Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 juni 2018, over handhaving en arbeidsomstandigheden
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-07-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 883
 
 Arbeidsomstandigheden
 
 
 Nr. 333
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 juli 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 28 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2017 inzake Tweede monitor van de Wet aanpak schijnconstructies (Was) (Kamerstuk 
 
 34 108, nr. 29
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2017 inzake Jaarplan Inspectie SZW 2018 (Kamerstuk 
 
 34 775-XV, nr. 12
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over het Jaarplan SZW 2018 (Kamerstuk 
 
 34 775-XV, nr. 94
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 april 2018 inzake Staat van de arbeidsveiligheid (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 325
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2018 inzake handhavingskoers 2018–2021 (Kamerstuk 
 
 17 050, nr. 541
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2017 inzake onderzoek functioneren asbeststelsel (Kamerstuk 
 
 25 834, nr. 132
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2017 inzake adviezen Gezondheidsraad gezondheidsrisico's door nachtwerk (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 313
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 januari 2018 inzake onderzoeksrapportage «Kansen van taakdelegatie en taakherschikking in de bedrijfsgezondheidszorg; een juridisch-empirische verkenning» (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 321
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2018 inzake nalevingsonderzoek Wet op de Ondernemingsraden (Kamerstuk 
 
 29 818, nr. 44
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2018 inzake informatie over het verlenen van een subsidie aan De Letselschade Raad voor het opstellen van een gedragscode gericht op een uniforme werkwijze bij het behandelen van claims voor beroepsziekten (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 323
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Gijs van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 maart 2018, over de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 324
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2018 inzake Jaarverslag 2017 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 
 
 34 775-XV, nr. 105
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2018 inzake programma preventie beroepsziekten, blootstelling gevaarlijke stoffen (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 326
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juni 2018 inzake informatie over ingroeiperiode certificering huisvesting Open Teelten en Glastuinbouw (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 832
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake het bericht van de NOS: «Te zware pakketten, te weinig loon: sorteerders zetten druk op PostNL» (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 328
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2018 inzake reactie op het rapport «Vertrouwenspersonen in arbeidsorganisaties, onderzoek naar de rol en positie van vertrouwenspersonen ongewenste omgangsvormen» (Kamerstuk 
 
 34 843, nr. 31
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2018 inzake invulling van het Kennisplatform werken met gevaarlijke stoffen (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 330
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2018 inzake beleidsreactie onderzoeksrapportage over taakdelegatie en taakherschikking in de bedrijfsgezondheidszorg (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 331
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de Staat van arbeidsveiligheid (Kamerstuk 
 
 25 883, nr. 332
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Rog
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rog
 
 
 Griffier: Kraaijenoord
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Van Haga, Pieter Heerma, Van Kent, Van Raan, Renkema, Rog en Van Weyenberg,
 en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over handhaving/arbeidsomstandigheden. Dit overleg voeren wij met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Staatssecretaris. De Staatssecretaris zit even vast in het verkeer. Zij zal zich zo bij ons vervoegen, dus wij zien uit naar haar komst. Wij hebben voor dit algemeen overleg zes minuten spreektijd voor de leden van de Kamer afgesproken. Er is meteen een vraag van de heer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank, voorzitter. Is het niet netjes om even op de Staatssecretaris te wachten? Want ik neem aan dat ook de eerste spreker vragen heeft die betrekking hebben op de portefeuille van de Staatssecretaris. Ik weet niet hoeveel de vertraging bedraagt, maar...
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp wat u zegt, maar ik wilde eigenlijk voorstellen, omdat mijn volgende mededeling zou zijn dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om 12.00 uur hier echt weg moet zijn, om direct te beginnen met het algemeen overleg. Nogmaals, ik zou dus eigenlijk zo snel mogelijk van start willen gaan en hem als eerste de gelegenheid te geven om de vragen te beantwoorden. Meneer Heerma.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik wil me toch aansluiten bij de vraag van de heer Van Kent. Ik heb alle begrip voor de agenda van de Minister, maar gegeven de stukken van het AO zullen veel van de vragen juist richting de Staatssecretaris gaan. Ik vind het wel netjes dat zij erbij is als die vragen gesteld worden.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Misschien toch een ander geluid. Mijn vragen liggen zo voor de hand voor de Staatssecretaris dat ik denk dat zij daar geen enkel probleem mee heeft.
 
