Verslag van een deskundigenbijeenkomst op 25 november 2025 over de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2026-01-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 35 646
 
 Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties)
 
 
 
 D
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 23 december 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
 1
 Samenstelling:
 Beukering (Fractie-Beukering), Bezaan (PVV), Van Bijsterveld (JA21), Croll (D66), Dittrich (D66) (voorzitter), Doornhof (CDA), Van Gasteren (BBB), Van der Goot (OPNL), Hartog (Volt), Janssen (SP), Kluit (GroenLinks-PvdA), Van der Linden (VVD), Marquart Scholtz (BBB) (ondervoorzitter), Martens (GroenLinks-PvdA), Meijer (VVD), Nicolaï (PvdD), Van den Oetelaar (FVD), Ramsodit (GroenLinks-PvdA), Recourt (GroenLinks-PvdA), Van Rooijen (50PLUS), Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden), Schalk (SGP), Talsma (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Veldhoen (GroenLinks-PvdA), Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers), Vogels (VVD), Walenkamp (Fractie-Walenkamp)
 heeft op 25 november 2025 gesprekken gevoerd over:
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Regels voor het inzichtelijk maken van donaties ontvangen door maatschappelijke organisaties en tot het tegengaan van ondermijning door maatschappelijke organisaties, alsmede tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Handelsregisterwet 2007 en de Wet op de economische delicten in verband met het deponeren van de balans en de staat van baten en lasten door stichtingen (Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties) (
 
 35 646
 
 ).
 
 
 
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 Dittrich
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 De Graag
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Dittrich
 
 
 Griffier: De Graag
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Dittrich, Doornhof, Van der Goot, Janssen, Marquart Scholtz, Nicolaï, Recourt, Schalk, Talsma en Veldhoen,
 
 alsmede:
 
 
 −
 Yvette Kleekamp, adviseur public affairs bij Goede Doelen Nederland;
 
 
 −
 Rinus Otte, voorzitter van het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie;
 
 
 −
 Susanne Scheepers, bestuurslid van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters (NGB), burgemeester van Simpelveld;
 
 
 −
 Pollyan Spoon, ondervoorzitter van het College voor de Rechten van de Mens;
 
 
 −
 Ellen Timmer, woordvoerder financiële privacy bij Privacy First.
 
 
 
 Aanvang 20.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond, iedereen. Van harte welkom in het gebouw van de Eerste Kamer. We waarderen het zeer dat u met ons wil komen praten tijdens deze deskundigenbijeenkomst. Het is een bijeenkomst die gaat over de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Er is een groot aantal Kamerleden aanwezig, omdat wij echt belang hechten aan dit onderwerp.
 We hebben vijf gasten, deskundigen, uitgenodigd, die ons hun visie gaan geven op het wetsvoorstel. We hebben afgesproken dat elke gast ongeveer vijf minuten het woord voert. Van vier van de vijf gasten hebben we een document gehad waarin hun visie nog eens is neergelegd. Daarna gaat de Kamer vragen stellen. We hebben ongeveer anderhalf uur, dus tot 21.30 uur, voor deze bijeenkomst. Dan moeten we ook echt de zaal verlaten.
 Ik stel voor dat we meteen beginnen. U kunt de namen op de naambordjes zien, dus wij gaan ons niet voorstellen. Ik zou graag als eerste het woord willen geven aan mevrouw Scheepers. Zij is burgemeester van Simpelveld en bestuurslid van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Scheepers:
 Dank u wel. Geachte voorzitter, leden van de commissie, dank voor de uitnodiging om vandaag namens het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de VNG een toelichting te geven op onze positie over het wetsvoorstel Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Laat ik beginnen met te zeggen dat wij het onderliggende doel van het wetsvoorstel volledig onderschrijven. Het tegengaan van ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke organisaties, zeker vanuit het buitenland, is van groot belang voor het beschermen van onze democratische rechtsstaat; dat staat voorop. Onze zorgen richten zich niet op het doel, maar op één specifiek onderdeel van het wetsvoorstel: de nieuwe bevoegdheid voor de burgemeester om donatiegegevens op te vragen bij maatschappelijke organisaties in verband met de handhaving van de openbare orde, artikel 3 van de Wtmo.
 Allereerst past de voorgestelde bevoegdheid niet bij de rol van de burgemeester. Volgens de regering sluit deze nieuwe bevoegdheid aan bij artikel 172, eerste lid van de Gemeentewet: de taak tot handhaving van de openbare orde. Maar dat is, zoals ook in de juridische literatuur naar voren komt, niet het geval. De openbareordetaak gaat over het feitelijk bewaren en herstellen van de openbare orde. De bevoegdheid om donatiegegevens op te vragen is van een andere aard. Het is een informatie- en onderzoeksbevoegdheid zonder directe relatie met acute openbareordeproblematiek. Informatie over een bepaalde donatie kan immers niet de directe aanleiding zijn tot het inzetten van openbareordebevoegdheden van de burgemeester. Het scharen van deze bevoegdheid onder de openbareordetaak van de burgemeester zal een vergaande oprekking van die taak betekenen. Het is dus niet logisch en staatsrechtelijk niet zuiver om deze taak bij een burgemeester te beleggen, die een eenhoofdig en uitvoerend ambt vervult, dat juist bedoeld is voor een snelle besluitvorming in acute situaties. Het opvragen en beoordelen van donatiegegevens vereist geen spoedeisendheid.
 Ten tweede tast de bevoegdheid de onafhankelijke en bovenpartijdige positie van de burgemeester aan. De burgemeester staat in Nederland bewust op enige afstand van het politieke debat. Als burgervader of burgermoeder sta je boven de partijen en ben je belast met de zorg voor de veiligheid van de gemeenschap als geheel. De nieuwe bevoegdheid dreigt die positie te politiseren. De burgemeester kan immers onder druk van lokale politieke of maatschappelijke krachten worden aangespoord om bij bepaalde organisaties donatiegegevens op te vragen. Dit is om meerdere redenen problematisch. Het ondermijnt de neutraliteit en de verbindende rol van de burgemeester. Het vergroot de kans op politieke druk vanuit de gemeenteraad of actiegroepen en het creëert een risico dat de burgemeester wordt gezien als een actor in een politiek of ideologisch conflict. Het afwegingskader nieuwe burgemeestersbevoegdheden dat momenteel door de regering wordt ontwikkeld, geeft handvatten voor de afweging of een nieuwe bevoegdheid bij het ambt van burgemeester past. Toepassing van het afwegingskader geeft een sterke indicatie dat deze bevoegdheid niet bij ons ambt past. Een van de afwegingen is of de burgemeester over de benodigde expertise beschikt om deze taak uit te oefenen. Wij betwijfelen dat. De burgemeester draagt de verantwoordelijkheid, maar beschikt over het algemeen niet over de benodigde expertise. Hoewel de wet door het amendement-Mutluer overleg met het OM verplicht stelt, blijven de beslissingsbevoegdheid, motivering en politieke verantwoordelijkheid volledig bij de burgemeester liggen. Dat is problematisch, omdat de burgemeesters niet beschikken over de specialistische kennis die nodig is om donatiestromen te duiden. De inzet van deze bevoegdheid vereist juist grote expertise rond financieringsstromen. Die expertise is wel degelijk aanwezig bij strafrechtelijke actoren, zoals het OM en opsporingsdiensten. Het ligt daarom veel meer voor de hand dat deze bevoegdheid uitsluitend in de strafrechtketen wordt ondergebracht, waar ook de andere instrumenten uit het wetsvoorstel zijn gepositioneerd.
 Ten derde. De bevoegdheid is juridisch kwetsbaar en roept grondrechtelijke risico’s op. Het opvragen van donatiegegevens kan op gespannen voet staan met grondrechten. Denk daarbij aan de vrijheid van meningsuiting, de demonstratievrijheid en het recht op privacy. Deze spanning maakt de inzet van de bevoegdheid juridisch riskant en vraagt veel van de burgemeester.
 Als laatste onze conclusie. De VNG en het NGB erkennen de maatschappelijke opgave die dit wetsvoorstel adresseert. Wij vinden het belangrijk dat onwenselijke beïnvloeding van maatschappelijke organisaties wordt tegengegaan, maar de voorgestelde bevoegdheid voor burgemeesters om donatiegegevens op te vragen past niet binnen de openbareordetaak, past niet binnen het ambt en de neutrale positie van de burgemeester, brengt grondrechtelijke risico’s mee, legt verantwoordelijkheden neer zonder de daarvoor noodzakelijke expertise en past waarschijnlijk beter in de strafrechtelijke context. Wij verzoeken uw Kamer daarom kritisch te wegen of deze bevoegdheid werkelijk op de juiste plek landt in het openbaar bestuur. Ik dank u wel. Ik hoop dat ik het in vijf minuten heb gered.
 
 
 De voorzitter:
 Geweldig, ja hoor, dat is heel goed gegaan. Dank u wel, een helder betoog. U hebt een paar keer ook de strafrechtketen genoemd, dus ik denk dat het een soort natuurlijke volgorde is om het woord te geven aan de heer Otte, procureur-generaal. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Otte:
 Dank voor de uitnodiging. Ik was de organisatie die schuldig bleef, zonder dat de voorzitter me dat kwalijk nam, doordat wij geen positionpaper hebben ingeleverd. Daarvoor mijn oprechte verontschuldigingen. Ik zal niet zeggen dat het is ingegeven door redenen van barmhartigheid, maar ik ben met uw Kamer bewogen dat u dit nog tot ’s avonds laat moet doen, dus dank voor uw tijd. Ik heb u meer leestijd willen besparen. Laat ik proberen in vier minuten uiteen te zetten wat het Openbaar Ministerie voor ogen staat.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarmee begint: zou u wat meer in de microfoon willen praten, want u hebt een vrij zachte stem en het is voor sommige leden lastig te horen, merk ik.
 
