Verslag van een informatiebijeenkomst
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 290
 
 Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd)
 
 
 
 M
 
 VERSLAG VAN EEN INFORMATIEBIJEENKOMST
 Vastgesteld 17 september 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling: Holdijk (SGP), Kneppers-Heijnert (VVD), Terpstra (CDA), Noten (PvdA), Sylvester (PvdA) (voorzitter), Thissen (GL), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Strik (GL), Flierman (CDA), Hoekstra (CDA), Scholten (D66), Backer (D66), De Lange (OSF), Sent (PvdA), Postema (PvdA), Klever (PVV) (vice-voorzitter), Van Dijk (PVV). Reynaers (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD), Van Rey (VVD), Beckers (VVD) heeft op 9 juli 2012 een informatiebijeenkomst gehouden over:
 
 
 –
 – het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) (33 290).
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Sylvester
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kneppers
 Aanwezig zijn 24 leden der Kamer, te weten: Backer, Beckers, Van Dijk, Elzinga, Ester, Flierman, De Grave, Hoekstra, Holdijk, Klever, Kneppers-Heynert, Koffeman, De Lange, Nagel, Noten, Postema, Van Rey, Reynaers, Ruers, Scholten, Sent, Strik, Terpstra en Thissen,
 en de genodigden mevrouw Vermeulen (SVB), de heer Paulis (APG), de heer Bruins (UWV), mevrouw Boere (VNG), de heer Ten Hoopen (Actal), de heer Herbert (Verbond van Verzekeraars), de heer Riemen (Pensioenfederatie), mevrouw Van Ginkel (Pensioenfonds Zorg en Welzijn), de heer Driessen (FNV), de heer Fraterman (VNO), de heer Lutjens (VU Amsterdam), de heer Van Splunder (CSO), de heer Lever (CPB) en de heer Van der Horst (NBP).
 
 De voorzitter: Hartelijk welkom allemaal. Mijn naam is Liesbeth Kneppers en ik ben de voorzitter van deze bijeenkomst. Heel veel dank dat u op zo'n korte termijn bereid bent geweest om in te gaan op de uitnodiging van de Kamer voor deze informatiebijeenkomst. Ondanks dat nog niet alle leden aanwezig zijn, wil ik in verband met de tijd graag beginnen. De tijd is namelijk nogal krap. We hebben tot 15.30 uur de tijd, maar er zijn drie blokken met verschillende onderwerpen, zoals u op de uitnodiging wellicht gezien hebt. Het eerste onderwerp is uitvoeringsaspecten en het invoertraject van de AOW-aanpassing. Ik heb zojuist een petitie van de ABVAKABO in ontvangst genomen. Ik heb hier de petitie en 500 mails. Ze liggen hier, voor degenen die erin geïnteresseerd zijn.
 Degenen die uitgenodigd zijn voor het eerste blok, zitten hier aan tafel. Deze bijeenkomst wordt live op de livestream van de Eerste Kamer uitgezonden. Ook tegen degenen die hier aan tafel zitten, zeg ik: als u het knopje van de microfoon aanzet, bent u in beeld. Ik verzoek u om het weer uit te doen als u niet meer aan het woord bent, want dan gaat het beeld naar de interruptiemicrofoons, waar degenen staan die vragen stellen.
 De informatiebijeenkomst is een initiatief van de heer Elzinga van de SP. Daarom geef ik hem graag als eerste het woord.
 
 
 De heer Elzinga (SP): Voorzitter, hartelijk dank. Goedemiddag dames en heren. Ik wil het nu heel kort houden omwille van de tijd. Ik zal straks, net als alle andere leden, nog vragen stellen naar aanleiding van de inleidingen. We willen de tijd namelijk graag effectief besteden om de informatie van de genodigden zo goed mogelijk bij onze Kamer te doen landen.
 Als initiatiefnemer van deze bijeenkomst, is het wel op zijn plaats om onze gasten van vanmiddag achter de tafel en verder in de zaal te bedanken namens alle Kamerleden, zeker namens senator Noten van de fractie van de Partij van de Arbeid, die met de voorzitter en mij en de staf hard heeft meegedacht om deze bijeenkomst op korte termijn te organiseren. Ik wil de gasten graag van harte danken voor hun aanwezigheid en de bereidheid om hier op heel korte termijn te zijn. De voorzitter zei het ook al. Het zal ons hopelijk een hoop informatie opleveren, die we goed kunnen gebruiken, want we denken dat er nog heel veel vragen zijn. We worden geacht om daar op zeer korte termijn een standpunt over te bepalen. Nogmaals, hartelijk dank.
 
 BLOK 1: Uitvoeringsaspecten en invoertraject AOW-aanpassing
 
 
 –
 Mevrouw Vermeulen (SVB)
 
 
 –
 De heer Paulis (APG)
 
 
 –
 De heer Bruins (UWV)
 
 
 –
 Mevrouw Boere (VNG)
 
 
 –
 De heer Ten Hoopen (Actal)
 
 
 –
 De heer Herbert (Verbond van Verzekeraars)
 
 
 
 De voorzitter: Het is de bedoeling dat degenen die hier aan de tafel zitten, een inleidend woord houden van maximaal vijf minuten. Ik zal daar heel scherp op letten, gezien de tijd. Daarna kunnen de senatoren vragen stellen. Dit blokje duurt tot 13.50 uur. U kunt dus misschien zelf de tijd in de gaten houden.
 Het woord is als eerste aan mevrouw Vermeulen van de SVB.
 
 
 Mevrouw Vermeulen: Bedankt voor de uitnodiging. Het is goed om te zien dat ook de Eerste Kamer oog en aandacht heeft voor de uitvoering van wetgeving. Mijn naam is Nicoly Vermeulen. Ik ben voorzitter van de raad van bestuur van de Sociale Verzekeringsbank. In die hoedanigheid ben ik eindverantwoordelijk voor de invoering en uitvoering van het onderhavige wetsvoorstel.
 De SVB is de uitvoerder van volksverzekeringen in Nederland. We zorgen ervoor dat u, uw kinderen en uw ouders altijd en correct kinderbijslag, AOW-pensioen en nabestaandenuitkeringen ontvangen. Dat doen we al meer dan 100 jaar in opdracht van de overheid. De SVB heeft ruim 5 miljoen klanten, waarvan ruim 3 miljoen AOW'ers. Zij rekenen op ons. Ze kunnen ook op ons rekenen, want wie een uitkering van ons ontvangt, maar ook wie informatie van ons wenst, is bij ons aan het goede adres. Daar staat de SVB voor. Daar sta ik ook voor.
 Om in de toekomst te kunnen waarmaken dat onze klanten op ons kunnen rekenen, voorzien wij alle wetswijzigingen en voorstellen van aantekeningen. Dat doen wij altijd door middel van een uitvoeringstoets. Als de minister voornemens is om een wet aan te passen, worden wij al vroegtijdig betrokken bij de voorbesprekingen. Op een gegeven moment wordt ons dan gevraagd om een uitvoeringstoets uit te brengen. Marcel Tielen, die ook in deze zaal zit, is daar altijd bij betrokken. Hij zal in detail vragen hierover kunnen beantwoorden.
 In de regel hebben we ruim de tijd om die uitvoeringstoets uit te brengen. We weten het enkele maanden, soms zes maanden, van tevoren. Het proces rondom dit wetsvoorstel kende een beperktere tijd. Ruim twee maanden geleden zijn we voor het eerst hiervan op de hoogte gebracht en hebben we kennisgenomen van een ambtelijk concept van het wetsvoorstel. Er was dus slechts een beperkte reactietijd voor ons mogelijk om de uitvoeringstoets uit te brengen. Het is echter niet de eerste keer dat wij een uitvoeringstoets uitbrengen op een wetsvoorstel voor leeftijdsverhoging. Zoals u weet, hebben we dit al een paar keer eerder meegemaakt. We hebben dus ook op korte termijn een inhoudelijke reactie kunnen geven. Ons inhoudelijke commentaar heeft ertoe geleid dat de minister aanpassingen heeft aangebracht in het wetsvoorstel, waarvoor dank. Ik kan later nog toelichten op welke punten het is aangepast is. Wij hebben ons op twee elementen toegespitst in ons commentaar. Op die punten zijn er ook wijzigingen aangebracht en amendementen ingediend.
 Vanwege de korte reactietijd hebben we niet meteen kunnen reageren op de vraag wat de consequenties zijn voor de uitvoering. Daarom hebben we op 1 juni een aanvullende brief aan de minister gestuurd over de haalbaarheid van de invoering van het wetsvoorstel op 1 januari 2013. Wij moeten schuiven in onze ICT-capaciteit om dit wetsvoorstel voorrang te verlenen. De ICT-capaciteit op zich vormt met het huidige voorstel geen basis voor een risico. We moeten wel een aantal zaken verschuiven, vooral werkzaamheden die leiden tot besparingsverliezen. We hadden een aantal zaken gepland om kosten te besparen. Dat moeten we nu uitstellen. Het is meegenomen in het financieel kader van het voorstel. Het is dus verwerkt in datgene wat de Kamer gezien heeft.
 Hoe gaan we het invoeren? Volgens de planning is de invoering op 1 januari 2013. Wij bevorderen in de regel om de AOW een halfjaar voor het bereiken van 65-jarige leeftijd aan te vragen. Deze termijn geeft gerechtigden meestal voldoende tijd om een aanvraag te doen en zich voor te bereiden op hun pensioneren. Tevens biedt het ons voldoende tijd om de aanvragen tijdig te beoordelen. We wijken nu van deze termijn af. We wachten met het versturen van aanvraagformulieren tot het systeem is aangepast, met als gevolg dat klanten een korte reactietijd hebben en wij minder tijd hebben om de beoordeling af te ronden. Volgens planning denken wij in september de wijzigingen doorgevoerd te hebben in ons AOW-systeem, waardoor wij dan de aanvraag kunnen bevorderen. Er wordt al hard gewerkt aan deze oplossing. Op honderd plaatsen moet de software worden aangepast. In september worden alle aangehouden aanvraagformulieren verstuurd, mits het wetsvoorstel door de Kamer wordt aanvaard. Vanaf september zal weer de gebruikelijke termijn voor aanschrijven, namelijk een halfjaar, worden gehanteerd. Volgens planning is uiterlijk 1 november de faciliteit gereed waarmee een voorschot kan worden aangevraagd. De AOW-gerechtigden zullen hier apart op worden gewezen.
 De slotconclusie is: de invoering kent een krap tijdspad, met weinig ruimte om tegenvallers op te vangen, maar wij achten de invoering per 1 januari 2013 mogelijk. Graag willen we zo snel mogelijk iedereen die volgend jaar 65 jaar wordt duidelijkheid verschaffen over de pensioenleeftijd, bij voorkeur na morgen. De SVB stuurt op tijdige invoering van het wetsvoorstel. Ik ben daarop aanspreekbaar door de minister. Gedurende de invoering zullen we de minister informeren.
 
 
 De voorzitter: Ik vraag de leden om hun vragen op te sparen. We maken eerst de inleidingen af en vervolgens is er gelegenheid tot het stellen van vragen.
 Het woord is aan de heer Paulis van APG.
 
 
 De heer Paulis: Mijn naam is Alexander Paulis. Ik ben plaatsvervangend directeur Bestuursadvisering van APG.
 Ik geef eerst een algemene reactie op het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel vertoont gelijkenis met de wijziging van de AOW-leeftijd naar de 65ste verjaardag per 1 april 2012. Er is echter een aantal belangrijke verschillen. De verhoging is niet eenmalig, maar vanaf 2013 zal die per geboortejaar een verschillende impact hebben. Dat betekent dat bij aanvullende pensioenregelingen die de AOW-leeftijd volgen, jaarlijks een nieuwe pensioenleeftijd moet worden vastgesteld. Daarnaast is er een gevolg voor het ontslagbeding op pensioenleeftijd. Dat zal namelijk ook de AOW-leeftijd moeten volgen. Dit kan gevolgen voor cao's hebben, maar dat is niet onze primaire business. De voorschotregeling biedt een tijdelijke oplossing voor – als ik het zo mag noemen – het AOW-gat. Het gaat slechts om een tijdelijke oplossing, dus na 2015 zal er mogelijk een meer structurele oplossing voor moeten worden gezocht.
 Voor ons zijn de effecten op de aanvullende pensioenregelingen van veel meer belang. Indien de pensioenregeling een directe koppeling kent met de AOW-leeftijd, is er automatisch sprake van gevolgen voor de uitvoering, zelfs zonder dat de pensioenregeling wordt aangepast. Dat komt overigens niet veel voor. Vervolgens hangt het ervan af wat sociale partners gaan doen. Sociale partners kunnen van mening zijn dat het AOW-gat een probleem is van de eerste pijler en dat de pensioenregeling geen aanpassing behoeft. Deelnemers zullen er dan zelf voor moeten zorgen, bijvoorbeeld via de voorschotregeling. Het is al bekend dat er pensioenfondsen zijn die deze wijziging nu nog niet willen opvangen, maar proberen mee te nemen bij de herziening van de pensioenregelingen per 1 januari 2014 als het nieuwe financieel toetsingskader en de wijziging van het financiële kader gaan spelen. Sociale partners kunnen ook van mening zijn dat ze voor 2013 al een oplossing willen zoeken om deelnemers te ondersteunen bij het dichten van het AOW-gat. Er zijn daarvoor verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld via «een soort AOW-overbrugging» door «prepensioen» langer door te laten lopen of door de reglementaire pensioenleeftijd aan te laten sluiten op de nieuwe AOW-leeftijd. Dat heeft wel een grote impact; ik schets het eerst in algemene zin. Het is belangrijk om te constateren dat hierbij geldt dat de sociale partners primair aan zet zijn. Nadat formele besluitvorming door sociale partners heeft plaatsgevonden, dient het pensioenreglement te worden aangepast, en dan kan de uitvoering starten met de implementatie van wijzigingen.
 Wat zijn de effecten voor de uitvoering? De doorlooptijd van een wijziging in de pensioenregeling is afhankelijk van de complexiteit en prioritering. Het moge duidelijk zijn: hoe globaler de besluitvorming, hoe langer de implementatietermijn zal zijn. Daar kan aan tegemoetgekomen worden als de besluitvorming gefaseerd plaatsvindt. Als sociale partners van grofmazige naar fijnmazige besluitvorming werken, zullen de uitvoering en de implementatie daarmee uiteraard gelijk oplopen. Daarnaast geldt: hoe meer doelgroepen er geraakt worden, bijvoorbeeld in verband met het overgangsrecht, en hoe complexer de regeling, hoe langer de implementatietermijn zal zijn. Dat spreekt misschien wel voor zich.
 Ik zal voorts een beeld geven van wat er bij de implementatietermijn allemaal aan de orde komt vanaf het moment dat sociale partners de inhoud van de regeling vaststellen. Bij een normale aanpassing gaan we ervan uit dat dit zes maanden duurt. Bij grote wijzigingen duurt het zelfs twaalf maanden. Hoe komt dat? Wat moet er allemaal gebeuren? We kunnen een aantal stappen onderscheiden. Allereerst is er de aanpassing van het pensioenreglement. Vervolgens worden rekenregels en rekenapplicaties in de uitvoering aangepast. Dan moeten rekentools op de website, bijvoorbeeld Mijn Pensioen, voor de deelnemers worden aangepast. Communicatieuitingen zoals brochures, brieven en de website moeten worden aangepast. Er moeten nieuwe toekenningsbeslissingen worden opgesteld. Een pensioentoekenning wordt een halfjaar voordat het pensioen ingaat, in gang gezet. Op dit moment zijn mensen bijvoorbeeld al aangeschreven voor de pensioenen die op 1 januari 2013 ingaan. Tot slot zal een wijziging ook vaak gevolgen hebben voor opleidingen, instructies en presentaties.
 Dit is mijn eerste korte schets.
 