 
 De voorzitter:
 En u bent de eerste spreker. Meneer Van Dijk.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 De VVD heeft het vooraf allemaal goed geregeld en wij niet. Tien minuutjes, toch? Lijkt me prima.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel vast dat een meerderheid graag eventjes wil wachten. Dan gaan we dat gewoon doen. Dus ik schors de vergadering tot het moment dat de Staatssecretaris binnenkomt.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. We waren begonnen met het algemeen overleg Handhaving/Arbeidsomstandigheden. Zes minuten spreektijd van de zijde van de Kamer. Om 12.00 uur verlaat de Minister het pand, dus wij zullen in eerste instantie met hem in debat gaan, althans in de beantwoording zal hij als eerste het woord krijgen. Ik wil als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord geven aan de heer Van Haga, en hij is lid van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 En ik wil met u afspreken dat wij ons in de eerste termijn onderling beperken tot twee interrupties.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Voorzitter. Je zal maar om 18.00 uur op je werk komen en nietsvermoedend de nachtdienst ingaan. Toen je jong was, vond je het geen probleem, maar na jarenlang nachtdienst te hebben gedraaid merk je dat het zwaarder wordt. Je weet dat er onlangs zelfs een verband is gelegd tussen nachtdiensten en allerlei ziekten. Je loopt door de fabriek die in de jaren zestig is gebouwd en waarvan iedereen weet dat het allemaal niet zo veilig meer is. Recentelijk is er nog een ongeluk gebeurd, waarbij een oud drukvat tijdens een pressuretest explodeerde; maar ja, wat wil je na 60 jaar? De gevaarlijke stoffen waarmee je werkt worden niet altijd geregistreerd en het bedrijf heeft geen risico-inventarisatie en -evaluatie opgesteld. Er vinden wel safety meetings plaats, maar niemand neemt het meer serieus. Na al die jaren nachtdienst doe jij dat zelf zeker niet. Overal in het bedrijf is asbest te zien, maar de ploegleider zegt: als je er maar niet in boort, is het geen probleem; en anders laten we het in het weekend wel weghalen door een vriendje. Want een particulier kan het gewoon inleveren bij het milieuplein om de hoek, terwijl een bedrijf tienduizenden euro's rekent om het asbest te verwijderen, omdat de branche zelf onlangs heeft bepaald dat alles in de hoogste risicoklasse valt – ten onrechte, maar wat kun je eraan doen? Het is bekend dat er mensen worden ingehuurd in het bedrijf die wel heel erg weinig betaald krijgen, misschien zelfs onder het minimumloon, maar dat schijnt allemaal te kunnen, omdat ze ingehuurd worden via een uitzendbureautje. Dan schijn je de cao te kunnen vermijden. Ook dat is bekend bij het bedrijf. Het is ook bekend dat de opdrachtgever ketenaansprakelijkheid draagt; maar goed, wie controleert erop? De inspectie is immers al twintig jaar niet meer bij het bedrijf geweest.
 Voorzitter. Gelukkig is het bovenstaande verhaaltje een karikatuur van de werkelijkheid, althans de kans is klein dat alles tegelijkertijd voorkomt. Maar geheel bezijden de waarheid is het nou ook weer niet. Daarom heeft de VVD over de verschillende aangestipte onderwerpen nog enkele vragen. Ten eerste de tweede monitor WAS, of Wet aanpak schijnconstructies. Uit de tweede monitor blijkt dat de bekendheid bij de bedrijven nog beperkt is. Vanuit de markt is men uiterst sceptisch over de praktische uitvoering van de wet. Daarom de volgende vragen. Hoe gaan we de bekendheid met de WAS vergroten? En kan er in de derde monitor misschien ook aandacht besteed worden aan de vraag of opdrachtgevers niet verantwoordelijk worden gemaakt voor iets waar ze echt niets aan kunnen doen, het zogenaamde beroep op de niet-verwijtbaarheid? De Staatssecretaris heeft ongetwijfeld de brief van VNO-NCW en MKB-Nederland over de Wet aanpak schijnconstructies gelezen. We zijn benieuwd wat hij aan de door hen aangestipte problemen gaat doen.
 Dan het asbest. Er staat al een ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Haga, u heeft een interruptie, en wel van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Ik sla even aan op de vragen van de VVD aangaande de Wet aanpak schijnconstructies. Die is unaniem aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Het is een belangrijke wet. Daar zit de ketenaansprakelijkheid in. Logischerwijs moeten bedrijven dus meer opletten wat ze doen. Dat is volgens mij precies waar VNO-NCW vanuit een soort logische reflex op reageert. Dat kost gewoon even wat meer voor bedrijven. Dat is natuurlijk ook logisch; dat is gewoon de werking van de wet. Ziet de VVD dat ook zo?
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Ja, dat klopt. Maar als uiteindelijk geconcludeerd wordt dat het voldoende goed gaat, en dat de goeden lijden onder een klein percentage slechten, dan moet je dat misschien wat gaan verbeteren of gaan evalueren. Dat is precies wat ze aanstippen en waarvan ik aan de Staatssecretaris vraag of ze ernaar kan gaan kijken. Voor de rest is het duidelijk dat die ketenaansprakelijkheid er is en dat die ook een bepaald gevolg heeft. Dat is misschien preventief, maar dat willen we dan wel in kaart gebracht hebben. Dan willen we graag horen of het niet leidt tot onnodige bureaucratische rompslomp en of het inderdaad effect heeft.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Mag ik daaruit concluderen dat de VVD in die zin nog volledig achter de wet staat, juist vanwege de preventieve werking? De goeden doen het inderdaad gewoon goed. Dat willen we graag behouden. We zien het liefst dat zo veel mogelijk en uiteindelijk alle bedrijven op deze manier werken.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 In principe staat de VVD natuurlijk achter de doelstelling van deze wet, maar als hij kan worden verbeterd, dan is dat alleen maar goed.
 Dan ga ik verder met het asbest. Er staat al een tijdje een plenair debat over asbest op de rol. Er staan er zelfs twee op de rol, een over het verwijderen van asbestdaken en een over het aanpakken van de misstanden in de branche. De pers komt keer op keer met verhalen over misstanden in de branche. Een rondje langs de verschillende partijen laat zelfs zien dat deze branche inderdaad nogal wat rafelrandjes heeft. Ook de conclusies uit het onderzoeksrapport van Tauw zijn niet mals. Gisteravond gaf Aedes, de vereniging van woningcorporaties, in het NOS-Journaal nog het signaal af dat het huidige stelstel rond asbestverwijdering niet functioneert. Er zitten allerlei perverse prikkels in het systeem. Dat kan leiden tot grote vertragingen en enorme, onnodig hoge kosten. In haar brief van 28 november 2017 benoemt de Staatssecretaris een aantal problemen en geeft ze aan dat ze een aantal mogelijkheden wil onderzoeken om te komen tot een nieuw stelsel. Wanneer kunnen wij het vervolg op deze brief tegemoetzien? En kan de visie op het reorganiseren van de asbestbranche in elk geval naar de Kamer gestuurd worden vóór dat specifieke debat over de asbestbranche? Naar aanleiding van een vraag van mijn asbestcollega Ziengs heb ik nog een extra vraag toegevoegd: zou u misschien ook kunnen nadenken over de ontheffingsmogelijkheid voor het verwijderen van asbestdaken vanuit een bakje onder een hijskraan? Volgens mij zou er nog een rapportage hierover komen. Het zou ook fijn zijn als die rapportage er is voordat dat specifieke debat plaatsvindt.
 Dan ageing. Ageing is een groeiend gezondheids- en veiligheidsprobleem. De technische levensduur van installaties komt in zicht, en als het eenmaal zover is, moeten ze vervangen worden. 30% van de zware ongevallen hangt ook samen met ageing. Ook leidt ageing in veel gevallen tot blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Mijn vraag is of de Brzo-toezichthouders al begonnen zijn met inspecties op ageing, en of hier al resultaten van beschikbaar zijn.
 Dan de gezondheidsrisico's van nachtwerk.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is het laatste stukje, want u gaat afronden, hè? Althans ik geef u nog 30 seconden.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Goed. Dat schrap ik deze.
 Handhaving, veiligheid en RI&E. In Nederland zijn werkgevers en werknemers verantwoordelijk voor veilig, gezond en eerlijk werk. Wanneer regels niet worden nageleefd, dan moet er stevig worden gehandhaafd. Er vinden nog steeds veel ongelukken plaats met zwaargewonden of zelfs doden tot gevolg. Wat de VVD betreft is het nu tijd om de veiligheidscultuur op de werkvloer te verbeteren. Veiligheid moet bovenaan komen te staan. Graag zou ik willen weten hoe het gaat met het project «gezond- en veiligheidscultuur», en wat de resultaten hiervan zijn geweest. En hoe staat het inmiddels met het aantal bedrijven dat een verplichte RI&E heeft laten uitvoeren? Voor de periode 2019–2022 komt de Inspectie SZW met een nieuwe vierjaarsprogrammering. Kunt u gezien de ontwikkeling van ongevallen op de werkvloer toezeggen dat veiligheid in deze programmering van de inspectie de hoogste prioriteit zal hebben?
 Voorzitter, ik stop, want ik ben door mijn tijd heen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is zeker waar. Dank u wel, meneer Van Haga. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Renkema, lid van de fractie van GroenLinks.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Voorzitter. Iedereen – dit kabinet, de Kamer, bedrijven en werknemers – is het met elkaar eens dat een veilige werkomgeving belangrijk is. Ook GroenLinks hecht eraan dat eenieder goed, gezond en gelukkig kan werken. Maar zo'n veilige werkomgeving is lang niet overal gerealiseerd. Uit de Staat van arbeidsveiligheid van de inspectie blijkt dat het aantal ernstige arbeidsongevallen steeds verder stijgt. De levenskwaliteit en levensduur van werknemers is in het geding. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij werkgevers. Hoe zorgen we ervoor dat zij voldoende maatregelen nemen? Doe je dat door het bewustzijn te vergroten of door flink te handhaven? Natuurlijk is het altijd een combinatie van beide, maar wat GroenLinks betreft mag er wel wat minder aandacht gaan naar voorlichting en bewustwording en veel meer naar wetgeving en vooral handhaving van die wetgeving. Het verbeteren van de arbeidsomstandigheden van werknemers is vaak een zaak van streng toezicht, van handhaving en controle. Het is een zaak van strijdige belangen, en soms ook gewoon een klassieke strijd tussen werkgevers en werknemers. Ik vind het wel mooi dat we vandaag in de Troelstrazaal vergaderen.
 Ik wil zes punten benoemen: de status van de risico-inventarisatie en -evaluatie, handhaving, medezeggenschap, de positie van vertrouwenspersonen, de bedrijfsarts en de inspectie.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Voordat u daarmee begint is er een interruptie van de heer Heerma.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Deze inleiding roept bij mij toch wel een aantal vragen op. In onderzoek naar het aantal bedrijfsongevallen, het toezicht daarop en de belangrijke oorzaken daarvan – sowieso gaat het vaak om vallen of om ongelukken met bewegende objecten en machines – wordt aangegeven dat onderschatting en gebrek aan alertheid en bewustzijn de belangrijkste factoren zijn. Als je iets aan preventie wilt gaan doen, is het stimuleren van een veiligheidscultuur dan toch heel erg belangrijk? De inspectie wil haar werk daar ook meer op gaan richten. Is GroenLinks het daar dan niet mee eens? Moet de inspectie niet meer de veiligheidscultuur bij bedrijven stimuleren? Moet het alleen maar klassiek handhaven en boetes opleggen zijn? Dat is volgens mij niet wat een groot deel van de Kamer de afgelopen jaren betoogd heeft, en ook niet waar dat Inspectie Control Framework nu mee bezig is. Wil GroenLinks toch puur terug naar een systeem waarin het gaat om boetes en niet om de veiligheidscultuur?
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Niet: terug naar. Ik heb zonet gezegd dat het altijd een combinatie van twee zaken is: voorlichting, bewustwording en ervoor zorgen dat mensen de problematiek kennen en daar zelf verantwoordelijk voor nemen, maar daarnaast ook vrij nadrukkelijk handhaven. Dat hoeft niet te leiden tot meer wetgeving, maar ik ga zo een aantal voorbeelden noemen van wetgeving die niet wordt gehandhaafd. En ik heb het woord «boetes» nog niet gebruikt. Voor het geval dat u zich zorgen maakt: dat komt straks wel.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik vind dit antwoord wat genuanceerder dan het eerste. Gaat het puur over klassiek handhaven, dan heb je het wel degelijk over boetes, maar ik ben blij dat het wat genuanceerder ligt. Gelet op het grote aantal bedrijfsongevallen denk ik echt dat het stimuleren van een bedrijfscultuur waarin veiligheid centraal staat, een heel belangrijke taak is die een inspectie ook heeft.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Goed. Ik heb zes punten genoemd.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Het was inderdaad niet echt een vraag. Het is dus terecht dat u daar niet op ingaat, maar u maakt wel veel los met uw inleiding, ook bij de heer Van Haga. Ik geef hem de gelegenheid voor het plegen van een interruptie.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 U heeft het over de klassieke strijd tussen werkgever en werknemer. Dat is natuurlijk een klassiek links verhaal. Vindt u niet dat de werkgever en de werknemer juist op het gebied van veiligheid een heel grote gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben?
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Ik ben het er onmiddellijk mee eens dat zij een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Het gaat mij op dit moment om de keuzes die wij vanuit de overheid maken. Kies je daarbij voor bewustwording, voorlichting, brochures enzovoort? Of kies je daarnáást – ik zal het nog een keer heel helder zeggen – voor handhaving? Ik pleit nadrukkelijk voor beide.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Dan ben ik toch benieuwd wat de verantwoordelijkheid van de werknemer volgens u inhoudt.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 De verantwoordelijkheid van de werknemer voor zo'n veiligheidscultuur is er nadrukkelijk. Dat geldt zeker als het gaat om bedrijfsongevallen. Dat is net al genoemd. Ik merk dat ik mezelf herhaal, maar het gaat er mij om waar de rijksoverheid voor kiest. Welke instrumenten worden ingezet?
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Oké. De risico-inventarisatie en -evaluatie is sinds 1994 wettelijk verplicht. Nog steeds hebben veel te weinig bedrijven zo'n RI&E. In 2016, na een kwart eeuw, is dat nog niet de helft. En als bedrijven wel zo'n risico-inventarisatie uitvoeren, dan is het op veel bedrijven ook nog slechts een papieren werkelijkheid. Wij vinden dat zorgelijk, want het is een helder signaal dat bedrijven onvoldoende bezig zijn met het inschatten van de risico's voor hun werknemers. In een eerder debat heeft mijn voorganger Linda Voortman al gesproken over de boetes die de inspectie kan opleggen als een bedrijf geen RI&E heeft. Wij zijn blij dat de Staatssecretaris naar aanleiding van een Kamerbreed aangenomen motie onderzoek gaat doen naar de hoogte van de boetes. Wanneer en hoe gaat de Staatssecretaris invulling geven aan de uitvoering van deze motie?
 Punt twee: medezeggenschap. Terecht wijzen bewindspersonen op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers om afspraken te maken over de omstandigheden waaronder arbeid wordt verricht. Mijn fractie heeft eerder vragen gesteld over de situatie bij het distributiecentrum van Albert Heijn. We weten allemaal dat deze werknemers niet zelf naar de inspectie zullen stappen, maar er is ook geen personeelsvertegenwoordiging in een ondernemingsraad die dat voor hen doet. Flexwerkers hebben immers geen of veel minder toegang tot medezeggenschap. Een flink deel van de flexwerkers wordt niet of pas na 24 maanden aangemerkt als «werkzaam in de onderneming». Natuurlijk kan in een bedrijf een kortere termijn worden afgesproken, maar dat is niet de huidige praktijk. Is de Minister bereid om de medezeggenschapsrechten van deze groep wettelijk te versterken door een kortere termijn voor flexwerkers in de Wet op de ondernemingsraden op te nemen?
 Drie: handhaving. Mijn fractie maakt zich zorgen over datagedreven sturing en controle. Een argument is dat welwillende burgers niet worden lastiggevallen met onnodige controles. Steeds meer data van burgers worden door de overheid vastgelegd en opgeslagen. Door het onderzoeken van opvallende samenhangen tussen de data van departementen, uitvoeringsorganisaties en gemeenten worden een eventuele fraude of onregelmatigheden opgespoord. Dit gebeurt op basis van niet transparante algoritmen. Op een ander moment is door mijn collega Buitenweg al gevraagd om meer openbaarheid op dit terrein. Ik herhaal dat verzoek hier. Mijn fractie hecht aan privacy en transparantie en maakt zich zorgen over datagedreven sturing en controle, zeker als deze wordt gericht op «groepen waar de risico's het grootst zijn». Graag wil ik weten over welke groepen het hierbij gaat.
 Punt vier: de positie van vertrouwenspersonen. Vertrouwenspersonen spelen een belangrijke rol als iemand iets vervelends meemaakt op de werkvloer. Denk aan de hele maatschappelijke #MeToo-discussie die nog niet is geëindigd. Vertrouwenspersonen zijn er voor de ondersteuning van werknemers, maar ze kunnen ook de-escalerend werken en arbeidsconflicten voorkomen. Kortom: wat GroenLinks betreft is het een functie die we echt op waarde moeten schatten. Dat doet de Staatssecretaris ook, maar ook hier trekt ze vervolgens de conclusie dat voorlichting wel genoeg is. Door meerdere partijen is echter aangegeven dat een wettelijke versterking van de positie van vertrouwenspersonen nodig is. Mij is niet duidelijk waarom de Staatssecretaris hier niet aan wil werken. Ik hoop dat ze daar nog meer over wil zeggen.
 Punt vijf: ondermelding van beroepsziekten. De SER stelt dat de lastige positie en de mogelijke afhankelijkheid van bedrijfsartsen redenen voor ondermelding zijn. In de brief erkent de Staatssecretaris dat de positie van de bedrijfsarts een complexe is en dat onafhankelijkheid niet eenvoudig te realiseren is. Ik wil graag aan de Staatssecretaris vragen of zij dit aspect – onafhankelijkheid van bedrijfsartsen – expliciet wil meenemen bij de voorziene evaluatie van de Arbowet.
 Ik rond af. Punt zes: een vraag over de inspectie. Er zijn extra middelen toegezegd en er wordt ingezet op personeelsmatige intensivering. In de brief bij de aanbieding van het jaarverslag wordt gesproken over werving, selectie en de effecten daarvan in de toekomst. Het gaat dan over het jaar n+1. Deze zinsnede roept bij mij wel de vraag op in hoeverre de inspectie inmiddels op volle oorlogssterkte is om de strijd – ik gebruik het woord toch nog maar een keer – voor goede arbeidsomstandigheden goed te kunnen voeren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Renkema. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Kent van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Steeds minder mensen halen gezond hun pensioenleeftijd. Die leeftijd blijft ook steeds verder stijgen. Voor een hele hoop Kamerleden was dat een reden om de arbeidsomstandigheden van mensen te verbeteren. Begin dit jaar hebben we samen met de Partij van de Arbeid tien voorstellen gedaan om die arbeidsomstandigheden ook daadwerkelijk te verbeteren. De Staatssecretaris kwam toen niet veel verder dan uitleggen hoe de huidige wet in elkaar zit. Zij had toen niet de bereidheid om mee te denken en mee te kijken hoe die arbeidsomstandigheden op die verschillende punten verbeterd konden worden.
 Daarom is er des te meer reden om daar vandaag nog op door te gaan, bijvoorbeeld als het gaat om nachtwerk. Anderen hebben het ook al genoemd: 's nachts werken leidt tot gezondheidsschade en zou tot het absolute minimum beperkt moeten worden. Volgens de Gezondheidsraad is zelfs bewezen dat 's nachts werken een verhoogde kans geeft op diabetes, hart- en vaatziektes, slaapstoornissen en mogelijk zelfs op borstkanker. Bij 21 van de 100 nachtwerkers die al 40 jaar 's nachts werken en diabetes hebben, is de diabetes te wijten aan het nachtwerk. Hart- en vaatziekten onder nachtwerkers zijn zelfs in 23 van de 100 gevallen aan het nachtwerk te wijten. Dat is dus zeer ernstig. De Gezondheidsraad adviseert dan ook om 's nachts werken zo veel mogelijk te beperken. Ook de Staatssecretaris roept in haar reactie op om alleen in de nacht te werken als dat echt moet. Dat is natuurlijk een interessante uitspraak. Iedereen snapt dat het noodzakelijk is dat mensen in de zorg of bij de politie regelmatig 's nachts werken, maar ervoor zorgen dat u en ik binnen twaalf uur een pakketje kunnen ophalen bij de Albert Heijn of zelfs thuis bezorgd krijgen kan toch geen reden zijn om de gezondheid van duizenden mensen op het spel te zetten omdat zij daarvoor 's nachts in distributiecentra moeten werken? Ook vraag ik de Staatssecretaris hoe zij dat ziet in het licht van haar uitspraak dat er alleen 's nachts gewerkt moet worden als dat echt moet. Is de Staatssecretaris bereid om aan te wijzen welke werkzaamheden echt 's nachts moeten gebeuren en welke niet? Is zij bereid om daartegen op te treden? Of laat zij de gezondheid van deze werknemers afhangen van de bereidheid van grote bedrijven zoals PostNL om hier iets aan te doen?
 Ik blijf even bij de post, want ik ga het hebben over de zware pakketten. Daarover gaat een van de tien voorstellen die we hebben gedaan om de arbeidsomstandigheden van mensen te verbeteren. Het sjouwen met zware pakketten bij bedrijven als PostNL moet aan banden worden gelegd. Vorig jaar zei de Staatssecretaris toe dat zij de risico's zou gaan bespreken met de branche. Wat is er uit die gesprekken gekomen? Is de Staatssecretaris van plan om verdere stappen te nemen om te voorkomen dat mensen bijvoorbeeld pakketten van 30 kilo of zelfs meer moeten sjouwen? Ik noem het bekende voorbeeld van de grote zakken hondenbrokken die via PostNL worden verstuurd. Is zij van plan om dat aan banden te leggen? Wij stelden hier samen met de Partij van de Arbeid vragen over naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA: de kilosjouwers van PostNL. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op die geschetste arbeidsomstandigheden. Ik doel hierbij in het bijzonder op de zware pakketten, die leiden tot chronische elleboog- en rugklachten.
 Dan ga ik in op de bedrijfsartsen, want wie betaalt, bepaalt. Bedrijfsartsen zouden onafhankelijk moeten zijn, maar in werkelijkheid ziet dat er anders uit. Bijna 40% van de werknemers die langer dan zes weken ziek zijn geweest, voelt zich wegens ziekte benadeeld door zijn of haar werkgever. Dat blijkt uit een enquête van het AVROTROS-programma Radar. Zieke werknemers voelden zich niet goed begeleid, moesten te snel aan het werk of eindigden in de Werkloosheidswet terwijl zij naar eigen zeggen nog in de ziektewet thuishoorden. De Staatssecretaris legt in een reactie op deze feiten nog eens uit hoe de wet in elkaar zit. Zo kennen wij haar. Maar als we dit soort problemen tegenkomen, moeten we volgens mij niet met elkaar kijken hoe de wet nu in elkaar zit, maar hoe we de wet moeten aanpassen.
 De arbodienst of een bedrijfsarts hoeft niet altijd in te stemmen met hetgeen de werkgever vraagt, zo zegt de Staatssecretaris. Ja, in theorie klinkt dat goed, maar een arbodienst die de werkgever te vaak tegenspreekt, hoeft in een aantal gevallen natuurlijk niet te rekenen op een nieuw contract met de werkgever. Dat is dus een afhankelijke positie. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken of bijvoorbeeld een regionale publieke bedrijfsgezondheidsdienst met een verplichting voor werkgevers om zich daarbij aan te sluiten, een oplossing voor deze grote problemen kan zijn?
 Dan de uitzendkrachten, die een grotere kans lopen op een bedrijfsongeval. Zij hebben 70% meer kans op een ernstig ongeval. Dat blijkt uit de beantwoording van onze feitelijke vragen over het rapport Staat van arbeidsveiligheid. Dank voor deze antwoorden. Slechte arbeidsomstandigheden kunnen niet los gezien worden van de groeiende groep werkenden met een onzeker contract. Zij krijgen niet alleen veel minder betaald omdat ze een slechtere onderhandelingspositie hebben, ze worden ook in toenemende mate het slachtoffer van slechte arbeidsomstandigheden. En dan heb ik het niet alleen over uitzendkrachten, maar over alle werkenden met een onzeker contract. Het aantal werknemers dat te maken heeft met een arbeidsongeval of verzuim is gestegen van 100.000 in 2016 naar 116.000 in 2017. In reactie op onze vragen over de verantwoordingsstukken blijkt dat de toename voor een belangrijk deel te verklaren is door een toename met naar schatting 12.000 arbeidsongevallen onder werknemers met een flexibel contract. Dat is niet alleen te verklaren door te zeggen dat er meer mensen met een onzeker contract zijn, want voor werkenden met een onzeker contract steeg de kans op een arbeidsongeval van 2016 op 2017 met 27%. Dat is een gigantische toename. Er moet dus actie ondernomen worden. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om niet uit te leggen hoe de huidige wet in elkaar zit, maar om met voorstellen te komen. Ik heb geen aantal genoemd, maar ik neem aan dat de Staatssecretaris zich heeft laten inspireren door de tien voorstellen die wij in het recente verleden samen met de PvdA hebben gedaan. Ik hoop dat de Staatssecretaris met nieuwe voorstellen gaat komen om de arbeidsomstandigheden van mensen te verbeteren in plaats van te blijven herhalen hoe de huidige wet in elkaar zit.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Kent. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is de heer Heerma van het CDA.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de Wet aanpak schijnconstructies. Hierover vond zojuist al een debatje plaats tussen de heer Van Haga en de heer Gijs van Dijk. In de vorige periode werd de omvang van deze wet tijdens de wetsbehandeling in heel grote mate gepolariseerd. Terwijl het feitelijk om een vrij kleine wet ging, had de vorige Minister de neiging om het weleens veel groter maken dan het was. Maar ook aan de zijde van werkgevers werden de indianenverhalen, waaruit zou blijken hoe rampzalig die wet was, wel erg opgeblazen. Diezelfde tendens zie je nu terug in de wijze waarop werkgevers en werknemers naar de wet en vooral naar de ketenaansprakelijkheid kijken. Werkgevers zeggen dat het een heel grote papieren tijger is die alleen maar bureaucratie met zich brengt en geld kost. Ze zeggen er last van te hebben, terwijl werknemers erop wijzen dat de wet een preventieve werking heeft.
 Het CDA heeft deze wet gesteund. Ik geloof wel degelijk in het feit dat de civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid een reinigende werking kan hebben voor constructies waarbij allerlei bv'tjes worden ingezet, voornamelijk om mensen aan het einde van de rit werk te laten doen onder omstandigheden die en voor een loon dat we hier met z'n allen niet willen. Alleen, die rapportage maakt het voor mij heel lastig om te bepalen wat nou de waarheid is. Is het vooral administratief? Heeft De Tocqueville gelijk gekregen? In het midden van de negentiende eeuw voorspelde hij dat wetgeving in een democratie vooral een «maze» zou worden waar de gewone burger in verdwaalt, terwijl de kwaadwillende vooral kijkt hoe hij tussen de mazen van de wet door kan kruipen. Of hebben de vakbonden gelijk en is er wel degelijk een preventieve werking?
 Ik zou toch graag van de Staatssecretaris of van de Minister – de Minister steekt zijn hand op – horen hoe we daar in de toekomst een beter beeld van kunnen krijgen. Is er daadwerkelijk een preventieve werking? Of hebben de werkgevers gelijk en is het vooral een administratieve last? Hoe kunnen we dat beter inzichtelijk krijgen? Ik heb nog steeds de overtuiging dat er preventieve werking van uitgaat, maar kunnen we dat zichtbaar krijgen? Zullen daar processen over worden gevoerd? Kan de wet nog verbeterd worden omdat nog steeds allerlei bv'tjes de werking van de wet tegen kunnen gaan?
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 De preventieve werking is natuurlijk heel belangrijk, maar het is ook belangrijk dat een individuele werknemer in staat wordt gesteld om het achterstallige loon daadwerkelijk te verhalen binnen de keten. Nu zien we dat dit eigenlijk niet of nauwelijks gebeurt. Er wordt vooral gewezen op de preventieve werking. Die is heel belangrijk; dat wil ik niet wegcijferen. Ziet het CDA ook dat het voor een werknemer bijna ondoenlijk is om die kerstboom aan bv's te doorlopen – de heer Heerma noemde het net ook – om uiteindelijk bij degene terecht te komen die hij aansprakelijk kan stellen? Ik citeer de heer Heerma: «Is daar ook verbetering in mogelijk, bijvoorbeeld door te kijken of een werknemer direct de uiteindelijke opdrachtgever aansprakelijk kan stellen?»
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Deze vraag komt mij wat te vroeg, alhoewel ik hem wel begrijp. Ik snap wat de heer Van Kent bedoelt. Alleen, om te kunnen beoordelen of dit een verbetering kan zijn, moeten we eerst beter weten hoe het in de praktijk werkt. In het debat dat wij gisteren met elkaar hadden over de arbeidsmarkt hebben wij het gehad over een lopend deliberative process. Collega Van Dijk was toen aanwezig. Er is een Minister die daar met aandacht naar kijkt en we hebben vervolgens een debat, maar proefprocessen kunnen ook inzicht opleveren. Voor de Wet aanpak schijnconstructies geldt ook dat de preventieve werking heel belangrijk is. Dat zijn wij met elkaar eens, maar zaken die hierover daadwerkelijk worden aangespannen – werknemers trekken dus de stoute schoenen aan en gaan de civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid gebruiken om een constructie tegen te gaan – kunnen heel veel licht op deze zaak werpen. Daardoor kunnen misstanden aan de kaak worden gesteld, maar als een zaak tot een veroordeling leidt, kan dat ook de preventieve werking verbeteren. Mocht in dat proces blijken dat het vervolgens staakt op het punt dat de heer Van Kent noemt, dan ben ik best bereid om daarnaar te kijken. Maar dat nu doen, is toch een beetje in het donker rondrijden en ineens aan het stuur draaien. Laten we eerst maar eens even achterhalen welke richting we uitrijden en bepalen of dat de goede richting is. Ik sta open voor deze discussie, maar ik wil hier eerst meer informatie over hebben.
 Een tweede onderwerp: bedrijfsartsen. Helaas wordt mijn inbreng net als vorige week een beetje een allegaartje omdat er zo veel onderwerpen op de agenda staan. Naar aanleiding van vragen van de heer Gijs van Dijk is er een brief gestuurd over bedrijfsartsen. Kunnen zij wel netjes hun werk doen, ook bij werkgevers die met een wat minder welgevallig oog naar een kritische bedrijfsarts kijken? De Staatssecretaris bevestigt dat wij het op papier beter geregeld hebben dan in het verleden. Daar ben ik het absoluut mee eens. Tegelijkertijd geeft de NVAB aan dat de werkelijkheid soms minder mooi is. Wij hebben het goed geregeld voor alle werkgevers die het netjes willen doen, maar pakt het in de praktijk ook zo netjes uit bij de werkgevers die daar net geen zin in hebben? Dat is mijn zorg. En is een bedrijfsarts niet net op die plek nodig? De NVAB geeft aan dat er toch gevallen zijn waarin een te kritische bedrijfsarts naar de zijkant of de achterdeur wordt gemanoeuvreerd en wordt vervangen door een minder kritische. Dat lijkt mij niet wenselijk. Zij pleitte ervoor om toch nog eens te bekijken of het in de praktijk, nu het op papier beter is geregeld, ook echt goed werkt. Die vraag wil ik aan de Staatssecretaris voorleggen. Kan een toets op de werking in de praktijk staven of hetgeen wij op papier beter hebben geregeld, in de praktijk ook daadwerkelijk beter werkt? Graag hoor ik het antwoord op deze vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt wil de heer Renkema een interruptie plegen.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Hoor ik de heer Heerma nu wel pleiten voor handhaving?
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Handhaving is een heel belangrijk instrument. Daar had ik het net bij de Wet aanpak schijnconstructies al over, maar hier pleit ik er voornamelijk voor dat we gaan kijken of het systeem in de praktijk net zo goed werkt als op papier. De bedrijfsartsen pleiten daar ook voor. In dit specifieke geval gaat het dus niet over handhaving. Maar dank voor de vraag.
 Bedrijfsongevallen. De heer Van Kent had het daar net al vrij uitgebreid over. Het is toch zorgwekkend. Gisteren spraken wij in het debat over de arbeidsmarkt al over de januskop, de twee gezichten van de arbeidsmarkt. We zien dat mensen met een flexcontract en uitzendkrachten een veel hoger risico lopen op bedrijfsongevallen. Dat is dus wel een punt van zorg. Ook blijkt dat er minder ondernemingsraden zijn op plekken waar meer flexwerkers actief zijn. Daar kom ik zo op. Je ziet dus een optelsom aan problemen op plekken waar veel met flexkrachten wordt gewerkt. Dat lijkt mij een risico. De nabestaanden van een slachtoffer van een dodelijk bedrijfsongeval kijken met een soort verwondering en met frustratie naar het juridische steekspel dat tussen een overheid en het bedrijf ontstaat over de hoogte van de boete. Daarover ging mijn interruptie op het betoog van de heer Renkema net ook. In het vorige AO hebben wij daar heel uitgebreid over gesproken. Juist deze nabestaanden pleiten voor een verandering van insteek, waarbij het positief stimuleren van een bedrijfscultuur gericht op veiligheid – waarbij ook de werknemers het eigenaarschap daarvan voelen – een belangrijke verandering van de taak van de inspectie zou kunnen zijn. Dus geen boete opleggen, maar een veiligheidsverbeterplan verplicht stellen. Eind vorig jaar heb ik hierover samen met de heer Van Haga een motie ingediend die door de Kamer breed werd gesteund. Volgens mij lopen er nu pilots op dit vlak, maar nu je juist bij flexkrachten een toename van het aantal bedrijfsongevallen ziet, zou ik daar heel graag de resultaten van weten. Dan kan worden bekeken of dit kan helpen om het aantal naar beneden te brengen. Ik zou dus graag van de Staatssecretaris horen hoe het ermee staat en wanneer we hier meer over horen.
 Dan asbest. Verschillende sprekers voor mij hebben het daar ook al over gehad. De heer Van Haga heeft vrij beeldend uiteengezet hoe het in de praktijk zou kunnen werken. Maar ik deel wat eerdere sprekers mede naar aanleiding van het geval waar Aedes gisteren mee kwam, hebben gezegd, namelijk dat je grote twijfels kunt hebben over de werking van het huidige systeem: werkt het in de praktijk wel goed? Volgens mij krijgen wij van de zomer of na de zomer van de Staatssecretaris een brief over het stelsel. Ik wil graag weten wanneer we die zullen krijgen en of daarin wordt ingegaan op de uitvoering van de motie van de heren Dijkstra en Von Martels en de motie van Bisschop die hierover gaan.
 Voorzitter. Ik wil afsluiten met het lagere aantal or'en. Ik gaf het net ook al aan. Je ziet dat het aantal bedrijven met een functionerende or afneemt. Dat is wederom een slechte zaak gelet op de gedeelde verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld veiligheid. Het aantal neemt vooral af of is kleiner op plaatsen waar veel met flexwerkers wordt gewerkt, en daar gebeuren weer de meeste ongelukken. Dat lijkt mij een slechte zaak. Uit het onderzoek blijkt dat de reden waarom er geen or is, door werkgevers en werknemers nogal verschillend wordt beleefd. Zegt de werkgever dat de werknemers er geen zin in hebben, dan zeggen de werknemers dat de werkgever er geen trek in heeft: dat is nogal een verschil. Mijn vraag is of het feit dat werknemers onveiligheid ervaren geen reden is waarom werknemers niet in een or willen zitten.
 Ik heb nog een vraag. De overheid, de politiek, heeft de neiging om de or steeds meer taken te geven. We hebben het hier eerder met elkaar over gehad. Ik denk bijvoorbeeld aan de beloning van de bestuurder of gelijke beloningsverhoudingen. Vergroot dat niet het risico dat nog minder mensen bereid zijn om in een or plaats te nemen? Daar zou ik graag een reflectie van de Staatssecretaris op willen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Heerma. Dan gaan we naar de volgende spreker en dat is de heer Van Dijk van de fractie van de PvdA.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. De heer Heerma heeft het al gezegd: er staan ongelofelijk veel stukken op de agenda. Als ik het hele AO mag samenvatten, dan kan ik zeggen dat het natuurlijk gaat over veilig en gezond kunnen werken, nu en in de toekomst. Ik zal een aantal onderwerpen aandragen die daar volgens mij aan kunnen bijdragen.
 Het eerste punt is de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen. Wij hebben denk ik allemaal de uitzending van Radar gezien. Radar heeft een breed onderzoek gedaan naar de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen en daarover een enquête gehouden. Daaruit komt toch een zorgelijk beeld naar voren. Ik heb daar al eerder vragen over gesteld, maar ik wil het nu nogmaals aan de Staatssecretaris vragen. Je ziet dat er heel veel goed gaat; laten we dat vooral benoemen. Maar in bepaalde bedrijven staat er toch een oneigenlijke druk op bedrijfsartsen. Het is de taak van de bedrijfsarts om te bezien hoe een zieke werknemer op een goede en gezonde manier kan terugkeren in het bedrijf, wellicht op een andere plek. Maar sommige werkgevers oefenen zo veel druk uit op een bedrijfsarts, zelfs met de mogelijke consequentie dat de werkgever van bedrijfsarts wisselt, dat de onafhankelijkheid in het geding komt.
 De heer Heerma zei het juist: op papier hebben we dat eigenlijk hartstikke goed geregeld. Maar we zien dat bedrijfsartsen in de praktijk moeite hebben met de druk vanuit werkgevers die er weleens kan zijn. Dat is nadelig voor de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts en voor het goed uitvoeren van het werk door de bedrijfsarts, maar het is ook nadelig voor de zieke werknemers. Radar had al een brede enquête gehouden, maar naar aanleiding van de uitzending van Radar heb ik werknemers gevraagd zich te melden. Dat heeft echt tot tientallen – inmiddels over de 100 – e-mailtjes geleid van mensen die op dit moment ziek zijn die precies het verhaal bevestigen dat naar voren kwam in de uitzending van Radar: zij komen in het gedrang omdat zij merken dat zij niet goed worden begeleid door de bedrijfsarts en er gedurende het ziekteproces wordt gewisseld van bedrijfsarts; uiteindelijk kunnen ze nergens naartoe. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij die praktijk, los van het feit dat wij het op papier goed hebben geregeld, herkent. De NVAB stelt inderdaad in een brief aan de Kamer dat er in 2011 al een onderzoek heeft plaatsgevonden naar de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen. Is de Staatssecretaris wellicht bereid om dat onderzoek nog eens te doen om te kijken hoe de praktijk daadwerkelijk in elkaar zit en of het probleem echt heel groot is of redelijk valt te overzien? Maar ook als het redelijk te overzien is, zijn er nog steeds heel veel zieke werknemers die daar de dupe van zijn.
 Wat ook blijkt, is dat het voor een zieke werknemer moeilijk is om uiteindelijk ergens terecht te kunnen. Als je merkt dat je niet goed bent behandeld of als je het gevoel hebt dat de bedrijfsarts zijn werk niet goed heeft gedaan, dan is het moeilijk om uiteindelijk bij een onafhankelijke commissie terecht te komen. Is de Staatssecretaris bereid om daar eens naar te kijken? Als je helemaal in het gedrang komt – ik heb die meldingen op papier binnengekregen en ik heb ook veel mensen gesproken die dat zeggen – kun je uiteindelijk nergens naartoe. Ja, misschien naar de rechter. Maar dat lijkt me wel een heel flinke stap, zeker als je ziek bent. Als je de hele geschillenprocedure binnen de arbodienst zelf hebt doorlopen, is het dan mogelijk om desgewenst uiteindelijk ergens landelijk bij een onafhankelijke geschillencommissie aan te kloppen? Die is er volgens mij nog niet. Is de Staatssecretaris bereid daarnaar te kijken?
 Dan asbest. Ook weer Radar! Radar doet wat dat betreft goed werk. Radar had een uitzending over MiniContainment. Deze methode is niet goed bewezen en niet goed gemeten, maar wordt wel toegepast. Zij leidt misschien wel tot een gevaar voor de gezondheid, of niet. Daarachter blijkt een wereld te bestaan van commerciële toetsing. De overheid heeft de normstelling voor de veiligheid en het veilig werken met asbest overgedragen aan Ascert. Dat is een commercieel bureau. Dat leidt eigenlijk tot het tegenhouden van allerlei innovatieve methoden. Wellicht zijn die veel veiliger, maar kunnen die niet op de markt worden gebracht omdat Ascert zegt dat daarbij niet aan de standaard wordt voldaan. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? Tegelijkertijd hebben wij een enorme opgave, alleen al gelet op het aantal daken dat vrijgemaakt moet worden van asbest. Het kan dan ook niet zo zijn dat we hierbij een vrij dichte wereld hebben en dat we dat niet in de hand hebben. Dit is namelijk commercieel ingericht. Wij hebben dat als overheid weggegeven. Is de Staatssecretaris bereid om – met behoud van de veiligheid bij het verwijderen van asbest; die hebben wij allemaal hoog in het vaandel – grondig te bekijken of commerciële belangen allerlei innovatieve methodes tegenhouden die voor de burger en de mensen die ermee werken goedkoper en veiliger zijn? Kan de Staatssecretaris daarop reageren?
 Dan kom ik op het aantal dodelijke ongevallen. De heer Van Kent noemde al de relatie met uitzendkrachten. Vorig jaar is het aantal dodelijke ongevallen in de bouw weer gestegen. Vorig jaar hebben er twintig mensen het leven gelaten. Dat is natuurlijk veel te veel. Er is een link met het aantal flexkrachten, en dat betreft meer dan alleen de bouw. De kans op een ernstig ongeval op de werkplaats is voor een flexkracht immers 70% groter. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? Wij hebben het in dit geval over uitzendkrachten. Heeft dat niet te maken met de zelfregulering van het toezicht door uitzendbureaus? Is de Staatssecretaris van mening dat zelfregulering door de uitzendbranche niet altijd even succesvol is, wetende dat flexkrachten een groter risico lopen? Dat zouden we niet moeten willen. Hoe kunnen we dat ondervangen? De inspectie houdt een risicogericht toezicht, maar is het niet wijs om daar gelet op de positie van de uitzendkracht een stapje bij te doen? Op welke manier zou dat kunnen? Wellicht een actieve voorlichting. Het is al eerder gezegd: we zien vaak dat uitzendkrachten op een werkplaats niet goed zijn geïnformeerd over de veiligheidsaspecten en de wijze waarop zij veilig kunnen werken. Wat kunnen we daar nou aan doen, wetende dat flexkrachten een veel groter risico lopen?
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie, meneer Van Dijk, van de heer Heerma.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Het is een heel groot probleem. Volgens mij hebben de meeste sprekers het er al over gehad. Het is dus groeiende en dat willen wij allemaal niet. Uit de onderzoeken en volgens mij ook uit het jaarverslag van de inspectie blijkt dat een gebrek aan motivatie, een gebrek aan alertheid en een gebrek aan veiligheidsbewustzijn met afstand de grootste aanleiding zijn voor ernstige arbeidsongevallen. Nou is er ongetwijfeld ook hierbij een relatie met de flexkracht of het werken via een uitzendbureau, maar welke kansen ziet de heer Van Dijk om het veiligheidsbewustzijn breed te vergroten? Ik zeg niet dat de heer Van Dijk dat doet, maar we moeten er ook voor oppassen dat we niet stellen dat het de schuld is van de werkgever en dat de werknemer alleen maar het slachtoffer is. Alertheid, geen bewustzijn, gebrek aan motivatie: dat is kennelijk het probleem. Je ziet dat in bedrijven de veiligheidscultuur flink verbetert – soms juist na een ongeval – als het verantwoordelijkheidsbesef toeneemt.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Dat is een terechte vraag. Wat ik in de vraag hoor, is dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is. En dat is het namelijk. Als je ergens gaat werken, dan heb je te voldoen aan wat een werkgever van je vraagt. Dan moet je netjes meewerken aan de cultuur die er is. Een werknemer moet daarvoor zijn best doen, of hij nou een vaste werknemer is of een werknemer met een flexibel contract. Wat ik wel zie, is de verantwoordelijkheid voor een werkgever om de flexkracht – zeker als iemand een paar dagen op de bouwplaats komt werken – eens even goed te informeren over de mogelijke gevaren en de veiligheidsinstructies. Ik denk dat daar wel een omissie zit. Het is voor een werkgever natuurlijk ook altijd een kwestie van tijd en efficiency. Hij denkt: deze persoon komt hier drie dagen werken; het zal wel loslopen. En dan loop je het grootste risico.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik denk dat de heer Van Dijk daarmee absoluut een punt heeft. Dan is de vervolgvraag – als we elkaar halverwege, in het midden, vinden – welke rol een overheid en welke rol een inspectie heeft bij het bevorderen daarvan. Hoe kijkt de heer Van Dijk daartegen aan?
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 De rol van de inspectie is natuurlijk handhaving, maar de inspectie moet juist ook gaan controleren of en erop toezien dat de veiligheidscultuur bij bedrijven goed is, met name bij bedrijven waar zwaar en gevaarlijk werk wordt gedaan. Daar zijn al goede stappen voor gezet. Daar hebben we de inspectie ook op gezet. Als we die taak extra benadrukken, kunnen we de inspectie behalve als strenge handhaver ook als een partner in een veiligheidscultuur zien. Dus daar zie ik absoluut toegevoegde waarde. Je ziet ook dat er stappen zijn gezet. Ik denk dat dat belangrijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog. U heeft nog een halve minuut.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Ten slotte de Wet aanpak schijnconstructies. Het onderzoek en de monitor laten een wat verdeeld beeld zien. Ik zie met name dat werkgevers nu al zeggen dat deze wet niet werkt. En inderdaad, werknemers zeggen dat de wet een enorme preventieve werking heeft. Ik neig het tweede te geloven, want ik heb ook een aantal zaken via een aantal nalevingbureaus gezien en daaruit blijkt dat de preventieve werking van de Wet aanpak schijnconstructies groot is. Ik vraag mij wel af hoe je zo kort nadat de wet in werking is getreden, al zo'n zwaar oordeel hierover kunt geven. Ik heb serieus gekeken naar de brief van VNO, de vertegenwoordiger van de werkgevers. Zij zegt eigenlijk dat deze wet niet werkt. Kan de Staatssecretaris of de Minister daar eens even op reflecteren? Want ik vind het nogal vroeg en ik vind het een wat heftige reactie, gelet op het feit dat we dit eerder in een sociaal akkoord en via een unanieme wet in deze Kamer met elkaar hebben afgesproken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Van Raan. Hij is lid van de fractie van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter. De heer Van Dijk zegt het correct: we hebben het vandaag over een hoop onderwerpen, maar de rode lijn is veilig en gezond kunnen werken. Vandaar dat wij het over het volgende gaan hebben.
 Voorzitter. Vorige week is veel ophef ontstaan over de misstanden in de Nederlandse slachthuizen. RTL heeft daarover al bericht. Die misstanden maken terecht veel verontwaardiging los. Maar wat weinig mensen weten, is hoe het er normaal aan toe gaat in een slachthuis, wanneer er geen misstanden plaatsvinden. Daarom neem ik u mee naar het dagelijkse werk in een varkensslachterij.
 Voordat een varken geslacht kan worden, moet het worden verdoofd met een elektrische schok of met kooldioxide. De eerste methode bezorgt het varken een epileptische aanval en brengt het varken, als het goed gaat, buiten bewustzijn. In het tweede geval wordt het varken in een metalen put met een verhoogd gehalte aan kooldioxide gebracht. Bij deze methode verkeert het varken in een doodsstrijd die 30 lange seconden kan duren. In het normale proces, dus zonder misstanden, gaat het geluid van krijsende en spartelende varkens door merg en been. Ook van degenen die het slachten. Als u dat zelf eens wilt ervaren: de beelden zijn bekend en staan op YouTube. Voor de goede orde: het varken is nu bedwelmd, maar leeft nog wel. Het varken wordt vervolgens aan een rails opgehangen, met de kop naar beneden, om geslacht te worden. De halsslagader en de hartslagader worden gestoken om het varken te laten bloeden en om de spieren te ontspannen voor een gemakkelijke ontharing. Minimaal vijf minuten lang gutst het bloed uit het varken. Na het doodbloeden zou het varken echt dood moeten zijn. En is het is nog steeds herkenbaar als varken. De volgende stap is het branden en ontharen. Na het steken wordt de huid niet van de varkenskarkassen afgehaald, maar worden de karkassen in een onthaarmachine onthaard. Dat is het hete broeibad, waar varkens in gedompeld worden. U heeft de beelden die Animal Rights vorig jaar in België heeft weten te maken, misschien voorbij zien komen. Na het branden en ontharen, ook wel schroeien of villen genoemd, wordt de kop bij de nek losgesneden. Het snijden wordt voortgezet via de luchtpijp en de slokdarm. De kop wordt geïnspecteerd en de tong wordt handmatig verwijderd. Vervolgens wordt de kop van het karkas gehaald. Handmatig. Uiteindelijk wordt het karkas geopend. Het borstbeen wordt opengereten ...
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 De heer Van Raan weet dat ik hem zeer respecteer; mijn opmerking moet dus niet worden gezien als een persoonlijke aanval. We zitten hier bij een overleg over sociale zaken en we hebben het over veilig en gezond werken. Ik vraag mij even af of dit het goede algemeen overleg is om juist dit ... Het verhaal gaat mij op zich als persoon aan, maar ik zoek even naar de link met dit algemeen overleg.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Die ga ik u zo uitleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik moet zeggen dat ik de opmerking van de heer Van Dijk wel begrijp. Ik zit zelf ook even te zoeken op de agenda welke link dit heeft. Ik hoop inderdaad dat u ook op het onderwerp, de arbeidsomstandigheden, komt na deze toch uitgebreide inleiding die niet geheel volgt uit datgene wat wij vandaag behandelen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik herhaal het nog maar even: het snijden wordt voortgezet via de luchtpijp en de slokdarm. De kop wordt geïnspecteerd en de tong wordt verwijderd. Vervolgens wordt de kop volledig van het karkas gehaald. Dat gebeurt handmatig. Uiteindelijk wordt het karkas geopend en wordt het borstbeen opengespleten. Over de gehele lengte wordt de buikzijde opengesneden; de buikorganen worden verwijderd. Handmatig. De darmen worden schoongemaakt voor gebruik als worstdarmen. De borstorganen worden verwijderd. Handmatig.
 Voorzitter, tot zover. Het varken eindigt vervolgens als een onherkenbaar stuk vlees in de supermarkt. Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, beschrijf ik hier geen misstanden of andere overtredingen. Ik beschrijf hier de normale handelingen die varkensslachters moeten uitvoeren. Deze mensen bevinden zich in een omgeving waarin ze geconfronteerd worden met gegil van dieren, met bloed, lawaai, stank, uitwerpselen en dieren in doodsangst. Vaak zijn het dieren die zij daarvoor nog naar zich toe hebben zien lopen om even te knuffelen of te snuffelen.
 Voorzitter. Dit werk kan niet anders dan loodzwaar zijn, fysiek en psychisch. Niet voor niets zijn medewerkers uit slachthuizen vaak kwetsbare groepen mensen. Er zijn enkele buitenlandse onderzoeken bekend die de link leggen tussen het werken in een slachthuis en zware psychologische stress. Maar in Nederland is dit eigenlijk nog weinig onderzocht. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de relatie tussen het werken in een slachthuis en de daarmee gepaard gaande psychische stress? Is zij ook bekend met de buitenlandse onderzoeken die deze relatie blootleggen?
 Voorzitter. Volgens ons is het van belang dat we een volledig zicht krijgen op wat er in slachthuizen gebeurt. Zicht op wat er met de dieren gebeurt, maar ook op wat er met de mensen gebeurt. En met name zicht op wat het doet met de mensen die de dieren dood moeten maken. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?
 Voorzitter. Dan heb ik het nog niet gehad over de dierenartsen van de NVWA, die hun werk onder vergelijkbare stress moeten doen. De FNV meldt ook geschrokken te zijn van de omstandigheden waaronder deze dierenartsen moeten werken. Ook de mensen die in de transportsector werken ervaren de last van het werk in de slachthuizen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. Meneer Van Raan, u krijgt nog een interruptie van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Dit is natuurlijk een beeldend en aangrijpend verhaal. Ik kan mij daar ook wel enigszins in vinden. De heer Van Raan heeft het over een legitieme, verdoofde slacht. Dat is al heel erg. En dan heeft u het nog niet eens over rituele slacht. Hoe zou het in uw beeld dan wel moeten gebeuren, zodat de werknemers daar geen last van hebben?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik vind het lastig. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Haga deze vraag stelt. In onze ogen, in mijn ogen – als u het mij vraagt – zouden die dieren niet geslacht moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van meneer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Dat begrijp ik, maar u bent realist genoeg om te weten dat een hoop mensen toch een lekker biefstukje op hun bord willen hebben. We zijn het er met z'n allen over eens dat dit op een humane manier moet gebeuren en dat de mensen die de slacht uitvoeren daar geen psychische of lichamelijke schade door moeten oplopen. Dus hoe moet dat in de reële wereld dan toch gebeuren? Want het vindt toch plaats.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik denk dat dat begint – daarin kan ik de heer Van Haga misschien tegemoetkomen en daarin kan hij ons misschien vinden – bij het vaststellen van die situatie, want die is in Nederland nog niet goed onderzocht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Raan. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Van Weyenberg, lid van de fractie van D66.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil het even hebben – dit is een kleine verandering in de aanvliegroute – over de positie van verzekeringsartsen bij het UWV. In het jaarverslag van het UWV zagen we dat de achterstand in hun werk is opgelopen tot bijna 17.000 sociaal-medische beoordelingen. Dat is zorgelijk, juist ook voor de mensen die op een beoordeling zitten te wachten. Een projectgroep bij het UWV kijkt naar mogelijke oplossingen. De Minister heeft toegezegd dat hij voor de zomer de Kamer informeert over de voortgang. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Breder zien we in een heel krappe arbeidsmarkt dat er tekorten zijn, en dat zien we ook hier, bij zowel bedrijfs- als verzekeringsartsen. Mijn fractie vraagt hier al heel lang aandacht voor. Hoe zorgen we voor voldoende artsen? Welke rol kan de overheid daarbij spelen? Nu zijn er twee soorten herbeoordeling: vraaggestuurd, op verzoek van een werkgever, een verzekerde of een verzekeraar, en professionele herbeoordelingen op verzoek van de verzekeringsarts van het UWV zelf. Bij een beoordeling schrijven die dan in het dossier: wij denken dat het goed is deze persoon over zes maanden of over een jaar opnieuw langs te laten komen, want wij verwachten vooruitgang.
 Het UWV gaf in april aan dat de uitstroom uit de WGA bij eigenrisicodragers duidelijk hoger is dan bij publiek verzekerden, omdat de vraaggestuurde herbeoordelingen voorrang krijgen, en ik snap dat ook. Maar daarbij lijkt er wel een dubbel probleem te zijn. Niet alleen wordt er al weinig beoordeeld bij publiek verzekerden. Ik begrijp, en ik zou daar graag een reactie op willen, dat verzekeringsartsen ook steeds minder makkelijk kunnen noteren wanneer ze iemand zouden willen terugzien. Een situatie die wat mij betreft heel ongewenst zou zijn en waarvan ik hoop dat de Minister kan zeggen dat die niet aan de orde is, is een situatie waarin we tegen verzekeringsartsen zeggen: neemt u in uw beoordeling vooral niet een professionele datum voor herbeoordeling op, want dan moeten we die persoon over zes of twaalf maanden weer opvragen en we hebben al zulke achterstanden; als we het hebben opgeschreven maar we het niet doen, is het achterstand maar als we het gewoon niet opschrijven, ziet niemand het en is er geen achterstand. Graag een reflectie. U begrijpt, ik bedenk dit niet zelf. Ik heb signalen dat dit wel degelijk een punt van aandacht is. Het kan ook zijn dat de administratie niet op orde is; geen idee. Neemt de Minister dit punt mee en is het ook een punt voor de expertgroep?
 Wat breder: hoeveel capaciteit hebben we nu echt nodig, even los van de vraag of het ons lukt om de artsen te vinden? Dat is een begrijpelijke zoektocht. Door mijn fractie en vele anderen is al vaker gevraagd om taakdifferentiatie, maar wat is nou de benodigde prioriteit? Welke stappen worden er gezet?
 Voorzitter, dan nog een paar andere punten, om te beginnen de naleving van de Wet op de ondernemingsraden. Ik begrijp dat collega Renkema er ook al naar vroeg. In het onderzoek daarnaar zien we een tweedeling ... Ik zie de heer Van Dijk seinen, zeg ik tegen u, voorzitter.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 De heer Van Weyenberg heeft een goed punt met die verzekeringsartsen en het tekort daaraan. Even over die taakdifferentiatie. Als ik het goed begrijp, kun je een aantal taken delegeren. Dat ontlast de verzekeringsarts. Maar de sociaal-medische beoordeling blijft bij de verzekeringsarts. Ziet de heer Van Weyenberg dat ook zo?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Volgens mij vraagt de heer Van Dijk impliciet aan mij hoe je dat doet; dat is de zoektocht. Het echte oordeel over de mate waarin iemand arbeidsongeschikt is, is heel ingrijpend. Uiteindelijk moet dat oordeel door een arts worden geveld. Dat staat ook voor niemand ter discussie volgens mij, zeker niet voor mij. Ik dank de heer Van Dijk voor zijn vraag, zodat ik dit heb kunnen verduidelijken.
 Voorzitter. Rond de naleving van de Wet op de ondernemingsraden zien we eigenlijk een soort tweedeling op de arbeidsmarkt. We hebben bedrijven met een groot aantal tijdelijke contracten of inhuur van uitzendkrachten. De naleving van de Wet op de ondernemingsraden ligt daar lager. Deskundigen – dit is eigenlijk een proces van jaren en daarover is ook een SER-advies geweest – doen oproepen om flexwerkers beter te betrekken bij medezeggenschap. Dit baart mij wel zorgen. Ik heb een heel concrete vraag. In de wet zitten nu drempels. Pas na zes maanden ben je kiesgerechtigd voor de verkiezingen. Je moet dus eerst ergens zes maanden werken. Pas na een jaar in een bedrijf mag je je verkiesbaar stellen volgens de WOR en als je uitzendkracht bent, mag je pas na twee jaar meedoen. Zou het niet goed zijn om deze criteria ter discussie te stellen? Ik zou graag het kabinet vragen om daar eens goed naar te kijken, juist ook gelet op het feit dat er meer flexwerkers zijn, ondanks de wens om vaste banen te krijgen. Kan dit een manier zijn om de interesse in en de deelname aan ondernemingsraden en ook het handhaven van de Wet op de ondernemingsraden verder te brengen?
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Heerma.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik vind het een goede, interessante vraag van de heer Van Weyenberg. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Hier kan wellicht een deel van de oplossing liggen. Ik heb geen vergelijkend warenonderzoek gedaan maar wel meerdere gesprekken gevoerd met mensen die actief zijn in de medezeggenschap en in ondernemingsraden. Heel vaak wordt aangegeven dat het een probleem is dat mensen met tijdelijke contracten het een veiligheidsrisico vinden, om het zo te zeggen, om in de or actief te worden. Dus niet zozeer de onmogelijkheid om erin te zitten als wel de gedachte «als ik erin ga zitten, wordt straks mijn tijdelijk contract niet omgezet in een vast contract» vormt een barrière om erin te gaan zitten. Herkent de heer Van Weyenberg dat probleem? Als dat het werkelijke probleem is, kun je de randen wel gaan oprekken maar zal toch niemand zich aanmelden.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dit is breder een probleem. Ook mensen die wel een vaste baan hebben, ervaren dat soms. We hebben dat goed wettelijk beschermd, maar ik snap heel goed dat dit bij een tijdelijk contract extra prominent een rol kan spelen. Laat ik dan maar een oproep aan werkgevers doen. Ik zou zeggen tegen iemand die tijdelijk bij mij werkt maar die wel mee wil doen met de medezeggenschap: wow, wat een betrokkenheid! Als de heer Heerma bedoelt dat ik niet naar één ding moet kijken maar breder, ben ik dat met hem eens.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie, van de heer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik vind het een opvallend betoog van D66, zeker omdat dit kabinet voornemens is om het aantal flexwerkers te laten toenemen door mensen een jaar langer te laten wachten op een vast contract, door de proeftijd te verlengen en door de bescherming tegen onterecht ontslag uit te hollen. Ziet D66 dat er in combinatie met het voorstel dat nu wordt gedaan, gewerkt moet worden aan de bescherming tegen onterecht ontslag van werknemers met een tijdelijk contract die zich in een ondernemingsraad inzetten? Want een oproep aan werkgevers is volstrekt ongeloofwaardig en onvoldoende.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Die bescherming is er al. Sterker nog, het is gewoon strafbaar – en dat blijft het overigens ook met de nieuwe wet – om iemand te ontslaan omdat hij in de ondernemingsraad zit. Daar doe ik niks aan af. Ik merk dat de heer Van Kent net zo zwartgallig is opgestaan als hij gisterenavond na het vorige debat is gaan slapen. De kern is dat wij met dit kabinet die balans op de arbeidsmarkt gaan herstellen. Ik had eerlijk gezegd gehoopt de heer Van Kent gewoon aan mijn zijde te vinden. U kunt altijd van het sombere uitgaan, maar dit kabinet gaat echt iets doen aan de balans tussen vast en flex. We zorgen dat flexwerkers vanaf dag één recht krijgen op een transitievergoeding, we maken flex ook duurder ten opzichte van vast; allemaal manieren om de balans tussen tijdelijke en vaste contracten te herstellen. Dat de heer Van Kent hierin verder wil gaan, mag. Maar zeggen dat het kabinet een stap terug doet, is klinkklare nonsens. Maar misschien was hopen op constructieve bijdrages van de SP ook gewoon naïef van mijn kant.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Met deze reactie laat de heer Van Weyenberg zich duidelijk betrappen, in die zin dat een jaar langer wachten op een vast contract er natuurlijk voor zorgt dat er meer mensen komen met een tijdelijk contract. Maar terug naar het punt waar het om gaat, die ondernemingsraad en de rol van de werknemers met een tijdelijk contract daarin. U heeft gelijk, qua ontslagrecht zijn ze net zo beschermd als mensen met een contract voor onbepaalde tijd. Maar het verschil is dat voor iemand met een contract voor een bepaalde tijd het contract afloopt en dus niet verlengd hoeft te worden. Als iemand binnen de ondernemingsraad met een contract voor bepaalde tijd in de ogen van de werkgever erg lastig is, zal die werkgever in veel gevallen besluiten om het contract niet te verlengen. De werknemer houdt daar ook rekening mee en zal daarom ook niet zo snel in een ondernemingsraad gaan zitten. Ziet de heer Van Weyenberg dit probleem bij het voorstel dat hij net deed, ja of nee? Als hij dat probleem ziet, welke oplossing heeft hij daar dan voor?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Een paar dingen. De Wet werk en zekerheid en die termijn van twee in plaats van drie jaar betekenden voor veel mensen in de praktijk vooral eerder ontslag. Ik weet niet wie dat geholpen heeft, behalve misschien sommige payrollorganisaties. Ten tweede. Wat de heer Van Kent zegt over een aflopend tijdelijk contract is natuurlijk waar, maar daarom hebben we dit juist ook goed beschermd. Dit mag geen reden voor ontslag zijn. Dat is de wet en die moeten we handhaven. Dat was zo, dat is zo en daartoe staan alle wettelijke wegen ook vrij voor mensen. Dat het voor sommige mensen kan voelen als een belemmering, heb ik volgens mij zelf ook net gezegd. Dan moet je mensen met een tijdelijk contract, flexwerkers, misschien geen rechten geven in de or. Die hebben ze nu wel en ik wil die vergroten. Ik krijg een klein beetje de indruk dat de heer Van Kent de rechten wil verkleinen, en dat lijkt mij echt de verkeerde richting.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat is echt kinderachtig!
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de uitlokking is daar. Kort, afrondend de heer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dit is de stijl van debatteren van de heer Van Weyenberg: gewoon een hele hoop ...
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 U zei het echt zelf hoor.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 ... onzin vertellen wat ik helemaal niet gezegd heb. Ik zal er verder ook niet op ingaan. Eén ding vind ik wel belangrijk om te benadrukken en dat is de fout die de heer Van Weyenberg maakt in zijn gedachtegang, namelijk dat het niet verlengen van een tijdelijk contract gelijkstaat aan ontslag. Een lid van de ondernemingsraad met een contract voor bepaalde tijd dat niet wordt verlengd, heeft niets te maken met ontslagrecht. Op het moment dat iemand met een contract voor bepaalde tijd zich in de ondernemingsraad wil inzetten, zul je iets moeten regelen om deze persoon verder te beschermen. Dat was de enige vraag die ik de heer Van Weyenberg stelde en daar heeft hij duidelijk geen antwoord op.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Jawel, maar dat is nu ook al zo. Het zou uitlokking zijn, maar ik ben bijna geneigd om een wedervraag te stellen. Ook nu mag je met een tijdelijk contract van twee jaar al na een jaar in de ondernemingsraad. Natuurlijk is het aflopen van een tijdelijk contract iets anders. Daarom zei ik ook al in mijn eigen inbreng: als ik werkgever was en ik werknemers had die zo betrokken waren dat zij zich ook met een tijdelijk contract voor mijn organisatie wilden inzetten om samen die organisatie goed te houden, zou dat wat mij betreft een asset zijn. Maar ja, een contract loopt af. Dat kan gebeuren. Ik heb ook nooit beweerd dat dat ontslag is. Ik raad de heer Van Kent aan, de Handelingen terug te lezen. Dan merkt hij gelijk dat alleen ontslagbescherming niet het enige punt is. Daarom heb ik ook gezegd: werkgevers, ik zou dit juist op waarde schatten en denken «wauw, wat heb ik hier een betrokken medewerker». Nogmaals, dit punt is er nu ook al. De oplossing is blijkbaar niet door de heer Van Kent voorgesteld, gelukkig, om een stap terug te zetten wat betreft de rol van mensen met een tijdelijk contract in de or. Daar ben ik tegen. Als hij andere voorstellen heeft om hen beter te beschermen, zie ik daar met belangstelling naar uit.
 
