveld heeft achtergelaten. Het
was terecht dat de VN-woordvoerder Egeland hierover zijn woede heeft uitgesproken.
Hij noemde deze actie zelfs letterlijk "completely immoral". Ik
heb geregeld aandacht gevraagd voor het feit dat Nederland ook clusterbommen
heeft. Wij zouden daarvan zo snel mogelijk af moeten komen. Mijns inziens
zijn met de internationale commotie die is ontstaan door de oorlog tussen
Israël en Hezbollah, meer en meer mensen de oogkleppen afgevallen en
ziet men in dat dit wapen gewoon onmenselijk, immoreel en inhumaan is; ik
kan er nog heel veel meer plakkertjes opplakken. Van dit wapen moeten wij
gewoon af zien te komen. Het is een wapen dat onontplofte projectielen nalaat.
Het kan geen onderscheid maken tussen militairen en burgers en tussen oorlogstijd
en de tijd na de oorlog. Kinderen zijn de eerste slachtoffers die door dit
wapen vallen. Verder maakt het erg veel slachtoffers onder de boerenbevolking.
Zulke wapens hebben wij ook in ons bezit. Het argument dat daarvoor gebruikt
wordt, is dat er geen alternatief zou zijn. Toch zal er mijns inziens heel
snel zo'n alternatief zijn als er een internationaal verbod komt, want dan
valt er een gat in de markt en is er vast wel een bedrijf dat een slimmer
wapen maakt wat ingezet kan worden tijdens oorlogen en minder slachtoffers
eist onder de burgerbevolking. Dat moment gaat zeker niet komen als wij niet
met elkaar gaan zorgen voor een uitbreiding van het Verdrag van Ottawa. Ik
vraag de staatssecretaris om moed te tonen, om initiatieven te nemen en om
een mooie erfenis voor het volgend kabinet na te laten. Dat is geen drammerij
van een of andere idealist uit de SP-fractie. België heeft al besloten
om geen clusterbommen te gebruiken; die zijn daar verbannen. In Noorwegen
geldt een moratorium. Oostenrijk, Denemarken, Ierland, Mexico, Nieuw-Zeeland,
Noorwegen, Zweden en Zwitserland roepen op tot een internationaal verbod.
Waar blijft Nederland? Ik droom niet terug tot de VOC-tijd, maar ik sta wel
regelmatig stil bij het feit dat wij vroeger een gidsland waren. Ik zou het
prachtig vinden als wij opnieuw gidsland zouden zijn. Ik vraag de staatssecretaris
om de handschoen op te pakken, om moed te tonen, om wat te doen.Ik kom op de jaarlijkse rituele dans: onze kernwapentaak. Heeft de staatssecretaris
gezien dat er inmiddels 89 gemeenten tot kernwapenvrije gemeente zijn verklaard?
Is hij bereid om binnen de NAVO de discussie aan te gaan over de kernwapentaak
met als doel deze af te schaffen?Morgen begint de grote vliegoefening Basic Windmill boven het Lauwersmeer
en het Waddengebied. Opnieuw is er geen passende beoordeling. De oefening
voldoet niet aan de milieueisen die voor alle andere activiteiten in het Waddengebied
gelden. Defensie dreigt daarmee opnieuw illegaal met een oefening te beginnen.
Ik vraag de staatssecretaris of hij de oefening wil stilleggen, gezien het
feit dat er feitelijk geen vergunning voor is afgegeven.De heerKortenhorst(CDA)Voorzitter. Ik begin met een terugblik op de afgelopen jaren. Operationeel
gezien heeft onze krijgsmacht heel veel missies volbracht. Internationaal
wordt gezien dat Nederland zijn verantwoordelijkheden neemt, dat Nederland
militair zeer regelmatig topprestaties levert. Het begrip "Dutch
approach" is internationaal een bekend fenomeen. Als wij buitenlandse
militaire mensen spreken, horen wij vaak hoe knap het is dat Nederland soms
dingen met 40 man doet, terwijl zij er zelf wel 80 of 90 voor nodig hebben.
Dat is een compliment waard.En dat alles gebeurt in een sfeer van ongelooflijke bezuinigingen. In
de afgelopen jaren zien wij dat de investeringsquote van 16% tot 20%
is gestegen. Waar sprake was van knelpunten, hebben wij van dit kabinet een
duidelijk commitment gezien voor zijn verantwoordelijkheid voor defensie.
Door dit kabinet is er geld bij gelegd toen er twee Chinooks en Apaches extra
budget vroegen. Door dit kabinet is er geld bij gelegd toen de operationele
situatie in Afghanistan heel snel vroeg om voertuigen.Rondom de zomer hebben wij de evaluatie behandeld. Het kabinet is toen
gekomen met een long term view op de toekomst van de krijgsmacht. Wij willen
toe naar een bedrijf dat technisch vooraan staat en dat uitermate expeditionair
is. De bewindslieden hebben voor toekomstige bewindslieden aangegeven waar
wat hen betreft de lijn ligt voor de toekomst: langeafstandstransport, zorgen
rondom de Apaches die weg moeten en zorgen omtrent de JSF. Er werd duidelijk
een visie gepresenteerd met een bijbehorend prijskaartje. In de komende formatiebesprekingen
hebben wij materiaal om over na te denken.Je zou zeggen: ondanks alles bleef de winkel open. Ondanks dat politiek
vaak waan van de dag is, is er een langetermijnvisie gepresenteerd voor de
opvolgers. Daardoor verdient het kabinet een compliment.Ook deze begroting laat echter iets zien wat ons zorgen baart. Mijn verhaal
tot nu toe en de visie die het kabinet achterlaat, maken duidelijk dat de
jas op scheuren staat. In het licht van deze begroting vraag ik mij af hoe
dicht wij zitten bij het punt waarop de begroting te krap wordt. Op zichzelf
zijn wij blij met de structurele opvang die is voorzien voor materieel dat
verloren gaat. Daarvoor wordt 25 mln. per jaar uitgetrokken, maar dat is slechts
de waarde van een halve Chinookhelikopter. Dat is dus een beperkt bedrag,
maar de bewindslieden van Defensie zeggen erop te vertrouwen dat zij, als
de nood aan de man komt, bij de regering kunnen aankloppen. Hoe structureel
is die uitspraak in het licht van de weerstand die bij de krijgsmacht bestaat
tegen de gedachte dat er verliezen kunnen worden opgelopen bij operaties?Wat mijn fractie betreft, bestaat er geen enkel misverstand over dat het
luchtwapen het wapen is dat veiligheid moet bieden voor onze grondtroepen,
de mannen en vrouwen op de vloer die het werk doen in de vele missies waaraan
wij deelnemen. Het kabinet heeft aangegeven dat in dat licht de voorgenomen
verkoop van vijf Apaches een buitengewoon moeilijke zaak is. Het heeft echter
geen geld om die helikopters voor de krijgsmacht te behouden, en wil de zaak
daarom overlaten aan het volgende kabinet. Ik ben het daarmee eens, hoe jammer
ik het ook vind. Ik zou de zaak van die helikopters best nu al willen aftikken,
maar je kunt dat soort beslissingen nu eenmaal niet afdwingen als er geen
geld is. Wel wil ik weten hoe het kabinet deze omissie ziet, als er op de
langere termijn ook geen geld beschikbaar komt.Ook is er een knelpunt bij de financiering van de medium altitude long
endurance unmanned aerial vehicles, de onbemande verkennings- en andere vliegtuigen.
Wij weten dat dergelijke vliegtuigen een heel grote rol spelen bij de huidige
missies, maar er bestaat dus wel een gat in de financiering. In de stukken
is een aantal knellende situaties beschreven die direct operatiegerelateerd
zijn. Hoe kunnen die situaties opgevangen worden, zodat dat de missies hier
geen nadeel van ondervinden? Welke prioritering zal er worden aangebracht
om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht door kan gaan met het uitvoeren van
de missies?Een ander punt is dat alle Fokker-60's verkocht zullen worden. De missies
van de BV Nederland vinden echter over het algemeen op zeer grote afstand
plaats. Na de verkoop van de Fokker-60's zijn er voor het langeafstandstransport
van mensen nog maar twee opties: een klein toestel waar maar 12 passagiers
in kunnen, en de drie heel grote KDC-10's. Daartussenin zit een kostenvretend
gat, want er moeten nu eenmaal vaak mensen getransporteerd worden. Wat is
de kijk van de staatssecretaris hierop?Ik heb net een paar keer gesproken over visies. Wij zijn blij dat het
kabinet in de laatste evaluatie en de Prinsjesdagbrief een visie heeft neergelegd.
Wij hebben een duidelijk verhaal over de luchtmacht en over de marine. Ik
zou graag zien dat de staatssecretaris zijn aangekondigde brief over het pantserverhaal
uitbreidt naar een brede visie op de landmacht en daarin ook ingaat op de
integratie van de drie krijgsmachtdelen om te komen tot een paarse operationele
organisatie, inclusief het effect van de Network Centric Operations. Hiermee
doe ik overigens niets af aan de waarde van de marechaussee, maar landmacht,
luchtmacht en marine spelen toch vooral een rol bij de missies.Het laatste onderwerp is het grootste materieelproject, dat terecht bij
dit overleg wordt betrokken, namelijk de JSF. Wat ligt dezer dagen voor? De
ondertekening van het inmiddels een paar keer aangehaalde MoU over de Nederlandse
rol voor de komende 40 jaar in de productie in de instandhoudingsfase, om
zo daarin een positie te behouden. Het negenlandenproject wil vóór
6 december weten, wat Nederland doet. De keuze is simpel: of je tekent,
of je tekent niet. Maar laat één ding helder zijn: beide opties
zijn een daad. Nietsdoen is ook een daad met consequenties. Nietsdoen houdt
in dat de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij het hele productie-
en instandhoudingsverhaal van de komende 40 jaar stopt, het betekent ook dat
de Nederlandse betrokkenheid in heel veel meedenkomgevingen, waarin Nederland
behoorlijk zwaar is gecommitteerd, volkomen wordt afgesloten. Bovendien betekent
het het afsluiten van het versterken van de positie van je bedrijfsleven.Wel ondertekenen betekent een enorme versterking van de Nederlandse bijdrage
aan de productie van het vliegtuig. Verder gaan wij ons daarmee optimaal positioneren
in het leveringsschema van de voorgenomen JSF's. Ik vind dat wel degelijk
erg belangrijk. De onderhoudskosten van de F-16's lopen nu al compleet uit
de hand. Wanneer je dan besluit nog een paar jaar door te vliegen, zeg je
eigenlijk dat je voor de toekomst een ongelooflijk begrotingsgat accepteert
als het gaat om het onderhoud van ons luchtwapen, een luchtwapen dat voor
ons relevant is. Wel tekenen betekent dat Nederland honderden miljoenen aan
onvoorziene onderhoudskosten voor de F-16's in de zak houdt. Het betekent
verder dat wij ons nu voor 3 mln. in het eerste jaar van het MoU committeren,
omdat daarin staat dat wij een opzegtermijn van 90 dagen hebben. De eventuele
sanctie die wij ons nu opleggen – ik heb ze net genoemd –
is dus 3 mln. Wij houden de handen vrij voor de principiële besluitvorming
over de aanschaf van de JSF's. Betaald wordt een bedrag van 3 mln. om al die
kansen die honderden miljoenen euro's en duizenden banen waard zijn, veilig
te stellen. Al met al menen wij dat het verstandig is om ondertekening van
de gelimiteerde MoU, inclusief uitstapmogelijkheden, niet in de weg te staan,
mede in het licht van arbeid voor de toekomst.De heerBlom(PvdA)U heeft het over onderhoudskosten voor de F-16 die uit de hand gaan lopen.
Waarschijnlijk beschikt u over cijfers waarover ik niet beschik. Ik heb in
ieder geval nooit informatie van Defensie of de staatssecretaris gehad waarin
een prognose werd gegeven omtrent die onderhoudskosten in de eerstkomende
jaren. Als u die wel heeft, zou ik die dan ook mogen hebben?Verder heeft u het wederom over duizenden arbeidsplaatsen in relatie tot
het objectieve rapport van een aantal wetenschappers uit Tilburg. In dat rapport
staat evenwel dat te verwachten is dat ondertekening van het MoU 23.000 arbeidsjaren
gaat opleveren. Wij weten echter allemaal dat het geen 23.000 arbeidsplaatsen
zijn, maar 23.000 arbeidsjaren, en wel volgens de meest positieve schatting
van dat zogenaamde wetenschappelijk onderzoek over een periode van 30 tot
40 jaar. Maximaal gaat het dus over 600 tot 700 banen. Uitgaande van de investering
van 850 mln. in de ontwikkelingsfase met daarbij opgeteld de 350 mln. inzake
het MoU kom je uit op bijna 1,2 mld. Heeft u wel eens uitgerekend hoeveel
dat per arbeidsplaats is? Het CDA toont zich altijd een verklaard tegenstander
van gesubsidieerde arbeid, maar de arbeid die op dit punt wordt gecreëerd
resulteert in ongelofelijk dure Melkertbanen.De heerKortenhorst(CDA)Het beeld van de onderhoudskosten is mijns inziens zo duidelijk dat ik
niet eens getallen van de staatssecretaris nodig heb. Op dit moment moeten
vanwege metaalmoeheid en slijtage bij nogal wat F-16's de hoofdframes worden
versterkt. Het betreft hier letterlijk het oplappen met stukken extra aluminium.
De inzet van F-16's staat vanwege de toenemende onderhouds- en slijtagegevoeligheid
onder enorme druk. Je hebt dan geen getallen nodig om aan te zien komen dat
het helemaal uit de hand gaat lopen. Overigens ben ik ervan overtuigd dat
als er over dit onderwerp ooit getallen gefabriceerd gaan worden door Defensie,
die voor zichzelf zullen spreken.De heerBlom(PvdA)Ik stel vast dat u de feitelijke cijfers niet heeft. U gebruikt ze als
argument maar feitelijk kunt u niet aantonen dat u gelijk heeft. De staatssecretaris
wil het over feiten hebben, ik ook graag.De heerKortenhorst(CDA)Ik heb in mijn hele verhaal niet met feiten en getallen gestrooid. Ik
heb u aangegeven dat wat ik waarneem, mij grote zorgen baart.Dan over de banen. Allereerst merk ik op dat het om bijna 25.000 manjaren
gaat. In eerdergenoemd wetenschappelijk rapport staat dat er juist vanwege
dit project een grote uitstraling is naar andere posities van de Nederlandse
luchtvaartindustrie. Kranten komen nu al met de vraag waarom Stork niet wordt
betrokken bij het A380-bekabelingsprobleem, aangezien dit bedrijf zich bewezen
heeft met de JSF-bekabeling. Het rapport heeft verder gewezen op de 40 jaar
onderhouds- en instandhoudingswerkgelegenheid. Dat rekent u natuurlijk niet
mee, omdat dit uw beeld zou belasten. Kortom, wij hebben hier te maken met
een door de markt zelf betaalde – het wordt allemaal in open concurrentie
aanbesteed, zodat er helemaal geen sprake is van Melkertbanen – stimulans
voor de banen en de kennisindustrie in Nederland. Dat lijkt mij voor de Partij
van de Árbeid een heel goede ontwikkeling.MevrouwVan Velzen(SP)De heer Kortenhorst heeft het over honderden miljoenen aan onvoorziene
kosten voor onderhoud van de F-16. Bedoelt hij daarmee dat de staatssecretaris
het allemaal niet in de smiezen heeft en dat zijn begroting niet deugt? Er
ontbreken kennelijk omvangrijke posten voor onderhoud. Daarmee geeft de heer
Kortenhorst de staatssecretaris een brevet van onvermogen. Hij zegt dat de
F-16's met stukjes aluminium opgelapt moeten worden, terwijl het geld daarvoor
niet op de begroting staat.De heerKortenhorst(CDA)U draait de zaak om. De F-16 wordt met een enorme inspanning binnen de
huidige begroting in stand gehouden, maar de komende jaren zullen de onderhoudskosten
alleen maar hoger worden. Als je wilt doorvliegen met de F-16 zullen deze
kosten ongetwijfeld uit de hand lopen. Naar mijn idee geef je jezelf een brevet
van onvermogen als je niet wilt inzien dat toestellen die ongeveer dertig
jaar geleden in gebruik zijn genomen, ongelooflijk veel aan onderhoud zullen
kosten en dus tijdig moeten worden vervangen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik constateer dat de heer Kortenhorst nu iets anders zegt. Zojuist zei
hij dat er al honderden miljoenen aan onvoorziene kosten zijn, maar nu heeft
hij het over de komende periode.De heerKortenhorst(CDA)U moet wel goed luisteren.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Wij hebben nu geruime tijd gesproken over de JSF. Volgende
week en bij de begrotingsbehandeling zullen wij het daar weer over hebben.