 De voorzitter: Het woord is vervolgens aan de heer Bruins van het UWV.
 
 De heer Bruins: Voorzitter. We zijn vandaag met zijn tweeën. Joke Hoogendonk, directeur Uitkeren, is ook aanwezig. Het UWV beoordeelt niet de inhoud van de maatregelen maar de uitvoerbaarheid ervan. Laat ik hier nog eens benadrukken dat het heel fijn is als maatregelen eenvoudig zijn. Dat zullen we ook de komende 100 jaar als mantra blijven meegeven. UWV is een van de organisaties die in de komende jaren enorm moet bezuinigen. Er moet 0,5 mld. van de begroting af: van 1,8 mld. naar 1,3 mld. De uitstroom van personeel houdt daarmee gelijke tred. Er moeten 5 000 mensen de organisatie uit. Ook daarmee is het belang van eenvoudige regelgeving geschetst. Wij kunnen veel doen in automatisering, maar maakt u het alstublieft niet te complex voor ons, maar ook voor de burger. Het moet allemaal uitlegbaar zijn. Datgene wat wordt besloten, willen wij ook aan de burger, aan de klanten vertellen. Daarbij geldt dat de charme van de eenvoud goed is.
 Als de AOW-leeftijd omhooggaat, worden uitkeringen langer uitbetaald en dus ook langer beoordeeld. Dat betekent voor UWV drie dingen. Wij moeten uitkeringssystemen aanpassen. Wij moeten interne instructies voor onze werknemers aanpassen. Wij moeten de communicatie richting burger verversen. Lukt dat per 1 januari 2013? Ja. Het is misschien niet zo leuk om te horen, maar wij treffen al voorbereidingen. Als wij er nu nog aan zouden moeten beginnen, hebben wij wel een maand of acht, negen nodig. U moet het ons maar niet euvel duiden dat wij alvast maar een beetje begonnen zijn.
 UWV heeft geen directe taak bij de uitvoering van de overgangsregelingen, maar de voorschotregeling raakt ons wel. Wie een recht kan laten gelden op een voorschot op de AOW kan worden gekort op zijn uitkering conform de Toeslagenwet. Daar zit dus wel een klusje voor ons in.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Boere van de VNG.
 Mevrouw Boere: Voorzitter. Mijn naam is Judy Boere en ik ben werkzaam bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De VNG is op twee manieren bij het wetsvoorstel betrokken, enerzijds in haar rol als beleidsmaker en beleidsuitvoerder en anderzijds in haar rol als werkgever. Die rol als werkgever komt in het derde blok aan de orde. Ik spits het nu even toe op onze rol als beleidsuitvoerder. Als de AOW per 1 januari 2013 met één maand wordt verhoogd, heeft dat geen gevolgen voor gemeenten. Gemeenten keren uitkeringen uit, onder ander volgens de WWB. Die uitkering moet dus langer worden uitgekeerd. Het moment dat mensen met deze uitkering overgaan naar de SVB wordt dus per 1 januari met een maand uitgesteld. Wij hebben ook navraag bij Divosa gedaan, maar gemeenten worden hierdoor niet direct geraakt. Wij zien dus geen uitvoeringsproblemen.
 De voorzitter: Fijn dat er zo kort wordt gesproken. Daarmee hebben wij meer tijd om vragen te stellen. Het woord is aan de heer Ten Hoopen van Actal.
 
 De heer Ten Hoopen: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Het is denk ik goed om van tevoren te benadrukken dat Actal geen oordeel geeft over nut en noodzaak van het wetsvoorstel. Wij kijken naar het wetsvoorstel vanuit het perspectief van regeldruk. Daarbij richten wij ons vooral op de vraag of het wetsvoorstel en de beoogde implementatie ervan onnodig belastend zijn voor burgers en bedrijven. Als wij vanuit dit perspectief naar het wetsvoorstel kijken, dan zien wij dat de keuze voor een jaarlijkse stapsgewijze verhoging van de AOW- en pensioenleeftijd tot een herhaling van handelingen voor burgers en bedrijven en daarmee tot hogere regelkosten leidt.
 Het gaat daarbij bijvoorbeeld om herhaalde wijzigingen in systemen en administratieve organisatie en om de kosten en moeite voor burgers om kennis te nemen van de voor hen relevante veranderingen. Dit laatste omdat de informatievoorziening aan burgers naar verwachting alleen effectief zal zijn indien de jaarlijkse bijstelling jaarlijks wordt gecommuniceerd. Als het kabinet verwacht dat mensen die in 2020 65 jaar worden nu al helder op het netvlies hebben hoeveel later zij recht op AOW hebben, dan vraagt dat waarschijnlijk heel veel van mensen. Vanuit dat regeldrukoogpunt verdient het aanbeveling om het aantal verandermomenten zo beperkt mogelijk te houden.
 Verder bevat het wetsvoorstel een regeling ter overbrugging van de periode waarin mensen geen eigen inkomen hebben, maar ook nog geen recht op AOW. Het kabinet heeft gekozen voor een voorschotverlening. Betrokkenen moeten daarvoor een aanvraag indienen. Er moet vervolgens een beslissing worden genomen over de vraag of iemand rechthebbend is. Daarna moet het voorschot in voorkomende gevallen worden verrekend. Het is in onze optiek eenvoudiger als de regel op een andere wijze wordt vormgegeven door in ieder geval in het eerste jaar na invoering voor iedereen de AOW van de eerste zes maanden uit te smeren over de eerste zeven maanden, zodat de mensen gedurende de eerste overbruggingsmaand ook AOW krijgen. Dit betekent een AOW van zo'n 84% van de oorspronkelijke AOW. Wij beseffen overigens dat wij met dit advies afwijken van de wens van de minister om het recht op AOW in het eerste jaar echt één maand na het bereiken van de 65-jarige leeftijd te laten ingaan. Vanuit onze taakopdracht wijzen wij erop dat dit principe kosten met zich meebrengt in de vorm van een hogere regeldruk.
 Wij zien grote uitvoeringsrisico's. De Raad van State en de Sociale Verzekeringsbank hebben daar ook al op gewezen. Indien die risico's inderdaad realiteit worden, worden burgers en bedrijven geconfronteerd met grote onzekerheid en omissies. En die moeten hersteld worden. Ook dit zal weer leiden tot en gepaard gaan met grote administratieve rompslomp en kennisnemingskosten. Die kosten zijn op dit moment niet duidelijk, maar aangezien het om grote aantallen burgers kan gaan, zullen zij naar verwachting niet gering zijn. Ik zie nog af van de onrust die onjuistheden teweegbrengen bij burgers en bedrijven. Weegt de financiële opbrengst voor de overheid voor één jaar op tegen de risico's en de regeldruk voor burgers en bedrijven? Wij hebben geadviseerd om meer tijd te nemen voor een zorgvuldige invoering van de wet en om de wet pas per 1 januari 2014 te laten ingaan.
 
 De voorzitter: Ten slotte is het woord aan de heer Herbert van het Verbond van Verzekeraars.
 
 De heer Herbert: Voorzitter. Mijn naam is Harold Herbert. Binnen het Verbond van Verzekeraars ben ik onder andere verantwoordelijk voor het pensioenverzekeringsbedrijf. Als pensioenverzekeringsbedrijf staan wij voor een uitdaging bij de uitvoering van deze wetgeving die in de recente geschiedenis haar gelijke niet kent. Vandaar dat ik de uitnodiging om hierover met u van gedachten te wisselen, zeer op prijs stel. Er zijn nog wel wat aandachtspunten die ik graag aan u meegeef.
 Verzekeraars doen in de tweede pijler zo'n 20% van de regelingen. Het betreft uiteindelijk 30 000 regelingen die door verzekeraars rechtstreeks worden uitgevoerd. Het is onze inschatting dat met name door de fiscale regels in deze wetgeving meer dan de helft direct aangepast moet worden. Daar kan nog een aantal aanpassingen bij komen als mensen uit andere dan fiscale overwegingen hun regeling willen aanpassen. Ga er veiligheidshalve maar vanuit dat 80% van die 30 000 regelingen zal moeten worden aangepast. Het normale perspectief is dat regelingen bij verzekeraars eens in de vijf jaar veranderen. In de uitvoeringscapaciteit van verzekeraars wordt ervan uitgegaan dat jaarlijks 20% van de regelingen wordt aangepast. Er is dus een verviervoudiging van de normale last. De capaciteit is daar niet op berekend. De normale doorlooptijd van enkele maanden kunnen wij hier niet aanhouden. Wij zullen een jaar meer dan hard nodig hebben voor de administratieve en juridische verwerking van alle wijzigingen. De sociale partners die in principe eerst even hun afspraken moeten maken over alles wat er op hen afkomt, hebben daar krap een halfjaar voor. Wij zitten nu nog in de afronding van de wetgeving. Daar ontstaat dus al enige tijdsdruk. De trajecten waar ze mee bezig gaan, duren normaal gesproken ook al gauw een jaar met alle actuariële adviezen en dergelijke. Daar ontstaat dus al een behoorlijke pressure cooker. Met respect voor de autonomie en de agenda van de Eerste Kamer en haar behoefte aan een zorgvuldige behandeling, vraag ik om ons ook de maanden in het reces te gunnen om die implementatie ter hand te nemen. Wij willen zo snel mogelijk duidelijkheid over de wettelijke kaders.
 Als de sociale partners klaar zijn met de aanpassing van hun contracten en regelingen, moeten de verzekeraars aan de slag met het verwerken daarvan in het pensioenreglement, de uitvoeringsovereenkomst en alle juridische documenten. Vervolgens moet dat allemaal verwerkt worden in de systemen, administratief en actuarieel, zodat wij de juiste premies en aanspraken kunnen berekenen. Ik denk dat een jaar daarvoor zeker niet ruim bemeten is. Wij hebben dit soort operaties nog niet eerder meegemaakt. Het enige wat in de buurt komt, is de VPL-operatie die wij een aantal jaren geleden hebben gehad, maar die had aanzienlijk minder impact dan de operatie waar wij nu voor staan. Zij had minder impact op de regelingen, maar daar hadden wij dat jaar al meer dan hard voor nodig. Dat jaar is dus wel een harde randvoorwaarde.
 Wij zullen moeten focussen op het aanpassen van alle regelingen aan de fiscale kaders. Het belangrijkste is dat wij voorkomen dat er op 1 januari 2014 regelingen zijn die fiscaal bovenmatig zijn. Dat heeft een enorme impact op de fiscaliteit voor de werknemer: de premie wordt belast, de aanspraak verschuift naar box 3. Dat moeten wij zien te voorkomen. Wij willen in dat jaar dus echt focussen op de fiscale aanpassing aan de dan geldende kaders. Dat betekent ook iets voor de reguliere verplichtingen die in administratieve zin op ons rusten. Normaal gesproken moeten wij binnen drie maanden mensen een startbrief sturen, waarbij wij ze informeren over de wijziging van de regeling. Als wij echt een focus moeten houden op de fiscale aanpasssing van de regelingen, dan kunnen wij aan die verplichting niet voldoen. Mochten de wetgever en de toezichthouder toch vasthouden aan de verplichtingen, dan zal het tempo waarin wijzigingen worden aangepast, aanzienlijk vertragen en ontstaat het risico dat er regelingen op 1 januari 2014 niet aangepast zijn.
 De houding van het kabinet en van uw collega's aan de overkant van het Binnenhof tegenover de uitvoeringsaspecten is tot nu toe uitstekend geweest. Op ons aandringen is het voornemen om het Witteveenkader in twee fasen aan te passen losgelaten en vervangen door een eenmalige aanpassing op 1 januari 2014. Op aandringen van de Eerste Kamer zijn inmiddels de belangrijkste fiscale vragen beantwoord. Wij hebben de staffels gepubliceerd gekregen. Het ontbreekt dus niet aan aandacht voor de uitvoeringsaspecten. Ondanks alle goede wil is ook voor het overleg over de manier waarop wij omgaan met de informatieverplichtingen, enige stimulans van uw kant voor het kabinet zeer wenselijk.
 Onze zorgen richten zich met name op de fiscale kaders en iets minder op de AOW-aanpassingen. Wij gaan ervan uit dat het onverstandig van sociale partners zou zijn om die AOW in de tweede pijler volledig te willen volgen. Dat wordt administratief complex en kostbaar. Ik denk dat zij dat niet zouden moeten doen. Wat nog wel kan spelen, is dat mensen die per 1 januari met pensioen gaan, zullen zeggen: kan mijn tweedepijlerpensioen niet ook een maandje later ingaan? Als dat in substantiële mate gebeurt, is dat een complicatie. Als mensen voor die extra maand dan ook nog een maandje extra pensioenopbouw willen, dan zal de uitvoeringspraktijk nog een stuk gecompliceerder worden. Voorlopig gaan wij ervan uit dat de AOW-verhoging geen direct effect heeft op de regelingen in de tweede pijler.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben nu twintig minuten voor een vragenrondje. Ik vraag de vragenstellers om duidelijk aan te geven aan wie zij hun vraag stellen, en ik reken op korte en bondige vragen en antwoorden.
 De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik heb met belangstelling geluisterd, met name naar het betoog van de heer Ten Hoopen, die veel aandacht vroeg voor de regeldruk en de risico's. Die risico's zijn bij het bespreken van het wetsvoorstel zeer belangrijk. Is het mogelijk om heel globaal bedragen aan de risico's te verbinden?
 De heer Ten Hoopen: Voorzitter. Dat zou op zichzelf wel kunnen, maar het is tot nu toe niet gebeurd. Er is geen inventarisatie gemaakt van de mogelijke kosten, terwijl die mijns inziens wel een onderdeel van het geheel zijn.
 
 De heer Noten: Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste vraag stel ik aan de heer Herbert van het Verbond van Verzekeraars. Gaat de heer Herbert ervan uit dat wij in de komende jaren te maken krijgen met een datum waarop de AOW ingaat én met een datum waarop het pensioen ingaat? Zijn die twee data niet dezelfde?
 De tweede vraag stel ik aan de heer Paulis van APG. Een aantal mensen zal getroffen worden door het feit dat er geen overgangsregeling is. Er is in ieder geval een beperking in de vorm van een lening. De regelingen zullen moeten worden aangepast. Vooral in het bestand van APG zitten categorieën deelnemers voor wie dat in forse mate zal gelden. Het ambulancepersoneel is niet bij APG ondergebracht, maar bij Zorg en Welzijn. Het brandweerpersoneel valt echter wel onder APG. Kan de heer Paulis zeggen om hoeveel mensen het bij benadering zal gaan? Is het mogelijk om deze vraag vandaag, morgen of overmorgen te beantwoorden? Dat hoeft dus niet onmiddellijk. Is in te schatten hoeveel mensen door de overgangsproblematiek worden geraakt?
 