 
 De voorzitter:
 Het is een punt waarover veel leden met u in discussie willen, ook de heer Renkema van GroenLinks.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Ik ben erg blij dat de heer Van Weyenberg zegt dat hij de flexwerkers een betere positie wil geven in de medezeggenschap. Ik heb daar zonet zelf ook voor gepleit en ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de Minister daarop. Dan gaat het om tijdelijke krachten, payrollers en uitzendkrachten, maar ik vroeg mij ook af hoe hij kijkt naar de positie van zzp'ers. Er zijn nogal wat bedrijven waar een groot aantal mensen als zzp'er aan het werk zijn. Zij hebben geen arbeidsovereenkomst met de werkgever. Hoe zou u hun positie willen verstevigen als het gaat om zeggenschap in het bedrijf?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat vind ik een beetje een dilemma, maar uiteindelijk zijn dat voor mij wel ondernemers. Als je echt als werknemer werkt bij een bedrijf, ben je geen zzp'er, maar gewoon werknemer. Volgens mij is dat iets waarover wij het met elkaar eens zijn. Iemand die tijdelijk een klus doet met een heel aantal opdrachtgevers betrekken in de medezeggenschap vind ik een beetje een zoektocht. Ik heb gisteren een heel debat gevoerd met een collega van de heer Renkema over wat nu de definitie is van ondernemer, zelfstandige ondernemer en zelfstandige professional, ook binnen organisaties. Ik ben bang dat zij hiermee heel erg op werknemers gaan lijken en dat gaat weer allerlei nieuwe vraagstukken oproepen die ik ingewikkeld vind. Het lijkt mij heel goed dat ook zij hun stem laten horen, maar zij zijn wel in dienst als zelfstandig ondernemer. Als dat de facto niet het geval is, hebben wij volgens mij een heel ander debat met elkaar.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Dat is helder.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dijk heeft zich ook gemeld.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Ik kon gisteren niet bij het zzp-debat zijn, maar ik zou zeggen: maak snel die zzp-wet, dan hebben we dat probleem opgelost. Wij hebben nu even geen wet, maar mijn punt is een ander. De positie van de flexwerker in de ondernemingsraad is op zich een goed punt, maar de essentie is natuurlijk dat wij de positie van flexwerkers beschermen. In het debatje tussen de heer Van Kent en de heer Van Weyenberg kwam een beetje naar voren: wij verbeteren de Wet werk en zekerheid, want die werkt niet en wij gaan van twee naar drie jaar. Maar volgens mij is dat niet de essentie van het verbeteren van de positie van de flexwerkers. Is dat payrolling aanpakken, is dat het zzp-probleem aanpakken, is dat de loondoorbetaling bij ziekte door kleine bedrijven oplossen? Dat zijn essentiële punten, niet of je nu twee of drie jaar een flexibel contract hebt.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Zeker. Ik zei alleen maar dat die maatregel van twee naar drie jaar helaas niet tot meer vaste contracten heeft geleid, wat zowel de heer Van Dijk als ik – wij hebben die wet toen gesteund – hadden gehoopt. Ik ben het helemaal met de heer Van Dijk eens dat dit heel belangrijke elementen zijn: de transitievergoeding vanaf dag één, zorgen dat werkgevers makkelijker die vaste baan kunnen aanbieden, de premiedifferentiatie in de WW die in het kabinetsplan zit en waarvoor ook initiatieven zijn genomen door de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP, de aanpak van payrolling, wederom een initiatief van de drie genoemde partijen, ook genoemd in de Wet arbeidsmarkt in balans, en de loondoorbetaling bij ziekte. Dat zijn elementen om ervoor te zorgen dat tijdelijk werk wordt ingezet waar dat echt nodig is, maar dat voor werk van onbepaalde duur mensen primair gewoon een contract voor onbepaalde tijd krijgen. Dat is exact de inzet van het regeerakkoord. De maatregelen die de heer Van Dijk noemt, vind ik daarvoor stuk voor stuk belangrijker dan de maatregel van twee naar drie jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dan nog kort een paar andere punten, te beginnen met eerlijk werk. Uit het jaarplan van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat zo'n 600.000 mensen het risico lopen op onderbetaling op het minimumloon en dat het aantal slachtoffers van onderbetaling en uitbuiting stijgt. Dat is zorgelijk en het regeerakkoord bevat dan ook een forse uitbreiding van de arbeidsinspectie. Daar is lang voor gepleit door D66. In het verleden hebben wij daarover allerlei amendementen ingediend met collega Ulenbelt. Ik ben heel blij dat dit nu gebeurt. Maar breder: los van het feit dat wij beter gaan handhaven, vind ik de überhaupt de trend van de toenemende groep mensen met risico zorgelijk. Zou de Staatssecretaris daar wat meer kleur aan kunnen geven? Waar komt dat in haar optiek vandaan?
 Er is al eerder iets gezegd over de ketenaansprakelijkheid. Hoe kunnen wij de bekendheid van die ketenaansprakelijkheid versterken? Ik proef nog heel veel onbekendheid over hoe je daarbij je recht kunt halen. Gisteren hebben wij in het debat heel veel over contracting gepraat. Een van de vragen is: zou contracting door sommigen worden misbruikt als een manier om vooral heel veel schakels aan zo'n keten toe te voegen en op die manier te borgen dat het steeds moeilijker wordt om je recht te halen? Hoe ziet de Minister die samenhang? Hij heeft gisteren toegezegd hierover te gaan praten. Ik ben benieuwd of dit een element van het denkproces kan zijn. Nogmaals, ik ben fan van de ketenaansprakelijkheid, maar ik vind dit een van de redenen waarom ik zorgen heb over contracting, als een van de manieren om het zo ingewikkeld te maken, met allemaal bv's en tussenaannemers ertussen, dat mensen gewoon niet meer weten waar zij hun recht kunnen halen.
 Mijn laatste punt betreft de asbest. Wij hebben gisteren het journaal gezien. Komt er nog een brief van de Staatssecretaris over het functioneren van het certificeringsstelsel rondom asbest? Gisteren was er een signaal dat het allemaal te streng zou zijn, waardoor vooral asbestsaneerders heel rijk worden. Ik gun iedereen een goede boterham, maar dat zou natuurlijk niet goed zijn. Tegelijkertijd is asbest zulk levensgevaarlijk spul dat het maar goed is dat wij voor mensen die daarin werken heel strenge regels hebben. Maar ik vraag wel of de Staatssecretaris een eerste reactie heeft en of de reactie op het onderzoek van de woningbouwcorporaties en LTO onderdeel wordt van de brief die wij krijgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is nog een laatste interruptie, van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 U had het over de ketenaansprakelijkheid en de Wet aanpak schijnconstructies. Hoe kijkt u aan tegen het feit dat binnen die ketenaansprakelijkheid het ook zo kan zijn dat mensen verantwoordelijk worden gemaakt voor iets waar ze helemaal niks aan kunnen doen, soms gehinderd door de privacywetgeving? Hoe kijkt u aan tegen het feit dat er ook vanuit de markt wel signalen zijn dat het toch wel ongelofelijk veel bureaucratie oplevert?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat is een interessante vraag. Het was een wetsvoorstel van de VVD en de Partij van de Arbeid, kan ik mij herinneren, dat juist tot doel had om te zorgen dat je er niet zomaar van afkwam door te zeggen: «O, gebeurt dat? Maar daar weet ik helemaal niets van. Ja, ik wist wel dat ik een contract afsloot tegen een bodemprijs waar je helemaal niet de regels mee kunt handhaven, maar ik heb mezelf gevrijwaard.» Dus wij hebben die Wet ketenaansprakelijkheid vol overtuiging gesteund en wij hebben de lobby van sommigen, bijvoorbeeld in de bouw, om dat niet te doen niet gevolgd. Dat wij er nog vragen over hebben dat die beter kan werken, ben ik met u eens. Maar u lijkt nu een beetje te impliceren: moeten we er niet vanaf? Mijn antwoord is nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Haga, afrondend.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Heel kort. Nee, dat impliceerde ik niet. Maar je kunt die verantwoordelijkheid natuurlijk wel op verschillende manieren oplossen. Als je een bedrijf hebt, heb je ook gewoon een soort aansprakelijkheid voor alles wat daarin gebeurt. Mijn vraag was meer: als je dan een heel lange keten hebt, kun je op een gegeven moment in die keten dingen hebben waarvoor je eigenlijk de facto niet meer verantwoordelijk gehouden kunt worden; erkent u dat probleem?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Daarom moet je ook altijd beginnen met de eerste schakel boven je. Maar ik heb te veel voorbeelden gezien waarin de praktijk was om er zo veel schakels tussen te zetten dat ze nooit meer bij jou kwamen. Daarom heb ik deze wet vol overtuiging gesteund. Die is volgens mij overigens ook Kamerbreed aangenomen, als ik het mij nog kan herinneren. Je kon eigenlijk weten dat dingen niet konden, maar ja, er zat een schakel tussen. Je had iemand anders ingehuurd en dus was je helemaal vrij. Is dit dus complex? Ja. Ik zou vooral zeggen: let dus heel goed op, ook als je opdrachten uitgeeft. Ik mag geen dingen kopen die van een vrachtwagen zijn gevallen. een iPhone voor een tientje? Dan weet je dat die gestolen is. Dan krijg je hem trouwens nog niet voor een tientje. Hetzelfde geldt hierbij. Als het te goedkoop is om waar te zijn, moet je als opdrachtgever dus beter opletten. Dat is nu precies het effect dat je met die ketenaansprakelijkheid wilt bereiken. Ik ben overigens blij dat de heer Van Haga aangaf er niet vanaf te willen.
 