Wij zien daarbij een interessant steekspel tussen de heren Blom en Kortenhorst.
Het wordt nu tijd om daar een eind aan te maken. Het gevoel bekruipt mij dat
de heer Kortenhorst een warm voorstander van de JSF is en dat zijn partij
op dat punt niet zal willen wijken. Het springende punt is natuurlijk of het
MoU voor 22 november getekend wordt. Zoals mevrouw Van Velzen met groot
politiek inzicht heeft geconstateerd, is het zeer onwaarschijnlijk dat er
voor 6 december een nieuw kabinet is. Dus hoe je het ook wendt of keert,
het CDA heeft op dit punt altijd een dominante positie. Heeft de heer Kortenhorst
nu het lef om namens zijn partij te zeggen dat deze het MoU op 5 december
zal tekenen, zelfs als er onderhandelingen gaande zijn met de PvdA? Als ik
daar een duidelijk antwoord op krijg, komt er tenminste een eind aan deze
charade.De heerKortenhorst(CDA)Het was zeker niet mijn bedoeling om de heer Herben het idee te geven
dat er sprake is van een charade. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het
verstandig vindt dat het MoU getekend wordt.De heerHerben(LPF)Ik zeg niet dat u met een charade bent begonnen, maar ik had het over
het spel dat hier wordt opgevoerd. Tijdens de algemene politieke beschouwingen
heeft de premier de heer Wouter Bos het bos ingestuurd. Vervolgens plukt de
heer Bos daar een blommetje, waar wij vandaag aan mogen ruiken. Kortom, alles
begint weer van voren af aan. Daarmee blijft de suggestie bestaan dat er na
22 november op dit punt nog iets te bereiken is bij het CDA. Als u nu
voor eens en voor altijd die illusie bij de heer Blom wegneemt, kunnen wij
doorgaan met de vergadering. Misschien zijn wij dan om 18.00 uur klaar.De heerKortenhorst(CDA)Wij doen niet aan illusiehandel, want daar is de PvdA veel beter in. Ik
heb helder gezegd dat het mij verstandig lijkt om het MoU te ondertekenen.
Wat mij betreft, gaat het kabinet vrolijk op die weg verder. Ik heb al eerder
gezegd dat het kabinet het aangegeven tijdschema moet blijven volgen.De voorzitter:Mijnheer Kortenhorst, uw punt is duidelijk. Dit soort debatten is in verkiezingstijd
altijd stukken interessanter.De heerVan Beek(VVD)Voorzitter. Wij bespreken vandaag de materieelbegroting. Ten aanzien van
het materieel volgen wij altijd keurig de procedures. Ik heb er dan ook geen
behoefte aan, al die punten nog eens te behandelen. Het kabinet is gestart
met een behoorlijk aantal problemen in deze portefeuille. Deze problemen zijn
langzaam maar zeker opgelost; het ene met wat meer en het andere met wat minder
moeite. Er was discussie over de Boxer, de Fennek, de centrale werkplaats,
de JSF, de logistieke systemen, zoals het ERP-systeem, de fregatten, de wapensystemen,
de Scaniavrachtwagens voor de landmacht, de motoren voor de Koninklijke Marechaussee,
de transportvliegtuigen en de helikopters voor de luchtmacht. In deze periode
is er ontzettend veel gebeurd. Er is een groot aantal stappen gezet die de
staatssecretaris op zijn conto mag schrijven.In de Prinsjesdagbrief wordt de beslissing herhaald over het afstoten
van zes Apachegevechtshelikopters. Intussen zijn het er vijf geworden, omdat
er een is toegevoegd aan de 24 die wij overhouden. Omfloerst wordt gezegd
dat alsnog kan worden overwogen om deze vijf aan te houden, als hiervoor extra
financiële ruimte wordt geboden. Dat is de letterlijke tekst, waarmee
het kabinet in wezen om een reactie vraagt.Ik wil graag weten waarom het kabinet die vijf wil aanhouden en of het
mogelijk is om dit soort machines op reserve te houden, zoals je een auto
op blokken kunt zetten. Het is ook belangrijk om te weten hoe groot de beoogde
opbrengst in de komende jaren is. Wat is het budgettaire probleem als die
vijf machines niet worden afgestoten? Is het kabinet in gesprek om tot afstoting
te komen of is dat vooralsnog op een laag pitje gezet? Het zou zonde zijn
om deze machines voor weinig geld te verkopen en er daarna voor groot geld
weer een of twee te moeten terughalen, wanneer er verliezen zijn bij vredesmissies
of andere acties.Ik vind het heel belangrijk dat het beleid van het kabinet ertoe heeft
geleid dat de investeringen zijn opgelopen van 15% van de begroting
aan het begin tot 20% aan het eind van deze periode. In deze begroting
mis ik wel een aanzet waar het kabinet in de toekomst wil eindigen. Deze begroting
gaat niet alleen over 2007, maar in wezen over de periode van 2007 tot 2011,
zodat het kabinet in de gelegenheid is om aan te geven wat er in de komende
periode nodig is.De totale begroting beloopt op dit moment 1,43% van het bbp. Als
er niets gebeurt, daalt de begroting naar 1,21% van het bbp volgens
het mooie staatje aan het begin van de beantwoording. Als wij de begroting
gelijk willen houden ten opzichte van het bbp, houdt dat in dat je een miljard
extra nodig hebt, maar daar voorziet geen van de verkiezingsprogramma's in.
Het is de verantwoordelijkheid van deze bewindslieden om in hun erfenis aan
te geven welke investeringen er in de komende jaren nodig zijn. Hoe passen
onze ambities en ons investeringsniveau bij elkaar?HGIS geeft wel mogelijkheden om oplossingen te vinden voor de exploitatiekosten
bij uitzendingen, maar investeringen in materieel moeten uit onze begroting
worden gehaald. Dan is van belang dat de staatssecretaris en de minister ingaan
op wat er de komende jaren nodig is om de krijgsmacht op niveau te kunnen
houden. Ten aanzien van een groot aantal projecten is er steeds aan gewerkt
dat er voldoende compensatieorders zijn. Wij zien bijvoorbeeld dat alle nieuwe
vrachtwagens in Nederland zijn gemaakt. Maar ook ten aanzien van projecten
als de Boxer en Fennek is dat duidelijk een steeds terugkerende discussie
geweest. Dat is fantastisch en goed voor de Nederlandse economie, maar het
ministerie van Financiën heeft voordeel van de positieve effecten en
in de begroting van het ministerie van Defensie staan gewoon de investeringsbedragen
voor het volledige bedrag. Ik herhaal dat het om het totaal gaat, maar de
winst en het verlies zijn wel wat vreemd verdeeld. Ik heb niet voor niets
eerder gezegd dat investering in de infrastructuur ook vanuit het FES kan
worden gefinancierd. In de begroting staat nog een aantal infrastructurele
investeringen voor Schiphol en enkele kazernes. Het zou een verlichting betekenen
als die een andere financieringsbron hadden. Wat is de opvatting van de staatssecretaris
daarover?Aan de begroting is een brief toegevoegd over de C-17-pool. De inhoud
is interessant, al is die wat oppervlakkig. De inhoud appelleert aan het gevoel
dat in de Kamer leeft dat er sprake is van een probleem waarvoor een oplossing
moet worden gevonden. Het wordt geregeld binnen de begroting, namelijk met
een bedrag van 10 mln. tot 15 mln. per jaar. In principe zijn er drie oplossingen
voorhanden: eigen vliegtuigen, inhuren van capaciteit en deelnemen aan een
pool. In de bedrijfseconomie spreekt men van een vrij normale "make or
buy"-beslissing. Ik mag aannemen dat er op het ministerie is gecijferd
en dat de staatssecretaris meer van die kwestie weet dan datgene wat in de
korte brief is vermeld. Wellicht is het mogelijk om ons daarvan deelgenoot
te maken.Aan de begroting is ook een brief toegevoegd over de JSF. Het zou een
schande zijn geweest als die niet was toegevoegd. Als het kabinet een besluit
had genomen – het ondertekenen van een document in november –
zonder dat het dat aan de Kamer had voorgelegd, had zij die brief nog even
naast haar neer gelegd. Wij zouden daarop later zijn teruggekomen. Dat kan
echter niet waar zijn. Ik vind het dus terecht dat die brief vandaag wordt
besproken.MevrouwVan Velzen(SP)De heer Van Beek weet dat ik verontwaardigd ben over het
huidige besluit. Het kabinet brengt in zijn persbericht naar aanleiding van
de Ministerraad naar buiten dat het dat besluit heeft genomen, mits het parlement
dat ondersteunt. Het wordt dus wel degelijk aan de Kamer voorgelegd. Laatstgenoemde
kon wel degelijk besluiten om eerst het rapport van de Algemene Rekenkamer
af te wachten.De heerVan Beek(VVD)Ik vind het verstandig dat er nu over wordt gesproken. Dat laat onverlet
dat ook ik een fatsoenlijke procedure wil op het punt van het verkrijgen van
het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb geen idee wat de inhoud daarvan
zal zijn, maar vind het wel belangrijk om daarover gezamenlijk van gedachten
te wisselen. Dat rapport heeft het kabinet echter niet gebruikt om dit besluit
te nemen. Ik meen dus dat wij de zaken in de juiste volgorde met elkaar kunnen
bespreken.De heerBlom(PvdA)Is de heer Van Beek het met mij eens dat het belangrijk is om met een
aantal zaken op een parlementaire manier om te gaan? Is het niet belangrijk
om bijvoorbeeld de vraag te stellen wat er in het MoU staat? Wij kennen de
inhoud daarvan niet. Hoe kunnen wij een besluit nemen over de ondertekening
van een contract, zonder de inhoud daarvan te kennen? Dat is toch vreemd?De heer Van Beek maakte voorts een opmerking over de Rekenkamer. Ik ga
ervan uit dat hij daarmee bedoelt te zeggen dat wij pas onze parlementaire
besluitvorming kunnen afronden op het moment dat wij de discussie over het
rapport van de Rekenkamer hebben gehad. Ook de inhoud daarvan kennen wij immers
nog niet.De heerVan Beek(VVD)Ik heb niet gezegd dat besluitvorming op elkaar moet wachten. Dat rapport
van de Rekenkamer gaat immers niet over dit MoU. Ik vind wel dat de zaken
fatsoenlijk behandeld moeten worden. Over alle andere punten die de heer Blom
noemde, gaat mijn verhaal. Daar kom ik dus nog over te spreken.Het gaat, wat ons betreft, over een aantal stappen. Ten eerste, er moet
overeenstemming zijn over het feit dat er een opvolger moet komen voor de
F-16. Als je namelijk vindt dat die niet hoeft te worden opgevolgd, kun je
dit dossier gewoon sluiten. Wij hebben steeds gezegd dat er, wat ons betreft,
ook in de toekomst behoefte is aan jachtvliegtuigen en dat de F-16 een zodanige
leeftijd heeft dat de eerste nu al tussen de 25 en 30 jaar oud zijn. Op het
moment dat er echt feitelijk sprake is van instroom van nieuwe vliegtuigen,
hebben ze die leeftijd allemaal bereikt. De eerste vraag hebben wij destijds,
onder een kabinet waarin ook de Partij van de Arbeid zat, met "ja"
beantwoord.Ten tweede, je moet weten wat het beste toestel is en welk toestel de
beste prijs-kwaliteitsverhouding heeft. Ook daarover zijn wij het destijds
eens geworden. Er is toen vrijwel unaniem voor de JSF gekozen.De heerBlom(PvdA)Even voor de feitelijkheid van het verslag: de PvdA-fractie in de Kamer
heeft tegen het besluit omtrent de JSF gestemd. Wat mij betreft, is dat nog
steeds richtinggevend. Als mijn fractie een uitspraak ergens over heeft gedaan,
dan is dat het standpunt van de Partij van de Arbeid.De heerVan Beek(VVD)Prima. Dat staat dan nog eens extra genoteerd.Als je die eerste twee vragen met "ja" hebt beantwoord, dan
is de derde vraag: hoe kun je het zodanig regelen dat wij er als Nederland
het minste voor betalen respectievelijk het meeste bij betrokken zijn? Hoe
kunnen wij ervoor zorgen dat onze koopmansgeest wordt bevredigd? Dat heeft
geleid tot de uitspraak dat het geen project van Defensie maar van Economische
Zaken is en dat wij graag willen deelnemen in de ontwikkeling van de JSF.
Als ik terugkijk op die businesscase en op die discussies en ik zie wat er
tot nu toe is uitgekomen, dan is er, wat ons betreft, geen enkele spijt over
de handtekeningen die onder dat contract staan. Er is tot nu toe voor ongeveer
700 mln. aan orders binnen. Er is een heel grote betrokkenheid van de Nederlandse
industrie bij de ontwikkeling van de JSF. Wij hebben steeds gezegd dat er
geen toezeggingen, geen beloften en geen harde contracten zijn. Er zullen
gewoon echt zaken moeten worden gedaan. Er worden grote risico's gelopen.
Het is een grotemensenproject waarbij van alles mis kan gaan: in de tijd,
met het geld dat ervoor uitgetrokken is, met de prestaties van het toestel
zelf. Nog lang niet alle testen hebben plaatsgevonden. Wij zitten nog midden
in de ontwikkelingsfase. Het maakt een heel groot verschil of de A1 zoals
wij die recent in Texas gezien hebben, wel of niet een succesvolle vlucht
zal hebben tegen het eind van het jaar. Dat kan zowel in tijd als in geld
als ten aanzien van de prestaties een grote invloed hebben.Het blijft dus ingewikkeld. Dan is het van belang om te kijken hoe je
die risico's vormgeeft en hoe je je betrokkenheid daarbij beperkt. Het is
fantastisch dat wij een lumpsumafspraak hebben. Wij hebben afgesproken dat
onze bijdrage aan de ontwikkelingskosten beperkt is tot het bedrag dat wij
erin gestoken hebben. Ik moet zeggen dat het een gouden deal was om het op
die manier vast te leggen, want alle overschrijdingen worden betaald door
anderen.De heerBlom(PvdA)Ik ben in mijn bijdrage al ingegaan op de opstelling van minister Zalm
als bedrijven in problemen komen omdat het percentage dat zij aan de overheid
terug moeten betalen, te hoog wordt. Feitelijk gebeurt dat als de verwachtingen
die wij en u hebben, niet uitkomen. Is de VVD-fractie bereid om te allen tijde
het bedrijfsleven aan die afspraak te houden, ongeacht hoe hoog dat percentage
wordt? Daar kunt u gewoon met "ja" of "nee" op antwoorden.De heerVan Beek(VVD)Er is met het bedrijfsleven een echt contract gesloten. Het percentage
moet in de hercalculatie nog worden uitgerekend. Dat percentage komt overigens
ten laste van alle vliegtuigen die in de toekomst worden geproduceerd. De
afspraak was dat, als die business deal uiteindelijk tot een tekort leidt,
de industrie het tekort zou bijleggen. Dat is dus een iets andere formulering
dan u tot nu hebt gebruikt. Het is goed om de staatssecretaris daar nog eens
over te horen.De heerBlom(PvdA)Ik wil ook het standpunt van de VVD-fractie weten. Wordt dat percentage
te allen tijde gehandhaafd?De heerVan Beek(VVD)Ik heb zojuist gezegd dat er een contract is. Daar houden de partijen
zich dus aan. Ik ben heel erg blij dat dat contract tot nu toe
geleid heeft tot een forse deelname.Er zijn natuurlijk ook onzekerheden over de aantallen, want ook die weet
je niet jaren van tevoren allemaal precies. Tot nu wordt nog steeds gesproken
over 4500 toestellen: 3000 voor eigen gebruik van de negen partners en 1500
voor de markt. Er is een vooruitzicht – laat ik het maar voorzichtig
formuleren – op 8 mld. deelname als de Nederlandse bedrijven concurrerend
in staat zijn om in te schrijven op de onderdelen die zij tot nu toe zelf
hebben ontwikkeld. Dan ontstaat de situatie dat per saldo ongeveer honderd
bedrijven vanuit Nederland betrokken zullen zijn bij de ontwikkeling en productie
van dit toestel. Ervan uitgaande dat je een jachtvliegtuig nodig hebt en dat
je voor de JSF hebt gekozen, is het fantastisch dat wij daar zo'n grote betrokkenheid
bij hebben.Niettemin zijn er wel een aantal vragen over het project. De eerste vraag
is of de overeenkomst openbaar wordt. Kunnen wij die, eventueel vertrouwelijk,
inzien? Is mijn conclusie juist dat bij de regroupment ongeveer een derde
deel van het contract dat wij nu sluiten – als die 3000 en 4500 ongeveer
kloppen – terugvloeit omdat dat onderdeel zal zijn van de kostprijs
van de andere 1500 toestellen? De rest zal dan dus een vooruitbetaling zijn
voor toekomstige toestellen. In dat geval is het van belang of het steeds
genoemde bedrag van 8 mld. is gebaseerd op een bijdrage op basis van 3000
stuks of op een bijdrage op basis van 4500 stuks. Ik realiseer mij dat, als
het hoger wordt, ook andere landen een bijdrage willen leveren. Ik begrijp
dus wel dat het niet allemaal naar Nederland kan, maar de vraag is hoe die
berekening tot stand is gekomen.Hoe staan de onderhandelingen over Maintenance Valley ervoor? Wat zijn
onze kansen? Hebben die kansen ook te maken met de keuze of er alleen een
motor van Pratt & Whitney in de toestellen zit of dat ook een motor van
Rolls Royce in productie komt? Met andere woorden: is het denkbaar dat de
Amerikaanse toestellen worden uitgevoerd met een motor van Pratt & Whitney
en de Europese toestellen, inclusief met name de Engelse, met een motor van
Rolls Royce? Wie neemt uiteindelijk de beslissing over de motoren, ook als
het gehele productieproces daardoor duurder uitvalt? Wij weten dat die beslissing
voor ons een belangrijke consequentie heeft.Er wordt gesproken over een bijdrage van 3,1 mln. in het eerste jaar,
met een opzegtermijn van 90 dagen. Dat is prima, maar het gaat wel om 359
mln. in 40 jaar. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de schaal?