 De heer Herbert: De vraag luidt of het de bedoeling is dat de tweede pijler een andere pensioendatum kent dan de eerste pijler, de AOW. Dat zal voor 2013 zo zijn, maar ik denk niet dat dit lange tijd zo zal zijn. Gelet op de wetgeving, zal vervolgens in zekere zin voorspelbaar zijn wat de AOW-datum in ieder tijdvak is. In een normaal contract wordt die iedere vijf jaar opnieuw vastgesteld. Op dat moment zal de AOW-datum – de AOW-spilleeftijd die op dat moment is te voorzien voor het tijdvak van vijf jaar – in de verzekerde regeling worden verwerkt. Als je nu al probeert om de AOW-datum op de maand te volgen, dan is de tijdslijn van 1 januari 2013 volstrekt niet reëel. In de eerste fase zullen we moeten werken met verzoeken van deelnemers om het pensioen te herrekenen naar de datum waarop men feitelijk met pensioen wil. Die datum kan ergens tussen het 65ste en 67ste levensjaar liggen.
 De heer Paulis: De heer Noten doelt op de specifieke overgangsproblematiek bij de brandweer. Dat is dus niet de algemene problematiek van het missen van een maand AOW, want die geldt voor alle gepensioneerden. De aantallen die op de brandweer betrekking hebben, ken ik niet uit mijn hoofd, maar die kunnen we ongetwijfeld binnen een paar dagen achterhalen.
 De voorzitter: Ik denk dat het vooral gaat om mensen die een functioneel leeftijdsontslag hebben gehad en die dus een langere termijn moeten overbruggen.
 De heer Noten: Precies. Dus meer dan één maand. Het gaat ook om de mensen van 57, 58 en 59 jaar.
 De voorzitter: Kunt u daar iets over zeggen, mijnheer Paulis?
 De heer Paulis: Nee, ik kan er niet meer over zeggen dan ik net heb gedaan.
 Mevrouw Vermeulen: Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat wij hebben gerekend met één op vijf. Wij denken dat één of de vijf mensen gebruik zal maken van de voorschotregeling. Ik denk dat dit een vrij reële schatting is.
 Mevrouw Boere: De vraag van de heer Noten had ik willen beantwoorden in blok 3, omdat deze vraag de gemeente als werkgever van de brandweer raakt. De brandweer kent inderdaad een grotere problematiek, want voor brandweerlieden geldt een overgangsrecht dat tot na 2015 duurt. Deze mensen worden dus al geconfronteerd met een AOW-tekort van een jaar tot mogelijk anderhalf jaar. Dit geldt alleen even voor ambulance en brandweer. Ik neem deze even samen omdat zij uit onze sector komen. Dan heb je het over ongeveer 4 000 mensen.
 De voorzitter: Dank u wel. Misschien kunnen wij daar straks in het derde blok verder op ingaan.
 
 De heer Thissen (GroenLinks): Ik hoorde de heer Ten Hoopen van Actal zeggen dat een jaarlijkse, trapsgewijze verhoging veel meer regeldruk en aanpassing van systemen oplevert en dat dit zowel voor burgers en bedrijven als voor uitvoeringsorganisaties tot grote aanpassingen en kosten leidt. Ik zou graag willen dat de vertegenwoordigers van SVB, APG en het Verbond van Verzekeraars daarop reageren. Wat betekent dat voor hen? Hebben zij in dat geval niet veel liever dat straks een jaartal wordt bepaald? Zo van: dan gaat het een jaar omhoog en een aantal jaren later gaat het nog een keer omhoog. Tot 67. Vervolgens gaan we dan aanpassen aan de levensverwachting. Het is voor de Eerste Kamer erg belangrijk om de minister in het debat te vragen wat het best denkbare systeem is.
 Ik hoor de vertegenwoordiger van de VNG zeggen dat er geen gevolgen voor gemeenten zijn. Ik mag toch aannemen dat, als de WWB-uitkering een maand langer doorloopt, extra geld nodig is. Als mensen om een voorschot moeten vragen uit hoofde van de bijstand, zal dat toch ook op gemeentelijke schouders rusten? Is dat uitgerekend?
 
 De voorzitter: Mevrouw Boere is ook aanwezig bij de besprekingen in het derde blokje. Vindt u het goed als deze vraag in het derde blokje wordt beantwoord?
 De heer Thissen (GroenLinks): Ik zal het samen met haar proberen te onthouden.
 De voorzitter: En anders onthoud ik het.
 De heer Herbert: Ik heb eerder al gezegd dat de noodzaak om aan te passen voor ons vooral vanuit de fiscaliteit komt en iets minder vanuit de AOW. Bij de AOW speelt namelijk een rol dat alle sociale partners op de contractsvervaldatum een andere AOW-spilleeftijd willen invoeren in het pensioen. Dat kan. De noodzaak om bulksgewijs eens in de zoveel tijd alle contracten aan te passen, komt vooral voort uit de fiscaliteit. Het is zeer juist dat wij op dat vlak gebaat zijn bij stappen van minimaal één jaar en bij een frequentie die zo laag mogelijk is. Als wij ieder jaar één maand moeten aanpassen in de fiscaliteit en dus worden gedwongen om alle producten aan te passen, dan zal de werkgelegenheid in de sector daardoor zeer floreren, maar de uitvoeringskosten van pensioenen zullen enorm toenemen.
 De heer Paulis: Het niet stapsgewijs in maanden, maar in jaren aanpassen van de regeling kan natuurlijk enorm veel helpen, mochten de sociale partners zich al in 2013 voor een probleem gesteld zien. Het kan betekenen dat voor die aanpassingen meer tijd wordt gevonden. Ik denk dat dit het grootste effect kan zijn als iets later wordt begonnen en stappen van een jaar worden gehanteerd.
 De voorzitter: U wilt nog een aanvullende vraag stellen, mijnheer Noten?
 De heer Noten: Mevrouw Vermeulen zal nog antwoorden.
 Mevrouw Vermeulen: U hebt kunnen lezen dat het het SVB 1,7 mln. kost om dit eenmalig aan te passen. Wij passen het flexibel aan. Ons maakt het niet uit. Wij hebben zeer complexe systemen, maar ze zijn zeer flexibel. We hebben gewoon een rekenmodule en die kan dit allemaal netjes berekenen, maandelijks, jaarlijks et cetera.
 De heer Beckers (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Ten Hoopen. Hij heeft ons een beeld gegeven van de regeldruk die ontstaat voor de burger. Het gaat dan om de voorschotregeling. De heer Ten Hoopen heeft geschetst wat Actal doet om daarvoor een alternatief te bieden. Kan hij mij iets duidelijker maken wat de effecten zijn van het alternatief dat hij voorstelt op de communicatie met de burger?
 De heer Ten Hoopen: Het is een regeling waarover een keer met de burger moet worden gecommuniceerd. Het aantal verandermomenten wordt aanmerkelijk teruggebracht. Het betekent verder voor de burger minder onzekerheid. Omdat wordt uitgegaan van 84% zal er wel minder inkomen voor de burger zijn, maar het proces in de periode waarover een en ander wordt uitgespreid, de zeven maanden, is eenmalig. Ten eerste is de regeldruk dus veel minder. Er wordt immers éénmaal een bedrag berekend dat wordt uitgekeerd aan de burger. Ten tweede is er veel minder onzekerheid omdat de verandermomenten aanmerkelijk worden verminderd.
 De heer Elzinga (SP): Dit wetsvoorstel kent nog een heleboel open eindjes. Er moet nog veel worden ingevuld via nadere regelgeving. Ik wil aan allen achter de tafel vragen in hoeverre de consequenties daarvan voldoende helder zijn. Zijn er nog vragen die beantwoord moeten worden voordat de uitvoering adequaat ter hand kan worden genomen?
 De voorzitter: Een slimme vraag, qua tijd dan.
 De heer Herbert: Een van de punten heb ik al gemeld: de wettelijke termijnen rondom de informatievoorziening over indiensttreding en de wijziging van de regeling. Tijdens het wetgevingstraject is op aandringen van beide parlementen al heel veel duidelijk geworden, over fiscale aspecten, staffels en dergelijke. In die informatiebehoefte is vrijwel geheel voorzien. Het gaat er nu vooral om wanneer de hoofdwet vaststaat, zodat wij echt het adviestraject in kunnen.
 De heer Paulis: Ik heb hier niets aan toe te voegen.
 De heer Bruins: Het hangt natuurlijk af van de behandeling morgen. U behandelt deze wet op mijn verjaardag. Dat schept dus enige verplichtingen, mijnheer Elzinga. Wij denken dat wij het wetsvoorstel, voor zover wij dat nu kennen, goed kunnen uitvoeren en dat er geen rafelranden overblijven.
 Mevrouw Vermeulen: Ik wil mij daar graag bij aansluiten. Ik heb het al gezegd. Er zijn geen open eindjes meer. Ik maak me wel zorgen over de termijn van inwerkingtreding van de wet. Wij stellen de burger en de informatieverstrekking aan de burger voorop. Wij willen de burger dan ook zo snel mogelijk helderheid geven, zodat hij weet waar hij aan toe is.
 Mevrouw Boere: Ik heb hier op dit moment niets aan toe te voegen.
 De heer Ten Hoopen: Voor mij zijn er twee grote onzekerheden. 1. De kosten van regeldruk en de uitvoeringskosten zijn in het wetsontwerp niet in beeld gebracht. Dat kan dus nog een punt zijn dat ook in de discussie aan de orde komt. 2. Op welke manier wordt de individuele burger nu geïnformeerd in het proces van al die veranderingen die komen? 3. Verder noem ik nog het risico op fouten dat dit wetsvoorstel met zich brengt en de kosten om deze fouten te herstellen.
 De heer Hoekstra (CDA): Het viel mij op dat met name de heer Ten Hoopen erg kritisch was over de uitvoering. Ik wil hem het volgende vragen. Stel dat de behandeling morgen doorgaat en dat de meerderheid van de Kamer het eens is met de kritiek van de heer Ten Hoopen. Wat zou volgens hem dan de ideale uitkomst van het debat met de minister zijn? Hij kent de middelen die ons ter beschikking staan: een motie of een toezegging. Kan hij specificeren wat de uitkomst zou moeten zijn van het debat, gelet op zijn kritiek?
 De heer Ten Hoopen: Ik ben begonnen met te zeggen dat Actal zich heeft gefocust op het aspect regeldruk. Misschien moet ik ook benadrukken dat Actal op geen enkele wijze in het politieke proces treedt. Actal heeft een advies uitgebracht. Op basis daarvan zou gezegd kunnen worden: breng de kosten in beeld en houdt het aantal regel- of verandermomenten zo laag mogelijk. De uitkomst kan zijn dat u ons advies volgt. Daarin staat: neem de tijd voor een zorgvuldige uitvoering en laat het wetsvoorstel op 1 januari 2014 ingaan. De meerderheid van de Kamer kan proberen de minister daarvan te overtuigen. Haar staan echter ook andere middelen ter beschikking, maar die kent de heer Hoekstra zelf ook.
 De voorzitter: Mijnheer Noten, er is nog tijd voor uw aanvullende vraag.
 
 De heer Noten: Ik lijk wel een jonge stier – tegen mij werd gezegd dat ik op een jonge stier leek – maar dat komt omdat ik het allemaal zo belangrijk vind wat deze mensen vertellen. Daarvoor spreek ik heel veel waardering uit.
 Ik heb twee vragen. Eén vraag is gericht aan het Verbond van Verzekeraars. Hoe zit het met de individuele lijfrentes die al zijn ingegaan en met de dga's en zzp'ers? Zal op hun 63ste of 64ste een herberekening plaatsvinden? Is daar een beleidsregel voor te bedenken of moeten zij het zelf oplossen?
 Mijn volgende vraag stel ik aan mevrouw Vermeulen. Zij is heel positief over de invoeringsmogelijkheden. De SVB heeft een heel flexibel systeem. Op 28 november 2011 hebben wij hier ook een verhoging van de AOW-leeftijd afgesproken. Een week later werd het desbetreffende voorstel aangenomen. Die verhoging heeft de SVB toen binnen enkele maanden kunnen realiseren. Vindt mevrouw Vermeulen het noodzakelijk om het nu te bespreken, of kan dat ook in september omdat het systeem van de SVB daarvoor flexibel genoeg is?
 
 De voorzitter: De lijfrentes komen in het derde blokje nog terug, maar dan is de heer Herbert niet aanwezig. Misschien wil de heer Herbert deze vraag nu beantwoorden.
 
 De heer Herbert: Dan wacht ik het derde blok ook met belangstelling af, want ik ben benieuwd wie dan iets gaat zeggen over de lijfrentes.
 De vraag ging over de ingegane lijfrentes, maar daarbij is geen probleem. Ik denk dat er mogelijk een behoefte is aan aanpassing van de lijfrentes waarvoor op dit moment kapitaal wordt opgebouwd. In eerste instantie gaat het erom dat de fiscale ruimte wordt beperkt, zodat de jaarlijkse premies daar mogelijk op aangepast moeten worden. Dat is relatief eenvoudiger dan in de tweede pijler, omdat je daarvoor niet de arbeidsvoorwaarden hoeft te wijzigen. Dat is gewoon een rechtstreeks contact met de klant. Als de klant zegt dat hij de uitkering een maand later wil laten ingaan, of misschien nog veel later, dan is dat in de regel gewoon mogelijk. Daar zit veel meer flexibiliteit in.
 
 
 Mevrouw Vermeulen: Ik ben positief gestemd, maar dat is nadat we alle risico's hebben afgewogen. We denken dat het mogelijk is om dit op 1 januari in te voeren. Natuurlijk hebben we er ook over nagedacht of we moeten wachten op besluitvorming over het wetsvoorstel. Een issue daarbij is de communicatie met de burger. We kunnen pas gaan communiceren met de burger als de wetgeving duidelijk is. Dat kan ertoe leiden dat we veel meer aanvragen en telefoontjes krijgen en dat we worden overspoeld door vragen waarop we geen antwoord kunnen geven. In het verleden is dat ook wel vaak gebeurd.
 We zijn nu al bezig met ICT-aanpassingen, maar we kunnen dat pas live brengen wanneer er is besloten over de wetgeving. We hebben daardoor minder tijd om te testen, en dat is niet fijn. We kunnen aanvraagformulieren pas versturen als de ICT-oplossing gereed is. Dat betekent dat we een soort stuwmeer krijgen, want pas als de aanvraagformulieren uit zijn, kunnen we ze terugontvangen. Dan kunnen we pas beoordelen wat het pensioenbedrag is. Dan kunnen burgers pas een verzoek indienen voor een voorschot. Het wordt allemaal heel erg krap en niet erg prettig voor de burger om af te handelen, denk ik. De risico's worden wel groter. Het is niet onmogelijk, maar niet wenselijk.
 
 De voorzitter: Ik kijk even naar de tijd, want we moeten ook nog wisselen.
 Mevrouw Scholten (D66): Ik heb een korte vraag aan mevrouw Vermeulen, want ik verstond iets niet goed. U zei dat de voorschotregeling per 1 december klaar is of verstond ik dat niet goed?
 Mevrouw Vermeulen: Uiterlijk 1 november.
 Mevrouw Scholten (D66): Dat ziet u als haalbaar voor de uitvoering per 1 januari?
 Mevrouw Vermeulen: Dat is wat we nu gepland hebben, als het wetsvoorstel snel wordt goedgekeurd. Zo niet, dan bouwen wij deze wel alvast. Als er in september pas besluitvorming is, is de voorschotregeling ook per 1 november klaar. Zoals u zich kunt voorstellen, kunnen wij dan pas op een later moment met de burger communiceren. Dan krijgen wij pas later een reactie van de burger. Dan kunnen wij pas later beoordelen wat het AOW-bedrag wordt. Op basis daarvan kunnen wij het voorschotbedrag pas bepalen.
 Mevrouw Scholten (D66): Dat begrijp ik. In dat verband heb ik nog een andere vraag. De heer Ten Hoopen schetste een interessante andere ontwikkeling, namelijk om de voorschotregeling van de AOW in zeven maanden uit te keren, zodat je een iets lager bedrag uitkeert. Is dat uitvoerbaar voor de SVB?
 Mevrouw Vermeulen: Ik wil daar niet direct een uitspraak over doen, want dat verzoek hebben wij niet nauwkeurig bekeken. Als de leeftijd een jaar later met twee maanden wordt verhoogd, moet je dat uitsmeren over 12 maanden. Ik kan mij voorstellen dat dit ook een interessante rekenmodule is, die voor iedere burger moet worden toegepast. Dat is misschien eenvoudiger, maar dat zullen we helemaal opnieuw moeten beoordelen.
 Mevrouw Scholten (D66): Dat kost waarschijnlijk ook even tijd.
 Mevrouw Vermeulen: Ja.
 De voorzitter: In verband met de tijd wil ik het hierbij laten. Het is 13.50 uur. We hebben nog even tijd nodig om te wisselen. Ik dank de deelnemers achter de tafel hartelijk voor hun bijdrage. Mevrouw Boere zien we in het derde blokje nog terug.
 BLOK 2: Wijziging fiscaal kader ouderdomsvoorzieningen
 
 
 –
 De heer Riemen (Pensioenfederatie)
 
 
 –
 Mevrouw Van Ginkel (Pensioenfonds Zorg en Welzijn)
 
 
 –
 De heer Driessen (FNV)
 
 
 –
 De heer Fraterman (VNO)
 
 
 –
 De heer Lutjens (Vrije Universiteit, Amsterdam)
 
 
 De voorzitter: Ik heet u opnieuw welkom. U hebt gezien hoe de procedure gaat. Het tweede blok gaat net als het eerste blok. Ik dank de deelnemers aan het eerste blok en de senatoren ervoor dat het allemaal zo mooi is verlopen. Laten we ook proberen om dit blok binnen de tijd te houden. Ik vraag u om allereerst een korte inleiding van maximaal vijf minuten te houden. Ik begin bij de heer Gerard Riemen.
 
