Verslag van een notaoverleg, gehouden op 2 december 2019, over de initiatiefnota van het lid Bruins over ondernemen met een maatschappelijke missie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2020-01-28 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 040
 
 Initiatiefnota van het lid Bruins over ondernemen met een maatschappelijke missie
 
 
 Nr. 12
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 23 januari 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 2 december 2019 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de initiatiefnota van het lid Bruins over ondernemen met een maatschappelijke missie (Kamerstuk 
 
 35 040
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2019 inzake passende regels en ruimte voor sociale ondernemingen (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 372
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Bruins over ondernemen met een maatschappelijke missie (Kamerstuk 
 
 35 040, nr. 3
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Diks
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Rog
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Diks
 
 
 Griffier: Nieuwerf
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aartsen, Amhaouch, Bruins, Dik-Faber, Diks, Futselaar, Van der Lee en Moorlag,
 en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Ik heet u allemaal heel hartelijk welkom bij dit notaoverleg over een initiatiefnota van het lid Bruins van de ChristenUnie over ondernemen met een maatschappelijke missie. Dit is de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Een notaoverleg betekent dat het een heel formeel overleg is. Het is altijd formeel, maar het kan nóg formeler. Dat is een notaoverleg. De aanwezige Kamerleden stel ik aan u voor op het moment dat zij aan de beurt zijn om hun inbreng te leveren. Natuurlijk heet ik ook het lid Bruins, dat de nota heeft geschreven, hartelijk welkom, evenals de ondersteuning, die er naar alle waarschijnlijkheid ook heel druk mee is geweest. Ik heet ook de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en haar ondersteuning van harte welkom. Naast mij zit de griffier. Mijn naam is Isabelle Diks. Ik ben voorzitter van deze commissie. Omdat het een heel formeel overleg is, is er ook een bepaalde spreektijd afgesproken. Dat betekent dat de VVD tien minuten krijgt, PVV, CDA en D66 acht minuten, GroenLinks en de SP zes minuten, de Partij van de Arbeid vijf minuten en de overige fracties vier minuten. De griffier heeft het altijd druk, maar vandaag dus nog net iets drukker, denk ik.
 Ik zou graag willen beginnen. Ik weet niet of u nog iets wilt zeggen bij de start van het notaoverleg?
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik ben er klaar voor.
 
 
 De voorzitter:
 U bent er klaar voor. Dan kijk ik even naar de overige Kamerleden of dat ook voor hen geldt. We beginnen met de heer Futselaar van de SP-fractie. Hij heeft zoals gezegd zes minuten. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u, voorzitter. Om te beginnen wil ik namens de fractie van de SP de heer Bruins danken voor de initiatiefnota. Wij hebben veel sympathie voor de drijfveren die eruit blijken, zoals het verwezenlijken van meer participatie voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en duurzaamheid. Wij herkennen daar ook het profiel van de ChristenUnie duidelijk in. Mijn fractie heeft wel enige twijfels of het creëren van een aparte modaliteit voor sociale ondernemingen de beste manier is om deze idealen te verwezenlijken.
 Voordat ik op de inhoud inga, hoop ik dat u mij toestaat om toch wel een beetje bitter te zijn. Dit initiatief wordt immers behandeld kort na het rapport waaruit blijkt dat de Participatiewet een mislukking is, dat de sociale werkvoorzieningen om ons heen worden ontmanteld en dat de overheid de afgelopen jaren het verkleinen van de afstand tot de arbeidsmarkt juist heeft gefrustreerd. Maar dat staat niet centraal in deze nota. We zijn op zoek naar oplossingen.
 Voorzitter. Een legitieme eerste vraag over deze initiatiefnota is: welk probleem lost dit op? Dat is ook een beetje een retorische, want er staan ook wel degelijk richtingen in de initiatiefnota. Als ik die lees, en ook kijk naar de vergelijkingen met het buitenland die de heer Bruins noemt in zijn initiatiefnota, lijkt eigenlijk het grootste voordeel te zitten in een grotere herkenbaarheid van sociale ondernemingen. Dat is niet niets, maar het roept wel de vraag op of zo'n relatief grote ingreep als een aparte modaliteit in de vorm van een bvm wordt gerechtvaardigd door het principe van herkenbaarheid.
 Het is niet het enige potentiële voordeel dat wordt genoemd. Het gaat ook over lagere juridische transactiekosten voor sociale ondernemingen en het vergemakkelijken van het aantrekken van kapitaal. Dat is allemaal prima. Dat is lovenswaardig.
 Het zou ook voor overheden gemakkelijker moeten maken om specifiek op deze groep gericht beleid te maken, bijvoorbeeld via aanbestedingen, zo lees ik in de initiatiefnota. En dan komen we toch op wat politiek lastiger terrein, denk ik. Bot gezegd: ik vermoed dat u aan de ene kant de VVD zult vinden, die zich zorgen maakt over oneerlijke concurrentie, en aan de andere kant partijen als de mijne, die niet willen dat taken waarvan zij vinden dat ze de overheid toebehoren, worden uitbesteed. In dat kader ben ik toch wat wantrouwig over de combinatie van het right to challenge aan de ene kant en de nieuwe modaliteiten die de heer Bruins hier voorstelt aan de andere kant. Ziet de heer Bruins bijvoorbeeld een hypothetische mogelijkheid dat zo'n bvm via het right to challenge een overheid kan dwingen om een maatschappelijke dienst aan te besteden, ook als de overheid daar zelf eigenlijk niet op zit te wachten, omdat zij vindt dat ze dat zelf moet doen? Daar schuurt het voor mij, terwijl de heer Bruins bij de beslispunten juist een beetje op die richting aan lijkt te sturen. Om daar in wat bredere zin op in te gaan: er zijn hier in de Kamer partijen die vinden dat een breed scala van maatschappelijke taken primair bij de overheid hoort, waaronder mijn partij. Er zijn ook partijen die vinden dat sommige van die taken in principe aan de markt moeten worden overgelaten, al dan niet via een aanbesteding. En er zijn partijen die een grotere rol zien voor specifiek het maatschappelijk middenveld, wat overigens niet altijd makkelijk te definiëren is. Dat is een van de grote politiek-ideologische discussies in deze Kamer. Is de kern van dit voorstel niet eigenlijk het juridiseren van een grotere rol voor het maatschappelijk middenveld? En als dat zo is, vraag ik de heer Bruins wat een socialist of een liberaal daar precies van zou moeten vinden.
 Dan specifiek over de beslispunten, voorzitter. Als we deze kant op gaan, dan zou wat de SP betreft het belangrijkste onderscheidende element van de bvm moeten zijn dat winstuitkering wordt beperkt, en dus niet alleen verantwoord, zoals de heer Bruins het in de beslispunten noemt. In de nota zelf geeft de heer Bruins een heel goede definitie, namelijk «de maatschappelijke vennootschap herinvesteert het grootste deel van haar winst in de missie». Dat betekent automatisch een beperking van de winstuitkering. Maar in het beslispunt in de nota wordt het heel erg beperkt tot een verantwoordingsplicht via het jaarverslag. Daar zie ik toch wel een heel grote afstand tussen. Ik zou dus de heer Bruins willen vragen waarom hij uiteindelijk heeft gekozen voor een verantwoordingsplicht en waarom hij er niet voor heeft gekozen echt in te zetten op een beperking via een percentage of een andere middel, zoals ook in sommige buitenlanden gebeurt, zoals blijkt uit de nota van de heer Bruins.
 Daar laat ik het bij, voorzitter. Ik vind het natuurlijk wel prettig als de Staatssecretaris nog even in zou kunnen gaan op mijn algemene vraag wat dit voorstel eigenlijk oplost vanuit haar visie. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie voor u van de heer Amhaouch van het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik dank de heer Futselaar voor de aftrap. Hij schetst het beeld wat zwart-wit: de socialistische en de liberale aanpak. Dat is ook heel goed, maar daar zit wel een heel grote bandbreedte tussen. De vraag is wat voor de heer Futselaar de stip op de horizon is als we het hebben over ondernemerschap. Want daar hebben we het over, niet alleen over taken die alleen maar bij de overheid of helemaal in de markt thuishoren. Hoe kunnen we de ondernemers verder helpen met sociaal maatschappelijk ondernemen? Wat is vanuit zijn partij, vanuit zijn visie, de stip op de horizon of zijn oriëntatie?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Een van de lastige elementen in deze discussie is dat sociaal ondernemerschap wat lastig te definiëren is. Er zijn namelijk ondernemers van wie je kunt zeggen dat ze een heel sociaal beleid voeren, maar die misschien niet noodzakelijkerwijs in deze categorie vallen. In zekere zin loop je dus een risico – ik zeg oprecht dat ik nog niet weet wat ik uiteindelijk van de nota ga vinden – dat je ook weer dingen uitsluit. Ik vraag me daarom echt af of een generiek stimuleringsbeleid vanuit de overheid om ondernemers te stimuleren om wat voor maatschappelijke doelen dan ook na te streven, of dat nou duurzaamheid is of het in dienst nemen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, niet een logischer oplossing is dan deze richting.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dat is aan één kant duidelijk, maar erkent de heer Futselaar dat er naast de overheid en de harde markt, zoals ik het maar even sec noem, ook ruimte is voor ondernemers om daar invulling aan te geven en in dat speelveld maatschappelijke doelen te halen? Of zegt de heer Futselaar dat het zwart-wit is: de markt doet zijn werk als markt en de overheid doet zijn taak als overheid, en daar zit heel weinig tussen?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Het zwarte beeld is wel duidelijk; laat ik het zo zeggen. Als ik kijk naar de Nederlandse samenleving met al haar vormen van semioverheid, denk ik weleens dat we het soms ook wel erg grijs hebben gemaakt. Ik wil ondernemers die allerlei sociale activiteiten ontplooien echt niet tekortdoen, maar als je aandeelhouders hebt, verwachten die toch een winstuitkering en die moet zo hoog mogelijk zijn. Dat is in de praktijk een prikkel die in de markt is ingebouwd. Ik vind het dus heel goed als ondernemers daarmee bezig zijn en ik denk ook dat ze daar een taak kunnen hebben, maar ik denk niet dat de overheid ervan uit kan gaan dat ze die taak zullen oppakken. Soms zal het namelijk niet gebeuren of soms zal een bedrijf dat zo'n functie vervult, misschien omvallen of iets dergelijks. Dat is gewoon een risico van een bedrijf. En dan ontstaat er alsnog een gat waar de overheid in zou moeten springen. Ik ben er dus ook wel een beetje voorzichtig mee, zeg ik eerlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks. Hij heeft ook zes minuten spreektijd. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ook heel veel dank aan de initiatiefnemer. Ik vond het een heel heldere, bondige, duidelijke nota met een belangrijke oproep, die ik ook volledig onderschrijf. Het is natuurlijk cruciaal dat bewezen wordt dat er verdienmodellen mogelijk zijn door sociaal en groen te zijn. Ik denk dat dat de taak is van een sociale onderneming. Ik ben het erg met de initiatiefnemer eens dat het creëren van een aparte juridische modaliteit niet alleen kosten bespaart, maar ook de herkenbaarheid vergroot.
 Ik ben benieuwd waar de stip op de horizon ligt voor de initiatiefnemer. We leven al heel lang in een gemengde markteconomie. We zijn voorbij de zwart-wittegenstelling tussen overheid en markt, ideologisch gezien maar ook in materiële zin. Tegelijkertijd is er ook een zoektocht naar nieuwe verdienmodellen. We hadden in deze zaal een aantal weken geleden een hoorzitting met allerlei stakeholders over langetermijnwaardecreatie. Je ziet dat het probleem in de markt is dat de financials zijn gekwantificeerd, maar dat er bij de non-financials, de sociale en groene indicatoren, nog een hele slag te slaan is. Het is moeilijk om ze in cijfers te vatten en ook om ze te standaardiseren en daarmee transparant te beoordelen. Daar moeten we wel naartoe. Want in wezen moet iedere onderneming in de toekomst sociaal en groen zijn. Maar dat ideaal is nog ver weg. Bij de begrotingsbehandeling heb ik het boek van Jeroen Smit aangehaald over Paul Polman, een CEO die probeert om in alles een groene missie te realiseren voor zijn bedrijf. Uiteindelijk loopt hij echter tegen de harde werkelijkheid van de markt op, want die kijkt primair naar de financiële indicatoren. Daarom is het zo cruciaal dat deze nieuwe vorm wordt gecreëerd, denk ik.
 Ik heb wel wat vragen aan de indiener. Hij schetst mooie perspectieven en mogelijkheden voor financiële prikkels, ook in fiscale zin. Als je die stap zet, denk ik dat het nodig is om wat kwantitatieve criteria te stellen, bijvoorbeeld dat je, à la de Belgen, niet meer dan 6% winst mag maken. Ook moet je een limiet stellen aan hoeveel er naar de aandeelhouders mag bij een overname. Want je wilt niet dat zo'n mooi verdienmodel, nieuw, groen en sociaal, plotseling door een harde commerciële partij wordt overgenomen. Ik ben dus benieuwd hoe hij dat ziet. Ik zie dat hij dat niet heeft opgenomen in zijn aanbevelingen voor dit moment. Misschien heeft dat iets met de coalitieverhoudingen te maken. Over concurreren of oneerlijk concurrentievoordeel zeg ik alvast tegen de VVD dat je juist wilt dat er op sociale en groene terreinen concurrentie plaatsvindt en niet alleen maar op het terrein van winstmaximalisatie. Maar ik zou de initiatiefnemer willen uitnodigen om nog een stap verder te zetten en dus ook financiële en fiscale prikkels te geven. Dat kunnen inderdaad ook voordelen bij aanbestedingen zijn. Maar je moet kijken of je niet in kwantitatieve zin enkele limieten moet stellen op winst en bij verkoop.
 Verder heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Hebben we op dit moment de hoeveelheid sociale ondernemingen wel voldoende in beeld en de mogelijkheden die daarvoor zijn? Op sociaal terrein zijn er een aantal genoemd in de nota. Ik zie veel mogelijkheden op groen terrein, ook in het kader van de circulaire economie. Kan de Staatssecretaris nog wat inspanningen verrichten om er misschien voor te zorgen dat we dat plaatje nog wat beter in beeld krijgen?
 Ik zit even naar de tijd te kijken; volgens mij heb ik nog wel wat tijd. Ik heb zelf een verleden in een maatschappelijke organisatie die zelf ook geprobeerd heeft om nieuwe businessmodellen te ontwikkelen. Ik zat meer op het terrein van microfinanciering. Ik kan me heel goed voorstellen dat het een cruciale stap kan zijn als je dat echt compleet integreert in een sociale onderneming met een aparte status.
 Als het gaat om de wijze van verantwoording, vraag ik aan de initiatiefnemer of hij niet vindt dat de Nederlandse overheid zich internationaal meer moet inspannen voor meer standaardisering op het vlak van het meten van de sociale en ecologische impact. Zou de initiatiefnemer met mij de Staatssecretaris willen oproepen om daar nog meer werk van te maken? Op die manier is het voor puur commerciële bedrijven, maar ook voor sociale ondernemingen, in de toekomst beter mogelijk om zich te verantwoorden en voor allerlei stakeholders om deze bedrijven ter verantwoording te roepen. Ik denk dat het cruciaal is dat die standaardisering er komt, omdat het ook voor controleurs en toezichthouders – dat kunnen accountants zijn – mogelijk moet zijn om de informatie goed te checken. Ik zag dat er in sommige landen ook een regulator is op dit terrein. Als wij deze entiteit krijgen, vindt de initiatiefnemer dan dat er behoefte is aan een aparte toezichthouder voor deze vorm van bedrijvigheid? Dat kan zeker in het begin het geval zijn om ervoor te zorgen dat er op een eerlijke manier vergeleken wordt. Want de huidige code en het idee van peerreview kennen misschien ook wel hun beperkingen. Kan hij zijn bespiegelingen op dat punt met ons delen?
 Dat is het voor dit moment. Nogmaals, grote complimenten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik naar de heer Amhaouch van het CDA. Hij heeft acht minuten.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Bruins voor deze initiatiefnota over ondernemen en de maatschappelijke situatie. Iedereen die wel eens werkbezoek brengt, of dat nou bij Fairphone is of bij Resto VanHarte, weet dat daar iets gebeurt. Daar gebeuren mooie dingen en zijn er prikkels, en je ziet de mensen daar altijd met energie en passie werken. Tegelijkertijd zie je als je bij een gewoon midden- en kleinbedrijf komt, dat zij bezig zijn met een zoektocht: hoe kan ik bijdragen aan de lokale gemeenschap? Daar willen we het vandaag over hebben. Ook dank aan de Staatssecretaris voor haar reactie en haar visie op dit onderwerp. Het is goed om hierover vandaag met elkaar van gedachten te wisselen.
 Voorzitter. Het CDA staat voor een eerlijke en sterke economie, concurrerend en duurzaam. Wij zijn blij met de aandacht die het onderwerp sociaal ondernemerschap krijgt. Het leeft, zo blijkt ook uit het uitgebreide onderzoek achter deze nota. Wat ons betreft gaat het debat vandaag over het dilemma, of niet, tussen sociale ondernemingen – wie zijn dat en wie niet? – en sociaal ondernemen – welke onderneming heeft een sociaal-maatschappelijke impact? – Het ene betreft de juridische vorm en entiteit, het andere het resultaat en impact.
 Ook in ons eigen verkiezingsprogramma hebben wij een paragraaf opgenomen over de betekenis van sociaal-maatschappelijk ondernemen. Ik doel op ondernemingen die niet in de eerste plaats winst willen maken, maar ook een maatschappelijke missie voor ogen hebben, bijvoorbeeld een restaurant voor mensen met een handicap of een coöperatieve supermarkt in een krimpgebied die open wil blijven om de leefbaarheid te behouden. Dat zijn ondernemers bij wie het om meer gaat dan alleen het maken van winst. Ik denk hierbij ook nadrukkelijk aan de groenteboer die niet alleen groenten en fruit verkoopt, maar ook de plaatselijke voetbalclub sponsort. Bedrijven die niet alleen de stille motor zijn achter de economie, maar ook achter een lokale gemeenschap. Zijn dit ook de ondernemingen waarvoor de initiatiefnemer zijn nota heeft geschreven of sluit hij deze ondernemers daarvan uit? Graag een reactie.
 Voorzitter. Het CDA waardeert de mogelijkheden die de initiatiefnemer zoekt om sociaal ondernemen te stimuleren en wil graag samen met hem en met de Staatssecretaris bekijken hoe wij dat, ook na vandaag, het beste zouden kunnen doen. Hoe kunnen wij die ondernemers, die pioniers, in een eerlijk economie meer ruimte geven? De initiatiefnemer stelt hiertoe voor om sociale ondernemingen herkenbaar en erkenbaar maken door deze een juridische basis te geven in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek door de introductie van de zogenaamde bvm en het wettelijk verankeren van de Code Sociaal Ondernemen. Kan de initiatiefnemer nog eens schetsen wat hiervan de juridische, economische en maatschappelijke gevolgen zijn? Hoe groot is de reikwijdte van deze rechtsvorm? Hoeveel en welke ondernemingen worden hierdoor geraakt? Hoeveel social enterprises zijn er volgens de definitie van de initiatiefnemer in Nederland? Wat betekent een dergelijke harde afbakening voor andere ondernemingen die maatschappelijke impact realiseren zoals sociale werkbedrijven of de lokale mkb'ers en de familieondernemingen uit mijn voorbeeld die maatschappelijk fantastische dingen doen? Zijn dat volgens de initiatiefnemer ook sociale ondernemers of juist niet? Vreest hij niet dat een introductie van de bvm velen van hen tekort doet? Onder andere MKB-Nederland en de SER hebben hier in 2015 voor gewaarschuwd. Door middel van juridische definities zou volgens de SER een willekeurige harde grens kunnen worden getrokken met als risico onbedoelde neveneffecten, averechtse prikkels en hoge administratieve lasten. Zou de initiatiefnemer hier eens op willen reflecteren?
 Voorzitter. De initiatiefnemer geeft aan te hebben gekozen voor een modaliteit op een bestaande rechtsvorm, de bvm, in plaats van voor de introductie van een nieuwe rechtsvorm, omdat die minder vergaat en eenvoudiger is te realiseren. Zijn in dat licht de voorstellen die hij daartoe in zijn nota doet, volgens hem nu de beste oplossingen, de beste manier om sociaal ondernemerschap te stimuleren, of eerder de snelste oplossingen?
 Dan een vraag aan zowel de initiatiefnemer als de Staatssecretaris. Wat is nu de meerwaarde van deze juridische basis, afgezien van herkenning en erkenning door een eigen plekje in de wet? Is er een juridische noodzaak?
 