 
 De voorzitter:
 Eén korte vraag nog, meneer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dit was precies de vraag die ik aan de heer Heerma net stelde: zou je niet de werknemer moeten ontlasten en de hele papierwinkel en juridische procedure bij de uiteindelijke opdrachtgever moeten neerleggen, die dat dan verder in de keten van verhalen als daar aanleiding toe is? De heer Heerma zei: het is nu te vroeg, maar het is wel goed om daarnaar te gaan kijken of in ieder geval om goed te weten hoe het werkt en ernaar te gaan kijken als het een probleem is. Ziet de heer Van Weyenberg dat ook zo?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Je moet heel goed kijken hoe die wet werkt. Het is een heel ingewikkeld en ingrijpend instrument. Dat geef ik de heer Van Haga na. Dat is ook precies beoogd. Ik denk dat de heer Van Kent wel gelijk heeft dat wij goed moeten kijken hoe men hier zijn weg kan vinden. Ik proef vooral nog heel veel onbekendheid, maar ik weet dat bijvoorbeeld de vakbeweging mensen hierin ontzettend goed kan bijstaan. Ik vind dat overigens ook een heel mooie rol voor de vakbeweging. Dus ja, als blijkt dat dit helemaal niet van de grond komt, dan ben ik altijd bereid om naar alle opties te kijken. Maar het feit dat je wel begint bij je eerste opdrachtgever, uit jezelf, gesteund door bijvoorbeeld de vakbeweging, vind ik wel goed. Ik krijg een beetje de indruk – maar misschien begrijp ik de heer Van Kent verkeerd – dat hij in één keer naar de eindopdrachtgever wil. Dat zou voor mij nu echt nog te vroeg zijn.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik begrijp die reactie, maar ik vind het wel belangrijk dat wij dit openhouden, zeker omdat, als er in die kerstboom 400 bv's tussen zitten, je als individuele werknemer niet 400 keer een werkgever aansprakelijk gaat stellen. Dat is totaal ondoenlijk. Dat was bij de behandeling van het wetsvoorstel een belangrijk onderdeel van het debat. Dan zou het redelijk zijn om te beginnen bij de piek van de kerstboom en die piek verantwoordelijk te maken om, als dat van toepassing is, het geld lager in de kerstboom op te halen.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik zei net dat mijn insteek zou zijn: begin met de keten boven je. Normaal gesproken ben ik niet zo'n fan van dit soort ketens van 400. Dat is een van de redenen waarom ik net een vraag stelde over contracting. Ik weet dat u die zorg met mij deelt. Als straks dingen niet blijken te werken voor werknemers om hun recht te halen, dan zullen we echt verder moeten kijken. Ik ben benieuwd of het lukt met wat we nu hebben gedaan en bijvoorbeeld met de rol die de vakbeweging speelt. Beginnen met degene die jou direct in dienst had, is echt mijn voorkeursroute en ook de route die in de wet staat.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot vijf over half twaalf. Dan gaan wij verder met de beantwoording en dan beginnen wij met de Minister.
 
 De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.35 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het algemeen overleg handhaving arbeidsomstandigheden. Terwijl veel van de vragen zich richten op de portefeuille van de Staatssecretaris, hebben we afgesproken dat we beginnen met de Minister, die om 12.00 uur het pand zal moeten verlaten. Ik wil voorstellen dat we de Minister de gelegenheid geven tot het beantwoorden van alles wat in zijn portefeuille ligt en dat we daarna kijken of alle vragen beantwoord zijn en eventuele interrupties plegen. De Minister.
 
 
 Minister Koolmees:
 Dank, meneer de voorzitter. Ik heb voor de derde keer deze week een algemeen overleg met uw Kamer. Het is heel verleidelijk om debatten die gisteren zijn gevoerd te gaan herhalen, maar dat ga ik niet doen. Vandaag bespreken we een aantal onderwerpen die specifiek op mijn terrein liggen, die ik als eerste wil doornemen. Het gaat dan om drie blokjes. Het eerste is de Wet aanpak schijnconstructies, het tweede medezeggenschap en or en het derde de verzekeringsartsen van de heer Van Weyenberg. De andere vragen zijn specifiek aan de Staatssecretaris gesteld. Ze gaan over de uitvoering van het beleid waar de Staatssecretaris voor verantwoordelijk is. Zij heeft een heel pak met antwoorden voor u klaarliggen, voor als ik klaar ben.
 Wat ik opvallend vind, is dat de heer Heerma in de AO's die ik in de laatste twee weken met hem heb gehad elke keer een filosoof citeert. Vorige week was dat C.S. Lewis. Vandaag is dat De Tocqueville. Ik wil een waarschuwing afgeven: volgende keer begin ik over Rawls, als de heer Heerma zo doorgaat.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Is dit een dreigement of een belofte?
 
 
 Minister Koolmees:
 Dit is een dreigement. Inderdaad: de sluier der onwetendheid. De Staatssecretaris is ook op de hoogte. Dat is een onderling grapje. Sorry daarvoor, voorzitter.
 Het algemene punt dat een aantal keren in de interrupties naar voren kwam en dat ik wil adresseren is dat er geen tegenstelling is tussen veiligheidscultuur en handhaving. Extra geld voor de inspectie gaat natuurlijk deels ook naar de preventieve kant bij bedrijven, als het gaat om veiligheidscultuur. Ik denk dat dat heel goed is en dat je daarmee bewustwording creëert, ook bij bijvoorbeeld flexibele krachten of uitzendkrachten. Ik zie daar absoluut geen tegenstelling in. Volgens mij was dat ook de conclusie van het interruptiedebatje hier. Ik vind dat positief.
 Ik begin aan mijn eerste blok. Dat betreft de schijnconstructies. In zijn algemeenheid geldt natuurlijk dat gelijk loon voor gelijke arbeid cruciaal is voor een goed functionerende arbeidsmarkt en voor gezonde concurrentieverhoudingen tussen bedrijven. We moeten er ook voor zorgen dat werknemers het loon krijgen waar ze recht op hebben, en voor een gelijk speelveld tussen bedrijven om oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Er zijn werkgevers die zich bedienen van schijnconstructies. Dat zijn al dan niet grensoverschrijdende constructies waarmee deze werkgevers de randen van de wet opzoeken en daar soms ook overheen gaan. De feitelijke situatie wijkt bij die schijnconstructies af van de papieren situatie zoals die wordt voorgespiegeld, met als doel het oneigenlijk concurreren op arbeidsvoorwaarden.
 In de periode tussen juli 2015 en 1 januari 2017 zijn verschillende maatregelen in werking getreden die ook vandaag zijn langsgekomen, zoals de ketenaansprakelijkheid voor loon, de verplichting om het minimumloon giraal te betalen en het verbod op inhoudingen op het minimumloon. De Wet aanpak schijnconstructies wordt jaarlijks gemonitord. De tweede monitor staat vandaag op uw agenda. Aan het eind van dit jaar wordt deze opgevolgd door de derde monitor, juist ook omdat de wet gelijkmatig is ingevoerd en eigenlijk nog relatief jong is. We willen een vinger aan de pols houden om te zien hoe het in de praktijk gaat met werkgevers en werknemers. Ik ga zo in op een paar specifieke vragen van onder andere de heer Van Haga.
 Ik vind het belangrijk om in zijn algemeenheid te zeggen dat de verantwoordelijkheid voor de naleving van de cao primair bij de sociale partners ligt. De heer Heerma had het over het civielrechtelijke punt, ook naar aanleiding van de discussie van gisteren over schijnconstructies in bijvoorbeeld de zzp-markt. Sociale partners kunnen de Inspectie SZW wel om ondersteuning vragen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat ze dat doen bij onderzoek naar de naleving van de cao-verplichting volgens artikel 10 van de Wet AVV, maar ook naar de loonverhoudingsnorm uit artikel 8 van de WAADI, die gaat over intermediairs of uitzendbureaus. Mede op basis van de bevindingen van de Inspectie SZW kunnen betrokkenen besluiten om zich tot de werkgever te wenden of, in het uiterste geval, tot de rechter. Gisteren hebben we daar al een debatje over gevoerd. Ik denk dat het heel goed is dat je mensen daarmee ook civielrechtelijk in staat stelt om hun gelijk te halen. Hoewel niet alles met toezicht opgelost kan worden – we hebben niet bij elk bedrijf een toezichthouder staan – zijn dit instrumenten die ervoor zorgen dat mensen hun gelijk kunnen halen. Binnen het programma schijnconstructies van de Inspectie SZW is een speciaal team actief voor de ondersteuning van sociale partners bij het toezicht op de naleving van de cao's. Dat is een groot goed.
 De heer Heerma had het net over het zogenaamde «inspectie control framework». Voor de capaciteit bij de Inspectie SZW is in het regeerakkoord 50 miljoen euro extra vrijgemaakt, juist ook voor het thema eerlijk werk. Dat heb ik gisteren ook gezegd. De aanpak van de schijnconstructies maakt ook deel uit van het thema eerlijk werk. Dat is niet alleen een Nederlands thema. Ook Europees heeft het de aandacht. Daar ga ik nu niet al te veel over zeggen, want daar hebben we het twee weken geleden over gehad bij het AO over de Europese Raad.
 Wel ga ik in op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld. Nogmaals: de eerste monitor is in december 2016 aan de Kamer gestuurd en de tweede in december 2017. Die staat op de agenda van vandaag. De derde monitor komt eind dit jaar. De bevindingen uit de monitor dienen eigenlijk als input voor de evaluatie van de Wet aanpak schijnconstructies. De monitors zijn enkel beschrijvend van aard, omdat je nog geen echte evaluatie kunt doen. Daarvoor is de termijn nog te kort. Ze zijn wel een soort vinger aan de pols over hoe dit nou in de praktijk wordt beleefd door werkgevers en werknemers.
 Er zijn een paar interessante observaties die ik met u wil delen. In de eerste plaats geven vooral vakbonden in het kader van de monitors aan dat een preventieve werking wordt gezien. Loonkwesties worden sneller opgelost, omdat werkgevers sneller en beter meewerken aan betaling van achterstallig loon. Ik denk dat dat een positieve indruk is. Dat is nog geen effect, want daar hebben we een evaluatie voor nodig. Wel is het een eerste positieve indruk.
 Ook zijn verschillende werkgeversorganisaties overgegaan tot het instellen van een sectorspecifiek keurmerk, zoals in de transportsector, of tot het ontwikkelen van een gezamenlijke aanpak om ervoor te zorgen dat aannemers en onderaannemers de wet- en regelgeving naleven, zoals in de sector van de bouw. Daar zie je dus dat dit echt leidt tot acties in specifieke sectoren.
 Verschillende partijen geven daarnaast aan dat loonstrookjes steeds beter gespecificeerd worden, waardoor ook de Inspectie SZW beter kan controleren. Ook dat is, denk ik, een positieve ontwikkeling. Dat gaat dan om de naleving van de WML, de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag.
 In de tweede monitor is door Bureau Bartels specifiek onderzoek gedaan naar de effecten van de ketenaansprakelijkheid. Dat is natuurlijk een nieuw onderdeel. Uit dat onderzoek blijkt dat in sectoren waarin het risico op onderbetaling gevoeld wordt, zoals in de bouw, de transportsector en de uitzendbranche, partijen ook preventieve maatregelen hebben genomen om ervoor te zorgen dat het juiste loon wordt betaald. Je ziet dus dat aan die kant de eerste indrukken positief zijn.
 In andere sectoren heeft de invoering van de ketenaansprakelijkheid echter weinig gevolgen gehad. Het is onduidelijk of dit komt door onbekendheid of doordat men het risico te worden aangesproken op onderbetaling niet voelt. Dat is ook onderdeel van de uitwerking. De heer Van Haga heeft twee specifieke vragen gesteld over dit punt. Is het nou onbekendheid vanwege gebrekkige communicatie, of omdat mensen gewoon niet weten dat die wet er is? Het is eigenlijk nog te vroeg om naar aanleiding van de tweede monitor deze conclusie te kunnen trekken. Dat heb ik ook bewust niet gedaan in mijn brief aan de Kamer over de tweede monitor. We gaan dit wel meenemen bij de evaluatie van de Wet aanpak schijnconstructies in 2019. Dan zullen we ook bekijken of gerichte aanvullende communicatie nodig of wenselijk is om de bekendheid te vergroten.
 De heer Van Haga heeft ook nog specifiek gevraagd naar de term «niet-verwijtbaarheid», omdat daar van werkgeverszijde opmerkingen over zijn gemaakt. Hoe kunnen we dat waarmaken? Voor de derde monitor is geen extern onderzoek naar de ketenaansprakelijkheid voorzien, zoals dat wel in de tweede monitor is meegenomen. We gaan de betrokken partijen wel weer vragen naar hun ervaringen met de WAS. Daarbij gaan we ook specifiek vragen naar de ervaringen met niet-verwijtbaarheid. Die signalen hebben wij natuurlijk ook gekregen en gezien. Daarom nemen we dit punt mee in de derde monitor. Ik wil hierbij wel aangeven dat het aantal gevallen waarin een beroep wordt gedaan op de ketenaansprakelijkheid vooralsnog beperkt is. Er zullen ook weinig casussen zijn waarbij de opdrachtgever een beroep heeft gedaan op niet-verwijtbaarheid. Met andere woorden: het is nog dun. De wet is nog jong en de ervaringen zijn beperkt. Het heeft wel onze aandacht om dit mee te nemen.
 Dit was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De eerste vraag is van de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Dank voor de antwoorden. Het laatste stukje begrijp ik niet helemaal. U zegt dat de ketenaansprakelijkheid in principe niet meer in de derde monitor terugkomt. Volgens mij zei u daarna dat u daar wel naar gaat vragen. Komt dit nu wel of niet terug in de derde monitor?
 
 
 Minister Koolmees:
 Er wordt in de derde monitor geen kwantitatief onderzoek gedaan naar dit thema, maar omdat we signalen van de werkgevers hebben gekregen, gaan we dit kwalitatief meenemen in de derde monitor. Dat doen we juist om hierbij een vinger aan de pols te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Van Dijk en daarna Heerma.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Ik had nog een vraag over de toch wel redelijk zware brief van VNO-NCW over alle overlast die deze wet zou geven. Ik was benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Los van het feit dat je overlast natuurlijk moet melden, vind ik het wat zwaar als een koepel zo stevig aanzet dat een wet die inderdaad nog heel jong is eigenlijk niet werkt.
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik houd me, als u het niet erg vindt, bij de monitoring en de signalen die er komen. Ik zie heel veel positieve en preventieve werkingen als gevolg van de wet. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. U heeft gelijk: de wet is nog jong en hij is net ingevoerd. Als het gaat over niet-verwijtbaarheid is het ook een kwestie van ermee leren omgaan. In sommige sectoren zijn preventieve maatregelen genomen. Ik heb net de bouw en de transportsector genoemd. In andere sectoren is er nog onbekendheid mee. Misschien maakt dat ook wel dat werkgevers of opdrachtgevers angstig zijn. Ik denk dat het gewoon goed is om dit te monitoren, het in de gaten te houden en het in de evaluatie expliciet mee te nemen. Ik zie geen aanleiding om nu heel andere stappen te zetten.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Wellicht zou het helpen om meer bekendheid aan de wet te geven. Ik denk dat dat in beginsel aan de sociale partners en sectoren zelf is. Ziet de Minister daarin ook nog een rol voor het ministerie, of is dat gewoon iets wat we moeten afwachten?
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik denk dat sociale partners wel degelijk goed op de hoogte zijn van deze wet. In mijn inleiding heb ik al iets gezegd over de ondersteunende rol die de Inspectie SZW kan spelen, ook in de civielrechtelijke sfeer. We zien dat dat langzaam werkt en dat er signalen binnenkomen. De naleving van cao-afspraken via de Inspectie SZW leidt bijvoorbeeld tot rapporten of tot publicaties, die later ook weer kunnen worden gebruikt om er samen uit te komen. Dat gebeurt weleens. Je krijgt dan daarna een heronderhandeling. Of het is juist input voor een rechtszaak, waarin dit afgedwongen kan worden.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Mijn vraag gaat over de civielrechtelijke ondersteuning. Ik wil kijken of ik de Minister goed gehoord heb. Hij zegt een aantal dingen en ik wil daarbij zeker weten dat dit dan ook de conclusie is. De ketenaansprakelijkheid is een civielrechtelijke aansprakelijkheid. De Minister sprak in zijn beantwoording over de ondersteuning die de inspectie kan geven bij bijvoorbeeld cao-handhaving. Hij geeft ook aan dat er nog maar een beperkt aantal zaken loopt rondom de ketenaansprakelijkheid. Ik denk, zoals we ook gisteren in het debat bespraken, dat individuele casussen zoals bij Deliveroo van grote waarde kunnen zijn. Is het zo dat de inspectie nu ook actief ondersteunt bij het beperkte aantal zaken dat loopt in het kader van de civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid? Volgens mij heeft de inspectie namelijk kennis die van groot belang is, willen die zaken überhaupt kans van slagen hebben.
 