 De heer Riemen: Voorzitter. Mijn naam is Gerard Riemen. Ik ben directeur van de Pensioenfederatie, die ongeveer 350 pensioenfondsen in Nederland vertegenwoordigt. Laat ik om te beginnen ook een woord van dank uitspreken aan de Eerste Kamer dat zij ons deze gelegenheid biedt.
 Ik heb vier boodschappen die ik u graag wil meegeven. De eerste boodschap betreft het fiscaal mogelijk maken van individueel uitstel. Ik heb gezien dat hiervoor ook aandacht is gevraagd in de schriftelijke behandeling. Het is uiterst belangrijk dat de minister daarover volstrekte helderheid verstrekt. Waar gaat het om? In de vorige ronde is al gezegd dat je mag verwachten dat sommige mensen het prettig vinden als de pensioenuitkering tegelijk wordt uitgekeerd met de AOW-uitkering. Nu is uitstel van pensioen fiscaal wel mogelijk, maar alleen onder de voorwaarde dat je blijft werken. Als je niet volledig of gedeeltelijk blijft werken, moet het verrekend worden. Wij verwachten dat die wens om een gelijktijdige uitkering te hebben in de toekomst in hoge mate zal spelen. De uitvoeringskosten en de handhavingsproblemen zullen stevig toenemen als pensioenfondsen iedere keer moeten vragen en controleren of men blijft werken en hoelang en als zij vervolgens ook nog eens het hoe en waarom van deze regeling moeten uitleggen. Wij zouden heel graag zien dat de minister hard toezegt dat hij fiscaal gaat regelen dat je zonder problemen je pensioen op individueel niveau mag uitstellen.
 Dan het tweede punt. Dit wetsvoorstel bevat ook dat de pensioenleeftijd fiscaal gezien voor de aanvullende pensioenen op 1 januari 2014 naar 67 gaat. Wij hebben er zelf op aangedrongen dat het oorspronkelijke idee om het in stappen te knippen wordt samengevoegd naar één jaar, namelijk 2014. Wij zijn de minister er dankbaar voor dat hij dat heeft geregeld. Wil dit uitvoeringstechnisch ook kunnen, dan is het van groot belang dat een pensioenfonds in staat is om alle pensioenaanspraken, zoals deze zijn opgebouwd en geadministreerd, om te zetten naar 67 jaar. Vervolgens moeten die aanspraken actuarieel neutraal worden teruggerekend naar het moment dat de individuele deelnemer het pensioen wil opnemen. Er gaat dus geen aanspraak verloren, maar het komt voor iedereen te liggen op 67 jaar. Dat is uitvoeringstechnisch heel makkelijk. Als de deelnemer vervolgens zegt dat hij met pensioen wil als hij 65 jaar en 11 maanden is of als hij de uitkering wil ontvangen als hij 66 jaar is, krijgt hij die uitkering op die leeftijd, voor het volle pond, want dat wordt actuarieel neutraal berekend.
 Voor alle duidelijkheid, dat kan nu ook, met dien verstande dat ieder individu er toestemming voor moet geven om dit mogelijk te maken. Dat is uitermate lastig voor de uitvoering. Bij een groot fonds met honderdduizend deelnemers gaat dat heel vaak fout. Sommige mensen snappen het niet, andere mensen zijn bang en nemen het zekere voor het onzekere. Als gevolg daarvan wordt de uitvoering op heel hoge kosten gejaagd.
 Het derde punt dat ik wil meegeven, is dat er met de wijziging van de AOW, zoals deze nu wordt geregeld, onherroepelijk problemen komen met de communicatie. Op dit moment wordt door de pensioenfondsen in de pensioenoverzichten gecommuniceerd wat het pensioen is als iemand met pensioen gaat en wat de bijbehorende AOW-rechten zullen zijn. Mensen zijn geïnteresseerd in het totaal en niet in het onderscheid. Een pensioenfonds kan ook nog wel zeggen wat het verschil is als iemand met 66 of met 67 jaar met pensioen gaat, maar we krijgen nu een heel scala aan opties, met steeds verschillende maanden. Dat zou onleesbare UPO's opleveren. Dat betekent dat het verhaal over wat iemand krijgt die met pensioen gaat en over de combinatie van AOW en pensioen vele malen lastiger zal worden. Door deze maatregel zullen onherroepelijk de uitvoeringskosten bij de pensioenfondsen stijgen. Het zal u niet onbekend zijn dat daarvoor veel belangstelling is.
 Het laatste punt is dat in dit wetsvoorstel ook een beperking van het Witteveenkader zit, wat betreft de maximale pensioenopbouw. Dat heeft een relatie met het Pensioenakkoord. Ik zal er kort over zijn, want de heer Driessen zal er ook op ingaan. Naarmate het Witteveenkader meer beperkt wordt en de pensioenfondsen besluiten om te gaan werken met stabiele premies, zoals in het Pensioenakkoord is afgesproken, zal die beperking van het Witteveenkader een evidente verslechtering zijn voor de jongere generatie. Immers, hoe smaller de kaders, hoe minder aanspraken je kunt opbouwen voor dezelfde premie, fiscaal gezien.
 Tot slot, ook de pensioensector heeft er behoefte aan dat er heel snel duidelijkheid komt, niet alleen voor de fondsen, maar ook voor de burgers.
 
 
 Mevrouw Van Ginkel: Voorzitter. Ik zal me even voorstellen. Mijn naam is Gina van Ginkel. Ik ben werkzaam bij PGGM, de uitvoeringsorganisatie van onder andere het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Dit wetsvoorstel raakt ook de aanvullende pensioenen. Daarom wil het Pensioenfonds Zorg en Welzijn nog enkele punten onder de aandacht van de commissie brengen. Enkele daarvan sluiten aan bij wat door de heer Riemen is genoemd, en andere punten zijn al eerder in de Kamer aan de orde gekomen.
 Door de heer Riemen is al ingegaan op de mogelijkheid om alle opgebouwde pensioenaanspraken om te zetten naar één pensioenleeftijd. We zien dat de fiscale pensioenrichtleeftijd op 1 januari 2014 naar 67 gaat en in de toekomst waarschijnlijk nog verder zal stijgen. Dat betekent dat je allemaal verschillende pensioenaanspraken krijgt, met verschillende ingangsleeftijden. Dit is heel verwarrend voor de deelnemers. Daarom pleiten wij ervoor om actuarieel neutraal te mogen omzetten naar één pensioenrichtleeftijd. Via communicatiemiddelen zoals het uniform pensioenoverzicht kan dan duidelijk worden gemaakt wat het pensioeninkomen van de deelnemer is op de nieuwe pensioenleeftijd en daarnaast op de eventuele AOW-leeftijd van de deelnemer, want mensen willen graag weten hoe het totale pensioeninkomen eruit ziet op het moment dat zij hun AOW-pensioen gaan ontvangen.
 Daarvoor is het van belang om alle opgebouwde pensioenaanspraken in één keer op één pensioenrichtleeftijd neutraal te mogen omzetten. In de memorie van antwoord heeft de minister al aangegeven dat hij zal bekijken of het mogelijk is om pensioenfondsen daartoe een eenzijdige bevoegdheid te geven. Ons inziens kan het kabinet niet anders dan dat toepassen. Als dat niet het geval is, zou iedere individuele deelnemer aangeschreven moeten worden en een keuze geboden moeten worden, zoals de heer Riemen al zei. Voor het Pensioenfonds Zorg en Welzijn betekent dit dat 1,2 miljoen actieve deelnemers aangeschreven moeten worden.
 Bovendien levert dit allerlei complexe situaties op, als je deelnemers moet laten zien wat de opgebouwde aanspraken per pensioenrichtleeftijd zijn. Ik geef een voorbeeld. Als de AOW ingaat op 66 jaar, heeft iemand tot 2014 pensioenaanspraken opgebouwd die ingaan op 65 jaar. Deze moeten dan worden uitgesteld tot 66 jaar. Vervolgens heeft hij ook nog opgebouwde pensioenaanspraken vanaf 2014, die een pensioenrichtleeftijd kennen van 67 jaar of nog later. Deze zou hij dan actuarieel moeten vervroegen naar 66 jaar, ook met alle bijbehorende vervroegings- en uitstelfactoren. Dat is vrij lastig om uit te leggen aan de deelnemers, om het eufemistisch te zeggen. Het is in ieder geval lastig te volgen voor de deelnemers. Daarnaast is het voor pensioenuitvoerders zeer bewerkelijk en ook heel kostbaar om dit in de administratie op te nemen.
 Het tweede punt dat wij naar voren willen brengen, betreft het feit dat de ingangsdata van het aanvullende pensioen en de AOW uit elkaar gaan lopen. Vanaf 2013 gaan de ingangsdatum van de AOW en de ingangsdatum van het aanvullende ouderdomspensioen uit elkaar lopen. De AOW gaat in 2013 in ieder geval een maand opschuiven. Dat zal in de toekomst nog verder opschuiven. Je ziet dat de pensioenregelingen nog niet zijn aangepast. Dat betekent in die situatie dat de AOW later ingaat dan het ouderdomspensioen uit de pensioenregelingen. Veel mensen vinden dit verwarrend en willen dan ook graag dat het op een en hetzelfde moment kan worden uitgekeerd. De heer Riemen heeft dit ook al aangegeven. Dit betekent fiscaal uitstel van het opgebouwde ouderdomspensioen na de AOW-datum. De fiscale regels schrijven dan voor dat je in exact gelijke mate ook doorwerkt. Wij zouden graag zien dat die fiscale belemmeringen worden weggenomen en dat op dit punt flexibiliteit wordt toegestaan.
 Het laatste punt dat ik de leden nog wil meegeven, is de verdere stijging van de pensioenrichtleeftijd in 2015. In 2014 gaat de pensioenrichtleeftijd naar 67. Aangegeven is dat die vervolgens gekoppeld wordt aan de ontwikkeling van de levensverwachting. Die zal dus voor het eerst in 2015 opnieuw aangepast kunnen worden. Het is voor pensioenfondsen van groot belang om in ieder geval zo snel mogelijk op de hoogte te worden gesteld van een eventuele verdere verhoging van de fiscale pensioenrichtleeftijd. Dit is van belang voor de premiestelling per 2015 en dit is ook met name van belang voor de beleidsafwegingen die besturen van pensioenfondsen moeten maken om na te gaan in hoeverre die nieuwe fiscale pensioenrichtleeftijd ook gevolgd zal worden in de pensioenregelingen. Het zou dan ook fijn zijn als de minister op dat punt al duidelijkheid kan geven, zodat pensioenfondsbesturen daar tijdig op kunnen anticiperen.
 Dank u wel voor de aandacht.
 
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Driessen van de FNV.
 De heer Driessen (FNV): Mijn naam is Chris Driessen. Ik ben werkzaam als beleidsadviseur bij de FNV. Ik vind het heel jammer dat het wetsvoorstel dat u een paar maanden geleden behandelde, waarin de voorstellen met betrekking tot het pensioenakkoord zouden worden neergelegd in wetten, niet inmiddels is afgehandeld. Dat had u dan immers deze hoorzitting bespaard. Onze oproep is om vast te houden aan de denklijn uit dat pensioenakkoord. Die bevat een evenwichtige combinatie van verhoging van de AOW-richtleeftijd en de richtleeftijden in aanvullende pensioenen, een vernieuwing van bestaande contracten en een beleid gericht op het verbeteren van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers.
 Het wetsvoorstel dat nu voorligt, zet hier een forse streep doorheen en levert op korte en langere termijn een aantal bezwaren op. Ik wil graag beginnen met de bezwaren die gelden voor de wat langere termijn. Wij maken ons ernstig zorgen over het feit dat met name de positie van mensen met lagere opleidingen, fysiek zware beroepen, vaak ook met een kortere levensverwachting, sterk wordt geschaad. Zij worden full swing getroffen door de verhoging van de AOW-ingangsleeftijd, omdat voor hen een extra verhoging van de AOW niet geldt. Zij krijgen ook geen doorwerk- en mobiliteitsbonus. Verder zijn er besparingen op het arbeidsparticipatiepakket. Wij betreuren dat zeer.
 Maar ook de positie van jongeren wordt geschaad, met name door de inperking van het Witteveenkader. In het pensioenakkoord is uitgegaan van een stabiele aanvullende pensioenambitie in kostentermen. Dat zou ertoe leiden dat een jaar langer leven in financiële termen zou kunnen worden opgevangen met ongeveer zes tot acht maanden langer doorwerken. Wat nu gebeurt, is dat er eigenlijk een soort vaste pensioentermijn van een jaar of twintig wordt geïntroduceerd, die steeds verder naar achter schuift, die dus niet meer langer wordt. Dat betekent dus dat op langere termijn de kostendekkende pensioenpremie steeds verder daalt. Dat is natuurlijk niet in het belang van jongeren. Zij worden eigenlijk geconfronteerd met een steeds verder slinkende pensioenambitie in kostentermen. Tot zover de belangrijkste bezwaren op de lange termijn.
 Op de korte termijn wordt de 1948-generatie en ouder overvallen door een wel zeer onverhoedse verhoging van de AOW-leeftijd. Het lijkt er een beetje op dat een AOW-leeftijd een soort sluitpost wordt in de begroting. Als je in de problemen bent, wat doe je dan? Dan verhoog je de AOW-leeftijd nog een beetje. Het is tekenend dat in het wetsvoorstel staat dat vijf jaar van tevoren een verhoging met drie maanden moet worden gecommuniceerd, terwijl nu nauwelijks een halfjaar van tevoren een verhoging met een maand wordt gecommuniceerd, anderhalf jaar van tevoren een verhoging met twee maanden en ga zo maar door! Men houdt zich in dit wetsvoorstel dus zelfs niet aan de termijnen die erin genoemd zijn.
 Dit wetsvoorstel leidt er ook toe dat allerlei problemen zullen ontstaan in arbeidscontracten en in de aansluiting tussen arbeidscontracten en aanvullende pensioenen. Ik hoop eerlijk gezegd dat Erik Lutjens, die hierin beter thuis is dan ik, daar nog wat verder op zal ingaan. Ik heb begrepen dat hij dat ook zal doen. In heel wat arbeidscontracten staat nu dat er een soort pensioenbeding is. Je wordt ontslagen op 65-jarige leeftijd. Er komt dus een discontinuïteit tussen het ontslag op 65-jarige leeftijd en het feit dat die AOW-leeftijd ineens opschuift. Dat moet worden ondervangen. In de meeste pensioenregelingen staat ook nu nog steeds dat een pensioen doorloopt tot 65. Dikwijls is niet geregeld wat er dan na 65 gebeurt. Bouw je over die maand, twee, drie of vier maanden enzovoorts langer nu ook aanvullend pensioen op? Het is helder dat daarover eigenlijk door sociale partners zou moeten worden onderhandeld. Dat zou moeten worden rechtgetrokken. Dat gaat natuurlijk in ieder geval voor 1 januari 2013 niet meer lukken.
 Dit wetsvoorstel legt overigens überhaupt een hypotheek op de gesprekken tussen de sociale partners over pensioenen, omdat er straks natuurlijk veel onvrede zal zijn over dit wetsvoorstel. Als dat niet meer op de politiek kan worden afgewenteld, zal dat, vrees ik, toch op verschillende plekken op de werkgevers worden afgewenteld.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Fraterman van VNO.
 