 
 De voorzitter:
 U kon aan de bewegingen van de buurman merken dat er een interruptie is.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ja, ik zag in mijn ooghoeken iets bewegen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik proef bij de heer Amhaouch toch wel wat reserve en ook wel een worsteling. Volgens mij zit er wel een grondhouding in van: wij willen wel iets met sociale ondernemingen en wij willen hen ook wel benefits toekennen, maar wij willen geen aparte rechtsvormen. Mijn vraag aan de heer Amhaouch zou zijn hoe je dat dan wel kunt regelen. Ik zit bijvoorbeeld te denken aan de parallel die je kunt trekken met goededoelenorganisaties, die bij de Belastingdienst een speciale status krijgen, de zogeheten anbistatus. Zou je door middel van een certificering, een registratie of een keurmerk bepaalde benefits aan sociale ondernemingen kunnen toekennen?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Als de heer Moorlag de conclusie trekt dat wij niet voor een bvm zijn of weet ik wat, dan gaat hij iets te snel. Daarachter zetten wij juist vraagtekens. De toegevoegde waarde van de focus op het maatschappelijk ondernemen van die bedrijven, waar de heer Bruins in zijn initiatiefnota op ingaat, zien wij echt zeer zitten. Wij zetten wel vraagtekens achter de impact daarvan. Het liefst zouden wij in de toekomst het hele mkb meenemen met het meer maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat zou onze stip op de horizon zijn. Bij Buitenlandse Handel hebben wij het bijvoorbeeld ook over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan kunnen we ergens beginnen en dan kunnen we een sneeuwbaleffect krijgen. Waar wij helderheid, duidelijkheid, over willen is wat het betekent als wij de richting van de bvm kiezen en wat het betekent als wij kiezen voor de richting van de code. Daarom ook onze kritische vraagtekens. Wij zijn dus aan het zoeken naar de beste mogelijkheid om bij de oriëntatie op de toekomst – die stip op de horizon – het hele mkb, de bedrijven, mee te nemen. Het is dus iets te voorbarig om nu te zeggen dat het CDA niet voor het een of voor het ander is, want we zijn net begonnen met dit debat.
 Goededoelenorganisaties zijn niet echt ondernemingen. Dat zijn vaak organisaties die leven en zaken activeren op basis van giften, sponsoring en subsidies. Volgens mij is dit juist het dilemma van de ondernemers: aan de ene kant hebben ze een soort verdienmodel, maar aan de andere kant willen zij soms ook gebruikmaken van de steun in de rug om hun maatschappelijke doelen te halen. Dat is tenminste wat wij daarover begrijpen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb me blijkbaar wat onduidelijk uitgedrukt, want ik zie zelf ook wel het verschil tussen een anbi en een sociale onderneming. Ik gebruikte het als voorbeeld om te laten zien dat je aan de hand van bepaalde criteria of aan de hand van een certificering een aparte status aan een organisatie kunt toekennen. Op zichzelf respecteer ik wel dat de heer Amhaouch worstelt met de vraag welk instrument je precies moet kiezen. Daarmee worstel ik ook. Is hij het er ten principale wel mee eens dat je aan sociale ondernemingen toch wel een aantal benefits, een speciale status, zou moeten kunnen toekennen, nog even afgezien van vormgeving en instrument?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Waar ik wel iets voor voel, is het volgende. Vergeef mij de getallen, maar ik las volgens mij ook in de nota dat 69% van de betrokken bedrijven in een enquête zei dat niet echt zichtbaar is dat zij maatschappelijke activiteiten verrichten. Ik denk wel dat het belangrijk is dat zij boven het maaiveld uit komen, want dan zien ook anderen – overheid of andere bedrijven – dat die bedrijven er zijn en dan kunnen zij bewuste keuzes maken. Dan heb je natuurlijk wel iets nodig, een certificering of weet ik wat. Daar kom ik dadelijk nog even op terug. Ik noemde het ABCDE-label. Dan weet je dat zo'n bedrijf wel echt maatschappelijk georiënteerd is. Dan kom je op het punt van de overheid: gunnen wij die bedrijven bij aanbestedingen ook vaak iets of kiezen we ook als overheid alleen maar voor de laagste prijs? Dat is wel een dilemma.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Nu wij toch bezig zijn...
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Die had ik niet zien aankomen van rechts. Ik zat aan de linkerkant.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Toch even een vraag over de zoektocht van het CDA. Het principe is natuurlijk eigenlijk dat je je niet meer alleen richt op winstmaximalisatie, maar op het maximeren van je impact op sociaal of groen terrein. Dat is denk ik de kern van een sociale onderneming. Die heeft wel een verdienmodel en maakt dus winst, maar in tegenstelling tot partijen die helemaal blootstaan aan de markt, is zij niet voortdurend bezig om die winst te maximaliseren. Is de heer Amhaouch van mening dat dat op zich een aparte vorm zou kunnen rechtvaardigen?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Wat de heer Van der Lee zegt, staat volgens mij ook in de stukken. Hoe ga je als maatschappelijke onderneming om met de winst die je creëert? Hetzelfde geldt eigenlijk voor het reguliere mkb. Ook in het reguliere mkb zou een stuk van de winst kunnen teruggaan naar het bedrijf opdat het kan innoveren. Dat is eigenlijk een ander terrein, ook van Economische Zaken. Ik kan me voorstellen dat een maatschappelijke onderneming – als dat haar corebusiness is – een gedeelte van die winst terugpompt in de organisatie om de continuïteit voor de toekomst te borgen. Linksom of rechtsom is elke onderneming gebaat bij continuïteit. Dan moet je, denk ik, ook winst kunnen en moeten maken. Het is een beetje een utopie om te zeggen dat een maatschappelijke onderneming geen winst hoeft te maken en dat die wel fijn draait. De heer Futselaar zei al: het spelen in uitersten. Je hebt de markt en je hebt de overheid. Daar zal-ie in moeten opereren. Dus ja, je moet afspraken maken als je in deze richting gaat. Stop ik dingen terug in innovatie? Stop ik dingen terug om de continuïteit van het maatschappelijk aspect te borgen naar de toekomst toe?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat klopt natuurlijk in algemene zin, maar we leven in een tijd waarin we zien dat door een aantal krachten niet alle bedrijven dat doen. Als het een beursgenoteerd bedrijf is, willen de aandeelhouders natuurlijk gewoon dat de aandelen zo veel mogelijk waard zijn en dat er dividend wordt uitgekeerd. Daar zit een belang achter. Tegelijkertijd willen de werknemers een hoger loon. Je ziet dat dat niet allemaal samengaat. Als je wel een limiet stelt aan de hoeveelheid winst die je uitkeert, betekent dat automatisch dat de rest wordt geïnvesteerd in de onderneming zelf, in het loon van de werknemers, in innovatie. Is dat geen richting waarvoor een aparte rechtsvorm niet alleen logisch is, maar ook noodzakelijk?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Eerlijk gezegd kan ik dat niet overzien. Ik las er inderdaad iets over, of dat nou van de SER was of van iemand anders. Volgens mij was het de Universiteit Utrecht. Die zei: je moet best wel terughoudend zijn om daarin in te grijpen. Het eerlijke antwoord aan de heer Van der Lee is dus dat ik moeilijk kan overzien of je hier een keihard percentage aan kunt koppelen. Volgens mij moet je door de afspraken die je maakt in zo'n organisatie, of je dat nou juridisch vastlegt of in statuten, kunnen aantonen dat je blijft investeren in de continuïteit van je bedrijf met als corebusiness «maatschappelijk ondernemen».
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ja, voorzitter. Als CDA zijn wij niet tegen het wijzigen of uitbreiden van wetten en regels, maar wel tegen een regel omwille van een regel. Wij willen minder administratieve lastendruk en niet meer. In dat kader vraag ik welke instrumenten er op dit moment nog meer zijn om sociaal ondernemen te stimuleren. Hoe worden deze nu benut of ingezet? Hoe zouden we dat nog beter kunnen doen, bijvoorbeeld als het gaat om de toegang tot financiering, het vinden van geschikt personeel en het verminderen van regeldruk? Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre sociale ondernemers zijn betrokken bij de uitvoering van het MKB-actieplan? Wat vindt de initiatiefnemer van een vrijwillig registratiesysteem voor sociale ondernemers, waarbij goed werkgeverschap bijvoorbeeld wordt beloond met een keurmerk? Onder andere de OESO en MKB-Nederland pleiten hiervoor. Wat is qua effecten het verschil met de bvm? Kan de initiatiefnemer ons iets zeggen over dat effect in landen als Denemarken, België, het Verenigd Koninkrijk, Zweden of een van de andere zestien landen waar de social enterprises een rechtsvorm of bijzondere rechtsvorm hebben?
 Voorzitter. Waar de initiatiefnemer de Tweede Kamer vraagt in te stemmen met het verzoek aan de regering om zestien acties te ondernemen, kondigt de Staatssecretaris in haar reactie op de nota aan eerst nog verder onderzoek te willen doen. Wat vindt de initiatiefnemer van deze marsroute? De Staatssecretaris geeft aan een verdere verkenning van de behoeften van het sociaal ondernemerschap en de mogelijkheden voor betere erkenning van sociale ondernemingen te willen uitvoeren. Naar welke informatie bent u precies op zoek die nog niet beschikbaar is? Want er zijn best veel publicaties op dit terrein. Wat hebt u nog nodig?
 Voorzitter. Het CDA deelt met de initiatiefnemer de belangstelling voor het onderwerp sociale ondernemers en hoe we hen en de andere ondernemers in alle soorten en maten die ons land rijk is, indachtig het regeerakkoord, meer ruimte, minder regels en meer waardering kunnen geven. Maar wat gaan we met de voorstellen in deze nota precies waarderen: de juridische vorm, waar vooral juristen van profiteren, of de daadwerkelijke uitvoering van producten en diensten waar sociale ondernemers baat bij hebben? Als CDA willen we prioriteit geven aan het weghalen van belemmeringen voor alle ondernemers en ondernemingen die maatschappelijke impact willen maken, maar nu worden begrensd, ontmoedigd of op extra kosten gejaagd om dit maatschappelijk belang te realiseren. Hoe kunnen we sociaal ondernemen voor alle bedrijven – want dat is ons doel – stimuleren, behalve door de juridische status bvm toe te kennen? Is de initiatiefnemer dat met het CDA eens?
 Bij aanbestedingen zien we dat de overheden lang niet altijd kiezen voor bedrijven met een relatief hoge maatschappelijke impact, maar veelal voor de laagste prijs. Waaraan zou dat kunnen liggen, vraag ik zowel de initiatiefnemer als de Staatssecretaris. Hoe denkt de initiatiefnemer over een puntensysteem bij bijvoorbeeld aanbestedingen, met punten voor bedrijven die sociaal ondernemen? Zouden we het sociaal ondernemerschap moeten kunnen labelen met A, B, C of D, net zoals bij het energielabel, zodat we weten hoever ze in hun traject zijn? Daarbij kunnen we bijvoorbeeld de mate van verduurzaming en de impact op de lokale gemeenschap laten meewegen.
 Tot slot, voorzitter. Welk einddoel heeft de initiatiefnemer voor ogen? Wil hij dat álle bedrijven een bvm worden of een bepaald percentage? Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter, allereerst mijn complimenten voor deze prachtige initiatiefnota. Na lezing dacht ik: ik had hem zelf wel willen indienen of mee willen indienen, ook gelet op de voorgeschiedenis en mijn eigen voorgeschiedenis. Ik heb namelijk het genoegen gehad om ruim twee jaar lang directeur te zijn van een leer-werkbedrijf dat participeerde in een aantal vennootschappen, joint ventures, die je zonder meer als sociale ondernemingen kunt typeren.
 Maar ik heb ook wel gezien hoe moeilijk het is om binnen het bestaande systeem als sociale onderneming te functioneren. Een heel concreet voorbeeld. Het bedrijf waar ik voor werkte, Alescon, had een joint venture met Het Goed, een kringloopbedrijf dat een heleboel spullen recyclet. Iedereen blij, vooral de klanten, die prachtige spullen kunnen kopen. Je haalt een heel groot deel van de afvalstroom weg, maar een deel wordt niet verkocht. Dat moet alsnog in de afvalstroom belanden, en de gemeente brengt daar gewoon kosten voor in rekening. Je moet bijna een tweeling zijn om zoiets te kunnen begrijpen, want met één stel hersens lukt dat simpelweg niet.
 Afgelopen vrijdag was ik bij de federatie van energiecoöperaties. Ik hoorde daar wat voor problemen zij wel niet hebben en hoe zij worstelen met een bestaand regelingskader. Alleen al het openen van een bankrekening is een probleem voor een energiecoöperatie. Mijn vraag is niet zozeer gericht aan de initiatiefnemer als wel aan de Staatssecretaris, omdat die een veel ruimer ondersteunend apparaat heeft. Zou de Staatssecretaris een keer met de federatie van energiecoöperaties willen spreken om te inventariseren tegen welke problemen groepen mensen die duurzame energie willen maken oplopen? De Staatssecretaris heeft in reactie op de nota gezegd dat zij verder onderzoek wil doen. Ik denk dat daar wel casuïstiek wordt aangetroffen waaruit je kunt opmaken wat er zoal nodig is om sociale ondernemingen toch dat streepje voor te geven dat zij verdienen.
 Dat verdienen ze ook zonder meer. We leven namelijk in een kapitalistisch systeem, dat we gereguleerd hebben – we hebben onze markteconomie gereguleerd – maar toch moet je vaststellen dat wat volgens de onzichtbare hand van Adam Smith goed is voor de producent en voor de consument, lang niet altijd het publieke belang dient. De kracht van sociale ondernemingen is vaak dat zij doelstellingen hebben die gelijkgericht zijn aan de publieke belangen, zoals inclusie en duurzaamheid.
 Dat is niet in alle gevallen zo. Die afbakening is lastig. Vanmorgen vroeg reed ik langs Hoogezand. Het was donker. Ik kon hem niet zien, maar ik weet zeker dat hij er nog ligt. Daar ligt een enorme zonneweide, die daar is gekomen op initiatief van een Chinese investeerder. Dat is just money making, helemaal losgezongen van de gemeenschap. Er is geen enkele participatie door de gemeenschap. Moet zoiets de status van een sociale onderneming krijgen? Naar mijn overtuiging is een sociale onderneming én groen én inclusief. Deelt de initiatiefnemer die opvatting?
 Voorzitter. Dan kom ik bij het punt hoe je dit moet vormgeven. Ik worstel daarmee. Mijn vrees is namelijk dat als je een aparte rechtsvorm gaat initiëren, er in het ministerie tientallen argumenten bedacht gaan worden waarom dat vooral niet zou moeten, terwijl er misschien wel één heel goed argument is waarom je dat wél zou moeten doen. Het gaat mij er primair om dat het materieel goed geregeld wordt, of dat nou met een rechtspersoon gebeurt, of met een keurmerk. Een keurmerksysteem kan ook heel goed werken. Ik noemde zo-even bij een interruptie al het voorbeeld van de Belastingdienst. Je kunt aan bepaalde organisaties een bepaalde status toekennen. Je zou dus ook zonder rechtsvorm een status kunnen toekennen. Dat vind ik materieel eigenlijk wel belangrijker. Ik zat met name op die lijn, maar ik moet ook wel zeggen dat ik ermee worstel. Afgelopen vrijdag, bij die energiecoöperaties, werd namelijk de suggestie een beetje gedaan om wél een apart juridische voertuig voor hen te maken, zodat zij wél die bankrekening kunnen openen.