Als je 359 mln. deelt door 40, kom je immers niet uit op 3 mln. per jaar.
Het is dus een oplopende reeks. Kan de staatssecretaris daar iets meer over
zeggen? Is die reeks verschillend voor de "production sustainment"-
en de "follow-on development"-kosten? Zijn het twee verschillende
reeksen of is het één reeks voor het totaal?De voorzitter:Het woord is aan de heer Herben met een spreektijd van acht minuten.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Gelukkig hebben mijn voorgangers in al dan niet bloemrijke
taal al veel aan de staatssecretaris gevraagd. Ik kan mij daarbij aansluiten.Mijn fractie kan zich in grote lijnen vinden in het materieelbeleid dat
bij Defensie wordt gevoerd. Zoals wij al jaren zeggen, blijkt weer dat dit
beleid al jarenlang gedreven wordt door de scenario's die men daarbij voor
ogen heeft. Het stond kennelijk al geruime tijd vast dat een van die scenario's
inzet ver van huis zou zijn, bijvoorbeeld in Afghanistan. Het materieelbeleid
is immers toegesneden op langeafstandsvliegtuigen en zwaar materieel. Dat
gaat in mijn ogen de exploitatiekosten in de komende decennia behoorlijk opdrijven.
Het effect is dat er met zware transportvliegtuigen en helikopters, denk aan
Herculessen en Chinooks, ook dingen dichterbij huis zullen moeten gebeuren.
Daarvoor zijn lichtere helikopters zoals een AB 412 of is een lichter vliegtuig
zoals een Fokker F-60 nodig. De heer Kortenhorst heeft er al over gesproken.
Ik betreur het dat de twee transporttoestellen worden wegbezuinigd die in
Europa uitstekend dienstdoen richting de Balkan met 60 passagiers of
tien ton vracht, of die op Bagdad en Amman in het Midden-Oosten hebben gependeld.
Generaal Cammaert in Afrika zou deze toestellen ook zeer verwelkomen. Wij
bezuinigen die allemaal weg. Er komen Herculessen voor terug, maar dat zijn
er minder. Dat betekent dat die straks ingezet moeten worden voor transporttaken
waarvoor eigenlijk een veel lichter toestel gebruikt moet worden. Hetzelfde
geldt voor de helikopters.Wij komen alleen uit dit probleem als er meer geld gaat naar het materieelbeleid.
Ik roep met name de regeringspartijen op om boter bij de vis te leveren. Die
spreken altijd over meer geld voor Defensie. Als de heer Van der Staaij en
ik echter een motie indienen om bij een oplopende economie meer geld aan Defensie
te besteden, krijgen wij nul op het rekest. Ik heb de heer Szabó horen
zeggen dat een NAVO-norm van 2% voor Defensie een goed idee is. Ik
vind 1,5% al goed. Dan is in ieder geval de boel gestabiliseerd en
komt er op jaarbasis een paar honderd miljoen bij om de knelpunten op materieel-
en personeelsgebied op te lossen.De heerVan Beek(VVD)Kan de heer Herben zich voorstellen dat een regeringspartij bij een begrotingsbehandeling
niet zomaar om een paar honderd miljoen vraagt? Moet niet het kabinet, met
name vlak voor een nieuwe regeringsperiode, aangeven wat de behoefte aan investeringen
is in de komende periode?De heerHerben(LPF)Zeker. Het is niet mijn bedoeling om hier een verkiezingsdebatje van te
maken. Dat hebben wij al te vaak gezien in de afgelopen weken. Je stuit op
enorme tekorten bij het materieel- en personeelsbeleid. Die kunnen alleen
opgelost worden als er meer geld voor Defensie op tafel komt. De heer Van
Beek heeft het al aangestipt bij de Apachehelikopters. Er zijn meerdere terreinen
aan te geven, zoals de inhuur van C-17-transportcapaciteit. Er is 500 uur
ingehuurd, maar Defensie zegt er direct bij nog 1200 uur in te willen huren.
Wij komen dus geld tekort. Een zittend kabinet kan daarop preluderen door
er meer geld voor uit te trekken.MevrouwVan Velzen(SP)Het debat wordt wat voorspelbaar. Ieder jaar wordt aan deze kant van de
tafel gezegd dat het wringt en dat er meer geld bij moet. De heer Herben herhaalt
dat opnieuw. Inmiddels is er geld bijgekomen voor de vliegtuigen en helikopters
die zijn neergestort. Ook wordt er geld uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking
gehaald. Wat wil de heer Herben en ten koste van wat?De heerHerben(LPF)Mevrouw Van Velzen heeft niet goed geluisterd. Dat hoeft ook niet in de
visie van de SP op Defensie. In die visie is minder altijd beter. In mijn
visie is meer niet altijd beter. Ik geef aan dat veel van de aanschaf van
het materieel wordt bepaald door het scenario dat men voor ogen heeft en de
politieke wil om er iets mee te doen. De heer Blom somt op wanneer de F-16's
zijn ingezet. Wij hadden onze complete luchtmacht kunnen inzetten in Irak
of Afghanistan. Dat zou de PvdA niet leuk gevonden hebben. Die zou liever
onze complete helikoptervloot en de mariniers inzetten in Afrika.MevrouwVan Velzen(SP)U wilt de Defensiebegroting verhogen, en ik vraag u gewoon waar u het
geld daarvoor vandaan wilt halen. Dan hoeft u toch niet over de heer Blom
te beginnen?De heerHerben(LPF)Uit de groei van de economie. Ik begrijp heel goed dat in tijden van bezuinigingen
de prioriteiten anders liggen, maar wij beweren dat wij een internationaal
georiënteerd land zijn en wij roepen op tot versterking van de internationale
rechtsorde. In de komende jaren valt te voorzien dat er bij 3% groei
van de economie 6,5 mld. vrijkomt voor andere bestedingen. Dan kunnen wij
discussiëren over de vraag waar onze prioriteiten liggen. Die zullen
eerder liggen bij gezondheidszorg en onderwijs, maar enkele honderden miljoenen
daarvan dienen ook te gaan naar de knelpunten in ons buitenlands beleid en
naar defensie, als wij een geloofwaardige internationale rol willen kunnen
spelen.Het favoriete boek van collega Blom is Utopia, van Thomas More. Je kunt
je voorstellen dat de wereldvrede uitbreekt en dat wij de komende twintig à
dertig jaar minder vliegtuigen nodig hebben. In een dergelijke situatie zou
ik het omgekeerde willen hebben van wat wij nu zien bij de C-17. Ik zou graag
zien dat wij de vloot van 15 Chinook-helikopters die wij willen kopen in een
omgekeerde lease-constructie kunnen verhuren aan de NAVO en aan andere landen,
die ze wel dringend nodig hebben. Als wij uit Afghanistan weggaan, wil ik
niet dat wij straks in 2010 met een grote vloot aan helikopters zitten, die
wij gekocht hebben voor een scenario à la Afghanistan, terwijl wij
dan op de Balkan of in Afrika bezig zijn. Misschien hebben andere landen dan
wel behoefte aan de Chinooks. Wij moeten geen jojo-effect krijgen zoals met
de Apaches, waarvan wij er eerst te veel hadden, toen te weinig en nu weer
niet te veel. Laten wij dit stabiliseren door internationale afspraken, desnoods
door ze te verhuren aan andere landen, mochten ze overtollig zijn, wat ik
niet verwacht.Wat mij zorgen baart bij de vier korvetten voor de marine is, dat het
zwak bewapende schepen worden. Bij de recente strijd in Libanon bleek zelfs
Hezbollah al te beschikken over geavanceerde raketten waarmee een Israëlische
korvet zo ongeveer uit het water werd geblazen. Het lijkt mij dan nuttig dat
er op de korvetten in elk geval voorzieningen voor een goalkeeper worden geïnstalleerd.
Ik wil niet zeggen dat ze alle vier met en goalkeeper moeten worden uitgerust,
maar ik kan mij voorstellen dat wij een à twee van die systemen kopen.
Mocht een schip in een crisisgebied worden ingezet, dan kan het een goalkeeper
meekrijgen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.Dan kom ik nu op de JSF. Technisch gezien is het project uit de gevarenzone,
maar politiek gezien niet. Ook de Amerikaanse rekenkamer is een warm voorstander
van de JSF. Het is een gezond project en een goed vliegtuig. De JSF blijft
zeker twintig jaar in productie, zelfs als de Europese landen niet zouden
meedoen; dat heeft staatssecretaris England gezegd. De JSF blijft ook altijd
goedkoper dan de concurrent, te weten de Rafale of de Eurofighter. Zelfs als
de kosten van de huidige 45 à 50 mln. zouden oplopen tot 60 mln., omdat
wij van de plank gaan kopen. Dan nog zijn wij 10 mln. goedkoper uit dan voor
een Eurofighter of een Rafale. Hierin zit de kern van het probleem. Ik roep
de staatssecretaris ertoe op om samen met Australië en de Europese partners
politieke druk uit te oefenen op de Amerikaanse regering om met het in hun
ogen veilige project niet te gaan spelen en schuiven. In de Amerikaanse begroting
wordt voortdurend met posten geschoven, omdat het voor de Amerikanen een onomstreden
project is. Daarvan maken de collega's ter linkerzijde gretig gebruik. De
Amerikanen kunnen ermee schuiven, omdat zij weten dat het project over twintig
jaar nog steeds loopt. Voor ons en voor Australië is het dringend dat
het project op schema blijft, want als het project van het schema afgaat,
wordt het duurder. Wij moeten de kosten gewoon ophoesten, want een Eurofighter
of een Rafale blijft altijd duurder en van de plank kopen biedt dus geen alternatief.
Er worden ons $10 mln. door de neus geboord als de Amerikanen de boel gaan
vertragen. Ik vraag de staatssecretaris dus om maximale druk uit te oefenen.
Ik wil graag voordat wij akkoord gaan met het MoU weten hoe hij dit gaat doen.
Mijn partij is altijd voorstander geweest van de JSF, maar wij moeten niet
iets uit handen geven aan de Amerikanen en de andere landen. Het gaat hierbij
niet om een discussie tussen Amerika en Nederland; wij hebben te maken met
negen partners die allemaal een belang hebben. De Europese partners en Australië
hebben er met name groot belang bij dat in 2015 het eerste squadron operationeel
is. Op die manier kunnen wij namelijk de exploitatiekosten van de F-16 beheersbaar
houden. Daarom stel ik tot slot de vraag wanneer wij de drie prototypes moeten
bestellen. Immers, willen wij in 2015 operationeel zijn, dan moeten wij in
2012 beginnen met het opleiden, opwerken en omscholen van de mensen en daarvoor
zijn prototypes nodig. Wanneer moet de order voor deze drie vóórseriemodellen
worden geplaatst, modellen die inderdaad waarschijnlijk een stuk duurder zullen
zijn? Deze modellen zijn echter dringend nodig om op langere termijn kosten
te voorkomen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ieder jaar wordt er gediscussieerd over de vraag of de begroting voor
Defensie omhoog moet. De collega's van de VVD, het CDA en de LPF vinden het
nooit genoeg. Bij de fractie van de PvdA is dit minder duidelijk. De heer
Kortenhorst zei dat de jas op scheuren staat; dat horen wij tijdens iedere
begrotingsbehandeling van hem. Ik heb eens onderzocht hoeveel onze Uruzgan-missie
in totaal gaat kosten. Daarvoor wordt in twee jaar bijna 450 mln. uitgegeven.
Als de heer Kortenhorst graag dit soort avontuurlijke missies wil uitvoeren,
dan zal er inderdaad nooit geld genoeg zijn. Uiteindelijk gaat het om politieke
keuzes die gemaakt worden. Onze fractie heeft de missie naar Uruzgan niet
gesteund, dus wij hoeven de begroting van Defensie niet zo nodig te verhogen.
Wij weten immers welke missies wij wél graag willen doen.Ik ben geschrokken van de woorden van de heer Kortenhorst over de besluitvorming
rond de JSF. Hij zei dat hij geen feiten en getallen nodig heeft
en dat wat hij waarneemt feiten zijn. Het credo van het CDA is "we rule
this country", en nu horen wij dat wat de heer Kortenhorst waarneemt,
feiten zijn. Ik vind het onvoorstelbaar dat men bij dit project, waar miljarden
aan gemeenschapsgeld aan besteed worden, vindt dat men in de besluitvorming
mee kan gaan zonder de feiten en getallen te kennen.De voorzitter:Mijnheer Kortenhorst, u wordt uitgedaagd, maar kunt u zich beperken tot
een vraag?MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb de heer Kortenhorst niet uitgedaagd.De heerKortenhorst(CDA)Mevrouw Karimi beweert dat ik feiten zie zonder de feiten te kennen. Zij
verbreedt dit tot ongeveer alles wat ik besproken heb. Ik wil graag in de
notulen opgenomen zien dat mijn standpunt waarover mevrouw Karimi het nu heeft,
alleen betrekking had op het anticiperen op de kostenexplosie die gaat plaatsvinden
bij het onderhoud van de F-16's als je te lang wilt doorvliegen met te versleten
toestellen. Dat heb ik gezegd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat heb ik goed begrepen, want ik heb goed geluisterd naar uw betoog.De heerKortenhorst(CDA)Nee, u blaast het op.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het doorvliegen met de F-16's is echter één van de alternatieven.
Als je op deze manier een alternatief van tafel veegt, valt er moeilijk nog
te debatteren. Ik wil serieus debatteren over de vraag of het werkelijk niet
mogelijk is om langer door te vliegen met de F-16's. Is dat wellicht gunstiger?
Of is het misschien een betere optie om van de plank te kopen; dat is ook
een van de alternatieven? Een andere inhoudelijke vraag is waarvoor wij die
jachtvliegtuigen nodig hebben. Hoeveel hebben wij er nodig en wanneer is dat
het geval? Het zijn voor mij cruciale vragen, die beantwoord moeten worden.
Ik bestempel de besluitvorming als gokken met gemeenschapsgeld. Er zijn vele
onbekenden en risico's. Het is gewoon niet juist om nu met dit proces door
te gaan. Wij vinden dat het contract niet ondertekend mag worden.Naast inhoudelijke, heb ik ook politieke bezwaren tegen het nu nemen van
een beslissing. Een minderheidskabinet dient minimaal te wachten tot het Rekenkamerrapport
verschenen is en tot de verkiezingen zijn gehouden. Ik ben heel erg benieuwd
welke meerderheid de staatssecretaris belangrijk vindt.StaatssecretarisVan der KnaapEen meerderheid!MevrouwKarimi(GroenLinks)Precies. Dat betekent misschien dat partijen die in de peilingen op nul
of één zetel staan, de staatssecretaris helpen aan een meerderheid.
Kan hij daarmee zo'n risicovol project doorzetten? Uit democratisch oogpunt
vind ik dat niet juist. De onderzoeken laten zien dat er bij de meerderheid
van de Nederlandse bevolking geen draagvlak is voor dit project. Het zou heel
wijs zijn om te stoppen met dit risicovolle project.Als wij meedoen met het programma, wordt het wel heel vreemd om zelf de
JSF niet te bestellen. Immers, er is dan erg veel geïnvesteerd in het
ontwikkelingsproject. Nederland doet dan mee aan de productie van de JSF,
die door de Amerikanen kan worden verkocht aan landen als Israël, aan
wie wij zelf niet zouden leveren. Heeft de staatssecretaris daarover nagedacht?