 De heer Fraterman (VNO/NCW): Mijn naam is Ap Fraterman. Ik werk bij VNO/NCW. De christelijke werkgevers worden ook graag genoemd. Ik wil een algemene opmerking maken en een wat meer specifieke.
 Toen wij het pensioenakkoord maakten, was een belangrijk uitgangspunt premiestabilisatie in goede en in slechte tijden. Daar zat een uitruil tussen. Als er in slechte tijden te weinig premie zou zijn om het gewenste pensioenresultaat te bewerkstellingen, zouden we de ambitie aanpassen. Het wisselgeld was natuurlijk dat je pensioendeelnemers in goede tijden kon laten profiteren van die goede uitslag. Dat gebeurt overigens allemaal op een collectieve manier.
 Als je nu kijkt hoe zich dat vandaag de dag vertaalt in fiscale begrenzingen, dan kennen we in het pensioenstelsel twee soorten fiscale begrenzingen. Dat is allereerst de begrenzing voor de defined benefit regelingen waarbij we de uitkomst van tevoren definiëren. We proberen die fiscaal te begrenzen door een rem te zetten op het pensioenresultaat, de pensioenuitkomst. De tweede mogelijkheid is defined contribution waarbij je afspraken maakt over de premie die je inlegt. Daar zit de fiscale begrenzing in de hoeveelheid premie die je dan fiscaal toelaatbaar in de pensioenregeling wilt stoppen.
 Je moet nu met het pensioenakkoord constateren dat we iets nieuws aan het maken zijn. We maken een nieuw soort pensioencontract dat trekjes van beide heeft. Ik constateer dat de fiscaliteit die we vandaag de dag hebben, daar eigenlijk niet geschikt voor is. Dat geldt in het algemeen voor een deel van de problemen die Gerard Riemen en Chris Driessen hebben aangesneden. We moeten een ander soort fiscaliteitsbegrenzing hebben die recht doet aan dat nieuwe pensioencontract.
 We moeten daar overigens niet al te spastisch over doen, want we kennen in Nederland al ongeveer 60 jaar collectieve pensioenregelingen zoals we ze vandaag de dag kennen. Er is altijd sprake geweest van fiscale begrenzing, maar totdat we kennismaakten met het zogenaamde PVL-dossier – prepensioen, vut en levensloop – in 2003 was er geen enkele pensioenregeling in Nederland die last had van fiscale begrenzingen. We zaten daar met z'n allen altijd een heel stuk onder. Er was geen enkele neiging om het gaatje op te zoeken, want je maakte pensioenregelingen optimaal, niet omdat daar zo'n geweldig fiscaal voordeel te behalen was maar omdat je een goede pensioenregeling maakte. Het is dus ook een wat kunstmatig onderscheid dat we ineens hebben.
 De leden moeten zich over een specifiek probleem uitspreken. Toen wij het levensverwachtingmechanisme aannamen en zeiden dat het te verwachten was dat de pensioenrichtleeftijden in de toekomst zouden gaan stijgen, moesten wij nagaan wat dat zou moeten gaan betekenen voor het zogenaamde Witteveenkader. Daarbij hebben wij op een gegeven moment met elkaar geaccepteerd dat het erop leek dat de maximale opbouwpercentages daarbij niet zouden worden aangetast. Dat staat even los van de eerdere opmerkingen over een hele revisie van de fiscaliteit. Nu zien we ineens dat bij het laatste wetsvoorstel dat nu voorligt, het maximale opbouwpercentage met 0,1% wordt teruggebracht. De argumentatie daarvoor hangt samen met het feit dat een eerder geplande franchisestijging niet doorgaat. Die geplande franchisestijging had weer te maken met het feit dat we in het kader van een goede relatie tussen eerste en tweede pijler hadden afgesproken om de eerste pijler extra te laten stijgen met 0,6% per jaar gedurende een jaar of veertien. Dat zou, zo vonden alle geleerden en eigenlijk iedereen die erbij betrokken was, een goede zaak zijn voor het Nederlandse stelsel. Dat is nu in het kader van het Lenteakkoord teruggehaald. Daardoor gaat die gekoppelde franchisestijging niet door. Daardoor ontstaat er dus een budgettair probleem dat nu op deze wijze wordt opgelost.
 Wij zien niet helemaal in waarom dat op die manier moet gebeuren. In de brief van de Stichting voor de Arbeid is ook aangegeven dat wij denken dat er een goede financiële onderbouwing was voor de afgesproken stijging van de AOW met 0,6% per jaar. Die goede onderbouwing ligt er nog steeds. Als we weer even helemaal teruggaan naar het begin van de discussie, dan hebben we het probleem van de verlaging van de Witteveenruimte met 0,1% eigenlijk alleen maar aan onszelf te wijten, omdat we hier niet zo handig in opereren.
 Ik heb nog een opmerking die strikt genomen niet veel te maken heeft met fiscaliteit, maar die ik toch graag naar voren wil brengen. Het is in het vorige blok gegaan over de voorschotregeling. Chris Driessen zei al dat hij een beetje heimwee heeft naar het vorige wetsvoorstel. Als we daar zouden doen wat in het vorige wetsvoorstel stond, namelijk het flexibiliseren van het AOW-moment, dan zouden we al dit soort zaken niet nodig hebben.
 
 De voorzitter: Het woord is ten slotte aan de heer Lutjens van de Vrije Universiteit Amsterdam.
 
 De heer Lutjens (VU): Dit blokje gaat over het fiscale kader. Ik heb daarover een paar punten te zeggen.
 Ten eerste, het blok gaat weliswaar over het fiscale kader, maar we moeten het wetsvoorstel wel in een bredere context zien. Het wetsvoorstel zelf gaat ook over de AOW-leeftijd. Je moet die samenhang zien en je moet ook de samenhang zien met de ontslagleeftijd en de pensioenleeftijd zoals die in de cao's en de pensioenreglementen is geregeld. Je kunt naar mijn opvatting niet op ordentelijke wijze zeggen dat maar één aspectje op een bepaalde datum ingevoerd gaat worden, namelijk de AOW in 2013, en de rest op andere momenten. Dat zal leiden tot chaotische wetgeving en onsamenhangende zaken in de aanvullende pensioenen en de AOW-aansluiting.
 Ten tweede, de kwaliteit van de wetgeving en het vertrouwen van de burger zijn hierbij ook aspecten waar wij als juristen naar kunnen kijken in verband met de algemene beginselen van behoorlijke wetgeving. Ik heb daar zelf geen onderzoek naar gedaan, maar ik hoorde net wel de vertegenwoordiger van de Sociale Verzekeringsbank termen gebruiken als «heel krap», «er komt een stuwmeer», «het is niet wenselijk» en «de risico's worden groter». Als je dat hoort, moet je je afvragen of wel aan die beginselen van behoorlijke wetgeving kan worden voldaan als het 1 januari 2013 ingevoerd zou moeten worden.
 Ten derde, ik heb in de parlementaire geschiedenis geen overtuigende argumenten gezien op grond waarvan de AOW-verhoging niet, net zoals de fiscale pensioenrichtleeftijd, per 1 januari 2014 gerealiseerd zou kunnen worden. Dan weliswaar met een andere methodiek, niet van een maand, twee maanden, drie maanden, maar bijvoorbeeld in zes stappen van twee maanden. Dan mis je weliswaar de verhoging in het jaar 2013, maar dan haal je het daarna in en wordt de verhoging van de AOW-leeftijd steeds een jaar naar voren gehaald ten opzichte van de stappen die volgens het wetsvoorstel worden gemaakt. Ik begrijp niet waarom niet naar die mogelijkheid is gekeken.
 Ik noem ten vierde de samenhang met andere terreinen. Er zijn twee onderwerpen die ik mis in dit wetsvoorstel. Hierover is overigens ook een vraag gesteld in het vorige blok. Dat is allereerst de samenhang met de Pensioenwet. Gina van Ginkel en Gerard Riemen hebben daar ook over gesproken. Er zijn twee punten van belang. Ten eerste is dat de mogelijkheid om één uniforme richtleeftijd te realiseren, zowel voor de oude opbouw als voor de nieuwe opbouw. De minister heeft onderzoek naar die mogelijkheid aangekondigd. Het lijkt mij niet gewenst om dit wetsvoorstel af te handelen als er nog onderzoek moet plaatsvinden naar deze mogelijkheid. De resultaten van dat onderzoek zouden nu beschikbaar moeten zijn. Ten tweede is dat de individuele keuzemogelijkheid voor werknemers om de eigen aanvullende pensioenleeftijd te kiezen en die desgewenst af te stemmen op de nieuwe AOW-leeftijd. De minister heeft gezegd dat dit mogelijk is. Ja, het is mogelijk maar het is geen recht op grond van de Pensioenwet. Bovendien zitten er fiscale problemen, die reeds door de heer Riemen zijn geschetst. Die moeten worden opgelost, anders kun je dit naar mijn opvatting niet op ordentelijke wijze invoeren.
 Het andere punt van samenhang betreft de ontslagleeftijd, dat wil zeggen de leeftijd waarop zonder verboden leeftijdsonderscheid beëindiging van de arbeidsovereenkomst mogelijk is. Die schuift automatisch op met de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat noopt om de pensioenreglementen aan te passen wat betreft de ingangsdatum van het aanvullend pensioen. Het noopt ook om cao's aan te passen die op de ontslagleeftijd AOW zijn afgestemd. Dat gaat gewoon niet lukken voor 1 januari 2013, dus daar gaan problemen ontstaan. Daarnaast heeft de minister aangekondigd dat er een wetsvoorstel in voorbereiding is waarin wordt geregeld dat er als wettelijk automatisme een einde aan de arbeidsovereenkomst komt bij het bereiken van de AOW-leeftijd, wat die in de toekomst ook moge zijn. Dat leidt tot onevenwichtigheden als je aan de andere kant fiscaal regelt dat de opbouw van het pensioen is afgestemd op een latere leeftijd, namelijk 67 jaar. Dat zal een druk leggen op de vraag om door op te bouwen tot de pensioenrichtleeftijd. Je moet je afvragen of deze onevenwichtigheid wel in overeenstemming is met de Europese richtlijnen, die hier gelijke behandeling op basis van leeftijd voorschrijven. Dat onderzoek moet naar mijn mening vooraf worden gedaan.
 
 De voorzitter: Ik inventariseer even wie van de mogelijkheid tot het stellen van vragen wil gebruikmaken. Wij hanteren dezelfde volgorde als in het eerste blokje.
 De heer De Lange (OSF): Mijn vraag is gericht aan de heer Riemen. Hij heeft naar voren gebracht dat hij op het vlak van communicatie heel grote problemen verwacht. Nu is communicatie in het algemeen de achilleshiel van pensioenfondsen, zou ik denken. Nu moet allereerst de hele situatie rondom de AOW worden gecommuniceerd. Dat is bij de meeste pensioenfondsen echter niet alles. Er moeten ook allerlei moeilijke zaken worden gecommuniceerd over het niet geven van indexatie en – in het geval van zeer veel fondsen – over de kortingen op de nominale pensioenen. Ik vraag mij dus af of al die dingen bij elkaar, de cumulatie van al deze effecten, niet tot een mix van narigheid leidt die door geen enkel pensioenfonds meer fatsoenlijk aan de deelnemer is uit te leggen.
 De heer Riemen: Het klopt dat de pensioenfondsen voor een heel lastige communicatie-uitdaging staan op hun eigen terrein, dus de aanvullende pensioenen. Pensioenfondsen zouden om die reden wel eens kunnen besluiten om datgene te doen waarvoor ze verantwoordelijk zijn, namelijk zich beperken tot de communicatie over het aanvullend pensioen. De samenleving is daar naar mijn mening niet bij gebaat. Uiteindelijk wil de deelnemer gewoon zien wat zijn totale inkomen is als hij stopt met werken. Het wordt niet eenvoudiger als je enerzijds ziet wat wij binnen de tweede pijler al aan communicatie-uitdagingen hebben liggen en je anderzijds ziet wat er nu gebeurt met de AOW, met name dat het iedere maand iets anders kan zijn. Je kunt niet in één pensioenoverzicht alle maanden noemen die er zijn. Dan wordt zoiets onleesbaar. Daar zijn wij dus nog niet uit. Mijn zorg is wel een beetje dat een pensioenfonds straks gaat zeggen slechts verantwoordelijk te zijn voor de communicatie in de tweede pijler, terwijl de Sociale Verzekeringsbank verantwoordelijk is voor de communicatie in de eerste pijler, zodat men het gescheiden krijgt. Daarbij gaat wel een stuk service verloren en dat is doodzonde. Daar willen wij niet naartoe. De oplossing hebben wij nog niet.
 
 De heer Noten (PvdA): Mijnheer Lutjens, is het niet veel logischer om de automatische datum van een van rijkswege beëindigde arbeidsovereenkomst te koppelen aan de richtleeftijd voor het pensioen, oftewel per 1 januari 2014, onmiddellijk na 67 jaar? Hebben wij het vraagstuk van de gelijke behandeling daarmee niet opgelost?
 Mijnheer Fraterman, dat zou u als werkgeversorganisatie in het kader van participatiebevordering toch ook een lief ding waard zijn?
 
