Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 april 2022, over Arbeidsmarktbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-07-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 544
 
 Arbeidsmarktbeleid
 
 
 Nr. 1105
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 mei 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 april 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2020 inzake onderzoeken wettelijk minimum(jeugd)loon (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1036
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2020 inzake uitvoering moties Wet arbeidsmarkt in balans (WAB) (Kamerstuk 
 
 35 074, nr. 76
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2021 inzake uitsluiten van bedrijven en beëindigen van overheidscontracten (Kamerstukken 
 
 29 544 en 34 252, nr. 1039
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een uitspraak van de Hoge Raad van 6 november 2020 inzake de partijbedoeling en reactie op het artikel «Naar een doeltreffend onderscheid tussen werknemerschap en ondernemerschap» (Kamerstukken 
 
 31 311 en 29 544, nr. 237
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2021 inzake evaluatierapport Wet flexibel werken (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1041
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2021 inzake hoofdlijnen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1044
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2021 inzake resultatenanalyse beweegredenen uitzendbureaus op de hybride ZW-markt (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1045
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2021 inzake eindrapport «Bevolking 2050 in beeld: opleiding, arbeid, zorg en wonen» (Kamerstuk 
 
 35 570, nr. 59
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 april 2021 inzake Europees Sociaal Fonds (ESF) 2014–2020 en Europees Fonds voor Meest Behoeftigen (EFMB) 2014–2020 (Kamerstuk 
 
 26 642, nr. 143
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2021 inzake reactie op de motie van de leden Smeulders en Bruins over verbetering van de positie van huishoudelijk werkers (Kamerstuk 
 
 35 570-XV, nr. 37
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1047
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2021 inzake UWV Monitor Arbeidsparticipatie Arbeidsbeperkten 2020 (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 212
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 mei 2021 inzake onderzoek ervaringen van pgb-zorgverleners met de Wet arbeidsmarkt in balans (Kamerstukken 
 
 35 074 en 25 657, nr. 77
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Kent, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 juni 2021, over het bericht dat de LBV een cao-akkoord met uitzendwerkgevers heeft gesloten (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1063
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2021 inzake onderzoek naar de werking van het concurrentiebeding (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1064
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de voortgang subsidieregeling STAP-budget (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 138
 
 ) (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 139
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2021 inzake voortgang subsidieregeling STAP-budget (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 138
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Gijs van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 april 2021, over «Scheefgroei in de polder» (Kamerstuk 
 
 35 570-XV, nr. 85
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2021 inzake ontwikkelingen van de Rijksschoonmaakorganisatie (RSO) en de kosten van de RSO (Kamerstuk 
 
 31 490, nr. 304
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2021 inzake Nederlandse reactie EU-consultatie individuele leerrekening (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3152
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2021 inzake onderzoek naar de verschijningsvormen van uitbesteding (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1067
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2021 inzake rapportage «Cao-afspraken 2020» over de inhoudelijke ontwikkeling van cao's (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1071
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 augustus 2021 inzake plan van aanpak voor de periodieke rapportage over het inzicht in de doeltreffendheid en doelmatigheid van het thema «werkloosheid bij werknemers» (Kamerstuk 
 
 31 865, nr. 193
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 augustus 2021 inzake evaluaties subsidieregelingen voor Leven Lang Ontwikkelen (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 140
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 september 2021 inzake stand van zaken verhoging terugkeerpremie voor de Ziektewet (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1076
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2021 inzake voortgangsrapportage toezicht arbeidsrelaties (Kamerstukken 
 
 31 066 en 29 544, nr. 885
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2021 inzake zevende voortgangsbrief uitwerking maatregelen «werken als zelfstandige» (Kamerstuk 
 
 31 311, nr. 240
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 oktober 2021 inzake SER-verkenning «Werken zonder armoede» (Kamerstuk 
 
 24 515, nr. 611
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 oktober 2021 inzake advies Adviescollege ICT-toetsing programma STAP-budget (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 141
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 november 2021 inzake kabinetsreactie op de rapportage van het College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 
 
 33 826, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2021 inzake uitkomsten, afronding en vervolg van het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt (VIA) (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1081
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 november 2021 inzake onderzoek «Mogelijkheden om flexibiliteit te realiseren binnen de lage WW-premie» (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 662
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2021 inzake aanpak krapte arbeidsmarkt (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1086
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 januari 2022 inzake stand van zaken uitvoering van de motie van het lid Den Haan c.s. over een methode ontwikkelen om periodiek inzicht te kunnen geven in demografische ontwikkelingen (Kamerstuk 
 
 35 925, nr. 142
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2022 inzake plan van aanpak «Opdracht vereenvoudiging WW» en startnotitie «Onderzoek knelpunten WW vanuit verschillende perspectieven» (Kamerstuk 
 
 26 448, nr. 667
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 februari 2022 inzake voortgang STAP-budget (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 142
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 februari 2022 inzake eindrapport van het programma «Perspectief op Werk» en de voortgang van de regionale mobiliteitsteams (RMT's) (Kamerstuk 
 
 34 352, nr. 231
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 februari 2022 inzake beleidsopties concurrentiebeding (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1089
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2022 inzake verloop openstelling eerste aanvraagtijdvak STAP-budget (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 144
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2022 inzake afschrift brief aan AmbachtNederland over het niet beschikbaar stellen van een tijdelijke incidentele subsidie (Kamerstuk 
 
 30 012, nr. 143
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kuzu
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kuzu
 
 
 Griffier: Blom
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Beukering-Huijbregts, Goudzwaard, Den Haan, Léon de Jong, Kathmann, Kuzu, Maatoug, Van der Plas en Smals,
 en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Een heel goede middag. Van harte welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, en uiteraard ook de commissieleden, respectievelijk de heer Smals van de fractie van de VVD, de heer Van Baarle van de fractie van DENK, mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan en mevrouw Kathmann van de PvdA. Er zullen ongetwijfeld nog een aantal Kamerleden binnenstormen, zoals de heer Goudzwaard van de fractie van JA21. Uiteraard van harte welkom aan de kijkers die dit commissiedebat thuis volgen.
 Ik wil graag beginnen met een aantal huishoudelijke mededelingen. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd per fractie hanteren. Ik wil voorlopig geen afspraken maken over het aantal interrupties. Zoals u mij kent, sta ik die toe wanneer u uw vraag kort en bondig weet te formuleren.
 Dan nog een drietal punten. Mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB is iets later in verband met een procedurevergadering van Justitie en Veiligheid. De heer Bart van Kent van de fractie van de SP heeft zich vanwege privéomstandigheden netjes afgemeld voor dit commissiedebat. De heer Van Baarle heeft mij laten weten dat hij deze vergadering rond 16.00 uur eventjes moet verlaten vanwege het feit dat hij plenaire verplichtingen heeft.
 Dat gezegd hebbende zou ik graag willen voorstellen om het woord als eerste te geven aan de heer Smals van de fractie van de VVD.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Als eerste een onderwerp dat ook op het bordje van EZK ligt. Vanochtend was daar nota bene nog een tweeminutendebat over. Toch wil ik het ook hier adresseren. Voor een goed functionerende arbeidsmarkt is een goed functionerend mkb essentieel. Het mkb gaat in toenemende mate gebukt onder regeldruk. Arbeidsrecht speelt daar een belangrijke rol in. In de zorg speelt dit probleem ook. Onder regie van het Ministerie van VWS zijn er schrapsessies georganiseerd. Ik vraag me af of de Minister, wellicht in overleg met haar collega van EZK, die ook voor het mkb kan organiseren.
 Dan een ander probleem. Nederland heeft een hoog ziekteverzuim. Dat is verder verhoogd door covid. Ik heb het dan nog niet eens over het risico van een nieuwe covidgolf. Herkent de Minister dit probleem? Is zij in contact met de Minister van VWS om ziekteverzuim mee te nemen in de gedachten over de pandemische paraatheid?
 Aan het begin van de pandemie maakten we ons druk over de ontslaggolf die er zou komen. Daarom zijn de RMT's opgericht. Door het meevallen van de ontslaggolf hebben die maar weinig output geleverd. Toch ben ik enthousiast over die RMT's, de regionale mobiliteitsteams. De ontschotte manier van werken kan ook allerlei andere uitdagingen op de arbeidsmarkt effectiever oplossen. Ziet de Minister mogelijkheden om deze ontschotte manier van werken van RMT's, zonder schotten tussen de verschillende stakeholders, ook op langere termijn te verankeren?
 Voorzitter, dan de flexibele arbeidsmarkt. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken: laten we alsjeblieft niet alle zelfstandigen en flexwerkers behandelen alsof ze schijnzelfstandigen zijn en uitgebuit worden. Of erger nog, dat het profiteurs zijn omdat ze geen premies afdragen. Het is iedereen inmiddels wel duidelijk dat de flexibele arbeidsmarkt zich niet laat vangen in een simpele definitie. Heel veel zelfstandigen kiezen er bewust voor om geen klassieke arbeidsrelatie met hun opdrachtgever aan te gaan. In plaats van voortdurend te proberen om deze mensen toch in dat keurslijf te duwen, zouden we er meer aandacht voor moeten hebben waarom deze mensen ervoor kiezen zelfstandig te werken. Financiële afwegingen zullen er zeker zijn, maar uit gesprekken die ik met zelfstandigen heb gehad, blijkt ook een wens tot eigen regie, eigen keuzes, eigen werktijden en meer flexibiliteit.
 Het is goed van de SER dat hij een poging heeft gedaan om, in lijn met de motie van collega Tielen, zelfstandigen een plek te geven. Toch zijn we er nog lang niet. De SER maakt geen keuze en probeert zzp'ers, die van nature individueel werken, in het keurslijf van collectiviteit te duwen. Daarmee is nog maar de vraag of de drie zetels ook daadwerkelijk gevuld zullen worden. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de Minister bij het advies van de SER. Wat mij betreft houden we druk en vullen we de zeggenschap van zzp'ers echt in, niet alleen in de SER, maar ook in bijvoorbeeld de Stichting van de Arbeid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u een blokje heeft afgerond. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over echte keuzes. De appreciatie van de GroenLinksfractie is dat het afgelopen kabinet geen echte keuzes over de arbeidsmarkt heeft gemaakt. Mijn vraag aan de collega van de VVD is welke keuzes de VVD zou willen maken bij het vraagstuk van zzp'ers, los van de keuzes over de bezeteling in de SER.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Dat komt goed uit, want ik wilde in het volgde blokje iets gaan zeggen over de Wet DBA. Ik denk dat ik daarmee een antwoord geef op de vraag van Maatoug.
 
 
 De voorzitter:
 Dan stel ik voor dat de heer Smals zijn betoog vervolgt.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Voorzitter. Een andere zaak waar we volgens ons druk op moeten houden, is de Wet DBA. Het handhavingsmoratorium gaat steeds meer knellen. Er is behoefte aan meer duidelijkheid voor flexibele werkers. Ik heb een dringende vraag aan de Minister. Wat gaat u doen om voor deze groep meer duidelijkheid te creëren, en wanneer? Eerder vroeg ik de Minister al om te leren van het buitenland. Zijn deze resultaten al beschikbaar? Onze zuiderburen in België lijken het begin van een oplossing te hebben. Daar zijn wettelijke criteria opgenomen om een arbeidsrelatie te kwalificeren als een arbeidsovereenkomst, of als zelfstandige arbeid. Is de Minister bereid om, analoog aan België, de problemen meer sectoraal op te lossen? Ik hoop trouwens dat ik daarmee de vraag van mevrouw Maatoug beantwoord heb. Anders komt dat vanzelf wel.
 Voorzitter. België heeft ook regels gemaakt voor de inzet van zzp'ers in de platformeconomie. Zoals u weet, zijn platformbedrijven zelf van mening dat zij geen werkgever zijn. Als zo'n bedrijf zich wel verantwoordelijk voelt en bijvoorbeeld een aov, een arbeidsongeschiktheidsverzekering, wil aanbieden, loopt het het risico direct gezien te worden als werkgever. Het ziet dan dus weer af van die aov. Is de Minister het met mij eens dat dit eigenlijk onwenselijk is? Ziet zij mogelijkheden om in dit soort situaties wel iets toe te staan? Dat is immers in het belang van de zelfstandige werkers.
 Ook wil ik nog even stilstaan bij de regeling voor vervroegde uittreding. Het is natuurlijk goed dat er wordt gewerkt aan duurzame inzetbaarheid en dat werknemers niet vastzitten in een beroep waarbij de pensioenleeftijd in de weg gaat zitten. Maar in de huidige arbeidsmarkt hebben we iedereen nodig. Dit instrument moet dus gericht ingezet worden. Hoe ziet de Minister het feit dat de RVU ook wordt ingezet in sectoren als de ICT, de verzekeringsbranche, bij het Kadaster en bij PGGM? Dat zijn niet echt fysiek zware beroepen, lijkt mij.
 Voorzitter, dan mijn laatste punt. Steeds vaker werken fracties hier in de Kamer samen. In dit geval zal ik dat voor dit gedeelte ook doen. Ik zal ook namens collega Palland van het CDA spreken.
 
 
 De voorzitter:
 U bent eigenlijk door uw tijd heen. Misschien kan ik u verzoeken om uw vraag te stellen, ook namens mevrouw Palland.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Twee zinnen.
 
 
 De voorzitter:
 Twee zinnen.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 CDA en VVD dragen de Ambachtsacademie een warm hart toe. De Ambachtsacademie voorziet in de behoefte om op latere leeftijd om te scholen naar een specialistisch vak, zoals lijstenmaker, zilversmid, et cetera. Een leven lang ontwikkelen dus. Nu dreigt de financiering een probleem te worden. Kan de Minister op zoek gaan naar oplossingen voor het behoud van deze specialistische ambachtsopleidingen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Smals. Er is een interruptie van de heer De Jong van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ook wij vinden het fantastisch als je écht zzp'er bent, als je dat graag doet en als je een hardwerkend iemand bent. Je moet die zzp'ers vooral niet in de weg zitten. Die moeten gewoon hun ding doen. Daar gaat het niet om. Het gaat over het algemeen juist om mensen die onvrijwillig in een zelfstandige positie zijn gedrukt. De VVD geeft iets aan over de platformwerkers. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld boodschappendiensten op de fiets leveren. De mensen thuis kennen die mensen wel. Ze zijn razend populair. Over het algemeen hebben zij geen keuze. Ze hebben niet de keuze om als werknemer aan de slag te gaan. Ze worden eigenlijk gedwongen om zelfstandig te zijn. Daar komt het op neer. Nu heeft de rechter in Nederland een uitspraak gedaan waarbij hij zegt, als ik het goed heb begrepen: mensen die voor platformbedrijven werken, zoals boodschappendiensten, zijn feitelijk in loondienst. Op basis daarvan zou je dus kunnen gaan handhaven. Is de VVD het met de PVV eens dat daarop moet worden gehandhaafd?
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Ik probeerde in reactie op de vraag van mevrouw Maatoug te zeggen dat wij denken dat het logisch is om dit op een sectorale manier te gaan aanpakken. Precies zoals de heer De Jong zegt, voorkom je daarmee dat zzp'ers die heel blij zijn met de manier waarop ze werken en die heel blij zijn met de arbeidsrelatie waar ze in zitten, de dupe zijn van die handhaving. Ik kan me wel voorstellen dat gehandhaafd wordt op plekken waar evident is dat mensen misbruikt worden – zo zou ik het zelfs wel durven noemen – en dat daar een einde aan komt.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Dat gebeurt nu niet. De Rekenkamer is vernietigend geweest over het handhaven met betrekking tot schijnzelfstandigheid. Krijg ik de VVD mee? Kunnen we samen optrekken om ervoor te zorgen dat de Minister daar vanaf nu wel op gaat inzetten, en dat ze er dus alles aan gaat doen om op basis van die rechterlijke uitspraak sectoraal te gaan handhaven?
 
 
 De heer Smals (VVD):
 In het rapport van de Rekenkamer stonden ook heel duidelijk de redenen aangegeven waarom het handhaven zo lastig is. Dat is ook een capaciteitsprobleem. Dat is heel plat; dat is vrij makkelijk op te lossen, denk ik. Maar het is ook omdat de definitie zo lastig is. Het sectoraal definiëren, dat wat mij betreft het begin van een oplossing zou kunnen zijn, blijkt ook heel erg lastig te zijn. Dus als meneer De Jong en ik samen kunnen komen tot een goede definitie van schijnzelfstandigheid, sta ik direct aan zijn zijde om dat samen op te lossen. Het probleem is dus dat die definitie van schijnzelfstandigheid zo lastig is, maar ik ga heel graag met u aan de slag om dat wel voor elkaar te krijgen. En nogmaals, ik denk dat de sectorale aanpak daarbij een oplossing kan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zie ik als een handreiking.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 En we zijn het dus ook met elkaar eens dat we gaan handhaven in de gevallen waar de rechter heeft gesproken en er dus geen enkele onduidelijkheid is over of er sprake is van werknemerschap? Ook daar zien we de VVD aan onze zijde?
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Ik ga dit toch nuanceren, in reactie op de vraag van mevrouw Maatoug. De rechter handhaaft de wet. Dat is terecht, natuurlijk. Dat lijkt me een open deur. Het kan wel zo zijn dat de wet onwenselijke effecten heeft. Dan zijn wij aan zet om de wet aan te passen. In het dossier van zzp en flexibele arbeid – ik zeg het heel vaak – moeten we oppassen, denk ik, om elke zelfstandig werkende of elke flexibel werkende aan te merken als schijnzelfstandige. Een heel groot gedeelte van die zzp'ers zijn namelijk helemaal geen schijnzelfstandigen, maar willen juist heel graag in deze arbeidsrelatie zitten. Er is ook een gedeelte van echte schijnzelfstandigen. Ik ben het echt hartgrondig eens met GroenLinks, de PVV en iedereen die vindt dat we daar iets aan moeten doen. Maar er zijn mensen die nu met veel vreugde en plezier in een situatie zitten waarin zij zzp'er zijn, waarbij wij ook wel tot de conclusie komen dat dat eigenlijk helemaal geen schijnzelfstandigheid is en dat dit een prima manier is om een arbeidsrelatie te hebben. Als de wet daar niet in voldoet, dan vind ik dat wij aan zet zijn om de wet aan te passen en ervoor te zorgen dat deze mensen op die manier gewoon hun arbeid kunnen verrichten.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik schrik van dit antwoord, omdat de VVD hier iets aangeeft over het wettelijke kader dat we nu hebben, daar waar er een rechterlijke uitspraak wordt gedaan over een status waarin het duidelijk is dat er sprake is van werknemerschap. De VVD zegt: ja, maar ik vind die wet niet zo leuk, dus dan wachten we maar even. Op geen enkel beleidsterrein hoor ik de collega van de VVD zeggen dat de handhaving van de wet afhangt van de appreciatie ervan, dus of we het fijn vinden. Ik schrik dus van dit antwoord en ik hoop echt dat de collega bedoelt te zeggen: in de gevallen waarin de rechter gesproken heeft, is hier inderdaad duidelijk sprake van, en dat handhaven we. Dan gaat de discussie verder, er is een handreiking gedaan en dat gesprek gaan we hier ook voeren. Maar ik vind het heel heftig als we gaan concluderen dat de politieke appreciatie uitmaakt voor hoe we de wet van toepassing laten zijn in die gevallen waarin het zo duidelijk is dat er sprake is van werknemerschap.
 