Of waren de kabinetten zo verblind door het adagium van het vooruithelpen
van de BV Nederland, dat onderwerpen als het internationale recht en de mensenrechten
geen aandacht meer kregen? Tijdens de schriftelijke ronde heb ik een vraag
gesteld of het economisch verantwoord is om in de ontwikkeling door te gaan
maar de JSF niet zelf aan te schaffen. Die vraag is niet beantwoord.Van de staatssecretaris hoor ik graag wanneer Nederland stopt met clusterbommen.
Hoeveel hebben wij er in voorraad en wanneer hebben wij ze voor het laatst
gebruikt? Gaat dergelijke munitie mee op missies als die in Uruzgan? Wij zijn
er gewoon tegen. Nederland moet ermee stoppen.De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.45 uur geschorst.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. De afgelopen kabinetsperiode is voor Defensie zeer intensief
geweest. Wij hebben meegedaan aan veeleisende uitzendingen, zoals naar Irak
en naar Afghanistan, maar wij zijn ook nog steeds in Bosnië en in tal
van andere landen probeert Defensie eveneens een bijdrage te leveren aan een
veilige en vreedzame samenleving. Daarnaast hebben wij een zeer grote hervormingsoperatie
doorgevoerd: meer dan tienduizend functies zijn geschrapt, militaire staven
zijn samengevoegd, eenheden zijn ingekrompen of zelfs opgeheven en grote bases
zijn gesloten.Wat wij tot nu toe hebben gedaan, heeft ons de expeditionaire krijgsmacht
gebracht die wij indertijd voor ogen hadden, maar de wereld buiten Defensie
staat niet stil. In de afgelopen maanden hebben wij veel tijd en energie gestoken
in bekijken waar Defensie nu staat, welke ontwikkelingen er in de wereld zijn
en hoe Defensie verder moet veranderen om op deze ontwikkelingen te reageren.
Defensie is geen statische, maar een dynamische organisatie, wij moeten inspelen
op veranderingen in de wereld. De Actualiseringsbrief die de Kamer in juni
heeft ontvangen, moet ook tegen deze achtergrond gezien worden. En in augustus
hebben wij de Kamer de financiële grondslag voorgelegd voor wat er nodig
zal zijn om ons huidige ambitieniveau waar te maken. Ik wil de Kamer ook nog
wat meer informatie geven over belangrijke ontwikkelingen.In de eerste plaats gaat het bij veiligheid steeds meer om bescherming
van de samenleving en niet meer alleen om bescherming van het grondgebied.
Onze veiligheid is in het geding door de dreiging van onder meer internationaal
terrorisme, proliferatie van massavernietigingswapens, internationale mensen-
en drugshandel en piraterij. Vanwege de internationale dimensie van deze bedreigingen
moeten ze soms ver van huis bestreden worden. De NAVO en de Europese Unie
worden daarbij steeds vaker ingeschakeld.Ten tweede krijgt Defensie ook nationaal een grotere rol. De ministeries
van Binnenlandse Zaken, Justitie en Defensie hebben uitgebreide afspraken
gemaakt over de inzet van militairen bij rampen en crises. De krijgsmacht
houdt hiervoor in totaal 25% van alle militairen beschikbaar. In plaats
van een vangnet, zoals vroeger, is Defensie nu een volwaardige
partner bij het verzekeren van de veiligheid in Nederland.In de derde plaats wordt de complexiteit van operaties in het buitenland
steeds groter. Deze complexiteit zoeken wij in zekere zin ook zelf op, want
Defensie wil een krijgsmacht die volledig expeditionair is en Nederland wordt
ook steeds ambitieuzer bij uitzendingen. Wij zijn bereid, steeds complexere
en risicovollere missies op ons te nemen, zoals die naar Uruzgan.Het resultaat van deze ontwikkelingen is in de praktijk vooral bij operaties
in het buitenland te zien. Daar komen wij knelpunten tegen die weggenomen
moeten worden. Een belangrijk knelpunt is de druk die uitzendingen op schaars
personeel leggen, zoals het personeel voor helikopters. Voor sommigen is deze
hoge druk een aanleiding om de dienst te verlaten, waardoor de druk op het
overblijvende personeel alleen maar groter wordt.Een ander punt is de veiligheid bij uitzendingen. Het hoge en het lage
deel van het geweldspectrum lopen steeds meer in elkaar over. Het provinciaal
reconstructieteam (PRT) in Baghlan was bijvoorbeeld actief in een relatief
rustig deel van Afghanistan, maar toch kreeg het steeds meer te maken met
aanslagen en beschietingen, zonder dat je kon zeggen dat de zaak ernstig uit
de hand liep. Meer aandacht voor veiligheid heeft geleid tot een serie maatregelen
waar een flink prijskaartje aan hangt. Wij hebben in het afgelopen jaar met
spoed pantsercontainers en pantservoertuigen aangeschaft en ik ben blij dat
het kabinet extra geld voor pantservoertuigen heeft uitgetrokken. Verder doen
wij onderzoek naar de mogelijkheden om onze militairen tegen bermbommen (IED's)
en mortieren te beschermen.De heer Blom kan ik zeggen dat over de Bushmaster is gesproken met de
vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. De leden van die commissie hebben
uit een bezoek van de commandant van onze strijdkrachten namelijk opgemaakt
dat wij snel grote behoefte hebben aan pantservoertuigen om patrouilles te
vervoeren. Wij hebben toen in een weliswaar kort, maar zeer zorgvuldig D-beraad
binnen Defensie bekeken wat voor onze troepen het meest geschikte voertuig
was en wat dan ook nog eens op zeer korte termijn kon worden ingevlogen. Uiteindelijk
is dat de Bushmaster geworden. Dat is inderdaad niet toevallig gebeurd, want
wij hadden hiervoor een budget van 25 mln. gekregen van de minister van Financiën.
Dat was het uitgangspunt. Zodra wij de Bushmaster hadden aangeschaft –
dat blijft binnen de mandaatregel – heb ik de Kamer daarover een brief
geschreven. Als ik wat meer tijd had gehad, had ik waarschijnlijk een andere
procedure gevolgd. Het was echter noodzakelijk om dit op korte termijn te
doen. Ik hoop dat wij toch transparant genoeg zijn geweest en de Kamer op
een goede manier van deze ontwikkeling op de hoogte hebben gesteld.Wij hebben het vandaag over materieel. Ik wil in dit verband het zeer
intensieve gebruik tijdens uitzendingen noemen. Dat zorgt voor hoge kosten
voor onderhoud. Bovendien slijt het materieel veel sneller door het gebied
waarin de operaties worden verricht.Een ander knelpunt is de transportcapaciteit. De operatie in Zuid-Afghanistan
is van een enorme omvang en de logistieke uitdagingen zijn gigantisch. Er
is dan ook een grote behoefte aan extra transportcapaciteit van zowel vliegtuigen
als helikopters. Weliswaar krijgen wij straks de beschikking over twee Herculestoestellen
en doen wij mee met de C-17-pool van de NAVO, maar daarmee zijn wij er nog
niet. Waar het gaat om onze deelname aan de C-17-pool – ik zeg dit vooral
tegen de heer Van Beek – heeft de Kamer een korte brief gekregen waarin
wij meedeelden dat wij een letter of intent hadden ondertekend om daaraan
deel te nemen. De Kamer krijgt natuurlijk veel meer informatie als dat proces
en dat project verder zijn, zodat zij precies weet waartoe wij ons verplichten
en onder welke voorwaarden dit allemaal gaat gebeuren. Ik vraag de Kamer om
ons op dit punt te volgen. Wij zullen haar nauwgezet informeren over de voortgang.
Op dit moment hebben wij alleen nog maar de intentie uitgesproken om aan die
pool deel te nemen.Alhoewel dit overleg niet over het personeel gaat – dat komt volgende
week aan de orde – wil ik toch even stilstaan bij het recente rapport
van de commissie-Staal. Een van de conclusies die wij daaruit getrokken hebben,
is dat Defensie meer aandacht moet geven aan het overdragen van waarden en
normen tijdens de opleidingen. Dat betekent dat de opleidingen langer zullen
moeten worden. Dat brengt onvermijdelijk weer extra kosten met zich, omdat
wij dan bijvoorbeeld meer instructeurs nodig hebben. Mensen langer opleiden
heeft dan ook een kostenopdrijvend effect. Verder is er meer toezicht nodig
in het normale bedrijf van de verschillende eenheden van Defensie. Daarvoor
zijn mensen nodig, hetgeen dus ook leiden tot extra kosten. Zonder dat er
een volledig lijstje is opgesteld, is in dit verband in de financiële
brief van augustus al een investeringsbedrag van 1,2 mld. genoemd plus een
jaarlijks bedrag van 170 mln. voor de exploitatiekosten. En daarbij gaat het
vooral om materieel. Als wij de bijbehorende personele maatregelen erbij nemen,
komen de bedragen nog een stuk hoger uit. Met de verkiezingsprogramma's doet
alleen de VVD het goed.De heerVan Beek(VVD)Wat zei u?StaatssecretarisVan der KnaapIk zei dat de VVD het niet slecht doet. De VVD komt namelijk met een bedrag
dat overeenkomt met het percentage van het bruto nationaal product dat als
uitgangspunt wordt genomen om Defensie op niveau te houden. Andere partijen
zijn niet zo expliciet, maar er hangt nu eenmaal een behoorlijk prijskaartje
aan een moderne, expeditionaire krijgsmacht met de middelen die daarvoor nodig
zijn. Het is van tweeën één: het wordt in het nieuwe kabinet
als uitgangspunt genomen en dan komt er meer geld bij óf er moet iets
aan het ambitieniveau gedaan worden. Zo door blijven gaan in het huidige budgettaire
kader is namelijk niet mogelijk.MevrouwVan Velzen(SP)Om wangedrag van bepaalde individuen binnen de krijgsmacht tegen te gaan,
moet de Defensiebegroting verder worden opgerekt. Begrijp ik dat goed en zo
ja, wat moet dat dan kosten en wanneer komt de staatssecretaris met een voorstel?StaatssecretarisVan der KnaapAls je alleen kijkt naar materieel en exploitatie voor de komende jaren,
uitgaande van het huidige ambitieniveau, moet er behoorlijk wat geld bij komen.
Als je de aanbeveling van de heer Staal serieus neemt – dat doen wij –
bepleit hij dat er een langere opleiding moet zijn, dat er meer instructeurs
nodig zijn en dat er meer toezicht moet komen op de kazernes,
en dat kost geld, want daar heb je extra mensen voor nodig.MevrouwVan Velzen(SP)Komt u met een voorstel wat dat gaat kosten?StaatssecretarisVan der KnaapIn het overleg volgende week zal ik nadrukkelijk aangeven dat, als wij
deze zaken serieus nemen – en dat doen wij – daar een prijskaartje
aan hangt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik ben verbaasd over de mededeling van de staatssecretaris. Wij zijn de
periode Kamp/Van der Knaap begonnen met een bepaalde voorstelling aan de Kamer
over bezuinigingen en de manier waarop dat moet gebeuren. Op grond daarvan
is een ambitieniveau geformuleerd. Nu aan het eind van de rit zegt u: om dat
ambitieniveau te kunnen bewerkstelligen, heb ik meer geld nodig.StaatssecretarisVan der KnaapIn onze Actualiseringsbrief hebben wij een analyse gemaakt van waar wij
staan. Verder hebben wij aangegeven dat het huidige ambitieniveau een prijskaartje
kent, welk prijskaartje wij op verzoek van de Kamer in augustus aan haar hebben
getoond. Wij zijn erin geslaagd evenwicht te bereiken, maar gelet op de enorme
inzet van de laatste jaren en de noden bij een aantal materieelprojecten moeten
wij een extra investering doen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat is de vraag niet. U had aan het begin van de regeerperiode een taakstelling.
Het is geen kunst om een taakstelling te formuleren en aan het eind meer geld
te vragen. Wat u gedaan hebt, is dus gewoon niet duurzaam.StaatssecretarisVan der KnaapHet is wel duurzaam geweest. Ik heb op verzoek van de Kamer een doorkijkje
naar de toekomst gegeven om te laten zien, hoe wij tot een optimalisering
van de krijgsmacht kunnen komen. Daar kunnen wij tijdens de begrotingsbehandeling
over discussiëren. Het een staat niet los van het ander.De heer Blom wenste een afzonderlijk AO over de JSF; ik heb de indruk
dat dat vanmorgen al is gehouden. Zijn bijdrage richtte zich dan ook op de
opvolger van de F-16. Ik wil dat punt in zijn juiste context plaatsen. De
F-16 is eind jaren zeventig aangeschaft, met een verwachte levensduur van
twintig jaar. In de jaren negentig is een aantal F-16's ingrijpend gemoderniseerd,
maar rond 2010 komt een eind aan de eerste levensduur van de oudste toestellen.
In het volgende decennium moet een nieuw gevechtstoestel instromen bij Defensie,
waarvoor de JSF tot op heden de beste kandidaat is: operationeel, financieel
en vanwege de industriële participatie. Nederland is sinds 2002 betrokken
bij de ontwikkeling van de JSF, wat goed gaat. Tot op heden is er ruim $700
mln. aan ontwikkelingsopdrachten binnengehaald, en het einde daarvan is nog
niet in zicht. Dit ordervolume geeft zicht op miljarden dollars aan productieopdrachten.
Tot nu toe zijn er 66 Nederlandse bedrijven bij de ontwikkeling van de JSF
betrokken. Sinds een aantal jaren is Nederland met de partners uit de ontwikkelingsfase
van de JSF in onderhandeling over de samenwerking tijdens de productie, instandhouding
en doorontwikkeling van het toestel. In het JSF-jargon hebben wij het dan
over de "production, sustainment and follow-on development"-overeenkomst
oftewel de PFD-MoU. Ondertekening van het MoU is een logische stap in de al
jarenlange Nederlandse betrokkenheid bij de JSF en past bij de terughoudendheid
die het huidige kabinet aan de dag wil leggen bij het nemen van gewichtige
beslissingen. De ministerraad heeft op 29 september besloten dit MoU
te ondertekenen. De Kamer is hierover geïnformeerd. Ik hecht eraan de
feiten over het MoU nog eens op een rijtje te zetten, zodat het belang van
dit MoU nogmaals wordt onderstreept.Het MoU bevat afspraken over de productie, de instandhouding en de doorontwikkeling
van de JSF met een looptijd van 45 jaar, met als doel de productie van de
JSF efficiënt in te richten en het toestel in de loop der tijd op een
efficiëntere manier operationeel inzetbaar te houden. Bij deelname betaalt
Nederland hiervoor jaarlijks een bedrag aan de Verenigde Staten. Voor volgend
jaar zou dat een bedrag zijn van 3 mln. Voor de volle looptijd van het MoU
gaat het om een kostenplafond van in totaal 359 mln. en hiervan is 153 mln.
bestemd voor de inrichting van de productie en de instandhouding en 206 mln.
voor de technische voorbereiding van de doorontwikkeling. Door de heer Van
Beek is gevraagd of hij een overzicht kan krijgen van het verloop van die
bedragen in de tijd. Ik zeg toe dit overzicht schriftelijk aan de Kamer te
doen toekomen zodat de leden er nog voor de begrotingsbehandeling inzage in
kunnen hebben.Ondertekening van het MoU waarborgt en bestendigt de Nederlandse invloed
op deze vervolgfase van het JSF-project. Het geeft de mogelijkheid deel te
nemen aan de internationale beproevingen in de testfase. Hiervoor zullen dan
wel testvliegtuigen moeten worden aangeschaft. Dit biedt een plaats aan de
belangrijke tafel waar besluitvorming over de JSF wordt genomen en zo kan
in het programma worden meegestuurd. De productiecontracten worden vanaf begin
2007 gegund. MoU-partners hebben hierbij voorrang, zowel bij de overheidsbestellingen
als wat betreft de industriële participatie in het meebouwen van vliegtuigen.
In antwoord op de heer Blom kan ik zeggen dat waar het gaat om deelname in
de testfase, het de bedoeling is dat wij met drie toestellen daaraan deelnemen.
De verwachting is dat het besluit in 2007 dan wel in 2008 zal moeten worden
genomen.De heerBlom(PvdA)Er wordt in dit debat nu een beetje gegoocheld met euro's en dollars.