 De heer Lutjens: Dat zou beter zijn dan aansluiting bij de AOW-leeftijd. Nog beter is om het over te laten aan de sociale partners en het dus niet bij wet te regelen.
 De heer Fraterman: De heer Noten weet dat de werkgevers nog steeds van mening zijn – en dat voorlopig waarschijnlijk ook wel zullen blijven – dat het functioneel leeftijdsontslag moet zijn gekoppeld aan de ingangsdatum van de AOW.
 De heer Thissen (GroenLinks): Ik maak mij wat zorgen, want ik heb een aantal van u horen zeggen: geef ons zo snel mogelijk duidelijkheid, want dan weten wij wat wij moeten aanpassen; dan weten wij wat wij moeten doen, onder andere met de communicatie. Vervolgens waarschuwt u ons allemaal voor allerlei problemen die u tegenkomt vanwege de toch wel wat korte voorbereidingstijd en het feit dat een aantal zaken niet echt goed doordacht is. U noemde in dat kader de fiscaliteit, de individuele arrangementen om het pensioen te laten ingaan op het moment dat de AOW ingaat versus de collectiviteit, de ontslagdatum en de aanpassing van cao's. Kortom: u ziet onvoorstelbaar veel beren op de weg maar vraagt tegelijkertijd om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Wat is het nu, zo vraag ik aan de heren Lutjens, Driessen en Riemen en mevrouw Van Ginkel.
 De heer Lutjens: Ik wil daar wel wat over zeggen. Iedereen gehoord hebbende, denk ik inderdaad dat snelle duidelijkheid gewenst is. Geef die duidelijkheid door zo snel mogelijk te zeggen dat 1 januari 2013 niet doorgaat, maar 2014 wel.
 Mevrouw Van Ginkel: Het lijkt mij in ieder geval van belang om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Dan kunnen de pensioenfondsen en pensioenuitvoerders zo snel mogelijk aan de slag. Ik zou niet durven zeggen dat de situatie op dit moment zodanig is dat de uitvoering anders geen doorgang zou kunnen vinden. Dat lijkt mij ook meer iets voor het vorige blok. Het belangrijkste punt is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de punten die nog openstaan.
 De heer Driessen: De mening van de FNV is helder: zeg nee tegen dit wetsvoorstel. Wij hebben er alle begrip voor dat het op 1 januari 2013 in ieder geval niet kan.
 De heer Fraterman: Wij zitten er toch wat genuanceerder in. Wij vinden 1 januari 2013 ook erg snel en zouden dat graag anders willen. Tegelijkertijd constateren wij dat de situatie van het Nederlands pensioenstelsel in een hoog tempo verslechtert. Wij lijken van de ene in de andere crisis te duiken, waarbij elke volgende crisis weer wat dieper is dan die daarvoor. Wij hechten daarom veel belang aan het tijdschema dat voor de invoering van het pensioenakkoord in algemene zin geldt. Op 1 januari 2014 moet dat wettelijk allemaal goed geregeld zijn, liefst zo tijdig daarvoor dat het decentrale veld mogelijkheden heeft om de regelingen aan te passen. Het is toch een heel samenhangend bouwwerk van veel touwtjes. Elk touwtje of draadje dat je er nu uittrekt, dreigt de datum van 1 januari 2014 minder kansrijk te maken. Daarover zijn wij bezorgd.
 De heer Riemen: Ik snap de verwarring, maar u moet zich voorstellen hoeveel onduidelijkheid er zal zijn als er niet na morgen of deze week duidelijkheid komt. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij wat de collega van PFZW heeft gezegd. Wij hopen dat u de minister morgen kunt verleiden om duidelijke uitspraken te doen over de punten die wij naar voren hebben gebracht, alsmede om toezeggingen te doen om dingen te repareren. Ik heb uiteindelijk liever deze week die duidelijkheid dan de onzekerheid over wanneer het dan wel gaat gebeuren. In dat geval hebben wij ook een onzekerheid, namelijk dat alles straks onder nog grotere tijdsdruk tot stand moet komen.
 De heer Elzinga (SP): Ik herhaal voor deze gasten de vraag die ik in het eerste blokje heb gesteld. Zijn er nog vragen die op basis van het huidige wetsvoorstel zouden moeten worden opgehelderd, voor zover u die nog niet bij ons hebt neergelegd? Ik denk aan vragen die nog zouden kunnen opduiken in de nadere regelgeving en waarop wij voor de behandeling een antwoord zouden moeten hebben.
 De heer Riemen: Ik heb naar voren gebracht dat het fiscaal mogelijk maken van individueel uitstel helder moet worden gekregen. Hetzelfde geldt voor de wijziging van de Pensioenwet voor het collectief overdragen en neerzetten van de pensioenrechten op 67 jaar. Als wij die helderheid hebben, kunnen wij aan de slag. Vervolgens zullen wij met de minister van SZW in de slag moeten over hoe hij dat op het terrein van de communicatie ziet. Dat vergt echter geen wet- en regelgeving.
 De heer Fraterman: Het is een herhaling, maar misschien daalt het dan nog beter in. Waarom is de flexibilisering die in het vorige wetsvoorstel stond, verdwenen? Is daardoor het toch slechtere alternatief van de voorschotregeling teruggekomen? Het valt niet goed aan de burger uit te leggen dat flexibilisering – die actuarieel neutraal is dus het geld komt gegarandeerd terug – alleen om reden van de hier in huis te hanteren boekhoudregels niet mag, omdat het dan een budgettair gat slaat. Dat is de werkelijkheid, maar het is toch een beetje gek. Daarnaast heb ik nog steeds geen goed verhaal gehoord over de stijging van de AOW met 0,6% per jaar. Daarvoor is een deugdelijke financiële onderbouwing gegeven, die een aantal van de problemen die nu in de uitvoering ontstaan zouden wegnemen. Ik heb niet de goede argumentatie gehoord waarom dit plan is ingetrokken.
 De heer Driessen: Ook ik wil mijzelf herhalen. Ik pik er nog even één puntje uit. Ik vind dat de aansluiting tussen arbeidscontracten, ontslag en pensioenregelingen en hoe dat wordt geacht te functioneren vanaf 1 januari 2013, een onderbelicht punt is in de uitvoeringsdiscussies.
 Mevrouw Van Ginkel: Ik sluit mij aan bij de punten van de heer Riemen. Daarnaast heb ik een klein puntje met betrekking tot de communicatie. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe die in de nadere regelgeving wordt vormgegeven. Het zou ons een lief ding waard zijn als wij op het uniform pensioenoverzicht duidelijk aan een deelnemer kunnen laten zien hoe zijn pensioeninkomen eruitziet op de voor hem geldende AOW-leeftijd in plaats van op fiscale pensioenrichtleeftijden of ooit in het verleden opgebouwde aanspraken over allemaal verschillende pensioenleeftijden. Als je straks overgaat naar één pensioenrichtleeftijd, kun je dat laten zien. Daarnaast kun je dan het pensioeninkomen laten zien op de AOW-leeftijd die voor de desbetreffende deelnemer geldt.
 De heer Lutjens: Wat mij betreft gaat het om de aansluiting bij de Pensioenwet en de ontslagleeftijd, een punt dat andere sprekers al hebben genoemd. Ook ik heb het genoemd in mijn eerste termijn. Een aanvullend punt betreft de voorschotregeling en de terugbetalingsverplichting. Bij de Vrije Universiteit vragen wij ons af wat daarmee gebeurt bij overlijden. Valt het dan in de nalatenschap zodat het moet worden terugbetaald door de erfgenamen?
 De voorzitter: Je moet wetenschapper zijn om dat te bedenken!
 De heer Hoekstra (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Fraterman over het niet doorgaan van de franchisestijging. De Raad van State heeft hier al uitvoerig op gewezen. Is het in zijn optiek mogelijk om het wetsvoorstel zoals het nu op tafel ligt te aanvaarden en hier morgen in de context van dat wetsvoorstel toch nog wat aan te doen?
 
 De heer Fraterman: U overvraagt mij een beetje, dus ik moet wat gaan speculeren. Ik denk dat dit lastig is. Er is een fragiel financieringsbouwwerk gemaakt voor de AOW-stijging van 0,6%. Voor een deel komt dat uit de MKOB, een regeling voor oudere werkgevers en een toeslag in de AOW-sfeer. Voor een deel wordt dat gefinancierd door de franchise in de tweedepijlerpensioenen te laten stijgen. Naarmate die franchise stijgt, wordt het deel van je inkomen waarover je pensioen opbouwt, kleiner. Daardoor wordt ook het nadeel voor de Staat van de omkeerregel kleiner.
 Op zich is het heel logisch dat du moment dat de 0,6% stijging van de AOW niet doorgaat, de gekoppelde franchiseverhoging ook niet doorgaat. Dan ontstaat dit probleempje, nou ja, probleem. Ik begrijp dat het franchise-element voor een kwart van de dekking van de 0,6%-maatregel verantwoordelijk is. Ik begrijp de rekenkunde erachter wel. Het lijkt alsof hiermee een nodeloos probleem wordt veroorzaakt, maar misschien zien de sociale partners dit over het hoofd omdat ze niet de inzichten hebben die het ministerie van Financiën wel heeft.
 
 De voorzitter: Voor mensen die nog een dringende vraag hebben, is er gelegenheid om deze te stellen.
 De heer De Lange (OSF): Ik heb een vraag voor de heer Lutjens. Hij betoogt dat invoering per 1 januari 2013 heel kort dag is. Invoering per 1 januari 2014 zou volgens hem wel kunnen. We hebben vandaag gehoord dat op een heleboel essentiële punten een wijziging van de Pensioenwet en andere wetten nodig is. Op 12 september zijn er verkiezingen. Ik neem niet aan dat we op 13 september een kabinet hebben. Hoeveel tijd is er volgens de heer Lutjens in redelijkheid mee gemoeid om nieuwe wetgeving te creëren, die ons in de positie brengt dat we wel voldoende tijd hebben om de zaken aan te pakken? We zien dat het heel moeilijk is om het per 1 januari 2013 voor elkaar te hebben, terwijl het nu pas juli is. Zitten we volgend jaar niet met exact hetzelfde probleem?
 De heer Lutjens: Dat is een jaar later. Ik denk dat er met die twaalf maanden meer voldoende gelegenheid voor is, mits dit goed gepland en georganiseerd wordt, ook bij de departementen die deze wetgeving moeten voorbereiden.
 De voorzitter: We houden een korte pauze tot 14.45 uur. Daardoor hebt u de gelegenheid om in de pauze op individuele basis met elkaar contact te hebben.
 BLOK 3: Wat merkt de burger? Onder andere overgangsregeling(en) en aanpassing lopende verplichtingen aan periodieke wijziging van de richtleeftijd.
 
 
 –
 Mevrouw Boere (VNG)
 
 
 –
 De heer Van Splunder (CSO)
 
 
 –
 De heer Lever (CPB)
 
 
 –
 De heer Van der Horst (NBP)
 
 
 –
 De heer Driessen (FNV)
 
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Boere van de VNG.
 
 Mevrouw Boere: In het eerste blok heb ik al gezegd dat de VNG ook een werkgeversrol heeft. Wij komen een aantal situaties tegen. Een grote groep gemeenteambtenaren en SW'ers voor wie de gemeenten verantwoordelijk zijn, hebben gebruikgemaakt van prepensioenregelingen. Deze regelingen lopen tot 2015. Deze mensen zijn inmiddels uitgetreden. Zij hadden verwacht dat zij op hun 65ste hun AOW zouden krijgen. Dit schuift een tot drie maanden op. De politiek heeft dit probleem onderkend. Daarvoor is de voorschotregeling bedacht.
 Er is nog een andere groep, die aan de hand van de vraag van de heer Noten in blok 1 al naar voren kwam. Voor deze groep biedt de voorschotregeling geen oplossing. Dit is de groep die een overgangsregeling heeft die tot na 2015 doorloopt. In onze sector gaat het om 4 000 à 5 000 personen, brandweerpersoneel en ambulancepersoneel. Inmiddels is dit een andere sector, maar het is wel een club die dezelfde regeling volgt. Deze mensen zijn allemaal uitgetreden en hebben een regeling die erop gebaseerd is dat de AOW op het 65e levensjaar ingaat. Het verschil hierbij is in ieder geval een maand. Het gaat ook om mensen die al in 2010 zijn uitgetreden. Zij zouden in 2020 AOW krijgen, maar voor hen geldt de AOW op dat moment niet; die komt pas een jaar later. Voor hen ontstaan er grotere gaten. De voorschotregeling past hier niet op omdat die daar niet voor gemaakt is. De maatregel die in het pensioenakkoord stond, de flexibilisering van de AOW, zou daar beter bij passen. Die neemt het financiële gat niet weg, maar mensen kunnen daarmee hun AOW wel eerder laten ingaan, op 65 jaar namelijk. Daar zit wel een financiële consequentie aan, maar er ontstaat in ieder geval niet een gat van een jaar tot anderhalf jaar.
 Een heel andere situatie waarmee de gemeenten te maken krijgen, is dat zij net als alle andere overheidswerkgevers eigenrisicodrager zijn voor de WW. Als de AOW later ingaat en de WW-rechten doorlopen, moeten gemeenten en andere overheidswerkgevers een maand, twee maanden of drie maanden langer de WW-uitkering betalen.
 Ik wil nog even kort ingaan op de vraag die de heer Thissen stelde in blok 1. Toen heb ik gezegd dat gemeenten in de uitvoering geen problemen zien en niet met extra kosten worden geconfronteerd. Uitkeringsgerechtigden blijven wel een maand langer bij gemeenten. Daarmee zijn extra kosten gemoeid, doordat de bijstand een maand langer moet worden betaald. Dat zijn geen extra kosten voor gemeenten, doordat deze kosten door het Rijk worden gedragen en de financiering ervan naar gemeenten stroomt. Mogelijk zijn er wel extra kosten voor gemeenten als zij aanvullende maatregelen hebben genomen voor de uitkeringsgerechtigden, die een maand of iets langer doorlopen. De uitkering zelf is echter een voorziening van het Rijk naar gemeenten.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Splunder van de CSO.
 
 De heer Van Splunder: CSO staat voor Centrale Samenwerkende Ouderenorganisaties. Daarbij zijn de Unie KBO, de PCOB, NOOM – dat is het Netwerk van Organisaties van Oudere Migranten – en de NVOG aangesloten. De CSO heeft zich in de afgelopen jaren een aantal keren uitgesproken over een eventuele verhoging van de AOW-leeftijd. We hebben dat steeds willen koppelen aan de ophoging van de arbeidsparticipatie. We vinden het jammer dat die discussie op dit moment een beetje naar de achtergrond gaat. De minister is heel optimistisch. Volgens hem is de arbeidsparticipatie van ouderen behoorlijk gestegen. De cijfers laten echter zien dat de arbeidsparticipatie van ouderen van 60 tot 64 jaar met 35% tot 36% substantieel achterloopt op andere categorieën.
 Er ligt een enorme tijdsdruk op dit wetsvoorstel. Dat is een politieke keuze, waar een bepaalde verantwoordelijkheid aan vastzit. Die verantwoordelijkheid heeft alles te maken met zorgvuldigheid. Dat is al een aantal keren benadrukt. Verschillende sprekers hebben vanmiddag gezegd dat het mogelijk is om het te halen binnen de voorgestelde tijdsspanne, vóór 1 januari 2013 aanstaande dus. De Sociale Verzekeringsbank acht de planning mogelijk, maar noemt deze krap en risicovol. Er is geen ruimte om tegenvallers op te vangen. Als je dit plaatst naast de kanttekeningen over risico's die partijen zoals Actal hebben geplaatst, is de kans op tegenvallers niet uitgesloten. Heb daar oog voor!
 De minister is heel optimistisch. Hij zegt dat hij in staat is om alle publiekrechtelijke regelingen voortijdig aan te passen, inclusief de 22 Algemene Maatregelen van Bestuur. Wel komt er een vraag bij mij op. De minister is optimistisch en geeft aan dat sociale partners, verzekeringsmaatschappijen et cetera hun verantwoordelijkheid moeten nemen bij de verdere invulling. Heeft hij daarover op enigerlei wijze contact gehad met dezelfde sociale partners? Er is een doorlooptijd van zes tot twaalf maanden. De woordvoerders van APG en de FNV hebben dit aangegeven dat dit traject risicovol wordt. En toch is de minister optimistisch, onder andere omdat hij een viertal overheidsmaatregelen heeft getroffen: een geleidelijke invoering, een geleidelijke voorschotregeling, bijzondere bijstand of bijstand voor mensen die onder het sociaal minimum komen en een verlenging van de partnertoetsregeling. Maar wordt het optimisme van de minister wel gerechtvaardigd door de werkelijkheid? Zijn ouderen financieel in staat om, zoals de minister aan de Eerste en Tweede Kamer heeft verteld, het inkomensgat dat gaat vallen voor een categorie, in te vullen? In de komende drie jaar bereiken per jaar 60 000 tot 80 000 mensen de AOW-gerechtigde leeftijd vanuit hun VUT- of prepensioenregeling. Dit staat op pagina 23 van de memorie van toelichting.
 Zijn ouderen allemaal rijk? Natuurlijk zijn zij gemiddeld gesproken veel rijker dan jaren terug. 27% van de ouderen heeft echter uitsluitend een inkomen uit een AOW-uitkering. Het overgrote deel dat enkel een AOW of een klein pensioentje heeft, bestaat uit vrouwen. De armoede zit bij de vrouwen. In het bijzonder zit de armoede bij migranten. 70.00 migranten van 65 jaar en ouder hebben vaak geen volledige AOW omdat zij geen 50 jaar in Nederland wonen. Ik durf deze lijn wel door te trekken naar de migranten tussen de 60 en 65 jaar. De minister geeft in de memorie van toelichting aan – aan de geïnteresseerde lezer meld ik dat dit op blz. 16 en 17 staat – dat in de komende jaren ca. 5 000 mensen onvoldoende inkomen of vermogen hebben om het inkomensgat op te vullen dat ontstaat door het opschuiven van de AOW. Waarop is dit getal van 5 000 op gebaseerd? Onze inschatting is dat dit getal substantieel hoger zal uitkomen. De CSO pleit niet alleen voor een voorschotregeling, maar ook voor een kwijtschelding voor die gevallen waarin er een inkomensgat zal ontstaan. Als de politiek de maatregel neemt om per 1 januari de AOW te verhogen, is dit volgens de CSO terecht.
 Over de pensioenrichtleeftijd is het een en ander gezegd. De chaos lijkt hierbij redelijk groot te worden. Ik denk dat mensen het recht hebben om inzicht te krijgen in hun individuele situatie. Daarbij staat communicatie centraal. Je krijgt het niet uitgelegd als je in de komende tijd een overzicht geeft waaruit blijkt dat je er nog niet uit bent en dat je niet weet waar iemand aan toe is, terwijl de politiek inmiddels wel een besluit heeft genomen. Denk na, voordat je op een aantal onderdelen niet meer met een aantal echte verbeteringen kunt komen.
 Namens de CSO doe ik hierbij een laatste verzoek. In aanvulling op de mogelijkheden wil het kabinet de mogelijkheden en risico's onderzoeken van een aanpassing in de Pensioenwet, waarmee het mogelijk wordt voor pensioenuitvoerders, zowel voor bestaande als nieuwe aanspraken, om de actuarieel neutrale herrekening van de pensioenleeftijd te hanteren zonder tussenkomst van individuele pensioendeelnemers. Wij denken dat het voor het draagvlak heel goed zou zijn om niet alleen de Stichting van de Arbeid, maar bijvoorbeeld ook de Centrale Samenwerkende Ouderenorganisaties daarbij te raadplegen.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Horst van de Nederlandse Bond voor Pensioenbelangen (NBP).
 