 Dan is de vraag aan de orde welke benefits je aan een sociale onderneming kunt geven, als zo'n status er is gekomen, al dan niet formeel in de vorm van een rechtsvorm, of anderszins via een certificaat of een bepaalde status. Naar mijn smaak zou dat op fiscaal terrein moeten liggen, zou dat een voorrangspositie moeten betekenen bij het verwerven van overgangsrechten en zou de toegang tot investeringskapitaal moeten worden verbeterd. Deelt de initiatiefnemer die opvatting? Ziet hij nog meer mogelijkheden? En dan heb ik ook de vraag aan de Staatssecretaris of zij vindt dat sociale ondernemingen dergelijke benefits zouden moeten krijgen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Echt ontzettend knap: precies vijf minuten. Echt, ongelogen waar. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van der Lee, dus u heeft nog iets meer spreektijd.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb toch nog een vraag over de worsteling van de heer Moorlag. Hij komt met de suggestie voor een keurmerk en trekt ook een beetje de analogie met de anbistatus en met hoe het is geregeld voor de goede doelen in Nederland. Nou weet ik uit ervaring dat de anbistatus een heel gering aantal eisen kent. Er zijn vele tienduizenden organisaties die die status krijgen. Het verschil in kwantitatieve omvang is gigantisch. Het gaat om heel kleine goede doelen die misschien een ton per jaar omzetten tot goede doelen die vele honderden miljoenen per jaar omzetten. Er is een keurmerk ontwikkeld dat per grootte weer allerlei varianten heeft in eisen die gesteld worden. Dat systeem is supercomplex en dan nog gaan er wel dingen mis. Is het mooie van deze bvm niet dat die op een eenduidige manier een aantal eisen oplegt aan sociale ondernemers die de bureaucratie en de onduidelijkheid voorkomen die een keurmerksystematiek bijna automatisch met zich meebrengt?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 In heel veel systemen in dit land zitten complexiteiten en onvolkomenheden. Denk bijvoorbeeld aan het belastingstelsel. Dat zou op zichzelf geen reden moeten zijn om iets niet te willen of niet te doen. Ik sluit een aparte rechtsvorm zeker niet uit, alleen zit mijn zorg erin of het voldoende wordt gedragen in de samenleving. Ik zag onder meer een brief die medeondertekend is door de koepelorganisatie Cedris, die allerlei sociale ondernemingen runt. Ik heb er dus geen bezwaar tegen, maar mijn zorg is dat dat traject misschien wel vast gaat lopen. Ik zou dat gewoon zonde vinden. Wat mij betreft is het dus en-en. Dus ga aan de ene kant een zoektocht doen naar een aparte rechtspersoon. Maar mocht dat om wat voor reden dan ook niet lukken, bekijk dan of je de benefits die ik bepleit via een keurmerk of een speciale status aan sociale ondernemingen kunt toekennen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik denk toch dat dan één deel van het probleem niet getackeld wordt, namelijk of je een verdienmodel hebt, of je winst maakt en hoe het met de btw zit. Als het een goed doel blijft, laat het dan maar een goed doel blijven, maar het wezen van een sociale onderneming zal zich dan toch moeilijk kunnen ontwikkelen. Dat is wel het risico van een keurmerkbenadering, lijkt mij.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb die anbistatus slechts als voorbeeld genoemd. Het is een systeem om een status toe te kennen. Ik zeg niet dat goede doelen daarmee sociale ondernemingen zijn. Sociale ondernemingen zijn naar mijn smaak én groen én inclusief én primair gericht op het realiseren van maatschappelijke impact, en dus niet opbrengstgedreven. Ze kunnen wel opbrengsten hebben omdat ze bepaalde risico's nemen, maar winst maken zou niet voorop moeten staan. Ik ken legio sociale ondernemingen waar dat het geval is. Sterker nog, ik heb in mijn vorige baan kunnen participeren in dat type ondernemingen. Denk bijvoorbeeld aan een organisatie als Sympany die in Noord-Nederland per dag 45.000 tot 60.000 kledingstukken inzamelde en recyclede. Dat is echt een groot bedrijf met grote bigbags voor bruidsjurken en schoenen en achttien soorten textiel. Dat zijn gewoon bedrijven. Die zouden naar mijn smaak zo'n status moeten krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we bij de heer Aartsen van de VVD-fractie aangeland. Gaat uw gang. U heeft tien minuten spreektijd.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dank. Ik ga het wel iets korter proberen te houden, mevrouw de voorzitter. Dat moet wel lukken. Ik sluit me aan bij de collega's om collega Bruins te bedanken voor zijn initiatiefnota. Ik vind het goed dat hij dit heeft gedaan omdat het aantoont dat het een zoektocht is. Iedereen die hier zit, ziet dat het een worsteling is en niemand heeft nog een panklaar idee geopperd. Het is een zoektocht om te werken aan her- en erkenning van ondernemers met een sociale missie. Ik vind het een goed iets dat we hier vandaag over spreken, dus ik zie het debat van vandaag dus vooral als een goed gesprek met elkaar over hoe we dat in de toekomst vorm kunnen geven.
 Allereerst. Ik vind sociaal ondernemen een mooi onderwerp om over te spreken. In mijn visie is dat eigenlijk een pleonasme. Dagelijks staan er in Nederland heel veel ondernemers op die voor eigen rekening en risico mooie dingen maken, werken met een passie en iets toevoegen aan Nederland. Ze zijn de motor van onze economie. Iedere euro die wij hier uitgeven, wordt verdiend door die ondernemers. Zij dragen ook netjes bij aan zorg, politie en onderwijs. Dat is een groot gedeelte van Nederland. Meer dan 99% van alle bedrijven in Nederland valt onder het midden- en kleinbedrijf. Van de kleinere bedrijven heeft meer dan 80% minder dan tien werknemers. Dat is een enorme impact voor Nederland. Daardoor worden 4,5 miljoen banen gecreëerd. Maar je kunt ook kijken naar wat ze nog meer doen, bijvoorbeeld hun bijdrage aan maatschappelijke doelen. Financieel gezien is dat gemiddeld € 5.000. Als je gaat uitrekenen dat dat gemiddeld is, weet je ook dat heel veel ondernemers daarboven zitten. Als je ervan uitgaat dat een winkelier met een kleine winkel een paar honderd euro per jaar geeft, weet je dat er ook heel veel ondernemers zijn die ver boven dat bedrag zitten.
 Voorzitter. De heer Futselaar vroeg wat het probleem is dat we hiermee oplossen. Dat was eigenlijk ook een van de vragen die ik bij dit dossier had. Dat bracht mij tot nadenken hierover. Volgens mij is het probleem dat we ondernemers hebben die iets willen doen met een enorme maatschappelijke drive, maar die zich niet thuis voelen in de huidige bv-structuur. Blijkbaar hangt er rondom ondernemers en bedrijven toch een imago dat mensen als niet comfortabel en niet positief ervaren. Dat vind ik wel jammer. Volgens mij is dat het onderliggende probleem dat we met elkaar zouden kunnen oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 U haalt even adem. Dat komt goed uit, want de heer Van der Lee heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Als de heer Aartsen zegt dat iedere onderneming eigenlijk een sociale onderneming is en zich dan afvraagt welk probleem we eigenlijk gaan oplossen, dan begrijp ik zijn logica wel. Maar hij moet toch ook onderkennen dat je onder de huidige druk van de markt, toch vaak gericht op winstmaximalisatie en kostenreductie, slechts in beperkte mate sociaal en groen kunt zijn? Dat is de reden waarom er nieuwe initiatieven en sociale ondernemingen nodig zijn, namelijk om te laten zien dat je op een andere manier én geld kunt verdienen én een grotere sociale en groene impact kunt realiseren.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Volgens mij is het beeld dat de heer Van der Lee en GroenLinks van bedrijven hebben, onjuist. Zij denken dat die alleen maar gericht zouden zijn op winstmaximalisatie. Hij noemde al een aantal keren een boek. Laten we wel wezen: dat gaat dus uiteindelijk maar om 0,3% van alle Nederlandse bedrijven. Wij hebben thuis een fantastisch mooi familiebedrijf. Mijn vader is nog nooit wakker geworden met het idee: laat ik vandaag eens even lekker winst gaan maximaliseren. Nee, hij heeft enorm veel passie voor zijn vak. Hij vindt het fantastisch om iets met een bepaalde autonomie te mogen doen. Hij doet dat samen met mijn broertje. Daarvoor gaat hij goede dingen doen. Volgens mij worden heel veel ondernemers in Nederland 's ochtends wakker met een enorme drive om iets moois neer te zetten en dat samen te doen met al die share- en stakeholders, om maar in die termen te blijven. Daarom is mijn oproep ook... Is er een vervolgvraag?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is jammer dat de heer Aartsen dan weer een karikatuur schetst van wat ik zeg. Ik zie heel goed het verschil tussen grote en kleine bedrijven. Ik zie ook zonder meer dat een familiebedrijf vaak een andere, langere investeringshorizon voor zich ziet dan een beursgenoteerd bedrijf. Maar ook daar zijn wel grenzen aan, want je concurreert in een markt waarin toch primair de prijs bepaalt of iemand jouw product koopt. Als je dan op zoek bent naar verdienmodellen die iets voorbij die concurrentie op prijs alleen gaan, is dit toch een heel waardevolle aanvulling, lijkt mij.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik deel de analyse van de heer Van der Lee dat bedrijven alleen maar concurreren op prijs nog steeds niet. Volgens mij is er nog nooit zo'n groot bewustzijn bij consumenten geweest. Volgens mij is kwaliteit iets wat enorm gewaardeerd wordt door consumenten. Sterker nog, in de huidige globaliserende markt moeten ondernemers, Nederlandse mkb'ers, het juist hebben van hun kwaliteit, service en persoonsgerichte aanpak. Volgens mij is dat iets waar heel veel ondernemers het van moeten hebben. 99,7% van het Nederlandse bedrijfsleven zijn gewoon midden- en kleinbedrijven. Ik noemde dat getal net al. 80% heeft minder dan tien mensen in dienst. Dat zijn dus niet de grote beursgenoteerde bedrijven. Het is prima om die hier steeds als voorbeeld te stellen, maar mijn oproep zou zijn om het nu eens te hebben over de normale ondernemers in Nederland. Als we nu eens wat positiever zouden gaan spreken over het midden- en kleinbedrijf, denk ik dat we hier ook een heel groot probleem oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat was eigenlijk ook mijn tweede blokje. Wij hebben dat mooi samengevoegd.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, toch niet. Sorry, er is nog een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, toch nog één opmerking. Ik praat helemaal niet negatief over bedrijven. Ik vind het zo vreemd dat er een soort calimerogedrag wordt vertoond alsof iemand hier negatief praat over bedrijven. Het is toch helemaal niet nodig om mijn bijdrage op die manier neer te zetten?
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Als de heer Van der Lee dat zo heeft ervaren, dat ik zijn bijdrage negatief neerzet... Dat is zeker niet het geval, maar waar ik tegen aanloop en wat ik probeer te adresseren en agenderen, is dat wij mensen tekortdoen als wij in deze zaal alleen maar spreken over het feit dat bedrijven en ondernemers in Nederland uit zijn op winstmaximalisatie – dat heeft de heer Van der Lee gezegd – en alleen maar uit zouden zijn op concurreren op prijs. Daarmee leveren wij ook een bijdrage aan het imago dat blijkbaar bestaat dat partijen die sociaal willen ondernemen, zich niet thuisvoelen bij de rechtsvorm bv. Ik snap de goede intenties van de heer Van der Lee. Laten wij dan ook samen optrekken om goed het beeld neer te zetten dat ondernemers en mkb'ers in Nederland, nogmaals meer dan 99% van het bedrijfsleven, juist niet uit zijn op winstmaximalisatie maar zich inzetten om mooie dingen te doen voor Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Vervolgt u dan nu wel uw betoog.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja, daarmee heb ik dit blokje gehad. Ik zal het hierbij laten.
 Ik vind het goed om te kijken naar her- en erkenning, maar ik ga op een aantal zaken in de nota in. De VVD staat wel terughoudend tegenover het voorstel een aparte rechtsvorm of modaliteit binnen de bv wettelijk te verankeren. Daar heb ik twee redenen voor. Allereerst de vraag hoe wij dit gaan afbakenen. Die worsteling hebben wij hier volgens mij ook gezien. Wat kunnen wij nou benoemen als zijnde een sociale ondernemer? Collega Amhaouch noemde net al een voorbeeld. Ik heb zelf ook zo'n voorbeeld: de bakker bij mij in de straat – ik ben er dit weekend nog geweest – heeft iemand in dienst die wat minder makkelijk meekomt. Hij laat haar allerlei klusjes doen, hij brengt zijn brood aan het einde van de dag naar de voedselbank en hij sponsort de lokale voetbalclub. In de nota wordt gesproken over financiële waarde als primaire drijfveer, maar deze man heeft een passie om het bedrijf van zijn vader voort te zetten, brood te bakken, een mooie klantenkring op te bouwen et cetera. Dat is volgens mij zijn primaire drijfveer als je het aan hem zou vragen. Er wordt verder gesproken over een beperkt deel dat wordt uitgekeerd en dat de rest van de winst opnieuw wordt geïnvesteerd. Deze ondernemer investeert een groot deel van zijn bedrijfswinst netjes terug in zijn bedrijf, omdat hij graag wil uitbreiden en een zaak in een dorp verderop wil beginnen.
 Dan is de vraag: is dit een sociaal ondernemer? Hij redt het tropisch regenwoud niet en lost de honger in Afrika niet op. Ik zeg bij voorbaat dat ik weet dat ik daarmee een karikatuur maak, maar dit zijn natuurlijk wel reële vragen. Als wij een wettelijke modaliteit creëren, waar leggen wij dan een grens? Volgens mij zijn wij het heel snel eens over wat het wel en wat het niet is, maar het is de vraag waar wij de grens leggen bij de enorme groep ondernemers die sociaal bezig is. Dat vind ik echt een worsteling, helemaal als we naar een aparte modaliteit gaan en als wij daar ook nog allerlei voordelen aan gaan toevoegen. Dat zou mijn tweede bezwaarpunt zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Moorlag voor u.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Een interruptie over het voorbeeld dat de heer Aartsen noemt. Een regulier bedrijf of een familiebedrijf dat hoofdzakelijk werkt met mensen met een arbeidsbeperking zou zich naar mijn smaak ook moeten kunnen kwalificeren als sociale onderneming en een beroep kunnen doen op de voordelen die daaraan verbonden zijn, ook zonder dat Afrika of het klimaat wordt gered. Ik ken ook een dakdekkersbedrijf dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt helpt; hij gaat desnoods 's ochtends vroeg naar hen toe om ze op te halen als ze niet op het werk verschijnen. We kennen het systeem dat je een voorsprong hebt bij overheidsaanbestedingen als je 30% mensen met een arbeidsbeperking in dienst hebt. Deelt de heer Aartsen mijn mening dat ook reguliere bedrijven zich dan zouden kunnen kwalificeren als zij aan bepaalde maatstaven voldoen? Zou dat zijn huiver wat kunnen wegnemen voor het voertuig dat de heer Bruins voorstelt?
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik denk dat collega Moorlag en ik elkaar op die route kunnen vinden. Ik schetste net het probleem dat ik zie en dat ik ook bij ondernemers vaak hoor. Ik denk dat veel ondernemers enorm blij zouden zijn als wij in Den Haag iets kunnen verzinnen, een keurmerk of een stempel, waardoor alle mooie dingen die zij doen, beter zichtbaar zijn. Ik sprak vorige week een ondernemer uit Oosterhout die zei: als ik de kranten lees, lijkt het af en toe wel dat ik als werkgever een soort slavendrijver ben. Hij zei: dat gevoel bekruipt mij, terwijl ik echt hele mooie dingen doe, heel goed voor mijn mensen ben en al die extra's doe. Zij schreeuwen er volgens mij om: alsjeblieft, zorg er nou eens voor dat dat beeld goed wordt neergezet. Of het voertuig van de heer Bruins, de bvm, daarvoor geschikt is? Daar zet ik wel vraagtekens bij. Ik zal er zo op terugkomen. Ik wil zeker kijken naar een route waarbij wij meer waardering kunnen uitspreken voor ondernemers die mooie dingen doen. In welke variant we dat dan doen, is volgens mij onderwerp van het gesprek, maar dat is zeker een route die ik wil gaan.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Even afgezien van het instrument en de vorm: deelt de heer Aartsen wel de opvatting dat organisaties die zich kwalificeren omdat zij zich heel goed onderscheiden op het terrein van duurzaamheid of inclusiviteit en een belangrijke bijdrage leveren aan publieke belangen, wel bepaalde benefits zouden moeten krijgen? Ik noem maar even een voorbeeld. Wij hebben regionale ontwikkelingsmaatschappijen met investeringskapitaal. In zo'n regionale ontwikkelingsmaatschappij zou je best wel een stukje investeringskapitaal geoormerkt beschikbaar kunnen stellen voor sociale ondernemingen. Er moet natuurlijk wel een goede businesscase zijn. Durft de heer Aartsen dat in zijn denken toe te laten?