Het lijkt mij voor de duidelijkheid goed om hier af te spreken dat wij alle
bedragen óf in dollars óf in euro's noemen. Op het moment dat
u praat over bijdragen die wij moeten betalen, is het in euro's en als het
gaat om retouropdrachten betreft het ineens dollars. Op die manier krijg je
toch een wat kromme verhouding, want die $700 mln. die wij zogenaamd aan opdrachten
hebben gekregen is in feite 500 mln. euro.StaatssecretarisVan der KnaapIk ben het op dit punt met u eens.De heerBlom(PvdA)Goed, dan is dat bij dezen afgesproken.In de algemene politieke beschouwingen heeft onze minister-president letterlijk
gezegd dat Nederland afziet van de aanschaf van drie testvliegtuigen. U zegt
nu dat de aanschaf van die drie testvliegtuigen is voorzien in 2007.
Alle twee kan niet waar zijn. Ofwel heeft de minister-president tijdens de
algemene politieke beschouwingen een uitglijder gemaakt, ofwel u maakt nu
een uitglijder door te zeggen dat er wel toestellen worden aangeschaft.StaatssecretarisVan der KnaapDe minister-president heeft natuurlijk geen uitglijder gemaakt. Hij heeft
alleen aangegeven dat tijdens deze kabinetsperiode geen besluit zal worden
genomen over de aanschaf van drie testtoestellen. Dat is voorbehouden aan
een nieuw kabinet. Ik geef aan dat als een nieuw kabinet doorgaat met de JSF,
het in 2007 dan wel in 2008 een besluit moeten nemen over de aanschaf van
drie testtoestellen.De heerBlom(PvdA)Dus het was meer een semantische uitspraak van de minister-president tijdens
de algemene politieke beschouwingen dat dit kabinet die drie testvliegtuigen
niet zou kunnen kopen. Het is trouwens ook onmogelijk, om de doodeenvoudige
reden dat die drie toestellen er nog helemaal niet zijn. Er is er namelijk
pas één. Dus uiteindelijk is er aan de uitspraken van minister
Kamp tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar niets veranderd. De volgorde
is dus als volgt: het tekenen van het MoU en daarna de drie testtoestellen
kopen voor een bedrag van naar schatting 400 mln. Ik heb al uitgelegd dat
het niet om 1,2 mld. gaat, maar om 1,6 mld.De heerVan Beek(VVD)Ik hoor nu weer een bedrag dat ik niet in de stukken kan terugvinden.
Kennelijk krijgt de heer Blom andere brieven dan ik, maar dat ter zijde. Met
wie sluit de staatssecretaris het MoU? Moet er 3,1 mln. aan de VS betaald
worden of aan de vliegtuigbouwer?StaatssecretarisVan der KnaapAlle landen die bereid zijn om door te gaan op deze weg sluiten een overeenkomst
met de overheid van de VS. Daar wordt dat bedrag ook aan betaald.MevrouwKarimi(GroenLinks)Heb ik goed gehoord dat na ondertekening van het MoU de aanschaf van de
drie testvliegtuigen een logische stap is?StaatssecretarisVan der KnaapNa ondertekening van het MoU is de weg vrij om in 2007 dan wel 2008 de
drie testtoestellen aan te schaffen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Waartoe is Nederland verplicht nadat het MoU is ondertekend? Is er dan
nog ruimte om die toestellen niet te kopen?StaatssecretarisVan der KnaapMet de ondertekening verplicht Nederland zich niet tot de aanschaf van
de testtoestellen. Nederland is vrij om een ander besluit te nemen. Ik heb
alleen gezegd dat ik het een logische stap zou vinden, maar het nieuwe kabinet
hoeft dat niet te doen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wat zijn de consequenties als er niet tot aanschaf wordt besloten?StaatssecretarisVan der KnaapDat heeft geen consequenties. Het gevolg is wel dat de luchtmacht wordt
beperkt in zijn mogelijkheden om de JSF soepel in gebruik te nemen. Voor de
luchtmacht heeft het alleen maar voordelen om mee te doen aan de testfase,
maar de nationale overheid is niet verplicht om op die wens van de luchtmacht
in te gaan.De heerBlom(PvdA)Buiten het Verenigd Koninkrijk en de VS is geen enkel ander land geïnteresseerd
in de aankoop van testvliegtuigen. Wat voor de Nederlandse defensie geldt,
geldt kennelijk niet voor de defensie van Australië of Noorwegen. Mijn
stelling is overigens dat het tekenen van het MoU betekent dat de toestellen
ook zullen worden gekocht. Je kunt niet volhouden dat het aanschaffen van
testvliegtuigen voor € 400.000 per stuk geen enkele wissel op de
toekomst trekt. Dat is een sprookje. Als je 1,6 mld. in een project hebt gestoken,
kan je niet meer zeggen dat je tot niets verplicht bent.StaatssecretarisVan der KnaapDe heer Kok had geen ongelijk toen hij stelde dat met de deelname aan
het ontwikkelingsprogramma van de JSF in belangrijke mate ook een keuze voor
dit toestel was gemaakt. Hoe langer je in zo'n ontwikkelingstraject meedoet
en hoe meer geld je erin stopt, des te meer die keuze wordt bevestigd. Laten
wij blij zijn dat er een geweldige bijdrage wordt geleverd aan de innovatie
van de industrie en aan de werkgelegenheid. Wat de heren Kok en Bos in 2002
wensten, komt in 2006 uit. In plaats van dat de PvdA dolgelukkig is dat er
eindelijk een project is dat past in haar visie op een industriebeleid, hoor
ik alleen maar sombere verhalen van die partij. Hier zit geen somber, maar
een gelukkig mens, gelet op de resultaten tot nu toe. Ik wil de VOC er niet
bijhalen, maar ik zou mij daar wel iets bij voor kunnen stellen.De heerBlom(PvdA)Wie er ook verantwoordelijk was in de periode dat de Nederlandse regering
besloot om in het project te stappen, ik houd staande dat de fractie van de
PvdA daartegen was. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Ik ben overigens blij
dat de staatssecretaris nu toegeeft wat hij altijd heeft ontkend en wat minister-president
Balkende tijdens de algemene politieke beschouwingen ook heeft ontkend, namelijk
dat sprake is van een onomkeerbare beslissing. Het ondertekenen van het MoU
is een stap die niet meer ongedaan gemaakt kan worden, inclusief het voornemen
om een aantal testvliegtuigen aan te schaffen. Het betekent niets meer en
niets minder dan dat de Nederlandse regering de JSF heeft gekocht.StaatssecretarisVan der KnaapNee, dat heeft het kabinet niet gedaan. Ik heb het nog niet over aantallen
en over het aanschaffen van testtoestellen gehad. Ik heb alleen gezegd dat
wij een volgende fase van het project ingaan. Ik denk dat dit onontkoombaar
is vanwege de plussen van dit project voor de werkgelegenheid en de kennisindustrie.
Dat is geld dat je erin stopt en dat door de industrie ruim wordt teruggehaald.
Het is niet logisch om eruit te stappen, tenzij je tegen de aanschaf van een
nieuwe straaljager of gevechtsvliegtuig bent, maar dat is de PvdA helemaal
niet. Dat heb ik nog nooit horen zeggen. Dat zijn de VVD en het CDA ook niet.
Er is dus een ruime meerderheid om op de behoefte aan een nieuwe straaljager
ter vervanging van de F-16 in te gaan.Dan moet je kijken naar wat de alternatieven zijn. Een alternatief voor
de Eurofighter als multi-role vliegtuig wordt op dit moment niet geproduceerd
en het is maar de vraag of dat in de toekomst wel zal gebeuren.
De Rafale-4 is ook geen alternatief, want dat toestel is zelfs nog niet in
ontwikkeling. De PvdA vond de JSF als toestel helemaal niet slecht, maar zij
wilde alleen niet in de ontwikkelingsfase meegaan. Wij zijn nu vijf jaar verder
en wij zien dat onze participatie in de ontwikkeling heel wat werkgelegenheid
en ontwikkeling heeft gebracht die verder reikt dan alleen de defensie-industrie.
Als je dat meeweegt, denk ik dat het onomkeerbaar is dat wij op dit traject
doorgaan. Dat zal een nieuw kabinet waarschijnlijk ook besluiten.MevrouwVan Velzen(SP)Ik vind het ontzettend boeiend dat de staatssecretaris mijn PvdA-collega
uitlegt wat premier Kok indertijd heeft bedoeld, maar ik wil even terug naar
de feiten. De heer Blom heeft het over 300, 400 of 500 mln. voor die testvliegtuigen.
Wat zijn de prognoses voor wat die drie vliegtuigjes gaan kosten?StaatssecretarisVan der KnaapIk zou het bij God niet weten.MevrouwVan Velzen(SP)En toch wilt u dat al plannen voor 2007?StaatssecretarisVan der KnaapIk heb niet gezegd dat ik dat plan. Ik heb alleen gezegd: als een kabinet
wil doorgaan met dit project en een besluit wil nemen over de aanschaf van
drie toestellen in die periode, wat ik verstandig zou vinden, gelet op de
behoefte die de luchtmacht eraan heeft, dan komt er een bepaald prijskaartje
uit. Dat prijskaartje zal mijn opvolger, wie dat ook mag zijn, met de Kamer
moeten bespreken in een normale verwervingsprocedure.MevrouwVan Velzen(SP)U kunt toch wel een indicatie geven van wat de kosten daarvan zouden zijn?StaatssecretarisVan der KnaapIk heb geleerd dat je geen indicaties moet geven, maar je moet baseren
op harde feiten. Die komen in 2007, dan wel in 2008 aan de orde. Het kabinet
heeft nu een besluit genomen dat wij een MoU gaan ondertekenen dat wij blijven
deelnemen aan de volgende fase van het project. Die verantwoordelijkheid nemen
wij. Als een nieuw kabinet dat absoluut niet zou willen, wat onverstandig
zou zijn, kan het er inderdaad voor 3,1 mln. vanaf.De heerBlom(PvdA)U spreekt die laatste woorden zo genuanceerd uit, maar wat is erop tegen
om dat MoU niet te ondertekenen en dat over te laten aan het nieuwe kabinet
dat na 22 november komt? Dan gaat dezelfde redenering toch op? De Partij
van de Arbeid zegt: doe ons een lol, onderteken het niet en laat het gewoon
aan een nieuwe ploeg over. Dat is het meest eerlijke.StaatssecretarisVan der KnaapBij de algemene politieke beschouwingen heeft minister Balkenende uitgelegd
waartoe wij ons verplichten. De fractieleider van de Partij van de Arbeid
heeft daarvan terecht gezegd dat hij dat een fair deal vindt. Met andere woorden,
hij blokkeert daarmee geen nieuw kabinet en hij maakt het wel mogelijk dat
de industrie in de volgende fase zijn positie behoudt. Ik ben niet bezig om
JSF-toestellen aan te schaffen, maar ik ben als een soort verlengstuk van
Economische Zaken bezig te proberen om de Nederlandse industrie in een goede
positie te houden, zodat die opdrachten blijven komen. Daarvoor doen wij dit
allemaal. Ik heb al eens gezegd dat het mij als staatssecretaris van Defensie
eigenlijk niets uitmaakt. Het gaat mij erom dat ik goede toestellen heb. Wij
zijn dit project gestart om de positie van de Nederlandse industrie goed in
beeld te houden en om deze kansen te geven om hierin te participeren, niet
door compensatieopdrachten, maar door werk in Nederland te creëren dat
heel hoogstaand is en waar ons land heel veel baat bij heeft. Daarvoor zijn
wij dit project gestart.De heerBlom(PvdA)Ik meen dat niet van belang is wat mijn gedachten over het NIVR zijn.StaatssecretarisVan der KnaapIk ben het met de heer Blom eens. Naar mijn oordeel is het een gezaghebbend
instituut dat de aandacht heeft gericht op de innovatieve zijde van het JSF-traject.
Gebleken is dat wij in dat luchtvaartcluster meedoen met de top van de wereld
en dat wij in dit land als enigen over die kennis beschikken die het mogelijk
maakt om met bepaalde zaken bezig te zijn die met de JSF te maken hebben.
In het kader van de innovatie merk ik op dat dit een project is waarbij met
name het luchtvaartcluster heel veel baat heeft. Dat is niet alleen het geval
voor toepassingen van de JSF, maar ook voor toepassingen die een multiplier
hebben naar andere sectoren toe als gevolg van het feit dat er onderzoek naar
is gedaan In die sector wordt aan research en development 11% van de
omzet besteed. Dat percentage is in vergelijking met andere sectoren vier
keer hoger. Wij moeten dat dus echt serieus nemen. Dat is belangrijk als wij
spreken over Nederland als kennisland.In antwoord op de vraag van de heer Blom zeg ik dat wetenschappers uiteraard
onafhankelijk zijn. Vanzelfsprekend wordt opgemerkt wat dit alles op het terrein
van de werkgelegenheid kan opleveren. Dat gebeurt niet alleen door middel
van jaarcijfers, maar ook met cijfers op het punt van onderhoud. Dat is de
reden dat men er in Brabant en Zeeland heel enthousiast over is en dat men
graag mee wil werken. Dit zijn immers ook kansen voor die regio's. De voorliggende
stukken zijn belangrijk. Ik raad de Kamer dan ook aan om die goed te lezen.Het MoU heeft dus geen betrekking op het kopen van toestellen.De heerBlom(PvdA)Nu raak ik volledig in de war. Zojuist hebben wij vastgesteld dat er geen
weg meer terug is als het MoU is ondertekend. De staatssecretaris heeft veel
woorden gebruikt om dat duidelijk te maken en dat was in grote lijnen de conclusie.
Nu zegt hij dat het niets met elkaar te maken heeft. Niet alles kan waar zijn.
Kunnen wij nog terug nadat wij het MoU hebben ondertekend en is aan die ondertekening
niet impliciet verbonden dat er vliegtuigen worden gekocht? Of heeft die ondertekening
uit het oogpunt van politiek en dat van financiën dusdanig veel impact
dat het normaal gesproken niet meer mogelijk is om de andere richting op te
gaan?StaatssecretarisVan der KnaapHet MoU heeft geen betrekking op de JSF-toestellen. Wat dat betreft zijn
daarin geen verplichtingen opgenomen. Dat zou niet mogelijk zijn, want wij
zijn nog niet in de fase van aanschaf beland. Nu is het inrichten van het
productie proces aan de orde. Tevens dienen wij met elkaar de
gedachten te laten gaan over het in stand houden van die vliegtuigen in de
komende 45 jaar. Na de ontwikkelingsfase besluiten de partners gezamenlijk
of er al dan niet zal worden meegedaan. Het kabinet heeft besloten om de volgende
fase in te gaan. Een en ander moet voor het eind van dit jaar gebeuren, omdat
dan de eerste afspraken worden gemaakt over de inrichting van het productieproces.
Wij willen de positie van het Nederlandse bedrijfsleven veilig stellen.De Kamer wil het MoU inzien. Dat is mogelijk. Ik zal het vertrouwelijk
aan de Kamer zenden, zodat zij alle ruimte heeft om het te toetsen.De heerBlom(PvdA)Waarom gebeurt dat niet in het openbaar?StaatssecretarisVan der KnaapDat heeft te maken met het feit dat er ook commercieel-vertrouwelijke
informatie in staat. Dat is de reden dat ik het u vertrouwelijk wil toesturen.De heerBlom(PvdA)Dan heb ik een voorstel. U haalt die commercieel-vertrouwelijke informatie
eruit en maakt de rest gewoon openbaar.StaatssecretarisVan der KnaapU heeft recht op de mogelijkheid om de inhoud van het MoU goed te toetsen.
Ik hecht eraan dat dat vertrouwelijk naar u wordt toegestuurd, zodat u ook
daadwerkelijk kunt controleren of hetgeen ik u heb gezegd, ook wordt weergegeven
in het MoU.De heerBlom(PvdA)Maar dan kan ik er toch helemaal geen debat meer over voeren! Als mij
iets vertrouwelijk wordt aangeboden, mag ik er vervolgens niet meer over praten.
In wat voor wereld leven wij nu eigenlijk? Mijn voorstel is dat u die commercieel-vertrouwelijke
informatie eruit haalt. Dat is niets anders dan getallen en namen van bedrijven.
Als je die nu even zwart maakt zodat niemand ze kan lezen, dan kan de rest
toch gewoon openbaar worden gemaakt. Waar hebben wij het over? Wij leven toch
in een open democratie? Dat gedoe met al die commerciële vertrouwelijkheid
moet maar eens afgelopen zijn! Op die manier word je als Kamer gewoon monddood
gemaakt als het gaat om de daadwerkelijke inhoud. Zo kán ik niet eens
inhoudelijk over een MoU-onderdeel van gedachten veranderen. Dat slaat toch
nergens op!StaatssecretarisVan der KnaapWas u dat dan van plan?Nee, u krijgt het vertrouwelijk van mij. Volgens mij bent u best in staat
om hierover te discussiëren. Wij doen de hele dag al niet anders! Het
gaat erom dat u gewoon kennis kunt nemen van de inhoud van het MoU. Dat zeg
ik u toe.De heerBlom(PvdA)Ik ben Kamerlid. Ik zit hier om u te controleren. Ten tijde van de VOC
heeft men bedacht dat de democratie in Nederland zo ongeveer zou moeten werken.