 De heer Van der Horst: Voorzitter. Eigenlijk ben ik niet van de NBP. Ik ben secretaris van de Vereniging van Nederlandse oud-Loodsen (VNoL), maar de NBP heeft mij gevraagd hier namens hem op te treden, omdat hij niemand kon vinden vanwege de vakantietijd, de korte termijn en dergelijke. Wij zitten in verschillende groepen en zijn het bijna altijd met elkaar eens. Ik zal, als u het niet erg vindt, af en toe de afkorting «VNoL» gebruiken.
 Net als bijna geheel Nederland waren de NBP en de VNoL zeer verrast door de uit het Lenteakkoord voortvloeiende wijziging in de aanvangsleeftijd van de AOW. Al snel werden enkele pijnpunten duidelijk. Ik behandel die in willekeurige volgorde. Veel van onze leden, en uiteraard ook anderen in de samenleving, hebben voor hun 65ste al op de een of andere manier hun pensioen gekregen. In ons geval, dat van de VNoL, gaat het pensioen in op 60 jaar, met een overbruggingspensioen naar 65 jaar, waarna de AOW gaat aanvullen en het overbruggingspensioen vervalt. Bij anderen is de franchise ingebouwd, waardoor er over het lagere inkomen premie wordt betaald en dus een lager pensioen wordt opgebouwd. Ook hierbij gaat de AOW aanvullen. Door de zeer plotselinge wijzigingen in de aanvangsleeftijd ontstaat er een AOW-gat, zoals de Kamer zelf al constateerde in het voorlopig verslag.
 De mensen die reeds voor hun 65ste een pensioenuitkering ontvangen, kunnen daar in een aantal gevallen niets aan doen. Zij gaan verplicht met prepensioen, met FLO en dergelijke. Dat is vaak jobgerelateerd. Ik noem piloten, zeelieden, registerloodsen, ambtenaren van Vessel Traffic Service, militairen en nog vele anderen. Velen van hen willen best doorwerken, maar mogen niet. Het gaat naar mijn mening niet aan om deze mensen financieel te laten opdraaien voor het probleem dat de overheid heeft op het gebied van de overheidsfinanciën. In de memorie van antwoord schrijft de minister op pagina 23 dat het om ongeveer 60 000 tot 80 000 man gaat, maar naar mijn idee zijn het er veel meer. De aantallen gelden voor de eerste drie jaar, maar daarna zijn er nog twee jaar. De minister schrijft op dezelfde pagina dat het overgrote deel van deze groep voldoende vermogen heeft om het AOW-gat te dichten. De minister maakt dus uit hoe iemand zijn al dan niet bestaande vermogen gebruikt. Ook wijst de minister op het inkomen van een eventuele partner, dat gebruikt kan worden om het AOW-gat te dichten. Ik dacht dat een VVD-minister uitging van het individu. Blijkbaar is men op het ene moment, als het uitkomt, meer VVD'er dan op het andere moment, als het niet uitkomt. De minister stelt ook dat een deel van de onderhavige groep een dusdanig hoog aanvullend pensioen heeft dat het haalbaar is om pensioenmiddelen eerder uit te laten keren. Wat de minister hiermee bedoelt, is mij niet duidelijk. Het normale aanvullende tweedepijlerpensioen gaat in op 65-jarige leeftijd. Dit houdt in dat er niets naar voren gehaald kan worden. Of bedoelt de minister dat het gehele tweedepijlerpensioen maar iets lager moet worden om het AOW-gat te dichten? Dat zal een leuke actuariële exercitie worden, vooropgesteld dat het haalbaar is.
 Een ander pijnpunt is de betrouwbaarheid van de overheid. Eerst wordt een wetsvoorstel gestuurd aan de Staten-Generaal dat in beide Kamers wordt behandeld en dan wordt plotseling een in twee dagen «in elkaar geflanst» Lenteakkoord uitgevoerd, waarmee een zware financiële wissel wordt gelegd op een relatief kleine groep burgers. Let wel, het is niet de schuld van deze burgers dat er financiële problemen zijn bij de overheid. Zij zijn echter wel het kind van de rekening.
 Er wordt voor mensen die vanwege het afschaffen van de toeslagregelingen in 2015 in de problemen komen door het onderhavige wetsvoorstel een adequate overgangsregeling getroffen. Dat is een prima zaak, maar waarom is er dan het koekje van eigen deeg van de zogenaamde voorschotregeling, die eigenlijk een renteloze lening is? Mijns inziens is dit meten met twee maten. Overigens is het aantal personen dat het aangaat, één Kamerzetel waard. Wij moeten wel een stemadvies uitbrengen als NBP en VNoL.
 De minister stelt op pagina 14 van het nader rapport dat ook ouderen moeten meebetalen aan het op korte termijn op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat is logisch. Zij doen dat echter al door mee te betalen aan de btw-verhoging, door het hogere eigen risico in de zorg en door alle andere voorgestelde maatregelen. Het is daarom wrang dat de minister blijkbaar van mening is dat sommige ouderen niet genoeg bijdragen en extra moeten betalen door het ontstane AOW-gat zelf financieel te dempen, hetzij door langer door te werken, hetzij door enige tijd geen of minder inkomen te hebben. Ik vraag mij af wat de jongeren extra, boven op de algemene kostenverhogingen, meebetalen aan het op korte termijn op orde brengen van de overheidsfinanciën. Voorgaande volzin spreek ik uit, ook al heb ik solidariteit zeer hoog in het vaandel staan. De Kamer bemerkt welke impact dit wetsvoorstel heeft.
 Conclusie. Ik ben van mening dat het invoeren van de verhoging van de aanvangsleeftijd van de AOW al jaren eerder had moeten gebeuren. Dat dit niet gebeurd is, kan echter niet afgewenteld worden op een relatief kleine groep burgers. De zorgvuldigheid laat te wensen over. Het is naar mijn mening de taak van de Eerste Kamer om te waken over onder andere de zorgvuldigheid van de wetgeving. De Kamer stelde daarover zelf al vragen aan de minister. Ik doe een dringend beroep op haar om, bijvoorbeeld via een novelle of een afspraak, bij de minister af te dwingen dat er een adequate overgangsregeling komt voor mensen die verplicht voor hun 65ste zijn gestopt met werken en een overbruggingspensioen of een vergelijkbare regeling hebben. Dat kan een inkomensafhankelijke regeling zijn. De chambre de réflexion dient inderdaad te reflecteren op de vraag of we niet te veel onder druk worden gezet, of dit echt nodig is, of het zorgvuldig is naar alle burgers toe en of zij de kiezer recht in de ogen kan kijken. Ik weet dat je het nooit 100% gelijk kunt krijgen in Nederland, maar een zekere tegemoetkoming aan een groep mensen die er ook niets aan kan doen, is op haar plaats en belast de overheidsfinanciën niet overmatig.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Driessen van de FNV.
 
 De heer Driessen: Voorzitter. Ik heb in de vorige sessie al gezegd dat de AOW-ingangsleeftijd de sluitpost op de begroting dreigt te worden. Dat is een omkering van waarden. 65 jaar was meer dan 50 jaar lang een dogma waar niet aangekomen kon worden, maar nu kan opeens op uiterst korte termijn de AOW-leeftijd verhoogd worden. Ik ben overigens erg geschrokken van de antwoorden van minister Kamp waarin hij aangeeft dat veel mensen die de komende jaren met AOW gaan nog wel wat vermogen hebben en daarmee deze verslechtering wel kunnen verwerken. Als vermogensdraagvlak de titel zou zijn om bij te dragen aan het financieren van de lasten die uit deze crisis voortvloeien, had het natuurlijk veel meer voor de hand gelegen om de vermogensbelasting te verhogen.
 De voorschotregeling die wordt getroffen is een sigaar uit eigen doos en biedt derhalve geen soelaas. Ik wil er in deze sessie heel graag op wijzen dat de groep die nu dreigt te worden getroffen al sinds 2009 wordt geconfronteerd met oplopende indexatiehiaten. Veelal bedragen die inmiddels 7% tot 10%. Voorts hangt in 2013 de donkere wolk van een forse pensioenverhoging boven het hoofd, die overigens alles te maken heeft met het huidige pensioencontract, waarin fondsen in drie jaar tijd, inmiddels opgerekt naar vijf jaar, op een dekkingsgraad van 105% moeten zitten. Dat werkt als kruiend ijs. Nu ineens kruit er een enorme berg ijs over de schutting heen. In het nieuwe pensioencontract hebben we dat denk ik beter geregeld, omdat aanpassingen die voortvloeien uit fluctuaties in levensverwachting en financiële markten daarin op een dakpansgewijze manier worden verwerkt. Nu is er ineens een hele portie kruiend ijs. De kortingen kunnen oplopen tot 7%. Voor mensen die op dit moment prepensioen hebben, houdt dat een korting over het volle inkomen in. Zij worden niet gered omdat ze een stukje AOW-onderbouw hebben. Daarna komt men in de AOW en mist men een maand uitkering. Als iemand overigens aan het eind van de maand jarig is, mist hij bijna twee maanden uitkering. Ook dan werkt de korting door, want die werkt door in het aanvullend pensioen.
 Per 1 januari 2014 moeten alle pensioenfondsen op een dekkingsgraad van 105% zitten, want dan is het einde van de vijf jaar durende kruiendijsperiode bereikt. Het kan zijn dat de fondsen die nog niet door kortingen getroffen zijn, per 1 april 2013 alsnog in december 2013 vol getroffen gaan worden. In 2014 zitten we nog altijd maar op een dekkingsgraad van 105%. Daarna lopen de indexatiekortingen volop door. In 2015 worden mensen vervolgens geconfronteerd met het wegvallen van de partnertoeslag in de AOW. Een hele groep krijgt daarmee te maken. Hiermee trek ik even het beeld recht dat het om een groep «fat cats» gaat die wel een stootje kan hebben en waarbij het niet meer dan gerechtvaardigd zou zijn dat je die onverhoeds overvalt met een verhoging van de AOW-leeftijd.
 
 De voorzitter: Als laatste, last but not least, de heer Lever van het CPB.
 
 De heer Lever: Voorzitter. Ik ben Marcel Lever, programmaleider bij het Centraal Planbureau. Ik ben een beetje een vreemde eend in de bijt, omdat het CPB geen belangenorganisatie is. Onze taak is vooral om de sociaaleconomische en financieel-economische effecten van voorstellen van de overheid te bepalen. In het kader van onderzoek daarnaar hebben we geconstateerd dat de overheidsfinanciën niet houdbaar zijn en dat voorstellen om de AOW-leeftijd en de pensioenleeftijd te verhogen en te koppelen aan de levensverwachting een substantiële bijdrage kunnen leveren aan de verbetering daarvan.
 Ik begreep dat er een aantal vragen is gesteld over de effecten van een flexibele AOW-leeftijd. Naar onze inschatting maakt het wel uit hoe zo'n maatregel wordt vormgegeven, dus of er een vaste AOW-leeftijd is of een flexibele. Er gaat een bepaald gedragseffect uit van de norm die je daarin stelt. De werkgelegenheidseffecten zijn groter als je voor een vaste verhoging kiest. Dit neemt niet weg dat het geen schoonheidsprijs verdient om zo'n maatregel op zo'n korte termijn in te voeren, maar het is niet de specifieke expertise van het CPB om daar verdere uitspraken over te doen.
 
 
 De heer Nagel (50PLUS): Ik heb twee vragen aan de heer Driessen, die ik overigens wil complimenteren met zijn rake typering dat de AOW de sluitpost van de begroting is geworden. Ten eerste de voorschotregeling. Ook de Raad van State heeft gesignaleerd dat deze regeling geen werkelijke oplossing is omdat deze voor veel mensen weliswaar een verschuiving oplevert, maar toch niet betaalbaar zal zijn. Vandaag werd door het BKR bekendgemaakt dat het aantal mensen dat zijn schuld niet kan aflossen, alleen toeneemt. Hoe kijkt de heer Driessen daartegenaan en wat vindt hij van de voorschotregeling?
 Ten tweede. Ik heb van de heer Fraterman van VNO enkele keren hartstochtelijk het pleidooi gehoord over de verhoging van de AOW met 0,6% die in het pensioenakkoord stond en die nu niet doorgaat. Er komen nog verkiezingen in september. Zou het niet een idee zijn voor de FNV om dit punt, eventueel in samenwerking met VNO, toch ook eens met kracht gezamenlijk naar voren te brengen?
 
 
 De heer Driessen: Voorzitter. Het klopt dat wij, zoals ik al heb aangegeven, de voorschotregeling niet als een oplossing zien. De tijd zal moeten uitwijzen bij hoeveel mensen dit tot schulden gaat leiden. Ik heb mijns inziens een plaatje geschetst waarin op een wel heel korte termijn van mensen gevraagd wordt om consumptiepatronen om te buigen. Dat zal pijn doen en moeite kosten. Ik denk dat je inderdaad met recht mag verwachten dat dit tot schulden zal leiden.
 In het pensioenakkoord hadden wij inderdaad een extra verhoging van de AOW met 0,6% opgenomen. Daarin was voor de FNV een belangrijk uitgangspunt dat het inmiddels zo is dat de helft van het pensioen ongeveer uit omslagfinanciering komt en de andere helft uit kapitaaldekking. Als je de AOW blijft aanpassen aan de contractloonontwikkeling, terwijl mensen uiteindelijk de verdiende lonen ontvangen, blijft de AOW de hele tijd achter bij de verdiendeloonontwikkeling. Dan wordt de omslagfinancieringcomponent steeds kleiner en de kapitaaldekkingcomponent steeds groter. Wij vinden dat de politiek dit eigenlijk een halt moet toeroepen. De politici zouden moeten zeggen dat zij van mening zijn dat de verhouding tussen kapitaaldekking en omslagdekking nu op een evenwichtige manier bereikt is – fiftyfifty voor een modale werknemer – en dat zij niet willen dat de kapitaaldekking steeds verder toeneemt en de omslagfinanciering steeds verder afneemt. Hiervoor zijn er mijns inziens twee goede redenen. Ten eerste bouwt niet iedereen een goed kapitaalgedekt pensioen op. Daarom is omslagfinanciering heel belangrijk. Ten tweede zijn de kapitaalgedekte pensioenen kwetsbaar in tijden van crisis op financiële markten en in tijden van verwerking van demografische schokken bij aanvullende pensioenen. Je moet dus oppassen met het almaar vergroten van de kapitaalgedekte pensioenen, als je weet dat dit uiteindelijk tot een inherent onzekere uitkering leidt in koopkrachttermen.
 