 
 De voorzitter:
 Wenst u daarop te reageren, meneer Smals? Ik hoorde namelijk geen vraag.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Ja, heel graag, want dat is niet wat ik gezegd heb. Laat ik het anders zeggen; dat is misschien beter. Het is duidelijk dat de definitie van schijnzelfstandigheid, de definitie van flexibel werk en de manier waarop we met zzp'ers omgaan een heel lastig dossier is dat in ieder geval – laat ik het voorzichtig zeggen – voor meerderlei uitleg vatbaar is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het rapport van de Rekenkamer. Ook uit de uitspraken van de rechter blijkt dat het niet eenduidig is. Ik denk dat wij daar als Kamer aan zet zijn. Dan hoop ik graag met u samen op te trekken om wetgeving daarover te verduidelijken. Natuurlijk is het zo dat als de rechter een uitspraak doet, die gehandhaafd moet worden, punt.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Over zzp komen we op een ander moment nog te spreken. Ik wilde dus eigenlijk nog even aanhaken op het punt van de Ambachtsacademie, omdat we zojuist een brief hebben ontvangen in Parlis. Het is een brief gedateerd 25 maart, die op 13 april in Parlis is gezet. Het was inderdaad een motie van uw collega Tielen, de heer Ceder, mevrouw Palland en mij, om te vragen aan de Staatssecretaris toen nog, de Minister, om in gesprek te gaan met de Ambachtsacademie. Ik kan me voorstellen dat u nog geen kennis heeft genomen van de brief, maar ik was even benieuwd of het met mij eens bent dat in gesprek gaan wel iets anders is dan medewerkers in gesprek laten gaan met de Ambachtsacademie, zoals ik net in de brief gelezen heb.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Smals, gaat u kennisnemen van de brief, of...
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Ik ga vanzelfsprekend kennisnemen van de brief. Daarom vind ik het lastig om te antwoorden op de vraag van mevrouw Van Beukering. Ik vind in ieder geval dat we het initiatief van de Ambachtsacademie niet zomaar uit onze handen moeten laten glippen en het idee erachter in ieder geval moeten omarmen en moeten vasthouden. In welke vorm en hoe dat moet gebeuren, naar aanleiding van de brief, daar blijf ik dan nog even over op de vlakte als u het goedvindt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we de heer Smals inderdaad de gelegenheid moeten geven om de brief tot zich te nemen. Dan ga ik naar de heer Van Baarle. Dank u wel, meneer Smals.
 U mag altijd een punt van orde maken, mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 De collega van D66 verwees naar de brief die net binnenkwam via Parlis. Vanochtend kregen we een brief over het aanvalsplan voor krapte, en ook de beantwoording van de vragen. Ik hoop dat dit een eenmalige zaak is, maar we moeten als commissie misschien even via u, voorzitter, tegen de Minister zeggen dat dit eigenlijk niet heel prettig is. Het is eigenlijk sterk onwenselijk. Op deze manier hebben we heel kort de tijd om ons erin te verdiepen, is het niet relevant of komt het later, terwijl het urgente vraagstukken zijn. De vraag is dus of het lukt om de afspraken die we als commissie met de Minister hebben, in acht te nemen zodat we dit in het vervolg beter met elkaar doen. Ik zie de Minister knikken, dus dat is fijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderschrijf uw punt van orde, mevrouw Maatoug. Het is inderdaad gebruikelijk dat we kennis moeten kunnen nemen van de brieven die door de Minister naar de commissie worden gestuurd. De Minister heeft ook aangegeven dat zij dit in het vervolg op een andere manier gaat doen. Ze knikt instemmend, dus uw punt is helder aangekomen. Dank u wel daarvoor.
 De heer Van Baarle, voor zijn bijdrage.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank u wel, voorzitter. Er staan vandaag een aantal brieven op de agenda die ook raken aan het thema arbeidsmarktdiscriminatie. Ik zou daar dus op willen inzoomen. Deze Minister heeft tijdens verschillende debatten gezegd dat dit thema arbeidsmarktdiscriminatie haar aan het hart gaat. De fractie van DENK is er blij mee dat dit thema op het netvlies staat van deze Minister. Discriminatie is namelijk nog steeds aan de orde van de dag, in het onderwijs, het bedrijfsleven, maar ook op de arbeidsmarkt en bij onze eigen overheid. We hebben dat allemaal gezien bij de toeslagenmisdaad. DENK heeft gelijke behandeling als kernwaarde. We mogen discriminatie dan ook nooit zonder gevolgen aan ons voorbij laten gaan. De overheid moet hierin het juiste voorbeeld geven.
 Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste punt. DENK vindt dat de overheid nooit met partijen of bedrijven in zee zou mogen gaan die zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie. Geen contracten van de overheid voor het schildersbedrijf, de advocaat of de cateraar die ooit heeft gediscrimineerd.
 Voorzitter. Over dat eerste punt heeft de regering een brief gestuurd. Daarin zegt de regering eigenlijk dat het moeilijk is om bedrijven die onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie uit te sluiten van overheidsopdrachten. Ik vroeg mij af waarom dat nou zo moeilijk is. Als we de Aanbestedingswet erop naslaan, zijn er eigenlijk twee categorieën op basis waarvan je een bedrijf kunt uitsluiten van opdrachten. Dat is een dwingende categorie en een vrijwillige categorie. Op dit moment valt discriminatie onder de vrijwillige categorie.
 Voorzitter. Ik heb eigenlijk een panklare oplossing. Als we discriminatie onder de dwingende categorie van uitsluitingsgronden laten vallen, dan is het heel erg makkelijk, juridisch gezien, om bedrijven die aantoonbaar hebben gediscrimineerd uit te sluiten van overheidsopdrachten. Ik zou dus graag aan de Minister willen vragen of dat de oplossingsrichting is die zij zou willen kiezen om het wél makkelijk te maken.
 Voorzitter. Mijn vraag is ook hoeveel het eigenlijk in de afgelopen tijd is gebeurd, op basis van die facultatieve bepaling, dat bedrijven die discrimineren, zijn uitgesloten. Wat is eigenlijk de standaardtermijn die wordt gehanteerd als een bedrijf veroordeeld is voor discriminatie?
 Voorzitter. Ook na het aangaan van een contract moet de mogelijkheid bestaan om het contract te beëindigen indien een opdrachtnemer zich schuldig heeft gemaakt aan discriminatie. Daarvoor hebben we bij de overheid een modelovereenkomst. Wat de fractie van DENK opvalt, is dat de bepaling over discriminatie in die overeenkomst optioneel is. De overheid kán een bepaling opnemen in de overeenkomst om de overeenkomst te kunnen beëindigen indien een opdrachtnemer aantoonbaar heeft gediscrimineerd. Het is dus geen verplichting. Mijn vraag aan de Minister is: waarom is het geen verplichting? Waarom is het een kan-bepaling? Waarom die vrijblijvendheid? In welke situaties wordt het wel toegepast en in welke situaties niet? En hoe vaak is het in de afgelopen tijd toegepast? Als daar onvoldoende zicht op is, is het dan niet gewoon veel beter om die überhaupt gewoon in alle overeenkomsten op te nemen in plaats van er een kan-bepaling van te maken?
 Voorzitter. Na een onherroepelijke veroordeling van een bedrijf voor discriminatie kan het instrument naming-and-shaming worden ingezet om bedrijven die mensen hebben gediscrimineerd, aan de schandpaal te nagelen. Onderzoek toont aan dat naming-and-shaming van discriminerende bedrijven bij een juiste inzet ook effectief kan zijn in het voorkomen van discriminatie, met name bij organisaties met een grote naamsbekendheid bij consumenten. Vorig jaar heeft de fractie van DENK, ondergetekende, een motie ingediend. In die motie werd de regering gevraagd om het instrument van naming-and-shaming bij bedrijven die voor discriminatie veroordeeld zijn, effectiever en zichtbaarder in te voeren. We hebben daar een afdoening van gekregen. Tot mijn verbazing heeft de regering deze aangenomen motie niet uitgevoerd. Ik zou aan de Minister willen vragen waarom de regering ervoor heeft gekozen om een aangenomen motie van de Tweede Kamer naast zich neer te leggen en dus niet uit te voeren; volgens mij is dat niet iets kleins. Twee. In de reactie geeft de regering aan dat ze niet in het instrument gelooft. Dan zou ik toch graag aan de regering willen vragen waarom nota bene in de eigen brief van de regering ook naar onderzoeken wordt verwezen waaruit blijkt dat het instrument wel degelijk effectief zou kunnen zijn.
 Voorzitter. Dan wat betreft naming-and-shaming nog een wat technisch punt. Dat is dan ook mijn laatste vraag, want de voorzitter maant mij tot bondigheid. Artikel 36 van het Wetboek van Strafrecht biedt de mogelijkheid voor de rechter om een straf op te kunnen leggen in de vorm van het openbaar maken van een uitspraak. Dat is eigenlijk een vorm van naming-and-shaming. Discriminatiedelicten zijn hierbij uitgesloten. Mijn vraag aan de Minister is: zou het niet goed zijn om de discriminatiedelicten aan dat artikel toe te voegen om die mogelijkheid te bieden?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Dank u wel, voorzitter. We leven in een zeer complexe periode met tal van uitdagingen. Sommige uitdagingen zijn heel zichtbaar, zoals de coronacrisis en de impact daarvan, maar denk ook aan de crisis op de woningmarkt, de verruwing en verharding van de samenleving, en de steeds zichtbaar wordende veranderingen in ons klimaat. Laten we ook de oorlog in Oekraïne niet vergeten. Maar ook de arbeidsmarkt is een enorm probleem, of liever gezegd de krapte op de arbeidsmarkt, niet alleen nu, maar ook in de komende decennia. In zo'n beetje alle sectoren is op dit moment krapte. Die krapte lossen we niet een-twee-drie op.
 Voorzitter. Dit bedreigt onze economie en de groei van onze economie, niet alleen nu, maar ook in de komende jaren. Nu al zien we het probleem van de enorme tekorten van personeel in de zorg, in het onderwijs, maar ook in andere sectoren. Het maakt dat we door bijvoorbeeld een gebrek aan zorgpersoneel straks, maar ook nu, onze kwetsbaren niet meer voldoende kwaliteit van zorg kunnen geven, dat we de miljoenen woningen die gebouwd moeten worden, niet kunnen bouwen omdat we een gebrek hebben aan vakkrachten, en dat we onze kinderen geen goed en fatsoenlijk onderwijs meer kunnen geven omdat we niet voldoende leerkrachten meer hebben. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Daarbij zien we, ook los van corona, dat er een groot ziekteverzuim is door de toenemende werkdruk vanwege een tekort aan collega's in vele sectoren.
 Voorzitter. Ik maak mij daar, en ik denk u allemaal, grote zorgen over. Ik hoor vaak dat we naar betere arbeidsvoorwaarden toe moeten. Dat moet natuurlijk ook, maar ik denk niet dat dat het aanbod vergroot op de arbeidsmarkt. Een oplossing zou bijvoorbeeld zijn om mensen die nu parttime werken, meer te laten werken. Dat zou inderdaad kunnen helpen. Maar hoe realiseer je dit? Mensen maken immers hun eigen persoonlijke keuzes. Het zou ook helpen om het benutten van het arbeidspotentieel van ouderen aan te slingeren, maar dan staan we voor de uitdaging om de nog steeds heersende vooroordelen bij veel werkgevers weg te nemen. Er zijn dus heel veel mooie ideeën, maar het wordt nu wel echt tijd voor daden. Hoe denkt de Minister erover om parttimers te gaan verleiden om meer uren te gaan werken? Ik heb hier in het regeerakkoord mooie plannen over gezien, bijvoorbeeld om het aantrekkelijker te maken voor ouders om werk en zorg te combineren. Kan de Minister iets zeggen over de uitwerking van die plannen uit het regeerakkoord? En wat is nou concreet de inzet om het arbeidspotentieel van oudere werknemers te verhogen? Daar staat in het regeerakkoord namelijk niets over.
 Voorzitter. Graag wil ik van de Minister weten hoe zij denkt over leeftijdsdiscriminatie. De voorganger van deze Minister schreef vorig jaar juli dat er gevolg is gegeven aan mijn motie om te streven naar een inclusieve arbeidsmarkt, door het inzetten van programma's en projecten. Wat is daar nu de resultante van? Voor oudere werkzoekenden is het nog steeds veel lastiger om aan het werk te komen dan voor jongere. Oudere werknemers worden ook nog steeds niet voldoende betrokken bij scholing en deskundigheidsbevordering. Mensen die na hun AOW willen doorwerken, hebben nog steeds te maken met automatisch leeftijdsontslag. Ik hoor ook verhalen van AOW'ers die doorwerken maar na verloop van tijd hun congé krijgen op basis van leeftijd, alsof leeftijd een maximale houdbaarheidsdatum aan zou geven. Wat vindt de Minister hiervan? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van mijn motie? Daarbij zou de regering komen met acties om de beeldvorming rondom oudere werknemers bij te stellen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de breed aangenomen motie om in te zetten op een convenant met verschillende partijen om 45-plussers weer volledig te laten participeren op de arbeidsmarkt?
 Voorzitter. Ik ben blij met de inzet op een leven lang leren. Het is belangrijk om mensen tijdig te laten bij- of omscholen en in te zetten op een continue ontwikkeling. Maar hoe staat het hierbij met ouderen? Worden zij tijdig en voldoende bereikt?
 Voorzitter. Hoe houden we mensen zo lang mogelijk, en ook gezond, aan het werk? Hoe kan de werkgever hieraan bijdragen? Veel werkgevers hebben een zorgcollectiviteit, waarin zorginhoudelijke afspraken zijn gemaakt om bijvoorbeeld aan leefstijlpreventie te doen, zodat werknemers gezonder en fitter blijven. Korting op de zorgverzekering was een belangrijke prikkel voor werknemers om te participeren. Dat mag vanaf volgend jaar niet meer. Is het een idee om de werkkostenregeling uit te breiden, zodat werkgevers extra ruimte krijgen om een werkgeversbijdrage op de zorgpremie te betalen voor deelnemende verzekerde werknemers? Een kleine bijdrage kan bijvoorbeeld al leiden tot een forse stijging van deelname aan de collectiviteit, en dus tot werknemers die gezonder en fitter aan het werk kunnen blijven. Graag hoor ik hoe de Minister hiertegen aankijkt.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Den Haan. Het woord is aan mevrouw Kathmann namens de fractie van de PvdA.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Weet u het nog? Op 6 december 2017 hadden we hier in de Kamer een gesprek met Deliveroo. Naar aanleiding daarvan waren er twee koppen, die ik nog eens heb opgezocht: «Kamer valt massaal over Deliveroo» en «Tweede Kamer reageert hard op omstreden zzp-model Deliveroo». De partij van de Minister zei ook: «Ik heb het gevoel dat ik in de maling word genomen». We hebben het dus over 2017. Hoeveel jaar is dat niet al geleden? Ondertussen zijn er meerdere rechtszaken geweest, tegen Uber, Deliveroo, Helpling, en elke keer wordt weer aangetoond dat er sprake is van schijnzelfstandigheid. Geld en capaciteit zijn niet het probleem. Dan verwijs ik naar onze eerder aangenomen motie om extra opsporingsbudget uit te trekken voor handhaving op en aanpak van schijnzelfstandigheid. De meest simpele oplossing ligt gewoonweg op de plank: schrap het moratorium op de handhaving en laat de Wet DBA z'n werk doen, en geef schijnzelfstandigheid de zekerheid van een fatsoenlijk loon en bescherming bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Mijn vraag aan de Minister is: gaat de Minister, totdat ze met andere regelgeving komt, de Wet DBA uitvoeren? Zo ja, vanaf wanneer?
 Een ander treffend voorbeeld van falend kabinetsbeleid is de uitbuiting van pakketbezorgers die als schijnzelfstandigen werken. Werk via onderaannemers, uitbuiting, zwartwerk, onderbetaling en nog veel meer andere misstanden zijn gewoonweg aan de orde van de dag. In België weten ze wel raad met de import van deze Nederlandse misstanden. In tegenstelling tot in Nederland, waar deze Minister niet durft in te grijpen, pakken het Belgische kabinet en OM gewoon door. Daar belanden boeven, ook al hebben ze een maatpak aan en verdienen ze duizenden euro's per maand, in de cel als ze werknemers uitbuiten. In Nederland vinden deze misstanden ook plaats. De Nederlandse Arbeidsinspectie heeft meerdere keren aan de bel getrokken vanwege al die misstanden. Gaat de Minister nu, in navolging van België, bezorgbedrijven aanpakken? Gaat de Minister wél maatregelen nemen om deze schrijnende situaties aan te pakken? Of laat het de pakketbezorgers die worden uitgebuit nog jarenlang aan hun lot over?
 Dan de € 14 bij gemeentelijke aanbestedingen. Rondkomen met een minimumloon is nauwelijks te doen, zeker niet met de gestegen prijzen van boodschappen, gas en elektra, zoals m'n buurvrouw hier net al aangaf. Het minimumloon moet wat de Partij van de Arbeid betreft dus fors omhoog naar een leefbaar loon van in ieder geval € 14. Gemeenten hebben deze mooie stap nu al gezet in hun cao. Alle werknemers, ongeveer 185.000 mensen, gaan minimaal € 14 verdienen. Maar deze € 14 geldt niet voor taken die gemeenten aanbesteden. Denk aan groenvoorziening, schoonmakers, thuishulpen, vuilnisophalers, badmeesters et cetera. In Utrecht, Leiden, Heerlen en Groningen zijn ze in ieder geval aan het strijden om dit via de aanbestedingen te regelen, maar ze kunnen daar vanuit Den Haag wel wat steun voor gebruiken. Wat zijn de mogelijkheden voor gemeenten om in gemeentelijke aanbestedingen een leefbaar loon van € 14 als eis te stellen, is dan ook de vraag aan de Minister. En is de Minister bereid om te onderzoeken wat de mogelijkheden hiervoor zijn? Wat zijn daarvan de eventuele kosten?
 Dan het concurrentiebeding. Een kapper mag niet meer aan de slag als kapper in z'n eigen stad vanwege een concurrentiebeding. En een automonteur mag in heel Limburg niet meer aan de slag. Het concurrentiebeding houdt werknemers gevangen bij hun huidige werkgever, terwijl Nederland een van de weinige Europese landen zonder verplichte vergoeding voor concurrentiebedingen is. In zeker 23 van de 28 EU-landen moeten werkgevers hun ex-werknemers als het ware betalen om niet te werken. We hebben daarover een motie ingediend. Die is uitgewerkt. Er zijn vier beleidsopties uitgewerkt. De PvdA ziet graag dat beleidsoptie 4 het gewoon gaat worden. Dat is in ieder geval het minimum. Wij vragen ons ook af hoe de Minister hierin staat.
 Tot slot, voorzitter, het minimumjeugdloon. Het jeugdloon voor volwassenen moet gewoonweg worden afgeschaft. Ik zeg het nogmaals: het jeugdloon voor volwassenen. Dat klinkt al raar, want mensen vanaf 18 jaar mogen ook gewoon stemmen, autorijden, kinderen krijgen en noem het allemaal maar op. Ze mogen overal verantwoordelijk voor zijn, maar ze krijgen niet fatsoenlijk betaald voor alle dingen waarvoor ze verantwoordelijkheid zijn als ze werken. Toen we van 23 jaar naar 21 jaar gingen, was er een angst voor arbeidsmarkt- en scholingseffecten. Die zijn uitgebleven. We zien nu al helemaal dat jongeren heel moeilijk rond kunnen komen. Is de Minister dus bereid om met jongerenorganisaties te gaan praten, bijvoorbeeld met het SER Jongerenplatform, over afschaffing van dat minimumjeugdloon voor volwassenen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kathmann. Het woord is aan de heer Goudzwaard namens de fractie van JA21.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Dank u, voorzitter. Deze bijdrage spreek ik mede uit namens de heer Stoffer van de SGP.
 Zelfstandige ondernemers zonder personeel vertegenwoordigen een groot en groeiend deel van onze beroepsbevolking. Sinds kort zit het Netwerk Zelfstandig Ondernemers aan tafel in de SER. Zo krijgen zzp'ers nadrukkelijk een gezicht aan de tafel waar het over hen gaat. Wat JA21 betreft krijgen ze een eigen, zelfstandige positie. Hopelijk denkt de Minister daar ook zo over.
 De Minister heeft ons geïnformeerd over een aantal zaken rond zelfstandig ondernemerschap. Het valt me op dat de insteek van het kabinet steeds nadrukkelijker door de tijd wordt ingehaald. Het gaat mij om de basis, om de positie van de zelfstandigen. Want het kabinet kijkt nog altijd naar de zzp'ers als een restcategorie: de categorie die overblijft wanneer er geen arbeidsrelatie is. Je krijgt informatie over een pilot met een webmodule die een lijst vragen bevat over de aard van een driehoeksrelatie. Of je krijgt een analyse van een arrest van de Hoge Raad over de partijbedoeling als grondslag voor de beoordeling van een arbeidsrelatie. Echter, een andere aanvliegroute ligt veel meer voor de hand. Het begint met de erkenning dat de zzp'er meer is dan iemand die geen werknemer is. Erken eindelijk dat de zzp'er een ondernemer is. Hij heeft daardoor een eigen, zelfstandige rechtspositie nodig. Zo scheppen we duidelijkheid over misbruik door schijnconstructies. Zo leggen we een duidelijke basis voor regelingen over arbeidsongeschiktheid en pensioen. Onze motie om zzp'ers een eigen rechtspositie te verlenen is niet voor niets Kamerbreed aangenomen. Ik heb een vraag naar de stand van zaken. Hoever is de Minister met het uitwerken van een eigen rechtspositie voor de zzp'er?
 Eind maart heb ik schriftelijke vragen ingediend over een kleine groep opleiders die buiten de boot vallen, omdat ze niet kwalificeren voor het STAP-budget. Mogelijke cursisten stappen naar de grote opleiders, omdat ze daar wel een opleidingstegoed van € 1.000 kunnen krijgen. Dat is erg onwenselijk. Wij schieten door in de manier waarop we kwaliteit willen regelen. Dat zien we vaker bij het aanbestedingsbeleid van de overheid. De lat wordt zo hoog gelegd dat alleen grote bedrijven die horde kunnen nemen. Dat zijn bedrijven die zelf niet hadden kunnen groeien als voor hen de lat ook zo hoog was gelegd. Een regeling waardoor brancheorganisaties zich garant kunnen stellen voor kleinere opleiders, neemt slechts een deel van het probleem weg. Niet alle opleiders vallen onder een branche. Veel opleiders zijn al bezig met hun planning voor het najaar. Kleine opleiders kunnen niet voor STAP kwalificeren en lopen inkomsten mis die zij echt dringend nodig hebben. Mijn vraag aan de Minister: is de Minister genegen om deze kleine opleiders in aanmerking te laten komen voor kwalificatie voor het zogeheten STAP-budget?
 De eerste ronde van het STAP-budget ging verbluffend snel. Binnen drie dagen was de bodem van het budget van 32 miljoen euro bereikt. Het lijkt erop dat de overgang naar het STAP-budget een forse bezuiniging is. Er is veel minder geld voor gereserveerd. Gaat de Minister ervoor zorgen dat er in de komende jaren een ruimer budget beschikbaar wordt gesteld, vergelijkbaar met de oude regeling? Graag een reactie. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat nog meer praktisch geschoolden en mensen met een lager inkomen het STAP-budget weten te vinden?
 Mensen die een opleiding zijn gestart onder de oude regeling van fiscale aftrek van scholingskosten, vallen tussen wal en schip. Men moet soms bij gaan lenen, met als gevolg dat de studieschuld nog verder oploopt. Hoe komt het kabinet deze mensen tegemoet?
 Voorzitter. Ter afronding een vraag over loondoorbetaling bij ziekte. Het kabinet zoekt verbetering van loondoorbetaling bij ziekte door re-integratie in het tweede jaar op het tweede spoor te richten. Een algehele verkorting van de loondoorbetaling voor de ondernemer lijkt er nog niet in te zitten, terwijl de commissie-Borstlap dit wel adviseerde. Hierdoor lopen werkgevers forse lastenverlichting mis. JA21 en de SGP willen dat zij tegemoet worden gekomen. Mijn laatste vraag aan de Minister: kan de Minister toezeggen dat ook naar lastenverlichting voor werkgevers wordt gekeken, en dat de optie om loondoorbetaling bij ziekte op één jaar te stellen, daar ook in wordt meegenomen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Goudzwaard. Keurig binnen de tijd. Het duurde precies 4 minuten en 59 seconden. Dan de heer Léon de Jong namens de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Voorzitter, hartelijk dank. We bespreken vandaag het arbeidsmarktbeleid. Dat is een belangrijk onderwerp. De Minister heeft eerder aangegeven dat ze de plannen die ze heeft, uitwerkt en nog voor de zomer naar de Kamer gaat sturen. We wachten die uitwerking vol belangstelling af. Toch heb ik een aantal punten.
 Om te beginnen de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Die is doorgeschoten. Daar zijn vriend en vijand het over eens. Het is goed dat daar nu echt aandacht voor is. Wel is de uitwerking cruciaal. We moeten er namelijk voor waken dat we door het verkleinen van de verschillen tussen flex en vast straks juist van iedereen een soort flexwerker maken, met minder rechten voor werknemers. Hoe ziet de Minister dit? Het uitgangspunt bij aanpassingen aan de arbeidsmarkt moet zijn dat de werknemers er voordeel van hebben en er niet alsnog financieel of qua rechten op achteruitgaan. Graag een reactie.
 Dan het idee van deeltijd-WW. Deze kan wat ons betreft alleen worden ingezet als crisismaatregel, en niet als een tool voor bedrijven om bij de minste tegenwind gelijk in te zetten om mensen korter te laten werken. Dat raakt namelijk de rechten van werknemers. Hoe ziet de Minister dit? Kan ze toezeggen dat deze regeling niet mag zorgen voor achteruitgang qua inkomsten en rechten voor werknemers?
 Voorzitter. Ik kom bij de aanpak van schijnzelfstandigheid. Het is een grote puinhoop. Er is vrijwel geen handhaving op schijnzelfstandigheid. Ook de Rekenkamer is zeer kritisch. Ondertussen zijn mensen die zich gedwongen voelen om als schijnzelfstandige aan het werk te gaan, terwijl ze eigenlijk gewoon een werknemer zijn, simpel de sjaak. Er moet ondertussen ook duidelijkheid komen voor al die mensen die graag zzp'er willen zijn. Zoals ik net al zei: als mensen er echt bewust voor kiezen om zzp'er te zijn, dan is dat alleen maar prachtig mooi. Dat zijn ondernemers. Dat zijn mensen die iets willen maken van hun leven. Ze willen een steentje bijdragen aan het draaiend houden van onze economie. Die mensen moeten we juist niet in de weg zitten. Het gaat juist om de mensen die, om welke reden dan ook, het gevoel hebben dat ze gedwongen worden om in een positie te werken waarin ze niet de rechten hebben die ze wel wensen te hebben. Het gaat dan dus over schijnzelfstandigheid, om schijnconstructies. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat, in lijn met de eerdere uitspraak van de rechter, daarop wordt gehandhaafd? Nu zien we dat er te snel en te veel wordt verscholen achter het feit dat het allemaal lastig zou zijn met betrekking tot regelgeving en het allemaal moeilijk zou zijn met betrekking tot capaciteit. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe zij die capaciteit dan gaat vergroten. En hoe gaat zij ervoor zorgen dat juist die werknemer, die hardwerkende werknemer, krijgt waar hij recht op heeft? En hoe beschermt zij tegelijkertijd het vak van zzp'er of zelfstandige? Hoe zorgt zij dat dat niet ten onrechte in een soort verdomhoekje komt te zitten of wordt gezien als iets wat vervelend is of iets waardoor je minder inkomsten zou hebben? Het zijn allebei zaken die prachtig zijn; werknemer zijn is prachtig en zelfstandige zijn is ook prachtig. Ik zou graag willen dat de Minister wat dieper ingaat op de vraag hoe zij ervoor gaat zorgen dat er in lijn met de rechterlijke uitspraak wordt gehandhaafd.
 Dan de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Het is natuurlijk hartstikke goed als zzp'ers zich verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Dat is hartstikke goed, maar zodra het een verplichting wordt, wordt het een ander verhaal. Peilingen geven aan dat zzp'ers helemaal niet zitten te wachten op een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Het moet gewoon toegankelijk worden en betaalbaar zijn. Dat zijn de zaken waar zzp'ers tegenaan lopen. Ze hebben vaak ook best wel veel kosten. Ik weet ook dat fiscale voordelen worden afgebouwd. Het is zaak dat we ervoor zorgen dat we zzp'ers die graag willen, niet in de weg zitten, ook bij het voor elkaar krijgen van een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Maar een verplichting gaat ook weer in tegen de positie van een zzp'er. Hoe ziet de Minister dit? Is zij minimaal bereid om er een opt-out in op te nemen als zij toch denkt aan een verplichting, zodat de keuze uiteindelijk bij de zzp'er zelf komt te liggen?
 Dan het STAP-budget of de re-integratiebudgetten, want dat zijn het eigenlijk. Ik krijg signalen dat allerlei hele handige ondernemers op die budgetten duiken, dat het een soort flashback van de afgelopen tien jaar wordt en dat die budgetten niet terechtkomen bij waar ze voor zijn bedoeld, namelijk goede opleidingen om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk in het arbeidsproces terechtkomen, maar dat ze in de zakken komen van al die handige ondernemers. Hoe gaat de Minister waarborgen dat het STAP-budget en de budgetten die vrijgemaakt worden voor re-integratie ook echt worden besteed aan datgene waarvoor zij zijn bedoeld? Welke maatregelen neemt de Minister daarop?
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Jong. Het woord is aan mevrouw Maatoug, namens de fractie van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Het gaat niet goed met ons socialezekerheidsstelsel en ook de arbeidsmarkt kan beter functioneren. Er is al naar verwezen in de inbreng van collega's over al die losse onderwerpen. We hebben in Nederland een heel mooi stelsel – en dan kijk ik naar collega Kathmann, een groot compliment aan de Partij van de Arbeid voor het opbouwen daarvan – zodat je niet bang hoeft te zijn om je rug te breken, want als dat gebeurt, als dat soort pech je overkomt, dan is er inkomen voor je doordat er een collectieve verzekering is waar iedereen aan meedoet. We zien nu om verschillende redenen en bij een hele diepe analyse dat steeds grotere groepen niet onderdeel zijn van die collectieve verzekering. Als gevolg daarvan hebben mensen die vorige week of twee jaar geleden als zelfstandige hun rug hebben gebroken, de rest van hun leven geen inkomen. Dat zijn mensen die nu geen pensioen opbouwen en die op latere leeftijd in armoede leven. Als bij die mensen het werk wegvalt, is er helemaal niks en moet het huis verkocht worden of kan de huur niet betaald worden.
 Als je daar een perfecte arbeidsmarkt voor terug zou krijgen, zou dat iets zijn, ook al is de sociale zekerheid voor ons heel belangrijk. Maar de arbeidsmarkt loopt ook voor geen meter. Vandaag zijn er groepen in de kinderopvang die moeten sluiten omdat er niet genoeg medewerkers zijn. Er zijn afdelingen bij verpleeghuizen waar geen zorg geleverd kan worden, omdat er niet genoeg medewerkers zijn. Het gaat dus niet goed met onze sociale zekerheid en de arbeidsmarkt, en dat weten we al een tijdje. Ik heb de rapporten bij me van Borstlap en van de WRR, want die zijn een reden geweest voor mij om de politiek in te gaan. Ik dacht: ik doe een Jesse Klaver of een Pechtold; ik weet niet wat de referentie is.
 Mijn eerste vraag aan de Minister gaat over deze rapporten, die uit 2020 en uit 2017 komen. We hebben die debatten nu al een paar jaar, maar we hebben geen tijd te verliezen. De coronaperiode zat ertussen. Mijn vraag is wanneer we de brief van het kabinet kunnen verwachten met de uitwerking van de plannen in het regeerakkoord over de arbeidsmarkt op hoofdlijnen. De voorkeur van GroenLinks is om voor de zomer het debat te hebben over die plannen. Alle andere dingen in het regeerakkoord zijn afhankelijk van een goedwerkende arbeidsmarkt, voorzitter.
 Dan een aantal andere vragen, en dan ga ik in de turbo. De eerste gaat over lonen. In het hoofdlijnendebat heb ik daar al kort over gesproken en eerder ook. Ik ben een beetje teleurgesteld in de antwoorden die we krijgen over het aanvalsplan inzake krapte, want er wordt niet één keer verwezen naar lonen. We hebben altijd geleerd: als er krapte is, moet je de lonen omhooggooien en dan komen mensen naar jou toe. Mijn vraag is of de Minister dat onderdeel ervan wil maken. En nog belangrijker: is de Minister van plan om haar rol te pakken? We kunnen wachten en zien dat die lonen niet omhooggaan, ook niet in sectoren waar krapte is. We zien dat daar geen beweging is. Samen met collega Van Weyenberg heb ik een motie ingediend over die loonparadox. Hoe ziet de Minister dit? Wat gaat zij doen? Welke rol ziet zij voor zichzelf? Is de Minister bereid om het minimumloon te verhogen via indexatie bij het julibesluit dan wel bij het komende Belastingplan, aangezien de markt het niet doet en de tijd van wachten voorbij is?
 Dan het eigenrisicodragerschap. We krijgen steeds meer berichten dat werkgevers kiezen voor eigenrisicodragerschap vanwege kostenoverwegingen, met mooie marketingstukjes op de website dat je met gemak 200.000 per jaar of meer kan besparen. Volgens mij hebben we dat systeem niet zo bedoeld. Herkent de Minister dit fenomeen? Wat kan zij hieraan doen? Zien we een toename van het aantal aanvragen van eigenrisicodragerschap in de afgelopen vijf jaar? Klopt dit? Wat voor bedrijven zijn dat dan? Wat vindt de Minister hiervan?
 Dan het arbeidsrecht. Al deze rechten staan in wetboeken en zijn belangrijk, maar zij zijn alleen maar relevant als je je recht ook kunt halen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we het recht dichter bij mensen brengen? We zien in de civiele rechtspraak veel initiatieven om laagdrempelige rechtspleging te doen, bijvoorbeeld op plekken waar mensen komen – ik noem een huis van de arbeid. Is de Minister in gesprek met deze mensen, over deze initiatieven? Wordt hier ook naar gekeken bij het arbeidsrecht? GroenLinks moedigt dat enorm aan.
 Tot slot scholing. De brief hierover kwam vanochtend pas, maar we hebben deze snel kunnen lezen. Wat is de strategie van het kabinet op dit punt? Voor de zomer krijgen we een sectorale uitwerking, maar er zijn hele specifieke problemen in de zorg en in het onderwijs. We zien de samenhang tussen die plannen niet zo goed. Welke rol ziet de Minister van SZW voor zich? Welke rol is er voor generieke regelgeving? Hoe hangt dat samen met specifieke activiteiten van collegaministers? Welke rol hebben de regionale mobiliteitsteams hierin? Wat kunnen mensen verwachten als ze thuiszitten of een andere baan willen? Waar moeten ze heen, wat moeten ze doen? Wat betekent dit beleid voor die mensen?
 Dan nog over het concurrentiebeding, want ik heb nog vijf seconden. Ook GroenLinks kiest voor optie 4 en hopelijk de Minister ook.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Maatoug. De heer Smals heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 De VVD erkent en herkent het probleem van de schijnzelfstandigen en ziet ook dat er iets gedaan moet worden aan het kwetsbare gedeelte van de arbeidsmarkt. Andersom maak ik voortdurend het punt dat er ook een ander gedeelte is van de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan mevrouw Maatoug is of zij ook ziet dat er een gedeelte is van de arbeidsmarkt voor zzp'ers die daar zelf heel bewust voor kiezen, die daar blij en gelukkig mee zijn. Ziet mevrouw Maatoug ook dat dit ook een heel groot gedeelte is van de arbeidsmarkt, dat ook geraakt kan worden door alle handhavingsproblematiek die wij hier nu op tafel hebben?
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Er zijn altijd zelfstandige beroepen geweest, zoals journalisten. In de geschiedenis van het arbeidsrecht heb je altijd zelfstandige beroepsgroepen gehad en dat is nooit een probleem geweest. Dat zijn mensen met een goede concurrentiepositie, die tarieven kunnen eisen en die dat zelf geregeld hebben. We zien beleidsmatig een toename van het aantal zelfstandigen in Nederland. Dat hangt samen met de beleidscontext, onder andere door kostenverschillen, zoals Borstlap analyseert. Daar hebben wij een probleem mee. Er zullen altijd zelfstandigen zijn mensen die ervoor kiezen om zelfstandig te zijn; ik ben zelf zelfstandige geweest. Dat is evident. Ik heb nooit iets anders gezegd, en dat staat ook niet in ons verkiezingsprogramma. De cruciale vraag is of je vindt dat alleen de intentie ertoe doet, of dat het ook gaat om de omstandigheden. Het arbeidsrecht in Nederland en eigenlijk in de hele wereld zit zo in elkaar – dat is heel belangrijk – dat de omstandigheden bepalen wat de arbeidsrelatie is. Want anders zou je namelijk al je rechten weg kunnen tekenen. Je zult altijd aan de hand van de omstandigheden moeten toetsen wat de relatie is. En dan hebben wij een heel groot probleem in Nederland, zeggen wij. Er is niet een klein probleem rond schijnzelfstandigheid, maar we zien een grote groep werkenden die heel kwetsbaar is, die geen toegang heeft tot sociale zekerheid en die in de problemen komt. Corona heeft dat nog een keer bevestigd, want we zagen een hele grote groep waar het inkomen wegviel en waar het nodig was om in te grijpen, omdat men niks geregeld had. Dat heeft voor ons weer bevestigd dat een hele grote groep zelfstandigen eigenlijk werknemer zou moeten zijn. Blijven er zelfstandigen? Zeker. Die hebben altijd bestaan en die zullen altijd bestaan. Dat is ook heel belangrijk voor onze economie.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Ik ga het nog een keer proberen. Ik probeer echt te onderkennen dat de problemen die mevrouw Maatoug aankaart terecht zijn en dat we daar iets aan moeten doen, voor het gedeelte van de arbeidsmarkt dat kwetsbaar is. Maar mijn vraag gaat over mensen die er zelf bewust voor kiezen en daar gelukkig mee zijn, om juist in een wat flexibele relatie te zitten dan het arbeidsrecht of de arbeidsrelatie afdwingt. Vindt u niet dat die eigen overweging ook een hele belangrijke rol zou moeten spelen in de afweging of het wenselijk is ja of nee? Kortom, vindt u niet dat zzp'ers ook gewoon zelf iets moeten kunnen beslissen daarover, met inachtneming van al die dingen waar ik met u meega, over de onderkant van de markt, de kwetsbaren et cetera?
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik vind deze vraag niet moeilijk, maar heel vermoeiend. De reden is dat het een soort framingspel is. De context van dit debat zijn al die debatten waar ik het over had, zoals over de zorg. Er is een hele omkatting van het bedrijfsmodel naar zelfstandig werken. Dat zijn allemaal mensen die gewoon in dienst waren en die dachten: de salarissen gaan niet omhoog, dit is voordeliger, we doen het maar zo. We zien het nu in het onderwijs. We zien het in de postbezorging. Het gevolg daarvan is arbeidsuitbuiting, illegaal werk, allemaal om de kosten te drukken. En dan krijg ik de vraag van de VVD of het probleem niet meevalt. Ja, sorry hoor, ik heb drie rapporten liggen. We zien een ontzettende toename van schijnzelfstandigheid, dat is een steeds grotere groep. Dat is een gigantisch probleem. Het vorige kabinet heeft er niks aan gedaan. Wij zitten hier te vragen en ik ben heel benieuwd naar de beantwoording door de Minister. Wij hebben nooit gezegd dat er geen probleem is. Zelfstandigen mogen altijd blijven bestaan. De vraag gaat over de orde van grootte. Dit is een gigantisch probleem. We hebben een hele grote weglek. Er is een hele grote groep werkenden die eigenlijk bescherming zou moeten hebben onder het arbeidsrecht en ook in de sociale zekerheid. De VVD is daartegen, GroenLinks is daarvoor, zo simpel is het.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Interessant hoe de discussie zich ontspon tussen mijn collega's van GroenLinks en de VVD. Ik heb een aanvullende vraag voor GroenLinks. Volgens mij zijn we het eens. We willen gewoon dat schijnzelfstandigheid wordt tegengegaan en we willen zorgen dat iedereen genoeg zekerheid heeft. Maar ik maak me een klein beetje zorgen dat als we op dit moment heel hard gaan drukken, zelfstandigen genoodzaakt worden om te stoppen, omdat opdrachtgevers ze niet meer durven in te huren, omdat wij als Kamer nadrukkelijk aangeven dat wij het heel erg belangrijk vinden dat er gehandhaafd gaat worden. Ik ben het helemaal met u eens dat we naar een situatie toe moeten dat we schijnzelfstandigheid tegengaan. Ik ben ook blij met uw voorstel om een commissiedebat over zzp te organiseren. Volgens mij komen we dan zeker nader tot elkaar. Maar herkent u ook dat we als we nu heel hard gaan drukken, mogelijk zowel in de zorg als in het onderwijs mensen kwijt gaan raken die we echt heel hard nodig hebben in een krappe arbeidsmarkt?
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik herken eigenlijk het punt van drukken niet, want we handhaven nu helemaal niet, zoals mevrouw Kathmann ook zei. We gaan het hebben over een moratorium van zes jaar in dat zzp-debat. Wat we daarmee zeggen – dat blijkt ook uit het rapport van de Rekenkamer en dat zien we ook bij experts die we spreken – is dat de norm is: vergeet alle wetgeving, dat doet er niet toe, alles mag. Het beeld van extra drukken ... Volgens mij moeten we weer gaan normeren en zeggen wat de regels zijn, want anders betekenen ze helemaal niks meer. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Dat betekent een nog grotere toestroom van zelfstandigen; mensen die we niet in beeld hebben, die niet in de loonaangifteketen zijn, waar we helemaal geen idee over hebben. Dan specifiek over de zorg. Een van de vragen die ik heb, terugkomend op het kraptepunt, is waarom het niet lukt om die mensen aan te nemen. De mensen die wij spreken, zeggen dat zij heel graag in dienst willen, goede bescherming willen hebben, maar ook een fatsoenlijk loon. En dan kom ik terug op mijn vraag over de lonen: we zien gigantische krapte, waarom gaan die lonen dan niet omhoog? Waarom gaan de lonen niet omhoog in die publieke sectoren? En dan vind ik de beantwoording van de Minister heel mager; ja, dat is aan werkgevers. In dit geval zijn het publieke sectoren waar de rijksoverheid ook een rol speelt in de financiering. Gooi dat budget omhoog! Zorg ervoor dat je als verpleegkundige genoeg verdient en dat je dus niet je rechten moet opgeven om een hoger salaris te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb de huishoudelijke mededelingen reeds gemeld. Mevrouw Van der Plas is inmiddels aangeschoven; van harte welkom, mevrouw Van der Plas. Om een mededeling daaraan toe te voegen: mevrouw Van Beukering heeft mij laten weten dat zij rond 15.30 uur dit commissiedebat moet verlaten vanwege plenaire verplichtingen.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Niet plenair.
 