Wij voeren hier een heel belangrijke discussie omtrent de inhoud van een MoU
dat verstrekkende gevolgen kan hebben voor de Nederlandse belastingbetaler.
Wij praten over bedragen die tot ver in de miljarden gaan lopen. En dan zegt
u tegen mij: je mag het wel zien, maar je mag er vervolgens niet over praten.
Dat slaat toch nergens op! Mijn voorstel is gewoon: haal die commerciële
vertrouwelijkheid eruit – oftewel: cijfers en namen van bedrijven –
en de rest is gewoon openbaar te behandelen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Volgens mij hebben wij in de commissievergadering een afspraak gemaakt
ten aanzien van vertrouwelijke informatie. Wij hebben afgesproken dat het
echt alleen zou gaan om wat strikt vertrouwelijk moet zijn. Al het andere
moet openbaar kunnen worden behandeld.De voorzitter:Ik moet u corrigeren. Wij doen doorgaans geen uitspraken over hetgeen
besloten is in procedurevergaderingen, maar wij hebben in de commissie afgesproken
dat de commissie per keer kijkt of de informatie echt vertrouwelijk moet zijn.
Als de staatssecretaris zegt dat hij niet anders kan dan de informatie vertrouwelijk
naar de Kamer te sturen, dan is het aan de vaste commissie voor Defensie om
te kijken of die informatie daadwerkelijk vertrouwelijk is. Als de commissie
een ander oordeel heeft, dan moet zij de staatssecretaris weer via dat kanaal
vragen om het gehele MoU dan wel onderdelen daarvan ook in een openbare brief
aan de Kamer te sturen.De heerVan Beek(VVD)Ik heb het gevoel dat het eigenlijk als volgt zou moeten zijn. Of het
is vertrouwelijk of het wordt ons toegestuurd. Iets vertrouwelijk naar ons
toesturen, lijkt mij een nauwelijks werkbare situatie. In die zin voel ik
mij beter thuis bij het voorstel dat de staatssecretaris ons datgene wat wij
kunnen gebruiken, toestuurt en dat hij ons datgene wat vertrouwelijk is, laat
inzien. Maar een rapport vertrouwelijk toesturen? Dan staat het de volgende
dag in de Volkskrant en moet hier weer een discussie worden gevoerd over de
vraag wie dat gedaan heeft. Daar voel ik eigenlijk weinig voor. Ik zou derhalve
een andere procedure voorstellen.StaatssecretarisVan der KnaapIk ben graag bereid om nog eens te kijken in hoeverre ik een mouw kan
passen aan dit probleem. Ik probeer zo veel mogelijk aan uw wens tegemoet
te komen, zodat u inzage kunt krijgen in het MoU. Op mijn departement zal
nog eens zorgvuldig worden nagegaan wat in het openbaar kan en wat niet. Dan
kan de handreiking die de heer Van Beek doet, de oplossing zijn van dit probleem.De voorzitter:Dat lijkt me prima. Ik dank de heer Van Beek voor zijn suggestie, omdat
zich daarmee hier in ieder geval een meerderheid aftekent om het MoU niet
vertrouwelijk te ontvangen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal
kijken welke delen daaruit wel in het openbaar naar de Kamer kunnen. Dat mag
de conclusie van dit debatje zijn.De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.StaatssecretarisVan der KnaapIk wil nog een slotopmerking maken over de JSF. Ik heb in Tilburg, bij
een roc waar nogal wat leerlingen worden opgeleid tot onderhoudsmonteur bij
de Koninklijke Luchtmacht, inderdaad gezegd dat ik hoopte op een discussie,
ook met de PvdA, op basis van feiten en niet meer zozeer op basis van emotie
in de zin van: wij hebben indertijd een standpunt ingenomen en daar blijven
wij in volharden. Ik bespeur bij de heer Blom wel de bereidheid
om op basis van feiten te discussiëren, maar hij komt iedere keer weer
tot de conclusie dat wij hier niet mee moeten doorgaan. Gelet op de opdrachten
die wij hebben gekregen en de participatie van het Nederlandse bedrijfsleven,
is het heel wat waard om te bekijken of ook een nieuw kabinet met de PvdA
gewoon kan doorgaan met dit voor de Nederlandse economie zo belangrijke project.De heerVan Beek(VVD)Ik begrijp dat daarmee dit onderwerp is afgerond.StaatssecretarisVan der KnaapJa.De heerVan Beek(VVD)Zou u dan even door uw papieren heen willen bladeren? U bent immers al
mijn vragen vergeten. Ik heb gevraagd hoe het zit met de kostenverdeling ten
aanzien van de regroupment. Ik heb gevraagd naar de 8 mld. in relatie tot
de 3000 respectievelijk 4500 stuks. Ik heb vragen gesteld over Maintenance
Valley en over de motoren van Pratt & Whitney en Rolls Royce. Mijn laatste
vraag hebt u wel beantwoord, want die ging over de kostenverdeling door de
jaren.StaatssecretarisVan der KnaapEr zijn nogal wat vragen die meer op het terrein van mijn collega van
Economische Zaken liggen. Dat zeg ik niet om flauw te doen. Ik weet dat men
op basis van nieuwe afspraken met Lockheed Martin een bijstelling in positieve
zin heeft gemaakt ten aanzien van de verwachte participatie van de Nederlandse
industrie. Dat betekent dat, ook als het aantal wat minder hoog zal zijn dan
de 4500 waarover wij nu praten, toch gegarandeerd wordt dat die werkgelegenheid
in Nederland terechtkomt. Dat ziet er allemaal heel positief uit. Het lijkt
mij verstandig dat ik u via mijn collega van Economische Zaken de laatste
informatie daarover geef, zodat u precies weet welke voordelen dit heeft voor
de Nederlandse industrie.Ten aanzien van de regroupment wordt uitgegaan van een bepaalde rekenmodule.
Op basis van het aantal toestellen dat je hebt afgenomen en de bijdrage die
je op grond daarvan hebt betaald aan de ontwikkelingskosten en de andere kosten,
wordt een herverdeling gemaakt wanneer toestellen aan andere landen worden
verkocht. Jouw deel, dat je hebt meebetaald aan de ontwikkeling, wordt dus
door middel van een rekenmodel terugbetaald wanneer andere, derde landen die
niet deelnemen aan dit project, toch JSF-toestellen aanschaffen. Via het rekenmodel
krijg je dus een gedeelte terug van de ontwikkelingskosten waaraan je hebt
meebetaald.De heerVan Beek(VVD)Dat had ik ook begrepen, maar ervan uitgaande dat je praat over 3000 toestellen
bij de negen partners en 1500 toestellen voor de rest van de wereld –
daar kwam die een derde van mij vandaan – gaat het dan alleen over de
bedragen die vanaf dat moment nog niet betaald zijn of vindt dan een herrekening
plaats vanaf het begin? Het kan zijn dat die aantallen pas over 20 jaar spelen.
Dan zijn die bedragen dus al die jaren betaald. Vindt die herrekening dan
plaats vanaf het begin of vanaf het moment waarop die toestellen aan derde
landen geleverd worden?StaatssecretarisVan der KnaapDat laatste is het geval, want er wordt pas gesproken over terugbetaling
van ontwikkelingskosten op het moment waarop een land een JSF koopt. Dan pas
gaat de teller voor ons tellen. Tot dat moment zijn de kosten voor ons. Alleen
is er bij ons een kostenplafond; over die 800 mln. hebt u het zelf al gehad.MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris heeft het aan het MoU vasthangende kosten-batenplaatje
toegezegd: volgend jaar 3,1 mln., maar wat gaat het de komende jaren kosten
en wat gaat het kosten om met het project te stoppen? Gaat hij daarin ook
aangeven wat er gebeurt als wij wel verdergaan, maar met een lager aantal
JSF's aan het onderhoudsprogramma meedoen? En gaat hij daarin ook aangeven
wat het kostenplafond inhoudt, vooral in het perspectief dat er mogelijk veel
minder JSF's geproduceerd zouden kunnen worden? Gaat hij echt al die losse
knoppen in die brief aangeven? Zo niet, dan zou ik die antwoorden graag nu
al willen krijgen.StaatssecretarisVan der KnaapU krijgt nu een schemaatje met betrekking tot de 3 mln. voor volgend jaar
en de oplopende reeks tot het kostenplafond waarover wij het zojuist hebben
gehad. U krijgt dus inzicht in de reeks van betalingen die wij moeten doen
ten opzichte van de vervolgfase die wij nu ingaan. Alle andere vragen die
u stelt komen in 2008 aan de orde, als er een herijking plaatsvindt van de
business case. Er is een afspraak gemaakt om daarover dan verder te praten
met de Nederlandse industrie. Het besluit over de definitieve aanschaf wordt
genomen in twee fases. In 2007 of 2008 zal een nieuw kabinet een besluit moeten
nemen over het aanschaffen van drie testtoestellen. Dan wordt ook duidelijk
hoe hoog het bedrag is dat dan moet worden betaald. Vorig jaar heb ik u tijdens
de begrotingsbehandeling uitgelegd dat wij een proces ingaan, waarbij ik verwacht
dat in 2010 of 2011 het kabinet een besluit zal nemen voor de eerste tranche.
Wij hebben gezegd dat het verstandig is om niet in één keer
het totale aantal van 85 toestellen aan te schaffen, maar om dat in twee stappen
te doen, zodat wij pas in 2015 en 2016 in het licht van nieuwe ontwikkelingen
rond onbemande vliegtuigen en onze eigen operationele behoefte een besluit
kunnen nemen over de tweede tranche.MevrouwVan Velzen(SP)Wij hebben het allebei over vliegtuigen, maar wij praten toch langs elkaar
heen. De informatie waarop ik wacht gaat niet over de fase waarover een volgend
kabinet beslist, maar over het verdrag dat u nu gaat tekenen, waarin een indicatief
aantal van 85 staat opgenomen. Ik wil graag weten wat het betekent als een
volgend kabinet besluit om er niet 85, maar 40 of 60 te nemen. Wat heeft dit
allemaal voor implicaties? Hoeveel geld zijn wij dan kwijt? Met welke schadebedragen
moeten wij dan rekening houden? Ik wil graag een indicatie hebben, conform
de business case, van wat de elementen van het MoU zijn.StaatssecretarisVan der KnaapDe elementen van het MoU zijn heel simpel: tot aan een bepaald kostenplafond
moeten wij een bepaald bedrag betalen. Die informatie zal ik u geven, maar
alle andere vragen zijn op dit moment niet opportuun.De heerBlom(PvdA)Als wij niet 85 toestellen in het MoU hadden opgenomen, maar
bijvoorbeeld 50, zou dat dan verschil hebben gemaakt voor de totale investering?StaatssecretarisVan der KnaapNatuurlijk, want dan hoeven wij maar 50 in plaats van 85 toestellen te
kopen. Dat scheelt een slok op een borrel, kan ik u verzekeren, met deze bedragen.De heerBlom(PvdA)Wij weten nog niet hoeveel toestellen wij willen kopen. Waarom is er dan
voor gekozen om 85 toestellen in het MoU op te nemen? Wij weten toch dat dan
de investering hoger is? Waarom zijn er dan geen 52 in het MoU opgenomen,
of 36, of misschien 1?StaatssecretarisVan der KnaapEen jaar of vijf geleden is er een uitgebreide discussie gevoerd over
de vraag wat de behoefte zou zijn van de Koninklijke Luchtmacht in de toekomst.
Men is toen volgens een rekenmodel uitgegaan van een indicatief getal van
85, omdat men dat een reëel getal vond ten opzichte van het huidige aantal
F-16's.De heer Van Beek heeft een vraag gesteld over Maintenance Valley. Wij
willen in de instandhoudingsfase zoveel mogelijk profiteren van onze deelname
aan het JSF-project. Wij hebben afspraken gemaakt met Italië. Er is een
MoU, dat in werking treedt op het moment dat zowel Italië als Nederland
aan de vervolgfase deelnemen. De assemblage van de JSF zal in Italië
plaatsvinden. Ook onze JSF-toestellen worden geassembleerd in Italië,
dat bereid is om de motoren in Nederland te laten onderhouden. Op die manier
verdelen wij werkgelegenheid. Italië heeft er baat bij, maar Nederland
ook. Wij zijn druk bezig om samen met andere Europese landen te bezien of
wij hier niet het motorenonderhoud van alle Europese JSF-toestellen kunnen
verrichten. Italië hoopt natuurlijk dat de assemblage van alle Europese
toestellen in Italië zal plaatsvinden. Op die manier proberen wij zo
veel mogelijk activiteiten in Europa te behouden. Lockheed Martin vindt een
dergelijke foothold in Europa heel aantrekkelijk en wil er actief aan meewerken.
Op die manier geven wij nadrukkelijk inhoud aan Maintenance Valley op het
punt van het onderhoud. In het kader van Maintenance Valley zullen wij echter
ook bezien of het luchtvaartcluster wat betreft de productie zo veel mogelijk
kan meeprofiteren van opdrachten in het kader van de JSF. Maintenance Valley
heeft overigens niet alleen betrekking op de JSF, maar is veel breder. Op
die manier proberen wij een ontwikkeling waarvan wij denken dat bepaalde regio's
in dit land er veel voordeel bij hebben, een plaats te geven in het kader
van onderhoud en productie.De heerVan Beek(VVD)Hangt daarbij de beslissing van landen voor een deel af van de vraag of
er een Rolls Roycemotor in komt of een andere? Is er, met andere woorden,
met Engeland zaken te doen als er een Pratt&Whitneymotor in zit?StaatssecretarisVan der KnaapHet zou voor de werkgelegenheid in Nederland heel positief zijn al er
gekozen werd voor de motoren van General Electric/Rolls Royce, omdat wij daarbij
nogal wat kansen hebben om daadwerkelijk mee te kunnen werken. Bij de motoren
van Pratt&Whitney doet Nederland trouwens ook mee, maar niet in dezelfde
mate als bij de motoren van General Electric/Rolls Royce. In Amerika staat
dit erg hoog op de politieke agenda. Het Pentagon heeft indertijd het besluit
genomen om alleen door te gaan met de F135, dus de Pratt&Whitneyvariant.
Het Congres en de Senaat hebben nadrukkelijk aangegeven dat zij de keuze voor
twee motoren willen behouden. Ik heb nog geen aanleiding om de conclusie te
trekken dat Amerika in de toekomst maar met één motor zou doorgaan.
Daarvoor is er te veel politiek commitment in Senaat en Congres voor twee
motoren.De heerBlom(PvdA)Ik kom terug op Maintenance Valley en de kwestie van de werkgelegenheid.
Het lijkt mij goed om wat indianenverhalen uit de wereld te helpen. Hierover
is heel veel gezegd en heel veel gezwegen. Ik heb de staatssecretaris aangegeven
wat het standpunt van de fractie van de PvdA is over JSF-gerelateerde onderhoudsbanen.
Volgens ons gaat het daarbij om wellicht een aantal honderden banen, terwijl
er in West-Brabant en in mijn eigen provincie Zeeland verhalen over duizenden
banen de ronde doen. Hoeveel arbeidsplaatsen zijn er volgens de staatssecretaris
gemoeid met JSF-gerelateerd onderhoud?StaatssecretarisVan der KnaapIk praat daarbij niet over duizenden banen, maar over honderden.De heerBlom(PvdA)Dat zijn wij dus met elkaar eens?StaatssecretarisVan der KnaapJa, daarover heb ik nooit met u van mening verschild.De heerBlom(PvdA)Er zijn mensen in het Brabantse die daarover nogal anders denken.StaatssecretarisVan der KnaapHet gaat inderdaad over honderden hoogwaardige arbeidsplaatsen. Als ik
spreek over 20.000 arbeidsjaren, heeft dat met de totale productie te maken
van Stork en anderen. Als ik spreek over het onderhoud van de motoren, spreek
ik over honderden arbeidsplaatsen.De heerBlom(PvdA)In de presentatie die de gemeente Woensdrecht gebruikte, die is samengesteld
op basis van cijfers van het ministerie van Defensie, staat dat het onderhoud
zou leiden tot mogelijk 10.000 arbeidsplaatsen rond Woensdrecht. Wij stellen
dus nu vast dat die cijfers niet van het ministerie van Defensie komen en
dat het om enkele honderden arbeidsplaatsen gaat?StaatssecretarisVan der KnaapAls wij spreken over het onderhoud van de motoren, dan klopt dat.De voorzitter:Ik meld dat mevrouw Karimi de vergadering heeft moeten verlaten in verband
met andere verplichtingen. Zij heeft aangegeven dat zij de antwoorden uiteraard
zal lezen in het schriftelijk verslag.StaatssecretarisVan der KnaapDit was het wat ik over de JSF wilde zeggen. Ik hoop niet dat ik iets
ben vergeten.De heerHerben(LPF)Ik begrijp dat de staatssecretaris zich laat verleiden om in te gaan op
vragen die met veel bombarie worden gesteld. Hij heeft echter mijn vraag niet
beantwoord, of hij, samen met bijvoorbeeld Australië en
met Europese bondgenoten, politieke druk wil uitoefenen op de Amerikaanse
politiek om ervoor te zorgen dat het programma niet vertraagd wordt. Juist
omdat het programma politiek veilig is, kan het een speeltje worden van de
Amerikaanse politiek, wat leidt tot kostenverhogingen die op dit moment moeilijk
zijn in te schatten. Hoe gaat de staatssecretaris om met deze onzekerheden
van de Amerikaanse politiek?StaatssecretarisVan der KnaapDe heer Herben heeft hierin volkomen gelijk. In een groot land als Amerika
is het JSF-project een van de vele grote projecten. Daar kan men door de grote
aantallen veel meer in tijd schuiven en veel meer her en der aan knoppen draaien.