 De voorzitter: Geeft u ook nog antwoord op de tweede vraag?
 De heer Driessen: Ik dacht dat ik allebei de vragen beantwoord had. Het ging toch om de voorschotregeling en de 0,6% AOW?
 De voorzitter: Er was ook nog de vraag of u in de verkiezingen nog iets gezamenlijk met VNO moet doen.
 De heer Driessen: Nee, de FNV gaat niet gezamenlijk met VNO iets ondernemen. Ik raad alle leden van de Eerste Kamer overigens aan om de brief van de Stichting van de Arbeid te lezen die deze samen de gezamenlijke vakcentrales en de gezamenlijke werkgeversorganisaties ook naar de Eerste Kamer heeft gestuurd.
 
 De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik heb twee vragen voor de heer Lever. Mijn eerste vraag gaat over de levensverwachting. De cijfers daarover zijn naar mijn weten tot stand gekomen op basis van getallen van het Actuarieel Genootschap, dat die getallen geëxtrapoleerd heeft over ongeveer veertig jaar. Het verbaast mij altijd dat bij die extrapolaties geen fouten vermeld worden, terwijl er naar mijn gevoel een aanzienlijk aantal fouten moet zijn. Dit is zeker zo als je in de medische literatuur leest dat medici en biologen met grote regelmaat betogen dat ziektes als obesitas en diabetes aan het oprukken zijn en dus waarschijnlijk een heel drukkend effect zullen hebben op de eindleeftijd.
 Mijn tweede vraag gaat over de rijke ouderen. De heer Driessen zei hier ook al iets over. Dat was mij overigens uit het hart gegrepen. De minister betoogt met grote regelmaat dat ouderen vermogens tussen de € 200 000 en € 250 000 zouden bezitten. Dit zou door het CPB zijn uitgezocht. Als dat zo is, zijn de genoemde bedragen dan niet vooral gebaseerd op het huizenbezit van deze mensen? Het is toch heel moeilijk om het bezit van een huis in te zetten voor de vervulling van de dagelijkse levensbehoeften? Ik ga er maar van uit dat ook ouderen ergens moeten wonen. Ik krijg graag een reactie op deze twee vragen.
 
 
 De heer Lever: Voorzitter. Ik dank de heer De Lange voor deze vragen. Hij heeft gelijk dat de levensverwachting onzeker is. Wij gebruiken overigens niet de cijfers van het Actuarieel Genootschap, maar van het Centraal Bureau voor de Statistiek. De meningen van het CBS en het Actuarieel Genootschap over de levensverwachting lopen echter niet heel ver uiteen. De ramingen voor de ontwikkeling van de levensverwachting zijn in het verleden een aantal keren fors naar boven bijgesteld. De heer De Lange heeft dus zonder meer gelijk dat de onzekerheid daarin groot is. Uit dat oogpunt is het overigens mijns inziens een verstandige maatregel om de AOW-leeftijd en de pensioenleeftijd op de een of andere manier te koppelen aan de ontwikkeling van de levensverwachting, omdat je dan een flexibele regeling hebt die mee-ademt met de ontwikkeling in de werkelijkheid.
 Er is trouwens ook onderzoek gedaan naar de mate van onzekerheid. Een medewerker van het CBS heeft in de ESB weleens een artikeltje gepubliceerd waarin hij een waaier van de ontwikkeling van de levensverwachting liet zien. De bandbreedte is inderdaad vrij groot. Ik heb mijn kinderen verteld dat zij tot hun 70ste moeten werken, maar dat kan ook tot hun 75ste zijn. Die bandbreedte is inderdaad groot.
 Ik kom nu op de vermogens. Ik denk niet dat de cijfers van het Centraal Planbureau komen, maar ik vermoed van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Wij verzamelen zelf in ieder geval geen gegevens daarover. In het verleden heb ik af en toe naar vermogenscijfers gekeken. Het viel mij daarbij op dat de vermogensverdeling bijzonder scheef is. Een relatief kleine groep heeft heel veel vermogen en een tamelijk grote groep heeft heel weinig vermogen. Een gemiddelde zegt dus niet zoveel bij vermogens. Het zegt in ieder geval niets over wat dit voor een grote groep betekent. Ik geef er daarom zelf de voorkeur aan om bij vermogens naar bijvoorbeeld medianen te kijken of naar andere cijfers die iets zeggen over de algehele verdeling.
 
 
 De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Lever. Ik heb nogal wat vragen gesteld over de wijze waarop het Centraal Planbureau tot de conclusie komt dat een flexibilisering van de AOW een negatief effect heeft op de houdbaarheid van het bruto binnenlands product van, naar ik meen, 0,2%; ik doe dit uit mijn hoofd. Dit is eigenlijk het enige argument dat de minister gebruikt tegen een flexibele AOW. Gelijktijdig hebben velen echter aangegeven dat een flexibele AOW juist een prachtige oplossing kan zijn voor de overgangsproblematiek. Voor de mensen zou dit een instrument zijn om de achteruitgang in inkomen uit te smeren over een langere periode in plaats van die achteruitgang voor een bepaalde periode te moeten dragen. Het is dus van wezenlijk belang dat wij helderheid hebben over dat effect. Kan de heer Lever toelichten hoe overtuigd hij is van dat effect? Welke uitgangspunten zijn er voor die 0,2%?
 Nu werken mensen ongeveer – ik zeg dit uit mijn hoofd – tot hun 62ste door. Ik kan mij voorstellen dat de signaalfunctie die de heer Lever gebruikt in zijn redeneringen mede afhankelijk is van het verschil tussen de feitelijke gemiddelde leeftijd waarop mensen stoppen met werken en de AOW-leeftijd. Hoe groter dat verschil is, des te kleiner is de signaalfunctie. Zijn dit elementen die doorwerken in de modellen van het CPB? Maakt het voor de signaalfunctie wat uit of je een flexibilisering van de AOW hebt van twee jaar of van twee maanden? Zijn dit bovendien zaken die het CPB snel inzichtelijk kan maken in modellen, als daar behoefte aan is?
 
 
 De heer Lever: Voorzitter. Uit het gedragsonderzoek blijkt dat met name de manier waarop je een maatregel weergeeft, invloed heeft op de keuzes die mensen maken. Dit blijkt ook uit enquêteonderzoek. De manier waarop je de vraag stelt, heeft invloed op de wijze waarop mensen die vraag beantwoorden. Wat je als default, als standaard, opgeeft voor de pensioenleeftijd, heeft inderdaad invloed op de keuze die mensen maken en op de feitelijke leeftijd waarop zij uittreden. Als je de maatregel actuarieel neutraal vormgeeft, ontstaan er dus toch gedragseffecten via het arbeidsaanbod. Het extra arbeidsaanbod dat je wilt uitlokken door de verhoging van de pensioen- of AOW-leeftijd, leidt tot meer productie, meer belastinginkomsten en verbetering van de overheidsfinanciën.
 Als je een tijdelijke flexibele AOW-leeftijd zou invoeren, zou het effect natuurlijk ook maar tijdelijk optreden. Het verschil met de voorschotregeling is qua gedragseffecten volgens mij niet zo groot. Wij hebben de werkgelegenheidseffecten tot nu toe altijd op lange termijn bekeken. Wij hebben eigenlijk alleen maar gekeken naar de vraag of er structureel wel of geen flexibele regeling moet worden ingevoerd.
 Het is inderdaad zo dat veel mensen nu eerder stoppen met werken dan pas op de AOW-leeftijd. De gemiddelde uittreedleeftijd ligt volgens mij nu rond de 63 jaar. Als de AOW-leeftijd omhooggaat, verwacht ik ook niet dat iedereen opeens tot 65 jaar plus een, twee of drie maanden gaat doorwerken, maar dat de feitelijke uittreedleeftijd geleidelijk zal oplopen. Ik denk wel dat het gat tussen de AOW-leeftijd en de feitelijke uittreedleeftijd nog verder zal afnemen, omdat veel mensen nu nog in overgangsregelingen zitten waarin gespaard wordt voor vervroegde uittreding. Ondanks dat een deel van die prepensioenregelingen wel versleept is naar een verhoogd ouderdomspensioen, neemt de opbouw van die rechten toch wel wat af. Afgelopen jaar werd het gat al wat kleiner. Ik verwacht dat die trend nog wat verder zal toenemen. Er zal echter altijd een bandbreedte blijven. Sommige mensen zullen eerder stoppen met werken en anderen zullen juist na de AOW-leeftijd nog langer doorwerken.
 Een flexibele AOW voegt eigenlijk maar voor een betrekkelijk kleine groep mensen veel toe aan keuzevrijheid, omdat de meeste aanvullende pensioenregelingen ook al keuzemogelijkheden bieden. Mensen zijn ook nu, zonder flexibele AOW-leeftijd, blijkbaar in staat om wat eerder te stoppen of wat langer door te werken. Wij hebben in het verleden in een publicatie het belang van een flexibele AOW-leeftijd ook wel wat gerelativeerd, gezien de keuzemogelijkheden van mensen. Als je maar een heel kleine bandbreedte aan keuzemogelijkheden toe zou staan, zou het gedragseffect wellicht kleiner zijn, maar daar hebben wij nooit naar gekeken. Die vraag is ook nooit aan ons gesteld. Tot nu toe ging het altijd om bandbreedtes van bijvoorbeeld een jaar of vijf eerder of later uittreden. Het waren dus vrij grote bandbreedtes.
 
 De heer Thissen (GroenLinks): Ik hoorde de heer Van Splunder, en volgens mij eerder ook de heer Driessen, zeggen dat hij de verhoging van de AOW-leeftijd koppelt aan de verhoging van de arbeidsparticipatie van, naar ik aanneem, ouderen, mensen van boven de 55. Daartoe behoor ik ook net. De arbeidsparticipatie wordt eerst hoger. Dat komt vooral omdat mensen die al werken, langer blijven doorwerken. Wij praten in dit huis al jaren over de verhoging van de arbeidsparticipatie van de oudere niet-werkende werkzoekenden. Het lukt niet echt om die te verbeteren. De heer Van Splunder maakt nu de koppeling. Wat voor verbluffende ideeën heeft hij achter de hand waardoor het nu misschien eindelijk wel gaat lukken? Dan kunnen wij dit de minister meegeven. In zijn memorie van antwoord komt hij namelijk niet verder dan dat hij zijn best gaat doen om meer ouderen die nu niet werken, aan de slag te krijgen.
 
 De heer Van Splunder: Ik roep helaas geen eureka omdat ik het heb gevonden. Toch zeg ik iets over het pensioenakkoord. Dat kent een paar pijlers. Een van daarvan is dat sociale partners zich verbonden om met elkaar iets te doen aan arbeidsparticipatie in algemene zin en om iets te doen voor ouderen in het bijzonder. Rond 2000 bracht de Sociaal-Economische Raad het advies Bevordering arbeidsdeelname ouderen uit, waarin dit voornemen ook al werd uitgesproken. Het is dus niet voor het eerst dat dit gebeurt. Je ziet dus hoe lastig die materie is, zeker in tijden van economische crisis.
 Nu wij spreken over de AOW, pensioen en techniek – dit is van vreselijk groot belang – heb ik de zorg dat het andere punt op de achtergrond raakt. Mijn zorg wordt eigenlijk nog vergroot door de woorden die de heer Driessen eerder uitsprak. Daarin proefde ik dat het hele proces rondom het opbouwen van pensioenregelingen en het ombouwen van arbeidsvoorwaardelijke regelingen heel lastig kan worden, omdat een aantal dingen opgelegd is. Daarom vroeg ik ook in de eerste ronde in hoeverre de minister overleg heeft gehad met sociale partners en met de Stichting van de Arbeid over het project rondom arbeidsparticipatie. Ik geloof er heilig in dat er mogelijkheden zijn. Daarvoor kom ik graag nog een keer terug.
 
 
 De heer Elzinga (SP): Ik heb een tweetal vragen voor de heer Lever van het Centraal Planbureau. De eerste vraag betreft de opbrengst van dit wetsvoorstel voor 2013. In de juniraming heb ik gelezen – dat was echter een grove afronding – dat de opbrengst voor 2013 op 0,1 mld. wordt geschat maar dat de weglekkosten als gevolg van de AOW-verhoging ook op 0,1 mld. worden afgerond. Het is natuurlijk een lastige afronding, maar misschien kan de heer Lever hierover iets meer zeggen.
 De tweede vraag betreft de werkgelegenheid. De heer Lever gaf net aan dat er op de lange termijn een positief effect wordt verwacht van de verhoging van de AOW. De structurele werkgelegenheid zal volgens mij 0,4% toenemen. Dat schrijft de minister ook in een van zijn antwoorden. Er zijn echter natuurlijk niet een-twee-drie banen, want de absorptie van extra aanbod duurt enige tijd. Wat zijn de consequenties ervan volgend jaar?
 
 
 De heer Lever: Ik dank de heer Elzinga voor zijn vragen. Het klopt dat de opbrengsten van de verhoging van de AOW-leeftijd voor 2013 in de raming van juni jongstleden op 0,1 mld. staan en de weglekkosten ook op 0,1 mld. Per saldo levert de maatregel toch 0,1 mld. op. Dat is hogere boekhouding. Dat zit inderdaad in de afronding. De opbrengst is een heel ruime 0,1 mld. en de weglekkosten zijn een heel krappe 0,1 mld. Die liggen dicht bij de 50 mln. Daarnaast zijn er nog extra belastingopbrengsten. Per saldo is er dus toch een saldoverbetering van ruim 0,1 mld. De opbrengsten en de weglekkosten betreffen overigens alleen de uitgavenkant en niet de premies en de belastingen, want die komen er ook nog bij. De maatregel heeft dus wel een positief effect op het EMU-saldo in 2013. De verschillen met het ministerie van Sociale Zaken op dat punt zijn heel gering. Dit illustreert waarom wij voor deze afrondingsmaatregel kiezen. Discussies over drie cijfers achter de komma hebben wat ons betreft bij miljarden niet zoveel zin. Daarom kiezen wij voor deze afrondingsregel, maar in dit geval is deze inderdaad wat verwarrend.
 De positieve effecten op de werkgelegenheid kosten inderdaad enige tijd, zowel omdat het arbeidsaanbod met enige vertraging reageert op veranderingen in prikkels, als omdat de extra werkgelegenheid moet ontstaan. Het is natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de conjuncturele situatie, de flexibiliteit van de loonontwikkeling en van de vraag hoe snel dit soort aanpassingen gaan. Uit het verleden blijkt dat de absorptiecapaciteit wel vrij groot is. Er zijn tijden geweest dat het arbeidsaanbod van vrouwen enorm snel steeg. De arbeidsmarkt absorbeerde dat zonder veel problemen. De uittreding is op dit moment ook op een vrij hoog niveau omdat veel leden van de babyboomgeneratie uittreden. Ik ben daarover dus niet pessimistisch, ook al zit de conjunctuur natuurlijk niet mee. In het algemeen zal de extra werkgelegenheid binnen een paar jaar gerealiseerd zijn. Je moet dan denken aan een jaar of vijf.
 
 De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van deze bijeenkomst. Ik dank zowel de deskundigen en de genodigden als de woordvoerders heel hartelijk voor hun inbreng en hun discipline omdat wij zo keurig binnen de tijd zijn gebleven. De commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal aansluitend op deze bijeenkomst bijeenkomen om te beslissen wat wij verder met de behandeling van het wetsvoorstel doen.