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is een mooie afsluiter, collega. Ik laat alles graag toe in mijn denkwereld, alleen, ik zou het zo mooi vinden als we dat voor alle ondernemingen zouden kunnen doen. Daar gaat mijn tweede blok eigenlijk over. Waarom ben ik terughoudend voor de rechtsvorm en het daaraan toevoegen van benefits? Ook normale ondernemingen, op welke trede van de ladder van het sociaal ondernemen zij ook staan, lopen aan tegen het feit dat zij misschien lastiger financiering kunnen krijgen bij een bank. De indiener zei dat sociale ondernemers aanbestedingen soms niet halen of mislopen omdat ze te klein zijn of omdat alleen maar de prijs leidend is in plaats van bijvoorbeeld kwaliteit. Ik ken ook heel veel ondernemers die zich niet automatisch als social enterprise neerzetten en die hier ook tegen aanlopen en die ook geen aanbestedingen krijgen omdat ze te klein zijn of omdat ze inzetten op kwaliteit of innovatie in plaats van op prijs. Ik volg de redenering. Alleen, ik zou het zo mooi vinden als we al die belemmeringen ook voor reguliere ondernemers weg zouden kunnen nemen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik kom nog even terug op mijn vorige interruptiedebatje met de heer Aartsen. Hij begint nu zelf over aanbestedingen. Met het nieuwe aanbesteden hebben we ontzettend veel mogelijkheden gecreëerd om anders te gunnen dan op basis van de laagste prijs. Op allerlei manieren kun je sociale of groene criteria waarderen en op basis daarvan gunnen. Maar de realiteit is dat het amper gebeurt. Waarom? Omdat altijd op basis van de laagste prijs wordt gegund en bedrijven ook vooral op de laagste prijs concurreren. Als wij de 70 miljard die de overheid jaarlijks uitgeeft meer missiegericht willen inzetten, dan is het logisch dat je ook op basis van andere dingen gunt dan de laagste prijs, maar ook dat we wat meer een onderscheid maken tussen bedrijven die zich daar vooral op richten en bedrijven die liever de concurrentie op de prijs aangaan. Dat is een keuze. Al die ondernemingen die graag sociaal en groen zijn kunnen een bvm worden. Wil een onderneming dat niet, dan blijft ze een bv. Dat is toch mooi, helder en overzichtelijk, lijkt me.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 De heer Van der Lee heeft gelijk: het is inderdaad een keuze om op basis van de laagste prijs te gunnen. Ik denk dan ook dat de overheid, in welke laag dan ook, die klont boter op haar hoofd heeft. Als een gemeente zegt dat de laagste prijs leidend is, dan moet je er niet gek van staan te kijken dat uit die aanbesteding komt dat de laagste prijs leidend is. Als die gemeente zegt dat zij kiest voor kwaliteit of voor duurzaamheid of – wat ik graag zou willen zien – voor nieuwe technologieën, als die gemeente zegt dat zij een launching customer wordt voor een bedrijf dat een technologie heeft maar het moeilijk vindt om op te schalen en dat als leidend in haar aanbesteding opneemt in plaats van de laagste prijs, dan komt er iets anders uit die aanbesteding. Volgens mij is dat iets wat de keuze voor een aanbestedende dienst zou moeten zijn. De overheid moet zeggen: nee, wij kiezen dit als prioriteit.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee, u krijgt nog gelegenheid voor een vervolgvraag, maar u heeft al heel veel interrupties gepleegd.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, het is de laatste. De heer Aartsen heeft het over «de overheid». Daarmee anonimiseert hij de politieke strijd die binnen die overheid plaatsvindt. Het is vooral zijn partij die altijd de overheid klein wil houden, die altijd maximaal inzet op zo goedkoop mogelijk, en dus bij aanbestedingen gaat voor de laagste prijs. Als je het aan de overheidskant niet wilt doen, doe het dan eens aan de kant van de markt.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Volgens mijn partij zit het in allerlei overheidslagen. De VVD'ers die ik ken die gemeentes besturen, hoor ik vaak zeggen: laten we alsjeblieft kiezen voor kwaliteit, want dan kun je gaan investeren en dan kun je het onderscheid maken. Volgens mij is het een politieke keuze. Volgens mij is het aan de overheid zelf om te zeggen wat ze graag zou willen. Als een aanbestedende dienst, een overheidslaag, zegt de laagste prijs te willen, dan moet je niet gek staan te kijken dat de laagste prijs eruit komt. Als de overheidsdienst zegt graag duurzaamheid of innovatie centraal te willen stellen, dan komt dat eruit. Volgens mij is dat wel een beetje hoe aanbestedingen werken.
 Voorzitter. Mijn punt was dat ik bang ben voor dat gelijke speelveld. Ik deel de bezwaren die in de nota staan als het gaat om financiering. Sociale ondernemers komen vaak niet in aanmerking, zo schrijft de indiener, omdat ze te geringe bedragen vragen voor banken. Dit geldt ook voor heel veel andere mkb'ers. Ik ben het er dus helemaal mee eens om die belemmeringen weg te halen. Over aanbestedingen hebben we net gesproken.
 Een ander belangrijk onderwerp zijn de werknemers uit de kaartenbakken. Ga maar eens als kleine ondernemer in gesprek met het UWV. Ik wens je veel sterkte, want het is geen pretje om daarmee aan de gang te gaan. Volgens mij moeten we dat voor alle ondernemers verbeteren, zodat alle ondernemers een soort vanzelfsprekendheid hebben als het erom gaat iemand in dienst te nemen die wat minder makkelijk meekomt in onze samenleving.
 Voorzitter. Ik wil wel kijken wat we kunnen doen als het gaat om de her- en erkenning. In het gesprek met de heer Moorlag gaf ik net al even aan dat dat wel een route is die ik zou willen onderzoeken. Ik ben dan ook benieuwd hoe een wettelijke verankering van de code sociaal ondernemen eruit zou zien. De vraag aan de indiener, maar ook aan de Staatssecretaris is wat de implicaties daarvan zouden zijn. Hebben wij een goed beeld bij hoe we dat kunnen afdwingen, waar de criteria vervolgens komen te liggen en hoe we dat dan met elkaar regelen? Hetzelfde geldt voor wat collega's al zeiden over het keurmerk goed werkgeverschap. Ik denk inderdaad dat heel veel ondernemers staan te springen om de vanzelfsprekendheid waarmee ze met hun mensen omgaan, te laten keuren zodat ze ook naar buiten kunnen aangeven dat zij goed met hun mensen omgaan.
 Tot slot. De Staatssecretaris doet onderzoek naar deze vorm. Ik ben wel benieuwd welk spectrum van bedrijven wordt onderzocht. Zijn dat alleen de bedrijven die nu vragen om deze bvm of gaat het ook breder, namelijk naar de enorm grote groep sociale ondernemers die als normale ondernemer door willen, maar al automatisch sociaal zijn omdat ze een aantal dingen extra doen omdat dat onderdeel is van de manier waarop zij ondernemen?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie voor u van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik kan het niet laten. Ik heb de heer Futselaar, die voor mij ter rechterzijde zit en voor het publiek ter linkerzijde, de vraag gesteld wat zijn oriëntatie is. We zijn vandaag zoekende naar de juiste oplossing, de juiste richting, en naar hoe we daar invulling aan kunnen geven. Ik zou die vraag ook aan de heer Aartsen willen stellen. Wat is de oriëntatie van de VVD hierop? Even los van het middel: waar zou hij willen landen als we willen dat de mkb-bedrijven, die vandaag de dag dagelijks proberen hun best te doen, meer maatschappelijk en sociaal ondernemen? Wat is zijn oriëntatie hierop, vanuit de VVD gezien?
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 De heer Amhaouch zette in het gesprek met de heer Futselaar al de kant van de harde markt neer, waarbij hij naar mij wees. Dat beeld wil ik dan toch nuanceren. Ik noemde net al de enorme diversiteit aan mkb'ers. Voor mij zijn dat allemaal geen hardemarktmensen, zeg maar. Het zijn mensen die vol passie en drijfveren iedere dag een onderneming runnen en daar mooie dingen mee willen doen. Dat is wat ik graag zou willen: stimuleren en het wegnemen van alle belemmeringen voor ondernemers om iemand in dienst te nemen die misschien wat minder makkelijk meekomt in de samenleving. Volgens mij moeten we kijken hoe je die belemmeringen kunt wegnemen, want het is terecht dat de indiener in zijn nota die belemmeringen schetst. Ik zei net al dat het net echte ondernemers zijn, want die belemmeringen gelden ook voor het grote gedeelte van het mkb in Nederland. Ook zij lopen tegen die belemmeringen aan.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Erkent de VVD dat er vandaag de dag ook sociale ondernemingen zijn die zich ook zo noemen, hoewel ze misschien niet de juridische identiteit hebben? Ik heb er een aantal genoemd. Zij hebben een voorbeeldrol of kunnen prikkelend zijn ten opzichte van andere mkb'ers om zich ook op dat terrein te bewegen. Hoe zou je die bedrijven, die een toegevoegde waarde hebben bovenop het reguliere – dat erken ik – een steuntje in de rug kunnen geven?
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Twee dingen daarop. Ik erken dat je een bepaalde koplopersgroep nodig hebt om de rest mee te krijgen. Ik neem aan dat dat goed is. Waar je dat goed kunt erkennen, is dat verstandig. Nogmaals, ik ben wat kritisch op het instrument, maar je kunt best kijken hoe je hun dat extra comfort kunt geven. Maar dat werkt alleen als je voor het tweede probleem ook wat doet, namelijk die belemmeringen wegnemen. Je kunt wel een koplopersgroep hebben die mensen in dienst neemt met een afstand tot de arbeidsmarkt, maar als dan de winkelier, die daar niet dagdagelijks mee bezig is, aanklopt bij het UWV en daar met zo'n stapel papier naar huis wordt gestuurd, denkt hij: ach jongens, laat maar, deze ellende, hier ga ik niet eens aan beginnen. Dan schieten we niets op met elkaar. Ik wil ervoor pleiten om die belemmering weg te nemen, zodat het logisch en normaal wordt om zulke stappen te zetten in plaats van alleen maar te focussen op die koplopersgroep. Het is dus en-en wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 U bent aan het eind van uw betoog. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ook van mij complimenten aan de initiatiefnemer van deze nota. Ik heb die met heel veel plezier gelezen. De nota was deskundig en plezierig om te lezen. Ik ken heel veel verschillende sociale ondernemingen. Ik zat laatst in een auto van de Buurauto. Dat is een initiatief van een ondernemer die door heel Nederland deelauto's in wijken zet. Het zijn niet zomaar deelauto's, maar het zijn elektrische auto's, zodat hij zowel een groen als een sociaal doel dient. Mocht je niet kunnen autorijden, dan wordt er ook nog een vrijwilliger als chauffeur bij geleverd. Het is een prachtig groen inclusief project.
 Voorzitter. De ChristenUnie staat voor een economie die in dienst staat van de samenleving, waarin de overheid ondernemers de ruimte geeft om de samenleving te dienen. Ondernemers met oog voor de samenleving zien we in vele soorten en maten. Grote bedrijven die oog hebben voor de bloei van de gemeenschap op de plek waar ze zijn gevestigd, energiebedrijven die moedige stappen durven te zetten in de transitie naar duurzame energie, maar ook de bakker in het dorp – u weet wel, dezelfde als die van de heer Aartsen – die een jonge vrouw met een arbeidsbeperking een baan geeft en een kans om zich te ontplooien.
 Maar vandaag hebben we het over een groep ondernemers die nog een stap verder gaan, die de onderneming als een middel zien om hun maatschappelijke missie te bereiken. De vraag is hoe de overheid hun de ruimte kan geven om hun maatschappelijke missie te realiseren. De indiener stelt daarvoor als middel de bvm voor, een herkenbare modaliteit met duidelijk afgebakende voorwaarden voor sociale ondernemingen. Maar welke impact zal de bvm, als die er komt, hebben op het dagelijks reilen en zeilen van de sociale ondernemer? Daarop wil mijn fractie graag een toelichting van de initiatiefnemer.
 Een tweede vraag aan de indiener. In het regeerakkoord staat het behoud van een gelijk speelveld opgenomen als een uitgangspunt bij het verbeteren van de regels en ruimte voor sociale ondernemingen. Tegelijkertijd zien we dat in zestien andere Europese landen al een bijzondere rechtsvorm is voor ondernemingen met een maatschappelijke missie. Kan het creëren van de bvm bijdragen aan het creëren van een level playing field voor sociale ondernemingen ten opzichte van soortgelijke ondernemingen in Europa? Deze vraag stel ik ook graag aan de Staatssecretaris.
 Mijn fractie is blij om te zien dat ook bij de Staatssecretaris het hart klopt voor ondernemers met een maatschappelijke missie. We weten dat sociale ondernemers onder andere kiezen voor bv's, voor stichtingen, voor eenmanszaken en voor combinaties van deze vormen. We weten dat geen van deze juridische afbakeningen door een meerderheid van de sociale ondernemers wordt gebruikt. Is de Staatssecretaris daarom met de ChristenUnie van mening dat dit laat zien dat het Burgerlijk Wetboek momenteel nog tekortschiet in het vinden van een goede rechtsvorm of modaliteit voor sociale ondernemers? Zou het niet helpen, juist ook in Europees verband, wanneer het in één oogopslag duidelijk is dat je te maken hebt met een ondernemer die de maatschappelijke missie op één zet? Ik zeg het nog maar eens: is dat niet juist het level playing field voor Nederlandse ondernemers waar deze Staatssecretaris zo pal voor staat?
 Als mogelijke oplossing wordt in het door het kabinet gevraagde onderzoek van de Universiteit Utrecht de bvm aangedragen. Mijn fractie begrijpt dat de Staatssecretaris nog vragen heeft over hoe zo'n constructie precies juridisch houdbaar zou kunnen zijn. Maar zou het niet goed zijn om duidelijkheid te scheppen en te zeggen: we komen met een oplossing en een herkenbare afbakening, toegespitst op sociale ondernemingen? Is de Staatssecretaris bereid om die stap te zetten om zo duidelijkheid te verschaffen naar sociale ondernemingen, maar ook naar de Kamer, lokale overheden en betrokken ministeries?
 Voorzitter, ik kom tot een afronding. De bvm zal er niet van de ene op de andere dag zijn, maar getuige alleen al de vele ministeries die betrokken zijn bij het inkoopbeleid van het Rijk en de honderden decentrale overheden, is het voorstelbaar dat het ingewikkeld is voor sociale ondernemers om het specifieke karakter van hun onderneming duidelijk te maken. Mijn laatste twee vragen zijn: welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om de impact van sociale ondernemingen beter inzichtelijk te maken voor ondernemingen zelf en voor medeondernemingen? En hoe kunnen we de inkoopkracht van de rijksoverheid en van decentrale overheden veel beter inzetten om sociale ondernemingen een enorme boost te geven?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U bent maar één seconde over uw tijd heen gegaan. Ik vind dat bijzonder knap. Ik kijk even naar rechts. Hoelang hebt u nodig? Een halfuur?
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik dacht aan 20 tot 25 minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we om ongeveer 11.35 uur weer verder.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik zou graag aan het eind van deze eerste termijn nog iets willen uitdelen aan de collega's en aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning.
 