 
 Minister Koolmees:
 Goed dat de heer Heerma deze vraag expliciet zo stelt. Dan kunnen we ook uitleggen hoe het systeem werkt. Civielrechtelijk is dit inderdaad aan cao-partijen, dus aan werkgevers en werknemers, om na te leven, te handhaven en desnoods naar de rechter te gaan als er misstanden zijn. Dat is ook breder hoe ons systeem is ingeregeld, omdat we anders een soort publieke verantwoordelijkheid naar ons toetrekken die we niet kunnen waarmaken. Zoals ik net al zei, hebben we niet in elk bedrijf een inspecteur van de Inspectie SZW rondlopen. Dat zou ook niet wenselijk zijn, zeg ik daarbij. De verantwoordelijkheid is dus aan de cao-partijen; aan werkgevers en werknemers. Met artikel 10 AVV en artikel 8 van de WAADI kunnen zij echter wel signalen doorgeven aan de Inspectie SZW, die dan als input dienen voor controle en handhaving. Zo werkt het systeem.
 Ik kan niet over individuele gevallen praten, maar het gebeurt natuurlijk dat er rapporten uitkomen die wel degelijk input kunnen zijn voor mediation, waarmee dingen opgelost worden, dan wel die kunnen worden gebruikt om naar de rechter te stappen en daar je gelijk te halen. Het systeem met checks-and-balances werkt op die manier. Ik denk dat dat heel positief is. Dat is inderdaad het verlengde van de discussie van gisteren over de zzp'er. De Staatssecretaris van Financiën en ik hebben dit vorige week ook aangekondigd in het kader van handhaving op de evident kwaadwillende schijnzelfstandige.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Een vraag aan de Minister: kunnen bij de evaluatie van de Wet aanpak schijnconstructies ook nadrukkelijk de voor- en nadelen van het allereerst aansprakelijk stellen van de piek van de kerstboom betrokken worden? Zo is dat volgens mij ondertussen gaan heten. De Minister begrijpt wat ik bedoel. Gaat dit ook onderdeel uitmaken van de evaluatie in 2019?
 
 
 Minister Koolmees:
 Ja. Ik luister heel goed naar de heer Van Kent. Als er interessante suggesties komen, zullen we die meenemen. Deze nemen we dus mee.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat is goed, want als dingen niet blijken te werken moet je altijd goed kijken of er alternatieven zijn, los van hoe die er precies uitzien. Ik wilde even doorgaan op de vraag van collega Heerma. Hij noemde de inspectie. Dat vind ik interessant. Daar zit natuurlijk heel veel kennis. Ik ben het volstrekt met de Minister eens dat de inspectie hier niet primair de handhavende autoriteit is. Dat is privaat. Dat is allemaal waar. Tegelijkertijd zit daar wel kennis. Wordt bij zo'n evaluatie de inspectie wel afgetapt? Als dat gebeurt, zou ik heel nieuwsgierig zijn wat daarvan de input is, ook voor ons. Zou dat bij de evaluatie kunnen worden betrokken, zodat wij ook haar oordeel horen?
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik hoor nu twee vragen. De eerste vraag is of de bevindingen van de inspectie betrokken worden bij beleidsvoorbereiding. Jazeker. Als er signalen uit de praktijk komen die zinvol kunnen zijn voor het aanpassen van wet- of regelgeving is dat in zijn algemeenheid zeker het geval. Dit zijn namelijk mensen die in de praktijk veel ervaring hebben en die tegen constructies aanlopen. Dat is één. Ik ga even iets checken. Moment.
 Ik moet af en toe ondersteuning vragen. Bij de monitors wordt ook de input van de Inspectie SZW meegenomen. Ze worden ook daar in elkaar gezet. De Inspectie SZW doet mee aan de evaluatie van de WAS in 2019, juist omdat ze heel veel praktijkkennis heeft over deze zaken.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat is goed om te horen. Ik ben altijd blij als ruggespraak tot duidelijke antwoorden leidt. Ga daar dus vooral mee door, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Ik zou het wel fijn vinden om te kijken of dat heel expliciet kan. Andere organisaties sturen ons ook vaak hun input, zoals de vakbeweging of werkgevers. Misschien kan hier nog iets meer over worden vermeld in een jaarverslag of een openbaar stuk. Er zijn natuurlijk allerlei elementen in de WAS die echt raken aan de inspectie. Ik vind het wel goed om de input van zo'n onafhankelijk toezichthouder dan ook echt goed zichtbaar en herkenbaar terug te vinden. Die input weegt bij mij altijd zeker net zo zwaar als de input van anderen. Laat ik het heel neutraal formuleren.
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik had ook even ruggespraak met de Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor de Inspectie SZW. Ik begrijp het signaal. In de praktijk is het zo dat we met elkaar in één pand zitten. De inspectie is onafhankelijk, ook in de uitvoering van haar taak. Als er signalen komen die aanleiding geven om beleid te heroverwegen, dan gebeurt dat natuurlijk. Als je dat regulier gaat maken, krijg je een risico op bureaucratie en/of dat dingen juist weer verdwijnen. Ik weet niet of je dat moet willen. Ik denk dat het in de praktijk goed werkt.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat ligt aan mij. Ik was niet duidelijk. Ik vraag niet om een soort reguliere rapportage, maar ik zou het fijn vinden als ik in de evaluatie ergens de inbreng van bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie herkenbaar kan terugvinden. Dat is bij haar vaak wat anders dan bij de inbreng van andere partijen, die deze inbreng vaak ook al rechtstreeks aan ons doen toekomen.
 
 
 Minister Koolmees:
 Ja, dat doen we, bij de evaluatie van de WAS.
 Voorzitter. Mijn tweede blokje gaat over de medezeggenschap, de ondernemingsraad en het nalevingsonderzoek. Dat staat vandaag ook op de agenda. Medezeggenschap van werknemers is belangrijk. Daarom is deze ook verankerd in de Grondwet en uitgewerkt in de Wet op de ondernemingsraden. Voor het goede reilen en zeilen van een organisatie en iedereen die daarin werkzaam is goede medezeggenschap van wezenlijk belang. We hebben nu het nalevingsonderzoek naar de Kamer gestuurd. Een aandachtspunt is dat 34% van de organisaties die verplicht zijn om een ondernemingsraad in te stellen deze verplichting niet nakomt. Dat is meer dan vijf jaar geleden. Toen was dit 29%. Opvallend is ook dat er een verschil is tussen de redenen die met name werkgevers opgeven voor het niet-naleven en de visie van werknemers daarop. Ik dacht dat de heer Heerma daarnaar vroeg. Daar zit echt een heel groot verschil tussen. Het eerste beeld is dus dat het slechter gaat met de naleving.
 Tegelijkertijd zijn er in 2017 meer bedrijven die net boven de grens van 50 werknemers zijn uitgekomen, waardoor er dus een hoop or-plichtige bedrijven bij zijn gekomen. Ook het percentage bedrijven dat bezig is met het instellen van een or is gestegen ten opzichte van 2011. Daarmee wil ik dit niet bagatelliseren, maar ik probeer ook zelf te achterhalen hoe dit komt.
 Wat breder een zorg is, en die hoor ik ook heel breed in uw Kamer, is dat de flexibele schil in een meerderheid van de bedrijven niet bij de medezeggenschap betrokken wordt. Naarmate die schil groter is, is de naleving van de Wet op de ondernemingsraden minder groot. Het heeft blijvend onze aandacht om flexwerkers wel degelijk te betrekken bij de medezeggenschap. Ik heb dit onder de aandacht van de sociale partners gebracht in de SER-CBM. Dat gaat over de handhaving van de WOR in de praktijk. Het is positief om te zien dat de meerwaarde die de ondernemingsraad biedt zowel bij werkgevers als werknemers hoog in het vaandel staat. Dat wekt vertrouwen voor de toekomst.
 De heer Heerma had een terechte, maar een ook wat filosofische vraag. Hij vroeg hoe het komt dat de betrokkenheid, of misschien wel het enthousiasme om deel te gaan nemen aan een or lijkt te tanen. Ik zeg bewust «lijkt», want ik kan dat niet staven met cijfers. Ik begrijp wel de achtergrond van deze vraag. Als je meer taken, meer bevoegdheden en meer rollen geeft aan de vertegenwoordigers in de or, die wel beschermd zijn in de periode dat ze in de ondernemingsraad zitten, maar die misschien daarna wel een carrière willen of door willen, kan de afweging lastig zijn. Ik heb geen pasklaar antwoord, maar ik vind het wel interessant om dit eens te adresseren voor een volgend onderzoek. Dat is er weer over vijf jaar, dus dat is te laat voor uw Kamer. Laat mij er even op broeden, want ik vind dit wel een interessant verschijnsel. Het heeft ook te maken met het interruptiedebatje dat de heer Van Weyenberg met de heer Van Kent had over de vraag hoe je omgaat met mensen met een tijdelijk contract. Als dat contract afloopt is dat geen ontslag, maar wel beëindiging van het contract. Hoe is het dan met de betrokkenheid van flexwerkers?
 Nog een paar zinnen. Dit gezegd hebbende is het natuurlijk wel zo dat de Wet op de ondernemingsraden minimumtermijnen kent voor actief en passief kiesrecht. Daar kan van worden afgeweken door sociale partners door dit korter te doen. Er is dus flexibiliteit om ook flexkrachten een rol te geven in de ondernemingsraad. Die wordt alleen in de praktijk niet altijd gebruikt. De wet belemmert dat niet. Dit is echt aan sociale partners. Zij kunnen die mogelijkheid gebruiken. Dat wilde ik zeggen over de ondernemingsraden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb de heer Heerma en daarna de heer Renkema.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ik wil de Minister bedanken voor dit antwoord. Ik geef toe dat de vraag een licht inductief karakter heeft. Hij wordt natuurlijk heel relevant. We hebben onlangs wetgeving aangenomen waarin we ondernemingsraden weer voor iets verantwoordelijk maken waarover al jaren groot politiek ongemak bestaat. In de vorige periode speelde het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Yücel. Ik wil het niet zo dismissive maken door de term «bijtaken» te gebruiken. Ik ben me bewust van, of in ieder geval beducht voor het risico dat de ondernemingsraden er allemaal taken bij krijgen die optellen, waardoor de bereidwilligheid om daarin zitting te nemen steeds kleiner wordt, nog even los van ervaren risico's. Ik vind dat we daar iets mee moeten, omdat de voorzichtige signalen niet positief lijken. De Minister benoemde al even de SER-commissie CBM waarmee hij gesproken heeft. Nu meen ik dat we voor dit debat een brief hebben gehad van de Vakcentrale voor Professionals, die dit expliciet onder de aandacht brengt. Zou er niet eens een advies aan die club gevraagd moeten worden om nader te onderzoeken wat de oorzaken zijn? Ik heb het idee dat de Minister daar voorzichtig een voorzetje voor geeft. Is dat wat hij wil?
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik vind dit een heel constructieve suggestie van de heer Heerma. Dat ga ik doen. Het gaat om de Commissie Bevordering Medezeggenschap van de SER. Daar kunnen we dit punt onder de aandacht brengen en vragen om dat te beschouwen. Dat ga ik doen. Interessant. Termijnen kan ik nog niet noemen, want ik moet het eerst vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een vraag van de heer Renkema en daarna van de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Ik ben wat teleurgesteld over de reactie over medezeggenschap. Ik denk dat onderzoek duidelijk maakt dat ondernemingsraden steeds minder een partij zijn in de discussie over arbeidsomstandigheden in organisaties, als ze simpelweg niet worden ingesteld. Ik hoorde de Minister zeggen dat dit een aandachtspunt is. Hij wil het ook onder de aandacht brengen van de SER. Dat vind ik prima. Maar ik heb vrij nadrukkelijk gevraagd naar de wettelijke termijnen. Organisaties zijn in hoog tempo aan het veranderen. We hebben steeds meer organisaties waar mensen werken met tijdelijke contracten. Ik weet dat in de wet staat dat door organisaties kan worden afgeweken van de minimumtermijnen rondom actief en passief kiesrecht. Toch zijn die, denk ik, een eigen leven gaan leiden als ze al heel lang in de wet staan. Mijn vraag was simpelweg of de Minister bereid is om die wettelijke termijnen te schrappen. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.
 
 
 Minister Koolmees:
 Als de heer Renkema teleurgesteld is, is dat sowieso geen goed nieuws. Laat ik daarmee beginnen. In de tweede plaats: ik heb dat net wel proberen te beantwoorden. De wettelijke termijnen zijn er wel, maar er kan op cao-niveau door werkgevers en werknemers van afgeweken worden. De mogelijkheid bestaat dus wel degelijk. Als ik het zo mag interpreteren dat, in het verlengde van de vraag van de heer Heerma, de vraag van de heer Renkema is dat de wettelijke termijnen als het ware de norm zijn geworden waar nooit meer van wordt afgeweken, wil ik deze wel meenemen naar de Commissie Bevordering Medezeggenschap van de SER. Ik hoop dat de heer Renkema daarmee vandaag weer heel positief gestemd is.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Misschien nog ietsje concreter. Als u dat wilt meegeven aan de SER, wilt u dan ook vragen of het afschaffen daarvan mogelijk een positief effect heeft?
 
 
 Minister Koolmees:
 Dat weet ik niet. Ik zou iets dieper moeten nadenken over wat daarvan de voor- en nadelen en de consequenties zijn. Dat leidt ook weer tot andere discussies, bijvoorbeeld over ontslagbescherming. Ik kan dat dus op dit moment niet helemaal overzien. Ik denk dat ik de bredere vraag van de heer Heerma wel doorgeef aan de commissie van de SER, namelijk of het nog wel aantrekkelijk is om lid te zijn van een or. De tweede vraag is hoe we ervoor zorgen dat de flexibele schil ook een vertegenwoordigende rol krijgt. Die vragen wil ik stellen. Ik kan niet helemaal overzien of je dit nou moet afschaffen. Daarbij houd ik even mijn kruit droog, als u het niet erg vindt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Weyenberg had een vraag.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 In het verlengde daarvan: de heer Renkema was niet tevreden, maar ik ga het anders doen. We zijn er bijna, zou ik dan willen zeggen. Ik ga proberen de Minister op dit punt te verleiden. Ik snap dat de Minister zegt dat hij nu niet wil uitstralen dat hij vindt dat die termijnen weg moeten. Dat wil de Minister niet. Dat begrijp ik. Daar komt hij nu voor op. Ik wil de vraag iets opener stellen. Zou hij bij de vragen die hij stelt ook willen vragen in hoeverre sociale partners denken dat aanpassing van die termijnen – die zijn in de praktijk natuurlijk gewoon de norm geworden; daar heeft de heer Renkema volgens mij volstrekt gelijk in – zou kunnen bijdragen aan een grotere rol, en wat zij daarvan vinden? Ik stel de vraag dus iets opener. Dat is wat ik graag zou willen. Ik zou daarbij ook willen vragen om specifiek in te gaan op de vraag of bij hen belemmeringen bekend zijn van mensen en of zij het beeld herkennen waar de heer Van Kent over sprak. Ik begrijp die vraag. Het gaat er dan om of zij het beeld herkennen dat er uit angst heel grote terughoudendheid is. Dat zou ik een zorgelijk signaal vinden. Die laatste vraag is meer hoe het met dat beeld zit. Die eerste vraag kan de Minister denk ik wel meegeven: wat vindt u van die termijnen, gegeven de zoektocht? De Minister hoeft dan niet nu al te zeggen dat hij vindt dat ze afgeschaft moeten worden. Ik heb de vraag zelf ook vragend gesteld. Ik zie dit als een mogelijke oplossing. Als het iets opener moet, is het niet zo raar om te vragen wat ze van deze specifieke punten vinden. Ik hoop overigens dat ze ook dit debat volgen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Renkema zit op het puntje van zijn stoel. Ik sta u toe om heel even te interrumperen.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Misschien was de toon verschillend, maar inhoudelijk zeggen wij hetzelfde. Ik vraag hetzelfde, namelijk om in dat onderzoek mee te nemen wat de verwachtingen van de sociale partners van afschaffing zijn.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik zag de reactie van de Minister en dacht: ik probeer het net iets anders. Samen hopen we tot het goede resultaat te komen.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan eens even kijken in welke mood de Minister inmiddels is.
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik ben in een zoekende mood. Ik waardeer wel de positieve toon. Dat helpt altijd zeer. Ik ga het verslag even goed nalezen. Richting de SER-CBM ga ik een neutralere vraagstelling proberen om te zien hoe de sociale partners hier tegenaan kijken en hoe ze tegen die termijnen aankijken, en op welke manieren je de flexibele schil beter zou kunnen betrekken bij de ondernemingsraden. Volgens mij ben ik daarmee ook de heer Renkema tegemoetgekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal dit punt straks meenemen bij de toezeggingen, al is de Minister er dan niet meer.
 
 
 Minister Koolmees:
 De ondersteuning luistert goed mee, voorzitter. Zij corrigeren u wel als u rare dingen zegt.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, ook met het oog op uw eigen agenda kijk ik eventjes ...
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik heb nog één thema waar ik heel kort bij stil wil staan. De heer Van Weyenberg heeft aandacht gevraagd voor de verzekeringsartsen bij het UWV. Dat heeft zeker mijn aandacht. Volgens mij heb ik eind december een brief naar de Kamer gestuurd met de monitor verzekeringsartsen, inclusief de aankondiging van de expertgroep. Ik kan u vertellen dat ik u nog voor de zomer informeer over de stand van zaken met de verzekeringsartsencapaciteit bij het UWV. Dat zal begin juli worden. Daarin worden ook de expertgroep die in de afgelopen maanden aan het werk is geweest en aspecten over taakdifferentie en andere manieren van werken meegenomen. Ik heb een eerste terugkoppeling gehad, maar nog geen definitief beeld gekregen. Ik kan daar op dit moment dus ook nog niet zo veel over zeggen. Dit komt begin juli richting uw Kamer.
 Een specifiek punt waar de heer Van Weyenberg naar heeft gevraagd gaat over de registratie van herbeoordelingen. De auditdienst van het UWV heeft daar onderzoek naar gedaan. Naar aanleiding hiervan heeft het UWV verbeteringen doorgevoerd. In alle gevallen wordt er een datum voor de herbeoordeling vastgelegd, juist ook om te voorkomen dat dit van de tafel glijdt. Het UWV en ik hebben wel een prioritering afgesproken, vanwege het tekort aan artsen en het risico dat er achterstanden ontstaan. Zo geeft het UWV na afspraken met mij voorrang aan de claimbeoordelingen en de eerstejaars ziektewetbeoordelingen boven de herbeoordelingen. Dat heeft natuurlijk helaas ook te maken met de situatie op de arbeidsmarkt, waarin het heel ingewikkeld is om artsen te vinden. Dat geldt voor Hugo de Jonge en de heer Bruins, maar dat geldt helaas ook voor mij bij het UWV.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een korte vraag van de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Het is goed dat een arts wel altijd zo'n datum kan invullen. Mijn zorg was dat als je maar gewoon geen datum opschrijft je daarna ook nooit een vertraging hebt, maar ik begrijp dat dat niet zo is. In ieder geval is dat na de verbeteringen niet meer zo. Als dan blijkt dat het niet lukt – want ik hoor de prioritering – gaan we dat dan gewoon zien in de achterstanden? Dat is dan vervelend, maar dat is het gevolg. Dan hebben we het in ieder geval niet onder het tapijt gemoffeld. Dat lijkt me wel belangrijk. Het signaal over het niet administreren zou ik buitengewoon slecht vinden. Dan lijken er geen achterstanden te zijn, maar dat is dan echt alleen maar voor de statistiek. Dat zou slecht zijn. Graag nog die expliciete bevestiging.
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik schoffel nooit iets onder het tapijt, zeker niet omdat dit bij het UWV een serieus probleem is. We hebben daar volop aandacht voor en samen met het UWV en de expertgroep zijn we ook echt een hoop acties gestart om dit probleem te tackelen. Door dit signaal van de auditdienst van het UWV wordt altijd een datum voor herbeoordeling genoteerd. Dat zie je dan inderdaad wel terug in de achterstanden. Helaas is dat zo. Het heeft onze volle aandacht en ook die van de raad van bestuur van het UWV, omdat het gewoon een heel belangrijk punt is. Het heeft helemaal geen zin om dingen onder het tapijt te moffelen. Die komen toch altijd weer naar boven, dus je kunt maar beter transparant zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister, voor de beantwoording in de eerste termijn en voor uw komst naar de Kamer. We weten dat de Minister ons moet verlaten. Dat betekent dat wij verdergaan met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zou haar willen vragen of ze even wil aangeven welke blokjes er zijn. Met leden wil ik afspreken dat wij eventuele korte, puntige vragen aan het eind van ieder blokje stellen. Met het oog op de klok moeten we een korte eerste termijn en ook een korte tweede termijn houden, met wat mij betreft één minuut spreektijd. We kunnen dan nu het debat hebben, met korte vragen en het antwoord daarop en daarna een korte tweede termijn.
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Dank u wel, voorzitter. Een groet aan de Kamerleden die ik nu kan zien. Qua arbeidsomstandigheden is dit voor een debat met twee bewindspersonen niet de gelukkigste zaal. Dank voor alle vragen. Het is goed om aan te geven hoe ik de beantwoording zou willen opbouwen. In grote lijnen zou ik twee hoofdblokken willen behandelen. Het eerste is arbeidsomstandigheden en het tweede handhaving en toezicht. Wat hoort dan waarbij? Bij arbeidsomstandigheden zou ik in willen gaan op de vragen die gesteld zijn over nachtwerk, de zware pakketten, flexwerkers en asbest. Bij handhaving en toezicht zou ik willen ingaan op de vragen die gesteld zijn over de risico-inventarisatie en -evaluatie, de datagestuurde handhavingsaanpak, vertrouwenspersonen, psychosociale arbeidsbelasting, bedrijfsartsen, toezicht, ageing en bedrijfsongevallentoezicht en -inspectie. Zo zou ik het graag willen doen.
 In algemene zin wil ik nog zeggen dat er een veelvoud aan onderwerpen is ingebracht. Ik denk dat we met elkaar mogen constateren dat we het belang van goede arbeidsomstandigheden en de handhaving hierop centraal hebben staan. Of het nu gaat om fysieke belasting, risico's van bijvoorbeeld nachtwerk of risico's bij flexwerk, is het misschien wel goed om op voorhand te zeggen dat voor mij altijd geldt dat het stelsel, het systeem, er moet zijn voor de mensen en niet andersom. Dat is wat mij betreft echt de rode draad. Primair ligt de verantwoordelijkheid bij de werkgever die dat in samenspraak met de werknemer tot regels omkat. De werkgever is ook verantwoordelijk voor die goede omstandigheden. Vanuit de overheid, zeker als het gaat om arbeidsomstandigheden en het arbeidsomstandighedenbeleid, ondersteunen en faciliteren we. Dat kunnen we doen met onderzoek, informatie, kennis en diverse instrumenten.
 Daarmee ben ik gekomen bij de arbeidsomstandigheden. Een aantal onderwerpen passeerde daar de revue. Laat ik beginnen met het nachtwerk. Het is inderdaad bewezen dat werken in de nacht voor negatieve gezondheidseffecten kan zorgen. Dat is in ieder geval bewezen voor diabetes, hart- en vaatziekten en slaapstoornissen. De heer Van Kent verwees daar naar. Hij gaf aan, terecht denk ik, dat in sommige sectoren het werken in de nacht altijd wel nodig zal zijn. Mensen zijn ziek, dus we hebben verpleegkundigen nodig in de nacht. Er zullen branden zijn en ook de politie moet 's nachts uitrukken. Ik denk dat het ook goed is om hier uit te spreken dat we mensen ontzettend waarderen dat ze regelmatig in de nacht werken. Het is wel van belang om negatieve gezondheidseffecten te voorkomen. Er is nog veel te winnen als het gaat om bredere bekendheid over gezondheidsrisico's van nachtwerk en meer kennis over preventieve maatregelen. Daar draag ik graag aan bij, want als je goed geïnformeerd bent, kun je beter een keuze maken als nachtwerk geen verplichting is die bij je beroep hoort.
 De heer Van Kent vroeg specifiek naar de rol van werkgevers. Werkgevers moeten de gezondheidseffecten van nachtarbeid kennen om te kunnen bepalen of er echt 's nachts gewerkt moet worden en zo ja, hoe dat het beste kan gebeuren met zo min mogelijk risico's voor de gezondheid. Daarom hebben we het Kennisplatform nachtwerk, dat de partijen bij elkaar brengt vanuit wetenschap, beleid en praktijk. Dat platform blijf ik dan ook graag faciliteren. In dat kennisplatform zal ook ingegaan worden op mogelijkheden om nachtwerk te beperken of af te schaffen waar dat kan.
 De heer Van Kent vroeg specifiek hoe ik ertegenover sta dat er bijvoorbeeld in distributiecentra 's nachts gewerkt wordt als dat niet spoedeisend zou zijn. Op dit moment worden er in diverse sectoren afspraken gemaakt door de sociale partners over het al dan niet doen van nachtwerk. Dat brengt mij tot het standpunt dat ik geen generieke stelling wil innemen over nachtwerk. Dat zou ik nu niet generiek willen beperken. Ik vind dat we nu vooral moeten inzetten op bewustwording.
 De heer Van Kent stond uitgebreid stil bij de zware pakketten en de pakketten die mensen moeten tillen. Dat was een vervolg op het vorige algemeen overleg.
 