Voor landen als Nederland ligt dat minder gemakkelijk. Wij moeten over een
aantal jaren de F-16's echt vervangen. Het pleidooi van de heer Herben om
zo scherp mogelijk te zijn op dit punt en daarbij zo veel mogelijk samenwerking
met de andere partners te zoeken, beschouw ik als een aansporing om net zo
kritisch te blijven als wij tot nu toe zijn geweest.De heerKortenhorst(CDA)De werkgelegenheid is bij gedachtewisselingen over de JSF al vele malen
ter sprake geweest. Het rapport dat de staatssecretaris noemt, geeft hierin
wel enig kwantitatief inzicht. Zou hij aan zijn collega van EZ kunnen vragen
om een indicatie van de uitstralingspotentie die het JSF-project voor civiele
orders heeft? In het weekend heb ik een bericht gelezen over het probleem
met de bekabeling van de A380; daarbij vroeg iemand zich af waarom men Stork
er niet bijhaalt, omdat dat bedrijf bij het JSF-project heeft bewezen dat
het zeer veel verstand heeft van bekabeling. Nu snap ik wel dat de staatssecretaris
hierbij nooit gedetailleerde cijfers kan geven, maar een kwantitatieve indicatie
van dit effect, dat nu alleen kwalitatief is aangeduid, zou ons zeer welkom
zijn.StaatssecretarisVan der KnaapIk zal aan mijn collega Van Gennip vragen of het mogelijk is om hierop
nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk in te gaan.Ik kan bevestigen dat onze militairen geen clusterbommen of iets dergelijks
naar Afghanistan hebben meegenomen. Wat wij nog hebben, voldoet aan de eisen
van het Verdrag van Ottawa. Clustermunitie en antipersoneelsmijnen zijn al
jaren geleden vernietigd, zoals de toenmalige minister van Defensie, de heer
Voorhoeve, heeft aangegeven. En wij houden ons natuurlijk ook aan het humanitair
oorlogsrecht. Maar het denken staat niet stil; wij hebben het MLRS aan Finland
verkocht, zonder munitie. Dit was vooral clustermunitie, die op dit moment
vernietigd wordt.MevrouwVan Velzen(SP)Dit was al bekend, maar ik vroeg u om nog een stapje verder te gaan door
Nederland gidsland te laten zijn bij het tot stand brengen van een internationaal
verdrag om dit type wapens te verbieden. Ik kan het antwoord wel voorspellen,
maar ik hoop dat u een keer een ander antwoord geeft.StaatssecretarisVan der KnaapIk ben bang dat ik u steeds hetzelfde antwoord zal geven ...Het aanhouden van de Apaches vergt in totaal 125 mln. Daarbij is het bedrag
inbegrepen dat wij derven door deze toestellen niet te verkopen. Het bedrag
dat ik in de boeken heb staan voor de verkoop van Apaches, houd ik liever
voor mezelf, want anders krijg ik er nooit meer voor dan het bedrag dat ik
nu zou noemen. Het bedrag van 125 mln. omvat ook de update die de andere Apaches
krijgen. Het heeft geen zin om een Apache in de mottenballen te leggen als
het restant van de toestellen een update krijgt. Je kunt ze wel als reserve
houden, maar dan zul je toch een investering moeten doen om ze te kunnen inzetten
als er zich een ongeval met een van de toestellen heeft voorgedaan. Tot een
jaar geleden hebben wij intensieve gesprekken gevoerd met een land dat zeer
geïnteresseerd was in de aanschaf van Apaches. Toen wij op een zeker
moment een toestel verloren, was het wel makkelijk om een helikopter die wij
wilden verkopen, in plaats daarvan in te zetten. Dat was een stuk goedkoper
dan een nieuwe kopen; met het bedrag dat wij voor de opbrengst van de te verkopen
toestellen in de boeken hebben staan, kun je niet veel nieuwe Apaches kopen.
Er is ons dan ook heel wat aan gelegen om te bekijken of wij deze toestellen
niet toch kunnen behouden. Maar als wij hier prioriteit aan geven, gaat het
weer ten koste van iets anders. Wij hopen dat een nieuw kabinet een wijs besluit
in dezen neemt, maar binnen het huidige budget kunnen wij die overblijvende
Apaches niet updaten. Daar hebben wij gewoon het geld niet voor.De heerVan Beek(VVD)Zit het benodigde bedrag in de 1,2 mld. die u daarnet noemde?StaatssecretarisVan der KnaapJa.De heer Kortenhorst stelde een vraag over de MALE-UAV. Indertijd was er
op dit gebied een samenwerkingsovereenkomst met de Fransen. Halverwege is
onze partner een andere weg ingeslagen, zonder dat wij daarbij betrokken zijn.
De Fransen wilden naar een ander soort MALE-UAV dan waar wij behoefte aan
hebben. Wij bekijken of er alternatieven zijn. Volgend jaar zal de Kamer een
D-brief ontvangen waarin wij een voorstel zullen doen om een bepaalde MALE-UAV
aan te schaffen. Het is een capaciteit die wij heel hard nodig hebben. Binnen
de NAVO is men bezig met het AGS-project, waarin de lucht-grondwaarneming
wordt geregeld. Het is een enorm groot en duur project. Wij vinden dat belangrijk,
maar het allerbelangrijkst vinden wij de aanschaf van een MALE-UAV. Over het
AGS-project zal de Kamer later worden geïnformeerd.Over het luchttransport maak ik een relativerende opmerking. De verkoop
van de F-60's is gebeurd in combinatie met de aanschaf van een extra DC-10
en twee Hercules transporttoestellen. De Hercules transporttoestellen zijn
heel wat beter inzetbaar dan de F-60's, zeker in de gebieden waar wij tegenwoordig
ons werk doen. De DC-10 betekent een enorme uitbreiding van onze transportcapaciteit.
De heer Herben maakte daar ook een zijdelingse opmerking over. Wat wij overhouden,
zijn twee F-50's en een Gulfstream. Daar kun je ook nogal wat transport mee
doen. Zeker met de F-50 kun je heel goed binnen Europa vliegen. De Gulfstream
heeft een bereik over de Atlantische Oceaan. Wij zijn heel voorzichtig bezig
met een studie: zouden die F-50's en die Gulfstream niet kunnen worden uitgefaseerd
en zouden daarvoor in de plaats twee andere transportvliegtuigen kunnen worden
aangeschaft? Dat gaat om heel veel geld. Een voorganger van mij, de heer Meijling,
weet alles van de aanschaf van de Gulfstream. Ik ben niet van plan om zo populair
als hij te worden op dit onderwerp. Wij zijn ermee bezig om te
kijken of wij efficiënter op dit onderdeel kunnen werken, met name in
de exploitatie. Wat het huidige luchttransport betreft hebben wij met twee
extra Herculessen en met die extra DC-10 een waardig alternatief gevonden
voor de vier F-60's.De heerHerben(LPF)Het probleem is niet dat de Hercules of welk ander transportvliegtuig
dan ook niet geschikt is voor de taak waarvoor die wordt aangeschaft. Voor
Afghanistan en Irak heb je inderdaad Herculessen nodig. Als je ze gaat bekostigen
door lichtere vliegtuigen af te stoten, betekent dat niet dat je de taken
in Europa doelmatig uitvoert. De Hercules die voor Afghanistan wordt gekocht,
zal straks ook moeten gaan pendelen op Split, hetgeen nu door een F-60 gebeurt.
Dat betekent dat hij niet inzetbaar is voor de vluchten naar Afghanistan,
want daarvoor hebben wij er gewoon te weinig. Wij hebben extra transportcapaciteit
nodig. Daarvoor moeten wij niet de lichte transportcapaciteit opofferen. Dat
is vergelijkbaar met openbaar vervoer alleen met grote bussen en zonder taxi's.
Het is niet logisch.StaatssecretarisVan der KnaapDe Hercules kan toch ook heel goed binnen Europa vliegen?De heerHerben(LPF)Maar daar heb je hem niet voor gekocht. Dan moet je dus weer ander transport
gaan inhuren voor Afghanistan. Als je vier Herculessen hebt en je bent die
twee F-60's kwijt, dan ga je dus boodschappenwerk doen met een groot, zwaar
transportvliegtuig, dat veel duurder in de exploitatie is. Om die reden zeg
ik voortdurend dat de staatssecretaris gewoon veel meer geld nodig heeft voor
die transportvloot. Op deze manier gaat het niet lukken en lopen wij over
twee jaar weer tegen de problemen aan.StaatssecretarisVan der KnaapDat raakt een ander punt – met name de PvdA heeft daarover gesproken –
namelijk de vraag hoe wij met ons strategische luchttransport omgaan. De heer
Blom heeft er gelijk in dat daar een fundamentele discussie over gevoerd moet
worden. Op dit moment hebben wij daar niet genoeg middelen voor, maar in de
komende kabinetsperiode moet verder gediscussieerd worden over de strategische
luchtvloot. Ik zie uw punt dus wel, maar wij hebben op dit moment niet de
middelen om aan uw wensen te voldoen.De heerHerben(LPF)Wilt u dan geen oude schoenen weggooien voordat u nieuwe hebt?StaatssecretarisVan der KnaapNee, ik vind de toestellen die wij hebben aangeschaft, trouwens prachtige
nieuwe schoenen.De heer Kortenhorst had het over een visie op pantservoertuigen. Op 4 oktober
is het concept inzake de samenhang bij tactische voertuigen aan de Kamer gestuurd.
Ik neem aan dat de heer Kortenhorst daarop doelt. Als hij fundamenteel vindt
dat er ook eens naar de landmacht en de luchtmacht moet worden gekeken zoals
er in de marinestudie naar de marine is gekeken, dan zal hij dat aan het nieuwe
kabinet moeten vragen.Ik heb al iets gezegd over de C-17. De Kamer heeft een brief gekregen
waarin is aangekondigd dat wij een letter of intent willen tekenen. Ik houd
de Kamer van de verdere voortgang van de C-17 op de hoogte, maar dan op een
ordentelijke manier. Dan weet de Kamer precies wat het kost, wat het voordeel
ervan is, wat de trekkingsrechten zijn enzovoorts. De Kamer krijgt dus nog
een inhoudelijke fundamentele brief; nu hebben wij alleen aangekondigd dat
wij het voornemen hebben om aan dat project deel te nemen, niet meer en niet
minder.Tot slot maak ik de heer Van Beek een compliment voor het feit dat de
VVD in haar verkiezingsprogramma 300 mln. per jaar uittrekt voor Defensie.
Daarmee kan het huidige percentage van het bnp voor Defensie gehandhaafd worden.
De VVD is de enige partij die dat heeft bewerkstelligd in haar verkiezingsprogramma.De voorzitter:Dat brengt ons aan het einde van de eerste termijn. Wij hebben tijd en
ruimte voor een tweede termijn. Aangezien het een wetgevingsoverleg is, kunnen
er ook moties worden ingediend.MevrouwVan Velzen(SP)Een vraag van mij is niet beantwoord. Ik kan die natuurlijk wel herhalen
in tweede termijn, maar dan gaat dat van mijn spreektijd af. Misschien wil
de staatssecretaris dus nog even op mijn vraag ingaan. Ik heb gevraagd of
het juist is dat er opnieuw een oefening boven het Waddengebied wordt gehouden
die geen passende beoordeling heeft gekregen, waardoor die feitelijk illegaal
is. Die oefening start morgen. Kan ik hier nog een reactie op krijgen?StaatssecretarisVan der KnaapJa, dat kan want ik heb dat antwoord net voor mij liggen. Die oefening
is niet illegaal, want wij kunnen dit soort oefeningen op basis van een oude
vergunning doen. Wel hebben wij opdracht gekregen om binnen drie jaar tot
nieuwe regelgeving te komen. Daar zijn wij druk mee bezig. De oefening wordt
dus gehouden op basis van een oude vergunning. Die moet weliswaar vernieuwd
worden, maar daar hebben wij de tijd voor gekregen. De oefening is ook niet
illegaal. Bovendien is zij niet zo groot als mevrouw Van Velzen suggereert.MevrouwVan Velzen(SP)Is er dan een passende beoordeling geweest conform de Vogel- en Habitatrichtlijn?
Daar gaat het om, maar die beoordeling kun je niet op voorhand voor drie jaar
later krijgen.StaatssecretarisVan der KnaapIk heb al eens vaker in discussies met de Kamer aangegeven hoe zorgvuldig
wij met dit soort zaken omgaan. Ook krijgen wij van het ministerie van LNV
en allerlei organisaties complimenten voor de wijze waarop wij, ook in de
voorbereiding, proberen om de overlast van zo'n oefening zo beperkt mogelijk
te laten zijn. Ik ben er dan ook van overtuigd dat deze oefening ook zorgvuldig
is voorbereid. Nogmaals, die oefening is niet illegaal en vindt plaats op
basis van een afspraak met LNV. Verder zijn wij druk bezig om te komen tot
een nieuwe vergunning opdat wij gewoon door kunnen gaan met deze oefeningen.De voorzitter:Hiermee zijn wij echt aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer
toegekomen.De heerBlom(PvdA)Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn faire manier van antwoorden,
wat overigens niet wil zeggen dat ik het met hem eens ben! Ik vind dit een wat wonderlijke plek om het onderwerp JSF te behandelen.
Wij zagen dat bij de beantwoording van de vragen: eigenlijk hadden hier de
staatssecretaris van EZ en de minister van Financiën bij moeten zitten,
zodat een fatsoenlijk, inhoudelijk algemeen overleg had kunnen worden gevoerd.