 
 De voorzitter:
 U maakt ons allemaal buitengewoon nieuwsgierig. Dat gaat nu gebeuren, begrijp ik?
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ja, want de collega's zullen eventjes op me moeten wachten. Om die tijd door te komen leek het me in de context van dit notaoverleg wel een mooi idee om iedereen even wat Tony's Chocolonely chocola te geven. Dat is toch een voorloper geweest in de afgelopen jaren op het gebied van sociaal ondernemen. Om het wachten wat te verzachten, deel ik dit graag uit aan iedereen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We schorsen dus even tot ongeveer 11.35 uur.
 
 De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.37 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We hervatten dit notaoverleg. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de indiener van de nota, de heer Bruins van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng en hun woorden. Ik begin mijn beantwoording met het in herinnering roepen van een sociaal ondernemer. Dat is de heer Jacques van Marken, misschien wel de eerste sociale ondernemer van Nederland, een domineeszoon. In 1869 richtte hij Gist-Brocades op dat uiteindelijk is opgenomen in DSM en later Calvé en andere ondernemingen heeft opgericht. Al in zijn jonge jaren schreef hij aan zijn verloofde: ik wil hij nuttig zijn voor de maatschappij en niet alleen voor mezelf, want dat is zo'n bekrompen houding. Hij was zeer begaan met wat destijds – dat zal de heer Moorlag aanspreken – de sociale kwestie heette, toen met met «que». Het was met name begaan met de erbarmelijke omstandigheden waarin ongeletterde werknemers zich bevonden.
 Al tien jaar na de oprichting van Brocades begon Van Marken met een pensioen, een kleine 80 jaar voordat het pensioen in Nederland daadwerkelijk wettelijk geregeld werd. De kinderen van zijn werknemers gingen verplicht naar school. Hij nam een vrouwelijke werknemer in dienst. Dat was iets heel bijzonders in die tijd. Zij was maatschappelijk werkster in zijn bedrijf. Hij betaalde aanzienlijk meer salaris aan zijn werknemers dan wat toen gewoon was en hij deed dat op basis van een analyse van wat je nodig had om een fatsoenlijk huishouden te runnen. Als we zien dat mensen op dit moment moeilijk rondkomen en kijken naar het aantal huishoudens dat op dit moment nog steeds de touwtjes nauwelijks aan mekaar kan knopen aan het eind van de maand, stellen we vast hoe vooruitstrevend Van Marken was.
 Hij stelde ook een ondernemingsraad in. Die noemde hij «de kern». Eens in het jaar had hij een feest met alle werknemers, een groot feest over de vruchten van de onderneming. Hij was transparant over hoeveel winst er was. Het personeel kon ook delen in de winst. Hij deed het zo goed als sociaal ondernemer dat – en dat vindt de heer Moorlag dan weer wat minder – de Socialistenbond van voorman Domela Nieuwenhuis het eigenlijk maar niks vond, omdat dit de sociale revolutie in de weg stond. Zo goed deed Jacques van Marken het.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nu al een interruptie, meneer Bruins, van de heer Moorlag. Wij zijn benieuwd.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dat was nog in de tijd waarin de vakbeweging nog op zoek was naar wat «de moderne vakbeweging» of «de syndicalistische vakbeweging» genoemd werd. Dat is een zoektocht die tot op de dag van vandaag gaande is, namelijk ofwel de staak-maar-raakmethode ofwel de poldermethode. De heer Bruins heeft gelijk dat toen bij de vakbeweging de staak-maar-raakmethode nog dominant was.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is geen wedstrijd over wie het meest van de vakbewegingen weet, denk ik. Het woord is aan de heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Nee, laten we ook niet de doos van Pandora opendoen en de heer Futselaar aan het woord laten.
 Voorzitter. De moraal van het verhaal is dat direct na de dood van Van Marken, toen het bedrijf werd overgenomen door zijn neef, als eerste het jaarlijkse feest, de winstdeling en praten over de vruchten van de organisatie geschrapt werden. Langzamerhand werd het minder en minder. Van Marken was zelf een Europees boegbeeld als sociaal ondernemer in de tweede helft van de 19de eeuw, maar hij heeft zijn ideologische erfenis gewoon niet kunnen borgen. Bij de volgende generatie was het al weg. En misschien is dat wel de kern van waar we hier over praten. Hoe borg je nou de idealen van een ondernemer? Want ook in 2019, 2020 ben ik op zoek naar een model voor ondernemers die het paradigma willen doorbreken en die zich primair willen richten op het algemeen belang, met woord en daad.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee, het zou ook fijn zijn als de heer Bruins aan zijn beantwoording kan toekomen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, maar ik kan de verleiding niet weerstaan om toch nog even over de vrouw van Jacques, Agneta, te beginnen. Zij speelde ook een belangrijke rol bij het ontstaan van Gist-Brocades en de sociale missie. Dan ging het ook om huisvesting, nog voordat Philips dat deed, en het aanleggen van een park. Ik dacht: het is toch goed om even aandacht voor haar te vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar kan ik natuurlijk als vrouwelijke voorzitter niet tegen zijn. Het woord is aan de heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Nee, helemaal waar. Zijn verloofde en latere vrouw heeft een cruciale rol gespeeld in de zoektocht in het leven, in de manier van ondernemen, van Van Marken. Het is heel goed dat de heer Van der Lee dat noemt.
 We willen dus een nieuw paradigma voor ondernemers zichtbaar maken, iets waar ondernemers nu ook al mee bezig zijn. Daar waar je vroeger de sociale quaestie had, heb je nu hele andere kwesties. Hoe gaan we om met plastic? Hoe gaan we om met voedselverspilling of met andere verspillingskwesties? Hoe gaan we om met de internationale armoede? Kortom, ook in deze tijd zijn er quaesties, met een «q», die aangepakt kunnen worden door ondernemers. Ik dank de collega's voor de discussie die we hebben gehad. Het politieke gesprek hierover is waardevol. Ja, het is een zoektocht, zoals verschillende collega's ook hebben aangegeven. Ja, er zijn ook politieke verschillen. Ja, dit is ook ideologisch. Daarom is het ook een mooie discussie. Die verschillen zijn zichtbaar en die mogen ook zichtbaar zijn. Dat is goed.
 De heer Van der Lee zei bijvoorbeeld: geld verdienen kan door sociaal en goed te zijn. Hij had het over een gemengde markteconomie, niet zwart-wit, en nieuwe verdienmodellen in de 21ste eeuw. Hij maakte mooie opmerkingen. De heer Amhaouch had het over de ondernemers die sowieso al bijdragen aan de lokale gemeenschap en bijvoorbeeld de lokale voetbalvereniging sponsoren. Hij heeft hele mooie voorbeelden genoemd en gesproken over het sneeuwbaleffect dat dit kan hebben op andere ondernemers en over het belang van continuïteit, zoals het herinvesteren van je winst in innovatie en het investeren in je maatschappelijke missie. De heer Aartsen maakte het zelfs heel persoonlijk toen hij begon over zijn vader, in een bedrijf dat ook heel maatschappelijk bezig is. Het is ook belangrijk om als politicus je woorden zorgvuldig te kiezen, want dit land drijft op ondernemers. De ondernemers brengen niet alleen heel veel belastinggeld binnen voor de overheid, waarmee we mooie dingen kunnen doen, maar ze zijn ook de kracht in de maatschappij. Heel veel ondernemers zijn heel sociaal aan het ondernemen en brengen verbindingen in de lokale gemeenschap. Het gaat erom wat je daarmee doet en hoe je dat transparant maakt. Hoe kunnen we ondernemers helpen om daar verder mee aan de slag te gaan?
 De heer Moorlag vertelde ook over zijn eigen voorgeschiedenis. In die context wil ik hier zeker de naam noemen van Jan Vos, die dit onderwerp heel duidelijk trok voordat ik in de Kamer kwam. Hij was een voortrekker van dit onderwerp. Jan Vos mag niet onbenoemd blijven in de beantwoording. Ik noem hem dus graag. De heer Moorlag gaf ook een mooi voorbeeld van afvalstromen en dat het haast niet uit te leggen valt aan gemeentes en banken dat je dingen misschien eens een keertje anders doet. De heer Futselaar had het in zijn inleiding over de Participatiewet en de problemen die daarmee bestaan. Ik geloof dat juist daar de rol van ondernemers heel belangrijk kan zijn, van sociale ondernemers met het hart op de juiste plek die ook deze mensen een mooi plekje willen bieden. Zonder die ondernemers kunnen we het zeker niet. De overheid heeft hierin ook een buitengewoon belangrijke rol, maar zonder ondernemers zal de Participatiewet ook geen succes worden.
 Dat waren wat inleidende opmerkingen bij de voorbeelden die de collega's noemden. Er zijn ook vragen gesteld, die ik graag langsloop.
 De vraag die het meeste gesteld werd, was misschien wel de vraag welk probleem hier nou eigenlijk mee wordt opgelost. Dat is een hele relevante vraag bij een initiatiefnota. Als ik praat met ondernemers die zich primair richten op een maatschappelijke missie, dan zie ik dat de ondernemers in groten getale vragen om een juridische vorm die past bij de maatschappelijke missie. Dat blijkt ook uit enquêtes van de Social Enterprise Monitor. De stakeholders – niet de shareholders, maar de stakeholders – rondom zo'n bedrijf, dus de klanten, de lokale overheden, mogelijk fondsen en toeleveranciers, willen herkenning en borging. Zij willen weten dat ze met een sociale onderneming te maken hebben, wat dat betekent en hoe dat geborgd kan worden. Een probleem dat we ook willen tackelen, is dat op dit moment verschillende vormen van financiering buitengewoon lastig zijn. Sociale ondernemingen kunnen bijvoorbeeld te maken krijgen met giften, maar hoe gaan ze daarmee om? Aan de andere kant betalen ze ook Vpb. Ze willen ook financiering kunnen krijgen bij een bank, maar ze moeten telkens weer uitleggen dat ze net een ander beestje zijn en dat hun verdienmodel misschien langzamer ingroeit, niet snel genoeg voor een bank. Je hebt dus iets uit te leggen aan financieel investeerders en aan mensen die giften geven. Je blijft maar uitleggen. Die sociaal ondernemers met wie ik praat, zeggen: «Ik praat me de blaren op de tong. Het zou wel heel makkelijk zijn als mijn vorm van ondernemen bekend is bij overheid en klanten, en ook herkend wordt en op een bepaalde manier erkend wordt, zodat er meer transparantie is.» Als je er telkens weer bij de gemeente over moet praten, kun je telkens weer opnieuw uitleggen wat je aan het doen bent en dat dit niet helemaal hetzelfde is als wat sommige andere ondernemers doen.
 Het derde probleem dat we willen oplossen is de borging over generaties of in de tijd, of de borging als je bijvoorbeeld wordt overgenomen door financieel investeerders. Op dit moment zie je dat er dan vaak wordt gekozen voor een combinatie van een stichting en een bv. Dan heb je een stichting die boven een bv staat. Dat geeft extra administratieve lasten en minder transparantie. Als een bv het net niet is en een stichting het ook net niet is, dan moet je aan een combinatie gaan denken. Dat maakt het ingewikkelder. Dan zou een tussenvorm een mogelijke oplossing kunnen bieden. Bovendien beschermt het de ondernemer en beneficianten van zo'n onderneming tegen aandeelhouders die zomaar opeens van mening zouden kunnen veranderen, bijvoorbeeld door bij een bvm de maatschappelijk missie in de statuten te verankeren, waardoor die ook niet zomaar kan worden veranderd, net als bij een stichting.
 Op dit moment zijn er dus eigenlijk geen goede instrumenten voor het vastleggen van een maatschappelijk missie binnen een bv. Er is geen aanspreekbaarheid van bestuurders door stakeholders. Je kan niet zomaar de bestuurders aanspreken als zij niet aan de maatschappelijke missie voldoen. De statutaire missie kan in theorie door de bestuurders genegeerd worden, iets wat bij een stichting niet mogelijk is. Het is kostbaar om dit grotendeels op te lossen door zo'n combinatie van een bv en een stichting en het is ook niet transparant. Feitelijk zijn de bestuurders dan nog steeds niet aanspreekbaar door stakeholders. Je zit daar dus ergens in een vacuüm. Sociaal ondernemers vragen hiernaar.
 Sociale ondernemingen werken ook vaak vanuit andere rechtsvormen, zoals een coöperatie, maar een bv is de meest gebruikte vorm. Dan is het dus ook logisch om, als je je een modaliteit met specifieke kenmerken voorstelt, zoals in deze initiatiefnota, de bvm als basis te nemen en dus niet iets heel nieuws te bedenken, maar daarbinnen een modaliteit voor te stellen. Dat moet dus geen stichting zijn, want dat is lastig qua eigenaarschap en voor het aantrekken van extern kapitaal. Dus tot zover mijn antwoord op de vraag welk probleem dit precies oplost.
 Naast de problemen die worden opgelost, is er ook veel gevraagd naar wat eigenlijk het onderscheid is tussen ondernemingen en sociale ondernemingen. Ik denk dat het goed is om te stellen dat er niet twee categorieën zijn. Er is een heel spectrum aan ondernemingen. We hebben sociale ondernemers. We hebben de bakker om de hoek, die genoemd werd, die lokale inbedding heeft en die de voetbalvereniging sponsort. We hebben ondernemers die gewoon lekker geld verdienen en hun producten maken. En aan de uiterste kant van het spectrum heb je ook de boeven; daar hebben we het hier in de Kamer ook weleens over. Het is dus een heel spectrum.
 Het is niet zo – dat moet me echt van het hart – dat we toe willen naar een situatie waarin een bvm goed en een bv slecht is. Sociale ondernemers móéten geen bvm worden. Als de bakker om de hoek gewoon heerlijk zijn brood bakt en daarmee bijdraagt aan heerlijk gevulde buikjes van de kinderen in de buurt, dan is dat hartstikke mooi. Als hij de voetbalvereniging wil sponsoren, dan is dat heel goed. Maar je hoeft niet aan die bvm. Als je dat wilt, kan dat, maar het is zeker geen verplichting en het is ook niet zo dat je niet sociaal zou zijn als je van je onderneming geen bvm maakt. Het midden- en kleinbedrijf dat zich inzet voor de directe omgeving is van groot belang. We moeten hen juist aansporen tot die inbedding in de gemeenschap. We moeten hen ermee complimenteren. We moeten daar in de politiek ook op een positieve manier over praten, want 99% van de ondernemers doet gewoon heel goed werk. Hun maatschappelijke bijdrage is belangrijk. Zoals ik al zei, is het dus een continuüm. Je hebt geen goed en slecht. Het is net zo pluriform als de samenleving zelf is. Het staat dus elke bakker om de hoek vrij om die modaliteit aan te nemen als hij een maatschappelijke missie formuleert en deze ook daadwerkelijk en zichtbaar wil nastreven. Dat kan hij doen door re-integreerders in dienst te nemen, of door in zijn woonplaats heel bewust obesitas te willen bestrijden. Maar niemand hoeft die modaliteit aan te nemen.
 Het gaat dus niet zozeer om een onderscheid, maar om het vergroten van de keuzemogelijkheid. In die zin denk ik dat dit een heel liberaal voorstel is: we willen de keuzevrijheid van ondernemers vergroten. Je kunt een bv zijn, een nv, een vof of een coöperatie, maar ook een bvm. We vergroten de keuzevrijheid. Zeker voor maatschappelijk georiënteerde ondernemingen biedt het ondernemingsrecht nu niet de juiste instrumenten. Dat horen wij van sociaal ondernemers.
 Het is hierbij heel belangrijk om heldere criteria op te stellen, het niet fuzzy te maken en geen greenwashing te krijgen: laat ik eens zo'n bvm aanvragen, want dan lijk ik sociaal. Nee, het moet helder zijn wat die criteria zijn. Dat moet super- en kraakhelder zijn. Ook moet duidelijk zijn dat het geen diskwalificatie is als een bedrijf geen bvm is.
 Het is heel positief dat bedrijven op dit moment al maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar een sociale onderneming is anders. Wat is dan het onderscheid? Dat is dat primair de maatschappelijke missie wordt nagestreefd. Er wordt heel bewust gewerkt vanuit de principes van transparantie, volgens een beperkte set van heldere criteria. Het is dus een vrije keus van ondernemers om die modaliteit wel of niet te kiezen. De grens moet niet willekeurig zijn, maar moet heel helder zijn. Die moet zonder al te veel rompslomp aangetoond kunnen worden.
 De anbisystematiek werd al genoemd, onder andere in een gesprek tussen de heer Moorlag en de heer Aartsen. Die bepaalt wat algemeen nut is. Dat kan een referentiekader geven. In België heeft men een vennootschap met sociaal oogmerk, een vso. We kunnen kijken hoe het daar is opgelost. Zo zijn er nog wel meer referentiepunten in Europa. Er zijn tien tot vijftien plekken waar we kunnen kijken. Wat mij betreft is een onderwerp voor na dit debat wat nou werkt in en past bij Nederland. Ik denk dat het heel mooi zou zijn om daar een expertdiscussie over te hebben: als we kijken wat er in verschillende landen gebeurt, wat zou dan specifiek voor Nederland de goede vorm zijn? Hoe kunnen de criteria van een bvm zodanig zijn dat ze passen in de Nederlandse context?
 Er is ook gepraat over familiebedrijven. Die zijn er ook in alle soorten en maten. Dat is een heel spectrum. Ook onder sociale ondernemingen zijn er familiebedrijven. Het staat familiebedrijven natuurlijk vrij om een bvm-status aan te nemen als zij zich herkennen in de principes.
 De heer Amhaouch vroeg om hoeveel bedrijven het nou eigenlijk gaat. McKinsey schat in dat er in 2016 zo'n 6.000 sociale ondernemingen actief waren. Dat wil niet zeggen dat die allemaal voor een bvm zouden kiezen als die modaliteit er zou zijn, maar het toont wel aan dat er voldoende grond is om zo'n modaliteit te overwegen.
 De bvm is dus geen harde afbakening. Dat heb ik al gezegd. Het is een extra keuze of optie. Of een bedrijf een sociale onderneming is, hangt af van de vraag of het zijn maatschappelijke missie boven andere doelen stelt.
 Er worden ook steeds meer sociale ondernemingen opgericht. Het sneeuwbaleffect werd al door de heer Amhaouch genoemd. Welk doel streef je nou na? Ik denk dat, wanneer de bvm-modaliteit er is, er een sneeuwbaleffect kan zijn. Dan zullen meer sociale ondernemingen al bij de oprichting voor een bvm kiezen. Dat kan voor de toekomst van Nederland een heel mooi principe zijn.
 Een andere set vragen hoorde ik onder andere van de heer Moorlag, de heer Amhaouch en de heer Aartsen: waarom kiest u nou voor een bvm en niet voor een ander instrument, zoals een keurmerk of een label? Als eerste wil ik zeggen dat iets simpel en helder zal moeten zijn om het succesvol te kunnen introduceren. We hebben al heel veel complexe zaken in dit land. Een keurmerk, zoals je dat op veel plekken ziet, is best heel complex. Als we gaan voor een modaliteit, dan moet je dat dus heel simpel en transparant maken, op basis van een beperkt aantal en openbaar te controleren criteria. Een keurmerk kan, maar dat kan zomaar heel complex worden. Je wilt toch ook niet weer een nieuwe entiteit gaan oprichten die toezicht gaat houden op keurmerken. Een keurmerk gaat ook niet over de juridische structuur van een onderneming, wat toch de basis zou zijn voor een bvm in mijn voorstel. Keurmerken zijn ook afwerpbaar en de mate waarin je bestuurders kunt aanspreken op een keurmerk, is beperkt. Het gaat ook niet alleen om de herkenning en erkenning van de sociale onderneming, wat je met een keurmerk wel zou bereiken, met een soort energielabel zoals werd gezegd. Het gaat ook om andere zaken zoals verschillende financieringsstromen kunnen ontvangen en daar op een heldere manier mee kunnen omgaan, het vergemakkelijken van publiek-private samenwerking, en giften in relatie tot Vpb en de vraag hoe je daarmee omgaat. Het onderzoek van de Universiteit Utrecht toont aan, of adviseert in ieder geval, dat een modaliteit eigenlijk misschien wel de beste variant zou zijn.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik probeer mee te denken. De heer Bruins zegt: een bedrijf met een keurmerk is niet makkelijk aan te spreken als het zich niet goed gedraagt. Stel je voor dat ik een bvm bestier en al drie jaar geen jaarverslagen publiceer over wat ik allemaal in de praktijk doe. Dan zou er toch uiteindelijk een rechter tussen moeten komen om ervoor te zorgen dat ik die status verlies? Of vergis ik me daarin? Moet dat nog worden uitgewerkt?
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik denk dat dat nog wel een onderwerp is voor de expertdiscussie. Je kunt een keurmerk inrichten zo je wil, daar kun je wel of niet een rechter naar laten kijken, je kunt er een toezichthouder naar laten kijken en je kunt peerreview erop loslaten. Het voordeel van een bvm is dat het een heldere juridische status heeft. Dan moet je aan bepaalde zaken voldoen en als je daar niet aan voldoet, mag je dat ook niet meer achter je naam zetten. Dat kan via een rechter verlopen of via een ondernemingskamer. Dat zou een helderder route zijn en ook helderder aantoonbaar. Een keurmerk kan eenzelfde proces op gang brengen, maar het is naar mijn idee altijd complexer en wat meer voor interpretatie vatbaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik deel de mening dat een juridische vorm veel helderder is voor wat betreft de regels waar je je aan moet houden. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat het gemakkelijker is om de regels te handhaven als iemand ze structureel overtreedt. Laat ik het zo zeggen.
 