 
 De voorzitter:
 Noteert u de vragen, meneer Van Kent. Dan gaan we er aan het einde kort op in. Ik heb twee blokken genoteerd en heel veel subonderwerpen. Anders gaan we het gewoon niet redden.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat is bijzonder onhandig. Het zijn twee blokken. Ongeveer al mijn onderwerpen zitten in blok 1. Dan hebben we vier, vijf onderwerpen besproken en kom ik terug op een onderwerp dat al een hele tijd terug is besproken. Als de blokken zo groot zijn, vind ik uw voorstel om aan het einde van het blok vragen te stellen een beetje onhandig.
 
 
 De voorzitter:
 Dat begrijp ik, maar anders hebben we tien blokken en hebben we tien keer een moment dat er vragen gesteld worden. Oké, we gaan het anders doen. Ik stel voor dat ik iedereen de gelegenheid geef om vier keer een korte vraag te stellen. Dat kan dus één interruptie in tweeën zijn of vier korte vragen. Dan bepaalt u zelf wanneer u dat doet. Dan doen we het op die manier. Dat zijn dan ook korte, puntige vragen op een aangelegen punt, dus geen inleidingen en uitvoerige methodes. Er zijn genoeg filosofen langsgekomen vandaag.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank daarvoor. Dat lijkt me inderdaad praktischer. De Staatssecretaris heeft in reactie op het onderzoek van de Gezondheidsraad gezegd dat er alleen in de nacht gewerkt moet worden als dat echt moet. Vindt de Staatssecretaris het feit dat mensen hun dvd de volgende dag in huis willen hebben reden dat mensen hun gezondheid op het spel zetten, wat bewezen is, en in de nacht werken? Vindt de Staatssecretaris dat zij een verantwoordelijkheid heeft als wetgever om, mede naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad, maar zeker ook naar aanleiding van de uitspraak die de Staatssecretaris zelf heeft gedaan, met regels te komen om dit soort onnodig nachtwerk te verbieden?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Ik heb net het speelveld geschetst. Ik denk dat het van belang is dat we dat met elkaar in stand houden, omdat het ook die goede doelen dient. Vanuit de overheid reiken we instrumenten en onderzoeken aan. We kunnen ze ook faciliteren. We hebben onderzoeken van de Gezondheidsraad. De spelregels worden uiteindelijk bepaald door sociale partners onderling. Het gaat in die volgorde. Wat mij betreft zit ik in de fase dat het gaat om bewustwording. Dat heb ik ook helder aangegeven. We hebben die tafel waar zaken worden uitgewisseld. Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Ik denk niet dat het op dit moment nodig is om daar regels over te maken, maar wel dat we hierover gesprekken voeren met elkaar.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik zou de Staatssecretaris aanraden om haar antwoord nog een keer terug te lezen in het verslag. Als je goed luistert, zegt de Staatssecretaris eigenlijk: het is allemaal wel best zo, we laten het aan sociale partners en tafels en het speelveld moet in stand worden gehouden, omdat dit het doel dient. Nee, mensen worden ziek en overlijden, omdat mensen hun dvd'tje de volgende dag krijgen. Dat is het probleem dat hier op tafel ligt. Volgens mij moeten we dan niet wijzen naar tafels en speelvelden in stand houden, maar moeten we hier met elkaar constateren dat het het niet waard is om mensen hun leven op het spel te laten zetten om mensen hun dvd'tje de volgende dag te laten krijgen. Als we dat vinden, moeten we daar als politiek regels aan stellen. De uitspraak van de Staatssecretaris is helder. De Staatssecretaris vindt dat je niet 's nachts moet werken als het niet nodig is. Daarom stel ik de vraag of de Staatssecretaris het nodig vindt dat mensen hun dvd'tje de volgende dag in huis hebben en of de Staatssecretaris het nodig vindt dat mensen hun leven daarvoor op het spel moeten zetten.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Laat het helder zijn dat het doel dat hiermee gediend wordt is dat we afspraken maken over hoe je gezond en veilig kunt werken. Daar is maatwerk voor nodig. Daar hebben de sociale partners, werkgevers en vakbonden, niet voor niets een heel grote en stevige rol. Daar vinden ook gesprekken over plaats. Daar kunnen in sectoren ook afspraken over gemaakt worden. Dat is wat mij betreft het doel dat gediend moet worden. Die discussie kunnen we niet verengen tot de vraag of een dvd 's nachts of overdag ingepakt moet worden. Dit is het speelveld, waarop mijn doel is dat iedereen in Nederland het recht heeft om gezond en veilig te werken. Laat dat ook helder zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Voorzitter. Ik kom aan bij het volgende onderwerp. Ik vrees dat ik ook daar de heer Van Kent niet zo ver tegemoet zal kunnen komen als hij graag zou willen. Het gaat om de zware pakketten. Ik geef weer aan dat we het volgens mij wel eens zijn over het doel. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat we hier met elkaar spreken over gezonde en veilige arbeidsomstandigheden. Die zijn echt van belang voor iedereen in Nederland. Daar werken we met z'n allen aan. Daar ben ik ook mee bezig. De werkgever is eerstverantwoordelijk. Die moet zorgen voor gezonde en veilige arbeidsomstandigheden. Er is ook een beleid inzake arbeids- en rusttijden. In dat licht bezien hebben we in het vorige algemeen overleg ook stilgestaan bij de zware pakketten. Ik heb daar aangegeven dat we daarover in gesprek zouden gaan. Eind 2017 heeft er een netwerkbijeenkomst plaatsgevonden bij PostNL Pakketten in Hoofddorp. Daar is uitgebreid hierover gesproken. PostNL heeft verdiepend onderzoek gedaan in het kader van de risico-inventarisatie en -evaluatie en heeft passende maatregelen bedacht om fysiek belastend werk zo veel mogelijk te voorkomen en te beperken. Deze technische, maar ook organisatorische maatregelen die zich richten op pakketbezorgers raken ook het werkproces van de postsorteerders. Ook in het sorteerproces zijn maatregelen genomen. De Inspectie SZW ziet op dit moment geen aanleiding voor nadere inspectie. Dat is de voortgang van dat gesprek.
 
 
 De voorzitter:
 De derde vraag van de heer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Met andere woorden, ook na Zembla gezien te hebben en met alle kennis in het hoofd over de zak met onderbroeken van 30, 40 kilo, die de bezorgers, die geen tilliftjes hebben om die de portieken hier en Den Haag omhoog te sjouwen, zegt deze Staatssecretaris dat ze verder niks gaat doen?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Ik heb het gevoel dat er nu een karikatuur gemaakt wordt van de inzet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat deze signalen bovenkomen en dat ze ook op de juiste tafels komen. We verschillen van mening of je daar dan regels voor moet maken of dat je dat op de manier doet zoals het nu wordt opgelost. Er hebben gesprekken plaatsgevonden. Er zijn aanpassingen geweest in de procedures. Er wordt dus aan gewerkt. Daar waar sociale partners elkaar ontmoeten om over deze thema's te praten is dit de manier die we hebben afgesproken om dit op te lossen. Na de bevindingen die we hebben gedaan, is daar een flinke verbeterslag in gemaakt. De inspectie ziet op dit moment geen aanleiding om daar nadere inspectie op te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een interruptie van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Ik sla hier ook even op aan. Het is goed dat het gesprek er is geweest. Er is aan de toezegging voldaan. Maar de actualiteit is als volgt. Zembla heeft een uitzending gemaakt. Eerst ging die over slechte arbeidsomstandigheden en ook -voorwaarden. Dat is verder aan de FNV. Dat wordt volgens mij nu ook via de rechter uitgevochten. Het tweede punt was dat daar in de nacht heel zwaar werk wordt verricht. Dat werd aangetoond in die documentaire. Dat was dit jaar. Ik zou er bij de Staatssecretaris op willen aandringen om daar nog eens goed notie van te nemen om te kijken wat er nou via de inspectie mogelijk is.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Het is natuurlijk altijd van belang om de vinger aan de pols te houden. Het is ook niet voor niets dat we in onze wet- en regelgeving mogelijkheden hebben geregeld om dit soort zaken aan te kaarten bij de inspectie. Bijvoorbeeld een ondernemingsraad of een vakbond heeft daar een grond om bij de inspectie te zeggen dat hij hier vervolgonderzoek op wil. Een individuele melding kan ook. Dan beziet de inspectie hoe ze daarmee omgaat. Als een ondernemingsraad of een vakbond een signaal afgeeft, dan moet de inspectie er wat mee doen. Het is heel helder om dat te schetsen. Dit is geen vrijblijvend speelveld, maar een speelveld met helder belegde verantwoordelijkheden. Met deze aanvulling zou ik willen zeggen dat het goed is om de vinger aan de pols te houden.
 Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over flexwerk. De Minister heeft er een aantal van beantwoord, maar in mijn portefeuille vallen de vragen over flexwerkers die te maken krijgen met een arbeidsongeval. Die verantwoordelijkheid voel ik althans. Ik zeg de Minister na dat flex en uitzendwerk een feit zijn, een gegeven an sich. Daarover hebben we dezelfde stellingname. Er is behoefte aan vormen van tijdelijke arbeid. We hebben te maken met een flexibele economie en ja, we nemen ook in dit regeerakkoord een aantal maatregelen om mensen die vast willen vaster werk te geven. Tegelijkertijd realiseren we ons dat er altijd een plek zal zijn voor mensen die flex willen werken en bedrijven die behoefte hebben aan flexwerkers.
 We hebben een Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden gehouden in 2017. Die laat inderdaad zien dat in vergelijking met vaste werknemers, om ze maar even zo te noemen, de oproep- en invalkrachten een wat hogere kans hebben op een arbeidsongeval. Uitzendkrachten hebben zelfs een twee keer zo hoge kans op een ongeval. Onderzoek zal moeten uitwijzen wat daarvan de oorzaken kunnen zijn. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat uitzendkrachten vooral in sectoren werken of werk doen waar het risico op een ongeval relatief hoger is. De hogere kans, als feit an sich nu al, op een ongeval van met name uitzendkrachten, betekent wat mij betreft in ieder geval dat inlenende werkgevers in hun risico-inventarisatie en -evaluatie en bij het nemen van maatregelen in het bijzonder rekening moeten houden met deze groep werkenden. Dat is ook waar de verantwoordelijkheid is belegd. Voor de Inspectie SZW geldt dat er extra aandacht wordt gegeven aan sectoren waar flexwerkers actief zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bouwsector.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Volgens mij erkent de Staatssecretaris dat het risico op een ongeval voor een flexkracht nou eenmaal hoger is, maar het is me nog niet helemaal duidelijk wat ze gaat opleveren. We weten bijvoorbeeld dat het aantal dodelijke ongevallen in de bouw vorig jaar is gestegen, terwijl er wel nieuwe Arbowetgeving is. Wat gaat deze aanpak opleveren?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Het moet in ieder geval duidelijk zijn dat werkgevers die mensen inlenen de verantwoordelijkheid hebben inzake de gezagsrelatie, ook als het gaat om uitzendkrachten. Het is dus onbestaanbaar of onbespreekbaar dat je mensen die flexibel voor je werken anders of onveiliger zou behandelen dan mensen die vast bij je werken. Er zijn zeker in de bouw ook heel goede voorbeelden van hoe je daarmee omgaat. Ik was recent nog bij de Dag van de Bouw. Ik zag hoe daar, voor iedereen die op de bouwplaats komt en juist ook mensen die daar eenmalig of tijdelijk komen, heel veel aandacht wordt besteed aan veiligheidsinstructies. Dat is een verantwoordelijkheid die werkgevers moeten nemen. Daarvoor werken we samen met bijvoorbeeld de brancheorganisaties. Daarvoor gaan we ook in het jaarplan van de Inspectie SZW kijken of we in bepaalde branches steviger zullen moeten handhaven. Dan blijkt inderdaad dat er branches zijn waar die risico's hoger zijn. Ik noemde de bouw. Daar zit wel degelijk een actieplicht aan vast, voor de inspectie, maar zeker ook aan de preventieve kant door met brancheorganisaties te schakelen in wat er bijvoorbeeld aan voorlichting nodig is.
 Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp asbest. Dat is een onderwerp dat – mag ik het even onparlementair zeggen? – bol staat van de dilemma's. Zo voel ik het ook echt. In de discussies over asbest zou je kortweg twee stromen kunnen onderscheiden. Dat is aan de ene kant een stroming die zegt: wat is het complex, wat hebben we het complex gemaakt en kan het niet eenvoudiger? Aan de andere kant is een heel belangrijk element in deze discussie dat we hier te maken hebben met een heel gevaarlijke stof waarvan we weten dat er grote risico's aan zitten. Ik denk dat het belangrijk is om in de discussie over asbest, en hoe we daarmee omgaan, aan beide aspecten recht te doen. Daarbij geldt in ieder geval voor mij dat ik de bescherming van mensen die te maken hebben met asbest van de allerhoogste prioriteit vind. Ik voel me ook persoonlijk enorm verbonden aan het vraagstuk over gezond en veilig werken. Ik realiseer me dat we op dit moment 4.100 mensen per jaar hebben die overlijden vanwege hun werk, waarvan 3.000 mensen door gevaarlijke stoffen. Dat komt niet allemaal door asbest. Dat kan ook door bakkersmeel of uitlaatgassen komen. We weten allemaal dat asbest daar een ontzettende risicofactor is.
 Dat gezegd hebbende zitten we inmiddels in de onderzoeken over hoe we nou met dit dilemma omgaan. Ik zou aan de Kamer willen aangeven dat we daar heel veel reacties op hebben gehad. Ik heb u eerder aangegeven dat we met het onderzoek aan de slag gaan en dat we met het veld gaan spreken. We bekijken op deze as welke innovaties er mogelijk zijn op een veilige manier en hoe we recht blijven doen aan de bescherming die mensen nodig hebben als het gaat om het werken met gevaarlijke stoffen als asbest. Daar hebben we veel meer reacties op gehad dan we van tevoren hadden ingeschat, omdat heel veel mensen zich enorm betrokken voelen bij dit onderwerp. Ik had u heel graag deze week al de onderzoeken, voorzien van een reactie, willen toesturen, maar we hebben zelfs vorige week nog gesprekken gehad met partijen die zeggen: we willen toch ook dat onze bevindingen nog meegenomen worden. Ik denk dat ik het onderzoek toch pas in het zomerreces of na het reces naar de Kamer stuur, dan wel voorzien van een reactie. Het liefst had ik dat nog voor het zomerreces gedaan, maar ik doe het in ieder geval wel tijdig, zoals de heer Van Haga vroeg, voor het debat. Mijn suggestie zou zijn om dan de uitwerking van de diverse moties, waaronder ook de motie-Bisschop over hijsbakken, erbij te betrekken, zodat we integraal naar dit hele vraagstuk kunnen kijken. Dat doet dan ook recht aan beide zijden van dat dilemma.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Gisterenavond laat is in het NOS Journaal daar nog iets over gezegd, omdat Aedes daar specifiek de noodklok luidde. Neemt u in de brief die nog komt, in de rapportage over de asbestbakjes of de hijskraanbakken, ook mee dat zo'n grote vereniging van corporaties z'n enorm signaal afgeeft?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Zeker. Ik vind het ook echt van belang dat wij even met een helicopterview naar dit vraagstuk kijken, want er gaan ongelofelijk veel belangen achter schuil, maar ook behoeftes aan bescherming. Ik herken zeker ook de signalen dat innovatie soms moeizaam verloopt, maar innovatie is een van de belangrijkste punten waar ook in de beleidsreactie aandacht aan besteed zal worden. Om het even te illustreren: over andere onderdelen van innovatie, bijvoorbeeld MiniContainment, worden direct bijvoorbeeld Kamervragen gesteld of daar zijn zorgen over. Het is echt een onderwerp dat ik heel zorgvuldig bij de kop wil pakken, maar innovatie is daar zeker een heel belangrijk onderwerp bij. Dan gaat het ook om een risicogerichte aanpak, waarbij je innovatie de ruimte geeft en het proces van beoordeling van innovatie verbetert, zo zeg ik ook tegen de heer Heerma. Ik zou willen voorstellen dat u mijn beleidsreactie direct na het zomerreces ontvangt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Gijs van Dijk.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Even een opmerking aan u, voorzitter, en niet zozeer aan de Staatssecretaris. An sich was asbest onderdeel van de agenda en daar zijn een hoop vragen over gesteld door verschillende woordvoerders, maar ik hoor de Staatssecretaris ook goed: dit moet dan eigenlijk naar het najaar. Ik heb een heleboel vragen hierover, maar ik heb ook nog andere vragen. Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen: wacht nog even. Gezien het belang van het onderwerp wachten we even de beleidsreactie af en verplaatsen dit naar vrij vroeg in het najaar, om daar dan in een apart AO aandacht aan te gaan besteden.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is daarover plenair al een debat aangevraagd en daar komen in ieder geval nog meer brieven over, die we dan plenair gaan behandelen.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Oké. Ik neem aan dat het handig is om na de beleidsreactie nog een schriftelijke ronde te doen, want we hebben ook een hoop technische vragen. Maar dit gaat over de procedure.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg u toe dat wij zoals altijd iedere brief van het kabinet zullen behandelen in de procedurevergadering. En dan gaat u er zelf over op welke wijze we daar dan mee omgaan.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Precies. Oké, het is mij duidelijk.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Ik kan me ook vanuit mijn vorige werkomgeving goed voorstellen dat we daar echt stevig bij stilstaan.
 Voorzitter. Ik kom bij het tweede blok, handhaving en toezicht. Handhaving is het tweede onderwerp dat op de agenda staat vandaag en dat – ik kan dat niet genoeg benadrukken – ontzettend belangrijk is voor de houdbaarheid van al onze stelsels. Dat geldt op het gebied van sociale zekerheid, al staat dat vandaag iets minder in de spotlight in dit debat, maar zeker ook voor de arbeidsmarkt en de arbeidsomstandigheden. We hebben gezond en veilig werk, we willen een eerlijke arbeidsmarkt en ook uitkeringen voor mensen die daar recht op hebben. Daar hebben we met z'n allen regels over afgesproken en die regels moeten worden nageleefd.
 Vooropstaat, dat gold ook bij de arbeidsomstandigheden, dat burgers en bedrijven er primair zelf verantwoordelijk voor zijn om zich te houden aan wet- en regelgeving. Gelukkig doen de meeste burgers en bedrijven dat ook. We proberen natuurlijk regelovertreding zo veel mogelijk te voorkomen, maar als het toch gebeurt, treden we op. Ik ben het met eenieder eens die waarschuwt dat onze regels geen tandeloze tijgers moeten zijn. Het is misschien ook weleens goed om te constateren dat er best wel veel organisaties zijn die zich actief inzetten om regelovertreding te voorkomen en op te sporen. Natuurlijk de Inspectie SZW – de voormalige Arbeidsinspectie, zeg ik nogmaals in deze zaal – de sociale partners, brancheorganisaties, UWV, SVB en gemeenten. Dat zijn ook de partijen die samenwerken in een handhavingsketen en verschillende instrumenten inzetten: preventie, controle, sanctionering en ook opsporing van strafbare feiten.
 Er is een aantal vragen gesteld door uw Kamerleden over onderwerpen die hierop betrekking hebben. Zo vroeg de heer Van Haga van de VVD-fractie naar de aantallen bedrijven die een verplichte risico-inventarisatie en -evaluatie hebben. Als je dat percentage ziet, denk je dat dat wel wat hoger mag. De meest recente gegevens zijn in ieder geval opgenomen in de Staat van de Arbeidsveiligheid. In 2016 beschikte 45% van de bedrijven over een risico-inventarisatie en -evaluatie. In de aanstaande Arbobalans die eind dit jaar verschijnt, komt daarover nieuwe informatie beschikbaar. Ik teken wel dit aan: als je kijkt naar het percentage van werknemers dat bij een bedrijf werkt dat een risico-inventarisatie en -evaluatie heeft, dan werkt het merendeel van de werknemers bij een bedrijf dat daarover beschikt, maar dat vind ik geen reden om dan maar achterover te leunen, want ik vind dat dat percentage omhoog moet.
 De heer Renkema van GroenLinks vroeg wanneer ik invulling geef aan het toegezegde onderzoek naar de risico-inventarisatie en -evaluatie. Hij refereerde inderdaad ook aan de motie die daarover is aangenomen. Op dit moment onderzoek ik dit intern en een element dat daarbij wordt meegenomen, zijn de rechterlijke uitspraken over de hoogte van de boetes op grond van de Arbeidsomstandighedenwet. Dat is ook op verzoek van de Kamer. De hoogte van de boetes RI&E wordt ook in relatie tot de hoogte van de boetes op andere overtredingen en rechterlijke uitspraken bezien. Deze rechterlijke uitspraken neem ik mee in de afweging en daarmee ook alle aspecten die relevant zijn voor de samenhang. Ik verwacht u hierover na het zomerreces te berichten. We werken hard door in het zomerreces, voorzitter.
 De heer Renkema stelde ook een vraag over de data-analyse. Hij vroeg hoe ik daar nu tegen aankijk. Dat is een onderwerp dat ook een aantal keren in de plenaire zaal naar voren is gekomen bij debatten of bij mondelinge vragen. Het is best een spannend onderwerp. Daarmee wil ik zeggen dat het opsporen van fraude in de sociale zekerheid echt niet altijd eenvoudig is. Als je data-analyse doet, kun je gewoon effectiever en efficiënter werken en zo vergroot je ook de pakkans. Ik ken de discussie over bijvoorbeeld de transparantie over algoritmes, maar denk tegelijkertijd dat je de waarborgen vooral daarin moet zoeken dat je altijd een menselijke interventie hebt. Want, laat ik het zo zeggen, in de jaren vijftig meldde je ook niet dat je in de regenjas achter een krant vrijdagmiddag om vijf uur op de hoek van de straat ging staan. Hoe je komt tot bepaalde opsporingsmethodes zal altijd een bepaald verrassingselement moeten houden. Dat neemt niet weg dat we waarborgen nodig hebben om te voorkomen – dat begrijp ik echt heel goed – dat bepaalde groepen onevenredig gecontroleerd worden of dat je aan impliciete discriminatie doet. Daarom is het in ieder geval van belang dat er altijd een menselijke interventie is. Dus als er uit data een signaal van fraude opkomt, dan moet er altijd een functionaris zijn die daar een afweging in maakt, zodat die transparantie alsnog gewaarborgd wordt.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Een korte, aanvullende vraag daarover. U zegt dat er waarborgen moeten zijn om bepaalde groepen niet specifiek centraal te stellen. U gebruikt daarbij ook het woord «discriminatie». Aan wat voor waarborgen denkt u dan?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Wat ik net aangaf. In ieder geval dat er een menselijke interventie is als er vanuit het systeem een signaal opkomt, zodat er gecheckt kan worden of dat signaal daadwerkelijk leidt tot een onderzoek of tot een oproep. Er moet ook altijd hoor en wederhoor plaatsvinden, zodat je niet – ik beschrijf het maar even plastisch – een bekeuring in de bus krijgt omdat er is geconstateerd dat... Nee, op het moment dat je beticht wordt van bijvoorbeeld fraude, moet je dat altijd in een gesprek te horen krijgen, zodat er ook wederhoor toegepast kan worden. Dat zijn een aantal van die waarborgen.
 Ook in het belang van de nieuwe privacyregels moeten we hier goed mee omgaan. Ik heb recentelijk in de plenaire zaal bij de behandeling van een mondelinge vraag aangegeven dat we natuurlijk ook kijken naar de wettelijke grondslag. Als er bijvoorbeeld een uitspraak is van de Centrale Raad voor Beroep dat er op oneigenlijke gronden cameratoezicht was, waarmee bijvoorbeeld fraude geconstateerd werd, dan vind ik dat we ook moeten kijken of, en zo ja, hoe, we die wettelijke grondslag moeten verbeteren. Dat is een continu proces als het gaat om dit soort vraagstukken. Ik vind die waarborgen heel erg belangrijk, maar ik vind het ook heel erg van belang dat we die fraude blijven opsporen, want op dit moment vinden er in allerlei gemeenten ook weer discussies plaats en dan zie je toch altijd heel hoge bedragen staan onder het kopje Boetes, bijvoorbeeld vanwege onterecht gebruik, ik noem maar wat. Ook bij risicogestuurd onderzoek in bedrijven zien we dat dataonderzoek helpt, omdat je gewoon aan de indicatoren kunt zien waar je snel op onderzoek uit kunt gaan.
 Ik kom bij de vertrouwenspersoon, een vraag ook van de heer Renkema. Hij vroeg hoe het zit met de wettelijke versterking van de positie van vertrouwenspersonen. Dat is een onderwerp dat, naar ik meen, ook nog geagendeerd staat voor een plenair debat, dus ik ga er vanuit dat we daar ook nog wat breder over komen te spreken. We hebben heel nuttig en relevant onderzoek mogen ontvangen, waaruit blijkt wat nou die bijdrage is van de vertrouwenspersoon aan een veilige werkomgeving. Ik denk dat het heel erg van belang is dat organisaties een vertrouwenspersoon hebben voor die veilige werkomgeving op de werkvloer. Uit dat onderzoek blijkt dat veel betrokkenen, waaronder ook de vertrouwenspersonen zelf, graag een wettelijke bescherming zouden zien. Maar het rapport zelf, het onderzoek zelf doet geen aanbevelingen dat daartoe een wettelijke verplichting moet komen of een wettelijke bescherming. Dat zit hem in een aantal vraagstukken waarvan ik denk dat het goed is dat we daar nog eens nader met elkaar over komen te spreken.
 Het is van belang dat er vertrouwenspersonen zijn, maar tegelijkertijd signaleert het rapport ook dat je een discussie kunt voeren over de vraag of een vertrouwenspersoon intern moet zijn of extern, wettelijk geborgd of wettelijke beschermd. Er is ook een risico dat de functie van vertrouwenspersoon de papieren tijger wordt waar wij allemaal zo beducht voor zijn. Dus het belangrijkste wat je hier kunt doen, is ervoor zorgen dat organisaties vanuit de wens om een veilige werkomgeving te creëren, zelf tot de overtuiging komen dat een vertrouwenspersoon nodig is. Ik denk dat we die stap eerst nog moeten zetten, waardoor ik op dit moment zou aangeven dat we nog niet tot een wettelijke verplichting of een wettelijke bescherming komen. Overigens is het zo dat als de Inspectie SZW inspecteert en er is geen vertrouwenspersoon, dat de organisatie daar ook op wordt aangesproken.
 Ik kom bij het onderwerp dat de heer Van Raan heeft aangekaart, maar zou dat wat breder willen trekken. Ik zou dat willen bezien in het licht van psychosociale arbeidsbelasting. Werkstress, een veel voorkomend probleem. Ik denk dat dit een onderwerp is dat op elke werkvloer besproken moet worden en dat er ook een bepaalde subjectiviteit zit in de mate waarin verschillende branches PSA hebben. In ieder geval stimuleer ik werkgevers om werk te maken van PSA-beleid. Daar kan overigens ook de vertrouwenspersoon een belangrijke rol in spelen. Op dit moment is het ook zo dat de Inspectie SZW toeziet op de werkomstandigheden van werknemers en daarmee ook op het beleid dat de werkgever voert op psychosociale arbeidsomstandigheden.
 