 
 De voorzitter:
 Andere verplichtingen. Dan geef ik gauw het woord aan mevrouw Van Beukering.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een overkoepelend punt. We hebben een agenda voor ons met stukken vanaf december 2020. Mevrouw Maatoug refereerde net ook al aan een aantal rapporten die er liggen. Dat zegt niet alleen iets over hoe vaak wij met elkaar hebben vergaderd, maar ook vooral over hoeveel haast we hebben. Een kabinetsperiode is effectief, maar kort. Het stuk over de arbeidsmarkt in het coalitieakkoord is nog redelijk open.
 De Ministers hebben tijdens het hoofdlijnendebat aangegeven dat ze voor het zomerreces met nadere hoofdlijnenbrieven zullen komen. Vorige week antwoordde de Minister op mijn vraag dat we deze brieven niet ruim voor het reces hoeven te verwachten en daar heb ik nog even over nagedacht. Ik zou juist graag voor het reces willen debatteren over deze brieven, zodat aan de wetgevingsagenda kan worden begonnen en de Kamer samen met het kabinet keuzes kan maken. Kan de Minister iets meer zeggen over de stand van zaken en de samenhang van de genoemde brieven?
 Ik ga een aantal punten noemen. Ik realiseer me dat die door veel collega's ook zijn aangehaald, maar ik ga ze toch noemen. Steeds meer mensen krijgen in hun werkende leven te maken met ziekte, soms zelfs chronisch, maar regelmatig met een pittige diagnose die niet alleen voor hun persoonlijke leven alles verandert maar ook voor hun werk. De Samenwerkende Organisaties Arbeid & Gezondheid zijn hard bezig met wat wij allemaal kunnen verbeteren om mensen met zo'n levensveranderende diagnose ook aan het werk te houden. Dat zit in meer arbeidsgerelateerde zorg bij de curatieve zorg, minder taboes en meer acceptatie van de nieuwe werkelijkheid dat we misschien wel allemaal te maken krijgen met ziekte terwijl we werken.
 De meest makkelijke vraag is om een interdepartementaal actieprogramma op te zetten bij de Ministeries van SZW en VWS, om te werken aan duurzaam en integraal overheidsbeleid op het gebied van arbeid en gezondheid. Zij lopen ertegenaan dat de twee talen van deze ministeries elkaar niet altijd vinden en de financieringsstromen ook niet, terwijl wij er allemaal baat bij kunnen hebben. Graag zou ik van het kabinet een reactie willen ontvangen op de positionpaper van de samenwerkende organisaties die wij als Kamer in ontvangst hebben genomen. In die reactie zou ik ook graag horen of het kabinet de suggestie van een actieprogramma overneemt en zo ja, dan vraag ik om die organisaties erbij te betrekken.
 Voorzitter. Dan een punt over de toegang tot de arbeidsmarkt voor vluchtelingen uit Oekraïne, en dit zeg ik met enige voorzichtigheid. Ik ga er niet van uit dat iedereen op stel en sprong kan of wil werken. Hier zit ook nu al een gigantisch collectief trauma. Voor wie toch zelf wil werken is er nu een makkelijke route voor werknemers. Het is ontzettend mooi dat dit zo snel is geregeld, maar ik zou graag willen dat mensen uit Oekraïne met een eigen bedrijfje dat hier ook zouden kunnen voortzetten. Ik zie ook een mogelijk risico van uitbuiting. Ik vind het goed om te lezen dat de Minister hier zorgvuldig mee om wil gaan. Gezien de krapte op de arbeidsmarkt en de wens zie ik graag dat zzp'ers in welke sector dan ook aan de slag zouden kunnen. Kan de Minister aangeven welke mogelijkheden er nu zijn?
 Dan wil ik de Minister graag bedanken voor de beleidsopties over het concurrentiebeding, zoals mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug ook al aangaven. Ik ben blij dat zij met de sociale partners met een aanpassing zal komen. Om even heel helder te zijn, voor mij hoeven de verschillende opties niet verder uitgewerkt te worden. Ook mijn voorkeur gaat uit naar optie 4. Ik ben benieuwd of de Minister dat met mij en de collega's deelt.
 Dan heb ik nog een vraag over de regionale mobiliteitsteams. Wij hebben hierover ook een vraag gesteld bij de begrotingsbehandeling. De financiering loopt eind 2022 af. Ik ben benieuwd naar een tussenstand en ik sluit mij aan bij de vraag van collega Smals hoe succesvol deze regionale mobiliteitsteams zijn.
 Dan kom ik even terug op de voltijdsbonus, waarover wij een motie hebben ingediend. Het College voor de Rechten van de Mens geeft aan dat de voltijdsbonus kan leiden tot indirecte discriminatie, wat alleen mag bij zwaarwegende redenen. Het college geeft echter aan dat er geen sprake is van zwaarwegende redenen. Gezien de nijpende tekorten vraag ik mij af wanneer dan wel.
 En dan heb ik nog een procesopmerking. Drie uur geleden kregen wij de antwoorden op onze vragen bij het debat over krapte op de arbeidsmarkt. Dit is natuurlijk te laat om ze nog te betrekken bij dit commissiedebat. Daarom zou ik er graag nog op een later moment over spreken met de commissie.
 Dan denk ik dat ik af moet gaan ronden. Dat doe ik met wat vragen over het STAP-budget, zoals ook andere collega's. Het is een groot succes. 36.000 mensen hebben een aanvraag gedaan in de eerste periode voor ruim 4.000 verschillende opleidingen, verdeeld over 235 aanbieders. De zorg is de meest vertegenwoordigde sector onder de aanvragers, maar we zien ook meteen overal terug dat het wel heel snel op was. Kan de Minister iets zeggen over het eventueel meer richten van de middelen? Is het verstandig om over een halfjaar nog eens goed te kijken of we vinden dat het budget wordt besteed aan de mensen die zelf beperkt budget hebben of om willen scholen omdat ze werken in een krimpsector? Hoe zit het precies met de publieke aanbieders? Klopt het dat zij meer moeite hebben om in het systeem te komen? En mijn laatste vraag: kan de Minister iets zeggen over het signaal van de FNV dat voor mensen die in de bijstand zitten, toestemming moet worden gevraagd?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Het punt over de brief die vanmiddag is binnengekomen, was al een punt van orde en het staat op de agenda van de komende procedurevergadering. Dan kan de commissie besluiten bij welke beraadslaging zij die wil meenemen.
 Als laatste van de zijde van de commissie is het woord aan mevrouw Van der Plas namens de fractie BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en burgers in Nederland. In Nederland zijn bijna 14 miljoen mensen met een baan en daarvan zijn er meer dan 13,5 miljoen werkenden die veel minder verdienen dan wij en de andere kleine groep happy few in Nederland. De inflatie stijgt inmiddels richting 10%. Dit is zelfs nog gebaseerd op de huidige energieprijzen en niet op de almaar stijgende kosten van voedsel en andere producten. Oftewel: we staan aan de vooravond van een financiële catastrofe voor veel inwoners van Nederland. De mensen met lage en middeninkomens en een groot deel van de AOW'ers en de mensen met een pensioen dat al jaren niet is geïndexeerd, worden hierdoor het meest getroffen. De mogelijkheden voor huishoudens om deze stijging in de kosten van levensonderhoud te verzachten zijn op de korte termijn beperkt. De gemiddelde koopkrachtdaling in Nederland is 2,7%, met uitschieters tot een toename tot bijna 8% van de kosten van levensonderhoud, door stijgende energieprijzen bij de laagste inkomens.
 Als je in 2021 net kon rondkomen en nu € 100 per maand of meer tekortkomt, dan is de impact gigantisch. Dan kom je in de schulden terecht, zonder perspectief of mogelijkheden om dit te voorkomen. Om met lage inkomsten uit een schuldensituatie te komen is een kwestie van jaren. We weten uit de cijfers dat mensen die weinig te besteden hebben, gemiddeld korter leven en langer in slechte gezondheid verkeren.
 Voorzitter. 441.000 mensen werken voor een minimumloon. Velen van hen houden het hoofd net wel of net niet boven water, door toeslagen en lokale regelingen voor bestaanszekerheid. De kosten van die laatste regelingen worden veelal niet meegenomen in de berekeningen voor de rijksoverheid, omdat die worden betaald via de gemeenten. In het rapport van het Sociaal Planbureau is wel doorgerekend wat verhoging van het minimumloon kost in verschillende situaties, maar hierin zijn niet de besparingen op de uitvoering van al die regelingen meegenomen, voor zover we kunnen zien. Klopt dat ook volgens de Minister? In de berekeningen wordt ook geen rekening gehouden met brede welvaart en welzijn en gezondheid van de burger. Het SER-rapport Werken zonder armoede is hier duidelijk over: een burger met geldproblemen heeft meer stress en een slechtere gezondheid; kinderen hebben minder toekomstperspectief en ook dit betekent structurele kosten voor de maatschappij. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
 Dan de krapte op de arbeidsmarkt. Dat is heel complex en veelomvattend. Daarom beperk ik me hier tot twee voorbeelden die om snelle actie van het kabinet vragen. Ten eerste: het Aziatische restaurants-wokakkoord. Het kabinet heeft vorig jaar het wokakkoord opgeschort. Dit houdt in dat Aziatische restaurants niet langer koks uit Azië mogen aantrekken om tijdelijk in Nederland te komen werken. De Minister deed dat destijds vanwege misstanden die naar voren kwamen bij vreemdelingen die op basis van deze regeling in Nederland verblijven. Die misstanden moet je aanpakken, vanzelfsprekend, maar we stoppen toch ook niet de import van auto's omdat sommige mensen daar overtredingen mee maken? Graag een reactie van de Minister.
 Goed arbeidsmarktbeleid bestaat niet alleen uit het aanbieden van de juiste opleidingen, maar ook uit het aantrekken van de juiste medewerkers uit het buitenland, voor die beroepen waar te weinig of geen aanwas voor is in ons land, maar die wel essentieel zijn om bedrijven en instellingen in de lucht te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, mevrouw Maatoug heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik had een vraag over de werkende armen, want dat zijn natuurlijk schokkende cijfers over mensen die werken. Dat is een hele diverse groep. Veel van die mensen zitten in flexibele arbeid, weten we uit het SER-rapport. We weten ook dat een aantal van die mensen die werkende armen zijn of op het minimumloon werken, dat is niet de heel groep, maar een aantal ervan, werken voor bedrijven waar wel grote winsten geboekt worden. Mijn vraag aan de collega van BBB is: hoe ziet BBB dat? Staat dat in verhouding? Als werknemer werk je voor een minimumloon, voor een bedrijf dat wel veel winst boekt. GroenLinks vindt dat de lonen hoger moeten zijn.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Wij hebben altijd meegestemd met de moties om het minimumloon te verhogen; daar kan ik heel kort over zijn.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Daar ben ik heel blij mee. Volgens mij is er een grote meerderheid voor om het minimumloon te verhogen. Ik ben heel benieuwd wat de Minister gaat antwoorden, en volgens mij kunnen we dat ook eerder doen dan pas in 2024. Naast het minimumloon kun je er ook nog boven zitten. Mijn vraag is wat een eerlijke verdeling is als je een goed draaiend bedrijf hebt, want ik ken heel veel ondernemers die ook vinden dat hun mensen het allerbelangrijkste zijn, dus die delen in de winsten. Wat vindt u daarvan?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Vooropgesteld dat ik vind dat werkgevers gewoon een zorgplicht hebben naar hun werknemers, in de breedste zin des woords, want het gaat niet alleen om het loon maar ook sociaal; kijken hoe het gaat met iemand, hoe het thuis gaat, of er problemen zijn. Dat vooropgesteld, maar wij zijn geen communistische partij. Wij gaan niet zeggen dat werkgevers het loon moeten gaan verhogen. Een ondernemer is een ondernemer, wat dat betreft zijn wij heel liberaal. Hier wordt gelachen als ik zeg dat ik liberaal ben. Nee, wij gaan werkgevers niet verplichten om het loon te verhogen. De overheid heeft ook een zorgplicht naar de burgers. De overheid is er voor burgers en niet andersom, zoals de Ombudsman ook altijd zegt. Wij kunnen er op meerdere manieren voor zorgen dat mensen met een minimuminkomen toch verlichting krijgen, bijvoorbeeld door de kinderopvang voor 95% gratis te maken. We hebben allemaal een taak, maar als mevrouw Maatoug wil dat wij tegen werkgevers gaan zeggen dat zij ervoor moeten zorgen dat die lonen omhooggaan, nee, dat gaan wij dat niet doen.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Voorzitter, tot slot.
 
 
 De voorzitter:
 Kort en bondig.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik had helemaal niets gezegd over verplichten, maar we zien grotere private winsten en minder loon. Het beste voorbeeld is de supermarktbranche, die hele grote winsten maakte in de coronatijd. We hebben gezien dat de lonen niet mee omhooggingen. Nog erger: er zijn loonafspraken gemaakt. Mijn vraag aan BBB was wat de appreciatie daarvan is.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 In Nederland hebben we daar goede vakbonden voor. Ik zou ook elke werknemer in Nederland willen oproepen om lid te worden van een vakbond. Zij kunnen voor jou goed onderhandelen. Ik vind dat de vakbonden er altijd goed en scherp in zitten. Ik denk dat dat de plek is om dat te doen. Overigens hoor ik juist van jongeren in mijn omgeving dat ze heel graag bij een van de prijsvechtende supermarkten werken, omdat de arbeidsvoorwaarden heel goed zijn en ze het loon eigenlijk ook goed vinden. Maar goed, dan heb ik het over jongeren tot ongeveer 23 jaar. Ik heb niet de indruk dat supermarkten hun personeel aan het uitbuiten zijn, om voor een karig loontje te werken. Nogmaals, ik denk dat het bij de vakbonden hoort en dat we daar een heel goed systeem voor hebben in Nederland. Dat juich ik toe.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog hervatten, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik begin even bij de vorige zin, omdat daar een vraag aan vasthangt. Goed arbeidsmarktbeleid bestaat niet alleen uit het bieden van de juiste opleidingen maar ook uit het aantrekken van de juiste medewerkers uit het buitenland voor die beroepen waar te weinig of geen aanwas voor is binnen ons land, maar die wel essentieel zijn om bedrijven en instellingen in de lucht te houden. Kan de Minister aangeven wanneer een nieuw akkoord klaar kan zijn?
 Een ander punt waar ik kort op in wil gaan, is het versimpelen van de procedure om asielzoekers aan het werk te krijgen. Veel asielzoekers met kans op een status zitten al drie of vier jaar op een azc, waaronder ook veel theoretisch opgeleiden. Een drempels om te gaan werken terwijl zij in het azc zitten, is dat zij geen bsn-nummer hebben, want de IND geeft die pas als zij een arbeidscontract hebben, en een werkgever mag geen contract geven zonder bsn-nummer. Ze krijgen pas een taalcursus als ze een status hebben. En er is de 24 wekeneis in de Wet arbeid vreemdelingen. Bedrijven geven nu zelf maar alvast basistaalles en nemen het risico van het bsn-nummer en van 24 van de 52 weken inzet per jaar via een tewerkstellingsvergunning. Verlengingsverzoeken worden afgewezen en ze moeten 28 weken wachten. Dit is volgens de landsadvocaat overigens juridisch kwetsbaar.
 Een reden voor maximaal 24 weken is dat zij na 26 weken WW-rechten opbouwen. Volgens mij kun je beter in de wet zetten dat je alleen met een status recht hebt op WW. Waarom moet volgens mij de 24 wekeneis weg? Een: de werkgever wil graag investeren in deze mensen, maar als dat maar voor 24 weken kan, is de investering minimaal of gaat men liever investeren in iemand die langer inzetbaar kan zijn. Het wordt dus in de knop gebroken. Mocht de verblijfsstatus worden toegewezen, dan hebben deze mensen gelijk al een baan, want die mag gewoon doorlopen, dus de Staat hoeft ze geen uitkering te geven. Het COA is ook blij omdat deze mensen een zinvolle dagbesteding hebben, dus minder rondhangen en minder kans op verveling en incidenten op het azc. Vier: de werknemers zijn bijzonder gemotiveerd en hebben het gevoel dat zij een zinvolle bijdrage leveren, dus ook de werkgever is heel blij met de inzet van deze mensen. Als allerlaatste: de asielzoeker leert snel de taal en integreert ook heel snel door de sociale cohesie op het werk. Ik wil dus ook graag een reactie van de Minister over de 24 wekeneis.
 Dat was het. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de commissie. Ook vanwege de afstand heeft de Minister mij gevraagd om een halfuurtje te schorsen, dus we schorsen tot 15.40 uur.
 
 De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Wij gaan door. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Minister: de beantwoording van de vragen van de commissieleden. Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk bijzonder, voor u en voor mij, dat wij dit debat in een tijd hebben waarin er inderdaad heel veel brieven voorliggen van mijn voorganger, staatsrechtelijk. Als ik terugblader door die brieven, dan is het heel apart wat er in die coronajaren is gebeurd. Het is eigenlijk ook apart dat wij nu weer een inhoudelijk debat hebben, terwijl nu ook weer nieuwe ideeën en visies uitgewerkt worden, die ik u allemaal in de komende tijd ga toesturen. We zitten dus een beetje tussen twee werelden in, althans dat gevoel heb ik, als ik met dit debat bezig ben. We hebben het vandaag over de arbeidsmarkt. We hadden het gisteren natuurlijk ook over onderdelen van de arbeidsmarkt, en niet voor niets, zou ik dan zeggen. Het is natuurlijk – dat zeiden we gisteren ook al tegen elkaar – een belangrijk debat en we zullen daar ook in de komende maanden nog een heleboel keren op terugkomen.
 Zoals ik u ook in het hoofdlijnendebat al heb gezegd, is dit voor mij echt een drieslag. Allereerst gelijkwaardige kansen, zodat iedereen hier in Nederland zijn talenten kan ontplooien, deel kan nemen aan de samenleving en deel kan nemen, via werk, aan de arbeidsmarkt. Waarom? Werk zorgt natuurlijk voor zelfontplooiing, bestaanszekerheid, sociale context. Maar het geeft mensen ook de mogelijkheid om te bloeien en talenten te benutten. Dat is één: gelijkwaardige kansen. Twee is natuurlijk dat er een vangnet moet zijn voor als het tegenvalt, soms kort en soms lang, helaas. Daar hebben we het overigens vorige week ook uitgebreid over gehad. Een van de grote opdrachten waar wij voor staan, al hebben we het daar niet vandaag over, is hoe je zorgt dat zo'n vangnet ook weer een springplank wordt. Ten slotte moet werken natuurlijk lonen. Ondernemerschap moet lonen. Als mensen zich inzetten en presteren, dan mag daar best wat tegenover staan.
 Dat is de drieslag die we in het hoofdlijnendebat besproken hebben. Die geeft voor mij ook richting aan de verschillende keuzes die we moeten maken. Zoals ik net al zei liggen er een heleboel brieven van de afgelopen twee jaar. Het vorige commissiedebat hierover was in 2020. Toen heette dat nog AO, algemeen overleg. Ik was natuurlijk geen deelnemer aan dat AO, maar het was in een tijd waarin we bang waren dat de werkloosheid erg zou gaan oplopen. Dat was een van de redenen voor de oprichting van de RMT's, bijvoorbeeld. Nu spreken we met elkaar over een tijd van krapte, overigens weer in een onzekere tijd: we weten niet wat die oorlog in Oekraïne gaat brengen of wat de inflatie gaat doen. We weten niet of de huidige krapte er zal blijven of dat die er toch anders uit zal zien. Ik ga dadelijk dieper op de krapte in.
 Dit laat zien dat de wereld in een tijdspanne van twee jaar behoorlijk kan veranderen. We hebben nu veel meer mensen aan het werk dan in 2020 aan de slag waren, en tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook echt nog mensen aan de kant staan. We hebben 77.000 langdurig werklozen. We hebben ongeveer een half miljoen mensen die meer zouden willen werken. Daarom is het belangrijk dat wij ons blijven inzetten voor een goede arbeidsmarkt, dat is waar wij het vandaag over hebben, maar ook voor begeleiding van de mensen die aan de kant zitten, om hen te helpen weer mee te doen. Dan zeg ik: als het niet nú gebeurt, wanneer dan wel? Gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt móét het ons lukken om meer van die mensen aan de kant weer aan de slag te krijgen. Dat is voor die mensen zelf heel erg belangrijk. Dat is natuurlijk ook voor ons als maatschappij belangrijk. Het is voor de werkgevers die met die krapte kampen belangrijk, want wij hebben nu 105 vacatures op 100 werklozen. Twee jaar geleden waren dat er 55. Dat laat ook wel iets zien van die dynamiek.
 Hoe zien we de discussie over de krapte? We hebben u, inderdaad te laat, een brief gestuurd die het eerste actieplan was, Dichterbij dan je denkt. Dat is pas de eerste stap van onze discussie over krapte. Er komt nog een grote brief. Ik hoor zo nu en dan mensen zeggen: ik vond de antwoorden wat mager. Dat klopt, want dit was de uitwerking van een programma dat mijn voorganger Wiersma nog was gestart. De brede arbeidsmarktkraptebrief komt er voor de zomer aan. Ik kan u al wel zeggen hoe ik de rol van de overheid zie. Ik zie een duidelijke rol voor de overheid, naast een essentiële verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven, voor de werkgevers. Het is dus de werkgevers aan de ene kant en aan de andere kant de overheid. Die hebben allebei hun eigen rol.
 Met de betrokken collega's zijn we aan het kijken hoe we de vraag naar arbeid kunnen verminderen. Dan heb je het over arbeidsbesparende technologie en procesinnovatie. Het tweede is: hoe vergroot je het arbeidsaanbod? Dat is hier eigenlijk de allergrootste vraag. Dat kan meer uren werken zijn of het arbeidspotentieel beter benutten. Het derde is het opleiden van mensen. Verder moet je kijken hoe je de match tussen vraag en aanbod kunt verbeteren. Dan heb je het ook over het opleiden van mensen – we komen dadelijk nog te spreken over het STAP-budget – om te zorgen dat ze de juiste vaardigheden hebben, voor nu maar ook voor de hele verre toekomst. We leiden mensen namelijk niet alleen maar op, omdat er vandaag krapte is. We leiden ze ook op, zodat ze duurzaam inzetbaar zijn. Dat kunnen digitale vaardigheden voor ouderen zijn. Dat kan Engels leren lezen en spreken zijn. Dat kan van alles zijn.
 Maar het zijn die drie zaken. Hoe organiseer je arbeid beter, zodat de vraag naar beneden gaat? Hoe krijg je meer arbeidsaanbod en hoe zorg je dat de match beter wordt? Langs die drie wegen organiseren we ook de discussie. Daarbij is er een verantwoordelijkheid voor de verschillende sectoren. Er komen ook brieven over de sectoren naar uw Kamer. Verder is er de vraag: wat is meer in het algemeen de verantwoordelijkheid en de rol van de overheid? Daar is natuurlijk de regierol van Sociale Zaken van belang. Dat was dan ook een van de vragen.
 Wat belangrijk is als je het over krapte hebt, is dat je niet kunt zonder de inzet van de werkgevers en de werknemers zelf. Dat geldt natuurlijk voor allebei de kanten. Werkgevers moeten beter kijken naar aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden en de organisatiecultuur, maar ze moeten ook kijken naar het organiseren van het werk, bijvoorbeeld het inroosteren, en de manier van werven. Tegelijkertijd is het aan de werknemers zelf om na te denken over hoe je omgaat met opleidingen en met meer uren werken.
 Dat is eigenlijk de vraag over de kraptes. We hebben de hervormingen van de arbeidsmarkt. Daar komt voor de zomer een brief over. We hebben de krapte en we hebben mijn derde poot als het gaat om de arbeidsmarkt en dat is wat ik achterstallig onderhoud noem. Dat zijn zaken die onder het demissionaire kabinet misschien wat zijn blijven liggen. Die zijn we nu allemaal een voor een aan het aanpakken, heel vaak op aangeven van uw Kamer, bijvoorbeeld door schriftelijke vragen, moties en ideeën die naar voren worden gebracht om te zorgen dat we al die verschillende onderwerpen oppakken.
 Ik moet persoonlijk zeggen dat ik een aantal brieven met een bepaalde inzet van mijn voorgangers heb liggen, maar dat wij daar zo nu en dan als nieuw kabinet een eigen koers in kiezen hebt u al een paar keer meegemaakt en dat zult u vaker nog meer meemaken.
 Ik vond de referentie van mevrouw Maatoug aan de commissie-Borstlap wel aardig. Mevrouw Maatoug zei namelijk dat het de reden was dat zij de politiek in is gegaan. Maar het is ook een van de redenen waarom ik heb gedacht dat deze positie mij wel aardig leek. Nou, aardig? Inspirerend en interessant. Dat is de vraag: in welk land willen wij werken? Dat is de vraag die Borstlap heeft gesteld en dat is een hele relevante vraag. En daarom ben ik ook blij met dit debat.
 Dan ga ik nu de verschillende blokjes in, voorzitter. Het eerst is vast, flex en zzp. Dan komt arbeidsmarktdiscriminatie. Over de krapte heb ik al veel gezegd, maar in dit blokje komen nog eventuele resterende specifieke vragen over krapte aan de orde. Dan zal ik het hebben over scholing, gevolgd door de basis van de arbeidsmarkt. Tot slot komt er nog een hele set overige vragen.
 Allereerst de zzp'ers, vast en flex. De heer Smals en mevrouw Beukering hebben hierover gesproken, maar eigenlijk heeft u hier allemaal wel over gesproken. Ik hoor ook de urgentie wanneer u het hierover hebt. Er zit inderdaad een aantal hele essentiële vragen in die discussies over vast en flex. De heer De Jong refereerde daar ook aan toen hij vroeg: wat voor soort arbeidsmarkt wil je nou? Borstlap heeft natuurlijk gezegd: vast minder vast maken en flex minder flex maken. Dat lijkt mij een hele goede richtlijn. Borstlap is vervolgens de bouwsteen geweest voor het SER MLT-advies. En dat is weer een bouwsteen geweest voor het regeerakkoord. Dat is waar we nu ook heel hard mee bezig zijn.
 Waarom is dat zo belangrijk? U weet dat net zo goed als ik. Dat is die grote groep werkenden die buiten een dienstbetrekking werkt, terwijl ze volgens de regels gewoon werknemer zijn. Er zijn ook heel veel zzp'ers die gelukkig zzp'er zijn en die dat met alle flair doen, maar er zijn ook een heleboel zzp'ers die eigenlijk schijnzelfstandig zijn. We zijn nu dan ook met de sociale partners, de belangenbehartigers van zzp'ers en de toezichthouders die plannen uit het coalitieakkoord aan het uitwerken. De brief daarover krijgt u, zoals al toegezegd, richting de zomer. Ik ben blij dat u van plan bent om daarover een apart debat in te plannen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we overgaan op de handhaving, de heer De Jong.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 We hebben eerder ook al een debat gehad over de commissie-Borstlap. Bij mij leidde dat juist tot extra zorgen. We zijn het er met z'n allen nu wel over eens dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt is doorgeschoten, maar de oplossingsrichting kan in onze beleving dan niet zijn dat we eigenlijk van alle mensen een soort flexwerker gaan maken. De Minister zegt «vast minder vast en flex minder flex». Dat laatste vind ik op zichzelf prima, maar «vast minder vast» baart mij zorgen. Hoe gaat de Minister waarborgen dat we niet een nieuw soort problematiek in het leven roepen, waarbij werknemers die nu nog rechten hebben, zo meteen hun rechten verliezen? Kan de Minister daarover een tipje van de sluier oplichten? Kan zij verder anderzijds in haar brief ingaan op de vraag hoe zij gaat waarborgen dat we aan het einde van de rit niet van iedereen een flexwerker hebben gemaakt en dat we de rechten van werknemers respecteren en ook beschermen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat is een hele relevante vraag. Allereerst is het niemands bedoeling hier om van alle werknemers een soort flexwerker te maken. Dat is ook expliciet niet de bedoeling geweest, noch van Borstlap noch van de SER. Dat weet u natuurlijk ook. De inzet zoals Borstlap die heeft verwoord, flex minder flex en vast minder vast, vind ik wel een mooie balans hebben. Er zijn vast onderdelen van de vaste contracten die een goede werking van de arbeidsmarkt tegenhouden, maar ik zal in de brief die wij aan het voorbereiden zijn, inderdaad ingaan op al deze vragen. Dan kunnen we daarna uitgebreid praten over wat we bedoelen. Wat betekent «flex minder flex en vast minder vast»? Welke problemen lossen we daarmee op? Bent u het daarmee eens of bent u het er niet mee eens? Maar dat de flexibilisering op heel veel terreinen is doorgeschoten, dát ben ik met u eens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de heer De Jong. Is dit afdoende?
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik maak me zulke zorgen over vast minder vast, omdat we juist nu de gevolgen zien van de enorme inflatie. De supermarktproducten worden gigantisch duur en mensen redden het vaak niet meer. Hun laatste zekerheid is dan hun baan. Als we de flexibilisering en alle vervelende zaken die daarbij horen tegengaan door ook maar aan de rechten te gaan zitten van de werknemers, die het vaak al lastig hebben, dan zou dat wat ons betreft niet de juiste route zijn. Maar ik ben blij dat de Minister in de brief expliciet gaat aangeven hoe ze die rechten gaat waarborgen en hoe ze ervoor gaat zorgen dat we niet van iedere werknemer een flexwerker maken. Ik wacht dat dus af.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja. We gaan echt zorgen dat we Borstlap, SER-MLT en onze ideeën in het coalitieakkoord duidelijk uitwerken. Vervolgens kunnen wij met u in debat over de vraag of het op bepaalde gebieden te ver gaat of niet ver genoeg gaat. Dan komen er ongetwijfeld allerlei visies samen.
 Dan gaan we even naar die schijnzelfstandigheid, want dat is...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we daarmee verdergaan, heeft ook de heer Van Baarle een vraag over dit onderwerp.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik heb geen vraag, maar met uw permissie zou ik een punt van orde willen maken. Ik moet nu inderdaad naar het plenaire debat. Als de collega's dat oké vinden, zou ik de Minister willen vragen om het blokje arbeidsmarktdiscriminatie als laatste te behandelen. Ik denk dat ik dan mijn motie heb ingediend en hier weer terug ben.
 
 
 De voorzitter:
 Het lijkt me een redelijk verzoek.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Heel erg veel dank.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Inderdaad, niemand heeft daar bezwaar tegen en we schuiven dat blokje dus door naar het einde.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, uiteraard.
 Dan schijnzelfstandigheid, handhaving en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Laat me even heel duidelijk zijn: ik deel uw zorgen over die schijnzelfstandigheid. U hebt hierom verzocht en uw collega's in de commissie Financiën hebben hier ook om verzocht. Mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën, en ik komen heel spoedig met een echt uitgebreide reactie op dat rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik ga er daarbij van uit dat u over een maand of anderhalve maand het zzp-debat plant. Als dat zo is, dan ontvangt u het ruimschoots op tijd voor het commissiedebat over zzp. We kunnen het er dan ook over hebben.
 Ik denk dat het goed is dat u weet dat de Auditdienst Rijk een evaluatie uitvoert en wel van de uitvoering in de afgelopen jaren van het toezichtsplan arbeidsrelaties door de Belastingdienst. Dat rapport komt naar verwachting eind deze maand en wij willen dat ook bij onze reactie betrekken. Om alvast een tipje van de sluier op te lichten: in het coalitieakkoord staat ook heel duidelijk dat we stappen willen maken met de handhaving door de Belastingdienst. Dat zal dus ook onderdeel uitmaken van de hoofdlijnenbrief die we u gaan sturen.
 Ik deel met u en het kabinet deelt met u dat die handhaving gewoon weer hernomen moet worden, zeker ook wanneer er rechterlijke uitspraken liggen, zoals dat bijvoorbeeld bij platformzaken het geval is. Het uitgangspunt is dat die wet gehandhaafd moet worden. Wij komen dus binnenkort gezamenlijk bij u terug met een schriftelijke reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. De aanpassing van de handhavingskaders is hierbij belangrijk. Die delen wij vooraf met uw Kamer. We maken dat dan ook op zo'n wijze kenbaar dat de praktijk zich daarop kan voorbereiden.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is een belangrijk debat dat we gaan hebben en het is ook belangrijk dat we die stukken krijgen. Er is met algemene stemmen een motie aangenomen over het toepassen van de webmodule in een sector, bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Ik zie nu wat berichten langskomen dat de culturele sector ook graag een rol zou willen spelen. Dat is misschien een sector waar je dat zou kunnen doen. Mijn vraag aan de Minister is of zij hoe omgegaan is met die motie mee zou willen nemen in die brief.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Jazeker. Wij kunnen die motie meenemen in de beantwoording. Ik ken de zorgen van de zzp'ers in de cultuursector. Daar is pas ook een gesprek over geweest met de Staatssecretaris en mij. Maar we lopen hiermee wel al heel erg vooruit op het zzp-debat. Je ziet toch dat er verschillende soorten zzp'ers zijn. De heer Smals refereerde daar ook al aan. Verder had een aantal van u het over de zorg. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt heb je echt te maken met die schijnzelfstandigheid, terwijl je aan de bovenkant van de arbeidsmarkt of in de breedte te maken hebt met de vrij verkozen zzp'ers. Je hebt in de zorg het probleem van de PNIL'ers. Dat is meer een probleem voor de achterblijvende collega's, omdat die vervolgens de taken moeten overnemen van het personeel niet in loondienst, de PNIL'ers. Het aardige van die culturele sector is wel dat veel van die groepen allemaal ook in de culturele sector... Je hebt dus één sector waar de verschillende groepen spelen. Nou, we nemen het mee. Anders komen we niet voor zes uur aan alle antwoorden toe.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog hervatten.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Handhaving kan natuurlijk niet het enige zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Kathmann toch wil interrumperen.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik hoor de Minister nu ook weer zeggen: het kan toch niet het enige zijn? Volgens mij was dit het blokje handhaving. Ik vroeg heel direct: wordt het moratorium op handhaving opgeheven? Ik hoor de Minister zeggen: we gaan de handhaving oppakken. Is het antwoord daarmee ja?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik heb met u gezegd dat de handhaving hernomen moet worden en dat wij daar verder op in zullen gaan in de brief die wij voorafgaand aan een nog te plannen zzp-debat aan u zullen sturen. Dat is alles wat ik er op dit moment over kan zeggen. Een goed verstaander... Et cetera.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog hervatten.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Goed. Handhaving is niet het enige. We moeten ook zorgen voor een gelijk speelveld en voor stappen naar meer duidelijkheid. Wij zien dat we als onderdeel van de hervormingsagenda stappen moeten nemen om de verschillen op het gebied van sociale zekerheid en fiscaliteit te verkleinen.
 JA21 vroeg net als de VVD: hoe ga je om met die kwalificatie van de arbeidsrelatie? Kunnen we die verduidelijken? Ja, dat maakt uiteraard onderdeel uit van de uitwerking van het coalitieakkoord. Specifiek de motie-Eerdmans: we gaan kijken naar de doelen die daarin centraal staan. Dat is bijvoorbeeld een einde maken aan onduidelijkheid en onzekerheid. Verder moeten we een einde maken aan misbruik en zzp-schijnconstructies. Het middel daartoe is het creëren van een eigen rechtspositie. Dat is wat er in die motie staat en dat nemen we mee in de uitwerking.
 Daarnaast kijken we uitgebreid naar de voorbeelden uit België en naar alle voorbeelden die de heer Smals noemde, waaronder de Arbeidsrelatiewet uit 2006. Verder nemen we die Belgische situatie ook mee in de uitwerking. Dat wil niet zeggen dat we alles gaan overnemen uit België, maar we zullen zeker kijken wat daar wel en wat daar niet werkt en hoe dat in de Nederlandse situatie past.
 De heer De Jong vroeg naar de verplichte AOV. We weten allemaal dat die verplichte AOV meerdere doelen heeft. We willen er zo bijvoorbeeld voor zorgen dat alle zelfstandigen zich kunnen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Verder willen we daarmee ook het verschil verkleinen tussen de inhuur van zelfstandigen en werknemers. Mevrouw Kathmann refereerde natuurlijk ook aan die kostenverschillen, want dat speelt hier ook een rol. Als de AOV vrijwillig wordt, dan kun je dat laatste stuk niet waarborgen. Vandaar dat de Stichting van de Arbeid het heeft gehad over een verplichte AOV, maar dan wel weer met een opt-out voor degenen die een private arbeidsongeschiktheidsverzekering aan willen gaan.
 Dit is een van de onderdelen van zowel Borstlap als SER-MLT. We bespreken het op dit moment met de sociale partners en dat komt dus terug in de uitwerking van de brief. Ik kan u wel alvast zeggen dat deze behoorlijk complex is. Dat weet ik nu uit de lopende trajecten. Als je alles wilt wat iedereen wil, dan maak je eigenlijk een soort puzzel, een soort kluwen die bijna niet ontwarbaar is. Maar daar komen we op terug over een paar weken of een aantal maanden, als we die brief aan u sturen. Het is wel apart dat die verzekering voor zelfstandigen er komt. Die is heel erg nodig, maar ik vind het zelf apart hoe complex die is gemaakt in al die adviezen, waar ze veel meer rechttoe rechtaan zou moeten kunnen zijn, denk ik. Maar daar komen we over te spreken.
 De heer Smals vroeg naar een algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering voor platformwerkers. Ik vind het juist positief, net als de heer Smals overigens aangaf, dat platformbedrijven de verantwoordelijkheid nemen voor hun werkenden. Dan is het natuurlijk heel erg mooi als ze een arbeidsongeschiktheidsverzekering aanbieden. Dat betekent niet, ook juridisch niet, dat ze automatisch als werkgever of uitzendwerkgever gezien worden. Dat is overigens ook niet uit te sluiten. Dat hangt ervan af hoe ze dat platformwerk vervolgens in de praktijk vormgeven. Als zij eigenlijk wel een werkgever zijn, dan zijn ze een werkgever, maar als ze geen werkgever zijn, dan zijn ze geen werkgever en kunnen zij prima die verzekering aanbieden.
 Daarnaast stelde de heer Smals de vraag wat de positie van de zzp'ers in de polder is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat in de SER, de Stichting van de Arbeid en de polder de geluiden van de insiders en de outsiders in balans zijn en dat je dus ook de zelfstandigen, de jongeren, de herintreders en de ouderen allemaal terugziet in de discussies die daar gevoerd worden en in de adviezen die worden gegeven. Ik vind het dus allereerst positief dat de SER nu zegt: laten we die zzp'ers een plek geven bij de kroonleden, bij de werkgevers en bij de werknemers. Ze hebben daar net ook een advies over gegeven. Daarop moet ik nog reageren, eerst naar de SER toe. Dan krijgt u uiteraard een afschrift van het advies. Maar ik kan alvast zeggen: het is positief dat ze er vorm aan geven. Ik begrijp ook dat een aantal zzp-organisaties zeggen: we hadden verder willen gaan. De vraag blijft natuurlijk altijd – die hebben we hier eerder ook al besproken – wie precies de zzp-organisatie is. Het is bijna inherent aan zzp'ers dat zij hun organisatie anders organiseren dan een werkgevers- of een werknemersorganisatie. Maar dat het voor de gevestigde partijen in de polder belangrijk is om juist ook de belangen, de ideeën en de perspectieven mee te nemen van diegenen die niet direct bij hen aan tafel zitten, lijkt me evident. Daar horen de zzp'ers bij, maar daar horen bijvoorbeeld ook de jongeren bij.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Dank voor het antwoord van de Minister. Op wat voor termijn kunnen we de reactie aan de SER verwachten?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Enkele weken, denk ik. Ik kijk even naar rechts. Er wordt niet heel moeilijk gekeken. Enkele weken.
 
 
 De voorzitter:
 We kunnen doorgaan.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik ga door met de krapte. Ik checkte even of ik alle flex/vast-vragen heb beantwoord. Mis ik nog onderdelen? Nee. Dan gaan we naar de krapte. Of heb ik een vraag van u over zzp'ers nog niet beantwoord?
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik heb de Minister wel iets horen zeggen als «dat ga ik meenemen uit België» of «ik ga kijken naar België». Was dat ook de beantwoording van mijn vragen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Nee, u hebt nog een vraag gesteld over pakketbezorgers.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Die komt dus nog?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Die komt nog. Ja. Dit was even het algehele deel over zzp, flex en vast, het SER-MLT en Borstlap, dus meer de beleidsmatige kant. Ik denk dat de pakketbezorgers in een van de volgende mapjes aan bod komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we door naar de krapte.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dan gaan we door naar de krapte. Ik heb in de inleiding natuurlijk al even gezegd hoe belangrijk het is dat wij over die krapte nadenken, en er niet alleen over nadenken, maar er ook wat mee doen. We willen drempels wegnemen voor mensen die de stap van deeltijd naar voltijd willen maken. Dan kijk ik even naar mevrouw Den Haan. Mevrouw Van Beukering vroeg daar ook naar. Wat doen we daar onder andere aan? Daarbij gaat het om de verhoging van de kinderopvangtoeslag die in het regeerakkoord staat en het betaald ouderschapsverlof. Daar hebben we net de uitkering verhoogd naar 70%. 3 miljard lastenverlichting voor werkenden zodat werken ook inderdaad loont, maar ook juist dat stimuleren van extra uren – Het Potentieel Pakken van Wieteke Graven is daar onderdeel van – worden onderdeel van de uitwerking van ons krapteaanpak. De motie-Paternotte/Heerma ligt daaraan ten grondslag en we zullen dus voor de zomer met de bredere brief over arbeidsmarktkrapte komen. Daar legde ik u net over uit: we hebben drie grote vragen. Daar komt van alles onder te vallen.
 U vroeg specifiek naar de inzet van oudere werknemers. Zoals u weet, ligt mij ook dat na aan het hart. Ik vind hierbij niet alleen heel erg belangrijk dat wij oudere werknemers zien als een werknemer die we nodig hebben – dat is natuurlijk ook zo – maar juist ook dat ze met een veel bredere ervaring die de jongere werknemers vaak nog niet hebben, iets toevoegen aan een team, aan het werk op die plek, omdat zij een aantal zaken al hebben meegemaakt en omdat ze op een andere manier tegen zaken aankijken. Dus ik hoop ook echt dat we op die manier werkgevers ervan kunnen overtuigen dat diversiteit loont. En diversiteit gaat niet alleen om man/vrouw, gay, migratieachtergrond; diversiteit gaat ook over jong/oud. Ik denk dat het besef hoe belangrijk het is dat diverse teams goed opereren en dat je daar dus ook ouderen bij nodig hebt, heel erg kan toenemen.
 Ik had u eerder, in het hoofdlijnendebat, toegezegd om met een brief te komen over seniorenkansenbeleid. Die staat voor na de zomer op de rol. Daarnaast hebben wij de tijdelijke Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. Daar wordt een groot deel van het budget gebruikt voor de duurzame inzetbaarheid van werknemers, en dan dus vooral de oudere werknemers, om ze aan het werk te houden of aan het werk te krijgen. Ik had u een seniorenkansenbeleidsvisie toegezegd.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Ik ben heel blij dat de Minister dat zegt. Ik weet ook dat het haar na aan het hart ligt. Ik ben het ook eens met wat u zegt over oudere werknemers. Maar de beeldvorming is echt heel hardnekkig. Het is allemaal waar wat u zegt, maar hoe bereiken we nu toch de werkgevers en kunnen we ze verleiden om dat arbeidspotentieel onder ouderen ook echt te benutten?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Daar kan ik uitgebreider op ingaan als we met die seniorenkansenvisie komen. Ik denk dat we in het plan Dichterbij dan je denkt, dat we natuurlijk vandaag gelanceerd hebben, een aantal zaken gaan uitproberen in arbeidsmarktregio's en met werkgevers en gemeentes. We kunnen best kijken of we daar nog wat extra aandacht kunnen besteden aan oudere werknemers. We zijn op dit moment erg gefocust op mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en op mensen met een migratieachtergrond. Maar u hebt gelijk: laten we ook oudere werknemers nog wat meer benadrukken in dit soort programma's die we hebben. Omdat het vandaag gelanceerd is, zit Dichterbij dan je denkt even voorin mijn hoofd, maar ik denk dat dat een heel goede is.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Als dat een toezegging is van de Minister, dan ben ik daar heel blij mee.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister zegt dat toe aan mevrouw Den Haan en hervat haar betoog.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja. Dan hebben we de voltijdsbonus. Mevrouw Van Beukering vroeg daarnaar. Het is overigens niet de eerste keer dat ze ernaar vraagt. U hebt een eerste reactie van mijn collega voor Langdurige Zorg en Sport gekregen. Ik ben nog steeds even in verwarring over waarom dat vooral vanuit Langdurige Zorg komt, maar goed. Wat er belangrijk aan is, is dat wij als kabinet en de meesten van u in de Kamer voorstander van zijn het idee dat werken moet lonen en dus ook van het stimuleren van het aantal uren. U refereerde er zelf ook al aan: de invulling van een voltijdsbonus lijkt juridisch zeer complex. Tegelijkertijd zijn die grote problemen in de samenleving er echt. Dat betekent dat ik samen met de collega's van OCW en VWS wel degelijk opties blijf verkennen om juist voor zorg en onderwijs te kijken hoe we naar meer uren kunnen gaan en hoe we daar meer voltijdsbanen kunnen stimuleren. In de overkoepelende krapteaanpak die voor de zomer komt, komt dit ook terug in de tweede slag van het vergroten van het arbeidsaanbod.
 Ik kom op de Regeling voor vervroegde uittreding. We hebben nu iedereen nodig. De heer Smals vroeg ernaar. Mevrouw Den Haan vroeg ernaar.
 Hoe gaan we om met fysiek zware beroepen? Ik ben het ermee eens dat je een RVU, als je die gebruikt, gericht moet gebruiken. We hebben die oudere werknemers gewoon heel hard nodig, om de redenen waarover we het net hadden. Als ze het werk niet meer kunnen volhouden tot de AOW-leeftijd, is het een andere discussie, maar daar had u het niet over. U had het juist over degenen die wel graag door willen. Daar is het wel lastig dat wij als overheid niet bepalen wanneer hun werk te zwaar is. Dat is echt een individuele afweging. Daar spelen de sociale partners ook een rol bij. In bepaalde sectoren is dat misschien meer aan de orde dan in andere. In de praktijk zie je dat sectoren specifieke afspraken maken voor specifieke groepen, specifieke functies of een aantal werkjaren. Daarnaast hebben we de Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. Daarvoor is het zelfs een voorwaarde om een specifieke groep af te bakenen. Ik denk dat we er, zowel voor het meedoen in de maatschappij door ouderen als voor de duurzame inzetbaarheid, echt naar moeten streven om het mogelijk te maken voor degenen die langer kunnen en willen werken, en die dus tot hun AOW of zelfs daarna nog doorgaan. Niet alleen hebben we die mensen vanwege krapte hard nodig, maar het is ook voor werknemers zelf uiteindelijk fijn om mee te kunnen doen in de maatschappij omdat ze werk hebben.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Ik ben het met u eens, maar feit blijft inderdaad wel dat in een hoop cao's nog staat dat mensen bij hun AOW-leeftijd automatisch leeftijdsontslag krijgen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, dat klopt.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Zouden we daar dan niet juist vanaf moeten?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik ga op zich natuurlijk niet over de cao's. De werkgevers en de werknemers gaan daarover. Er zijn geen wettelijke belemmeringen om na de AOW-leeftijd te werken. Mijn eigen moeder heeft dat, zoals ik al eerder heb verteld, gedaan. Het is ook geen recht om na de AOW-leeftijd door te mogen werken. Als een werkgever zegt dat het niet kan, kan dat dus niet meer. Dat is echt een onderlinge afspraak. Ik stel voor dat we dit nog extra bekijken bij het kansenbeleid, met daarbij wel de opmerking dat werkgevers en werknemers hun eigen cao maken. Daar kan ik niet in treden en dat wil ik ook niet; het is onderdeel van hoe wij het in Nederland doen. Maar het belang van meer flexibiliteit zal ik meenemen in de brief die ik voor na de zomer heb toegezegd.
 Dan 45-plussers. Mevrouw Den Haan vroeg naar het convenant. Mijn voorganger, de heer Wiersma, inmiddels Minister, heeft met u bij de begroting gewisseld dat hij de motie interpreteert als voortzetting van staand beleid. Mijn departement spreekt regelmatig met allerlei partijen, waar u kennelijk bij de begrotingsbehandeling aan hebt gerefereerd. In de discussie die we nu hebben over krapte en in de verschillende discussies die ik heb met werkgevers en werknemers, denk ik dat iedereen ervan overtuigd is dat we zo veel mogelijk mensen moeten inzetten, dus ook mensen die langdurig aan de kant zitten. Misschien is dit – gelukkig, denk ik nu dan maar even – op dit moment wat achterhaald, maar zoals ik aan het begin zei, kan het veranderen. Daar moeten we extra alert op zijn. Ik zou het even willen meenemen in onze aanpak om iedereen die langdurig aan de kant zit te helpen om beter aan de slag te komen.
 Mevrouw Maatoug vroeg naar het aanvalsplan tegen krapte. Dat krijgt u nog. U hebt een eerste stap gekregen met Dichterbij dan je denkt. Het brede plan komt nog. Ga ik lonen daar onderdeel van maken? Zoals ik al zei, gaan wij natuurlijk niet over de cao's. Wij hebben een verantwoordelijkheid omdat er nog zo veel mensen aan de kant zitten. Ik vind het belangrijk dat werkgevers juist in krapte hun verantwoordelijkheid voelen en nemen, naast de verantwoordelijkheid die de overheid heeft. Daar horen arbeidsvoorwaarden, de organisatiecultuur en de organisatie van werk bij. Ik kan me voorstellen dat daar voor werkgevers ook lonen bij horen. We zullen gaan zien – dat zien we ook al – dat cao-lonen stijgen. Die lonen stijgen overigens niet zo veel als de inflatie stijgt. Maar ik vermoed dat we de komende tijd een aantal stijgingen zullen gaan zien. Ik weet – dat zijn natuurlijk anekdotes – uit mijn omgeving en van mensen die ik spreek dat heel veel mensen individuele loonsverhogingen krijgen, die je niet terugziet in de contractloonstijgingen, en overigens ook niet in de koopkrachtplaatjes. Dat ze helemaal niet toenemen, herken ik dus niet. Het CPB verwacht 2,7% loongroei dit jaar. We moeten ons daarbij wel realiseren dat lonen vertraagd reageren op economische schokken de ene of de andere kant op. Natuurlijk houden wij ons oog op de loonontwikkeling, maar ik kan mij voorstellen dat het de komende tijd nog gaat veranderen, omdat cao-onderhandelingen een aantal maanden duren. Voordat het zich vertaalt in de lonen, gaat er dus enige tijd overheen.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Dat is me toch te passief. Het is niet de eerste keer dat we deze discussie hebben. In de rondetafel die we hier hadden samen met de commissie Financiën over macro-economie zeiden meerdere hoogleraren dat we te maken hebben met een loonparadox. Ook als we wat specifieker kijken naar de bedrijven en sectoren waar het goed gaat, zou je verwachten dat de lonen zouden meegroeien, maar dat gebeurt niet. Ook bij de cao-lonen gaat het te langzaam. We zien nu dat het te langzaam gaat. We kunnen wachten, maar is de Minister bereid om daar zelf een rol in te spelen, bijvoorbeeld door te zeggen dat zij ook vindt dat het te langzaam gaat en dat er nog ruimte is? We hebben laatst ook een rondetafel gehad over de inflatie. Ook daar werd heel duidelijk gezegd dat er echt ruimte is om loongroei mogelijk te maken. Dat is gezien de inflatiediscussie ook goed. Kan de Minister bijvoorbeeld zeggen: weet je wat, de verhoging van het minimumloon haal ik naar voren en ik ga dat dit jaar al doen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat is een andere vraag dan of ik me ga bemoeien met de cao-onderhandelingen, namelijk of we het minimumloon eerder kunnen of willen verhogen. Daar hebben we eerder over gesproken. In het coalitieakkoord staat een minimumloonsverhoging van 7,5%; dat weet u heel goed. Dat betreft 2024 en 2025. Op dit moment werken we hard aan de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ook dat krijgt u nog voor de zomer. Bij het debat over de energierekening hebben we het er ook over gehad. Ik begrijp uw wens om snel stappen te zetten overigens heel goed. We hebben in de beantwoording ook aangegeven dat een verhoging per AMvB technisch gezien per januari 2023 mogelijk is, maar dat is wel een andersoortige verhoging dan in het coalitieakkoord staat. De AMvB-route is meer dan het simpelweg naar voren halen van de minimumloonsverhoging, omdat er allerlei regelingen meestijgen. Dat levert dus niet alleen incidenteel maar ook structureel een dekkingsopgave op, net als allerlei vragen. We hebben u in het koopkrachtdebat, en ook op andere momenten, mede naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Dijk en de heer Van Dijk, gezegd dat we in de Voorjaarsnota gaan kijken naar de kwetsbare groepen en hun koopkracht. Dat zijn we inmiddels aan het doen. U weet dat die voorjaarsbesluitvorming op dit moment in volle gang is. Wij gaan daarbij alles in samenhang bekijken. De Minister-President heeft zelf al gezegd dat er geen taboes op tafel liggen. In samenhang en in volle gang zijn we erover in gesprek. Ik kan er op dit moment niet heel veel meer over zeggen.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik ga hierna nog één vraag stellen, maar ik heb nog een korte tussenvraag in de categorie «voor de goeie toehoorder»: de optie om in januari de lonen te verhogen ligt dus op tafel? Als dat zo is, zou ik daar heel blij mee zijn.
 Dan kom ik echt bij mijn laatste vraag, over krapte. We krijgen een brief. Mijn punt is precies dat we er de tijd niet voor hebben. Dat is met alles zo, maar zeker bij krapte. Ik gaf in mijn eigen inbreng voorbeelden van een kinderopvangorganisatie en de zorg. Die problemen zijn er nu. Als we straks klaar zijn met het plan, is de conjuncturele situatie misschien veranderd. Dit zien we eigenlijk elke zoveel jaar. Volgens mij is er een paar jaar geleden ook een aanvalsplan geweest, net als een paar jaar daarvoor. Mijn vraag is structureler. Als het rond krapte misgaat, moeten we, door het instrumentarium dat we hebben, weer de hele boel optuigen. Mijn zorg is dat we te laat zijn wanneer we daarmee klaar zijn. Nu zitten organisaties en ondernemers elke dag met de handen in het haar omdat ze goeie mensen zoeken, mensen die bereid zijn om iets anders te doen en niet weten waar ze heen moeten. Los van de brieven, de plannen en de uitwerking daarvan: wat gebeurt er vandaag, over een week en over een maand? Want al die belangrijke organisaties, ondernemingen en mensen in het land hebben die problemen nu elke dag.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Een aantal zaken. Eén. Ik vind het een terechte observatie van mevrouw Maatoug dat we ook op een langere termijn moeten bekijken welke instrumenten we in handen hebben en wat we op welke momenten wel en niet uit de kast willen kunnen halen. Daar wil ik op termijn best naar kijken, maar geeft u mij, en vooral mijn mensen, even de ruimte om juist eerst de krapte van nu aan te pakken en de grote brieven nu te doen, want we hebben nogal veel brieven beloofd voor de zomer. Twee. Het is niet zo dat er nu niets gebeurt. Er zijn wel degelijk een heleboel initiatieven. Vandaag hebben we Dichterbij dan je denkt aangekondigd, maar daarnaast nemen individuele werkgevers initiatieven en zijn er allerlei andere initiatieven, zoals Het Potentieel Pakken en De Buitenboordmotor, overigens in dit geval van twee vrouwen. Organisaties hebben echt ideeën over hoe je de arbeidskrapte kan tegengaan. We komen zo nog op het STAP-budget, dat met 36.000 aanvragen een enorm succes is. Ook dat laat weer zien dat mensen er behoefte aan hebben, maar dat er vandaag dus ook wel degelijk van alles gebeurt. Het is niet zo dat de hele wereld wacht totdat ik de printer heb aangezet en aan u de brief heb gestuurd. Gelukkig maar, denk ik dan. Er gebeurt gewoon een heleboel, ook zonder dat die brief er al ligt.
 We waren nog bij krapte. Mevrouw Van Beukering vroeg naar ontheemden uit Oekraïne en hun mogelijkheden om te werken in Nederland. U kent de Richtlijn tijdelijke bescherming, die per 1 april is ingegaan, met terugwerkende kracht tot 4 maart. Daarin is sprake van vrijstelling met een tewerkstellingsvergunning. Dat is belangrijk, want u vraagt of mensen met een eigen bedrijf hier aan de slag mogen. Wij hebben expliciet gemeend dat nu nog niet te moeten doen, juist om te zorgen dat Oekraïense ontheemden werk vinden in een werknemersrelatie, zodat ze niet in een kwetsbare positie of schijnzelfstandigheid terechtkomen en er dus goed zicht op is dat ze netjes betaald worden, onder nette arbeidsomstandigheden. Als het zo zou zijn, wat ik voor alle Oekraïners niet hoop, dat deze situatie veel langer gaat duren, dan kan ik me voorstellen dat we op een gegeven moment zeggen dat een architect of muzikant ook prima als zzp'er aan de slag zou kunnen in Nederland. We hebben de mogelijkheid om dat te zijner tijd mogelijk te maken, maar ik vind dat nu echt nog te vroeg. Ik wil eerst zorgen dat die mensen landen en op adem kunnen komen, en dat hun kinderen naar school kunnen. Als ze willen werken, moeten ze aan het werk kunnen gaan, maar wel in nette omstandigheden. Dat kunnen we op dit moment alleen in de gaten houden als we het doen met een meldplicht en in een normale werkgever-werknemerrelatie. De technische mogelijkheid is er, maar – ik zie u knikken – ik vind dat nu nog te vroeg.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dat herken ik ook. Ik gaf in mijn inbreng aan dat ik heel blij ben dat u daar heel zorgvuldig mee omgaat. Ik denk dat u het nu goed verwoordt. Maar kunt u een termijn aangeven, bijvoorbeeld in de zomer of september, waarop u gaat onderzoeken? U zegt zelf ook dat u er wel naar wil gaan kijken als het langer gaat duren, hoewel we dat allemaal niet hopen. U noemde net ook een paar beroepen waarvan ik denk dat het jammer zou zijn als ze in dienst moeten, want dat zijn echte zzp-beroepen. Ik ben blij met uw antwoorden. Ik wil ook dat het zorgvuldig gebeurt. Ik wil ook absoluut geen uitbuiting. Maar ik wil wel kijken of er misschien maatwerk mogelijk is. Bij de specifieke beroepen die u net noemde, kan ik me daar eerder wat bij voorstellen dan bij andere voorbeelden, die ik ook gehoord heb.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik denk dat we maatwerk niet moeten willen. Dan gaan we eigenlijk de hele zzp-discussie die we hebben over de Oekraïners uitstorten. Dat lijkt me geen goed idee. Er is overigens nu een website in ontwikkeling en dat soort zaken. Wanneer het zover is dat de Oekraïners geland zijn en ze als groep begrijpen wat hun rechten zijn, dan zouden we dit aandurven. Ik kan niet zo goed inschatten wanneer dat is; zeker niet voor de zomer, maar ook niet pas over een jaar – ergens daartussenin. Dan kom ik uiteraard terug bij u als we de AMvB daarvoor zouden willen wijzigen.
 Ik ga verder. Inmiddels zijn we bij de basis van de arbeidsmarkt gekomen. Het deel over krapte hebben we volgens mij nu afgerond. Mevrouw Van der Plas vroeg of het klopt dat lagere kosten voor gemeenten in het kader van de sociale zekerheid niet meegewogen worden bij berekeningen voor de verhoging van het wml, maar de hogere kosten van een hoger wml wel. Allereerst hebben gemeenten de ruimte om huishoudens op of rond het bijstandsniveau bijzondere bijstand te verlenen bij specifieke kosten. De mate waarin zij dat doen, is aan de gemeenten zelf. De verhoging van het minimumloon, die we in het coalitieakkoord hebben opgenomen, leidt ook tot een hoger bijstandsniveau. Dat geldt dus ook voor de hoogte van het inkomen waarbij gemeentes bijzondere bijstand kunnen geven, want dat stijgt natuurlijk mee. Als de bijstand omhooggaat, gaat ook het sociaal minimum omhoog en gaat dus ook die grens voor toeslagen of bijzondere bijstand omhoog. Maar daar gaan de gemeentes zelf over. Zo hebben we dat in Nederland geregeld. Wij kunnen dus vooraf niet inschatten of een verhoging van het minimumloon en van de bijstand leidt tot lagere uitgaven aan de bijzondere bijstand. Dat weten we van tevoren niet.
 Ik ben bij het gemeenteblokje gekomen, zie ik hier.
 Mevrouw Kathmann vroeg naar de mogelijkheden voor gemeentes om aanbestedingen naar € 14 loon per uur te brengen. Gemeenten gaan over hun eigen aanbestedingsregels. Het staat gemeentes dus vrij om afspraken te maken met de partijen waarmee zij contracten aangaan. Dan zouden we de gemeenteraden daarin dus moeten activeren. In principe kunnen alleen gemeentes eisen stellen over betaling van personeel boven het wettelijk minimumloon, en voor zover deze eisen benodigd zijn voor de uitvoering van die aanbesteding. Wij als rijksoverheid, dus u en ik, hebben invloed op het minimumloon en de gemeente gaat over haar eigen uitbestedingsrecht. Dat is eigenlijk het korte antwoord.
 Mevrouw Kathmann vroeg mij ook om met het jongerenplatform van de SER te spreken. Ik heb het jongerenplatform van de SER toevallig een aantal weken geleden voor het eerst gesproken. Dat was zonder meer een interessante middag. Toen ging het over hun levensgeluk tijdens corona en hoe zij hebben geleden onder de lockdowns vanwege corona. Dat was natuurlijk wederom een inzichtelijk moment, voor zover ik dat overigens niet al van mijn eigen dochters had meegekregen. Ik wil dat gesprek dus zeker met ze voortzetten. Het minimumjeugdloon is met reden lager dan het gewone minimumloon. We willen namelijk graag dat mensen een opleiding blijven volgen en dat het dus echt aantrekkelijk is om naar school te gaan of een vakopleiding te volgen om je voor te bereiden op die arbeidsmarkt. We willen dus niet dat het te aantrekkelijk is om te gaan werken. Dat is waarom we een minimumjeugdloon hebben dat lager ligt dan het gewone minimumloon. Overigens is het minimumjeugdloon recent tweemaal verhoogd.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik had nog een concrete vraag over die gemeentelijke aanbesteding, want de vraag was eigenlijk ook: wat zouden nou eigenlijk de kosten zijn? Je ziet namelijk dat heel veel gemeenten het willen. Ze willen het gewoon heel graag doen, omdat ze het in gemeenten voor mensen die onder de cao vallen al in de cao geregeld hebben; bij aanbestedingen kunnen ze het alleen niet doen. De vraag is ook: wat zou het nou voor die gemeenten kosten en is dat dan de reden waarom ze het niet kunnen? We kennen namelijk allemaal de financiële situatie van gemeenten. Wat zouden dus de kosten zijn als we dat in aanbestedingen ook mogelijk zouden maken? Dat was de concrete vraag.
 Dan heb ik nog een opmerking over het minimumjeugdloon en mijn vraag of u verder in gesprek wilde gaan met jongerenorganisaties, zoals het SER-jongerenplatform. Bij de inleiding zei ik zelf ook al: we zijn al van 23 naar 21 jaar gegaan. Dat is fijn. Toen waren we al hartstikke bang voor allemaal effecten op de arbeidsmarkt en de scholingsmarkt; de Minister gaf dat net ook aan. We dachten: o jee, straks gaan al die 21-jarigen dan niet meer naar school, want die willen dan allemaal werken. Dat is niet gebeurd. Die effecten zijn uitgebleven. Alle analyses zeggen het. Alles waar we bang voor zijn geweest, is niet gebeurd. Er is dus geen belemmering meer. Ik heb de Minister goed gehoord en de enige belemmering die er is, is de angst voor effecten op de arbeidsmarkt en scholing. Die blijven uit, dus eigenlijk ligt niks ons meer in de weg om naar die 18 jaar te gaan. Ik hoor graag van de Minister of ze dat ook met mij eens is.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Eerst even over de gemeentes en de kosten om de aanbestedingen naar € 14 per uur te brengen. Ik ga niet over de gemeentefinanciën; daar gaan de gemeentes zelf over. Ik zou ook niet zomaar kunnen inschatten wat die kosten zijn. Ik weet ook niet of we dat heel makkelijk kunnen uitzoeken, maar uiteindelijk is het aan de gemeenten zelf om te zeggen: dit is wat ik als loon betaal en dit is wat ik aan een aanbesteding betaal. Daar gaan wij niet over.
 
 
 De voorzitter:
 En wat betreft het tweede onderdeel van de vraag van mevrouw Kathmann?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, dan het tweede onderdeel van de vraag. Dat ging over het minimumjeugdloon. 21 jaar is natuurlijk nog weer een stuk ouder dan 18 jaar, en 18 is weer een stuk ouder dan 16. Het minimumjeugdloon geldt natuurlijk niet alleen maar voor mensen boven de 18, maar voor meer jaren. Ik ben een enorm gelover in opleidingen, of dat nou op latere leeftijd iets bijleren is in het kader van een leven lang ontwikkelen, of zorgen dat je met de juiste startkwalificaties kan beginnen. Ik geloof dus ook echt dat we mensen zo lang mogelijk op school moeten laten. Als het daaraan bijdraagt om het minimumjeugdloon lager te houden dan het gewone minimumloon, dan zou ik dat zo willen laten.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u een vervolgvraag op hetzelfde punt, mevrouw Kathmann? Is het een nieuwe vraag? Nee? Wat is het dan wel?
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Nou, mijn vraag was de volgende. Het minimumjeugdloon is van 23 naar 21 jaar gegaan. Ik ben ook een pleitbezorger van het onderwijs. Volgens mij is dat de verheffing voor iedereen. Toen we van 23 naar 21 gingen, zijn alle scholingseffecten uitgebleven. De vraag die ik had, ging over het minimumjeugdloon voor volwassenen. Dat heeft dus helemaal niets met 16-jarigen te maken, die we het liefst in de schoolbanken zien. Het gaat over het minimumjeugdloon voor volwassenen. Toen we van 23 naar 21 gingen, vonden we dat hartstikke eng, want we waren bang voor scholingseffecten. We waren bang dat mensen inderdaad niet meer gingen leren, maar gingen werken, omdat het zo aantrekkelijk zou zijn om dat minimumloon te verdienen. Ik denk dat dat wel meevalt. Die effecten blijven dus uit. Ik heb de Minister horen zeggen: dat is eigenlijk onze enige angst; daarom doen we het niet. Alle analyses en rapporten – volgens mij heeft mevrouw Maatoug daar nog een stapeltje liggen waar het ook in staat – zeggen dat je daar niet bang voor hoeft te zijn. Is de Minister het dus met mij eens dat als dat scholingseffect er niet is, we dus geen belemmering hebben om het minimumjeugdloon voor volwassenen – daarbij gaat het dus niet om 16-jarigen, maar om 18-jarigen – af te schaffen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik vind het wezenlijk anders om het te verlagen van 23 naar 21 dan van 21 naar 18, omdat een groot gedeelte van onze jongeren op hun 21ste hun opleiding al afgerond heeft of aan het afronden is. 18, 17 of 19 is de leeftijd waarop mensen de middelbare school verlaten. Je hoopt en wilt dat ze dan nog een vervolgopleiding doen tot hun 21ste. Daar zou ik echt aan willen vasthouden door te zeggen: nee, het is echt zo belangrijk dat het tot je 21ste nog financieel aantrekkelijker is om die opleiding af te maken dan om te gaan werken.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ik werd even getriggerd door wat er werd gezegd over het loon voor mensen die voor de gemeente werken. Als dat via een aanbestedingsstructuur gaat, betekent dat natuurlijk nog niet dat iemand in de plantsoenendienst, de vuilophaaldienst of noem maar op niet ziet dat zijn collega die voor de gemeente werkt meer verdient dan hijzelf via een aanbestedingstraject. De Minister zei: ik ga er niet over. Maar het is toch wel zo dat het Rijk de gemeenten budgetten geeft om te doen wat ze doen. Kan de Minister uitzoeken hoeveel het nou zou kosten om toch als doelstelling te hebben om ervoor te zorgen dat de mensen die via een aanbestedingstraject voor de gemeente werken niet minder verdienen dan iemand die via de gemeente zelf werkt? Kunt u dat uitzoeken?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dit uitzoeken voor bijvoorbeeld één middelgrote gemeente zou natuurlijk best kunnen, als voorbeeldgemeente. Of we daar vervolgens wat mee kunnen, is de volgende vraag, omdat het in Nederland gewoon zo geregeld is dat de gemeente over haar eigen gemeentefinanciën gaat. Dat zal zo blijven. Maar ik wil het best voor één middelgrote gemeente uitzoeken; dat is prima. Dat kunnen we niet doen voor alle gemeentes, want dan zijn we nog wel een jaartje bezig.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Nee nee nee, ik ben hartstikke blij met deze toezegging, want als het een middelgrote gemeente is, dan kan je daar ook bepaalde conclusies uit trekken voor de rest van het land. Het gaat wel om het volgende. Ik denk aan andere beleidsterreinen, of bijvoorbeeld sociale werkvoorzieningen; die hadden we vroeger. Als de gemeente dan niet aan taakstelling deed, kon er worden gezegd: dan krijg je de volgende keer minder budget. Ik wil niet zeggen dat we die kant op moeten gaan, maar ik denk dat het wel goed zou zijn als de Minister hier naar voren brengt wat ze het liefste zou willen, ook binnen de gemeenten, zodat we politiek kunnen kijken hoe we dat vervolgens kunnen sturen. Begrijpt u wat ik bedoel? Als de Minister aangeeft «het zou fantastisch zijn als de gemeentes dat als incentive zouden hebben; ik ga kijken wat ik in mijn gereedschapskist heb om dat ook decentraal te kunnen regelen of om die druk er wat meer op te zetten», dan zou dat wat de PVV betreft al een hele mooie stap in de goede richting zijn. Kan de Minister dat toezeggen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dan komen we bij een veel bredere discussie over de vraag hoe de financiering van gemeentes geregeld is en welke beleidsvrijheid gemeentes hebben met het geld dat ze krijgen. Wij financieren gemeentes natuurlijk. Vervolgens kan een gemeente zeggen of ze dat geld inderdaad aan zorginkoop besteedt of aan een zwembad. Die keuze is uiteindelijk aan gemeentes. Wij spreken hier met elkaar beleid af, maar op het moment dat dat via de gemeentes wordt uitgevoerd, is er altijd beleidsvrijheid voor die gemeentes. Dat is hoe we het in Nederland geregeld hebben met elkaar. Als u dat anders zou willen, dan is dat een discussie met de Minister van Binnenlandse Zaken over de manier waarop de financiering van gemeentes in elkaar zit, denk ik. Maar dit is hoe het nu werkt, voor zover ik weet.
 
 
 De voorzitter:
 Een hele korte, tiny vraag van de heer De Jong.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Soms wordt er vanuit ministeries gezegd: dit is een geoormerkt budget; het gaat hiernaartoe en het moet daar worden uitgegeven. Laat ik het anders formuleren. Ik snap hoe de Gemeentewet werkt. Ik snap hoe het bij Binnenlandse Zaken ligt. Maar soms is het ook heel erg nuttig als de Minister van Sociale Zaken uitstraalt dat ze het heel erg waardevol zou vinden als gemeentes goed zouden luisteren naar de oproep: zorg ervoor dat mensen die bijvoorbeeld in de plantsoenendienst, de vuilnis of wat dan ook werken, niet minder betaald krijgen dan iemand die dat in vaste dienst bij de gemeente doet, anders dan bijvoorbeeld via een aanbestedingstraject.
 
 
 Minister Van Gennip:
 De heer De Jong zei een heleboel dingen achter elkaar. Hij had het over geoormerkte budgetten en specifieke uitkeringen. Dat zijn natuurlijk dingen die kunnen, maar die gaan dan weer niet over de Aanbestedingswet met die minimumtarieven waar u het over hebt. Wij willen allemaal dat mensen in Nederland nette arbeidsvoorwaarden hebben en net betaald worden. Ik denk dat er in veel gemeentes ook gemeenteraden zijn die hun gemeentebestuur daartoe oproepen en daaraan houden.
 Voorzitter. Ik ga verder met de RMT's. De heer Smals begon zijn betoog... Nou, hij begon zijn betoog niet met RMT's, maar het was een van zijn eerste punten. Mevrouw Van Beukering vroeg daar ook naar. Het klopt dat de instroom nu nog niet zo hoog is, maar die is wel aan het toenemen, juist ook omdat we het doel van die RMT's natuurlijk veranderd hebben. Ze zijn opgezet toen we bang waren dat er grote werkloosheid zou komen. Mensen die hun baan dreigden te verliezen, konden dus bij de RMT's terecht voor begeleiding. Juist met die ontschotte dienstverlening – dat werkt zo goed – zitten we nu in een andere situatie, met arbeidsmarktkrapte en mensen die langdurig werkloos zijn, langdurig aan de kant zitten. Nu zetten we de RMT's dus veel breder in. Dat begint ook te werken. We zien dus een toenemende instroom. Ik ben het met u eens dat die ontschotting belangrijk is en dat wat we op dit moment zien in de regionale arbeidsmarkten echt goed werkt. Je hebt uiteindelijk namelijk één loket voor de werkzoekende, die dan via al die verschillende routes werk kan vinden, maar ook voor de werkgever, die zo veel makkelijker toegang heeft tot de pool van werkzoekenden. Dat is gewoon een goede manier van dienstverlening in de arbeidsmarkt, die toegankelijk en herkenbaar is.
 We hebben nog wel een rondje intensieve afstemming te doen, zeker als we dit een meer structureel onderdeel van de arbeidsmarktstructuur willen maken. Daar zinspeelde u al op. Dat zijn we dus ook aan het doen. We zijn aan het kijken hoe we dan invulling kunnen geven aan zo'n infrastructuur van de arbeidsmarkt en welke rol de verschillende partijen daarin hebben. Een van de vragen die natuurlijk opspeelt, is: als het RMT een soort paraplu is over andere dienstverleningen heen, zet je dan alleen maar een paraplu eroverheen, of ga je ook verder integreren en ervoor zorgen dat de gegevensuitwisseling makkelijker is en dat de dienstverlening echt samenkomt, een beetje à la de ondernemerspleinen van vroeger? Mevrouw Van Beukering vroeg daar eigenlijk ook naar. Volgens mij hebben we dat hiermee beantwoord. We werken ook nog aan een dashboard waar we de kwantitatieve informatie over instroom, uitstroom en ingezette dienstverlening gaan monitoren. In de volgende monitoringsbrief over de steunpakketten – want oorspronkelijk is het natuurlijk opgezet als onderdeel van een steunpakket – in het derde kwartaal gaan we dat dashboard met u delen. Dan zijn we ook gestart met de lerende evaluatie om de werking van de teams te volgen. Op het moment dat wij erover gaan praten hoe we verder willen met de RMT's, nemen we die lerende evaluatie ook mee.
 Ik kom op een leven lang ontwikkelen. Ik denk dat we een paar dingen al aangeraakt hebben. Eerst het STAP-budget. In het eerste tijdvak is met 36.000 aanvragen duidelijk geworden dat heel veel mensen de weg naar het STAP-budget hebben gevonden. Dat vind ik ook echt heel positief, want dat betekent dat er behoefte aan was. Ook al liep de website een dag vast, het feit dat het lukte, laat zien dat dit iets is waarmee we – ik zeg het maar even plat – raak geschoten hebben. Dat betekent wel dat we voor de volgende keer natuurlijk moeten zorgen dat die website niet weer vastloopt. We houden natuurlijk de evaluaties bij en we hebben inzicht in de aanvragen. Wanneer we de eerste evaluatie moeten doen? Een halfjaar vind ik wat kort, want dat betekent dat je dan twee aanvraagrondes hebt gehad, namelijk deze en de volgende. Ik zou dus zeggen dat we wel drie of vier aanvraagrondes moeten hebben gehad op het moment van evalueren, maar elke keer zal ik u berichten over wat er in de aanvragen van die keer is gebeurd, of we inderdaad genoeg mensen met een vakopleiding hebben bereikt en hoeveel procent er uit de zorg kwam. Dan hebt u ook inzicht in de cijfers. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog de extra middelen voor leerrechten in het coalitieakkoord. We gaan kijken of we die gerichter in kunnen zetten voor praktisch geschoolden.
 Bij het STAP-budget is het belangrijk dat de oorspronkelijke inzet daarvan voor langdurige inzetbaarheid is. Daar hecht ik erg aan. Daar kun je op een gegeven moment als je dat zou willen de kraptesectoren aan toevoegen, maar dat hebben we expliciet nog niet gedaan omdat het nu echt nog even vanuit de werknemer, de werkzoekende werkt. Hoe kan ik duurzaam inzetbaar worden? Welke vaardigheden moet ik erbij leren? En dan komt vervolgens de overstap naar een kraptesector, die voor de maatschappij misschien belangrijk is. Maar eerst geldt nog even: wat is voor deze persoon belangrijk?
 Dan vroeg onder andere mevrouw Van Beukering naar publieke aanbieders. Volgens mij vroeg mevrouw Den Haan daar ook naar. Er is op dit moment een geautomatiseerde koppeling van het EDU-DEX-register. Je kunt het ook handmatig invoeren. Zowel publieke als private opleiders kunnen dus op die manier hun scholingsregister opvoeren. Aanvullend daarop komt er voor publieke opleiders een directe geautomatiseerde koppeling. Voor het mbo is die al gerealiseerd en voor het hoger onderwijs volgt die later dit jaar. Ze kunnen het dus al doen, maar dan is het nog niet geautomatiseerd. Inmiddels is 20% van de publieke opleiders aangesloten op het scholingsregister van STAP. De overige opleiders worden ondersteund bij hun registratie. Dan hebben we het op dit moment vooral over mbo en hogescholen. De universiteiten hebben het opvoeren van scholingsgegevens op dit moment nog niet opgepakt, maar mbo en hbo dus wel.
 Dan is kennelijk deze ochtend het signaal binnengekomen van de FNV dat mensen die in de bijstand zitten toestemming moeten vragen. Dat is natuurlijk weer afhankelijk van de beschikbaarheid van mensen voor de arbeidsmarkt. Als het volgen van een opleiding geen gevolgen heeft voor de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt is toestemming van de gemeente niet nodig. Ook daar kunnen gemeentes natuurlijk weer maatwerk leveren door er hier en daar wat soepeler mee te zijn. Als er wel gevolgen zijn voor de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt is toestemming nodig van de gemeente. De gemeente kan echter geen bezwaar aantekenen tegen een aanvraag voor het STAP-budget. In het algemeen kan de gemeente dus zeggen «u moet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt dus het kan niet», maar tegen het STAP-budget kunnen ze geen bezwaar aantekenen. Mijn ministerie gaat dus in gesprek met de VNG om deze signalen van de FNV te bespreken en om uit te zoeken wat er aan de hand is. En daar wilt u vervolgens ongetwijfeld iets over horen.
 De heer Goudzwaard vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat nog meer praktisch geschoolden en mensen met een lager inkomen het STAP-budget weten te vinden. We hebben op dit moment aan de kant van de ontwikkeladviezen, want die hebben we ook nog, 15.000 ontwikkeladviezen beschikbaar voor mensen tot en met mbo 2-niveau. We zorgen ook dat mensen die minder digivaardig zijn het STAP-budget kunnen aanvragen via het Werkplein van het UWV. We hebben daar ook een apart gedeelte van het budget voor gereserveerd, zodat zij niet misgrijpen. In het eerste aanvraagtijdpad zien we, en dat is echt interessant, dat meer dan de helft van de aanvragers praktisch geschoold is. Dat betekent dat we wat dat betreft aan de goede kant zitten. Naar verhouding hebben ook veel flexwerkers een aanvraag ingediend, en dus relatief veel mensen uit de zorg. We blijven die gegevens nauwgezet bijhouden, dus ook bij de volgende STAP-aanvragen zal ik u laten weten wat de percentages waren.
 Dan de kleine aanbieders van opleidingen. Daar vroeg de heer Goudzwaard ook naar. Dat zijn dus met name degenen die niet door een brancheorganisatie worden vertegenwoordigd. Kunnen die in aanmerking komen voor de kwalificatie van het STAP-budget? Aanbieders die in aanmerking willen komen, moeten voldoen aan kwaliteitseisen. Dat is logisch. Er is begonnen met een beperkt aantal keurmerken via branches en OCW-erkende opleidingen om het voor de uitvoering behapbaar te houden en toe te kunnen zien op de kwaliteit. Maar we hebben op dit moment contact met een aantal opleiders die nog niet in aanmerking komen voor het STAP-budget. Rond de zomer gaan we de mogelijkheden verkennen om ook die opleiders het kwaliteitsstempel te laten krijgen, of dat nou via een bestaand keurmerk is of toch via toelating door een brancheorganisatie, zodat ze hun opleiding kunnen aanbieden. Ik hecht er wel aan dat we vasthouden aan die kwaliteitscheck, zodat het echt allemaal opleiders zijn die een goede opleiding aanbieden.
 De heer Goudzwaard vroeg ook nog naar mensen die een opleiding zijn gestart onder de oude regeling van de fiscale aftrek. Wat gaan we daarmee doen? Het klopt dat er een groep mensen is die hun opleiding zijn begonnen in de overgang tussen het afschaffen van de fiscale aftrek en het invoeren van STAP, en daardoor nu niet in aanmerking komen voor STAP. Je moet het STAP-budget aanvragen voordat je de scholing begint. Dat heeft te maken met misbruik. De signalen zijn ook bij ons ministerie binnengekomen. We weten niet wat op dit moment de omvang van het probleem is, maar dat zijn we in kaart aan het brengen. We zijn met die mensen in gesprek, en met name de mensen die meerjarige opleidingen volgen en die dus al voor 1 januari gestart waren. Ik kom daar bij uw Kamer op terug.
 De heer Goudzwaard zei ook: dit lijkt een bezuiniging. Dat is het niet. Ik neem aan dat u naar het artikel in Het Financieele Dagblad verwijst. Daarin stond een verkeerd budget dat beschikbaar zou zijn voor de fiscale aftrek. De vergelijking klopte dus niet. Het totale bedrag dat je kunt aftrekken van de inkomstenbelasting werd als een publieke bijdrage gepresenteerd, maar u weet ook dat het afhankelijk is van hoeveel belasting u betaalt. Het is niet die 100, maar wat u vervolgens overhoudt. Dat is het verschil waarmee je het moet vergelijken. En de nettobijdrage vanuit de overheid via die fiscale aftrek was ongeveer 200 miljoen. Daarmee is het dus vergelijkbaar, want het is budgetneutraal ingevoerd.
 De heer De Jong vroeg nog wat wij gaan doen aan de handige commerciële opleiders. Het uitgangspunt van STAP is dat we een breed aanbod willen hebben, dat arbeidsmarktgericht is en van een goede kwaliteit, en gericht op praktisch geschoolden, maar ook met verschillende vormen van scholing. Je wilt beroepsgerichte vaardigheden, variërend van publiek tot privaat. Je wilt dus echt zorgen dat mensen kunnen kiezen uit een heel palet. Daarbij geldt dus die belangrijke voorwaarde dat die kwaliteitscriteria er echt zijn en dat de opleiders daaraan moeten voldoen. Daar refereerde ik zonet ook aan toen ik de heer Goudzwaard antwoordde. Het betekent ook dat de opleidingen arbeidsmarktgericht moeten zijn. Dat was bij de vorige serie van opleidingen, van Nederland Leert Door, natuurlijk wat minder duidelijk, maar hier hebben we van geleerd. We hebben heel duidelijk gezegd dat er kwaliteitseisen zijn en dat het arbeidsmarktgericht is. Het moet echt kloppen wat je doet. Daartoe hebben we de Universiteit van Maastricht een instrument laten ontwikkelen om te kunnen beoordelen of de scholing voldoende arbeidsmarktgericht is. Ook hebben we inmiddels een toetsingskamer – dat is gewoon een team van STAP – die daarop toeziet. Die kan opleiders verwijderen die zich niet houden aan de opleidingseisen.
 Overigens ben ik wel blij dat we dus inmiddels al een vrij breed aanbod hebben, dat zich nog aan het uitbreiden is, waardoor we dus de komende periode echt nog meer aanbod gaan zien. Maar wij zullen het aan beide kanten monitoren: is het aanbod breed genoeg en hoe gaat het met de kwaliteitseisen en de arbeidsmarktgerichtheid?
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Dat is een hartstikke goed verhaal. Ik maakte me zorgen over het feit dat vroeger, toen er re-integratiebudgetten waren, veel van het geld terechtkwam bij de bedrijven terwijl de persoon in kwestie één keer geplaatst werd en daarna niet meer aan het werk kwam. Ik ben dus blij dat de Minister erbovenop zit. Ik heb nog twee specifieke vragen. Eén. Gaat de Minister het STAP-budget monitoren en evalueren op de resultaten? Ik wil dus weten hoeveel mensen er vanuit het budget duurzaam aan het werk zijn gekomen. En met duurzaam bedoel ik dus echt duurzaam en niet voor zes maanden en daarna geen job meer. Dan de tweede vraag. Als er commerciële bedrijven zijn die het STAP-budget onjuist gebruiken, kunnen ze worden verwijderd, zegt u. Dat is hartstikke mooi. Is het dan ook mogelijk om het geld dat zij inmiddels wel hebben gebruikt terug te vorderen, om het uiteindelijk weer te kunnen gebruiken voor welwillende bedrijven, die zich wel aan de regels houden?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, er komt een evaluatie. U vroeg: kunnen we het terugvorderen bij bedrijven die verwijderd worden en dat vervolgens voor goedwillende bedrijven gebruiken? Dat weet ik eigenlijk niet. Daar komen we in tweede termijn even op terug. Het monitoren van de instroom is natuurlijk één; u hebt gelijk. Wat is dan het duurzame effect? Dat gaat terugkomen in de evaluatie, maar we hebben wel een aantal STAP-rondes nodig om dat breed te kunnen evalueren. Dan gaan we natuurlijk de effectiviteit van het instrumentarium toetsen. Ik neem aan dat dit over ongeveer twee jaar is. Ja, dat is over twee jaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dit waren twee specifieke vragen. Op de eerste vraag komt u in tweede termijn terug en op de tweede vraag was het antwoord: we komen daar binnen afzienbare tijd op terug.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Ja, daar wil ik de Minister voor bedanken. Even heel precies. Waar ik met «duurzaam» op doel, is het volgende. Vroeger was het effectief wanneer iemand bijvoorbeeld een baan had voor zes maanden, maar daarna niet meer. Dan werd het toch gezien als effectief, want diegene werd toch ingezet voor het arbeidsproces. Maar wat wij met «duurzaam» bedoelen is bijvoorbeeld over een langere periode werken, bijvoorbeeld dat je aan de hand van een STAP-budget een jaar of anderhalf jaar sowieso aan het werk bent. Kan de Minister dat meenemen in de evaluatie rondom STAP?
 
 
 Minister Van Gennip:
 In de evaluatie van het STAP-budget gaan wij zeker ook aangeven hoe wij duurzame inzetbaarheid – daar gaat het dan over – gaan meten. Of dat precies zo is zoals uw definitie, kan ik u nog niet zeggen, maar we zullen het zeker meten. Het is belangrijk dat het niet alleen gaat om mensen die een baan vinden, maar ook om mensen die hun baan kunnen behouden omdat ze extra vaardigheden bijleren. Ik gaf al even het voorbeeld van digitale vaardigheden voor ouderen of het leren van Engels. Noem maar op. Dat zijn echt dingen die zorgen dat je je baan behoudt. Dus het gaat niet alleen om het vinden van een baan, maar ook om het behouden ervan. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar ik denk dat baanbehoud wat moeilijker te meten is dan het vinden van een baan. In de evaluatie kunnen we er ongetwijfeld naar kijken welke mensen die we volgen al een baan hadden en welke mensen die we volgen een STAP-budget hebben en geen baan hadden. Wat je alleen niet weet, is welke mensen hun baan dreigden te verliezen, daarom STAP zijn gaan volgen en vervolgens alsnog hun baan behouden hebben. Maar wij gaan een mooie evaluatie maken met al deze vragen erbij.
 Dan kom ik bij de specialistische ambachtsopleidingen. De heer Smals vroeg daarnaar, mede namens het CDA. Ook mevrouw Van Beukering vroeg ernaar. Naar aanleiding van de motie van de heer Ceder is mijn ambtsvoorganger met de Ambachtsacademie op zoek gegaan naar de mogelijkheden. Bij Sociale Zaken zijn er geen mogelijkheden meer, want die maximale termijn van vijf jaar incidentele subsidie is natuurlijk over. Deze is vijf jaar verstrekt. Als je ’m dan verlengt, heb je een probleem met staatssteun. Daarom hebben we de Ambachtsacademie ook geïntroduceerd bij OCW. Daar hebben ze een verzoek om financiering neergelegd. Dat is afgewezen door OCW. Wel heeft OCW de Ambachtsacademie gevraagd om mee te doen in het OCW-programma dat dit jaar start: de innovatieve kracht van ambachten. Daarmee wordt ook geborgd dat dat wat er geleerd is, mee kan in het volgende programma. Dat was één specifieke vraag: hoe zorgen we nou dat die kennis en die ideeën niet verloren gaan? Met dat programma, de innovatieve kracht van ambachten, gaat OCW de komende tijd zijn inzet verkennen op de regelingen voor de ambachtensector bij de rijkscultuurfondsen, het faciliteren van een sectoroverleg en een interdepartementale ambachtenagenda. Dus het ambacht staat zeer op het netvlies van ik neem aan collega Wiersma. Hem kennende zal hij er ook met veel energie vorm aan geven.
 Voorzitter, ik zie een hand zwaaien.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Beukering, excuses. Ik zag u niet.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Ik ben ook wel blij dat er door OCW meegedacht gaat worden. Waarom ik toch nu even het woord vraag, is omdat dit wel betekent dat de infrastructuur, om het maar even zo te noemen, die de Ambachtsacademie heeft opgezet, dan gewoon stopt. Dat betekent eigenlijk dat er misschien over een paar maanden met die ambachtsagenda bedacht wordt «o, wat zou het fijn zijn als er een ambachtsacademie is», die dan dus niet meer bestaat. Volgens mij stopt die academie binnenkort. Dan gaat zij de laatste mensen opleiden en dan houdt weer op. Ik begrijp het dus wel en ik begrijp ook uw antwoord dat het niet kan vanwege staatssteun et cetera, maar ik had toch iets meer gewenst en gewild, zeker ook omdat ik het gevoel heb dat er wat argumenten zijn gebruikt om dit niet te doen. Ik had eigenlijk gehoopt dat er met de motie van de heer Ceder wat meer meegedacht zou zijn over wat er wel mogelijk zou zijn. Ik ben dus blij met de antwoorden over OCW, maar de vraag aan de Minister is of dat dan betekent dat we Ambachtsacademie vragen om wat ze hebben opgebouwd stop te zetten en de kennis over te dragen voor de ambachtsagenda. Als dat een heel bewuste keuze is, dan is dat een bewuste keuze, maar dan wil ik daar nog wel even met de collega's over doorpraten.
 
 
 Minister Van Gennip:
 De rol van SZW is hierbij is echt geweest om de introductie bij OCW te doen en om te zorgen dat wat de ambachtsschool voor elkaar heeft kregen verankerd wordt en overgedragen wordt, zodat het niet verloren gaat. Dit is wat we op dit moment te bieden hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog twee blokjes, namelijk overigen en arbeidsmarktdiscriminatie. Aangezien de heer Van Baarle weer in ons midden is, zou ik willen voorstellen, Minister, dat we eerst arbeidsmarktdiscriminatie doen en dan overigen en varia als laatste.
 
 
 Minister Van Gennip:
 De heer Van Baarle refereerde aan onze doorgaande discussie over arbeidsmarktdiscriminatie. Ik denk dat wij – nou ja, elkaar gevonden hebben? – gezamenlijk zien, en een heleboel van u ook, dat er gewoon discriminatie is in Nederland. Dat moeten we gewoon erkennen. Vervolgens is de vraag: wat doen we daar dan aan? Ik ben verantwoordelijk voor het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. Het is dus goed dat we het daar elke keer over hebben. Het is overigens niet alleen arbeidsmarktdiscriminatie die gaat over bijvoorbeeld een migratieachtergrond. Het gaat ook over vrouwen, over senioren en over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Voor al die groepen geldt dat je juist in een krappe arbeidsmarkt verwacht dat het makkelijker is om aan de slag te komen. Soms zal daar een soort perceptie overheen zitten dat mensen – of het nou ouderen, mensen met een afstand of mensen met een migratieachtergrond zijn – niet willen, niet kunnen, niet beschikbaar zijn. Hoe dan ook is het voor de mensen zelf heel belangrijk dat ze goed aan het werk kunnen en ook op hun niveau aan het werk kunnen en is het voor de maatschappij belangrijk. Dat is niet alleen vanwege die krapte, maar ook omdat werk echt zo'n grote stap is in meedoen in de Nederlandse samenleving. Iedereen die weleens thuis heeft gezeten, weet gewoon hoeveel het scheelt als je elke dag wel naar je werk kunt, hoeveel meer je je dan gewaardeerd en onderdeel van die samenleving voelt, en hoeveel meer energie je dan ook hebt om eens een keer iets voor die samenleving en voor de buurt terug te doen.
 We hadden het net heel even over Oekraïense ontheemden. Als je kijkt wat werk doet voor integratie en emancipatie: dat is enorm. Ik zeg altijd: werk is het beste woordenboek. Daarnaast heeft het ook gewoon een heel emancipatoir effect. Dat gaat ook over vrouwen die parttime werken. Dat gaat ook over mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat gaat eigenlijk over heel veel verschillende zaken. Het is dus ontzettend belangrijk dat wij die arbeidsmarktdiscriminatie op al die fronten aanpakken. Daarin moeten we de balans vinden tussen wat ik maar even «hardheid» en «zachtheid» noem, de stok en de wortel. Van de ene kant moet je het hard aanpakken waar mensen echt duidelijk in overtreding zijn. Van de andere kant moet je ook mensen stimuleren om het goede te doen.
 Diversiteit loont. Zijn werkgevers zich er voldoende van bewust dat diverse teams beter presteren, dat het helpt als jij een divers medewerkersbestand hebt, omdat die anders naar de wereld kijken en omdat die andere ervaringen hebben? Op het moment dat mensen dat beseffen, gaan ze ook op een andere manier werven. Dan gaan ze er ook voor zorgen dat een van de drie in een top drie een diverse kandidaat is, dat je cross hiring boards hebt en dat je aan open hiring doet. Dat zijn allemaal manieren om beter mensen aan te nemen.
 Wat het moeilijke is in deze discussie – dat zeg ik ook even uit eigen ervaring – is dat er een heel groot grijs gebied bestaat. Dat bestaat tussen de mensen – dan hebben we het eigenlijk over naming-and-faming, wat iets anders is dan naming-and-shaming – die echt geloven dat diversiteit loont en ervoor gaan en de harde overtreders. Hoe krijg je de middengroep, dat grijze gebied, diverser, meer inclusief en minder discriminerend? Dat is de grote vraag, de worsteling, waarvoor ik sta. Daar zullen al die actieplannen zich ook op richten: hoe krijg je die middengroep naar de kant van «diversiteit loont» en weg van die harde overtredingen?
 Dan ga ik heel concreet naar een aantal vragen toe, van zowel de heer Van Baarle als mevrouw Den Haan. Ik vind het wel aardig dat u naast elkaar zit, omdat u twee verschillende onderdelen van die arbeidsmarkt in het zicht hebt waarop allebei zaken spelen die we moeten verbeteren.
 De heer Van Baarle had het over zijn motie die oproept tot een effectievere en zichtbare naming-and-shaming van bedrijven die onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie. Uiteraard kan openbaarmaking van handhaving op discriminatie effectief zijn. In de brief van 14 december van mijn ambtsvoorganger en het vorige kabinet, is ingegaan op de invulling van die motie. Daarin zijn diverse vormen van openbaarmaking en veroordelingen vermeld, onder andere door het College voor de Rechten van de Mens. Er zijn enkele ontwikkelingen in gang gezet en toegelicht. Op het SZW-terrein hebben wij, zoals u weet, het Wetsvoorstel toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Dat is nu even aangehouden, zodat wij de meldplicht erin kunnen brengen, de meldplicht voor discriminatoire bedrijven. Op het moment dat die door uw Kamer wordt aangenomen, zal de Nederlandse Arbeidsinspectie de bedrijven aan wie zij boetes gaat opleggen ook openbaar maken. Dus wat betreft het SZW-werkterrein kunnen wij daaraan voldoen.
 Daarnaast heeft mijn collega van Binnenlandse Zaken op 31 maart aan u aangegeven dat ze zal bezien of het huidige instrumentarium voor handhaving en naleving bij discriminatie nog voldoet en hoe dat mogelijk beter kan worden ingezet. Daar heeft dit nieuwe kabinet dus echt gezegd: wij gaan nog een keer bekijken welke instrumenten wij in handen hebben, op welke manier wij ze inzetten en of we vinden dat dat anders zou moeten of niet. Bij die brief van de Minister van Binnenlandse Zaken kunnen we ook uw vraag over artikel 36 van het Wetboek van Strafrecht meenemen. Dat betreft overigens meer het Ministerie van JenV, natuurlijk. Dat is dus de bredere vraag. Het meer specifieke van «wat doet u dan op het gebied van de arbeidsmarkt?» – dat is mijn directe verantwoordelijkheid – gaan we in het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, dat u voor de zomer krijgt, verder uitwerken. Daar neem ik ook naming-and-faming in mee, zodat we, om te zorgen dat diversiteit loont, de bedrijven die het juist goed doen er positief uit kunnen lichten.
 Er was ook een motie van mevrouw Den Haan over een inclusieve arbeidsmarkt. U weet dat ik veel waarde hecht aan inclusie en zeker aan een inclusieve arbeidsmarkt. Er zijn al diverse initiatieven ondernomen, zoals de ontwikkeling van e-learning om kleinere werkgevers te helpen bij de totstandkoming van een werkwijze voor objectieve werving en selectie. Dat is enorm belangrijk en niet alleen dat je divers rekruteert, maar dat je ook divers selecteert. Dat zijn twee verschillende stappen. Vervolgens moet je ook divers promoveren. Allemaal gedaan natuurlijk, ooit. Dat is het eerste. Het tweede is het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Daar zitten een aantal effectieve aanpakken in om de arbeidsmarktkansen van mensen met een migratieachtergrond te verbeteren, ook op het gebied van objectieve werving en selectie. Die aanpakken kunnen ook weer bijdragen aan gelijke kansen voor alle groepen op de arbeidsmarkt. Dus wat hier belangrijk is, is dat we datgene wat werkt in het ene programma ook voor andere groepen en in andere programma's weer inzetten. We hebben een werkagenda opgesteld om al deze lessen uit de praktijk vooruit te brengen. Daar zitten twintig landelijk organisaties in, zoals de sociale partners. De aandacht voor een inclusieve arbeidsmarkt komt in allerlei verschillende actieplannen terug, bijvoorbeeld – ik noemde het al – in het nieuwe Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie.
 De heer Van Baarle vroeg naar modelovereenkomsten voor beëindiging van contracten, het optioneel en verplicht zijn: de kan-bepaling. Allereerst is een algemene voorwaarde die het Rijk van toepassing verklaart op alle contracten die gesloten worden dat contracterende partijen zich houden aan de regelgeving op gebied van sociaal recht en arbeidsrecht. Die bepaling is niet optioneel. Je moet je gewoon aan het sociale en het arbeidsrecht in Nederland houden. Als contractpartijen daaraan niet voldoen, biedt de Aanbestedingswet weliswaar de mogelijkheid om een partij uit te sluiten, maar alleen onder de voorwaarden dat die uitsluiting proportioneel is en dat de partij de mogelijkheid krijgt om verbetering te laten zien. Dat vind ik ook zelf een belangrijk punt; we hebben er meer aan als iemand die iets verkeerd doet vervolgens zijn leven betert en misschien zelfs wel een ambassadeur wordt voor het goede, dan als we deze bedrijven gelijk uitsluiten. Op het moment dat ze in herhaling vervallen, is het natuurlijk een ander verhaal.
 Dit betekent – dat maakt het lastig – dat je het hebt over maatwerk van geval per geval. Structurele uitsluiting als instrument door de inkoopmedewerkers is dus bijna niet toe te passen, maar in concrete gevallen kun je er natuurlijk toe overgaan om geen gunning te doen aan een bedrijf dat herhaaldelijk in de fout is gegaan.
 Deze vraag, niet helemaal precies deze, is eerder opgekomen. We houden daarom al in een pilot bij of de partijen met wie wij als departement Sociale Zaken zakendoen en met wie wij die contracten afsluiten geen arbeidswetten overtreden. Daartoe kijken we naar de openbaar gemaakte inspectieresultaten. Daar staan gegevens in van overtreding van de Wav, de Wet arbeid vreemdelingen, de WML en de WAADI, die betreft met name de uitzenders. Dus bij Sociale Zaken zijn wij een pilot begonnen – ik meen zelfs dat dat naar aanleiding van een vraag van u was; nee, ik hoor nu dat het een eerdere vraag van de Tweede Kamer was – om bij te houden op welke manier wij in onze aanbestedingen omgaan met overtreders. Wij gaan u zeker de resultaten van die pilot laten weten. Als het wetsvoorstel toezicht gelijke kansen bij werving en selectie wordt aangenomen, zullen wij ook de overtredingen van deze wet bij de pilot gaan betrekken. We zijn dus aan het uitzoeken wat we ermee kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zijn we bijna aan het einde van dit blokje gekomen. De heer Van Baarle heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Een verhelderende vraag die ziet op de aangenomen motie over naming-and-shaming. Ik ben even zoekende wat de Minister precies aangeeft. Zegt zij dat de regering de eerdere afdoening van de motie gaat heroverwegen en dus opnieuw met een afdoening van die motie komt? Wanneer kan ik die dan precies verwachten? De Minister gaf namelijk aan met een brief te komen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 De Minister van Binnenlandse Zaken heeft 31 maart per brief aangegeven dat ze gaat bezien of ons huidige instrumentarium voor handhaving en naleving bij discriminatie voldoet en hoe het mogelijk beter kan worden ingezet. Dat is dus een toezegging, die zij mede naar aanleiding van die brief heeft gedaan. In het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie dat mijn ministerie aan het maken is, nemen wij mee wat we willen doen met die naming-and-shaming.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dan is het me toch nog niet helemaal helder. Geeft de Minister aan dat de regering blijft bij de appreciatie en afdoening van die motie, van het verzoek om onherroepelijk strafrechtelijk veroordeelde bedrijven effectiever te namen en shamen? Of gaat de regering daar nog eens naar kijken? Dit mede in het licht van de argumentatie dat de regering weliswaar aangeeft dat het niet effectief zou zijn, maar ik hier een stapel onderzoeken heb waaruit blijkt dat het wel degelijk effectief kan zijn. Ik vond de regering dus wat stellig. Gaat u uw positie op het punt van namen en shamen dus heroverwegen of blijft de regering bij de afdoening van de motie waarin u eigenlijk zegt: een aangenomen motie voeren we niet uit?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Mag ik daarop terugkomen in tweede termijn? Ik begrijp de vraag die u stelt. Ik begrijp ook wat mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft geantwoord; volgens mij heeft zij gezegd dat ze het breed gaat bezien en zegt zij daarmee in feite dat ze het opnieuw gaat bekijken. Maar of ik daarmee dat oordeel aan die brief van mijn voorganger wil geven, wil ik nog even overwegen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister komt erop terug. Meneer Van Baarle?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dan dank ik u in ieder geval daarvoor en horen we het antwoord in de tweede termijn.
 Dan nog dat hele specifieke punt over artikel 36 Wetboek van Strafrecht. De Minister gaf aan dat de regering ook daar nog op terugkomt. Wanneer kan ik dat antwoord dan verwachten, in welke brief?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik zal uw vraag over artikel 36, die eigenlijk thuishoort bij de Minister van Justitie en Veiligheid, doorgeven aan mijn collega's van JenV en BZK zodat deze wordt meegenomen in de brief die de Minister van BZK heeft beloofd.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Baarle knikt tevreden. Dan mevrouw Den Haan.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Misschien hoort dit bij het blokje overige en varia, maar ik had nog een vraag gesteld over de leeftijdsdiscriminatie van mensen die na hun AOW-leeftijd doorwerken.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik vermoed dat die nog gaat komen. Ik kom nu bij het blokje overig. Anders komt deze vraag alsnog erachteraan. Oh, hij ligt boven op het blokje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we daar dan maar mee beginnen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik dacht dat ik deze al had beantwoord. Er zijn geen wettelijke belemmeringen om na de AOW-leeftijd door te werken. Er is ook geen recht om na de AOW-leeftijd door te werken. Het moet dus tot stand komen in overleg tussen werkgever en werknemer. Als zij samen besluiten dat zij dat willen, kan er worden doorgewerkt. Ik geloof in goed werkgeverschap; dat je dit dus tijdig bespreekt en dat je, als iemand zich fit voelt en fit is en graag wil doorgaan, als werkgever bekijkt hoe je dat vorm kunt geven, zeker in deze tijd van krapte.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Het ging mij meer over AOW'ers die al een contract hebben en ook goed functioneren, maar die puur op basis van leeftijd uiteindelijk hun ontslag krijgen aangezegd.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Als dat de wet is in Nederland – we zouden die wet kunnen gaan bespreken – is het geen discriminatie op het moment dat het volgens de wet mag. Een werkgever die zegt «u mag doorwerken»: dat kan. Een werknemer die zegt «ik wil doorwerken»: dat kan. Maar als de werkgever zegt «u bent aan de AOW-gerechtigde leeftijd; dit was het dan», kan dat ook. U vraagt naar discriminatie, maar als het volgens de wet kan, is het volgens mij geen discriminatie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Den Haan in laatste instantie.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Ik ga proberen om het te verduidelijken. Het gaat om een AOW'er die een contract krijgt na de AOW-leeftijd, die dus al gedurende een aantal jaren na de AOW-leeftijd werkt in een dienstverband voor onbepaalde tijd – het is dus iemand die al na de AOW-leeftijd is – en die vervolgens dat contract aangezegd krijgt op basis van leeftijd.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik denk dat het een antwoord in tweede termijn wordt, want anders ga ik improviseren op de wet en dat lijkt mij niet handig.
 
 
 De voorzitter:
 Hier komen we ook op terug.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Parlement als wetgever, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik interrumpeer eigenlijk alleen om te melden dat ik een ander debat heb, een klimaatdebat, ook belangrijk; ik hoorde de heer Rutte een tijdje geleden zeggen dat dat ook heel veel werkgelegenheid kan opleveren. Mijn medewerkers luisteren mee, dus de antwoorden op mijn vragen krijg ik via hen. Als ik daarna nog vragen heb, kan ik dan om een schriftelijke toelichting vragen?
 
 
 Minister Van Gennip:
 Zeker, want u had een aantal interessante vragen, die nu allemaal voorbij gaan komen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Vanuit de fractie van BBB wordt aandachtig geluisterd naar de antwoorden van de Minister. Wij wensen u heel veel succes met uw overige verplichtingen, mevrouw Van der Plas.
 De Minister.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Mevrouw Kathmann vroeg naar misstanden bij de pakketbezorging en uitbuiting van pakketbezorgers. Misstanden worden ook in Nederland aangepakt, laat dat helder zijn. De Arbeidsinspectie heeft bijvoorbeeld in september vorig jaar een groot onderzoek uitgevoerd dat zich richt op misstanden die zich in Nederland in die sector voordoen. Daarbij zijn boetes opgelegd van in totaal € 288.000.
 Dan zijn er allerlei rapporten, van de commissie-Borstlap, SER-MLT; geen tijd te verliezen met de hervorming van de arbeidsmarkt. Volgens mij zijn we hier al vrij uitgebreid over in gesprek geweest.
 Wat betreft de samenhangende aanpak: u krijgt die brief voor de zomer.
 Mevrouw Van Beukering vroeg of het debat nog voor het zomerreces kan. Dat lijkt mij erg krap worden. Uw reces begint volgens mij een week eerder dan het mijne, op 7 juli of zo. Dat betekent dat u 1 juli die brief moet hebben. Dat betekent dat ik die op 1 juni moet inbrengen in alle onderraden. Dat is over een ruime maand al. Dat gaat niet lukken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Kathmann, maar ik stel voor dat we die aan het einde van dit blokje doen. Ik heb uw naam genoteerd, mevrouw Kathmann. Bewaart u uw vraag.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik begrijp uw urgentie en uw drang, maar ik wil wel gewoon een goede brief afleveren.
 Mevrouw Van der Plas vroeg naar de positionpaper van samenwerkende partijen om een interdepartementaal actieprogramma arbeid en gezondheid op te richten. Ik zei al: interessante vraag. Het behouden van werk voor mensen die ziek worden en zeker een goede begeleiding van de groeiende groep chronisch zieken zijn ontzettend belangrijk. Als je ziek wordt, wil je natuurlijk graag gedeeltelijk veel blijven werken of wil je misschien ander werk doen, maar je wilt in ieder geval aan de slag blijven. Die samenwerking tussen professionals uit arbo en uit de reguliere zorg, die natuurlijk niet vanzelf gaat, is volgens die rapporten een belangrijke brug. Waarom die niet vanzelf gaat, is omdat er verschillen in financiering tussen zitten – privaat versus publiek – en er onbekendheid is met elkaars expertise. Ook weten we dat meer samenwerking in het behandeltraject de periode van verzuim van werkenden kan verkorten en het herstel bij een soepele overgang terug naar werk beter mogelijk kan maken. Er is vanuit VWS een traject opgestart samen met SZW en alle betrokken partijen om uitvoering te geven aan de motie-Van Weyenberg die vraagt hoe de klinisch arbeidsgeneeskundige zorg in meer ziekenhuizen integraal onderdeel kan worden van de reguliere oncologische zorg. Dus dat is al een mooie samenwerking die gaat over oncologie. Ik blijf met de Minister voor Langdurige Zorg in gesprek over de verbetering van die samenwerking. Uw suggestie om te bekijken hoe we dat breder en beter kunnen doen, alsook de positionpaper ga ik bij dat gesprek betrekken.
 Mevrouw Maatoug vroeg naar het eigenrisicodragerschap omdat dat goedkoper is. Zij heeft daar een aantal signalen over ontvangen. Die hebben ons nog niet bereikt. Als zij die wellicht bilateraal zou kunnen delen, heel graag, want het is niet de bedoeling dat iemand die ziek wordt, tijdens zijn ziekte ontslagen wordt. Er is gewoon een opzegverbod tijdens ziekte. Dat betekent dat de werkgever de arbeidsovereenkomst de eerste twee jaar van de arbeidsongeschiktheid niet mag opzeggen. Als het UWV met een loonsanctie komt, dan wordt het maximaal nog een jaar langer. Het doel van het opzegverbod is psychische druk tijdens de ziekteperiode tegengaan. Soms doet een werkgever aan een werknemer een voorstel om tijdens ziekte over te gaan tot ontslag met wederzijds goedvinden, maar dan moet die werknemer wel echt instemmen en zich bewust zijn van de gevolgen. Daar geldt overigens een wettelijke bedenktijd van twee weken voor. Ik vind het echt onwenselijk als de werkgever de werknemer onder druk zet om akkoord te gaan met het beëindigen van de arbeidsovereenkomst, zeker als dat mensen zijn die langer ziek zijn en daar ook al psychische druk van ondervinden, maar het mag dus ook gewoon niet.
 Verschillende mensen vroegen naar het hoge ziekteverzuim, mogelijk door corona, mogelijk door weer een nieuwe golf. Het ziekteverzuim is inderdaad nog hoog, hoger dan vorig jaar of het jaar daarvoor. Dat is deels het gevolg van de corona-epidemie, maar op dit moment heerst er ook gewoon griep. Er is een griepepidemie die, zoals ik heb begrepen van mijn collega's van VWS, wat intenser is dan in andere jaren omdat wij allemaal niet verkouden zijn geweest de afgelopen twee jaar en dus gewoon minder weerstand hebben. Daarmee zie je dat inzet op preventie loont, belangrijk is, nodig is. Daarvoor zijn werkgevers en werknemers natuurlijk primair zelf verantwoordelijk. Daar kunnen allerlei ministeries bij ondersteunen. Dat doen we bij Sociale Zaken onder andere door verbetering van de arbeidsgerelateerde zorg te stimuleren, door aanpassingen in de Arbeidswet waarmee wordt ingezet op preventie van beroepsziektes en door het meerjarenprogramma Brede maatschappelijke samenwerking gericht op het verminderen van burn-outklachten. Als we de cijfers van de instroom in de Ziektewet en de WIA nu zien, dan blijken burn-out en psychische druk hele grote stijgers te zijn. Dus die brede maatschappelijke samenwerking is echt heel belangrijk.
 De vraag is of er een nieuwe coronapandemie aan de gang is met de hoge ziekteverzuimcijfers. Daar is naar mijn weten geen sprake van. De besmettingscijfers zijn wel nog gewoon hoog. Wij hebben aanstaande dinsdag weer een MCC-19 (Ministeriële Commissie COVID-19). Daarin zal het effect van COVID-19 op het ziekteverzuim zeker besproken worden, maar ik zal de vraag van de heer Smals daar inbrengen.
 Wat de pandemische gereedheid betreft weet ik dat er in de middellangetermijnbrief is aangekondigd hoe wij omgaan met corona op de langere termijn. Die hebben Minister Kuiper en ik samen naar uw Kamer gestuurd. Daarin hebben wij aangekondigd dat Minister Kuipers binnenkort met een brief komt over de pandemische paraatheid.
 De heer Goudzwaard vroeg naar loondoorbetaling bij ziekte, het tweede spoor en re-integratie in het tweede jaar. Wij hebben er in het coalitieakkoord voor gekozen om het SER-MLT-advies te volgen op het punt van het tweede spoor en van de re-integratie in het tweede jaar. De kern van het advies is dat de re-integratie zich dan in principe richt op werk vinden bij een andere werkgever – want dat is het tweede spoor – tenzij er in overleg tussen werkgever, werknemer en bedrijfsarts besloten wordt dat het toch het eerste spoor blijft. De loondoorbetaling loopt in het tweede ziektejaar door. Op dit moment is er overleg met alle sociale partners over hoe wij omgaan met het SER-MLT, over hoe wij dat willen laten landen. Daar komt de uitwerking van deze maatregel ook aan de orde. Die hoofdlijnenbrief is u beloofd voor de zomer.
 In 2018 heeft het vorige kabinet werk gemaakt van lastenverlichting door allerlei afspraken te maken tussen werkgevers en werknemers. Toen is ook besloten tot een mkb-verzuimontzorgverzekering, waardoor kleine werkgevers ontzorgd worden. En er is 450 miljoen geïnvesteerd in lastenverlichting door middel van een premieverlaging, waar met name de kleine werkgevers van profiteren.
 De heer De Jong vroeg naar de invulling van de deeltijd-WW. Deeltijd-WW staat hoog op de agenda van velen. Het kabinet is gemotiveerd om die regeling uit te werken. Ik herinner mij dat mevrouw Palland daar in vorige overleggen naar heeft gevraagd. Zoals in de brief van mijn voorganger van 23 november uiteen is gezet, zullen wij bij de uitwerking verschillende keuzes moeten maken, zoals over de afbakening van de regeling en de wijze van vergoeden. Daar heb ik de kennis en expertise van werkgevers- en werknemersorganisaties bij nodig, maar ook van de uitvoering. De komende tijd gaan wij gesprekken opstarten met werkgevers, werknemers en de uitvoering om te verkennen hoe wij een uitvoerbare, budgetneutrale deeltijd-WW eruit kunnen laten zien. Zo staat het in het coalitieakkoord. De voortgang, dus nog niet per se de oplossing, komt terug in de aangekondigde hoofdlijnenbrief, die u in de zomer ontvangt.
 Mevrouw Van der Plas vroeg naar de langdurige negatieve maatschappelijke kosten van de inflatie. Zij refereerde daar in eerdere debatten ook al aan. Financiële problemen doen wat met de mentale gesteldheid van mensen, geven druk, geven stress, geven slaaptekort. Wat dat betreft doet een financieel probleem van een individu af aan de brede welvaart die wij als samenleving hebben en ervaren. Hoe zich dat precies vertaalt in ziektebeelden of stress is voor de een natuurlijk anders dan voor de ander, maar beleidsmatig zijn wij brede welvaart in beeld aan het brengen. Dat is echt in beweging. Het CBS heeft een Monitor Brede Welvaart en de Planbureaus werken aan de indicatoren die je dan moet gaan bijhouden. Wellicht gaan die ook een plek krijgen in de begrotingen. Dat is allemaal nog onderwerp van gesprek. Dan kunnen we met mevrouw Van der Plas het gesprek aangaan over de vraag of we de juiste indicatoren in beeld hebben.
 Dan ben ik bijna aan het eind met zowat de eerste vraag van de heer Smals over de lastendruk voor mkb'ers, namelijk: kunt u schrapsessies organiseren? Dat is een hele interessante vraag. Er wordt op dit moment druk gewerkt aan een regeldrukprogramma dat bijdraagt aan het oplossen van knelpunten en het reduceren van de kosten voor ondernemers. Daarbij is de mate van tevredenheid van ondernemers het uitgangspunt. We werken nauw samen met ondernemers, zowel bij het opsporen van knelpunten als bij het zoeken naar oplossingen. De Minister van Economische Zaken en Klimaat is verantwoordelijk voor dat hele programma. Dat nieuwe regeldrukprogramma zal voor de zomer nog naar uw Kamer verstuurd worden. Daar vallen dus ook de regels van Sociale Zaken onder.
 Mevrouw Van der Plas vroeg waarom de regeling voor de Aziatische horeca is vervallen. Ja, natuurlijk maakt dat het moeilijker voor Aziatische restaurants om aan een kok met de Aziatische nationaliteit te komen, van buiten de EU, en die te werk te stellen. Maar de signalen die uit verschillende onderzoeken naar voren zijn gekomen inzake oneigenlijk gebruik en misbruik, moeten we echt heel serieus nemen. Aziatische restaurants hebben natuurlijk nog steeds de mogelijkheid om op grond van de algemene regeling voor tewerkstelling van derdelanders, zoals vastgelegd in de Wav, een aanvraag in te dienen en op die manier een tewerkstellingsvergunning te verkrijgen. Daarnaast – dat wil ik ook even benadrukken – wordt in overleg met de sector onderzocht welke verdere maatregelen nodig zijn om de misstanden in de Aziatische horecasector aan te pakken. Pas daarna gaan we kijken of en, zo ja, hoe we een regeling in aangescherpte vorm zouden kunnen doen herleven. Maar eerst willen we de misstanden aanpakken. Het zijn namelijk ernstige signalen, dus dat kost wel even tijd en vraagt zorgvuldigheid.
 Dan het voorstel om de 24 wekeneis te laten vervallen. Dat was ook een vraag van mevrouw Van der Plas. Het gaat om de mogelijkheid om te werken tijdens de procedure. Dat levert voor veel asielzoekers een belangrijke bijdrage aan hun integratie in de Nederlandse samenleving gedurende hun procedure. De Opvangrichtlijn zegt dat asielzoekers recht hebben op een effectieve en daadwerkelijke toegang tot de arbeidsmarkt. Om meer inzicht te krijgen in de belemmeringen die asielzoekers in procedure ervaren om toe te treden tot die arbeidsmarkt, ben ik voornemens om hier onderzoek naar te laten verrichten. Dat past ook binnen het advies van de landsadvocaat om verder onderzoek te doen naar die 24 wekeneis. Die inzichten ga ik gebruiken bij de vraag of er een beleidswijziging aan de orde is. Dus eerst komt het verdere onderzoek, waar de landsadvocaat ook over schrijft, en dan komt de vraag aan de orde of wij een beleidswijziging willen. Vooruitlopend op de resultaten willen wij als kabinet niet nu al een beleidswijziging doorvoeren. We doen eerst dat onderzoek en dan komt dat terug naar uw Kamer.
 Dan ben ik volgens mij door alle antwoorden heen. Het is natuurlijk altijd de vraag of ik dan ook door alle vragen heen ben, maar daar herinnert u mij vast wel aan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Maatoug een punt van orde wil maken.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Ik had een checkvraag over de vragen. Ik had een vraag gesteld over het toegankelijk maken van het arbeidsrecht.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we het als volgt doen; ik zie dat er met een briefje wordt geschoven. Ik heb achtereenvolgens mevrouw Kathmann, voor een vraag over de beantwoorde vragen, en mevrouw Maatoug genoteerd. Zij heeft ook nog een vraag over een reeds beantwoorde vraag. Mevrouw Den Haan? Niet?
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Ik heb een vraag over een vergeten vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Daar komen we dan straks nog even op terug. Eerst mevrouw Kathmann.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ja, want het was al helemaal aan het begin van dit blokje dat de Minister mijn vraag beantwoordde over wat zij gaat doen om de misstanden bij de pakketbezorging in Nederland aan te pakken. Toen zei de Minister: nou, het is helemaal niet waar dat er niks gebeurt, want we hebben boetes opgelegd van € 200.000. Alleen al PostNL heeft het afgelopen jaar 280 miljoen winst gemaakt. We hebben het hier over een systeem van postbezorging dat structureel ondermijning en fraude in de hand werkt en waarvan iedereen zegt – en dan is het een net tegeltje – dat iedereen die het netjes doet, er niks aan overhoudt en dat iedereen die het niet netjes doet, er wat aan overhoudt. Nou, dan weten we in wat voor systeem we zitten. De Arbeidsinspectie zegt dat het over uitbuiting, zwart werk, onderbetaling en ondermijning gaat. En dan hebben we twee ton aan boetes opgelegd bij bedrijven waarvan alleen al één bedrijf 280 miljoen winst maakt. Mijn vraag is dus wat deze Minister gaat doen om de structurele misstanden in de pakketbezorging aan te pakken. Wat is het plan van aanpak? Het gaat om werknemers in de branche die, als ze het netjes doen, tegenwoordig in flessen plassen in de bus, omdat ze anders geen centjes overhouden om genoeg pakketjes te kunnen bezorgen. Wat gaat de Minister doen om de uitbuiting van deze mensen per direct te stoppen? Dat was mijn vraag.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Allereerst, over de pakketbezorgers: als een bedrijf een boete krijgt, doet dat wat met een bedrijf. Dat weet ik uit eigen ervaring van bij een bedrijf werken. Ik heb ook bij de AFM gewerkt. Boetes zijn geldbedragen, maar ook een hele zware sanctie, zeker als bekend wordt dat een bedrijf een boete krijgt. Uw oordeel dat het bedrag laag is, is aan u, maar ik ben het dus echt niet met u eens dat een boete niks doet met een bedrijf.
 U heeft grote woorden over de markt van de pakketbezorgers. Ik weet niet of ik het met al die woorden zo eens ben. Ik kan me wel voorstellen dat we nog een keer gaan kijken wat er precies aan de hand is en dat we daar met een nette brief bij u op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kathmann is tevreden.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Dank voor het antwoord over de eigenrisicodragers. Mijn tip zou zijn: ga praten met sociale raadslieden, want die krijgen heel veel gevallen waarin sprake is van gedwongen ontslag. Ik heb nu een paar keer op werkbezoeken gehoord: «Ha ha, eigenrisicodragerschap». Als het fijn is voor de Minister, kan ik haar ook in contact brengen. Maar mijn vraag was concreter: zien we de afgelopen vijf jaar meer een toename van het aantal aanvragen bij de Belastingdienst van eigenrisicodragerschap? Daar moet je immers toestemming voor krijgen. En weten we ook wat voor soort bedrijven dat zijn? Ik kan me voorstellen dat we dat nu niet weten, maar het zou fijn zijn als we die antwoorden per brief kunnen krijgen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, als u die signalen heeft gekregen, lijkt het mij goed om dit uit te zoeken. Dan weten we ook of dit in grote aantallen voorkomt of incidenteel. Dat weten we nu gewoon niet. Dan weten we wat het probleem is en ook welke richting we kunnen kiezen om het op te lossen, uiteraard als we dat zouden willen. Maar laten we bij het probleem beginnen. We gaan dit dus uitzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Ik kijk nog even rond. Mevrouw Van Beukering heeft volgens mij nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dat is het nadeel als je eerst het blok afrondt; anders kom je terug aan het begin van het blok. De reactie op mijn vraag of het kabinet een reactie kan geven – dat mag per brief – op de positionpaper van de Samenwerkende Organisaties Arbeid & Gezondheid, ging voor mij iets te snel. U zegt wel dat u daar met de Minister over spreekt, maar er staan drie punten in de positionpaper en volgens mij zijn die alle drie relevant. Ik zou u graag willen vragen of u met uw collega een reactie zou kunnen geven. In het verlengde daarvan vragen we echt om een nationaal actieprogramma. Ik merk dat ik daar echt wel voorstander van ben. Ik weet dat de collega van de VVD en een andere collega van de VVD daar ook voorstanders van zijn. Ik zou dus graag in die kabinetsreactie willen lezen of u die suggestie kan overnemen. Al die subsidies zijn echt heel erg mooi. U noemde er zojuist al eentje, maar er is ook alweer een subsidie gestopt, omdat die afgerond is. Dat betreft de oncologische zorg in relatie tot de klinisch arbeidsgeneeskundige. Ik zou dus graag willen dat dit blijvend aandacht krijgt, omdat de Minister zelf ook al aangaf dat er goede voorbeelden zijn waarbij we mensen die aan het werk zouden kunnen blijven of waarbij daar in ieder geval vroegtijdig gesprekken over gevoerd kunnen worden, ook qua welzijn langer kunnen behouden voor het werk. Dat is in deze krappe arbeidsmarkt gewoon heel erg relevant. U hoeft daar op zich nu niet nog een keer op te antwoorden, maar ik zou u echt graag willen oproepen om alstublieft met een reactie te komen op die positionpaper en om daarin ook aan te geven of u dat nationaal actieprogramma zou kunnen opstarten.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, wij zullen als kabinet met een reactie komen op de positionpaper, inclusief het antwoord op de vraag wat wij vinden van het nationaal actieprogramma.
 
 
 De voorzitter:
 Een duidelijk antwoord. Even een inventarisatie van de openstaande vragen. Mevrouw Maatoug heeft al een punt genoemd. Mevrouw De Haan, in een of twee woorden de openstaande vraag. Dan weet de Minister direct waaraan u refereert.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Het uitbreiden van de werkkostenregeling.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kathmann niet? Nee, mevrouw Kathmann niet.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Een korte vraag: hoe staat de Minister ten opzichte van de positie van zelfstandigen in de SER? Volgens mij heb ik dat niet voorbij horen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar wordt nog even naar gekeken in de administratie.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Volgens mij heb ik gemist of optie 4 van het concurrentiebeding inderdaad een goede suggestie is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft het genoteerd. Ik geef haar het woord.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Allereerst de vraag van mevrouw Maatoug. Hoe kunnen mensen binnen het arbeidsrecht hun recht halen? De commissie-Roemer adviseert een laagdrempelige vorm van conflictoplossing bij het arbeidsrecht, waarbij ook onderzoek wordt gedaan naar het conflict. De discussie over een laagdrempelige manier om je recht te halen, speelt overigens voor een bredere groep werkenden dan alleen migranten. Maar u vroeg helemaal niet naar migranten. Wat belangrijk is, is dat dit voorstel momenteel naar aanleiding van Roemer wordt uitgewerkt. We nemen het dus mee bij Roemer, maar het geldt voor de brede markt. Het komt dus terug, ook met de bevindingen naar aanleiding van de aanbeveling van de commissie-Borstlap. Ook die heeft namelijk voorgesteld om te komen tot een effectuering van de ontwikkelingen op het gebied van de verbetering van de toegang tot het recht. Idem voor sociale partners. Zij hebben aangegeven de problemen te herkennen en met ideeën zullen te komen. Dat nemen we dus allemaal mee in die uitwerking, die bij Roemer is geland maar die breder is dan voor arbeidsmigranten alleen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug, we lopen zo wel uit de tijd. Ik vraag u echt om uw vraag heel bondig te stellen. Heel bondig.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Zoals ik in mijn inbreng zei, zijn er heel veel initiatieven, ook vanuit het civiel recht, specifiek op het terrein van het arbeidsrecht. Mijn vraag is of die meegenomen kunnen worden in die appreciatie en die reactie. Punt.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, als u dan ook aangeeft welke initiatieven u precies bedoelt, kunnen we ze meenemen.
 Dan mevrouw Den Haan. Zij kwam met het idee om de werkkostenregeling uit te breiden in plaats van de korting van de zorgcollectiviteiten, waar ik in een vorig leven natuurlijk ook mee te maken had. Eén. Het is belangrijk dat we mensen zo lang mogelijk gezond houden op het werk. Natuurlijk ligt dit qua fiscaliteit primair op het beleidsterrein van mijn ambtsgenoot van Financiën, maar ik kan alvast het volgende zeggen in algemene zin. Onder de huidige werkkostenregeling is er een ruime keuzevrijheid om zelf te bepalen welke voorzieningen voor werknemers onbelast zijn. Dat kan via een algemene vrijstelling, de zogenaamde vrije ruimte. Dat geldt bijvoorbeeld voor financiële steun aan werknemers voor activiteiten die goed zijn voor de gezondheid, zoals beweging of een gezonde lunch. Maar het kan ook een tegemoetkoming van de werkgever zijn in de basispremie van de zorgverzekering. Ik begrijp tevens dat er gisteren in de Tweede Kamer is gestemd over een wetsvoorstel over het afschaffen van de collectiviteitskorting. Dat hangt hier natuurlijk mee samen. Mocht men daar verder over willen spreken, dan denk ik dat dit zowel op het gebied van Financiën als van VWS ligt, maar dan hebt u alvast via mij het algemene antwoord gekregen. Maar er is dus redelijk wat mogelijk, weet ik uit eigen ervaring. Je kunt redelijk wat dingen op het gebied van gezondheid en preventie voor je werknemers doen via al deze regelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Den Haan, kort en bondig.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Ik dank de Minister voor haar antwoord. Ik weet dat inderdaad, maar het zou fijn zijn als die WKR iets uitgebreid kon worden. Maar ik begrijp dat we daar bij uw collega op terug moeten komen, dus dat zal ik doen.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Zal ik het doorgeven?
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Heel graag, ja.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dan vroegen mevrouw Kathmann, mevrouw Maatoug en mevrouw Van Beukering naar de vier beleidsopties rond het concurrentiebeding. In mijn brief aan uw Kamer van eind februari heb ik al aangegeven dat ik het voornemen heb om het concurrentiebeding te herzien. Het onderzoek naar de werking van het concurrentiebeding, dat uw Kamer vorig jaar juni heeft ontvangen, geeft hier alle aanleiding toe. Dat zeg ik even heel duidelijk. Ik deel de zorg van mevrouw Kathmann dat werknemers niet onnodig in hun arbeidsmobiliteit gehinderd of beperkt mogen worden. Afgelopen najaar is er met sociale partners gesproken, en er is ook echt draagvlak voor een hervorming. Er was in het najaar nog geen overeenstemming over hoe die hervorming eruit moest zien, dus de komende tijd zet ik dit ook op de agenda voor het overleg met de sociale partners. Ik kom hier dus op terug. Ik zou willen voorstellen dat ik hierop ná de zomer terugkom. Aangezien ik in het vorige debat al negentien brieven had die ik u voor of in de zomer zou gaan sturen, zou mijn voorstel zijn dat we deze ná de zomer bij u brengen; ik kijk ook even naar rechts.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de beantwoording door de Minister. Ik ga als de wiedeweerga over tot de tweede termijn van de zijde van de commissie. Ik stel voor dat we maximaal één minuut hanteren in de tweede termijn, en u hoeft die minuut niet vol te praten. De heer Smals.
 
 
 De heer Smals (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst over de RVU. De Minister zegt dat de RVU gericht ingezet moet worden. Toch blijft het me verbazen dat de RVU ingezet wordt in sectoren waar volgens mij helemaal geen sprake is van zware beroepen. Daar zou ik nog wel een reactie op willen.
 Mijn tweede punt betreft de SER en zzp. In eerste termijn zei ik al dat het goed is dat er druk op de ketel blijft voor wat betreft het opnemen van zzp'ers in de polder. Ik overweeg een motie in te dienen over het goed laten landen van het geluid van de van nature individueel georganiseerde zzp'ers in een instituut dat op zich collectief is georganiseerd. Ik wil daarom graag een tweeminutendebat aanvragen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Dank u wel, meneer Smals. De heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zie uit naar de uitwerking van hoe de regering denkt over het Wetboek van Strafrechtartikel betreffende naming-and-shaming, waar in de brief op zal worden teruggekomen.
 Ik zie uit naar de beantwoording zo meteen in tweede termijn van de motie die ik ingediend heb.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Den Haan.
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb verder geen behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Kathmann.
 
 
 Mevrouw Kathmann (PvdA):
 Ik wil de Minister bedanken voor de toezegging dat er een brief komt over handhaving betreffende schijnzelfstandigen en over hoe dat opgepakt zal worden, en voor haar toezegging betreffende pakketbezorging.
 Over twee dingen ben ik niet tevreden. Dat betreft allereerst de vraag of gemeenten de € 14 kunnen meenemen in aanbestedingen. Nog los van de vraag of zij in de financiële positie zijn om dat te doen, ging het mij ook om de mogelijkheid. Ik denk dat ik dat wil staven met een motie in het tweeminutendebat dat zonet is aangevraagd.
 Hetzelfde geldt voor het minimumjeugdloon. Er is aangegeven dat er geen arbeidsmarkteffecten en geen scholingseffecten zijn geweest van 21 tot 23. Maar alle volwassenen van 18 jaar moeten wel de zorgverzekering en noem maar op betalen, en krijgen bovendien minder betaald voor hun werk, terwijl zij wel gewoon de verantwoordelijkheden van een volwassene hebben. Het klinkt al tegenstrijdig: jeugdloon voor volwassenen. Laten we daar alsjeblieft een keer mee ophouden, ook al omdat de dingen waar we bang voor zijn, niet blijken te bestaan. Ook daar ga ik een motie over indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Kathmann. De heer Goudzwaard.
 
 
 De heer Goudzwaard (JA21):
 Geen inbreng, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Goudzwaard. De heer De Jong.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Dat wil ik onderstrepen. In de voorgaande debatten ging het nog weleens mis en kregen we het idee dat er vrij algemeen werd geantwoord. Nu heeft de Minister meer haar best gedaan om de vragen individueel te beantwoorden. Daarvoor mijn complimenten aan de Minister.
 Ik verwacht in tweede termijn nog antwoord op een gestelde vraag van mij. Ik overweeg om tijdens het tweeminutendebat moties in te dienen over de STAP-budgetten voor re-integratie, in ieder geval over de handhaving met betrekking tot schijnzelfstandigheid. Daar kom ik later nog op terug.
 Voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Jong. Mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Dank, voorzitter, voor het goed leiden van dit debat en voor het ruimte geven aan alles. Mijn compliment daarvoor. Mijn dank ook voor de beantwoording. Ik ben heel blij met de toezegging over het breed kijken naar het toegankelijk maken van het arbeidsrecht en de informatie over het eigenrisicodragerschap.
 Ik hoop dat de Minister haar rol pakt rond lonen, zowel in gesprek met sociale partners, zoals we in de motie samen met Van Weyenberg hebben aangegeven, maar ook door eerder het minimumloon te verhogen. We gaan nog veel spreken over sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de brief die we voor de zomer krijgen niet alleen maar weer een uitwerking is van plannen, maar dat er ook hele concrete tijdpaden in zitten van wanneer we wetgeving kunnen verwachten. Want zoals we met z'n allen geconstateerd hebben, is hervorming van de arbeidsmarkt brood- en broodnodig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Maatoug. Als laatste mevrouw Van Beukering.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de manier waarop u het leidt. Dank aan de Minister en de ambtelijke ondersteuning voor alle antwoorden. Ik schrok net even toen de Minister zei: ik heb negentien brieven toegezegd, mag de brief over het concurrentiebeding de twintigste brief worden? Dan denk ik bij mezelf: gaan we dan binnenkort weer commissiedebatten met elkaar voeren met heel lange agenda's, waar we vervolgens als antwoord op onze vragen weer een aantal brieven toegezegd krijgen? Want dan zijn we elkaar heel erg aan het bezighouden. Ik zit daar dus een beetje over te aarzelen.
 Ik heb toch nog één vraag. Die gaat alsnog over de Ambachtsacademie. Ik weet dat de collega's van VVD, CDA en ChristenUnie hier ook steeds aandacht voor hebben gevraagd. Vindt de Minister – dit is een hartenkreet van mij – dat we voldoende hebben meegedacht over wat wél mogelijk is? Dus niet over wat niet mogelijk is, maar over wat er wel mogelijk is? Dat is een hartenkreet. Misschien kunt u daar nog heel even over nadenken. Misschien kunt u toch nog in gesprek gaan met de Ambachtsacademie.
 Voor de rest ben ik echt wel blij met een aantal antwoorden en ben ik heel erg nieuwsgierig naar de toegezegde brieven waar we dan weer met elkaar over gaan spreken.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Beukering. Ik kan in ieder geval zeggen dat wij er dertien hebben genoteerd.
 Kan de Minister direct overgaan tot de beantwoording in tweede termijn? Ik zie dat dat zo is. Dan geef ik het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Van Gennip:
 De heer Smals had het over de zzp'er in de polder. Ik zal de druk op de ketel houden. Ik ben het zeer met hem eens dat het belangrijk is om de insider-outsiderproblematiek echt binnen de SER terug te zien, zodat outsiders veel meer een stem hebben. Dat begint bij zzp'ers, maar gaat ook over jongeren, ouderen, mensen met een migratieachtergrond, herintredende moeders; noem maar op. Wij zijn het echt aan onze samenleving verplicht om te zorgen dat dat brede scala aan geluiden meer gehoord wordt.
 Dan de vraag van de heer Smals over de RVU die in andere sectoren zou worden ingezet dan waar de zware beroepen zijn. Ik wil dit graag even uitzoeken en kom erop terug in een van de verzamelbrieven – dus niet in een aparte brief. Want ik ben het eens met de heer Smals en mevrouw Den Haan dat we juist seniorwerknemers langer moeten inzetten. We zullen dit dus goed uitzoeken.
 De heer Van Baarle sprak nog over de motie. Ik heb u verteld wat mijn collega van Binnenlandse Zaken gaat doen: het hele huidige instrumentarium herzien. Dat is volgens mij eigenlijk het verder brengen van de brief die u al heeft gekregen en dus ook het verder uitwerken van die motie. Als ik het zo mag verwoorden, begrijpen wij elkaar goed, denk ik. Wij werken haar verder uit.
 Dan de AOW-leeftijd en discriminatie als je boven de AOW-leeftijd bent, een lopend contract voor onbepaalde tijd hebt en dat contract wordt opgezegd. Als een werknemer na de AOW-leeftijd is aangenomen, gelden de normale regels voor ontslag. Dat is dus ná de AOW-leeftijd. Als iemand dan enkel op grond van de leeftijd wordt ontslagen, is er sprake van leeftijdsdiscriminatie. Maar u wilde weten of er sprake is van leeftijdsdiscriminatie als iemand al vóór de AOW-leeftijd is aangenomen. Dat was volgens mij uw vraag. Voor of na de AOW-leeftijd?
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 Meestal krijg je na de AOW-leeftijd een ander contract, want er is natuurlijk een automatisch leeftijdsontslag. Daarna krijg je dan een nieuw contract. De vraag is dus beantwoord. Dank u wel.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja. Als het enkel op basis van leeftijd is ...
 
 
 Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
 ... is het leeftijdsdiscriminatie.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja.
 De heer De Jong vroeg naar de terugvordering van kwaadwillende opleiders, of liever gezegd: opleiders die alsnog niet aan de eisen voldoen. Dat kan, wij kunnen terugvorderen. De stappen zitten als volgt in elkaar. Eerst gaat het keurmerk in gesprek met de betrokken opleider om niet-passende opleidingen uit het scholingsregister te halen. Als dat niet leidt tot de gewenste acties, kunnen opleiders verwijderd worden en kan het budget worden teruggevorderd bij de betrokken opleiders. Dan komt het dus weer terug in het STAP-budget, neem ik aan, en kunnen anderen er gebruik van maken. Het keurmerk kan natuurlijk ook op voorhand opleidingen uitsluiten omdat ze niet aan bepaalde praktijkeisen voldoen. Daar hebben we de STAP-Toetsingskamer voor. Die houdt dat allemaal voor ons in de gaten.
 Voorzitter. Ik denk dat ik nu wel door alle vragen heen ben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even rond en ik zie geen van de commissieleden aanstalten maken om de microfoon aan te zetten. Ik ga dus over tot de administratie.
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dan wil ik de Kamer eerst even bedanken. Het waren heel veel vragen en er lagen ook nog heel veel brieven van de afgelopen twee jaar. Maar zoals we al een paar keer tegen elkaar zeiden: het is zó belangrijk wat we hier doen. Dank dus voor uw vragen en voor uw scherpte.
 
 
 De voorzitter:
 En uiteraard wil ik u namens de commissie bedanken voor de antwoorden die u hebt gegeven.
 Dan wil ik nu overgaan tot de administratie. De heer Smals heeft aangegeven een tweeminutendebat te willen. Dat wordt genoteerd en doorgeleid naar de plenaire griffie.
 Verder heb ik een aantal toezeggingen genoteerd. Ik ga het lijstje met u door. Her en der zal ik ook nog een vraag stellen over termijnen.
 
 
 –
 Nummer een. De Minister komt in de brief over de toekomst van de arbeidsmarkt, die voor de zomer naar de Kamer komt, ook terug op het waarborgen van werknemersrechten en de verplichte AOW voor zelfstandigen. Dit is een toezegging in de richting van de heer De Jong.
 
 
 –
 Nummer twee. In de reactie op het ARK-rapport over schijnzelfstandigheid dat voor het commissiedebat Zzp naar de Kamer komt, gaat de Minister ook in op het toepassen van de webmodule, onder andere in de culturele sector. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Maatoug.
 
 
 –
 Nummer drie. Binnen enkele weken stuurt de Minister haar reactie op het SER-advies over de vertegenwoordiging van zelfstandigen naar de Kamer. Dit is een toezegging in de richting van de heer Smals.
 
 
 –
 Nummer vier. Na de zomer stuurt de Minister de seniorkansenbeleidsvisie richting de Kamer en neemt daarbij het automatisch leeftijdsontslag mee. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Den Haan.
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 De visie was al toegezegd. We nemen de extra aanvulling erin mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd.
 
 
 –
 Nummer vijf. In de brieven over het programma dichterbij dan je denkt, informeert de Minister de Kamer specifiek over acties gericht op oudere werknemers. Dit is ook een toezegging in de richting van mevrouw Den Haan.
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Voorzitter, nee. De toezegging was om juist in de praktijk aandacht te besteden aan oudere werknemers. Ik wil er best ook iets over zeggen in een brief, maar volgens mij zijn de seniormedewerkers erbij gebaat als wij er in de praktijk aandacht aan besteden. Dat was mijn toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Er wordt geknikt vanuit de griffie en ik zie dat mevrouw Den Haan zich er ook in kan vinden. Dan noteren we het op die manier.
 
 
 –
 Nummer zes. Voor de zomer stuurt de Minister het wetsvoorstel over de verhoging van het minimumloon.
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ook dat is een bestaande toezegging. Anders komen we straks aan 37 brieven.
 
 
 De voorzitter:
 Precies. Dit is gewoon een wetsvoorstel dat naar de Kamer komt. Even om het te benadrukken.
 
 
 –
 Nummer zeven. De Minister onderzoekt voor één middelgrote gemeente hoeveel het zou kosten als werknemers via aanbesteding evenveel verdienen als werknemers in dienst bij de gemeente. Dit is een toezegging in de richting van de heer De Jong. We hebben hier geen termijn over gehoord. Ik kijk even naar de Minister ter ondersteuning.
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Mag ik daar «na de zomer» van maken, gezien de hoeveelheid brieven die er voor de zomer nog uit moeten?
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Jong gaat dat vast en zeker accorderen.
 
 
 De heer Léon de Jong (PVV):
 Zeker. Als het vlak na de zomer kan, zou dat mooi zijn. Het is natuurlijk een verhaal dat Partij van de Arbeid en GroenLinks vandaag ook naar voren hebben gebracht. Ik ben blij dat de Minister er vervolg aan gaat geven.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend.
 
 
 –
 Nummer acht. De Minister informeert de Kamer over de uitkomst van gesprekken met Vereniging Nederlandse Gemeenten over het signaal van de FNV betreffende de inzet van het STAP-budget voor bijstandsgerechtigden. Ik heb hier wel een termijn bij nodig. Ook na de zomer, Minister?
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Nee, dit kan voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dit kan voor de zomer. Voor het zomerproces. Ik kijk even naar de commissieleden. Wie had hierom gevraagd? Dat was mevrouw Van Beukering. Dat noteren we ook.
 
 
 –
 Nummer negen. Over twee jaar stuurt de Minister de eerste evaluatie van het STAP-budget naar de Kamer en neemt daarin duurzame inzetbaarheid mee. Een toezegging aan de heer De Jong.
 
 
 –
 Nummer tien. De Minister stuurt de Kamer de resultaten van de pilot waarin het Ministerie van SZW bijhoudt of partijen met wie het ministerie contracten sluit, de wet overtreden waar het gaat om arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is een toezegging in de richting van de heer Van Baarle.
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ik doe dit op het moment dat de pilot is afgelopen. Dat is over een jaar, denk ik. De pilot loopt tot eind 2023 hoor ik nu.
 
 
 De voorzitter:
 Dus dan wordt het voorjaar 2024, kan ik mij zo voorstellen. Ik zie dat de heer Van Baarle daarmee akkoord is.
 
 
 –
 Nummer elf. De Minister komt schriftelijk terug op de situatie in de pakkettenbranche. Dit is een toezegging in de richting van mevrouw Kathmann. Hier is geen termijn voor genoemd.
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Dat wordt ook na de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Na het zomerreces. Het staat genoteerd.
 
 
 –
 Nummer twaalf, de een na laatste alweer. De Minister komt samen met de Minister voor Langdurige Zorg terug op de positionpaper van de samenwerkingsorganisatie arbeidsgeneeskundige zorg. Dit is een toezegging voor mevrouw Van Beukering. Termijn? Na de zomer?
 
 
 
 
 Minister Van Gennip:
 Ja, vlak na de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt na het zomerreces.
 
 
 –
 De laatste. De Minister komt na de zomer terug op de herziening van het concurrentiebeding. Dat is een toezegging in de richting van mevrouw Van Beukering, mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug.
 
 
 Daarmee zijn volgens mij alle toezeggingen genoteerd. Zie ik correct dat mevrouw Maatoug geen onderdeel wil zijn van degenen aan wie het toegezegd wordt? Dat is geen enkel probleem. De toezegging is dat de Minister na de zomer terugkomt op de herziening van het concurrentiebeding.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Maar hebt u eigenrisicodragers genoemd in de toezeggingenlijst?
 
 
 De voorzitter:
 De eigenrisicodragers hebben we niet genoemd.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
 Maar er is volgens mij wel een toezegging dat daar schriftelijk op wordt teruggekomen. Ik kijk de Minister nu aan.
 
 
 De voorzitter:
 De eigenrisicodragers noteren we ook als toezegging. Dat wordt dan ook vlak na de zomer. Dan komen we daarop terug.
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze enerverende commissievergadering van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik bedank de Minister voor de beantwoording, evenals de ondersteuning die haar heeft bijgestaan. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng en de altijd scherpzinnige vragen en voor het mooie debat. Ik dank uiteraard de bode die ons vandaag uitstekend heeft bediend.
 Ik sluit de vergadering; dank jullie wel.
 
 Sluiting 17.56 uur.