 (Testbericht van NL-Alert gaat af)
 
 De voorzitter:
 Ik bespeurde toch dat niet bij iedereen de telefoon afging. Misschien is dat toch een dingetje om thuis na te kijken.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Het is goed om te merken dat NL-Alert werkt, in ieder geval bij de meeste mensen. Ik heb de mobiel niet bij me, dus ik weet het niet. Ik zie het straks wel. Die ligt nu ergens te gillen.
 Ook bij een rechtsvorm moet je nadenken over de vraag wat de afdwingbaarheid ervan is. We kennen in Nederland natuurlijk ook voorbeelden dat de wet niet wordt gehandhaafd, maar een juridische status is de facto simpeler handhaafbaar. Het idee van een energielabel of een puntensysteem – ik meen dat de heer Amhaouch dat zei – waarin je A, B, C, D of E hebt, zal meer discussie geven. Het is meer een beoordelingsproces. Het kan allemaal en het kan misschien ook wel additioneel, maar de juridische status dat je als bestuurders van een bvm moet voldoen aan bepaalde transparante jaarverslaggeving en je iets zou kunnen doen bijvoorbeeld met een vermogensklem – waar gaat je vermogen naartoe wanneer je door een financiële investeerder wordt overgenomen? – maakt dat die dingen in ieder geval helder controleerbaar zijn. In die zin zijn ze dus ook makkelijker handhaafbaar; het zal minder complex zijn om ze te handhaven en dan is de kans al groter dat er dan ook werkelijk gehandhaafd wordt.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik heb een vraag op hetzelfde punt, want ik denk dat de heer Futselaar wel een terecht zorgpunt aansnijdt. Hoe ga je dit nou regelen? De heer Bruins sprak uit dat je voor zo'n keurmerk weer een autoriteit moet opzetten om het te controleren. Is dat niet juist het probleem van een juridische modaliteit? Het wordt veel zwaarder om het te gaan afdwingen en de rechter zal heel zorgvuldig gaan afwegen of hij iemand wel of niet zijn rechtsvorm gaat afnemen. Want dat is uiteindelijk de enige route die je kunt bewandelen: naar een rechter stappen en zeggen dat je wilt dat een onderneming uit zijn rechtsvorm wordt gedwongen dan wel wordt veroordeeld voor een economisch delict. Volgens mij zijn dat de twee smaken die je hebt bij een juridische vorm, terwijl je bij een keurmerk met elkaar in gesprek kunt, audits kunt doen, iemand uit het keurmerk kunt gooien of iemand een trapje lager kunt zetten. Ik ben benieuwd hoe de heer Bruins daarnaar kijkt.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Een keurmerk heeft inderdaad het voordeel van gradatie. Tegelijkertijd denk ik dat je hier ergens een heldere afbakening wilt hebben. Iedereen maakt zich wel zorgen over dat grijze gebied. Ik denk dat de start van de discussie is dat je het grijze gebied zo klein mogelijk wilt hebben. Als ik bijvoorbeeld het advies van de Universiteit Utrecht lees, dan zie ik dat zij komen met een heel simpele en heldere set van criteria die door de Kamer van Koophandel gehandhaafd zou kunnen worden en die je kunt controleren. Is er een transparant jaarverslag ingeleverd? Voldoet dat aan de kenmerken die we hebben vastgelegd voor een bvm? De Kamer van Koophandel zou dus een centrale rol kunnen spelen in het signaleren of een bedrijf inderdaad een bvm is en het ook waard is om die rechtsvorm te hebben, en om een bedrijf daarop aan te spreken. Dat zou een simpele invulling kunnen zijn van het advies van de Universiteit Utrecht.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik zoek dan nog een beetje naar de ultieme sanctie op het moment dat je het juridisch vastlegt, want de Kamer van Koophandel is volgens mij niet bij machte om recht te spreken. Ik ben dus wel benieuwd hoe de heer Bruins daarnaar kijkt. Volgens mij is het met een niet-juridische vorm, met een keurmerk, juist veel helderder wat er wel en niet kan. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook wat over zeggen. Als je de juridische vorm zou inzetten en je onttrekt je aan die criteria, bijvoorbeeld door het geld weg te sluizen, wat is dan de sanctie? Word je dan veroordeeld voor een economisch delict? Word je dan door de rechter gedwongen om terug te gaan naar een andere rechtsvorm? In dat geval denk ik dat het weinig effect heeft. Ik ben daar dus nog even zoekende naar. De vraag is gericht aan de bewindspersoon en aan de indiener.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Meneer Van der Lee, wilt u aansluiten bij deze interruptie? Nee. Dan antwoordt de heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Dit is zeker iets wat heel goed onderzocht moet worden in het vervolgtraject. We hebben experts nodig om de discussie daarover te voeren. Ik volg hier het advies van de Universiteit Utrecht, die zegt dat een modaliteit de beste variant is. Zij zegt dat keurmerken afwerpbaar zijn en vaak over verschillende maatschappelijke missies gaan of over één element van een missie. Het gaat erom dat er in ieder geval geen belemmering is voor een ondernemer om de modaliteit aan te nemen. Wanneer je niet voldoet aan de strikte, transparante criteria die zijn vastgelegd voor de rechtsvorm bvm, dan kan je natuurlijk ook gewoon een bv zijn. Dat is geen schande. Dan hoor je bij 80%, 90% van de ondernemers. Dat is prima, maar je bent alleen een bvm als je voldoet aan bepaalde criteria. Hoe je dat dan handhaaft, moet voor de specifieke Nederlandse situatie nader onderzocht worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nu de heer Van der Lee. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank voor de beantwoording tot nu toe. Ik heb nog even een vervolgvraag aan collega Bruins, of beter gezegd aan de initiatiefnemer Bruins. In Nederland kennen wij keurmerken, bijvoorbeeld van het Centraal Bureau Fondsenwerving of Goede Doelen Nederland. Je ziet daar dat de betrokken partijen zelf kiezen voor zelfregulering. Ze willen juist dat het wat losser van de overheid komt te hangen. Van de sociaal ondernemers die ik spreek, begrijp ik dat juist sociaal ondernemers zelf een goed geregelde juridische vorm willen en geen systeem dat alleen maar hangt op zelfregulering.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 De sociaal ondernemers die ik spreek, vragen in ieder geval om een heldere herkenning en erkenning. Die helderheid is waar ik veel ondernemers over spreek, alsmede dat het simpel en duidelijk afbakenbaar moet zijn. Sommigen hebben het dan over een heldere code. Dat is dan een code die ook echt tanden heeft en dus niet alleen maar een kleurtint is in een labelsysteem; dat is dus een wettelijk verankerde code. Of ze hebben het over een wettelijk verankerde modaliteit. Zij hebben het dus wel over iets wat wettelijk verankerd is. Dat is inderdaad wat ik hoor van de sociaal ondernemers. Mijn doel is vandaag om een eerste stap te zetten op weg naar het inwilligen van die wens, die ik van ondernemers hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende. Dan een interruptie van de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Naar mijn smaak geldt het volgende in beide varianten, wel een rechtspersoon of geen rechtspersoon. Ik weet niet of «keurmerk» het goede woord is, maar je zou wel toe moeten naar een vorm van certificering. Dat is ook geen ongebruikelijke verschijningsvorm in het bedrijfsleven. In het bedrijf waar ik werkte werden voedingsmiddelen verwerkt, maar dat kan alleen maar als je een zogeheten HACCP-certificering hebt. Als je medische hulpmiddelen verwerkt, zijn de eisen nog veel strenger. Op enig moment kun je die certificering ook verliezen. We moeten er ook voor oppassen dat we niet het zwarte stopgaren opnieuw gaan uitvinden, want er zijn gewoon echt heel goede certificeringsmethodes. Als we dit verder gaan doen en richting gaan geven, zou ik dat de heer Bruins zeker in overweging willen geven. Het moet niet zo zijn dat organisaties zich één keer bij een Kamer van Koophandel kunnen kwalificeren en vervolgens tot in lengte van jaren een predicaat meekrijgen dat ze naar verloop van tijd misschien niet meer verdienen.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Met certificering ben ik goed bekend. In een vorige baan was ik eindverantwoordelijke voor een organisatie in de publieke sector. Wij hebben een ISO-certificering aangevraagd. Dat was in de publieke sector best heel bijzonder. Ik schrok wel altijd van het circus dat ik over mijn mensen heen haalde en over het prijskaartje dat er aan het eind aan hing. Certificering is wel een heel complexe zaak. Voordat je het weet maak je het zo complex dat ondernemers er eigenlijk niet meer voor willen gaan. Mijn zorg is dus wel: hoe houden we het simpel, hoe houden we het transparant en hoe houden we het ook gemakkelijk verifieerbaar? En dan kom je toch wel al heel gauw bij een modaliteit uit. Tegelijkertijd is certificering iets wat je nooit zomaar moet afwijzen. Het kan ook een mogelijkheid zijn. Maar ik wil de ondernemers wel iets simpels bieden zonder dat zij meteen met een enorme administratieve last worden opgezadeld. Ik zou het ook heel mooi vinden als dit beschikbaar komt voor mkb'ers die vier, vijf of tien mensen in dienst hebben en dat ook zij, als zij de maatschappelijke missie voorop zetten, dat zichtbaar kunnen maken zonder dat ze meteen twee keer zoveel personeel nodig hebben om die certificering te krijgen. Want dat zou wel mijn zorg zijn. Met die kanttekening denk ik dat we daar wel altijd de ogen voor open moeten houden.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik maak dan nog wel even de kanttekeningen dat ik niet pleit voor een complexe certificering. Ik heb ook met ISO gewerkt, ook bij een overheidsbedrijf. Daar hebben we op enig moment afscheid van genomen omdat het heel weinig toegevoegde waarde had. Maar die andere, de HACCP-certificering, was toch wel gewoon een goed systeem. Ik ben het zeer met de heer Bruins eens dat we toe moeten naar een simpele vorm.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Laat ik daar dan aan toevoegen dat we vooral ook in het buitenland moeten kijken. In vijftien, zestien landen bestaan rechtsvormen en modaliteiten. Voorbeelden van landen zijn Zweden en België. Daar loopt het misschien wat minder goed; daar kunnen we ook van leren. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat er niet te grote nadelen zijn bij het inrichten van een modaliteit of van welke code dan ook, want dan wordt het onhaalbaar en dan gaat het niet vliegen natuurlijk.
 De heer Amhaouch maakte nog een opmerking: wat kan je nou verder nog doen los van die bvm? Je kan een heleboel doen. Je kan een actief ecosysteem rondom de ondernemer stimuleren: netwerkorganisaties of supportorganisaties. Ik noem bijvoorbeeld Social Enterprise NL. In noem ook impactinvesteerders, investeerders die heel bewust met sociaal ondernemers in zee willen om een maatschappelijke impact te hebben met hun geld, met hun vermogen. Je kunt lokaal het onderwijs erbij betrekken. Je moet zeker de gemeente erbij betrekken. Er gebeurt natuurlijk al heel veel. Het netwerk van sociaal ondernemers bestaat en daar wordt heel veel actief gedaan.
 Wat daarin wel echt ontwikkeling nodig heeft, is de relatie met de gemeentes. De meeste klachten van sociaal ondernemers gaan toch over het telkens maar weer bij de gemeentes moeten uitleggen waar je voor staat. Ik denk dat er ook een stuk opvoeding richting de lokale overheid, maar misschien ook wel de rijksoverheid, nodig is om te praten over ondernemen met een maatschappelijke missie. Want terwijl we allemaal mvo en de EMVI-aanbesteding kennen, komt het uiteindelijk toch weer terecht op de laagste prijs, zo hoor ik van sociaal ondernemers. Daar gaat iets gewoon nog steeds niet goed. Ik denk dat alleen al het gesprek dat we hier hebben en het proces dat hierna kan volgen, kunnen helpen om een ontwikkeling in gang te zetten op het vlak van inkoop van overheden bij sociale ondernemingen en de professionalisering bij de impactmeting. Dat kwam ook ter sprake. De heer Van der Lee had het over de manier waarop je sociale impact en je duurzame impact, je groen-zijn, kunt meten. Ik denk dat je alles wat je kunt meten, ook kunt managen. Zoals Bruno Roche van Mars Inc. altijd zegt: kapitalisme is pas compleet, als je niet alleen je financieel kapitaal kunt meten, maar ook je menselijk, sociaal en natuurlijk kapitaal. Dan pas heb je een totaaloverzicht van de impact van je bedrijf.
 Voorzitter. Aan het eind heb ik nog een paar losse opmerkingen.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De heer Bruins schetst een aantal mogelijkheden die er zijn. Ziet de initiatiefnemer hier ook een soort volgordelijkheid in? Ziet hij de bvm als een start, een begin, of kan dat ook een afsluiting zijn? Moet je inderdaad eerst beginnen met bewustzijn creëren en een code en dan als afsluiting toch een juridische identiteit? Hoe ziet de heer Bruins dat?
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik zie het debat van vandaag als een eerste stap naar een proces. Mijn hoop is dat we hier met z'n allen een trein in gang zetten die niet meer stopt, maar vrolijk doorrolt op een goede manier. Maar terwijl die rolt, moet je uitvinden wat er precies nodig is in Nederland. Volgens mij is het een goede stap als hierna een proces op gang komt waarbij we aan de slag gaan met de volgende vragen. Hoe zou een bvm er uit kunnen zien? Wat zijn dan die heldere, transparante criteria? En hoe zou een code die daaronder hangt, er uit kunnen zien? Daarover moeten we met elkaar in gesprek. Is dit de bvm die we nodig hebben? Is dit de code die we nodig hebben? Is dit wat past binnen de Nederlandse context? Dat is een maatschappelijk, maar ook een politiek gesprek. De manier waarop je het ontwerpt, bepaalt ook de mate waarin het ontvangen wordt door sociaal ondernemers en de maatschappij en ook de mate waarin het noodzakelijk is. In die zin is het dus een coproductie van de politiek en de sociaal ondernemers samen.
 Ik zie meerwaarde in zo'n proces en daarmee kom ik tot mijn afrondende opmerkingen. Ondernemers vragen om een juridische vorm die past bij hun maatschappelijke missie. Dat is een. Twee. Stakeholders willen herkenning en borging. Drie. We willen verschillende vormen van financiering gemakkelijker maken. Vier. We willen dat op een manier doen dat je minder lasten en meer transparantie hebt. Dat zijn volgens mij de vier ankers die wat mij betreft uit de initiatiefnota komen, waarmee je aan de slag gaat om een modaliteit en een code te ontwerpen in samenwerking met het veld.
 Dat hoeft dus niet per se, zoals de heer Moorlag en mevrouw Dik-Faber zeiden, gekoppeld te zijn aan fiscale voordelen. Want ik voel ook wel met de heer Aartsen mee die zegt dat hij wat huiverig is voor een juridische vorm, omdat hij zich afvraagt of je daarmee niet een ongelijk speelveld creëert. Je moet altijd aan de Europese regels van een gelijk speelveld voldoen. Als je nadenkt over fiscale of andere voordelen, moet je er altijd voor zorgen dat je een gelijk speelveld behoudt. Daarbij is mijn doel: niet meer regels, maar meer ruimte; meer ruimte voor ondernemers, meer ruimte voor sociale ondernemingen. Mevrouw Dik-Faber zei dat je een gelijk speelveld ook op Europees niveau moet bekeken. Daar stelde ze een vraag over aan de Staatssecretaris. Ik vond dat heel mooi. We zien dat er rechtsvormen voor sociale ondernemingen zijn in andere landen. Is het niet zo dat de Nederlandse sociale ondernemingen eigenlijk geen gelijk speelveld hebben maar op een achterstand staan, omdat ze niet herkenbaar zijn? Ik wil de heer Aartsen geruststellen over dat gelijke speelveld. Daar zullen we altijd op letten. Maar kijk dan ook naar het Europese niveau en niet alleen naar het Nederlandse niveau. Ik ben dus ook heel benieuwd wat de Staatssecretaris daarover gaat zeggen.
 Ik denk dat ik daarmee aan het einde ben. Nee, nog een laatste punt, een hele mooie filosofische opmerking van de heer Futselaar.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daaraan begint, is er een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik had nog even een vraag over het voorgaande, omdat ik daar zelf een vraag over heb gesteld. De heer Bruins geeft aan dat hij op dit moment zelf geen voorstander is van fiscale prikkels. Mocht dat ooit in de toekomst aan de orde zijn, vindt hij dan ook dat je in kwantitatieve zin wat grenzen moet stellen aan bijvoorbeeld de winst of het deel van de opbrengst bij verkoop dat naar aandeelhouders gaat? Vindt hij dat dat wel in balans moet zijn?
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik kan mij best voorstellen dat de juridische vorm van een bvm of de code die daaronder hangt, grenzen stelt aan de winst, aan de herinvestering van winst en aan winstbeperking. In ieder geval moet het financieel beleid van een bvm ten dienste staan van de maatschappelijke missie. Dat is in ieder geval helder. Hoe je daar precies vorm aan geeft, is best wel een complexe discussie. Ik denk dat daar nader denkwerk voor nodig is. Er zijn een paar dingen van belang. Ten eerste: hoe blijft het voor een ondernemer aantrekkelijk om te ondernemen? Dat willen we zo houden. Vaak werkt een mkb-ondernemer bijvoorbeeld ook jarenlang voor zijn pensioen, dus om pensioen op te bouwen. Dat moet mogelijk blijven. Hij moet een vermogen kunnen opbouwen om later pensioen te hebben zonder dat hij in de klem komt omdat hij een sociale onderneming in de juridische vorm van een bvm heeft. Je moet ook risicodragend kapitaal kunnen blijven aantrekken als ondernemer. Ook daar moet je niet tegen grenzen aanlopen. Hoe zorg je dat het controleerbaar blijft en niet tot onnodige administratieve lasten leidt? En hoe zorg je ervoor dat een beperking, eigenlijk een materieel nadeel voor de ondernemer, wordt gecompenseerd door bijvoorbeeld stimulerend beleid? Ook als het gaat om een gelijk speelveld denk ik dat we een balans kunnen vinden tussen enerzijds de beperking die je oplegt aan sociaal ondernemers als het gaat om winst en anderzijds stimulerend beleid. Als de heer Van der Lee en de heer Aartsen, ter linker- en ter rechterzijde van het spectrum, elkaar daar zouden kunnen vinden en daar een balans kunnen vinden in wat een eerlijk speelveld is tussen stimulerend beleid en materiële nadelen voor de ondernemer, dan denk ik dat we tot een goede politieke balans kunnen komen. Want dit is wel een politieke afweging in de komende tijd.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Aan het begin zei ik al dat ik dit meer een gesprek vind dan een debat, omdat we samen ergens naartoe hersenspinselen, om het zo te noemen. Ik ben wel benieuwd hoe de indiener kijkt naar het concept winst. Er wordt altijd Dagobert-Duckachtig over winst gesproken, maar bedrijfswinst is natuurlijk iets anders dan winst die je uitkeert aan jezelf. Bedrijfswinst is iets heel gezonds. Dat is namelijk het bedrijfsbusje van het jaar erop, de werknemer van het jaar erop, de investering die je kan doen omdat je geld overhoudt aan het einde van het jaar om een nieuw product te ontwikkelen of je bedrijf te verduurzamen. Dat is bedrijfswinst. Als er wordt gesproken over de cap op winst, is dat dan op uitbetaling aan aandeelhouders in geval van een een bv of is het het gebruikelijke loon dat gehanteerd wordt? Er zijn natuurlijk allerlei vormen. Ik ben wel benieuwd hoe de indiener daarnaar kijkt.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Het is buitengewoon relevant wat de heer Aartsen hier zegt. Ik denk dan aan de opmerking die de heer Amhaouch maakte over het investeren in innovatie. Er zijn heel veel familiebedrijven die een groot deel van hun winst weer investeren in innovatie. Je kunt je afvragen of dat dan wel winst is. Nee, dat is herinvesteren in innovatie. Ook het herinvesteren in je maatschappelijke missie zal vaak in de vorm van innovatie gebeuren: nieuwe en nog betere producten die nog meer gaan bijdragen aan jouw maatschappelijke missie. Daar moet oog voor zijn en daar moet ruimte voor zijn, want dat is juist het mooie van ondernemen: dat je steeds nieuwe dingen probeert en dat je risico neemt. Daar mag ook een waardering tegenover staan.
 Voorzitter. Dan als laatste de wat meer filosofische opmerking van de heer Futselaar. Die is buitengewoon belangrijk. Filosofie is ook buitengewoon belangrijk. De heer Futselaar en ik houden allebei van de alfawetenschappen. Zijn vraag was of de mogelijke combinatie van een bvm en het right to challenge er niet voor zorgt dat de overheid gedwongen wordt om zaken over te geven aan de markt, zonder dat ze dit wil. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Als het gaat om het right to challenge wijs ik erop dat de gemeenteraad als lokale overheid zelf kan sturen in de taken waarin hij uitgedaagd wil worden. Het is al gebruikelijk om publieke taken uit te sluiten wanneer een overheid die zelf wil uitvoeren. Tegelijkertijd: waar die grens ligt, is een politieke of ideologische vraag. Daarin ga ik helemaal met de heer Futselaar mee. Er is een Wet Markt en Overheid. Die wordt vernieuwd. Ook is aangekondigd dat er via Binnenlandse Zaken een Wet right to challenge komt. Daarin hoort dat soort grenzen aangegeven te worden.
 Voorzitter, ik denk dat ik zo alle vragen beantwoord heb.
 
 
 De voorzitter:
 Er is al flink geïnterrumpeerd, dus toelichtende vragen zijn meteen al gesteld. Ik kijk even naar links of meneer Futselaar... Ach, neem me niet kwalijk! Natuurlijk allereerst de Staatssecretaris. Excuus, gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Voorzitter. Excuus is wat mij betreft niet nodig, want dit is volgens mij een debat dat bij uitstek tussen de Kamerleden moet plaatsvinden. Deze initiatiefnota is door één Kamerlid gemaakt. Hij gaat over een belangrijk onderwerp: ondernemers, en sociaal ondernemers als specifieke vorm daarbinnen.
 Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn complimenten en waardering richting de heer Bruins. Ik weet dat het een tour de force is om als Kamerlid problemen die jij in de samenleving ziet te voorzien van een oplossing. Je moet dan verder gaan dan het noemen van de oplossing alleen, maar daar ook een analyse aan ten grondslag leggen, en vervolgens aangeven hoe je denkt dat het probleem opgelost zou kunnen worden. Complimenten daarvoor.
 De uitdaging die hier voorligt, is hoe je er nou voor zorgt dat er een betere her- en erkenning komt van sociale ondernemingen. Die heeft u ook aangetroffen in de brief van 17 mei die ik namens het kabinet gestuurd heb. Voor mij is vooral ook relevant dat die onderdeel uitmaakt van het regeerakkoord, waarin is opgenomen dat er passende regels en meer ruimte moeten komen voor ondernemingen met sociale of maatschappelijke doelen. Een belangrijke randvoorwaarde daarbij is een gelijk speelveld. Mevrouw Dik-Faber benaderde dit nu eens niet vanuit nationaal perspectief, maar vanuit internationaal perspectief, en dan heel precies daarbinnen de Europese markt. Zij vroeg hoe ik dat gelijke speelveld zie zoals dat in het regeerakkoord staat. Mijn automatische vraag richting de desbetreffende partijen die daar aan tafel hebben gezeten zou kunnen zijn: wat heeft u daarmee bedoeld? Voor mij als Staatssecretaris is in ieder geval belangrijk dat je wilt dat er binnen Nederland sprake is van een gelijk speelveld. Maar daarbij hebben we ons ook te houden aan Europese wet- en regelgeving.
 In het rapport van de Universiteit Utrecht staat al een aantal andere landen genoemd dan de zestien die ik mevrouw Dik-Faber heb genoemd. Daar is al gekomen tot een bepaalde juridische vorm van sociaal ondernemerschap. Je ziet daarin hoe verschillend het in al die landen geregeld is. Ook de mate van activiteit en succes daarvan is verschillend. Op zichzelf kan ik daar nu niet van zeggen dat het A, B of C is. Dat is afhankelijk van hoe het hier geregeld is.
 Door een aantal Kamerleden is aan de heer Bruins gevraagd welk probleem zijn initiatiefnota nou oplost. Ik het kielzog daarvan werd die vraag ook aan mij gesteld. Ik vind in ieder geval dat de heer Bruins daarover in zijn analyse een aantal belangrijke zaken gezegd heeft. Ook hiervoor geldt: hoe kijk je naar de zaak? Als ik de heer Futselaar goed beluister, is wat hem betreft het juridisch borgen van de sociale onderneming in wetboeken geen oplossing van het probleem dat zijn partij ziet. Dat probleem is namelijk dat bepaalde zaken niet door ondernemingen mogen worden gedaan, maar bij uitstek bij de overheid thuishoren. Als ik naar deze vraag kijk via de woorden van de heer Aartsen, die van mening is dat elke mkb'er een sociaal ondernemer is, dan los je ook daar geen problemen mee op. Voor mij geldt het regeerakkoord waarin staat dat we toewerken naar meer passende regels en meer ruimte voor ondernemen met sociale of maatschappelijke doelen, met behoud van een gelijk speelveld.
 Voorzitter. Die grotere herkenning en erkenning is wel een probleem dat gezien wordt door sociale ondernemingen. Daarvan hebben wij in het kabinet gezegd dat we, indachtig wat er in het regeerakkoord, het rapport van de Universiteit Utrecht en het OESO-rapport staat, de komende tijd willen bezien hoe je dat zou kunnen doen.
 Dat doe ik langs twee sporen. Het eerste spoor richt zich op de mogelijkheden van betere herkenning en erkenning van sociaal ondernemers. Daarbij kijk ik naar een aantal varianten van mogelijke rechtsvormen. Uiteindelijk kom je dan tot een bvm, een aparte entiteit in Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek of tot een bvm-light, waarin je wat minder eisen stelt, bijvoorbeeld als het gaat om de vermogensklem of de dividendklem. We kijken ook welke vormen van registratiesystemen er zijn, zoals het door de heer Bruins voorgestelde wettelijk verankeren van de code sociaal ondernemingen, al dan niet met een registratiesysteem. Daar zou je aan kunnen koppelen dat je de toekenning van een wettelijke status kunt krijgen als je daaraan voldoet. Je kunt die status ook op een andere manier verankeren en je kunt een door de overheid aangemoedigde vorm van zelfregulering kiezen, bijvoorbeeld via certificering of een label. Overigens vraagt de Universiteit Utrecht zich daarvan af of dat de oplossing is. Maar ik vond het wel van belang om de verschillende mogelijkheden in dat onderzoek mee te nemen. Ik hoop de resultaten van dit onderzoek uiterlijk eind februari beschikbaar te hebben.
 Het tweede spoor dat ik nu aan het bezien ben, richt zich op het beter benutten van reeds bestaande mogelijkheden om sociale ondernemingen te faciliteren, want daar is natuurlijk best het een en ander gaande. In de brief van 28 oktober heeft de Minister van BZK uiteengezet op welke wijze de rijksoverheid bij aanbestedingen meer nadrukkelijk gaat meewegen wat de maatschappelijke impact is die met een aanbesteding kan worden gegenereerd. Het expertisecentrum PIANOo maakt werk van het verspreiden van inkoopkennis en ervaringen. Als je in je bestek al opneemt dat het uiteindelijk aan te bieden product aan bepaalde eisen moet voldoen, bijvoorbeeld ten aanzien van duurzaamheid, dan ben je ook op een sociale manier bezig met aanbesteden. Platform31 heeft een belangrijke tool voor sociaal ondernemers gelanceerd: het kennisdossier sociaal ondernemerschap. Laat ik hier ook nog het Impactpad noemen. Dat is een online handreiking die sociaal ondernemers op maat gemaakte begeleiding biedt naar het zetten van stappen bij het meten van de impact, het maatschappelijke effect, van een ondernemer. Ik doe dus een verkenning naar de mogelijkheden van wat er nog meer zou kunnen gebeuren op dit vlak en wil u daar in het voorjaar van 2020 over informeren.
 Voorzitter. Dan kom ik toe aan een aantal vragen die aan mij gesteld zijn. Ik zie dat dit een aantal vragen zijn, die ik eigenlijk al aangeraakt heb, bijvoorbeeld de vraag wat je oplost. Schiet het Burgerlijk Wetboek hier tekort, vroeg mevrouw Dik-Faber. Het feit dat is geconstateerd door de OESO en de Universiteit Utrecht dat dit onderwerp op deze manier nu niet in ons wetboek zit en het feit dat we nu aan het kijken zijn naar de mogelijkheden, geeft al aan dat het in die zin tekortkomt. De vraag is vervolgens of er voldoende draagvlak en behoefte bij ondernemers is om dat alsnog toe te voegen aan het Burgerlijk Wetboek. Dat is wel een van de voorwaarden die u in het rapport van de Universiteit Utrecht hebt gelezen en ook in de brief die ik op 17 mei stuurde.
 Voorzitter. Gebeurt er nu voldoende op het gebied van het ondersteunen van sociale ondernemingen? Daar zijn vragen over gesteld. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. De heer Van der Lee vroeg mij of we op dit moment voldoende in beeld hebben om hoeveel sociale ondernemingen het gaat. Op basis van een inschatting van McKinsey zijn er in Nederland zo rond de 5.000 tot 6.000 sociale ondernemingen. ABN AMRO zegt dat er 4.000 tot 6.000 zijn. In ieder geval heeft Social Enterprise NL ongeveer 400 leden. 50% van deze ondernemingen heeft de rechtsvorm van een bv, 25% is een stichting.
 De heer Amhaouch vroeg wat er op dit moment al gebeurt om sociaal ondernemerschap te stimuleren. Ook daarover heb ik het een en ander gezegd. Ik wil hem ook wijzen op de Kamer van Koophandel. Dat is het eerstelijnsloket voor alle ondernemers, ook sociale ondernemers. Met vragen kunnen ze daar terecht, en bij de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Het MKB-actieplan, waarin allerlei verschillende ondersteuningsmogelijkheden van het midden- en kleinbedrijf zitten, geldt voor alle ondernemers, dus ook voor sociale of maatschappelijke ondernemingen.
 Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg mij waarom ik onderzoek doe naar de behoeften van sociale ondernemers. Zoals de Universiteit Utrecht aangaf is het wel van belang dat we met elkaar bekijken wat nou de behoefte bij sociale ondernemers zélf is aan een specifieke rechtsvorm. De Universiteit Utrecht heeft dat ook geadviseerd. Daarbij is het trouwens ook van belang om jezelf te realiseren wat je ondernemingen oplegt aan allerlei verplichtingen, op het moment dat je voor een van de varianten kiest. In een aantal interruptiedebatten hebben Kamerleden dit ook al met elkaar uitgewisseld. Daar wordt dus ook naar gekeken.
 De heer Moorlag vroeg mij nog of ik met energiecoöperaties in gesprek wil om te zien tegen welke problemen zij op lopen. Ja, graag. Blijkbaar heeft de heer Moorlag een aantal van deze coöperaties gesproken, waarbij, als ik het goed begrepen heb, bepaalde problemen bij het ondernemen naar voren zijn gebracht. Dan probeer ik altijd te bezien wat die problemen zijn, om te kijken of ik kan meehelpen aan een oplossing.
 Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vroeg mij waarom ik niet gewoon al zover ben om te zeggen: «Nou, weet u wat ik doe? Ik ga dat gewoon doen. Ik ga gewoon met die specifieke rechtsvorm komen.» Om te beginnen gaf de Universiteit Utrecht aan dat je eerst moet zorgen dat je zeker weet dat er ook behoefte is aan deze rechtsvorm. Je moet je ook realiseren wat de lasten zijn die je daarbij oplegt aan het bedrijfsleven. Daarom zet ik nu eerst nog deze tussenstap, om zeker te weten dat we met elkaar op de goede weg zijn, zoals die nu in ieder geval voor ons ligt.
 Even zien, voorzitter. De heer Moorlag vroeg nog aan mij...
 