 
 De voorzitter:
 Op het punt van de psychosociale arbeidsomstandigheden, zeg ik voor de kijkers. Meneer Van Raan heeft een interruptie daarover.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris. Mijn vraag gaat specifiek over onderzoek rondom slachterijen. Dat is nog niet gebruikelijk. Het is ook niet gebeurd. We weten wel dat er rondom slachterijen veel te doen is omtrent andere arbeidsomstandigheden. Dat is bekend. Dat is ook gedocumenteerd. Dus de vraag blijft even staan, want ik hoorde daar niets over in de beantwoording van de Staatssecretaris: kan er onderzoek komen naar dit soort stresssyndromen bij slachterijen?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Ik heb geen aparte indicatie voor deze branche, maar het is wel gebruikelijk dat we in het jaarplan voor de inspectie ook bezien waar we de prioriteiten leggen. In voorgaande jaarplannen hebben we bijvoorbeeld ingezet op een aantal branches, waaronder bijvoorbeeld de bouw. Dit lijkt me het geëigende moment om bijvoorbeeld een integrale afweging te maken. Ik ben niet voornemens om in deze branche een separaat onderzoek te doen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat is een teleurstellend antwoord, want er zijn genoeg aanwijzingen dat het daar ernstig gesteld is. Maar goed, het zij zo. Dat moet de Staatssecretaris zelf weten. Dan is het verzoek om te kijken wanneer het moment is voor de evaluatie van het specifieke onderzoek. Is de Staatssecretaris bereid om het op zijn minst dan mee te nemen?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Bij de presentatie van het jaarplan stel ik voor hoe de inzet van de inspectie belegd kan worden. Daar was in voorgaande jaren een branchegerichte benadering bij aan de orde. Ik kan me voorstellen dat dat dit jaar weer zo is. Dat lijkt me ook het moment om die discussie in zijn integraliteit te bekijken.
 
 
 De voorzitter:
 De derde vraag voor de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Precies, voorzitter. Ik begrijp uit de woorden van de Staatssecretaris dat er een voorstel komt of in ieder geval dat er overwegingen zijn om dat weer branchegericht te doen. De Staatssecretaris zegt ook dat ze niet wil toezeggen dat slachterijen daarin worden meegenomen, want dat doet de inspectie wellicht zelf. Ik denk dat ik het zo goed hoor. Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris in ieder geval niet die voorkeur gaat uitspreken?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Ik heb op dit moment geen aanleiding om te zeggen dat ik een specifieke brancheaanwijzing ga doen voor de slachterijbranche.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Ik kom bij de vragen over de bedrijfsartsen. De heer Heerma van het CDA vroeg hoe het nou in de praktijk werkt en of die praktijk getoetst kan worden aan het papier. Ik houd van dat soort discussies. Als iets op papier goed werkt, maar in de praktijk niet, moet je daarmee aan de slag. Dat doe ik soms op een andere manier dan de heer Van Kent zou willen, maar het is altijd van belang ... Ik zei «soms»; anders is het weer uitlokking. Het is van belang om deze praktijktoets te doen. Ik zou willen aangeven dat we dit zeker gaan evalueren. We hebben bij de wijziging van de Arbowet per 1 juli 2017 afgesproken dat we die evaluatie gaan doen. Deze wijziging hield onder andere in dat iedere werkgever vanaf 1 juli 2018 ook een basiscontract moet hebben met een arbodienst of een bedrijfsarts. Ik zal de Kamer in 2020 de evaluatie aanbieden.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Heerma.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Ja, voorzitter, ...
 
 
 De voorzitter:
 Was uw blokje klaar op dit punt? Nee? Gaat u dan rustig verder. Dan komt er straks mogelijk een interruptie.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Nee, want er zijn ook andere vragen gesteld, met name over bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van de bedrijfsartsen. De heer Renkema vroeg of de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen ook kan worden meegenomen in de evaluatie van de Arbowet. Ik geef aan dat ik dit punt zeker zal meenemen in de evaluatie van de wetgeving, evenals de melding van beroepsziekten.
 De heer Van Kent vroeg in het licht van de discussie over de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen hoe je hiermee omgaat. De heer Van Dijk vroeg daar ook naar, mede naar aanleiding van de uitzendingen van Radar. Er zijn best wel veel mensen die aangeven dat ze zich benadeeld voelen. De heer Van Kent vroeg of ik bereid ben om te kijken of er een publieke regionale gezondheidsdienst kan komen waarbij bedrijven zich verplicht moeten aansluiten. Hij vroeg of dat een oplossing zou kunnen zijn. In 2014 heeft de SER gekeken naar de hervorming van het huidige stelsel voor arbeidsgerelateerde zorg. Het werd toen duidelijk dat er ruimte was voor verbetering – om het maar even zo te zeggen – van zowel de capaciteit als de kwaliteit. Maar het werd ook duidelijk dat werkgevers en werknemers niet op een lijn zaten over de te volgen route. Daarom heeft de regering – het vorige kabinet ook al – ingezet op het versterken van de positie van de bedrijfsarts en op meer aandacht voor preventie. Zoals ik net al aangaf in antwoord op vragen van de heer Heerma, is die wet vorig jaar op 1 juli aangepast. Ik zou deze aanscherping eerst een kans willen geven en die daarna evalueren. Zoals ik net aangaf, komt die evaluatie in 2020. Daar zal ik deze vragen ook bij betrekken.
 De heer Van Dijk vroeg of ik zie dat in sommige bedrijven vooral veel druk op de bedrijfsarts wordt uitgeoefend. Hij vroeg of er een onafhankelijke commissie kan komen voor werknemers die ziek zijn en of ik bereid ben om daarnaar te kijken. Ik zou tegen hem willen zeggen dat ik dit thema wil betrekken bij de evaluatie van de gewijzigde Arbowet, die vorig jaar is ingegaan. Die evaluatie komt die in 2020 naar de Kamer. Dat was het blokje bedrijfsarts.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik eventjes of er vragen zijn. Ja, eerst de heer Heerma en daarna de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 De Staatssecretaris verwijst naar de wetsevaluatie in 2020. Dat begrijp ik, want je hebt natuurlijk wel wat tijd nodig om te zien wat voor effect een vrij recente wijziging heeft. Tegelijkertijd zie je dat de NVAB expliciet vraagt om het onderzoek dat in 2011 is uitgevoerd, opnieuw te doen om te kijken hoe het in de praktijk werkt. Geeft de Staatssecretaris met haar antwoord aan dat een dergelijk onderzoek binnen de evaluatie opnieuw gedaan wordt? Wordt dus de praktijk getoetst? Of geeft ze dat niet aan?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Kijk, de evaluatie wordt nog opgezet. Bij debatten zoals dit met de Kamer vind ik het van belang dat ik een beetje kan voelen welke thema's ik daarbij moet betrekken. Dus ik zou dat kunnen doen.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Dan zou ik toch die vraag willen stellen en die suggestie concreet willen meegeven. In mijn perceptie is dat eerdere onderzoek mede aanleiding geweest voor wetswijzigingen. Als er nu signalen zijn dat we vinden dat het in de theorie beter gaat dan op papier en dat we in de praktijk nog steeds dezelfde problemen zien, dan lijkt het me zeer gedienstig om een dergelijk onderzoek naar de praktijk expliciet te doen. Dat stelt de Kamer in staat om bij zo'n evaluatie te zien of het daadwerkelijk verbeterd is.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Ik zal inderdaad kijken of ik dat kan doen. Ik zal in tweede termijn ook aangeven of ik dat concreet kan omzetten in een toezegging. Ik wil in ieder geval wel even markeren dat dit thema mij heel aangelegen is. Ik heb gisteren toevallig nog een gesprek gehad met een aantal bedrijfsartsen. Daarbij hebben we natuurlijk gekeken naar thema's als krapte op de arbeidsmarkt. Ik was net even bij de verzekeringsartsen aangekomen. Ook kijken we naar dit soort thema's: de dilemma's waarmee je te maken krijgt, de worstelingen als het gaat om wat je kunt betekenen voor flexwerkers en ook dat je, als je je werk echt goed doet, het risico loopt dat je contract misschien niet wordt verlengd. Het thema is me dus zeer bekend. Ik zal even bekijken hoe ik dat een plek kan geven en dat in tweede termijn concreet toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had ook de heer Van Dijk een vraag.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Die ging ook over dit punt. Ik sluit me aan bij de heer Heerma. Om dat echt te benadrukken, is het goed als de Staatssecretaris in tweede termijn hierop terugkomt. Er moet een onderzoek komen naar de positie van bedrijfsartsen, naar de mate van onafhankelijkheid die ze in de spelregels gewoon hebben, maar niet in de uitvoering bij mogelijke wisselingen. Het gebeurt in de praktijk dat je gewisseld wordt als bedrijfsarts. Ten tweede zou ik de Staatssecretaris willen meegeven dat ze ook naar het volgende moet kijken. Een werknemer die zich benadeeld voelt, kan gewoon een geschillenprocedure volgen bij de arbodienst. Wat is de stap daarna? Kan dat betrokken worden bij een apart onderzoek? Leidt dat tot andere wetgeving of is het systeem zoals we het kennen, goed?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Ik zal deze vraag daar ook bij betrekken. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid van een second opinion. Het gaat hier vooral om het uiteindelijk beschermen van mensen, ook de bedrijfsarts of de werknemer. Ik kom hier in tweede termijn even op terug.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik besef dat er een verdeeld SER-advies was in het verleden. Ik hoorde de Staatssecretaris net iets interessants zeggen. Gisteren had u gesprekken met bedrijfsartsen. Zij gaven aan: als ik mijn werk goed doe, raak ik wellicht mijn contract kwijt. Is dat niet in de kern het probleem van de commerciële arbodienstverlening die we hebben ingericht? Zou dat niet precies de reden moeten zijn om publieke bedrijfsgezondheidsdiensten op te zetten? Dat stelde ik net voor. Want onder welke voorwaarden of op welke manier je het ook organiseert, als een werkgever naar een ander kan stappen, heeft dat invloed op de manier waarop een bedrijfsarts opkomt voor de belangen van werknemers. Is de Staatssecretaris zich daarvan bewust? Is ze dat met ons eens?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Het was een geluid dat aan die tafel naar voren kwam, overigens in een breed palet van geluiden. Ik vind het van belang om in alle transparantie al die geluiden te horen. Ik zou zover zeker nog niet willen gaan. Ik heb gisteren een aantal buitengewoon professionele mensen gezien die ook gewoon hun professionaliteit als arts hebben. Ze zochten vooral de oplossing in de manier waarop je die thematiek gaat bespreken en hoe je dwarsverbanden legt. Zij zoeken bijvoorbeeld samenwerking met artsen in de curatieve sector. Ik noem maar iets. Ook werknemers kunnen natuurlijk op verschillende plekken terecht. Dit thema zou ik breder willen trekken dan alleen de vraag of we een publieke gezondheidsdienst moeten maken. Ik denk in alle oprechtheid dat het van belang is om deze geluiden een plek te geven in die evaluatie. Want ze zijn er. Dat kan ik niet ontkennen. Maar ze leiden wat mij betreft nog niet direct tot de conclusie dat het dan maar allemaal publiek moet.
 De heer Van Haga vroeg naar de Brzo-toezichthouders. Hij vroeg of de toezichthouders begonnen zijn met de inspecties op ageing en of daarvan al resultaten beschikbaar zijn. Zoals ik vandaag al een paar keer heb gememoreerd, zijn bedrijven primair verantwoordelijk voor de veiligheid van installaties. Ik kreeg ook allerlei enge gedachtes bij zijn inleiding, maar gelukkig gaf hij daarna aan dat het een fictief voorbeeld was, of in ieder geval een voorbeeld dat we niet tegen willen komen in de praktijk. De installaties zijn daar een belangrijk onderdeel van. Installaties kunnen lang meegaan als ze goed zijn ontworpen, goed worden onderhouden, op de juiste wijze worden gebruikt en up-to-date worden gehouden aan de hand van de laatste stand der techniek.
 Het Brzo 2015 heeft tot doel om zware ongevallen met gevaarlijke stoffen te voorkomen en de gevolgen daarvan te beperken. In 2015 is ageing, het verouderen van installaties, opgenomen als specifiek onderdeel van het preventiebeleid. De Brzo-toezichthouders hebben in 2016 een enquête uitgezet bij zeventien branches ter voorbereiding op de Brzo-inspectie die sinds 2017 plaatsvindt op dit onderwerp. De resultaten van die enquête uit 2016 en de inspecties uit 2017 zijn opgenomen in de Staat van de Veiligheid majeure risicobedrijven 2017. Die stuur ik voor de zomer ... Dat kan niet, want het is al zomer. Die stuur ik dus in de zomer samen met mijn collega van IenW naar u toe. Het is in ieder geval van belang om even te memoreren dat de Brzo-toezichthouders op dit moment hun thema's voor 2019 aan het bepalen zijn.
 Ik kom bij de vragen over de Inspectie SZW. De heer Renkema zei dat we nu extra middelen hebben die zijn ingezet voor personeel. Hij vroeg of de Inspectie SZW inmiddels op oorlogssterkte is – ik hoor nu: volle oorlogssterkte – om de strijd voor goede arbeidsvoorwaarden te kunnen voeren. Die taal spreekt mij ontzettend aan. Want ik ben heel realistisch. We kunnen hartstikke veel doen aan preventie en we kunnen hele mooie voorlichting geven, maar soms is het gewoon nodig dat er toezicht komt en dat er wordt gesanctioneerd. Het regeerakkoord maakt jaarlijks 50 miljoen euro extra vrij, geleidelijk oplopend naar 2021, voor de versterking van de handhavingsketen van de Inspectie SZW. Wat dat betreft is de inzet wel om mensen aan te nemen. Dat betekent dat we in de markt in een vijver vissen waar veel in gevist wordt. Je zou het liefst gelijk al het geld uitgeven. Maar we moeten mensen werven en we moeten mensen opleiden. Dat loopt in ieder geval goed. Als het gaat om de inhoud, kijken we ook naar het prioriteren van risico's. Eerder is al door de Kamer aangegeven dat gezond, veilig en eerlijk werk belangrijke prioriteiten zijn. In het najaar komen we bij het meerjarenplan ook tot een definitief voorstel over hoe we dit geld op inhoud aan prioriteiten gaan hangen.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Ik had één aanvullende vraag. Die gaat inderdaad over extra mensen, menskracht. Natuurlijk begrijp ik dat werving, selectie en opleiding aandacht en tijd vragen. Ik weet niet of de Kamer deze informatie op een andere manier krijgt. Ik ben me daar gewoon niet van bewust. Krijgen we bijvoorbeeld informatie over het aantal inspecteurs, het aantal vacatures en het aantal fte dat daarmee is gemoeid?
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Die informatie staat in het jaarplan en ook in het jaarverslag.
 Er is terecht aandacht gevraagd – ik trek het even iets breder – voor de veiligheidscultuur, specifiek ook door de heer Van Haga en de heer Heerma. De heer Van Haga vroeg hoe het staat met het project Een cultuur van gezond en veilig werken. Wat waren de resultaten daarvan? Dat project loopt nog. We zoeken daarin met partijen naar nieuwe mogelijkheden voor interventie. Met veel partijen – ik noem werkgevers- en werknemersorganisaties, ondernemers, wetenschappers en arbodeskundigen – werken we samen om een veiligheidscultuur bespreekbaar en hanteerbaar te maken. Bijvoorbeeld: wat versta je daaronder? En: wat is belangrijk? Dat startpunt is geweest. Nu wordt gewerkt aan het ontwikkelen van aantal pilots, die in 2018 moeten gaan aantonen of het daadwerkelijk gelukt is, of je de gezondheids- en veiligheidscultuur in bedrijven daadwerkelijk kunt beïnvloeden. Daarnaast kijken we met andere interventies, zoals de pilot gedragsinterventie bij pesten en het programma preventie beroepsziekten, of we daadwerkelijk kunnen interveniëren op de cultuur.
 De heer Heerma vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie die hij samen met de heer Van Haga heeft ingediend. In die motie wordt gevraagd om te bezien of de inspectie naast het opleggen van boetes ook de mogelijkheid kan krijgen om veiligheidsverbeterplannen op te leggen aan bedrijven. De uitvoering van die motie is belegd in het kader van het Programma Reactief van de inspectie. Doel van dit programma is om meer effect te bereiken met een ongevalsonderzoek. In dit programma wordt onder meer een pilot uitgevoerd waarin werkgevers op basis van ongevalonderzoek de maatregelen in kaart brengen om gezonder en veiliger te werken, een verbeterplan opstellen en ook uitvoeren – daar gaat het uiteindelijk om – om veilig en gezond werken in de organisatie daadwerkelijk te verbeteren. Deze pilot gebruiken we ook om uitvoering te geven aan de motie en om het handhavingsinstrumentarium uit te breiden, waarvoor de motie ook was bedoeld. De eerste resultaten verwacht ik eind van dit jaar mede te kunnen delen.
 Voorzitter, voor zover ik weet heb ik hiermee de vragen beantwoord. En anders hoor ik het graag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk heel eventjes naar de leden of dat het geval is. Ik zie niemand op het puntje van zijn stoel zitten. Dat betekent dat wij overgaan naar de tweede termijn. Mijn voorstel is dat we één minuut spreektijd hanteren. We hebben ook altijd nog de mogelijkheid om desgewenst dit debat in de plenaire zaal voort te zetten. Als eerste spreker in de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Van Haga van de VVD. Ik zie dat de heer Van Haga ondanks de gelegenheid die er is om achter het katheder plaats te nemen, ervoor kiest om het zittend te doen. Dat mag van mij.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Nou, het was niet zozeer mijn keuze; het werd mij enigszins dwingend opgelegd hier. Maar goed, ...
 
 
 De voorzitter:
 Als voorzitter moet ik u in bescherming nemen. Dus als u het zou willen, voelt u zich dan absoluut vrij om naar het katheder te lopen.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Nee, ik volg mijn eerwaarde collega's, mijn ambtsgenoten hier.
 Dank voor de antwoorden. Ik heb nog een paar kleine puntjes. Ik begin met de Wet aanpak schijnconstructies. Ik vond het een beetje een karikatuur, met die 7:400 BW's. Maar ik heb me in de pauze laten voorlichten en het schijnt inderdaad voor te komen. Ik vraag me dan wel af wat het percentage is, want uiteindelijk, zoals de Staatssecretaris op een gegeven moment ook zei, moet het systeem er zijn voor de mensen en niet andersom. Dus als het om een heel klein percentage gaat, dan zou ik toch zeggen: laten we proberen het zo realistisch en praktisch mogelijk aan te vliegen. Maar we zijn het eens over de doelen van de WAS, dat zeker.
 Ik kom op asbest.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 De Nationale ombudsman heeft keer op keer aangetoond dat het aantal mensen dat moedwillig fraude pleegt in de sociale zekerheid, een miniem percentage is. Nu hoor ik de heer Van Haga zeggen: als dat bij bedrijven zo is, laat het dan maar zitten. De VVD wil het bij bedrijven laten zitten, maar hoe kijkt de VVD dan aan tegen de bizarre controles in de bijstand, zoals nu ook in het nieuws is?
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 U hoort mij helemaal niet «laat maar zitten» zeggen. Als iemand de wet overtreedt, moet hij gewoon keihard worden aangepakt. Alleen, de vraag is of je, om een heel klein groepje te pakken, een enorm bureaucratisch monster moet optuigen waarvan vervolgens iedereen last heeft. Dan zeg ik: laten we iets heel specifieks en heel efficiënts optuigen. Dat kan misschien best de WAS zijn, maar laten we dan kijken waar die verbeterd kan worden, zodat het er alleen toe leidt dat mensen of bedrijven die kwaadwillend zijn, worden aangepakt en dat het niet een grote overlast vormt voor de bedrijven die het gewoon goed doen. In mijn beleving doet 99% van de bedrijven het gewoon goed, houdt 99% van de bedrijven zich aan de wet.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vervolgvraag van de heer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik vind het wel heel bijzonder. De voorbeelden zijn een-op-een te vergelijken. Als ik leraar zou zijn en een klas zou moeten uitleggen wat selectieve verontwaardiging is, dan zou ik dit als voorbeeld kiezen.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Ik ga verder met mijn betoog, over asbest. We hebben allemaal aangegeven dat we het belangrijk vinden. De Staatssecretaris heeft dit ook aangegeven. We wachten dus de beleidsnotitie af. Ik hoop van harte dat we met z'n allen een of andere stelselwijziging kunnen veroorzaken waardoor deze branche beter gaat functioneren, in de eerste plaats natuurlijk vanwege de veiligheid – de Staatssecretaris heeft dat ook duidelijk benoemd – maar in de tweede plaats ook omdat het gewoon heel veel geld kost en er allerlei opgaves liggen, bijvoorbeeld ook voor het verduurzamen van woningen. We moeten zien te voorkomen dat er ten onrechte geld naar asbest gaat.
 Ik kom op mijn laatste punt.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, heel kort dan.
 