 
 De heer Otte:
 Dat heb je met zachtmoedige mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb niet gezegd dat u zachtmoedig was.
 
 
 De heer Otte:
 Dat ben ik echt wel. Het probleem is dat wij, net als mijn buurvrouw, het doel van de wet en van het idee onderschrijven. Er komen geldstromen naar organisaties in Nederland die wij niet willen. Het probleem is alleen: we kunnen het doel van de wet wel onderschrijven, maar de vraag is wie daar nou op moet toezien. Het strafrecht is toch te vaak een duizenddingendoekje gebleken. Dat betekent dat wij binnen het strafrecht, en dat geldt zeker voor het Openbaar Ministerie de laatste jaren, proberen te focussen op de kerntaken, omdat wij al zo vaak tekortschieten op dat vlak. Dus dat betekent dat wij, nu het toezicht geen hoofddoel is van het Openbaar Ministerie, moeite hebben met de taak die ons zou moeten worden toebedeeld. Daar komt bij dat de informatievergaring die op dit vlak zeker moet plaatsvinden, door andere organisaties gebeurt, zoals de AIVD, om maar een voorbeeld te noemen. Die informatie kunnen wij niet zelf vergaren. We zijn dus altijd afhankelijk van informatie van derden. Het tegengaan van ondermijning klinkt wel mooi en ligt besloten in het opschrift van de wet, maar het is a priori een probleem om ondermijning goed te definiëren: wat valt onder ondermijning en hoe zit het dan met gelden die bijvoorbeeld aan organisaties worden toegekend? In de richting van het Tweede Kamerlid mevrouw Mutluer zeg ik het volgende. Natuurlijk, het delen van informatie zou ook in de driehoek kunnen. De driehoek is volgens de wet overigens geen besluitvormend gremium, maar in de driehoek kan heel veel besproken worden. Bovendien is het volgende het geval. U volgt naar ik aanneem en naar ik hoop de media en u weet dat het Openbaar Ministerie vaak wordt geteisterd door ICT-problemen. Dat is al meer dan tien jaar zo, maar de laatste maanden is dat heftiger dan ooit. Dat heeft te maken met allerlei oorzaken, die ik u zal besparen. Maar dit soort nieuwe taken gaat bijna altijd via de ICT; wij moeten dat digitaal verwerken. Wij zitten thans met een papieren gegevensverwerking en dat is uiterst ongelukkig.
 Tot slot betekent het dat wij de maakbaarheid, die nu eenmaal hoog in het vaandel van opeenvolgende regeringen en van organisaties staat, klein is. Die is althans kleiner dan we vermoeden en misschien soms ook wel hopen. Dat betekent dat wij in dit opzicht zouden zeggen: als het dan toch moet – het doel van de wet is, denk ik, heel loffelijk – dan zou dat wat ons betreft eerder mogelijk moeten zijn via een aparte toezichthouder met bevoegdheden. Die zou dat eerder moeten doen dan de burgemeesters of het Openbaar Ministerie. Wat ons betreft staat dus vooral de uitvoerbaarheid centraal. Het OM zou het niet moeten doen. Het zou misschien niet eens via het strafrecht als zodanig moeten gaan. Er zouden misschien wel aparte bevoegdheden moeten zijn voor een toezichthouder. Om het meteen maar te zeggen – ik doe iets dergelijks niet zo vaak als ik hier mag zijn – het moet overigens ook niet via de burgemeester. Ik steun de burgemeester naast mij helemaal.
 Dat was het voor nu.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, meneer Otte. Dan hebben we nog drie gastsprekers. Ik weet niet of een van u als eerste wil? Anders ga ik vragen aan – ik weet niet hoe ik uw achternaam uitspreek – Pollyan Spoon. Oké, het is gewoon «Spoon»? U bent van het College voor de Rechten van de Mens. Van harte welkom. Aan u het woord en u mag de microfoon aanzetten.
 
 
 Mevrouw Spoon:
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Het college heeft in de aanloop naar deze bijeenkomst een positionpaper aangeleverd en ik hoop dat u allen de gelegenheid heeft gehad om dat te lezen. Ik licht graag nog drie elementen nader toe. Het eerste punt is het begrip «ondermijning», waar ook de heer Otte al iets over heeft gezegd. De kernvraag is of de wet en de toelichting daarop voldoende houvast geven voor burgers, maatschappelijke organisaties en handhavers om te bepalen welke gedragen en activiteiten als ondermijnend kunnen worden aangemerkt. De Wtmo maakt ingrijpende beperkingen mogelijk op de vrijheid van vereniging zoals vastgelegd in artikel 11 EVRM. Het gaat om voorgestelde maatregelen, zoals een rechtelijk bevel tot staking van activiteiten en het opleggen van een dwangsom. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vereist dat de wettelijke norm en de toelichting daarop zo duidelijk mogelijk zijn voor de burger en de maatschappelijke organisaties die door die maatregelen getroffen kunnen worden, en dat voldoende voorzienbaar is wat wel en niet is toegestaan. Onduidelijkheden kunnen leiden tot een risico op willekeur bij de handhaving en tot een chilling effect bij burgers en organisaties. Dat is vanuit het oogpunt van bescherming van de rechten van de mens en rechtsstatelijk onwenselijk.
 De nota van wijziging noemt voorbeelden van gedragingen, zoals het structureel frustreren van democratische besluitvormingen, het stelselmatig ondergraven van het gezag van overheidsorganen, en het faciliteren van activiteiten die zijn gericht op ernstige verstoring van de openbare orde en ontwrichting van de rechtsstaat. Hiermee is het begrip «ondermijning» tot op zekere hoogte verduidelijkt, maar het college constateert dat deze toelichting het brede karakter van de norm niet wezenlijk beperkt. Uw Kamer zou de regering kunnen vragen nader in te gaan op de vraag of aan die eis van voorzienbaarheid is voldaan.
 Het tweede punt is de preventieve inzet van het stakingsbevel. Preventieve beperkingen van de vrijheid van vereniging zijn slechts onder strikt afgebakende omstandigheden gerechtvaardigd. Dat blijkt uit uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens inzake partijverboden, zoals de United Communist Party of Turkey en Refah Partisi. Er moet volgens het Europees Hof sprake zijn van een concreet en aantoonbaar gevaar voor de democratische rechtsorde, en niet enkel van een abstracte of speculatieve dreiging. Deze zaken gingen over politieke partijen, maar de onderliggende lijn maakt duidelijk dat voor preventief optreden een overtuigende onderbouwing noodzakelijk is.
 Het stakingsbevel kan ook niet-politieke organisaties treffen. De bevoegdheid van de autoriteiten is breder dan het verbieden van een organisatie, en daarom is een nauwkeurige, voorzienbare en terughoudende toepassing essentieel. De vraag is of hier voldoende waarborgen zijn om tegenwicht te bieden aan de combinatie van een brede norm, zoals nu in de wet is voorgesteld, en een preventief instrument. Het college zou uw Kamer daarom het volgende willen meegeven. Vraag de regering de afwegingscriteria bij de toepassing van het stakingsbevel nader te duiden en aan te geven welke waarborgen ervoor zorgen dat dat instrument alleen wordt ingezet bij een daadwerkelijk aangetoond concreet gevaar voor de democratische rechtsorde.
 Over mijn laatste punt is al het een en ander gezegd: de bevoegdheid van de burgemeester, het overleg tussen de burgemeester en het OM. Over dat overleg wil ik nog iets zeggen. Dat is wat ons betreft een derde aandachtspunt. Artikel 3 van de wet bepaalt dat de burgemeester een informatieverzoek pas doet na overleg met het OM. Wat dat overleg nou precies inhoudt – is het informatief, stemmend of toetsend? – blijft onduidelijk. De toelichting geeft daar ook geen duidelijk antwoord op. Daarmee is niet goed te beoordelen of dit overleg een waarborg vormt tegen lichtvaardig gebruik van het informatieverzoek. Dat raakt ook rechtstreeks aan de vereisten van voorzienbaarheid en rechtszekerheid. Wanneer een bevoegdheid een inbreuk op grondrechten mogelijk maakt, dan moet duidelijk zijn welke rol het OM heeft, welk gewicht dat overleg in de besluitvorming heeft en hoe dat ook bij de strafvorderlijke rol van het OM past. Uw Kamer zou ook aan de regering kunnen vragen om, ter bevordering van de rechtszekerheid, op dit punt meer duidelijkheid te geven.
 Samenvattend biedt de nota van wijzing belangrijke verbeteringen, maar de vraag blijft of voldoende duidelijk is wat de term «ondermijning» nou precies inhoudt. Het antwoord op deze vraag is des te belangrijker, gezien de mogelijkheid om het stakingsbevel preventief in te zetten. Daarnaast verdient het punt van overleg van de burgemeester met het OM nadere verduidelijking om te kunnen functioneren als een daadwerkelijke waarborg.
 Ik hoop dat deze korte toelichting u behulpzaam zal zijn bij de verdere behandeling van het voorstel. Dank u voor uw aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, mevrouw Spoon. Dan zou ik nu graag het woord willen geven aan mevrouw Kleekamp. Er is al een paar keer over «maatschappelijke organisaties» gesproken. U bent van de goede doelen in Nederland. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Kleekamp:
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om bij deze bijeenkomst aanwezig te zijn. Goede Doelen Nederland is de branchevereniging van goede doelen in Nederland, met 300 aangesloten organisaties. Wij hebben in onze positionpaper de belangrijkste zorgen ten aanzien van het wetsvoorstel neergelegd. Dit hebben wij gedaan in samenwerking met een hele brede groep van maatschappelijke organisaties, zoals kerken, sportverenigingen, fondsen, vrijwilligersorganisaties, mensenrechtenorganisaties en goede doelen.
 Inmiddels is het wetsvoorstel verschillende keren aangepast, maar desalniettemin blijven onze fundamentele bezwaren tegen het wetsvoorstel onbeantwoord. De grootste zorg is dat dit wetsvoorstel kan leiden tot ongerechtvaardigde beperkingen van de grondrechten en vrijheden van maatschappelijke organisaties. Wij pleiten voor een betere juridische toetsing aan de voorkant van dit wetgevingsproces.
 Ik pak er vier punten uit. Het eerste punt is het stakingsbevel. Dat had wat ons betreft opnieuw voorgelegd moeten worden aan de Raad van State. Het Reglement van orde voor de ministerraad en de Aanwijzingen voor de regelgeving stellen dat er hernieuwde raadpleging vereist is bij ingrijpende wijzingen. De Raad van State heeft eerder geadviseerd over de vervallenverklaring, waarbij het advies vooral gericht was op het eigendomsrecht. De vervallenverklaring is vervangen door het stakingsbevel. Het stakingsbevel raakt echter ook andere grondrechten, zoals de verenigingsvrijheid, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Daarmee is het stakingsbevel een wezenlijke verandering, met bredere en verdergaande gevolgen, waardoor advisering geboden is.
 Er is al het nodige gezegd over de voorzienbaarheid. Daarin is doorslaggevend dat het voor de normadressaat duidelijk is hoe de rechtsnorm in het concrete geval wordt toegepast. Dat is onzes inziens geenszins het geval. De Minister heeft in zijn verdere uitwerking allerlei voorbeelden gegeven, maar een wezenlijke verduidelijking van de norm blijft eigenlijk uit.
 Wij vinden ook de verhouding tot bestaande wetgeving onduidelijk, met name tot artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Enerzijds zegt de Minister dat jurisprudentie over artikel 2:20 steun kán bieden bij de toepassing van artikel 4a van de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Anderzijds zegt de Minister dat het twee verschillende begrippen zijn die totaal los van elkaar moeten worden gezien. Dat werkt de duidelijkheid niet in de hand.
 Er is ook al het nodige gezegd ten aanzien van de burgemeester. Wij maken ons er met name zorgen over dat het optreden van de burgemeester op gespannen voet kan komen te staan met de grondrechten van maatschappelijke organisaties en burgers, mede omdat een duidelijke relatie tussen het verzamelen van donatiegegevens en het optreden van de burgemeester in het kader van de openbare orde onduidelijk is. De Minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de burgemeester deze bevoegdheid kan inzetten in de context van het verbieden van een demonstratie of het weren van een spreker. Dit raakt onzes inziens de kern van de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst. De inhoud van de uitingen mag geen enkele rol spelen bij de besluitvorming van de burgemeester.
 Ten slotte heb ik nog twee punten. Wat betreft de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wil ik het volgende zeggen. De noodzaak en proportionaliteit ontbreken voor de verwerking van gegevens inzake godsdienst en levensbeschouwing door de burgemeester, het OM en de hele grote groep van personen en instanties genoemd in artikel 28a van de Handelsregisterwet.
 Als laatste heb ik een opmerking over het feit dat de Minister verschillende keren aangeeft dat de wet weinig maatschappelijke organisaties raakt en slechts enkele keren per jaar zal worden ingezet. Dit laat onverlet dat de nieuwe verplichting, de deponeringsplicht voor stichtingen, leidt tot een grote toename van regeldruk en administratieve lasten voor stichtingen. Dit raakt met name kleine stichtingen, die juist vaak gerund worden door veel vrijwilligers. Er bestaat een groot risico dat zij zullen afhaken. Wij zijn van mening dat de noodzaak en de proportionaliteit van deze generieke verplichting onvoldoende zijn aangetoond. Wij zouden daarom willen adviseren om het wetsvoorstel terug naar de tekentafel te laten gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik laat die laatste woorden nog even tot me doordringen, want voor ons betekent dat nogal wat. We hebben nog één spreker te gaan. Dat is mevrouw Timmer van Privacy First. Ik geef graag het woord aan haar.
 
 
 Mevrouw Timmer:
 Dank u voor de uitnodiging. Ik ben aan het einde, maar ik wil even terug naar het begin van deze wet. Dat is dat befaamde POCOB-rapport over vermeende ondermijning door moslimorganisaties. Het wetsvoorstel is in een breder kader gestoken, waarschijnlijk om het wat aanvaardbaarder te maken om onder andere moskeeën aan te pakken. Maar we zien nu dat er op het gebied van ondermijning veel meer aan de hand is dan alleen maar ongewenste geldstromen naar maatschappelijke organisaties, naar stichtingen en verenigingen. Er gebeuren nog een heleboel andere dingen. Er zijn nog een heleboel andere plekken waar ondermijning plaatsvindt. Wij hebben als Privacy First vanaf het begin gezegd dat wij niet begrijpen waarom nu specifiek maatschappelijke organisaties, die ongelofelijk belangrijk zijn voor de samenleving en voor de economie, worden aangepakt door dit wetsvoorstel, terwijl ondermijning en aantasting van de rechtsstaat overal vandaan kunnen komen. Ook de wijzigingen die in het wetsvoorstel zijn aangebracht, overtuigen ons niet van de noodzaak om het op deze manier te doen. Daar begint het dus eigenlijk even mee.
 Ik vind, wij vinden, dat het POCOB-rapport, waar ook door de Minister naar verwezen wordt in de laatste nota, geen grondslag is voor dit wetsvoorstel en dat er veel breder moet worden gekeken naar de manier waarop de democratie wordt bedreigd, op allerlei verschillende manieren. Daarbij moet ook gekeken worden naar de digitale ontwikkelingen en «het internetriool», zoals ik het soms noem, de plekken waar iedereen zijn negatieve marketing kan uiten op allerlei gebieden, en hoe je dat aanpakt. Dat is namelijk op dit moment in mijn ogen, ook met de opkomst van artificial intelligence en dergelijke, een levensgroot probleem. We hebben gezien dat een biljardair uit de Verenigde Staten – u kent zijn naam – probeerde om de verkiezingen in de EU te beïnvloeden. Ik vind dat Nederland met dit wetsvoorstel gewoon op de verkeerde weg is. Natuurlijk moet er iets gebeuren, maar het moet niet specifiek gericht zijn op maatschappelijke organisaties. Het moet veel breder worden getrokken. Ik denk dat het verstandig zou zijn om met iets anders te beginnen. Daar begint het even mee.
 De details gaan natuurlijk ook over wat de relatie is tussen donaties en ondermijning. Laat ik het zo zeggen dat dit voorstel ertoe kan leiden dat als er iets aan te merken is op een stichting of vereniging, de donateurs om hun persoonsgegevens worden gevraagd. Dat zijn dan weliswaar donateurs die wat meer geven, maar dat wil nog niet zeggen dat zij iets te maken hebben met die ondermijning. Er is geen enkele sprake van eisen aan de donateurs van wie gegevens worden gevraagd. Ik vind ook de hele onderbouwing van de noodzaak van dit wetsvoorstel en de noodzaak van die donateursgegevens die door de Minister wordt beschreven in de laatste nota, niet overtuigend. Er is een aantal hele prangende vragen gesteld door de leden van uw commissie. Ik ben van mening dat die vragen gewoon niet goed beantwoord zijn. Ik moet raden naar de reden waarom die donateurs ineens zo belangrijk worden gevonden. Laat ik het zo maar zeggen.
 Dit wetsvoorstel begon natuurlijk ooit, in 2018, met het voorstel om van alle donateurs die meer dan € 4.500 doneerden – dat staat mij bij – de namen openbaar te maken. Toen dat bekend werd in de goededoelenwereld brak natuurlijk gewoon de opstand uit. Ongelofelijk veel mensen hebben gereageerd op de consultatie van destijds, uit 2018. Laat ik daarover zeggen dat dat het transparantiegeloof van lang geleden is, waarvan we nu weten dat dat in een digitale tijd niet alleen maar positief is. Sommige dingen moeten transparant zijn, maar er zijn een aantal dingen waarbij transparantie helemaal niet goed is.
 Wij hebben ook opmerkingen gemaakt over de rol van de burgemeester. Daarover worden hier ook allerlei opmerkingen gemaakt, hoor ik. Dat handhaven wij, dus daar ga ik niets naders over zeggen.
 Ik wilde verder nog een opmerking maken over de inzet van het huidige instrumentarium. Ik heb in mijn positionpaper ook al gezegd dat je al die maatregelen die dan tegen maatschappelijke organisaties genomen kunnen worden helemaal niet nodig hebt. Op het moment dat er namelijk ook maar iets negatiefs bekend wordt, sluit de bank gewoon de rekening op grond van de antiwitwasregelgeving. Zover komt het dus niet eens. Op dit moment is het al zo dat, door toedoen van ik weet niet wie, maatschappelijke organisaties generiek als een hoog risico op terrorismefinanciering en witwassen worden beschouwd. Die hebben al ongelooflijke problemen om aan een bankrekening te komen en allerlei diensten te verkrijgen. Op het moment dat er dus ook maar even een negatieve connotatie is bij wat zij doen, dan vliegen ze er al uit. We hebben al een heel instrumentarium met de witwasbestrijding, waarbij dan met name banken en andere dienstverleners moeten kijken of hun klanten zich met criminele dingen bezighouden, dus daar hebben maatschappelijke organisaties ook mee te maken.
 Je kunt ook nog kijken naar het bredere rechtspersonenrecht en het instrumentarium dat daarbij hoort. Daarin zijn best nog wel wat dingen te verbeteren, denk ik. Zoals gezegd, denk ik dat je gewoon veel breder moet kijken op dit thema. Denk aan de rol van digitalisering. Dat moet je op een hele andere manier gaan doen dan hoe het hierbij gebeurt. Ik vind het ook heel schadelijk dat er in dit wetsvoorstel is ingebouwd dat allerlei organisaties die helemaal geen rol bij maatschappelijke organisaties hebben, zoals Wwft-toezichthouders, ineens donatiegegevens mogen gaan opvragen. Ik heb ook nergens gezien waar dat goed voor is. De onderbouwing ontbreekt eenvoudigweg.
 Kortom, ik sluit me aan bij mevrouw Kleekamp: terug naar de tekentafel. Dat is spijtig. Maar goed, ik ben geen lid van uw commissie. Wij vinden dit al heel lang een slecht wetsvoorstel. Daar hebben wij twee brieven over geschreven en een positionpaper over uitgebracht. Wij blijven erbij; het is geen goed voorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We hebben alle deskundigen gehad. Dan gaan we nu naar de Kamerleden; die gaan u vragen stellen. Ik wil eerst vier Kamerleden vragen om hun vraag te stellen. Ik wil de Kamerleden ook vragen om aan te geven aan wie ze de vraag willen stellen. Dan bundelen we die. Dan bent u daarna aan de beurt voor een antwoord.
 Dan begin ik bij mevrouw Veldhoen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Allereerst heel veel dank aan alle aanwezigen voor hun inleidingen en voor de positionpapers. Ik vind het wel indringend om te horen hoeveel bezwaren er zijn wat betreft de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid. Als het mag, voorzitter: er zijn twee dingen die ik er graag even uit wil lichten en waar ik vragen over heb. Het eerste punt gaat over het overleg tussen de burgemeester en het Openbaar Ministerie. Daar is al iets over gezegd, maar misschien kan de heer Otte nog uitleggen hoe dat overleg ingevuld zou worden. Op basis van welke gegevens moet het OM dan overleg voeren? De wet zegt daar namelijk niks over. Het OM zegt zelf ook: wij zijn geen toezichthouder; wij hebben eigenlijk geen instrumentarium. Hoe moet dat overleg dan ingevuld worden, is mijn vraag.
 Mijn tweede vraag gaat over de rechtsbescherming wat betreft het besluit van de burgemeester. Er is eigenlijk niet voorzien in rechtsbescherming als het gaat om het besluit van de burgemeester of die informatieverzoeken. Misschien is dat een vraag die het College voor de Rechten van de Mens kan beantwoorden? Hoe kijkt men aan tegen de rechtsbescherming van degene ten aanzien van wie dat informatieverzoek wordt gedaan? Is die op de juiste manier gewaarborgd?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Talsma van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Talsma (ChristenUnie):
 Dank aan de sprekers voor hun bijdrage, inclusief onverholen stemadvies. Ik heb ook twee vragen. Ik zal ze kort formuleren. De eerste vraag is aan mevrouw Scheepers. In de eerste schriftelijke ronde zijn er vragen gesteld door deze Kamer. Daar zijn antwoorden op gekomen. Ik voel wel een beetje mee met wat mevrouw Timmer zegt over de kwaliteit van die beantwoording. Daarin werd op een gegeven moment als voorbeeld een situatie genoemd waarin de burgemeester donatiegegevens zou moeten opvragen als die een inschatting wil maken van de risico’s voor de openbare orde. Omdat ik dat antwoord niet zo goed begrijp, probeer ik me voor te stellen wat voor situatie dat dan kan zijn. Het gaat dan over het inschatten van mogelijke risico’s voor de openbare orde terwijl het voorgestelde juridische drempeltje volgens mij juist is dat er een inbreuk moet zijn op de openbare orde. Ik probeer me dus voor te stellen of zo’n situatie denkbaar is. Dat is de vraag die ik aan mevrouw Scheepers zou willen voorleggen.
 De vraag die ik aan de heer Otte zou willen stellen, houdt verband met artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek, de mogelijkheid voor het OM om de rechter te vragen om rechtspersonen te verbieden, ontbinden et cetera; daar hebben wij niet zo lang geleden nog over gedebatteerd in deze Kamer. Ik zoek eigenlijk een beetje naar hoe groot het gat nou eigenlijk is tussen wat er hier wordt voorgesteld en het bestaande kader op grond van artikel 2:20 BW, waar het OM wel mee uit de voeten kan. Ik vraag me hardop een beetje af wat dit nu eigenlijk toevoegt. Ik hoop dat de heer Otte daarop wil reflecteren.
 Dank u zeer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Doornhof van het CDA.
 
 
 De heer Doornhof (CDA):
 Drie vragen, alle drie in de richting van mevrouw Scheepers en de heer Otte. Eén. Collega’s wezen hier ook al op: er is natuurlijk geprobeerd om wat te mitigeren als het gaat om de onverdraagbaarheid – zo noem ik het maar even – van die nieuwe bevoegdheid met de taken en bevoegdheden van de burgemeester. Ik begrijp al een beetje uit de bijdragen dat dat als onvoldoende wordt gekwalificeerd. Kunt u daar nog wat meer over zeggen, over dat er nu via het amendement een overlegverplichting in de wet, in het voorstel is opgenomen?
 Twee: die bevoegdheid weghalen bij de burgemeester. De heer Otte liet al vallen: een aparte autoriteit. Mijn fractie kan zich op zich wel wat voorstellen bij deze bevoegdheden an sich, maar zou je daar inderdaad dan een aparte autoriteit voor dienen in te stellen?
 Het derde heeft te maken met het proces. Dat is natuurlijk een beetje wat de Minister de organisaties in de keten tegenwerpt: had even wat eerder je hand opgestoken, dan hadden we hierover kunnen nadenken. Het verwijt in de richting van zowel de VNG als het OM is een beetje: wij wisten niet dat jullie hier zulke grote bezwaren tegen hebben. Misschien dat beide personen hier wat over zouden kunnen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we bij de heer Schalk van de SGP. Voor vier vragen, begreep ik.
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Nee hoor, voorzitter. Ik heb gezegd dat ik naar twee ga. Eerst misschien even rechtstreeks aan mevrouw Scheepers van het College voor de Rechten van de Mens. O, sorry. Dat is mevrouw Spoon. U zet vraagtekens bij de voorzienbaarheid van de wet, mede omdat onduidelijk is wanneer sprake is van ondermijning. Dat begrip is niet zo goed gedefinieerd. Is het wat het college betreft voldoende als een organisatie of een lid daarvan herhaaldelijk de wet overtreedt en geen adequate inspanning levert om wetsovertredingen te beëindigen of te voorkomen? Want daar zou je mee te maken kunnen hebben en dan is het gewoon wetsovertreding en dergelijke. Dat is nog wat anders dan wat nu misschien werd gesuggereerd.
 Ik heb ook een vraag over de positie van de burgemeester. Die is natuurlijk door verschillende van u genoemd, misschien wel door allemaal. Ik heb er te weinig zicht op. Daarom stel ik ook de vragen aan de deskundigen. Uiteindelijk is die burgemeester natuurlijk ook de voorzitter van de driehoek, waar de politie en het Openbaar Ministerie juist bij betrokken zijn. Het gaat altijd over iets waar zo’n burgemeester dan in ieder geval vraagtekens bij heeft, bijvoorbeeld een donatie of wat dan ook. Dat kan te maken hebben met de openbare orde. Het is dan toch helemaal niet zo vreemd om die burgemeester op de juiste manier te positioneren, omdat die dat niet alleen hoeft te doen en de driehoek ook kan inzetten? Is dat iets waar we ook aan kunnen denken? Want we moeten ons wel realiseren dat we, als die burgemeester het niet zou kunnen zijn, niet naar de tekentafel kunnen verwijzen hier. Dat doen wij niet. We stemmen voor of tegen een wet. Of er komt een novelle als de Minister denkt: ik trek het niet. We hebben hier nu te maken met wat er nu voorligt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een groot aantal vragen. De eerste was eigenlijk aan de heer Otte: hoe gaat dat overleg nou precies tussen het Openbaar Ministerie en de burgemeester? Misschien kunt u dan ook meteen de laatste vraag en wat andere vragen die ook aan u gesteld zijn meenemen. Aan u het woord, met de microfoon graag.
 
 
 De heer Otte:
 Dank u wel. Ik kon niet zien of de microfoon aanstond. Dat ligt aan de bril die ik bij me heb.
 Het zijn ingewikkelde vragen, want het stuk kan niet terug naar de tekentafel en dat realiseer ik me goed. Eén punt moet ik alvast cadeau geven: het Openbaar Ministerie had eigenlijk eerder hierover aan de bel moeten trekken en dat hebben we te laat, niet goed of niet tijdig gedaan. Ik denk zelfs dat wij in een eerder stadium, al in 2019, misschien wel makkelijk hebben meebewogen door niet positief over dit ontwerp te zijn en tegelijkertijd te zeggen, gezagsgetrouw als we zijn: op het moment dat het toch op het pad van het OM komt, dan zij dat zo. Daarmee hebben we dus voor een deel, zeg ik er maar in alle openhartigheid bij, ons recht op kritiek verspeeld. Vandaar dat alles wat ik hiervoor heb gezegd en hierna zeg meer ziet op het scherper of sterker maken van de onderbouwing van waarom het nou een keuze moet zijn voor strafrecht en niet voor bestuursrecht. Vandaar dat ik eerst ben ingegaan op die toezichthouder, wat een groot voordeel zou hebben ten opzichte van wat er nu ligt. Als dat niet meer kan of te laat is, dan gaat het over informatievoorziening en -deling in de driehoek. Daar is de burgemeester overigens in de praktijk wel de voorzitter van, maar wettelijk natuurlijk niet. Ook de driehoek is geen besluitvormend gremium; het kan net zo goed de officier zijn die voorzit, maar goed. Dat daargelaten betekent dit dat het Openbaar Ministerie informatie moet krijgen van derden of zelf onderzoek zou moeten doen. Dat laatste is niet eenvoudig. Ik zou niet weten hoe je dat precies moet doen. Dat betekent – dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Talsma – dat de officier van justitie dan een civiele rechter zou moeten adiëren om binding te vragen of iets anders te doen wat eigenlijk buiten de driehoek ligt. Dan is het al in een procedure terechtgekomen.
 Daarom zou ik zeggen: second best. Alles wat al besproken kan worden in de driehoek kan schelen om informatie te delen en soms daarin een mitigerende opstelling te kiezen om de situatie toch wel te relativeren, voordat je je in een procedure begeeft – die is uiterst ter linkerzijde en uiterst ter rechterzijde al opgeworpen – die ook wel stigmatiserend en anderszins criminaliserend kan uitpakken zonder dat dat nou precies de bedoeling is. Je wilt informatie boven tafel halen en de transparantie van organisaties vergroten ten aanzien van waar ze hun donaties vandaan krijgen, wat de oorzaak is, waarom het zo’n bedrag is en met welk doel het is gegeven. Dat maakte dat ik die driehoek meer zag als een voorportaal voor het moment dat het toch een afweging moet worden voor het Openbaar Ministerie om al dan niet een civiele actie te kiezen, zoals 2:20 nu ook toelaat of om op andere wijze met een nieuw wetsontwerp aan de slag te gaan. Dat betekent dat ik dus uiteindelijk – dat is toch wel anders dan op andere momenten dat ik hier aanwezig mocht zijn – veel minder scherp aanwezig ben. Ik snap het doel. Ik begrijp dat het Openbaar Ministerie daarvoor in beeld komt. Maar liever niet, omdat ik vind dat het te veel in het strafrecht wordt getrokken en daarmee de maakbaarheid te veel wordt gepretendeerd. Als het niet anders kan, dan zou ik toch proberen om uiteindelijk toch eerst in de driehoek de afweging te maken tussen de partijen die daar aan tafel zitten.
 Maar voor alles – dat is mijn laatste punt van vanavond – hoop ik dat bij de behandeling van het ontwerp de regering nog iets preciezer uiteen kan zetten waarom er nu gekozen is voor strafrecht en niet zozeer voor bestuursrecht. Dat mis ik namelijk te veel. Want uiteindelijk is er in ongevraagde adviezen duidelijk gemaakt dat daar de onderbouwing vaak voor ontbreekt; dat is al zo vanaf de Raad van State in 2015. Het kan enorm helpen voor het draagvlak bij het Openbaar Ministerie als inzichtelijker wordt waarom het nou precies strafrecht moet zijn en niet bestuursrecht. Maar als het zo is dat het na de ommekomst van een zonder enige twijfel eloquente gedachtewisseling tussen u en de regering strafrecht zou worden, so be it.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is hier ook een aantal vragen gesteld over de positie van de burgemeester. Mevrouw Scheepers, misschien wilt u die voor uw rekening nemen.
 
 
 Mevrouw Scheepers:
 Ik probeer die ook te koppelen. U heeft allemaal een aantal vragen gesteld over de rol van de burgemeester. Ik sluit even aan bij mijn collega aan mijn linkerzijde. Het overleg met het OM is een waarborg, maar dat verandert natuurlijk niet dat de burgemeester zelf het initiatief moet nemen, de motivering moet dragen en politiek verantwoordelijk is voor het opvragen van die donatiegegevens. Daarbij is het overleg met het OM natuurlijk geen gedeelde besluitvorming. Dat gaf de heer Otte natuurlijk ook al aan. De expertise van het OM wordt ook niet structureel ingebed, terwijl juist de juridische en praktische risico’s heel erg hoog zijn en de expertise leidend zou moeten zijn. Daarom hebben wij eerder ook aangegeven dat het logischer is dat de bevoegdheid bij het OM zelf wordt geplaatst of, uiteraard, bij een toezichthouder.
 
 
 De heer Otte:
 Dat valt tegen.
 
 
 Mevrouw Scheepers:
 Nou ja!
 
 
 De heer Otte:
 Dat valt tegen. Wel steun van mijn kant, maar ...
 
 
 Mevrouw Scheepers:
 Bij de toezichthouder, die u misschien aanwijst. Goed, ik ga even door. U vroeg namelijk ook een voorbeeld van de openbare orde. Dat probeer ik als volgt te duiden. De koppeling in dat wetsvoorstel maakt dit namelijk nog niet helemaal passend. Dat artikel 172 ziet namelijk toe op het feitelijke bewaren en herstellen van de openbare orde. Het opvragen van donatiegegevens is een informatie- en onderzoeksbevoegdheid, die niet direct leidt tot daadwerkelijke openbareorde-inzet. Dat even als antwoord. Ook bestaat het risico dat er een bevoegdheid wordt gecreëerd die niet aansluit bij het karakter van het ambt van de burgemeester. Daarom zeiden wij al: het doel is begrijpelijk, maar dit middel past hier staatsrechtelijk niet. Ik val nu natuurlijk in herhaling.
 Dan had u nog een vraag over een voorbeeld. Ik geef u als voorbeeld de demonstraties als casus waar die bevoegdheid kan worden ingezet. Dat werd in de memorie van toelichting ook expliciet genoemd. Een burgemeester mag nooit informatie vragen op basis van de inhoud van een uiting. Als een burgemeester donatiegegevens opvraagt vlak na een kennisgeving van een demonstratie, zou de indruk kunnen ontstaan dat de overheid gegevens verzamelt op basis van mening, boodschap of overtuiging. Dat raakt de vrijheid van meningsuiting en de demonstratievrijheid. Daarnaast zal het opvragen van gegevens een beperking van het privacyrecht betekenen, maar dat heb ik hier vanavond ook al een keer gehoord. Die beperking moet dus gerechtvaardigd zijn. Dat vraagt heel erg veel van de burgemeester, zeker als hij of zij niet zelf over de benodigde expertise kan beschikken en daardoor afhankelijk is van anderen. Dat is mijn antwoord op de vraag.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Talsma had specifiek gevraagd naar de inschatting van de risico’s voor de openbare orde. Kunt u daar nog puntig op reageren?
 
 
 Mevrouw Scheepers:
 Ik gaf het net ook al aan: we kunnen wat betreft het in het geding zijn van de openbare orde alleen maar reageren als het feitelijk is en als het acuut is. Wat mij betreft is het opvragen van donatiegegevens niet acuut. Zoals ik net ook al heb aangegeven in mijn betoog heeft dat geen spoedeisend karakter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even naar de andere drie sprekers. Zijn er vragen die op uw terrein liggen en die u wilt beantwoorden?
 
 
 Mevrouw Spoon:
 Er was een vraag over de rechtsbescherming. Ik kijk even opzij. Een organisatie kan zich altijd tot de voorzieningenrechter richten als die organisatie het niet eens is met een bepaalde beslissing. Ik kijk even naar mijn collega’s. Ik zie meneer Otte minzaam kijken!
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat we doorgaan. De heer Marquart Scholtz van de BBB-fractie.
 
 
 De heer Marquart Scholtz (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Bijzondere dank aan alle vijf de deskundigen die gekomen zijn. Eentje komt zelfs uit het mooie Simpelveld. Ik hoop voor haar dat ze niet vanavond nog terug moet, want dat wordt een latertje. Het zal niet verwonderlijk zijn dat mijn vraag zich voornamelijk richt aan de heer Otte. We hebben een stel duidelijke positionpapers gekregen, waarvoor mijn dank. Daarin staan allerlei visies, juridische bezwaren, rechtsstatelijke bezwaren enzovoort in. Nu hoor ik van twee van de actoren die in de wet een belangrijke rol spelen min of meer: wij laten deze beker aan ons voorbijgaan, want daar moet een andere autoriteit voor komen, het moet in het bestuursrecht worden getrokken of hoe dan ook. Je zou kunnen zeggen dat er een positionpaper van het Openbaar Ministerie is. Dat is een brief van 24 juni 2021, waarin gereageerd wordt op de nota van wijziging en de uitbreiding van de wet en waarin taken worden toebedeeld aan het Openbaar Ministerie. In die brief zegt het Openbaar Ministerie dat het niet helemaal in zijn takenpakket past. Het is voor het Openbaar Ministerie lastig om het in zijn standaardproces in te regelen en het wil gaarne een zo gering mogelijke rol. De heer Otte zat er toen ook als lid van het college, dus hij kent de inhoud van de brief natuurlijk ook. Verder wordt er nog een vraag gesteld over de relatieve bevoegdheid van de rechtbanken. Inmiddels is de situatie veranderd. Het Openbaar Ministerie heeft enorme problemen met de ICT. Daarop richt zich de zorg van mijn fractie, die overwegend positief tegenover het wetsvoorstel staat. Is de wet uitvoerbaar en handhaafbaar voor het Openbaar Ministerie? Ongetwijfeld brengt de wet extra en bijzondere werkstroom met zich mee. De ICT rammelt en kraakt aan alle kanten. Ik heb daar hele grote zorgen over, dus daarop zou ik graag een reactie van de heer Otte willen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb met de heer Recourt afgesproken dat ik hem oversla, zodat mevrouw Veldhoen toch nog een tweede vraag mag stellen.
 
 
 Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
 Het is niet zozeer een tweede vraag, maar ik werd getriggerd door collega Marquart Scholtz. Ik heb hier namelijk een brief van het OM van februari 2019. Daarin zegt het OM heel duidelijk: «Voor het OM ziet het college in dit traject geen rol weggelegd.» Dus eigenlijk heeft het OM van aanvang af kenbaar gemaakt dat het geen rol voor het OM zag. Sterker nog, het heeft steeds gewezen op de andere mogelijkheid, namelijk die van een toezichthouder. Ik dacht: ik vind het wel belangrijk om dat nog even te noemen, want het is dus wel een consequent verhaal van het OM.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, die kunt u in uw zak steken. Maar we gaan nog even door met het rondje. Mevrouw Van Bijsterveld van JA21 heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Er is al veel gezegd, dus ik ga niet in herhaling vallen; een aantal vragen is al gesteld. Ik heb een vraag aan mevrouw Kleekamp en aan mevrouw Spoon en dan vooral over het volgende. Ik heb mevrouw Scheepers en meneer Otte heel nadrukkelijk horen zeggen dat zij het doel van de wet wél onderschrijven, alleen kun je verschillend denken over hoe je daar moet komen. Dat heb ik u allebei níét horen zeggen. Ik zou graag van u allebei willen weten of u het doel van deze wet wel onderschrijft en wat er dan naar uw mening wel goed aan is dat er meer toezicht komt op die donaties vanwege eventuele beïnvloeding, ondermijning et cetera.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb even gemist aan wie u die vraag stelt.
 
 
 Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
 Aan mevrouw Kleekamp en aan mevrouw Spoon.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij de heer Janssen van de SP.
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Ik had gedacht dat ik vanavond in ieder geval wel aan een van de deskundigen de vraag kon stellen: waarom bent u zo’n uitgesproken voorstander van deze wet? Maar die vraag kan ik mij besparen, heb ik de indruk. Laat ik dan één opmerking maken richting mevrouw Scheepers. Zij geeft het standpunt namens VNG en namens het genootschap, maar ik zie in de praktijk ook wel burgemeesters die zich toch wel graag in de sheriffrol positioneren. Dan is mijn vraag: is dit het gedragen standpunt van het genootschap – u vertegenwoordigt dat vanavond – of is er ook weerstand tegen dat standpunt? Dat is eigenlijk mijn open vraag aan u.
 Mijn vraag aan de heer Otte is de volgende. U werpt de vraag op: waarom het strafrecht? Als ik kijk naar mijn eigen bestuurderspraktijk in de milieuhandhaving, was het toch wel vaak zo dat wij snel aangifte deden bij grotere incidenten, omdat het strafrecht gewoon meer mogelijkheden heeft om informatie in te winnen dan wel te vorderen dan het bestuursrecht; daarmee kun je effectiever optreden. Zou dat misschien een grond kunnen zijn om toch langs deze weg voor het strafrecht te kiezen?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Nicolaï, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik ga toch even terug naar de vraag van de heer Talsma, want die lijkt me eigenlijk essentieel voor de behandeling van het wetsontwerp. Op dit moment staat in artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek dat een rechtspersoon op verzoek van het OM – de heer Otte zit hier – verboden kan worden verklaard en ontbonden kan worden. Daarin staat: «In ieder geval in strijd met de openbare orde is het doel dat of de werkzaamheid die leidt of klaarblijkelijk dreigt te leiden tot een bedreiging van de nationale veiligheid of de internationale rechtsorde of tot de ontwrichting van de democratische rechtsstaat of het openbaar gezag.» Als ik de bepaling in 4a lees, vind ik daar niet zo veel verschil tussen. Ik zie wel verschil als ik in de toelichting kijk. Daar worden er een heleboel dingen bij gehaald die, zal ik maar zeggen, de wetgever van artikel 2:20 van het BW niet voor ogen had en die niet aan de orde waren; ik denk dat dat ook de inzet is van veel van de mensen die zich hier zorgen maken. Ik hoorde de heer Schalk zojuist zeggen: je hebt Extinction Rebellion en dat soort organisaties, die voortdurend wetten overtreden. We zijn in een situatie verzeild geraakt waarin we veel scherper gaan kijken naar wat er nou eigenlijk bedoeld wordt met ondermijning. Aan de ene kant is dus de vraag: als 2:20 eigenlijk al zegt wat in deze wet staat, waarom is deze wet dan nodig? Dat zou voor ons een reden kunnen zijn om te zeggen: we doen het niet. Je kan ook zeggen: kennelijk vindt de wetgever deze wet nodig omdat er iets wordt toegevoegd. Dan praten we over de kwestie wat dan eigenlijk ondermijning is en hoe we daar tegenwoordig naar kijken. En dan is mijn vraag aan de heer Otte hoe hij daartegen aankijkt. Waarom zou het OM nou niet gewoon zijn taak kunnen verrichten? Dat is één.
 Ten tweede is mijn vraag aan de anderen: als je kijkt naar de toelichting, waarin wordt gesproken over allerlei voorbeelden van ondermijning, hebben we dan niet de situatie dat er nu heel veel in één keer, onvoorzienbaar bij wijzen van spreken, wordt neergelegd in een toelichting die er straks toe kan leiden dat er een stakingsbevel wordt gegeven? De memorie van toelichting is dan leidend. Dan zeg ik altijd: ja, maar denk nou even tien jaar vooruit. De Minister of de gezagsdrager over tien jaar zegt dan waarschijnlijk: ja, dat vonden ze er toen van, maar ik pas het nu anders toe. Als het niet in de wet staat, maar alleen in de memorie van toelichting, is er dan überhaupt nog wel rechtszekerheid? Dat is mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als laatste de heer Van der Goot van OPNL, als hij het woord wil, tenminste.
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ik werd even getriggerd door de vraag van de heer Janssen over dat misschien niet alle burgemeesters even kritisch zijn over dit wetsvoorstel. Misschien zien zij zelfs wel de mogelijkheid voor zichzelf om in bepaalde situaties in hun gemeente iets te kunnen doen wat nu eigenlijk niet goed mogelijk is. Vandaar de vervolgvraag. De wet regelt en vraagt dat burgemeesters donatiegegevens kunnen opvragen, beoordelen, verifiëren en, zo nodig, delen met het OM. Acht u het realistisch dat alle burgemeesters, inclusief die van kleinere gemeenten – dan bedoel ik niet specifiek Simpelveld, maar natuurlijk ook andere gemeenten – over de benodigde expertise, capaciteit en ondersteuning beschikken om deze taken zorgvuldig en rechtmatig uit te voeren en welke randvoorwaarden zijn volgens u absoluut noodzakelijk voor uitvoerbaarheid?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik wil zelf ook nog even een vraag aan mevrouw Kleekamp toevoegen. Die gaat meer over het woord «regeldruk» en wat dit wetsvoorstel betekent voor allerlei organisaties die geconfronteerd worden met het feit dat ze gegevens moeten verzamelen en, wellicht, doorgeven. Kunt u daar iets meer over zeggen?
 Het zijn een heleboel vragen. Wie wil beginnen met de beantwoording? Ik zie dat de heer Otte zijn bril opzet, dus dat belooft wat.
 
 
 De heer Otte:
 Ziet het er zo gretig uit? Dank. Het zijn allemaal goede vragen. De antwoorden zullen ongetwijfeld niet in de buurt komen van het goede, maar ik ga toch een poging doen. Meneer Marquart Scholtz, u stelt een vraag over de staat van de ICT. Die is bij het Openbaar Ministerie op dit moment niet goed. Dat is al heel lang zo. Alleen, als het goed is, gaat een wet over het algemeen tientallen jaren mee – dat hoop ik dan maar – vanwege de berekenbaarheid en de voorzienbaarheid voor burger en overheid, om voor langere tijd te weten waar je aan toe bent en om tot consistente rechtspraak te kunnen komen. Op een gegeven moment gaat de ICT-ellende, denk ik, toch echt wel voorbij, althans dat is mijn hoop, mijn geloof. «Mijn zekerheid» kan ik nog niet met recht zeggen, maar dat maakt dus dat ik om die reden niet voorzie dat wij volgend jaar veel nieuwe taken en wetten erbij kunnen krijgen met onze bestaande ICT, en misschien het jaar erna ook niet. Maar het komt goed met het OM op dit punt. U als oud-OM’er zou deze hoop moeten aanspreken.
 Dan de vraag van mevrouw Veldhoen, in wier steun ik me mag verheugen, omdat u eigenlijk denkt dat ik nu minder kritisch ben. Dat was ik toentertijd toch al wel. Daarbij gebiedt de eerlijkheid me te zeggen – zo ben ik opgevoed – dat ik op 24 juni 2021 zelf een brief van het Openbaar Ministerie heb ondertekend waarin het volgende staat. Ik denk dat de achterban er nou niet bepaald gelukkig mee is dat ik die zo voorlees, maar ik doe het toch maar wel. «Het bovenstaande laat onverlet dat het college vanzelfsprekend begrijpt dat, bij een verdere reflectie op de meest gewenste wettelijke constructie, het Openbaar Ministerie alsnog in beeld is gekomen als overheidsinstantie aan wie de behartiging van een zo gewichtig belang als het tegengaan van (een dreigende) ondermijning van de Nederlandse democratische rechtsstaat kan worden toevertrouwd. Hierop gelet aanvaardt het college ten volle de taak die in de nota van wijziging aan het Openbaar Ministerie wordt toegekend.» Dat maakt dat het college in een eerder stadium wel degelijk positief was. Dat wij inmiddels wat zijn gaan twijfelen, heeft gewoon te maken met eerdere, daarvoor en daarna ontstane overdenkingen die zien op het verschil met het bestuursrecht. Wij denken dat het bestuursrecht in bepaalde opzichten meer mogelijkheden heeft dan het strafrecht. Dat staat nog los van alle andere punten die ik heb genoemd. Dat is een antwoord in uw richting, meneer Janssen.
 Dat komt door het volgende. Wat zou het Openbaar Ministerie moeten doen wanneer het een bepaald standpunt heeft en meent dat een organisatie middelen ten onrechte heeft ontvangen? Het bestuursrecht heeft gewoon meer mogelijkheden. Een vorderingsbevoegdheid is nu niet voorzien van een dwangmiddel. Zo moet het Openbaar Ministerie het doen, want veel dwangmiddelen hebben wij verder niet. Het bestuursrecht heeft op dat punt, denk ik, dus iets voor op het strafrecht. Dat komt ook doordat ik de verhouding met het strafrecht zo zie dat ik in veel opzichten bij dit soort nieuwe taken denk: het bestuursrecht gaat voor en daarna komt eventueel het strafrecht. Vandaar dus dat ik uw steun in dank aanvaard, maar wel moet toegeven dat wij er in het verleden toch iets anders in stonden.
 Verder kreeg ik de vraag of het strafrecht wel meer mogelijkheden heeft om effectiever op te treden. Daar zei ik net al kort iets over. Ik denk dat dat maar de vraag is wanneer wij niet ten volle tot vervolging van een organisatie of iets dergelijks overgaan.
 Dan kom ik vervolgens bij de vraag van de heer Nicolaï, die zegt dat de burgerlijke wetgeving in dit nieuwe voorstel toch meer excessief zou zijn, zeker gelet op de vraag wat ondermijning nou precies betekent. Heeft de bepaling, dus artikel 4 en 4a, op de manier waarop die nu voorligt, niet een expansievere werking dan wat er in de wetgeving al aan mogelijkheden is geboden? Dat weet ik niet helemaal, omdat wij wel vaker zien dat er een generale bepaling in de wet staat die de mogelijkheden geeft om tot rechtsvorming en rechtshandhaving over te gaan, maar dat er dan toch een specialis wordt gecreëerd, zoals in dit geval aan de orde is, om daarin te verdiepen en toe te spitsen wat er op zo’n bepaald thema wenselijk is. Dat brengt u wel op dat vlak van ondermijning.
 Ja, we hebben helaas hele grote strafzaken die toch wel een uitermate ondermijnende en ontwrichtende werking hebben. De kranten staan er soms vol van dat er geen advocaat te vinden is en dan hebben we ook nog een paar andere zaken. We zien dat geldstromen soms gaan naar organisaties die dat geld heel erg nodig hebben, maar die wel kwetsbaar zijn qua structuur. Soms hebben wij dan wel het vermoeden dat daar meer aan de hand is, bijvoorbeeld dat het daar om criminele middelen gaat. Dat zou dan een vermoeden zijn en wij zouden zo’n organisatie daar dan in faciliteren.
 Nou komt wel een punt om de hoek kijken dat ik ook mevrouw Spoon hoorde maken: hoe zit het dan met de rechtsbescherming? Ik vind dat een wetgever in spe, als dit tot wetgeving zou komen, wel daaraan heeft gedacht, alleen al door te zeggen dat het moet gaan om ernstige twijfels. Het moet gaan om ernstige vermoedens. Dat betekent dus dat het niet lichtvaardig, zomaar, wordt ingezet. Het is alleen de vraag – daar gingen mijn eerdere opmerkingen over – hoe je tot een ernstige twijfel of een ernstig vermoeden komt. Dan heb je veel meer informatie nodig voordat het Openbaar Ministerie hierin gaat acteren en de civiele rechter gaat adiëren.
 Ik zit even te kijken. In vogelvlucht heb ik geprobeerd om een paar vragenstellers recht te doen. Ik zei al dat ik dat doe met alle gebrekkigheid die mij op deze materie eigen is, maar ik heb geprobeerd u zo goed mogelijk te bedienen.
 
 
 De voorzitter:
 Welke vragen staan er nog open? Ik kijk even. Aan u was ook een specifieke vraag gesteld.
 
 
 Mevrouw Kleekamp:
 Wij onderschrijven wel degelijk het grote belang van een veilige samenleving en een stevige aanpak van ondermijning. Mijn stoutmoedige woorden waren ook niet dat de wet van tafel moet, maar dat die terug naar de tekentafel moet. Wat ik daarmee eigenlijk probeer te zeggen, is dat er, als er wetgeving gemaakt wordt, zorgvuldig een belangenafweging gemaakt moet worden tussen enerzijds het maatschappelijke belang dat daarmee gediend wordt en anderzijds de belangen van, in dit geval, maatschappelijke organisaties, waar mogelijk inbreuk op wordt gemaakt. Wij onderschrijven dit hele grote belang dus wel degelijk. Alle bij ons aangesloten goede doelen hebben ook een CBF-keurmerk. Wij zijn dus qua zelfregulering ook heel streng. Wij zijn transparant en verantwoorden iedere euro, in die mate dat er zelfs in overleg met banken, zoals de NVB en De Nederlandsche Bank, een speciale standaard is gemaakt voor non-profitorganisaties. We zien dat in het CBF-keurmerk wel een mate van risicomitigatie zit. In die zin nemen we het dus heel serieus.
 Het tweede punt: de regeldruk. Er is in het wetsvoorstel al heel veel verbeterd qua regeldruk. Dat wordt ook iedere keer aangehaald. Het bedrag is omhooggegaan. Er hoeven geen nieuwe, maar bestaande gegevens te worden verzameld. Desalniettemin is er een deponeringsplicht voor stichtingen. Dat geldt met name voor vrijwilligersorganisaties – dat zijn er heel veel in Nederland – en sportverenigingen, waar heel veel vrijwilligers werken. Dat betekent toch een behoorlijke belasting. Dat is een generieke maatregel. Volgens mij stond ook «sommige» in de motie of het amendement. Dit is een heel generieke maatregel. Dat brengt toch weer kosten en lasten met zich mee.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan gaan we nu kijken welke vragen er nog openstaan. Dan begin ik bij de heer Schalk van de SGP.
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Voorzitter, ik krijg graag het woord. Ik heb een vraag die wat dieper ingaat op het wetsvoorstel zelf. We hebben namelijk een heleboel dingen besproken die ook nog best zorgelijk kunnen zijn. In de wet wordt op een aantal plaatsen gewezen op algemene maatregelen van bestuur waarin wijzigingen en aanpassingen kunnen worden doorgevoerd. Heeft u die ook meegewogen bij het beoordelen van dit wetsvoorstel, dus dat een Minister met algemene maatregelen van bestuur misschien sommige van de problemen die vandaag zijn benoemd, kan wegnemen? Ik heb dat op die manier nog niet bekeken, maar het kan zijn dat uzelf of uw juristen daarnaar hebben gekeken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Janssen, SP.
 
 
 De heer Janssen (SP):
 Ik had nog een vraag aan mevrouw Scheepers. Die wilde ze volgens mij graag nog beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dan beginnen we bij mevrouw Scheepers.
 
 
 Mevrouw Scheepers:
 U vroeg of ik de VNG en het NGB vertegenwoordig. Dat doe ik inderdaad. Vandaar dat ik dit standpunt van hen hier verdedig. U zei: een aantal burgemeesters wil graag voor sheriff spelen. Ik ken die niet, meneer Janssen, maar misschien kent u die wel. Maar goed, dat was volgens mij een antwoord op uw vraag.
 Meneer Van der Goot zei: u bent burgemeester van de gemeente Simpelveld; dat is een kleine Zuid-Limburgse gemeente. Maar stel dat ik burgemeester was van een veel grotere gemeente, dan is het nog steeds aan de burgemeester, die niet altijd beschikt over de expertise die nodig is om bijvoorbeeld donatiestromen te duiden, noch de inlichtingenpositie heeft, noch vaak de juridische instrumenten om die donatiestromen te beoordelen. Als we zelf niet kunnen duiden, blijven we wel politiek verantwoordelijk voor de inzet. Dat vinden de burgemeesters en natuurlijk ook de VNG bestuurlijk en rechtsstatelijk onwenselijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de vraag over de algemene maatregel van bestuur en of het wetsvoorstel op die manier misschien verder handen en voeten kan krijgen en duidelijkheid kan bieden aan de samenleving. Kan mevrouw Spoon die vraag misschien beantwoorden, of anders mevrouw Timmer?
 
 
 Mevrouw Spoon:
 Ik wil er in algemene zin iets over zeggen. Het moet natuurlijk wel voor de samenleving en voor de organisaties voorzienbaar zijn aan welke regels ze zich moeten houden en wat de norm is. Als je in een oerwoud van AMvB’s terechtkomt, dan vraag ik me af of dat voldoende duidelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien wil mevrouw Timmer daar nog iets aan toevoegen wat betreft privacy.
 
 
 Mevrouw Timmer:
 Ik heb niet specifiek naar de AMvB’s gekeken, maar ik had de indruk dat de mogelijkheden om die verduidelijking te geven die van belang zijn voor maatschappelijke organisaties, niet in die AMvB’s zijn opgenomen. Daarmee kom je er dus niet, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Wil een van de leden nog een vraag stellen? Als dat niet zo is, dan ga ik onze gasten vragen of ze nog een heel kort statement aan ons willen meegeven. Maar ik zie vanuit mijn ooghoeken dat de heer Nicolaï toch nog een vraag heeft.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Mijn vraag was eigenlijk gericht aan de heer Otte, om er nog een keer op te wijzen dat artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek eigenlijk al eenzelfde bevoegdheid omvat, en dus de vraag aan de orde komt: wat voegt dit wetsontwerp nou nog toe? Dat is één. Als het niks toevoegt, dan zou ik zeggen dat het ook onnodig is. Het tweede is dat in artikel 2:20 gesproken wordt over «ontwrichting» en dat hier gesproken wordt over «ondermijning». Mijn vraag aan de anderen is: is dat nou precies het spilpunt waar we naar moeten kijken?
 
 
 De heer Otte:
 Ik meende dat ik daar antwoord op had gegeven. Excuus als ik dat niet goed genoeg heb gedaan. Kijk, artikel 2:20 is een generale bepaling, die in de meest brede zin van het woord zou kunnen worden ingezet, ondanks dat wij dat niet vaak doen. Dat vraagt specialistische kennis die bij ons niet bij iedereen aanwezig is. Het verschil is dat het hier gaat om een heel specifiek belang, te weten: toezicht op ontvangen donaties. Vandaar dat ik tegen u zei – dat is iets wat in de wetsteksten niet vaker voorkomt – dat er een generalis is en een specialis. Die specialis is eigenlijk een verbijzondering van 2:20. Ik kan er niet over oordelen of dat nodig is. Ik zei al eerder: de wetgever heeft geprobeerd om het in wat wetgeving voor te leggen en duidelijk te maken dat er wel een noodzaak toe is, gelet op hoe die zorgen zich in de laatste jaren hebben ontwikkeld.
 Ik proef bij u de vraag of het nodig is. Kan het bestaande hier niet in voorzien? Dat is iets wat ik wel proef. Daarvan zeg ik het volgende. Het hele vlak ondermijning staat bij wijze van spreken ook nergens in de wet. We moeten het dus doen via «ondermijnende activiteiten». Dat kan in het klein en dat kan in het groot. Als het grootscheepse ondermijning is, kom je al heel vaak uit bij een sequeel van andere bepalingen, 140 Strafrecht. Dat is ook niet altijd nodig, maar goed, dat wordt wel vaak ten laste gelegd terwijl het georganiseerde karakter ervan in bijvoorbeeld artikel 2 Opiumwet al voluit aanwezig is. Wat ik daarmee wil zeggen, is het volgende. Ik wil er in mijn antwoord niet over uitweiden om er vandaan te bewegen, maar ik wil er meer mee zeggen dat het wetsontwerp iets speciaals bedoelt te regelen. Daarvan zei ik: als je dat al wilt – met het bestaande zouden we misschien ook goed uit de voeten hebben gekund – dan past ons als Openbaar Ministerie niet direct een opstelling in de zin van dat wij daartegen zijn.
 Ik probeerde alleen te benadrukken dat we bij de Tweede Kamer al de vraag aan de orde hadden moeten laten komen: waarom niet via het bestuursrecht? Dat is één. Twee: is er wel over nagedacht dat wij in wezen niet veel meer kunnen, omdat we de informatie zelf niet hebben? We moeten als OM dus een actievere rol vervullen dan die we tot nu toe hebben. We zouden dan de informatie moeten halen bij de AIVD of een andere organisatie. Ik heb dus wat praktische bezwaren gezien en opgeworpen. Met de ICT is het wat mij betreft wat lastig; over dit soort bezwaren kan ik nu niet helemaal voor onszelf antwoord geven. Ik kan zelfs niet aangeven of het kan worden ondervangen door nog een AMvB die er een nadere invulling aan geeft. Voor ons heeft het voor de rechtspraktijk open vragen, die zich ongetwijfeld in de rechtspraktijk zullen zetten op het moment dat dit er komt.
 Voor nu zou eigenlijk mijn overkoepelende antwoord het volgende zijn. Ik geef het meteen ook naar de voorzitter aan. Het is het slotwoord, als ik het zo mag beschouwen. Het zou ons dierbaar zijn als er bij de behandeling van dit ontwerp in de extra onderbouwing, dus anders dan in de Tweede Kamer, het andere huis, nog extra aandacht kan komen voor deze vraag: waarom moet het nou precies via het strafrecht? Het zou maken dat we wat eerder gewillig – al is dat een fout woord – zouden zijn en niet helemaal tegen wil en dank, contrecoeur, zouden zeggen: dan moeten we maar doen wat de wetgever ons als nieuwe taak opdraagt.
 
 
 De heer Nicolaï (PvdD):
 Ik had ook nog een vraag aan de anderen over het verschil tussen ondermijning en ontwrichting.
 
 
 De voorzitter:
 Precies, dat wou ik net gaan zeggen. Dat was nog een vraag van de heer Nicolaï. Ik zag mevrouw Kleekamp toen knikken. Hebt u nog een opmerking over ondermijning en ontwrichting? Wilt u de microfoon aanzetten?
 
 
 Mevrouw Kleekamp:
 Het viel mij op dat de Minister daar best wel onduidelijk over was. Ik gaf dat ook al eerder aan. Aan de ene kant zei hij dat jurisprudentie op basis van 2:20 meer informatie kan verschaffen over de toepassing van artikel 4a. Anderzijds zegt hij op een andere pagina weer: dit zijn heel verschillende begrippen en ontwrichting is veel zwaarder dan ondermijning. Dat wekt dus best wel verwarring, eigenlijk. En is artikel 2:20 – ik weet niet zeker of het dat artikel is – niet alleen toegespitst op stichtingen? Ik zie van nee geschud worden. Oké.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. De heer Otte heeft zijn slotwoord eigenlijk al gegeven. Wil een van de andere deskundigen ons nog iets meegeven voordat wij – dat is dan op 2 december – in de commissie gaan praten over hoe wij nu verdergaan met dit wetsvoorstel? Mevrouw Scheepers.
 
 
 Mevrouw Scheepers:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog meegeven dat de voorgestelde bevoegdheid de neutraliteit van de rol van de burgemeester bedreigt, evenals de verbindende rol en zelfs de veiligheid van de burgemeester. In deze tijden is een neutrale rol, zijnde boven de partijen staand, ontzettend belangrijk. Ik verzoek u dus het ambt van burgemeester niet te politiseren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kleekamp.
 
 
 Mevrouw Kleekamp:
 Er ontbreekt goede rechtsbescherming wat betreft het informatieverzoek, want daar staat geen bestuursrechtelijke rechtsbescherming open. Dat betekent dat partijen naar de civiele rechter moeten gaan. Wij zeggen: maak gewoon goede wetgeving en voorkom dat er onnodig procedures gaan voortvloeien uit wetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Spoon, wilt u ons nog iets meegeven?
 
 
 Mevrouw Spoon:
 Ik was nog een antwoord verschuldigd op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld of wij het doel van de wet wel onderschrijven. Ik zie u knikken. Op zich doen wij dat wel. We hebben in de positionpaper gezegd dat wij het belang onderschrijven van maatregelen die de democratische rechtsstaat beschermen, en dat met name buitenlandse beïnvloeding voorkomen moet worden. Maar de vraag is of de Wtmo in de huidige vorm daarvoor een geschikt middel is. Dat hebben we natuurlijk al uitvoerig toegelicht.
 Ik wil u nog meegeven dat die combinatie, waar we het over hebben gehad, van de ruim geformuleerde norm van ondermijning, de mogelijkheid van een rechterlijk stakingsbevel en een meld- en bewaarplicht voor donateurs in de praktijk diep kan ingrijpen in de uitoefening van grondrechten. Het verplicht verzamelen en bewaren van donateursgegevens kan echt een afschrikkende werking hebben op donateurs, die terughoudender kunnen worden. En organisaties kunnen zich ook genoodzaakt voelen om hun activiteiten aan te passen. Dat risico is eigenlijk een chilling effect, dus dat het veel meer werking krijgt, effect heeft, dan is bedoeld. Dat vinden wij heel zorgelijk, want het maatschappelijk middenveld speelt gewoon een cruciale rol in de democratische rechtsstaat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot mevrouw Timmer.
 
 
 Mevrouw Timmer:
 Privacy First blijft weinig enthousiast over dit wetsvoorstel, dat alleen maar gericht is op maatschappelijke organisaties, zoals ik al heb gezegd. Privacy First is er ook niet van overtuigd dat een geldstromenonderzoek enige bijdrage gaat leveren aan de doelen van deze wet als het gaat om maatschappelijke organisaties. Als we dan ook nog zien dat het Openbaar Ministerie en de burgemeester eigenlijk niet blij zijn met hun rollen, blijven wij toch met de vraag zitten waarom dit wetsvoorstel er ligt. Maar goed, de Tweede Kamer heeft dit wetsvoorstel aangenomen. Wij hopen dat de Eerste Kamer een wijs besluit gaat nemen over deze wet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik spreek namens iedereen door te zeggen dat we zeker een wijs besluit zullen nemen. Ik laat nog even in het midden wat dat zal zijn. In ieder geval hebben wij op 2 december weer een commissievergadering. Dan komt dit onderwerp op de agenda en dan gaan we kijken hoe we verder met dit wetsvoorstel omgaan. Dat kunt u gewoon volgen via onze kanalen.
 Ik wil u hartelijk bedanken namens iedereen voor het feit dat u hier zo diep op het wetsvoorstel bent ingegaan en ons heel veel informatie en voedsel hebt gegeven om nog eens goed na te denken over de inhoud van het wetsvoorstel. Hartelijk dank. Wellicht zien we u nog eens terug hier in de Eerste Kamer, met of zonder positionpaper.
 
 Sluiting 21.17 uur.