 
 De voorzitter:
 Pardon. Mevrouw Dik-Faber heeft nog een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Het laatste punt ging er vooral over dat we volgens mij een duidelijk signaal moeten afgeven richting de sociale ondernemingen dát er een oplossing komt. Ik zie nu in de praktijk dat dit type ondernemingen worstelt met de vraag of zij nou een bv zijn of een stichting. Ze hebben kenmerken van allebei, waardoor er hybride constructies ontstaan. Ze lopen tegen regelgeving aan. Er is wel degelijk in de praktijk een roep om hierin een stap te zetten. Volgens mij zou het gewoon heel mooi zijn als de overheid hier een duidelijk signaal over afgeeft. We weten nog niet hoe we het gaan organiseren – vanuit het perspectief van de Staatssecretaris begrijp ik dat zij dat zegt – maar dát we het gaan organiseren met elkaar vind ik wel heel erg belangrijk.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Zoals u in de brief hebt kunnen lezen, zien wij dat er behoefte is aan meer herkenning en erkenning van de sociale ondernemingen. Tegelijkertijd is het nodig om vast te stellen wat de behoefte en het draagvlak zijn voor het komen tot een bepaalde juridische entiteit. Er staat op dit moment een enquête uit. Daarop heeft nog niet het minimumaantal ondernemingen gereageerd. Ik denk dat dit ook een mooi moment is om via mevrouw Dik-Faber aan ondernemingen aan te geven: laat je hierin horen. Als je blijkbaar vindt dat er op het gebied van jouw onderneming het een en ander nodig is in het juridische, en dan met name de vorm daarvan, laat je dan ook horen. Ik vind alleen wel dat het van belang is om hier zorgvuldig in te zijn. Als we dan wat regelen, moet goed worden gekeken of we daar dan ook het probleem mee oplossen.
 Hoe is dit in andere Europese landen gegaan? Ik noemde net al de vier landen, België, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Denemarken, die zijn genoemd in het rapport van de Universiteit Utrecht. Het is niet overal een onverdeeld succes gebleken. Het is dan wel nodig om goed te kijken wat er nodig is om in ieder geval de fouten te voorkomen die daar zijn gemaakt. Als we hier iets regelen, moeten we iets regelen waarvan we na een paar jaar met z'n allen zeggen dat het de goede stappen zijn geweest.
 Voorzitter. De heer Moorlag vroeg mij of ik vind dat ondernemers die niet onder de beperkte criteria van een sociale onderneming vallen, de voordelen van een sociale onderneming moeten krijgen. Het is van belang om verschil te maken tussen maatschappelijk verantwoord ondernemen en het zijn van een sociale onderneming. Een sociale onderneming stelt maatschappelijke impact voorop. Het is van belang om in de keuzes die je maakt, precies te zijn in het definiëren van een sociale onderneming. Wát we uiteindelijk ook met elkaar gaan doen, mensen moeten zeker weten dat zo'n onderneming aan een aantal voorwaarden voldoet. Hierachter komt natuurlijk ook de vraag weg – daarover heeft u al met elkaar gedebatteerd – hoe je dit handhaaft. «Handhaven» bedoel ik dan tussen aanhalingstekens. Wat dit uiteindelijk betekent voor het handhaven, is afhankelijk van welk middel je kiest. Daarom zijn we nu dus bezig met een preciezere definitie van de sociale onderneming, waarbij fiscale voordelen niet op het lijstje staan. Het maakt niet uit tot welk instrument we uiteindelijk komen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het gaat mij erom dat het én sociaal én duurzaam is. Ik heb het voorbeeld genoemd van een buitenlandse ontwikkelaar die, helemaal losgezongen van de lokale gemeenschap, een enorme zonneweide aanlegt. Je kunt zeggen dat die hartstikke groen is, maar ik vraag me af of zo'n vennootschap zich zou moeten kwalificeren als sociale onderneming. Ik denk dat inclusie van de dorpsgemeenschap of inclusie in de vorm van het inzetten van mensen met een beperking hier ook deel van zou moeten uitmaken. Deelt de Staatssecretaris die opvatting?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Daar moeten we het dus met elkaar over hebben. De Aanbestedingswet kent nu al mogelijkheden om bedrijven die, ik geloof, 30% mensen met een arbeidsbeperking in dienst hebben, een streepje voor te geven in een aanbesteding. Er zijn dus al veel mogelijkheden om in specifieke situaties dat «streepje voor» toe te kennen. Om nu alvast, terwijl we nog moeten komen tot de keuze om het eventueel juridisch te verankeren, het denkwerk dat gedaan wordt met één klap van tafel te vegen en hier een definitie neer te leggen... Dan zou ik niet zorgvuldig bezig zijn.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dat beoog ik ook niet, maar de Staatssecretaris zegt dat we het daar nog eens over moeten hebben. Zegt ze daarmee dat ze er nadrukkelijk naar gaat kijken? Zo mag ik dat toch wel verstaan, mag ik aannemen?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 We zijn bezig met het preciseren van de definitie van de sociale onderneming en we zijn aan het kijken hoe je een betere herkenning of erkenning van sociale ondernemingen kunt faciliteren via een juridische status. Dat heb je nou eenmaal met juridische statussen. Als je ergens een juridische status aan verbindt, zul je ook heel precies moeten zijn. Wanneer krijgt iemand die dan? We komen dan met elkaar te spreken over de vraag hoe die eruit zal zien. Tegen die tijd komen wij ook te spreken over de twee criteria die de heer Moorlag nu noemt.
 Voorzitter. De heer Aartsen vroeg mij nog hoe de wettelijke verankering van de sociale code eruit ziet. Ik heb daar al het een en ander over gezegd.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg mij welke mogelijkheden ik zie om de impact van sociale ondernemingen te verbeteren. Ook daarover heb ik al het een en ander gezegd.
 Ik heb ook al de inkoopkracht van de overheid genoemd. In de brief van 28 oktober van de Minister van BZK worden belangrijke stappen genoemd en verschillende departementen kijken daar de komende tijd naar om daar nadere invulling aan te geven.
 Dan kom ik bij mijn laatste mapje. De heer Aartsen van de VVD vroeg mij in welk spectrum van bedrijven onderzoek wordt gedaan en wordt geënquêteerd. Ik vond dat eigenlijk wel een bijzondere vraag, gezien het begin van zijn betoog dat alle midden- en kleinbedrijven sociale ondernemingen zijn. Ter geruststelling, we kijken zowel naar de sociaal ondernemers als naar de bredere groep en wij maken daarbij gebruik van bijvoorbeeld MKB-Nederland en VNO-NCW.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik nu wel op het juiste moment naar links, denk ik. Wij hebben nog drie kwartier. Dat moet kunnen. Een tweede termijn van in principe twee minuten. De grotere partijen hebben iets meer ruimte, maar er is al veel geïnterrumpeerd, dus misschien kan iedereen het zo'n beetje bij die twee minuten houden. We beginnen bij de heer Futselaar van de SP.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank, voorzitter. En elk moment is het juiste moment om naar links te kijken.
 Ik wil de heer Bruins graag bedanken voor de beantwoording en de Staatssecretaris voor de advisering; zo is het geloof ik formeel.
 Ik beperk me even tot de bvm. Er staat meer in de initiatiefnota, maar de bvm is volgens mij het meest interessante praktische ding waarover mogelijk meningsverschillen bestaan. Ik ben nog niet helemaal overtuigd van de noodzaak, maar ik zeg erbij dat ik er ook niet van overtuigd ben dat het niet nodig is. Dus wat dat betreft is het interessant om te kijken wat er gebeurt. Ik vind het argument van herkenning niet overtuigend om een rechtspersoon op te voeren, want dan kun je logischerwijs beter met keurmerken en certificering en dat soort dingen werken, al zijn die niet zaligmakend. Dat weet iedereen die weleens voor het schap met eieren in een supermarkt heeft gestaan en zich heeft afgevraagd wat hij moest nemen.
 Voor borging geldt wat anders, want borging is wel bij uitstek iets waar je een rechtspersoon voor inzet. Dat vind ik een overtuigender argument, maar dat roept bij mij wel weer de vraag op hoeveel borgingsproblematiek er in de praktijk is in de sector. Dat het argument van gemakkelijker financiering binnenhalen wel overtuigend is, heb ik al eerder min of meer gezegd.
 Wat mij betreft is het verstandig om verder de mogelijkheden en onmogelijkheden te onderzoeken, zoals de Staatssecretaris heeft aangegeven. Ik wil hier wel aan toevoegen dat wij specifiek zullen kijken naar de vraag wat wel of niet wordt vastgelegd voor winstdeling en in hoeverre je borgt tegen misbruik, om het zo maar te zeggen. Of het nu gaat om handhaving of de regels die je vastlegt, dat zullen twee dingen zijn waar wij specifiek naar zullen kijken, ongeacht het eindresultaat.
 Verder nogmaals dank aan de heer Bruins voor het initiatief.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ook heel veel dank voor de eloquente beantwoording van de vragen en de eloquente advisering. Ik vond het een waardevolle gedachtewisseling.
 Ik heb ook al in eerste termijn aangegeven dat mijn fractie de bvm een goed idee vindt, ook omdat het eenvoudig en helder is. Het voegt ook echt iets toe aan de dingen die we al kennen en waarvan wij weten dat er beperkingen in zitten voor sociale ondernemingen die de sociale missie echt voorop willen stellen. Ik zou graag zien dat het in die richting wordt uitgewerkt, maar dat gebeurt niet vandaag. Ik zie dus uit naar het verdere onderzoek en de stukken waar de Staatssecretaris mee gaat komen. Om dat ook een waardevolle discussie te laten zijn, dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst van het kabinet-Rutte III de ambitie van dit kabinet als volgt staat omschreven: «Er komen passende regels en meer ruimte voor ondernemingen met sociale of maatschappelijke doelen met behoud van een gelijk speelveld»;
 overwegende dat voor het invullen van deze intentie het van belang is om deze sociale ondernemingen in Nederland, en de toegevoegde waarde die zij hebben voor Nederland, in kaart te brengen;
 constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) onderzoek heeft gedaan naar circulaire bedrijven in Nederland en op 23 januari jongstleden het rapport Circulaire economie heeft gepubliceerd;
 verzoekt de regering om het gesprek aan te gaan met het PBL met de intentie het de opdracht te geven de toegevoegde waarde van sociale ondernemingen in Nederland in kaart te brengen, om zo inzicht te krijgen hoeveel sociale ondernemingen er zijn en waar, wat deze ondernemingen betekenen voor de bv Nederland en de gidsfunctie die zij vervullen in de transitie naar een duurzame en nieuwe economie,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Futselaar, Moorlag en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 4 (35 040).
 Bent u aan het einde van uw tweede termijn?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja. Nogmaals veel dank. In de discussie die te zijner tijd volgt, is het denk ik goed om toch te kijken of je fiscale prikkels wilt geven en naar de condities die je dan onder de bvm moet hangen. Tegen die tijd wil ik ook nog wel een discussie voeren over het wel of niet normeren van salarissen. Daar ben ik vandaag nog niet over begonnen, maar dat is ook een aspect waar je in de toekomst naar zult moeten kijken als het gaat om het creëren van deze mogelijkheid.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal goed. Dan is het woord aan de heer Amhaouch. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter. We hadden vandaag een mooie discussie, een gesprek, een debat over sociaal-maatschappelijk ondernemen. Onze oriëntatie is dat naar de toekomst toe meer mkb-bedrijven dat doen, natuurlijk op een bepaalde manier. Natuurlijk is er ook differentiatie. Daarom nogmaals de complimenten aan de heer Bruins voor zijn initiatief.
 Het CDA staat open voor allerlei oplossingen in die richting om deze waardering uit te spreken. Wij zijn nog op zoek. Dat kan met de vorm van de bvm, waar we open voor staan, of met de bvm-light, die de Staatssecretaris noemde, of met andere oplossingen om waardering, herkenning of erkenning juridisch mogelijk te maken. We zouden graag meer informatie of onderzoek willen afwachten, zoals ook aan de orde is geweest. We hebben een motie die dat wil ondersteunen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat samenwerking tussen publieke organisaties en sociale ondernemingen een belangrijke bijdrage kan leveren aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken;
 overwegende dat publieke organisaties het oplossen van maatschappelijke vraagstukken al als doel hebben;
 verzoekt de regering om, indien uit onderzoek de behoefte blijkt aan een bvm, een variant daarvan of een wettelijke status anderszins die bijdraagt aan een betere herkenning van sociale ondernemingen, die zo in te richten dat deze niet in de weg staat van publiek-private samenwerking,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 5 (35 040).
 Ik kijk nog even naar de heer Amhaouch. Bent u aan het eind van uw betoog? Dat is het geval. Dan kijk ik naar de heer Moorlag. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Sociaal ondernemen heeft iets van een leven lang leren. Het zijn onderwerpen waarvan je als overheid vindt: ja, daar moeten we wat mee; er gebeurt zo weinig. Daarom vind ik het zo waardevol dat deze initiatiefnota hier is besproken. Er is hier de wil tentoongespreid om een stap verder te gaan.
 Ik ben blij en tevreden met de beantwoording van de heer Bruins, en ook met de toezegging van de Staatssecretaris om in gesprek te gaan met de energiecorporaties. Dat scheelt mij een motie. Maar ik heb nog wel twee moties over. Ik wil kijken of we het begrip sociale onderneming toch wat meer lading kunnen meegeven.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat sociale ondernemingen doorgaans sterk bijdragen aan het realiseren van doelen die het publiek belang dienen, zoals inclusie en duurzaamheid;
 verzoekt de regering, hetzij op basis van een aparte rechtsvorm, hetzij op basis van certificatie, te onderzoeken hoe deze sociale ondernemingen beter in aanmerking kunnen komen voor het toekennen van overheidsopdrachten, de toegang tot publiek investeringskapitaal en vrijstelling van lasten en heffingen die geen redelijk doel dienen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 6 (35 040).
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De tweede, voorzitter.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een belangrijk deel van de sociale ondernemingen zich focust op het verhogen van de arbeidsparticipatie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt;
 overwegende dat er een Europees instrument is om werkgelegenheid te ondersteunen, mensen aan beter werk te helpen en te zorgen voor eerlijker arbeidskansen, namelijk het Europees Sociaal Fonds;
 constaterende dat het agentschap SZW het Operationeel Programma 2014–2020 momenteel evalueert;
 verzoekt de regering om bij de voorbereidingen met betrekking tot de invulling van het ESF-programma 2021–2027 de vraag te betrekken op welke wijze sociaal ondernemerschap en de netwerken die deze ondernemers verenigen een plek kunnen krijgen in het nieuwe ESF-programma 2021–2027,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 7 (35 040).
 Dank u wel. Bent u aan het eind van uw betoog, meneer Moorlag?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Aartsen.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dank uiteraard voor de antwoorden van de indiener. Dank aan de Staatssecretaris voor haar advies. Volgens mij is het goed dat we dit gesprek vandaag hebben gevoerd. Ik vind het ook goed dat wij daar een aantal zaken uit hebben gehaald die we in een volgend debat, als het onderzoek naar de Kamer komt, verder kunnen bespreken, want er zitten inderdaad nog een aantal haken en ogen aan. Ik ben blij dat de indiener in zijn antwoorden wel zegt: hoe voorkomen we nou dat je automatisch als asociaal wordt neergezet als je een normale bv hebt? Volgens mij is het een goede intentie om daar op die manier naar te kijken. Ik zoek wel naar hoe je dat echt kan borgen en hoe we daar ook aan kunnen werken. Zo hebben we nog wel een aantal andere huiveringen. We hebben daar wel over gesproken en op een aantal onderdelen hebben we wel comfort gekregen, maar volgens mij is het goed dat we daar nog verder over komen te spreken.
 Voorzitter, tot slot. Ik had een aantal vragen gesteld over de belemmeringen die in de nota worden aangegeven. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog op ingaan, want dat is natuurlijk iets waar niet alleen sociale ondernemingen, maar ook reguliere ondernemingen tegen aanlopen bij het verkrijgen van financiering en het aangaan van aanbestedingen. Collega Moorlag diende net een motie in – ik heb nog niet exact gezien wat erin staat – waarin hij verzocht deze ondernemingen vrij te stellen van heffingen en lasten die geen nuttig doel dienen. Ik zou heel graag voor alle ondernemers willen dat ze worden vrijgesteld van alle heffingen die geen nuttig doel dienen. Laat we dat niet beperken tot één groep. Laten we dat vooral breed doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het laatste woord aan mevrouw Dik-Faber. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil de indiener en de Staatssecretaris danken voor de beantwoording. Vanwege de tijd ga ik gelijk door met het indienen van moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bij sociale ondernemingen het maken van impact op de maatschappij vooropstaat maar dat het daadwerkelijk meetbaar maken van deze impact lastig kan zijn;
 overwegende dat een goede meting van deze impact wenselijk is voor ondernemers zelf, consumenten, andere ondernemingen en overheden om goed geïnformeerd een keuze te kunnen maken bij de afname van een product;
 constaterende dat uit de Social Enterprise Monitor 2019 blijkt dat de huidige handleiding (het Impactpad) dat onder kabinet-Rutte II is geformuleerd een goede eerste stap is maar in de praktijk weinig gebruikt wordt;
 verzoekt de regering om te verkennen hoe de maatschappelijke impact van sociaal ondernemingen beter inzichtelijk kan worden gemaakt en daarbij de mogelijkheid van verdere doorontwikkeling van het Impactpad te betrekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 8 (35 040).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de keuzes over inrichting van de bvm op een later moment gemaakt moeten worden;
 overwegende dat de inrichting van de bvm specifieke kennis vereist;
 verzoekt de regering, indien het onderzoek de behoefte aan een wettelijke status zoals de bvm bevestigt, te borgen dat waar nodig (juridische) experts worden ingeschakeld bij de behandeling van de grote inrichtingsvragen waaronder ten minste een mogelijke dividendbeperking en de hoogte daarvan, een eventuele gekoppelde vermogensklem, de wenselijkheid van een wettelijk verankerde code, de minimale extra transparantie-eisen, de formele rol van een breed palet van stakeholders, de aanspreekbaarheid van bestuurders, en een eventuele afwerpbaarheid van de rechtsvorm of wettelijke status anderszins,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (35 040).
 U hebt nog een motie?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ja, de allerlaatste.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de rijksoverheid op 28 oktober jongstleden haar inkoopstrategie «Inkopen met impact» heeft gepubliceerd;
 overwegende dat het inkopen bij sociale ondernemingen kan bijdragen aan het bereiken van de beoogde impact;
 overwegende dat in de praktijk blijkt dat, ondanks goede bedoelingen, sociale ondernemingen beperkte ruimte krijgen in het inkoopbeleid;
 verzoekt de regering nader toe te lichten hoe in het nieuwe inkoopbeleid meer ruimte kan komen voor sociale ondernemingen en daarbij oog te houden voor het principe van een gelijk speelveld, en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10 (35 040).
 Dank u wel. We schorsen even tot 13.05 uur om de moties te kunnen bestuderen.
 
 De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.06 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wij gaan verder met de beantwoording in tweede termijn door de heer Bruins.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik denk dat mijn beantwoording in tweede termijn kort kan zijn. Ik heb vandaag het initiatief genomen om meer ruimte en keuzevrijheid te geven aan sociaal ondernemers, met behoud van een gelijk speelveld, zeg ik daar altijd maar direct bij. De komende tijd zou ik graag samen met de collega's en het kabinet bezien hoe je dat kunt doen. Ik zie dan ook uit naar het rapport dat de Staatssecretaris heeft aangekondigd voor februari.
 De heer Futselaar zei nog: ik weet niet of een juridische rechtsvorm nou het goede is, maar, zo zei hij, één overtuigend argument zou inderdaad wel die borging kunnen zijn. Dat wil ik hier nog benadrukken. Hoeveel borgingsproblematiek is er dan? Ik denk dat met name familiebedrijven dat heel graag zouden willen zien. Zolang je familiebedrijf in handen van de familie is, vertrouw je op de zoon en de kleinzoon. Al kon Van Marken van Gist-Brocades niet eens rekenen op zijn neef, en bij de eerstvolgende generatie was het bedrijf al weg. Maar je hebt natuurlijk ook familiebedrijven waar de familie niet meer managet, maar een managementteam heeft. Dan kun je ook mooie dingen doen met die borging. Ook bij het verwerven van kapitaal, zowel aan de kant van giften als aan de kant van financiële investeerders, zou een juridische rechtsvorm mijns inziens helderheid geven.
 Ik wil voor de heer Aartsen nogmaals benadrukken dat het niet gaat om goed of fout. Het is niet zo dat je een foute ondernemer bent als je níét een bvm wordt. Het gaat mij echt om extra keuzevrijheid en de vraag van sociaal ondernemers is voor mij leidend voor het bieden van die extra keuzevrijheid.
 Voorzitter, ik rond af. Ik hoop vandaag iets in gang gezet te hebben wat niet meer stopt. Dat heb ik ook eerder genoemd. In eerste termijn vroeg een van de leden, het was geloof ik de heer Futselaar, of dit nu het best haalbare is of het snelst haalbare. Het was niet de heer Futselaar, het was de heer Amhaouch, hoor ik. We moeten bedenken dat het beste niet altijd het snelste is en het snelste niet altijd het beste, maar voor iets met de impact die ik nastreef, lijkt mij een breed draagvlak gewenst. In de politiek is sowieso een meerderheid gewenst, als je iets probeert te bereiken. Dus discussie en nadere uitwerking zal hopelijk bijdragen aan het draagvlak om te halen wat misschien niet het beste of het snelste is, maar wel goed en snel.
 Ik dank de medewerkers voor alles wat ze gedaan hebben in de aanloop naar deze nota. In het bijzonder wil ik Wouter Langendoen noemen als beleidsmedewerker, die dit allemaal in gang heeft gezet. Hij werkt nu niet meer bij ons, maar hij heeft qua auteurschap echt de hand in deze nota gehad.
 Ik dank ook de maatschappelijke organisaties, de sociaal ondernemers en de wetenschappelijke onderzoekers met wie ik uitgebreide discussies heb gehad. Hartelijk dank aan hen allen voor de mate waarin ik ze in de aanloop naar vandaag heb mogen bevragen en de mate waarin zij antwoorden bereid waren te geven. Ik dank de collega's voor hun vragen en interesse en ik dank ook de Staatssecretaris en haar staf voor de inbreng die zij hebben gehad op deze heugelijke ochtend en deel van de middag.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dank u wel. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dank u wel, voorzitter. Er is nog één vraag aan mij gesteld en er zijn zeven moties ingediend, die allemaal de regering iets verzoeken. Dan moet ik daar een oordeel over geven.
 De vraag was van de heer Aartsen. Hij vroeg aan mij wat er nu allemaal gebeurt op het gebied van aanbesteden en het verkrijgen van financiering voor het midden- en kleinbedrijf breed, maar ook voor sociale ondernemingen. Zoals ik al gezegd heb, geldt het totale instrumentarium dat beschikbaar is voor het midden- en kleinbedrijf ook voor sociale ondernemingen, als zij mkb'er zijn. Het zou echt te veel tijd vergen om alles wat er op dat vlak gebeurt, hier nog een keer te herhalen. We hebben natuurlijk al een uitgebreid AO gehad over aanbesteding en in de begrotingsbehandeling hebben wij al gesproken over de financieringsbehoefte bij het midden- en kleinbedrijf. Kortheidshalve wil ik daar nu naar verwijzen. We komen binnenkort weer bij elkaar in het kader van een algemeen overleg waar, naar ik aanneem, door u allen ook financiering op de agenda zal worden gezet.
 Dan heb ik zeven moties. De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 4 vraagt mij om in gesprek te gaan met het PBL met de intentie hun de opdracht te geven om een aantal zaken in kaart te brengen. Ik ben wel bereid om met het PBL in gesprek te gaan om met hen te bespreken of het mogelijk is om de toegevoegde waarde van sociale ondernemingen in beeld te brengen, maar alle andere zaken waar deze motie om vraagt zijn naar mijn smaak al uitgebreid gedaan door McKinsey, ABN AMRO, de OESO en nu de Universiteit Utrecht. Dat zou dus een beetje zonde van ons aller tijd zijn en de boel ook weer ophouden.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat lijkt me prima. Dan schrap ik de tekst vanaf de eerste komma tot aan de laatste komma in het dictum.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wordt het eind van de zin «brengen»?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dan wordt het «in kaart te brengen», punt.
 
 
 De voorzitter:
 Technisch is het een komma!
 De motie-Van der Lee c.s. (35 040, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het regeerakkoord «Vertrouwen in de toekomst» van kabinet-Rutte III de ambitie van dit kabinet als volgt staat omschreven: «Er komen passende regels en meer ruimte voor ondernemingen met sociale of maatschappelijke doelen met behoud van een gelijk speelveld»;
 overwegende dat voor het invullen van deze intentie het van belang is om deze sociale ondernemingen in Nederland, en de toegevoegde waarde die zij hebben voor Nederland, in kaart te brengen;
 constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) onderzoek heeft gedaan naar circulaire bedrijven in Nederland en op 23 januari jongstleden het rapport Circulaire economie in kaart heeft gepubliceerd;
 verzoekt de regering om het gesprek aan te gaan met het PBL met de intentie hen de opdracht te geven de toegevoegde waarde van sociale ondernemingen in Nederland in kaart te brengen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11, was nr. 4 (35 040).
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Met die wijziging oordeel Kamer.
 De motie-Amhaouch/Dik-Faber op stuk nr. 5 verzoekt de regering om, indien uit onderzoek de behoefte blijkt aan een bvm, een variant daarvan of een wettelijke status anderszins die bijdraagt aan een betere herkenning van sociale ondernemingen, die zo in te richten dat deze niet in de weg staat van publiek-private samenwerking. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.
 Dan heb ik de motie op stuk nr. 6 van de heer Moorlag. Deze loopt wat mij betreft vooruit op het onderzoek dat ik nu doe. Ik plak daar overigens ook meteen een fiscaal instrument aan vast. Ik zal de motie daarom moeten ontraden.
 Dan heb ik de motie op stuk nr. 7 van de heer Moorlag en mevrouw Dik-Faber. Die gaat over het ESF-programma 2021–2027. Ik wil samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bezien in hoeverre sociaal ondernemerschap zou kunnen worden ondersteund vanuit het toekomstige ESF-programma. Ik laat daarmee het oordeel over deze motie aan de Kamer.
 Dan heb ik de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 8 waarin de regering wordt verzocht om te verkennen hoe de maatschappelijke impact van sociaal ondernemingen beter inzichtelijk kan worden gemaakt en daarbij de mogelijkheid van verdere doorontwikkeling van het Impactpad te betrekken. Oordeel Kamer; daar ben ik toe bereid.
 Dan heb ik de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 9 die de regering ook een aantal zaken verzoekt indien het onderzoek de behoefte aan een wettelijke status bevestigt. Ik lees deze motie zo dat de Kamer, als deze motie wordt aangenomen, de genoemde aspecten van belang vindt als uit onderzoek blijkt dat die behoefte er is. Daarmee kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
 In de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om toe te lichten hoe er in het nieuwe inkoopbeleid meer ruimte kan komen voor sociale ondernemingen. Deze motie is wat mij betreft ondersteuning beleid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de bespreking van de initiatiefnota van de heer Bruins. Dank voor het werk dat u en uw ondersteuning hebben verricht. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en interesse. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording.
 Er is een aantal moties ingediend. We zaten nog even te overleggen, maar ik ga ervan uit dat wij daar volgende week dinsdag over stemmen. Dat lijkt het meest voor de hand te liggen. Mocht het anders zijn, dan krijgt u daar via de mail informatie over.
 Ik dank de mensen op de publieke tribune en eventueel de mensen thuis hartelijk voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 13.15 uur.