 
 De heer Van Haga (VVD):
 Ik rond af. Voor de VVD is uiteraard veiligheid de hoogste prioriteit. Er is onlangs een motie van de VVD aangenomen om dat inderdaad een hoge prioriteit te geven. De Staatssecretaris heeft dat op asbestgebied nog eens een keer benadrukt. We zijn daar blij mij. Wat ons betreft is dat een goede afsluiting van dit debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Renkema van GroenLinks.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het goed is dat we snel iets horen over de motie over boetes bij het niet hebben van een RI&E.
 Ik ben blij dat opsporing, vooral het thema datagedreven sturing en controle, de aandacht heeft. Het is heel belangrijk om een balans te hebben tussen enerzijds het tegengaan van onregelmatigheden, zowel bij burgers als bij bedrijven, en anderzijds rechten van en ruimte voor burgers en bedrijven. Big data kan zomaar big brother worden. Mijn fractie gaat dit thema zeker kritisch volgen.
 Ik kom op sociale veiligheid, om het zo maar even te noemen. Recent hebben we een brief over psychosociale arbeidsbelasting gehad. Die brief staat nu niet op de agenda. Bij sociale veiligheid gaat het vooral over het tegengaan van ongewenst gedrag. In die brief is daar veel aandacht voor. Ik heb het dan over pesten, agressie en seksuele intimidatie. Ik ben heel blij met de aandacht die daaraan wordt gegeven. Ik zou het willen koppelen aan dat ook op dit thema een veiligheidscultuur behoort te ontstaan, dus dat het niet alleen gaat over de wat hardere kant van de arbo, maar juist ook over deze zachtere kant. Zo'n cultuur heeft boegbeelden nodig. Ik ben op het punt van de vertrouwenspersoon nog niet helemaal gerustgesteld. We gaan daar op een ander moment uitgebreider over spreken. Het moge duidelijk zijn: wil je zo'n veiligheidscultuur hebben en daarvoor boegbeelden voor hebben, dan zou wat mij betreft een wettelijke borging van een vertrouwenspersoon in elk bedrijf de insteek moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Renkema. De volgende spreker is de heer Van Kent van de SP.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vind de beantwoording van de Staatssecretaris ronduit teleurstellend. Dit is volgens mij het tweede of derde debat over arbeidsomstandigheden. Helaas maken we steeds opnieuw mee dat de Staatssecretaris uitlegt hoe de huidige wet in elkaar zit, maar verder geen enkele ambitie toont om te komen met oplossingen voor de grote problemen die hier op tafel worden gelegd. Ik hoor de Staatssecretaris «nou, nou, nou» zeggen, maar ik heb dit debat gevolgd. Er zijn een heleboel problemen voorbijgekomen. Op geen enkel moment heb ik de Staatssecretaris horen zeggen: «Ja, dat ga ik nou eens aanpakken. Ik ga regels stellen. Ik ga hier een grens stellen en als een bedrijf daaroverheen gaat, dan heeft dat bedrijf een probleem.» Nee, er wordt allemaal verwezen naar tafels, naar evaluaties en naar weet ik wat allemaal voor papier. In werkelijkheid doet de Staatssecretaris na dit debat niks anders dan ze voor dit debat deed.
 Ik noem bijvoorbeeld de stoere uitspraak dat er alleen maar in de nacht gewerkt moet worden als het echt niet anders kan. Een stoere uitspraak van de Staatssecretaris, maar voeg dan ook de daad bij het woord. Of erken dan maar ronduit dat het echt niet anders kan, dat 's nachts inpakken van cd's zodat consumenten die 's morgens in de bus kunnen krijgen. Datzelfde geldt voor die zware pakketten. De Staatssecretaris weet donders goed dat het probleem verre van opgelost is, maar zegt: er is geen aanleiding om er verder ook maar iets mee te doen. Hetzelfde geldt voor flexwerk en uitzendwerk. Er wordt verwezen naar de risico-inventarisatie. 240.000 bedrijven voldoen niet aan de plicht om die risico-inventarisatie te hebben. 240.000! In 2016 is daarvoor welgeteld één boete opgelegd. Eén! Dat betekent dat de pakkans 0,0004% is. Als je daarnaar verwijst in combinatie met het grote probleem dat de kans op een ongeval bij uitzendkrachten 70% hoger is, dan loop je echt weg voor, dan kijk je echt weg van de grote problemen die er zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 ik kan voor 99% het verhaal van de heer Van Kent volgen. Ik ga kijken of ik het voor die ene procent nog kan aanvullen. Hij heeft het over nachtwerken voor historische artefacten als dvd's; ik weet niet precies wat dat zijn. Geldt het ook voor werken in de slachterijen wat de SP betreft? Dan komen we op 100%. In slachterijen wordt ook heel veel in de nacht gewerkt. Dat is heel zwaar en er zijn heel slechte omstandigheden. Klopt dat?
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Allereerst ben ik heel blij dat de Partij voor de Dieren bij een SZW-debat is. Ik kan me de laatste keer niet herinneren in de afgelopen tien jaar. Dat is dus mooi. Ik snap ook uw invalshoek. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om met een overzicht te komen van het werk dat echt per se 's nachts moet gebeuren. Ik kan u geruststellen: een slachterij hoort daar wat mij betreft niet bij. Volgens mij kan dat ook prima overdag.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 De 100% is bereikt. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens! Ik ga naar de volgende spreker. Dat is de heer Heerma van het CDA.
 
 
 De heer Pieter Heerma (CDA):
 Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik deel niet helemaal de weergave van de heer Van Kent. Op tal van dossiers is zowel door de Minister als door de Staatssecretaris serieus geantwoord op vragen uit de Kamer en is ook aangegeven op welke plekken daarop zal worden teruggekomen. Ik noem bijvoorbeeld de WAS. De Minister is heel duidelijk ingegaan op vragen uit de suggestie, onder andere op de suggestie van de heer Van Kent over de rol van de inspectie en op de vraag of je, in zijn woorden, naar de top van de kerstboom kunt gaan. Ik denk dat het interessant is om met elkaar te zien wat daaruit komt.
 Hetzelfde geldt voor de medezeggenschap. De Minister wil actief gaan kijken naar de rol die de commissie binnen de SER kan spelen. Hij heeft daarbij suggesties meegenomen van zowel mijzelf als de heren Renkema en Van Weyenberg. Ik denk dat het heel goed is dat dat gebeurt.
 Op het punt van asbest wachten we de brief af die we – ik heb het goed gehoord – vlak na het zomerreces zullen krijgen. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor de heer Van Dijk, die daarbovenop heeft gezeten. Ik hoor heel graag in tweede termijn nog iets meer van de Staatssecretaris over de vraag die zowel ik als de heer Van Dijk had over het verzoek van de NVAB om dat onderzoek nog een keer te doen.
 Ten aanzien van de pilot naar aanleiding van de motie die ik samen met de heer Van Haga heb ingediend geeft de Staatssecretaris aan dat we daar aan het eind van het jaar meer over horen. De behandeling van de begroting voor Sociale Zaken is nu echter wat eerder dan normaal. Ik zou het heel graag voor die begrotingsbehandeling hebben, als dat mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Er zijn een paar grote blokken, en één daarvan is asbest. Daar gaan we het later over hebben, maar ik wil de Staatssecretaris wel een aantal belangrijke punten vanuit onze fractie meegeven om mee te nemen in de brief. Ik wil graag ook een reactie op de scheiding tussen publiek en privaat bij het toezicht. Nu hebben we een deel privaat weggezet. Dat is ook een van de kritiekpunten vanuit de branche zelf: hoe kunnen commerciële bureaus zichzelf eigenlijk toetsen en daarmee wellicht andere bureaus benadelen omdat die niet in de toetsing zelf zitten. Dat wil ik dus graag mee laten nemen.
 Verder zou ik graag antwoord willen hebben op de vraag of TNO al verder is met het onderzoek naar MiniContainment. In antwoord op de Kamervragen die ik heb gesteld, schrijft de Staatssecretaris dat TNO daarnaar onderzoek doet. Hoe staat het daarmee? Wellicht kunnen we dat na de zomer op schrift krijgen.
 Ik kom op het stuk over de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen. Ik hecht echt aan een soort tussenstap: een onderzoek naar de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen, naar de positie van de casemanager – ook dat wordt veel genoemd als het gaat over beïnvloeding – en, niet onbelangrijk, naar de positie van de zieke werknemer. Waar kan deze naartoe? Is het nodig om toch een aparte geschillencommissie te hebben als je de interne klachtenprocedure hebt doorlopen? Wat ons betreft zou dat nodig zijn. Ik heb al gezegd dat het echt over veel mensen gaat die zich benadeeld voelen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geeft het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter. Ik kom nog even terug op de heer Van Kent. We zijn hier niet zo vaak, maar nu wel, omdat het probleem PSA in slachterijen een groot probleem is volgens ons. De antwoorden van de Staatssecretaris zijn even lauw als teleurstellend. Het zij zo. We vragen een VAO aan om te kijken of we dit op de kaart kunnen krijgen. Qua timing merk ik het volgende op. Ik heb even naar de agenda gekeken. Het is erg druk. Wat ons betreft kan het na het reces. Maar het laatste woord kan hier niet op deze manier over gezegd zijn.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Overigens ook dank voor uw aanvulling dat het ook na het reces kan. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. Ik ga er op dat punt van uit dat de Arbeidsinspectie goed kijkt naar de signalen die ze krijgt. Er komen veel signalen vanuit bijvoorbeeld slachterijen. Ik weet dat bijvoorbeeld de hotelschoonmaak op die manier op de agenda is gekomen, nadat eerder de PvdA, het CDA en D66 allerlei klachten hadden doorgegeven. De heer Van Raan kan dus door het goed laten doorgeven van de signalen mogelijk een bijdrage leveren, zo zeg ik hem.
 Voorzitter, kort nog. Met collega's ben ik nieuwsgierig naar hoe het in de praktijk werkt met de Wet aanpak schijnconstructies. Wat kunnen we doen om de ketenaansprakelijkheid beter te laten bekijken? Ik ben blij met de toezegging van de Minister over hoe dat een plek gaat krijgen. Dat geldt ook voor de Wet op de ondernemingsraden en het verzoek aan de Sociaal Economische Raad. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. Collega Renkema noemde dat onderwerp ook al in zijn inbreng.
 De Minister heeft mij gerustgesteld toen hij zei: nee, het is niet zo, of in ieder geval niet meer zo, dat verzekeringsartsen geen datum mogen invullen voor een nieuwe oproep, zodat daarmee überhaupt achterstanden niet meer in beeld zouden komen. Ik ben nog even nieuwsgierig wanneer we ergens terugzien hoe dat nieuwe beleid eruitziet. Ik begrijp dat de Minister er niet is. Misschien kan de Staatssecretaris er nog iets over zeggen. Ik wil graag even teruglezen hoe het in de praktijk gaat werken.
 Wat betreft asbest ben ook ik erg nieuwsgierig naar het voorstel, dat dan ietsje later komt. Het is een belangrijk onderwerp, dus het moet zorgvuldig. Het is een dilemma. Mijn fractie ziet ernaar uit.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Na de schorsing gaan we verder, en wel met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
 
 De vergadering wordt van 13.14 uur tot 13.19 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het algemeen overleg Handhaving en arbeidsomstandigheden. Ik geef het woord in tweede termijn aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil alle Kamerleden danken voor hun inbreng en vragen, zeker ook waar het onderwerpen betreft waarvan een evaluatie aanstaande is. Debatten zoals dit zijn namelijk altijd heel fijn om even te kijken wat voor klankkleur een onderwerp heeft en wat we daarvan al mee kunnen nemen. Want ik ben graag dienstbaar aan de Kamer.
 De heer Van Haga gaf aan dat de antwoorden met betrekking tot asbest worden afgewacht. Ik zeg toe dat ik direct na het zomerreces of misschien zelfs nog wel in de laatste week van dat reces, dus in ieder geval snel na het zomerreces, de informatie bij de Kamer heb liggen.
 Tegen de heer Renkema wil ik zeggen dat we in mijn beleving inderdaad nog een debat gepland hebben staan over de vertrouwenspersoon. Ik wissel graag nog met de Kamer van gedachten over de volle breedte van dit onderwerp, want dat verdient het. Maar ik wil alvast hier zeggen dat ik ontzettend veel belang hecht aan de functie van vertrouwenspersoon in organisaties.
 De heer Van Kent en ik zijn elkaar vandaag niet heel erg genaderd. Hij geeft aan dat ik vooral dingen uitleg. Ik denk dat we een heel mooi stelsel hebben, dat niet alleen op het punt van preventie goed in elkaar zit maar zeker ook op dat van sanctionering en handhaving. Soms kan een beetje uitleg misschien zelfs helpen. Hij noemde het aantal bedrijven dat geen risico-inventarisatie en -evaluatie had en het aantal boetes dat daarvoor was uitgedeeld. In aanvulling daarop of, zo u wilt, als uitleg daarvan, kan ik aangeven dat vrijwel alle organisaties die hierop aangesproken worden, ervoor zorgen dat ze alsnog een risico-inventarisatie en -evaluatie maken. Zoals diverse Kamerleden vandaag hebben aangegeven, waaronder de heer Van Kent zelf, gaat het erom dat het uiteindelijk gebeurt. Dus soms vereisen cijfers nog een kijkje achter de schermen.
 De heer Heerma vroeg of het onderzoek van de NVAB overgedaan wordt in de evaluatie. Dat kan ik inderdaad toezeggen. Die evaluatie komt in 2020.
 De heer Heerma vroeg ook of de uitwerking van zijn motie zo mogelijk al bij de begrotingsbehandeling gereed kan zijn. Ik ga daar een ultieme inspanning voor doen, want het onderwerp dat hij heeft geagendeerd vind ik ontzettend belangrijk. Desnoods doen we een tussenrapportage, dan is het in ieder geval een thema dat daarbij betrokken kan worden.
 De heer Van Dijk agendeerde de scheiding tussen publiek en privaat toezicht bij asbest. Dat is inderdaad een van de belangrijke thema's die ook in de brief met de kabinetsreactie zal komen.
 Hij vroeg ook of TNO inmiddels al verder is met het onderzoek naar MiniContainment. Voor zover ik heb begrepen is het onderzoek nog niet afgerond. Ik wil niets aan twijfel laten bestaan over nut en noodzaak van het treffen van emissiebeheersende maatregelen om de verspreiding van asbest tegen te gaan. Ik wil heel graag dat er geen twijfel is over de methodes die gebruikt worden. De eerste indruk van de inspectie was positief, zoals ik ook heb geantwoord op de vragen, maar er vindt dus nader onderzoek plaats, wat nog niet gereed is.
 De heer Gijs van Dijk en ik hebben in eerste termijn van gedachten gewisseld over zijn wens voor een onafhankelijke commissie als het gaat om zieke werknemers en waar die terechtkunnen met klachten over de bedrijfsarts. Misschien moet ik iets specificeren, ook in het licht van de verwachtingen over het onderzoek dat we gaan doen en de evaluatie die in 2020 komt. We hebben nu al verschillende plekken waar mensen terechtkunnen met klachten over de bedrijfsarts. Het is wel zo dat de route afhangt van het specifieke probleem dat mensen hebben. In ieder geval bestaat voor werknemers de mogelijkheid om over het advies van de bedrijfsarts een second opinion aan te vragen bij een andere bedrijfsarts. Als het een advies betreft van de bedrijfsarts in het kader van de vaststelling van de arbeidsongeschiktheid, kan om een deskundigenoordeel van het UWV worden gevraagd. Als het klachten betreft over het gebrek aan onafhankelijkheid van de bedrijfsarts, is voor werknemers de klachtenprocedure beschikbaar of eventueel een gang naar de rechter. Ik neem deze aspecten mee in de evaluatie van de gewijzigde Arbowet.
 Als de heer Van Dijk bedoelt dat werknemers en werkgevers meer betrokken kunnen worden bij de inrichting van de second opinion of bij de zogenoemde pool voor second opinions die momenteel wordt ingericht, ben ik zeker bereid om OVAL en de NVAB voor te houden om de sociale partners hierbij te betrekken. Ik denk echter dat het voortijdig is om nu al te zeggen dat we tot een onafhankelijke geschillencommissie kunnen komen.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Ik begrijp dat we het niet nu zomaar even besluiten met elkaar. Ik begrijp nu dat de Staatssecretaris zegt het onderzoek te willen betrekken bij de evaluatie van de Arbowet in 2020. Ik ga niet over de woorden van de heer Heerma, maar volgens mij heb ik gevraagd of dat niet voortijdig een apart onderzoek zou kunnen zijn. Volgens mij pleiten ze daar ook voor bij de koepel zelf. Het was in ieder geval mijn vraag. Mocht het leiden tot nieuwe gedachten, dan kunnen we het daar in de Kamer over hebben. Mijn tweede punt hierbij is als volgt. Het klopt dat je een interne klachtenprocedure hebt. Maar de volgende stap is die naar de rechter. Is het in het gesprek met de koepels mogelijk om te kijken of een onafhankelijke geschillencommissie die de moeilijke gang en grote stap naar de rechter kan voorkomen? Dat zou ik willen betrekken bij dat nadere onderzoek.
 
 
 Staatssecretaris Van Ark:
 Het onderzoek uit 2011 waarnaar gevraagd is, wil ik herhalen bij de evaluatie die we in 2020 opleveren. 2020 lijkt nog ver weg, maar een aantal wijzigingen is op 1 juli 2017 al ingegaan en bijvoorbeeld het basiscontract gaat in op 1 juli van dit jaar. Het is ook van belang om daar ervaringen mee op te doen. Dus het onderzoek dat in 2011 is gedaan, doen we opnieuw. Dit ook in reactie op de heer Heerma.
 Een onafhankelijke geschillencommissie vind ik nu, gegeven de mogelijkheden die er zijn, een stap te ver. Wel begrijp ik dat de heer Gijs van Dijk zegt dat de stap naar de rechter een grote stap is. Vandaar ook mijn voorstel om OVAL en de NVAB te vragen om de sociale partners te betrekken bij het vraagstuk van de second opinion. Die tussenstap zou ik graag willen toevoegen. Dat kan ik wel vragen aan de organisaties.
 Voorzitter. De heer Van Raan had een belangrijk punt. Het is misschien goed om daar in tweede termijn wat meer op inhoud bij stil te staan. Ik heb aangegeven hoe het procesmatig loopt met het beleggen van de prioriteiten en hoe dat plaatsvindt in een integrale afweging. Vergeeft u mij dat ik dit zeg, maar ik merk gewoon dat er veel onderwerpen zijn die top of mind zijn en ergens hebben we natuurlijk wel een integrale afweging te maken, hoeveel extra geld we ook naar de inspectie schuiven. Ik zeg weleens: we hebben 1,6 miljoen bedrijven en organisaties in Nederland en zelfs al had ik er 100 miljoen of 500 miljoen bij gekregen, dan nog had ik niet in elke organisatie een inspecteur kunnen neerzetten. Ik zoek dus met de Kamer naar het moment om de prioriteiten te kunnen schikken. Dat zou bij het meerjarenplan zijn.
 Wel kan ik de heer Van Raan aangeven dat de inspectie in 2018 heel actief is geweest met het bevorderen van gezond en veilig werk in twee concrete programma's, namelijk agrarisch en groen, en PSA. Misschien stel ik hem hiermee gerust of verleid ik hem zelfs tot het niet hoeven houden van een VAO, maar dat laatste is aan de Kamer. De inspectie werkt ook in 2018 samen met sociale partners aan een sociaal vitale branche, waarin goed werkgeverschap centraal staat.
 De inspectie betrekt ook meldingen die ze krijgt bij de risicoanalyse. De heer Van Weyenberg wees daar in tweede termijn al op. Dat is terecht. Ik heb al meerdere malen aangegeven dat mensen een individuele melding kunnen doen bij de inspectie en dat de inspectie deze meeweegt. Maar als een ondernemingsraad of een vakbond een melding doet, moet de inspectie daar ook gevolg aan geven. Dat is informatie die ik nog zou willen onderstrepen als het gaat om de inhoudelijke afweging met betrekking tot dit punt.
 De heer Van Weyenberg vroeg naar de Wet aanpak schijnconstructies. De derde monitor komt aan het einde van dit jaar en de evaluatie komt voor de zomer van 2019. De informatie over verzekeringsartsen komt begin juli.
 Dat was het voorzitter, onder dankzegging voor de inbreng van de Kamerleden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Staatssecretaris. Ik ga naar met uw welnemen door de toezeggingen heen, althans: zoals wij die hebben genoteerd.
 
 
 –
 In de derde monitor van de Wet aanpak schijnconstructies wordt onder andere de bekendheid van de wet en de aansprakelijkheid van de piek van de keten meegenomen. De inbreng van de Inspectie SZW wordt expliciet zichtbaar gemaakt.
 
 
 –
 De Minister zal de SER vragen om een advies over de aantrekkelijkheid van deelname aan de ondernemingsraad en de vertegenwoordiging van de flexibele schil.
 
 
 Zo heb ik althans genoteerd dat door de bewindslieden is toegezegd.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik had het één slag anders begrepen, namelijk dat de Minister apart nog een keer dit punt ging neerleggen bij die commissie van de SER, en daarbij ook zou betrekken het punt van onder meer de heer Van Kent over het gevoel van veiligheid om het te doen en de vraag of die drempels een rol zouden kunnen spelen. Ik begreep dat het een soort separate stap naar deze commissie van de SER was. Zo heb ik het in ieder geval begrepen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ja, want het echt formeel aanvragen van een SER-advies is net wat anders.
 
 
 De voorzitter:
 Naar de commissie, dat klopt inderdaad.
 
 
 De heer Renkema (GroenLinks):
 Even in aansluiting: kan daar expliciet aan toe worden gevoegd de vraag of het schrappen van regels rondom actief en passief kiesrecht mee kan worden genomen?
 
 
 De voorzitter:
 Wij hadden daar al even discussie over. Ik weet dat u dat gevraagd heeft. Maar een toezegging ...
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Volgens mij heeft de Minister toegezegd om ook de vraag mee te nemen of die drempels een rol spelen. Hij zou dus het punt van de drempels agenderen zonder daarin al een voorschot te nemen op wat hij er zelf van vond. Zo heb ik het begrepen.
 
 
 De voorzitter:
 En zo noteren we het. Het punt van de drempels wordt daarin meegenomen en richt zich tot die commissie van de SER. Heel goed. We zijn eruit. Dan de derde toezegging.
 
 
 –
 In 2020 ontvangt de Kamer de evaluatie van de wijziging van de Arbowet waarin onder andere aandacht wordt besteed aan de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts, melding beroepsziekten en de vraag waar zieke werknemers met hun klachten terechtkunnen, de second opinion.
 
 
 Dat waren de toezeggingen die wij hebben genoteerd. Ik zie de Staatssecretaris instemmend knikken, of in ieder geval niet van schrik om het woord vragen. Dan stel ik vast dat we aan het einde van de beraadslaging zijn gekomen. Ik eindig dit algemeen overleg onder dankzegging aan de Staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en aan de leden voor hun bijdrage.
 
 Sluiting 13.34 uur.