Ik hoop dat wij die kans later alsnog krijgen.De staatssecretaris daagde mij in eerste termijn uit iets te zeggen over
dat rapport van die Tilburgse wetenschappers. Als een wetenschapper door de
industrie bij de industrie informeert of het goed gaat, is dat voor mij precies
hetzelfde als aan een vos vragen of hij kip lekker vindt! Het antwoord dat
je van tevoren denkt te krijgen, krijg je dan vervolgens ook!De heerVan Beek(VVD)Geldt dat ook voor de Amerikaanse belanghebbenden die daar dezelfde vraag
hebben gesteld?De heerBlom(PvdA)Nee.De heerVan Beek(VVD)Voor mij geldt dat voor beide.De heerBlom(PvdA)Voor mij niet.Het standpunt van de Partij van de Arbeid is vrij duidelijk: het ondertekenen
van het MoU over de JSF heeft vergaande en verstrekkende gevolgen, zowel in
politiek als in financieel opzicht. Met andere woorden: een handtekening onder
dat MoU betekent dat wij de JSF gaan aanschaffen, en de Partij van de Arbeid
wil dat nog niet.Ik vind het bijzonder jammer als deze regering nog voor de verkiezingen
besluit, toch met een ietwat arrogante houding richting de verkiezingen het
voorstel te ondertekenen. Wij zouden dat betreuren, want ik had het veel eerlijker
en sportiever gevonden, ook gezien de verhoudingen in de Kamer en de status
van dit kabinet, om dat gewoon na de verkiezingen van 22 november te
doen.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Ik vind het teleurstellend dat de staatssecretaris het niet
opportuun vindt om in zijn brief over de kosten, verbonden aan het MoU, niet
aan te geven wat de kosten zijn als wij besluiten geen 85, maar minder vliegtuigen
aan te schaffen. Ik vind het nogal wezenlijk om te weten, wat de handtekening
van de staatssecretaris betekent voor een volgend kabinet, dat andere keuzes
kan maken, zoals een halvering.Het moest eruit worden getrokken, maar ik begreep van de staatssecretaris
dat er inderdaad vanaf morgen weer een vliegoefening op het wad zal plaatsvinden,
opnieuw zonder passende beoordeling. Daarmee houdt Defensie zich niet aan
de regels die voor elke burger en voor elke overheid gelden: het beoordelen
van op zichzelf staande activiteiten in het Waddengebied, volgens de Vogel-
en Habitatrichtlijn. Ik snap niet dat de staatssecretaris aangeeft dat hij
alles goed doet. Als dat is, heeft hij niets te verbergen, en kan hij zich
gewoon aan de wet houden. Defensie heeft wel een voorbeeldfunctie.Opnieuw een teleurstellend antwoord over clustermunitie. De staatssecretaris
wil niets doen, hij vertelt de feiten opnieuw. De vraag die ik stelde, was
of de staatssecretaris een initiatief binnen de NAVO wil nemen om tot kernontwapening
te komen. De staatssecretaris is daar niet op ingegaan, waardoor ik mij genoodzaakt
zie om als vast ritueel daarover een motie in te dienen, waarop de reactie
mij al bekend is. Maar als de staatssecretaris een ander antwoord heeft, hoor
ik dat graag van hem!De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel dat clustermunitie veel menselijk leed veroorzaakt;overwegende dat ook hoogtechnologische clusterwapens veel menselijk leed
veroorzaken en de infrastructuur van een getroffen gebied langdurig ondermijnen;verzoekt de regering, het voortouw te nemen in de onderhandelingen over
de uitbreiding van het Verdrag van Ottawa, waarbij ook moderne clustermunitie
wordt inbegrepen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (30800-X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat proliferatie van kernwapens wereldwijd een steeds nijpender
probleem is;overwegende dat Nederland deelneemt aan de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie
die werkt met een kernwapenstrategie;van mening dat de Nederlandse regering moet streven naar wereldwijde kernontwapening;verzoekt de regering, in NAVO-verband een initiatief te nemen tot discussie
over zo spoedig mogelijke kernontwapening in Europa,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (30800-X).De heerKortenhorst(CDA)Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven de discussie over bijvoorbeeld
de Apaches in relatie tot de 125 mln. over te willen laten aan het volgende
kabinet. Hij signaleert dit punt overigens wel als een heel duidelijk onderdeel
van het op langere termijn kijken naar het verantwoord uitvoeren van missies
over grote afstanden. Tevens heeft hij de eerdere discussie aangehaald
over het lijstje van 1,2 mld. waarvan de Apaches ook onderdeel uitmaken. Het
is mijns inziens van belang dat scherp op een rij wordt gezet waar de prioriteiten
en de hoekstenen liggen om op langere termijn verantwoord en solide bezig
te kunnen zijn met het invullen van het ambitieniveau. Gelet op dat langetermijnaspect
vind ik het terecht dat de staatssecretaris de verkiezingsprogramma's hierbij
aanhaalt. Er zijn inderdaad programma's die bedragen noemen. Ons programma
geeft heel duidelijk aan dat het budget in lijn moet liggen met het ambitieniveau.
Zoals mijn collega Ormel ooit zei: wie de A van Afghanistan zegt, zegt dus
ook de B van Budget. Mijn conclusie is dan ook dat de formatie wat betreft
Defensie spannend en belangrijk is en dat zal blijken hoe verantwoord partijen
bereid zijn om te gaan met dit soort verantwoordelijkheden.Ik wacht de door de staatssecretaris toezegde informatie over de MALE-UAV,
de air to ground surveillance en het transport af.De brief van 4 oktober waarvan de staatssecretaris in zijn termijn
sprak, is mij ontschoten. Ik zal die alsnog lezen, waarna ik er nog op terug
zal komen. Er komen namelijk nog veel gespreksmomenten.De heerVan Beek(VVD)Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Met betrekking
tot de begroting zijn er op dit moment niet zo heel erg veel zaken meer waarover
wij het moeten hebben. Bij de formatie zal bezien moeten worden wat de financiële
ruimte is en of een aantal reeds genomen beslissingen al dan niet teruggedraaid
moeten worden. Daarbij denk ik met name aan de Apaches en de F-16's.Verder ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij nog
wat uitgebreider zal ingaan op de C-17-pooldiscussie, vooral omdat er voor
het tekort aan capaciteit verschillende oplossingen denkbaar zijn waaraan
verschillende prijskaartjes en financieringsvormen hangen. Als je zaken inhuurt
of deelneemt aan een pool voor uitzendingen, dan kan dat straks ten laste
van de HGIS-middelen worden gebracht. Als je er zelf in gaat investeren, dan
moet het uit het eigen budget. Het is in ieder geval interessant om te bezien
hoe de staatssecretaris tot zijn afwegingen komt en of hij uiteindelijk ook
tot de meest economische beslissing komt.Er valt nog heel veel te zeggen over de JSF. Er kan nog geen helderheid
worden gegeven over een aantal aspecten. Er blijven risico's die wij tijdig
in de gaten moeten blijven houden. Het zou echter een schande zijn als een
missionair kabinet het MoU niet zou tekenen. De belangen voor Nederland zijn
te groot om dat niet te doen. Ik wil nog wel een stap verder gaan. Ook een
demissionair kabinet had het MoU moeten ondertekenen. Daarmee wordt de zaak
veiliggesteld voor de toekomst. Het is uiteindelijk aan een nieuw kabinet
om verdergaande beslissingen te nemen. Als je het nu uit handen geeft, gaan
daarmee miljardenorders voor het Nederlandse bedrijfsleven verloren. De staatssecretaris
geeft met dit voorstel uiting aan een goed rentmeesterschap, om in zijn termen
te spreken. Dat neemt niet weg dat wij het rapport van de Rekenkamer en andere
stukken nog uitgebreid moeten bediscussiëren. Wij zijn zeer benieuwd
naar het overleg met de staatssecretaris van Economisch Zaken. Ik hoop dat
de letter of intent zo snel mogelijk behandeld kan worden.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Ik constateer met de heer Van Beek dat het vreemd zou zijn
als het huidige kabinet dit dossier niet zou afwikkelen. Het kabinet zou aanblijven
tot mei 2007. Ik geloof niet dat de negen partners in het project enig belang
stellen in het conflict van D66 en mevrouw Verdonk in juli 2006. Het kabinet
is ook niet over de JSF gevallen. Het lijkt mij dan ook vrij logisch dat de
lopende zaken worden afgewikkeld. De JSF komt ongetwijfeld nog terug tijdens
de plenaire behandeling en daarom kom ik nu alleen kort terug op een aantal
onbeantwoorde vragen.Ik heb erop gewezen dat wij, nu er te weinig geld is, geen overijlde stappen
moeten zetten waardoor er onbalans kan ontstaan in de opbouw van onze transport-
en helikoptervloot. Net zoals Van Gent en Loos moeten wij opereren met lichte,
middelzware en zware transportvoertuigen. Nu alleen kiezen voor zware transportmiddelen
is penny-wise en pound-foolish. Kunnen de 15 Chinooks verhuurd worden als
Nederland niet meer deelneemt aan de missie in Afghanistan?Wil de staatssecretaris nog eens kritisch kijken naar het bewapeningsplan
voor de korvetten? Wij hebben lering kunnen trekken uit de aanval van Hezbollah
op een Israëlisch korvet. Het is duidelijk dat er een goalkeeper nodig
is tegen antischeepswapens.In Hampton Court is afgesproken dat Europese landen meer zullen doen aan
research and development, onder andere voor defensiedoeleinden. Ik geloof
zeker dat wij onze verplichtingen op dit punt nakomen, zoals de staatssecretaris
zegt. Hoe doen wij het in verhouding tot andere landen? Ik heb meermalen gevraagd
op welke wijze andere landen – Frankrijk, Engeland en Duitsland –
hun research and development voor defensie bekostigen. Komen de middelen hiervoor
alleen uit hun defensiebegroting of worden ook andere begrotingen daarvoor
aangesproken? Is het mogelijk om onze Defensiebegroting te versterken door
research and development op een Europese manier te bekostigen? Eventueel kan
de staatssecretaris deze laatste vraag schriftelijk beantwoorden.StaatssecretarisVan der KnaapHet is altijd een genoegen om met de heer Blom over de JSF te praten.
Zijn beste opmerking vond ik: op dit moment ben ik niet voor. Dat zegt nog
heel wat voor de toekomst. Laten wij zien of er nog een moment komt dat hij
wel voor is. Laat ik maar niet zeggen wat ik dan ga doen. Misschien ga ik
dan wel in gepaste dronkenschap na afloop ...De voorzitter:En of ú nog iets gaat doen?StaatssecretarisVan der KnaapIk ga op dit moment niets doen. Ik heb aangegeven dat ik het MoU namens
het kabinet wil tekenen. De Kamer moet daarover maar een uitspraak doen. Een
missionair minderheidskabinet dat hiermee zo zorgvuldig omgaat, ook voor de
toekomst, zodat een volgend kabinet er met niet al te veel moeite vanaf kan,
als het dat wil, dat moet toch tot vreugde stemmen voor degenen die tegen
dit project zijn. Ik heb het hen niet onmogelijk gemaakt om er daadwerkelijk
uit te stappen.Ik heb wel mogelijk gemaakt dat de positie van de Nederlandse industrie
in ieder geval wordt gehandhaafd. Dat gebeurt in alle zorgvuldigheid. Voor
mij is de meerderheid op dit moment de meerderheid. Wat de meerderheid na
22 november is, zien wij dan wel. Ik vind dat het kabinet
verantwoording moet afleggen aan deze Kamer en deze Kamer moet er een uitspraak
over doen.Wij zullen tijdens deze kabinetsperiode niet tot elkaar komen, zeg ik
tegen mevrouw Van Velzen, die twee moties heeft ingediend. Ik heb over de
clusterbommen al gezegd dat wij voldoen aan de eisen die in het Verdrag van
Ottawa wordt gehanteerd. Zij wil een stap verder gaan, maar wij willen dat
niet. Zij zal teleurgesteld zijn, maar ik ontraad de aanneming van deze motie.Over de kernwapenstrategie is er ook een herhaling van zetten. Zij doet
een verzoek aan ons, waarvan zij al weet dat wij dat niet zullen doen. Ik
ontraad de aanneming van die motie.Over de oefening Windmill zeg ik nogmaals dat wij dat heel zorgvuldig
doen. Wij kunnen in drie jaar komen tot een nieuwe vergunning, maar wij doen
het nu op basis van goede afspraken met LNV, dus deze oefening is niet illegaal.
Nogmaals, dat doen wij zeer zorgvuldig.Ik raad de heer Kortenhorst aan om nog even te kijken naar de brief van
4 oktober over ons concept voor pantservoertuigen. Ik denk dat hiermee
tegemoet wordt gekomen aan wat hij graag wil.De heer Van Beek heeft een discussie gevoerd over de toekomst van Defensie.
In het verleden hebben wij wel meer debatten gevoerd en keer op keer was de
verzuchting dat er meer geld bij zou moeten. Wij hebben in juli en augustus
brieven gestuurd waarin wij een financiële onderbouwing hebben gegeven.
Daarin is heel duidelijk dat er leemtes zijn in onze organisatie die moeten
worden opgevuld om dat ambitieniveau waar te maken. Ik hoop dat de economische
groei, waar de heer Herben het ook over had, het mogelijk maakt om op een
aantal punten te komen tot extra middelen voor Defensie. De mensen die hiervoor
werken, verdienen dat zeker, vooral als je ziet hoe groot hun inzet op dit
moment is. De heer Herben heeft gevraagd om voorzieningen te treffen voor
een goalkeeper. Ik ben van mening dat wij elkaar recht in de ogen moeten kunnen
kijken op het moment dat het concept van de marinestudie aan de orde is dat
wij gezamenlijk hebben besproken. Wij hebben toen nadrukkelijk samen met de
Kamer duidelijk gemaakt dat het verkopen van 4 M-fregatten het mogelijk maakt
om te komen met een capaciteit aan patrouillevaartuigen in de buurt van de
Nederlandse Antillen en in de kustwateren van Nederland, waaraan op dit moment
grote behoefte bestaat. Daarnaast hebben wij gesproken over een Joint Supportship.
De Zuiderkruis moet worden vervangen en dan zou men op een dergelijk supportschip
helikopters kunnen vervoeren. Dat alles was mogelijk op basis van het concept
dat wij uitvoerig met de Tweede Kamer hebben besproken. Toen hebben wij ook
gezegd dat wij op dit moment niet de behoefte hebben aan zwaarbewapende patrouillevaartuigen.
Als er een dusdanig conflict ontstaat dat het nodig is om dergelijke voertuigen
in te zetten, kunnen wij een beroep doen op de mooiste en de beste LCF-fregatten
die er zijn. Ook beschikken wij over 2 M-fregatten. Als het dus nodig is om
onze tanden te laten zien, zullen wij ervoor zorgen dat die patrouillevaartuigen
worden vervangen of dat die worden bijgestaan. Voor de capaciteit zoals wij
die nu voorzien, zullen er geen goalkeepers worden geplaatst. Dat past namelijk
niet in het concept dat wij voor ogen hebben en dat wij met de Tweede Kamer
hebben besproken.De heerHerben(LPF)Het antwoord van de staatssecretaris is niet helemaal correct. Wij zijn
er altijd van uitgegaan dat die offshore patrol vessels een modulair systeem
hebben en dat die ook in de toekomst multi-inzetbaar zullen blijven als de
dreiging dat vereist. De moderne techniek maakt het eenvoudig mogelijk om
een goalkeeper te installeren, namelijk door middel van containers die op
het dek worden geplaatst. Ik vraag niet om op die schepen een vaste goalkeeper
aan te brengen. Dat zou inderdaad afwijken van het concept dat wij hebben
besproken. Als wij echter vier van die corvetten hebben, moeten wij ervoor
zorgen dat er op de wal één goalkeeper klaarstaat voor het geval
dat die bijvoorbeeld in Venezuela, Cuba of Libanon nodig is als wij bijvoorbeeld
niet weten wat Hezbollah bij zich heeft.StaatssecretarisVan der KnaapDat past niet in het concept waarop ik zojuist heb gedoeld. De patrouillevaartuigen
die wij daar nodig hebben, hebben totaal andere taken. Als er in dat gebied
een gevaarlijke situatie ontstaat en wij onze tanden moeten laten zien, beschikken
wij over uitstekende vaartuigen.Gevraagd is naar research en development en de potjes die andere landen
daarvoor gebruiken. Dat hangt samen met de vraag van de heer Van Beek over
de investeringen en het FES. Als staatssecretaris van Defensie denk ik er
ook wel eens aan om met name bij investeringen van bepaalde fondsen gebruik
te maken, zoals het FES. Die gedachten verwoord ik dan ook in debatten met
collega's, maar die hebben daarover andere opvattingen. Ik ben bereid om naar
aanleiding van het verzoek van de heer Herben een inventarisatie te doen en
vraag de heer Van Beek om in het debat met de staatssecretaris van Economische
Zaken en de minister van Financiën na te gaan of de criteria voor het
FES kunnen worden versoepeld. Dan zou bijvoorbeeld ook Defensie daaronder
kunnen vallen. De Nederlandse industrie zou daarmee haar voordeel kunnen doen.
Ook ten aanzien van de innovatie van de Nederlandse industrie zou dat voordelen
opleveren. Ik bemerk dat ik in discussies met collega's voor dergelijke zaken
de handen niet altijd op elkaar krijg.De voorzitter:Wij zijn ruim voor de geplande tijd aan het einde van dit wetgevingsoverleg
gekomen. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik hecht
eraan om deze te herhalen. Zoals bekend, vindt volgende week de plenaire behandeling
van de begroting van Defensie plaats.De staatssecretaris heeft twee brieven toegezegd. Hij zal de Kamer een
openbare brief sturen indien het mogelijk is om onderdelen van de Memorandum
of Understanding in het openbaar naar de Kamer te sturen. De staatssecretaris
zal voorts een verzoek doen aan zijn collega van EZ om iets meer informatie
te geven over de betekenis van het onderhoud voor de civiele industrie. Daarbij
gaat het om de kwantificatie daarvan, naast de kwalitatieve duiding dat er
effect zal zijn voor de civiele industrie. Ik vraag de staatssecretaris om
beide brieven voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer te zenden, zodat
Kamerleden daar eventueel tijdens die behandeling op terug kunnen komen.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. Ik zal daarvoor zorgen.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris en degenen die hem hier vandaag ondersteund
hebben voor hun aanwezigheid en wens iedereen nog een fijne dag.Sluiting 15.20 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek
(VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA),
voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van
Winsen (CDA), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks),
Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra
(CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Hermans (LPF), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD). Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Lenards
(VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), Meijer (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Smilde (CDA), Van den Brink
(LPF), Vendrik (GroenLinks), Knops (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP),
Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den
Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30800-X-23.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl