Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 maart 2024 , over Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-04-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 746
 
 Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen
 
 
 Nr. 40
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 17 april 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 4 maart 2024 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen (Kamerstuk 
 
 35 746
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 oktober 2023 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang convenant dierwaardige veehouderij en daarmee verband houdende wet- en regelgeving (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1297
 
 ) (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1317
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 oktober 2023 inzake reactie op de motie van het lid Tjeerd de Groot over het verbieden van alle ingrepen bij dieren tenzij direct medisch noodzakelijk (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1305
 
 ) (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1316
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 december 2023 inzake aanbieden verslag voorzitter convenanttraject dierwaardige veehouderij (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1321
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 februari 2024 inzake reactie op de motie van het lid Tjeerd de Groot over de bio-industrie uitfaseren en overgaan tot een dierwaardige veehouderij met als basis het familiebedrijf (Kamerstuk 
 
 36 410-XIV, nr. 52
 
 ) en over de motie van de leden Tjeerd de Groot en Grinwis over koersen op de omvang en de belangen van de Nederlandse melkveehouderij bij de inrichting van de kalverhouderij (Kamerstuk 
 
 36 410-XIV, nr. 53
 
 ) (Kamerstuk 
 
 28 286, nr. 1327
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Graus
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Van Campen, Flach, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Holman, Kostić, Ouwehand, Pierik, Van der Plas en Vedder,
 en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, waaronder ook dierenwelzijn valt. Het gaat vandaag over een nota van wijziging ten aanzien van artikel 2.1 van de Wet dieren. Allereerst heet ik de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet ook de Minister en zijn team, waarvan een gedeelte achter muren zit, welkom en ook heet ik de leden der Staten-Generaal van harte welkom.
 Omdat het een wetgevingsoverleg is, zijn er indicatieve spreektijden, die ook door u zelf zijn aangegeven, vaak voor de eerste en tweede termijn zelfs. Dus dat gaan we wel een beetje bewaken ondanks dat het een wetgevingsoverleg is. Normaal doen we vier interrupties per persoon, maar ik stel voor dat het er nu zes zijn, omdat het een wetgevingsoverleg is. Die interrupties moeten kort en puntig zijn, want we moeten toch proberen om af te hameren om 18.00 uur, onze richttijd. Eerder mag altijd.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik had even een vraag over de interrupties. Normaal hebben we in deze commissie de regel dat elke interruptie 30 seconden is. Als je daaroverheen gaat, geldt dat als tweede interruptie. Maar ik ga ervan uit dat dat nu niet zo is, omdat dit een WGO is. Daarbij verzoek ik natuurlijk iedereen om de interrupties zo kort mogelijk te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mevrouw Van der Plas, u hebt waarschijnlijk gemerkt dat ik dat bij de laatste debatten ook al niet gedaan heb, omdat het ook heel veel administratieve lasten met zich meebrengt, ook voor de griffier, die zijn pennetje al helemaal in de rook moet schrijven om alles bij te houden. Dus ik vind dat heel lastig, en vooral omdat het een wetgevingsoverleg is, zullen we het zeker niet doen. Binnenkort zal ook geëvalueerd worden of het al dan niet een succes is. Ik zal dan ook mijn persoonlijke mening hierover geven.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het jammer, want ik vond het een heel goede regel, maar goed, daar kan ik wel mee leven. Maar dan wil ik er wel bij gezegd hebben dat het inderdaad een wetgevingsoverleg is en dat het ook gewoon moet kunnen als ik een zevende interruptie wil plaatsen. Ik snap dat we streven naar een eindtijd van 18.00 uur, maar wetgeving is wetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Dat ben ik ook met u eens. Zo heb ik het ook gezegd, hè? U herhaalt in principe wat ik gezegd heb, namelijk dat er coulanter mee wordt omgegaan. En mevrouw Bromet ... Mevrouw Bromet, sorry, ik was tegen u aan het praten. Wat die interrupties van 30 seconden betreft, er vindt op 20 maart een strategische procedurevergadering plaats en daar kunt u alles inbrengen wat u wil. Dan zal een meerderheid ook beslissen wat er gaat gebeuren, dus maakt u zich daar geen zorgen over. Maar zeker vandaag zal ik het loslaten. Ik heb het al een keer eerder gedaan. Dat beviel mij vanwege de rust veel beter en het verliep ook veel ordelijker. Is er nog iemand die op- of aanmerkingen heeft? Nee?
 Dan kunnen we gaan beginnen met de eerste termijn van de Kamer. We beginnen met het lid De Groot van Democraten 66, als hij klaar is met zijn gesprek. Meneer De Groot, alstublieft.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over de dieren die wij in groten getale houden in dit land en met het dierenwelzijn is het nodige aan de hand. Vanuit D66 hebben we het ook over de bio-industrie. Wat verstaan we daar dan onder? Dat is zuiver het op industriële schaal houden en slachten van dieren, waarbij dieren eigenlijk vooral als dingen worden beschouwd. Dat we weinig oog hebben voor de dieren, gaat tegen de wet in, want de Wet dieren heeft de intrinsieke waarde van het dier als centraal uitgangspunt. Dus dat moet anders. De Kamer heeft ook een groot aantal moties aangenomen. Het zijn er heel veel. Ik noem er een paar: de bezettingsgraad bij vleeskuikens, van de Partij voor de Dieren en mijn fractie; vriesbranden; het stoppen van ingrepen in 2025; een einde maken aan de bio-industrie; het op een andere leest schoeien van de kalverhouderij. De Minister voert deze moties stelselmatig niet uit. Dat is buitengewoon onbevredigend.
 Daar komt nog iets bij. Als je dan afspraken maakt om dierenwelzijn te verbeteren, wordt er iets naar de Kamer gestuurd op de vrijdag voor het debat, waardoor je in het weekend gewoon door moet werken. Ik heb daar helemaal geen bezwaar tegen, maar je wilt natuurlijk ook de medewerkers niet te veel belasten. Je bent ook afhankelijk van de ondersteunende dienst hier, die je het eigenlijk niet kunt aandoen om op zaterdag of zondag te werken. Dit weekend heb ik een amendement gemaakt; dat ligt nu bij Bureau Wetgeving. Ik kan het dus helaas nog niet delen, maar in mijn bijdrage zal ik proberen zo goed mogelijk uit te leggen wat er in dat amendement staat, als u mij dat toestaat, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Maar als u een appreciatie van de Minister wilt krijgen, moet het wel tijdig binnen zijn.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Daar wordt nu met stoom en kokend water en vereende krachten aan gewerkt. Bureau Wetgeving levert, zoals gebruikelijk, uitstekend werk, maar ja, we konden pas op maandagochtend met ons voorstel, dat we overigens samen met de VVD indienen, bij Bureau Wetgeving terecht.
 Voorzitter. Ik zei al dat de kern van de Wet dieren, die intrinsieke waarde, op gespannen voet staat met de manier waarop we nu met dieren omgaan. De Kamer heeft daar al meerdere malen uitdrukking aan gegeven. Die intrinsieke waarde kwam niet uit de lucht vallen. In 1970, bij de Wet op de dierproeven, kwam de intrinsieke waarde al tevoorschijn. Ook bij de Flora- en faunawet kwam die erin. Maar het was nog niet in de Wet dieren gecodificeerd. Dat gebeurde pas in 2013. Wel zeiden een aantal Ministers, waaronder Brinkhorst en Verburg, in aanloop naar de Wet dieren dat het heel logisch zou zijn als je de omgeving van het dier, de stal waarin je het dier houdt, aanpast aan de natuurlijke behoefte van het dier, daarmee uitdrukking gevend aan die intrinsieke waarde. Ik kom daar straks op terug. In 2013 kwam die in de wet. De definitie die van dierenwelzijn werd gegeven, bestond eigenlijk uit de vijf vrijheden van Brambell: afwezigheid van dorst, fysiek ongemak, pijn, verwondingen en vooral zaken als angst en chronische stress. Er werd ook gezegd: beperkingen van natuurlijk gedrag. Daar zag je dus die intrinsieke waarde al een klein beetje, maar er zat ook een belangenafweging in datzelfde artikel: «voor zover redelijkerwijs kan worden verlangd». Deze vijf vrijheden zijn eigenlijk nauwelijks verder uitgewerkt, want er staat al een opdracht in voor de wetgever om met onderliggende wetgeving aan de slag te gaan.
 In 2020 kwam er een evaluatie van de Wet dieren door bureau Berenschot. Uit die evaluatie blijkt dat de intrinsieke waarde onvoldoende is uitgewerkt. Doordat deze grondslag onvoldoende handvatten voor de praktijk biedt, is de waarde voor het beschermingsniveau van de dieren in de praktijk onvoldoende. Wel constateert Berenschot dat in de loop der tijd wel iets wordt gedaan met de intrinsieke waarde. Dat ging concreet over het verbod op het houden van circusdieren. De wetgever noemt dat daar ook voor het eerst. Het is daarmee ook een illustratie van hoe de open normen die in de Wet dieren staan, uiteindelijk toch ook wel geconcretiseerd worden. Maar ze blijven constateren dat er in zeer beperkte mate een link wordt gelegd met de intrinsieke waarde.
 In 2021, meen ik, kwam het beroemde amendement-Vestering. Ze is hier aanwezig op de publieke tribune. Ik moet het dan natuurlijk wel helemaal goed voorlezen. Dat amendement regelt dat het willen houden van dieren in een bepaald systeem of bepaalde huisvesting geen reden meer kan zijn om een dier pijn te doen, bij een dier letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van het dier te benadelen. Dat is eigenlijk harstikke logisch en geeft ook uitdrukking aan de eerder geuite politieke wens van Brinkhorst, van Verburg en van andere kabinetten, gedeeld door de Kamer, om de omgeving van het dier aan te passen aan de behoefte van het dier. Er stond een datum in die logisch was: twintig jaar na de uitspraak van Brinkhorst zou het zover moeten zijn. Het zou dan per 2023 uiteindelijk zijn beslag hebben moeten krijgen. Maar je kunt natuurlijk niet, ook met het oog op de jurisprudentie en de wetgeving rondom eigendom, van de ene op de andere dag twee dingen doen: de bestaande stallen verbieden waarbij ook nog eens – want dat stond onder de strafbepaling – de houder van de dieren strafbaar is. Om die reden hebben we bij de vorming van het kabinet-Rutte IV naar een alternatief gezocht.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Terechte lof voor Leonie Vestering, hier op de tribune, die echt een steen in de vijver heeft gegooid met het amendement-Vestering, waarmee dierenwelzijn leidend zou worden in vooral de veehouderij. Ik hoor de heer De Groot zeggen dat hij een amendement heeft gemaakt. Ik weet dat er net ook een amendement is binnengekomen van de Partij voor de Dieren. Ik vraag de heer De Groot hoe hij kijkt naar zijn eigen amendement ten opzichte van dat van de Partij voor de Dieren. Er zit ook wel iets ongemakkelijks in: de enorme staat van dienst die de Partij voor de Dieren heeft op dit dossier, en dan het amendement van de heer De Groot. Heeft hij overleg gehad met mevrouw Ouwehand hierover? En wat is het verschil tussen zijn amendement en dat van mevrouw Ouwehand?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik was nog van plan om uitvoerig toe te lichten wat er in ons eigen amendement staat, dus misschien is het goed om die vraag later te beantwoorden. Dan kan ik ook het verschil schetsen met het amendement van de Partij voor de Dieren, waarmee we zeer veelvuldig en goed contact hebben gehad hierover.
 Voorzitter. We hebben toen in het coalitieakkoord van Rutte IV afgesproken dat het amendement-Vestering wordt omgezet in een delegatiebepaling die de Minister de opdracht geeft om met onderliggende wetgeving te komen. Die wetgeving is gebaseerd op een te sluiten convenant, zoals dat gaat in Nederland, met wetenschappers en andere betrokkenen in de sector, om te komen tot een dierwaardige veehouderij. Op dat moment had de Raad voor Dierenaangelegenheden namelijk een heel achtenswaardig advies neergelegd over hoe een dierwaardige veehouderij eruit zou zien. Dat convenant vormde dan de basis voor de wetgeving voor een dierwaardige veehouderij in balans met de volksgezondheid, die in die vorige kabinetsperiode in werking zou treden. Van belang was ook dat we hadden afgesproken dat daar wel een wetenschappelijks toets op zou zitten, zodat het geen handjeklap zou zijn, want dan ga je het uiteindelijk weer verkeerd doen. De ethologen, de diergedragsdeskundigen, zouden daarin een grote rol hebben. Ook zou je het in die onderliggende wetgeving en dat convenant zodanig kunnen reguleren dat de boeren het eigenlijk in een natuurlijke afschrijvingstermijn van de stallen, als ze toch gaan investeren in een nieuwe stal, dan met het oog op klimaat en stikstof in één keer goed gaan doen. Dat was de gedachte: doe het in één keer goed. Zo voorkom je ook dat je ofwel boeren ofwel de belastingbetaler op grote kosten jaagt.
 Toen werd het heel lang stil. We hadden ook nog afgesproken dat dat convenant in het eerste jaar van het vorige kabinet zou komen. Dat kwam het niet en ook niet in het tweede jaar. Ik weet het niet; misschien zijn we nu in het derde jaar, maar het doet er ook niet meer toe. Het convenant is er tot nu toe niet gekomen. Dat is zeer te betreuren, want ze waren op de inhoud al best ver. Ik vind het ook echt een compliment aan de convenantspartijen dat ze zelfs, zeker de varkenssector, best wel ver waren en echt hun nek hadden uitgestoken om goede stappen te zetten. Daarom is het des te verwonderlijker dat de Minister eigenlijk niets met de uitkomst van het convenantproces heeft gedaan. Wat de Minister nu naar de Kamer heeft gestuurd, is volstrekt onvoldoende en onbegrijpelijk. Wat de Minister feitelijk voorstelt, is om het amendement-Vestering om te zetten in een delegatiebepaling. Tot zover is het prima. Alleen moet je dan wel heel goed duidelijk maken waar die AMvB’s – dat is dus de onderliggende wetgeving – aan moeten voldoen. Dat zegt ook de Raad van State. Want waarom zou je anders akkoord gaan? Je levert iets in en je weet niet wat je ervoor terugkrijgt. Dat lijkt me, ook met het oog op een zorgvuldig wetgevingsproces, zeer onwenselijk. De Minister heeft hier slecht werk geleverd, ook doordat er deadlines ontbreken.
 Voorzitter. Ik kom nu op wat collega Van Campen en ik gaan voorstellen, maar dit was tot nu even de appreciatie van de nota van wijziging.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De heer De Groot schetst terecht waarom het voorstel van de Minister eigenlijk alles weer onderuithaalt en er, als het gaat om de bescherming van dieren, niks concreets tegenover zet. Over de amendementen zou ik nog willen toevoegen – ik ben benieuwd of de heer De Groot het met me eens is – dat het ook nog niet eens zeker is of die dan uiteindelijk worden aangenomen. Kijk, de geschiedenis leert dat je wel dingen kan beloven en schetsen, zoals «daar gaan we heen» en «ik denk hieraan en daaraan», maar dat als zo’n amendement er ligt, er allerlei bezwaren, mitsen en maren komen. Het is dus nog niet eens zeker of zo’n amendement er komt.
 Dan de volgende vraag die ik heb. De heer De Groot heeft het amendement gezien dat de Partij voor de Dieren heeft ingediend. De Minister had drie jaar geleden al met een tijdpad en met concretisering van de wetswijziging aan de slag gekund. Dat heeft hij allemaal niet gedaan. Dat hebben wij nu gedaan. We handhaven de wettelijke doelen. We maken het concreter aan de hand van de wetenschap, die aan de slag is geweest. We houden het doel overeind dat de Minister zelf steeds benoemt, voor bestaande stallen voor 2040. En we geven hem zowel de ruimte als de wettelijke plicht om dat te doen, waarna je dus weer met de sector kan overleggen om dat haalbaar te maken, als je dat wil. Wat zou D66 erop tegen hebben om dit amendement te steunen? Dan hoeft dat andere amendement niet te worden ingediend, lijkt mij.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voordat we in een heel technisch debat komen: het gaat erom dat D66, de Partij voor de Dieren en heel veel andere partijen op zoek zijn naar voorstellen die op een meerderheid kunnen rekenen en die daadwerkelijk leiden tot die dierwaardige veehouderij. Mevrouw Ouwehand noemt terecht het risico dat die onderliggende wetgeving – u zei «amendementen», maar u bedoelde «AMvB’s»; ik haal die ook altijd door elkaar, hoor – dan weer zal worden geamendeerd, weggestuurd of weet ik veel wat. Dat is een risico. Dat is absoluut waar, ware het niet dat de indieners van het amendement dat ik zo ga beschrijven, wel in de instructieregels gaan vastleggen waar de amendementen aan moeten voldoen. Zo voorkom je ...
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 AMvB’s.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 God, nou doe ik het ook! Ja, waar die AMvB’s aan moeten voldoen. Zo voorkom je dat het free-for-all is. Dat is één. Bij uw voorstel, met uw amendement – nu wel – zet u eigenlijk al een vergaande uitwerking in de wet zelf. Daarmee voorkom je dat. Dat heeft absoluut onze steun, maar je moet wel een meerderheid krijgen. Dat is een beetje het lastige hierbij. Het betere, dus uw amendement, is hier mogelijk een vijand van het goede.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik heb een korte vraag. Als je ons voorstel goed leest en je geluisterd hebt naar alle bezwaren die in de afgelopen drie jaar zijn opgebracht, dan zie je namelijk dat we naar alles geluisterd hebben. De VVD was bang dat het zou gaan over het uitlaten van honden en we hebben nu gespecificeerd dat het gaat over dieren in de veehouderij. De VVD heeft gezegd: je moet wel een reëel tijdpad hebben voor bestaande stallen, dat moet aansluiten bij het investeringsritme van bedrijven. Daar hebben we aan voldaan. Het gaat om het niet bouwen van nieuwe stallen waarin dieren niet zichzelf kunnen zijn, en niet om bestaande stallen. Daar hebben we dus naar geluisterd. Wij kijken dus ook naar die Kamermeerderheid. Maar ik heb de VVD ook horen zeggen: wij staan achter de doelen. De wetenschappers zijn aan de slag geweest en hebben nader gespecificeerd wat dieren dan nodig hebben: varkens moeten kunnen wroeten en er moeten geen lichaamsdelen meer worden afgesneden. Volgens mij voldoet dit voorstel aan het doel waarvan iedereen zegt erachter te staan, namelijk een dierwaardige veehouderij, en komen we tegemoet aan de resterende bezwaren, inclusief het tijdpad. Ik begrijp dus eigenlijk niet zo goed dat u niet tegen de VVD heeft gezegd: «Samen steunen we het amendement van de Partij voor de Dieren, want alles wat er nog duidelijk moest worden, is nu duidelijk. Dit voorstel voldoet aan alle doelen waarvan wij steeds hebben gezegd erachter te staan.»
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik ben het daar inhoudelijk mee eens, maar misschien moet u die vraag straks aan de VVD stellen. Het antwoord zou zomaar kunnen zijn – maar dan spreek ik in commissie – dat je natuurlijk ook het convenantsproces de ruimte wil geven. Op het moment dat je het nu als Kamer wettelijk dichttimmert, ontneem je de ruimte om dat convenantsproces af te maken. Ik ben ook niet altijd fan van polderen, maar in dit geval had het convenant al best wel wat resultaten gebracht. Maar stelt u uw vraag straks aan de VVD.
 
 
 De voorzitter:
 Als ik goed kan liplezen, zei meneer Van Campen: zo is dat. Dat klopt, hè, meneer Van Campen? Ja. Eerst mevrouw Beckerman en dan mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik vind het een beetje een bijzondere figuur om naar de heer Van Campen te verwijzen. Ik zie het als volgt. De Partij voor de Dieren heeft met dit amendement iets gedaan wat ik misschien niet over mijn hart zou kunnen verkrijgen. Ik ben gewoon eigenlijk wel boos. Het is niet mijn amendement. Ik heb het wel gesteund. Ik vind het eigenlijk heel pijnlijk hoe daarmee om is gegaan en hoe Leonie Vestering een beetje belachelijk is gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het best wel knap vind hoe de collega’s van de Partij voor de Dieren niet zeggen «stik erin», maar hebben gewerkt aan iets wat wel kan werken. Moeten we niet proberen om niet alleen maar naar de heer Van Campen te kijken, maar zelf ook te zeggen: oké, dan gaan we daar nu achter staan? Het was niet de Partij voor de Dieren die het tot de laatste komma in de wet wilde regelen, maar zij werden belachelijk gemaakt toen ze een open norm opnamen in een wet die alleen maar open normen heeft. Dus om te voorkomen dat iemand opnieuw belachelijk gemaakt wordt, is het toch een heel goed idee om juist nu te zeggen: we trekken een grens en gaan hier met zo veel mogelijk partijen achter staan?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik deel die emotie volkomen. Ik heb mij ongelofelijk boos gemaakt over de manier waarop het ministerie de beste mensen – ik kijk naar de Minister – heeft gezet op het slopen van het amendement-Vestering. Want zo was het! Er werden argumenten bij gehaald waar de honden geen brood van lusten. Ik hoor Minister Carola Schouten nog praten over de parkiet en weet ik veel allemaal. Er werd een karikatuur gemaakt van het amendement-Vestering, terwijl uit de context, de indiening en het eerste debat dat wij daarover hebben gevoerd, duidelijk was dat het ging over landbouwhuisdieren. Mensen werden bang gemaakt en op een populistische manier werd vanuit het ministerie stemming gemaakt. Ik ben het dus volstrekt met u eens. Ik heb groot respect voor collega Vestering van de Partij voor de Dieren en voor het werk dat zij hebben gedaan. Ik doel ook op de kalmte die zij daarbij hebben betracht. Dat was niet altijd mijn kalmte; dat kan ik u verzekeren.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan is dus de concrete vraag als volgt. Het ziet niet alleen op de inhoud maar juist ook op het proces. Moeten we nu niet als Kamer zeggen: dit is iets wat nooit meer op die manier mag gebeuren? Moeten we niet proberen om een zo groot mogelijke meerderheid te vinden die dat zegt? Ik bedoel dat we dus niet met allerlei losse voorstellen komen, maar dat we juist zo gezamenlijk mogelijk een grens trekken. Ik ben niet degene die iemand kan uitnodigen om achter het amendement te gaan staan, maar ik zou het wel heel erg waarderen als we het nu zo massaal mogelijk zouden doen. Bent u het daarmee eens?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind dat we dat amendement zo veel mogelijk moeten steunen. Ik ben ook realistisch: we zullen uiteindelijk met elkaar een stap moeten zetten richting verbetering van het dierenwelzijn. We doen het, omdat we allemaal de manier waarop we in Nederland dieren houden, echt willen verbeteren. Dat is de reden waarom je – misschien kan ik nu even uitleggen wat er inhoudelijk in staat; daar kunnen we misschien nog best wel een eind mee komen – op deze manier als Kamer toch een stap zet. Die stap had de Minister eigenlijk moeten zetten.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb er toch een beetje een ongemakkelijk gevoel bij. D66 heeft eigenlijk van harte het amendement-Vestering gesteund, maar formuleert nu samen met de VVD, een partij die tegen dit amendement was, een soort compromisvoorstel op het moment dat het debat nog moet beginnen. Ze doen dat ook op het moment dat de Partij voor de Dieren echt een keurige uitwerking heeft gemaakt van dat wat beoogd wordt in het amendement-Vestering, tegemoetkomend aan alle kritiek die later boven is komen drijven. Ik vind compromissen écht oké, maar niet aan het begin van een debat. Ik wil de heer De Groot vragen: waarom doet u dit nou eigenlijk?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, waarom doet u dat?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Als ik de indruk had gehad dat het amendement van de Partij voor de Dieren echt Kamerbrede steun had gehad, dan was ik dit weekend iets leukers gaan doen. Dat kan ik u verzekeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u uw betoog vervolgen. U heeft nog een dikke twee minuten, gezien uw indicatieve spreektijd.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter. Ik kom even terug op de dierwaardigheid, die de Raad voor Dierenaangelegenheden verder heeft geoperationaliseerd. De Raad voor Dierenaangelegenheden wijst er ook op dat de huidige vijf vrijheden in artikel 1.3 uitgaan van negatief welzijn, ofwel afwezigheid van ongerief. Dit zegt dus niets over positief welzijn. Ze komen eigenlijk met een nieuw concept en dat is echt een grote verandering, namelijk: positief welzijn. Dat komt vanuit de Universiteit Utrecht. De Kamer heeft ook een motie aangenomen om dat te steunen. Het eerste wat wij in ons amendement voorstellen, is dat we die uitgangspunten van de RDA voor een dierwaardige veehouderij in de plaats gaan stellen van artikel 1.3. Daarin staan nu nog die vijf vrijheden: goede voeding, goede omgeving, goede gezondheid, natuurlijk gedrag en een positieve emotionele toestand. In het convenantsproces is er – dit klink misschien een beetje technisch – een bijlage g. Daaraan kun je zien dat de convenantspartijen al heel ver waren. Je herkent die bijlage ook in het amendement van de Partij voor de Dieren. Ik heb gevraagd: wat is nou een abstractieniveau dat je kunt meegeven aan die onderliggende wetgeving dat ligt tussen de uitgangspunten van de RDA voor een dierwaardige veehouderij en die al zeer concrete uitwerking, zoals bijvoorbeeld in het amendement van de Partij voor de Dieren? Ik heb mij dat vanuit de wetenschap laten aanreiken. Ik heb dat aangereikt gekregen en dat hebben we ongewijzigd in het amendement geplaatst. Dat geeft richtsnoeren mee waaraan die AMvB’s moeten voldoen. Zo wordt ook tegemoetgekomen aan een belangrijk kritiekpunt van de Raad van State, namelijk dat het inhoudelijk onvoldoende duidelijk was. Dat worden dus instructieregels. Daarmee wordt precies gezegd wat de kaders zijn voor dat convenant. Dat wordt dus eigenlijk veel strakker dichtgetimmerd.
 Bijvoorbeeld: «Respect voor intrinsieke waarden en integriteit. Dat betekent geen routinematige ingrepen.» Ik lees het maar voor. Het zijn er vijf. «B. Goede voeding. Voer dat en waterverstrekking die aansluit bij de gedragsbehoefte van de soort. Dat betekent geen voer- en waterbeperking en variatie in voeding aansluitend bij gedragsbehoefte. C. Goede omgeving. Een stalconcept waarin dieren van alle leeftijden de keuzevrijheid en ruimte hebben om soorteigen gedrag uit te voeren, dus geen kooihuisvesting of individuele huisvesting. Thermisch comfort keuzevrijheid. Dat is eigenlijk de weerslag van het feit dat je de stallen moet aanpassen aan de behoeften van de dieren. Goede gezondheid. Een stalconcept en -management dat het risico op veelvoorkomende gezondheidsproblemen, zoals kreupelheid, minimaliseert, dus een geschikte vloer en ondergrond.» En tot slot: «Natuurlijk gedrag. Een stalconcept dat voorziet in de gedragsbehoefte van de soort wat betreft sociaal gedrag, zelfverzorgend gedrag, foerageergedrag, territoriaal gedrag, voortplantingsgedrag, inclusief maternaal gedrag, en rustgedrag. Dat betekent functionele gebieden, verrijkingsmateriaal, strooisel en stabiele groepen.» Ik lees dat even voor omdat we ons amendement nog niet hebben kunnen delen. Dit worden dus de instructieregels voor de op te stellen AMvB’s.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik heb toch nog even een kleine vraag. Dit zijn instructieregels voor op te stellen AMvB’s, die vervolgens gewoon kunnen worden weggestemd door de Kamer. Zo begrijp ik het. Toch?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, want dat is ons democratische proces. Als je onderliggende wetgeving hebt, zal een meerderheid dat op dat moment kunnen bepalen. Gelet op het feit dat er een heel convenantsproces aan ten grondslag ligt, dat er draagvlak voor is, en dat er ook, naar ik hoop, financiën voor zijn geregeld, acht ik de kans heel erg groot dat er een hele grote meerderheid in de Kamer voor deze aanpak zal gaan. Maar ja, dat kan ik natuurlijk niet beloven, want ik heb die meerderheden niet in de hand. Dat is inderdaad een beter punt bij uw amendement, vooropgesteld dat die meerderheid er nu wel is.
 
 
 De voorzitter:
 Het is niet mijn amendement, maar het amendement van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 We hadden het amendement-Vestering. Daar was een meerderheid voor in de Tweede Kamer. Er was ook een meerderheid in de Eerste Kamer. Het werd dus een wet en dat is het nog steeds. Nu hoor ik de heer De Groot de hele tijd praten over allerlei voorstellen, terwijl mevrouw Ouwehand straks nog aan het woord moet komen over haar voorstel. Ik vind het eigenlijk niet zo chic om nu al, vóór haar, met een soort compromisvoorstel te komen. Waarom? Wat weet de heer De Groot over draagvlak in deze Kamer voor het amendement van de Partij voor de Dieren en de invulling van deze wet? Wat weet de heer De Groot meer dan wij over politiek draagvlak? Wat is er veranderd?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Je gaat rondbellen en je kijkt of er een meerderheid voor is. Dat is wat ik ervan weet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Misschien is het dan fijn voor ons om te weten welke partij van z’n steun is afgevallen in het belrondje van de heer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat vertel ik u graag buiten de vergadering om.
 Ik rond af, voorzitter. Er staan ook twee data in het amendement. We schrijven de inhoud voor en ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer Grinwis, ik had u over het hoofd gezien, net als mevrouw Vestering, overigens. Van harte welkom, mevrouw Vestering. Ik had haar net niet zien zitten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank voor de uitgebreide toelichting. Die blijft toch wat gemankeerd, omdat wij het amendement niet voor ons hebben. Het is nogal een precair proces. We moeten dit, als medewetgever, ook heel zorgvuldig doen. Dat vind ik wel wat ongemakkelijk. De argumentatie van de kant van het kabinet om het amendement-Vestering niet te laten staan en dat eigenlijk te overrulen met een nota van wijziging, heeft te maken met de te open norm, plus de toelichting van de NVWA van vorige week over alle gevolgen die dit met zich mee kan brengen et cetera, et cetera. Dít amendement vult heel veel dingen in, maar laat tegelijkertijd ruimte voor AMvB’s. Kan de heer De Groot uitleggen hoe hij die risicoweging heeft gemaakt? Dit vraag ik zodat we straks niet weer met elkaar een amendement aannemen dat eigenlijk leidt tot AMvB’s die in de praktijk niet werkbaar zijn. Ik bedoel dat ze niet werkbaar zijn vanuit het perspectief van dierenwelzijn en/of vanuit het perspectief van veehouders, die dan moeten investeren en niet weten of ze dat wel of niet, en op welke termijn, kunnen terugverdienen, omdat de supermarkten geen producten met een bepaald minimum overkopen. Kan de heer De Groot daar meer toelichting op geven?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 We hebben het er uiteraard ook over gehad hoe je dit uiteindelijk voor elkaar gaat krijgen. Dan zijn inderdaad markten van belang. Het is dan ook van belang om zorgvuldig om te gaan met voorlopers. Je moet ook zorgen dat iedereen het kan meemaken. Je richt je met deze wetgeving niet op de voorlopers, maar je probeert te duwen, zodat het in 2040 ook echt gerealiseerd is. Daarvoor zal nog best heel veel moeten gebeuren. Je moet die concepten namelijk ook valideren en testen. Je hebt ook nog te maken met stikstofproblematiek en klimaatproblematiek. Je moet dus nieuwe stalconcepten hebben; daar ben je wel een paar jaar mee bezig. Het gaat dus allemaal niet van vandaag op morgen. Ik denk dat dat convenantproces in dat opzicht dus wel goed is, omdat dat soort vragen daarbij ook aan de orde komen. Ik kan me heel goed voorstellen dat een nieuw kabinet dan het volgende doet. Het lijkt me echt goed om de 43 miljoen euro die wordt gevraagd zeker te investeren in dit proces, zodat iedereen het uiteindelijk kan meemaken.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb dan nog twee vragen. De eerste vraag is: is het amendement dan niet zo verstrekkend dat je als amendementindieners eigenlijk ook gelijk een voorstel op tafel moet leggen voor hoe je die 43,5 miljoen dan gaat organiseren? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is als volgt. Even concreet. Als ik goed luister, dan draaien de indieners het eigenlijk om, van «afwezigheid van», dus een negatieve omschrijving, naar een positieve omschrijving. Maar wat betekent dat bijvoorbeeld voor een sector als de kalverhouderij, waar de heer De Groot en ik samen een motie over hebben ingediend? We weten immers dat blank kalfsvlees alleen maar kan bestaan bij de gratie van bloedarmoede.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het «Grinwisje» weer. Ik noem het altijd «Grinwissen» als iemand van twee interrupties één weet te maken. Daar is de heer Grinwis een meester in. Hij is er meteen weer.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het is ook een «Grinwisje» om, op het moment dat de eigen Minister het weer eens niet redt om gewoon geld te regelen, vanuit de Kamer allerlei voorstellen te gaan doen. Dat is wel héél dualistisch, maar buitengewoon opmerkelijk. Wat dit voorstel voor de kalverhouderij betekent, vind ik heel lastig om in te schatten. Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat je, ook al met deze uitgangspunten en met de AMvB’s, nog blijft toestaan dat babykoetjes op zeer jonge leeftijd vanuit heel Europa naar Nederland worden aangevoerd. Dat zou je als de strekking kunnen zien van de motie die wij hebben ingediend, namelijk het richten van de kalverhouderij op het Nederlandse kalf; zo kun je er ook veel beter voor gaan zorgen. De voorstellen van de Minister geven, afgezien wat betreft het witvlees, op geen enkele wijze uitvoering aan onze motie. Misschien kunt u nog wat doen via de binnenlijn?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat gaan we gewoon lekker in de openbaarheid doen. Ik mag zo meteen ook nog een bijdrage te berde brengen. Dan ga ik het daar zeker over hebben. Ik denk namelijk dat de Minister wel degelijk wat doet ter uitvoering van die motie. Als je namelijk de eis voor het hemoglobinegehalte verhoogt, dan maak je het lastiger om met elkaar blank kalfsvlees te creëren, om het zo maar te zeggen. Dan heb ik het inderdaad over het volgende. Ik besef dat we het dier op dit moment verdingelijken. Daar zei de heer De Groot al behartigenswaardige dingen over.
 Dan over het geld. Convenantpartijen hebben in een duidelijke brief – die was niet boos van toon, zeg ik met een knipoog naar mevrouw Bromet – aangegeven dat zij zich kunnen voorstellen dat de Minister een tweedeling van AMvB’s voorstelt, omdat er zekerheid moet zijn over dat geld. Als wij als medewetgever een amendement indienen dat de kosten eenzijdig bij een bepaalde sector legt, vind ik het terecht dat ik dan aan de indiener vraag: «Wat moeten we met die 43,5 miljoen doen? Moeten we die er niet ook bij leggen?» Dat vind ik niet zozeer de verantwoordelijkheid van de Minister. Dat vind ik de verantwoordelijkheid van de indiener van het amendement. Maar dat terzijde.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind het al heel wat dat ik dit in het weekend op een rijtje heb kunnen zetten. Als u zegt dat ik ook nog geld moet regelen, dan denk ik dat u de positie van een individueel Kamerlid overschat. Maar dat was uw bedoeling, merk ik. U bent namelijk aan het lachen, zie ik.
 Voorzitter, ik was begonnen aan mijn afronding.
 
 
 De voorzitter:
 U was bezig met afronden.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Precies. We doen dus ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer De Groot. Er is toch nog een interruptie van mevrouw Vedder, CDA.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Sorry! Ik kan de heer De Groot geruststellen: samen weten we meer dan één. Als commissie staan we samen sterk. Ik ben aan de slag geweest met het punt waarvan u net zei: daar had ik even niet veel tijd voor. Dus misschien kunnen we elkaar daar een beetje in tegemoetkomen.
 Maar mijn interruptie gaat over iets anders. Ik hoorde de heer De Groot net namelijk zeggen dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat iedereen die transitie mee kan maken. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb net geprobeerd om het huiswerk van de Partij voor de Dieren zo goed mogelijk diagonaal door te lezen en tegelijkertijd naar het debat te luisteren. Ik heb misschien dus een stukje gemist. Het amendement is namelijk best wel lang. Maar ik zie nergens in het amendement van de Partij voor de Dieren iets staan over hoe we ervoor gaan zorgen dat iedereen dit mee kan maken, misschien op het stukje dat we het bouwen van nieuwe stallen in een tijdlijn wegzetten na. Maar ik zie niet dat we dan garanderen dat er ook een afzetmarkt is voor de producten die uit die stal komen, die waarschijnlijk een hoge kostprijs hebben. Verder zie ik ook niet echt flankerende maatregelen. Ik ben benieuwd hoe ik dat moet rijmen met wat de heer De Groot net zei, namelijk dat het amendement van de Partij voor de Dieren misschien wel aardig is.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Wat het amendement van de Partij voor de Dieren betreft: daar wil ik het graag over hebben, maar ... Ik denk dat je die twee dingen moet onderscheiden. Als je dit zó moeilijk maakt en zegt «de markten moeten zodanig functioneren dat het ook allemaal gaat lopen» – dat is de allergrootste vraag die in al onze debatten een rol speelt – dan krijg je helemaal niks meer voor elkaar. Ik vind het eigenlijk wel tekenend. Onze taak als medewetgever is om duidelijkheid te bieden, om normen te stellen en te zorgen voor de vertaling van het publieke belang bij een dierwaardige veehouderij. Dat is de kern van waarom we hier zitten. Die kern is niet ervoor zorgen dat als de markt uiteindelijk niet functioneert, we dat gaan bijlappen. We moeten wel zorgen dat markten gaan functioneren. D66 heeft ook veel voorstellen gedaan voor hoe je dat via de verwerkende industrie kan gaan doen. Maar het lijkt me een beetje te ingewikkeld om dat ook hier in te bouwen. Het lijkt me dus niet verstandig om dat te doen, want de problematiek van de disfunctionerende markt speelt veel breder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Misschien wordt het enthousiasme van de heer De Groot over het amendement nog wel anders als hij de tijd heeft gehad om het helemaal te lezen. Maar ik vind het toch wel moeilijk te rijmen. Als we in detail gaan voorschrijven hoe per sector zaken eruit moeten zien, hoe moet ik dat dan matchen met dat we het ook belangrijk vinden dat iedereen het mee kan maken? Ik zie hier namelijk een amendement liggen dat tot in detail voorschrijft hoe het zal zijn – en dan moeten we maar gaan kijken wie de mazzel heeft dat ie het hoofd boven water kan houden. Dat lijkt me toch niet passen bij «we vinden het belangrijk dat iedereen het mee kan maken»?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik stel toch voor dat collega Ouwehand die vraag beantwoordt. Ik zou zeggen dat we als medewetgever de taak hebben om die dierwaardige veehouderij vorm te geven. Dat staat in de wet. In de wet is al sinds 2013, en ik heb uitgelegd dat dat teruggaat tot 1970, sprake van «de intrinsieke waarde van het dier». En we doen er hélémaal niks mee. Dat is ook geconstateerd door Berenschot. Dan kan je het toch niet blijven vooruitschuiven en zeggen: nou ja, niet alles is geregeld, en het is moeilijk. Ja, het is allemaal moeilijk. Dan hadden we iets anders moeten gaan doen. Onze taak is om het nu wel een keer te doen en ons gewoon aan de wet te houden. Op tal van terreinen houden we ons niet aan de eigen wetgeving. Ons voorstel is erop gericht om dat dierenwelzijn wél te garanderen en te zorgen dat het een keer wordt geregeld en voor mekaar komt. Dat kun je doen op hoog detailniveau of wat meer op hoofdlijnen, maar het moet wel een grote stap richting dierenwelzijn opleveren, met het draagvlak van de convenantspartijen. Dat zijn straks de smaken, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman en dan de heer Flach.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, ik wil even een ordevoorstel doen, want ik heb een beetje een probleem. Toen we instemden met het aantal interrupties, leek het dat we een debat over de brief van vrijdag zouden hebben en over de amendementen die er tot dan toe lagen. Er blijkt nu een ander amendement te zijn, waar mogelijk al wel een meerderheid voor is maar dat wij niet kennen. Ik vind het zo ingewikkeld. Er zijn dus eigenlijk maar twee smaken. Of u staat meer interrupties toe, zodat we echt duidelijk krijgen welke smaak er nu blijkbaar bij is gekomen, óf we schorsen en krijgen alvast het amendement, want dan kan ik het debat goed voeren. Ik wil namelijk straks niet wéér het verwijt krijgen dat de Kamer instemde met iets wat niet goed was. Ik wil het debat dus goed kunnen voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, het amendement is nog niet ingediend, dus het gaat eenvoudigweg niet. Daar zijn we het wetgevingsoverleg ook mee begonnen. Voorts heb ik u al twee interrupties méér gegeven dan ik normaal doe, omdat het een wetgevingsoverleg is. We gaan er ook altijd soepel mee om, zeker bij een wetgevingsoverleg. Dit telt voor u niet als een interruptie, want het is een ordevoorstel, dus u hebt er nog vier. Als u dadelijk in de knel komt, zal ik daar schappelijk mee omgaan. Zo doe ik dat altijd; dat bent u van mij gewend. Nu gaan we verder met meneer Flach.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan wil ik toch graag de volgende vraag stellen aan de indieners. In hoeverre is dat amendement nu af? En kunnen we dat zo snel mogelijk krijgen? Het wordt mij zo namelijk niet duidelijk. Een van de kritiekpunten die nu wordt geleverd op het amendement-Ouwehand is bijvoorbeeld dat we niet weten hoe de rest geregeld wordt. Ik weet bijvoorbeeld dat de Partij voor de Dieren, net als wij, heel streng is op het importeren van minder dierwaardige producten. Allemaal tot uw dienst. Ook BBB heeft vaak voorstellen gedaan over bijvoorbeeld Mercosur. Dat is een van de kritiekpunten die nu geleverd worden op het amendement-Ouwehand. Begrijp ik nou goed dat dit wél geregeld is in het amendement dat dan het tegenamendement zou zijn, of is dat daar óók niet geregeld?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, allereerst even over dat amendement. Er wordt momenteel heel hard aan gewerkt om dat zo snel mogelijk naar de Kamer te krijgen; daar is meneer De Groot mee begonnen. Maar we kunnen niet meer druk erop zetten dan er nu ligt. Die mensen doen wat ze kunnen. Daar moeten we het even bij laten wat het amendement betreft. Het komt zo snel mogelijk naar de Kamer.
 Meneer De Groot, als u nog even antwoord geeft op de vraag, dan kunnen we naar meneer Flach toe.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik heb ondertussen navraag gedaan bij mijn medewerker, want ik vind het terecht wat u zegt. Ik heb ’m net terug van Bureau Wetgeving. Het is nog niet compleet. Ik wil ook nog even met de heer Van Campen overleggen zodat we het ook echt met elkaar eens zijn voordat we ’m officieel indienen. Dat is misschien ook niet zo raar. Het spijt mij echt, voorzitter. Ik had het graag anders gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is ook een les voor de volgende keer. Als er zo’n situatie komt waarin er een brief komt op vrijdag en er een weekend tussen zit, dan moet de boel desnoods met een week worden uitgesteld. Daar zijn jullie allemaal zelf bij, dus daar heb ik geen medelijden mee.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik kan me goed voorstellen dat we het debat schorsen of na de eerste termijn schorsen en dat we echt even wat meer de tijd nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar wel na de eerste termijn. We gaan nu even door, als u het goedvindt.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Oké. Ik weet de vraag eigenlijk niet meer, sorry.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De vraag ging over die randvoorwaarden. Ik hoop dat dit niet geteld wordt als interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteraard niet.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Mevrouw Vedder kwam net met de kritiek dat dat eigenlijk niet is geborgd in het amendement-Ouwehand. Mijn vraag is: is dat dan wel geregeld in het amendement dat mogelijk door de heren De Groot en Van Campen wordt ingediend?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nee, afgezien van het draagvlak, dat natuurlijk helpt, en wellicht wat aardige woorden over financiële ondersteuning. Maar daar blijft het bij. Het is dus niet geregeld.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, we schorsen altijd na de eerste termijn en indien nodig zal dat nu wat langer gebeuren, maar dat overleg ik tijdig met u. Meneer Flach, SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb met stijgende verbazing zitten luisteren naar het antwoord dat de heer De Groot gaf op de interruptie van mevrouw Vedder. Want als ik hem goed samenvat – dat zal ik proberen voorzichtig te doen, meneer De Groot – zegt hij dat het de taak van de Kamer is om normen te stellen en niet om, als de markt dat onvoldoende oppakt, dat allemaal maar te gaan bijlappen. Is de heer De Groot het met mij eens dat proportionaliteit, toepasbaarheid en uitvoerbaarheid ook onderdeel zijn van goede wetgeving? En is hij het ermee eens dat de mate waarin dit uitgevoerd kan worden, met financiële draagkracht van alle betrokkenen, ook onderdeel zou moeten zijn van goede wetgeving?
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, dit is nog eens een korte en puntige vraag.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het antwoord is ja, als ik heel kort antwoord. Dat kan ik ook nog toelichten ...
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, een nog korter en puntiger antwoord. Wat willen we nog meer? Dan gaan we verder. U was bezig met de afronding, meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het antwoord is ja, en we doen dat ook. Je kunt kortgezegd op twee manieren omgaan met dit soort grote veranderingen. Je kunt zeggen: we willen dat alle stallen er morgen aan voldoen. Dat betekent dat je heel veel geld moet geven voor die ombouw, want je kunt niet verlangen dat dat zomaar gaat als je net een nieuwe stal hebt. Je kunt het ook zo doen dat je het in de tijd plaatst. Dat is wat de indieners doen. Dan zeg je: het gaat mee in het natuurlijke afschrijvingsritme. Zo hou je wel degelijk rekening met de economie.
 Voorzitter, ik ga nu echt afronden.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik hoorde de heer De Groot eerder zeggen: er is helemaal niets mee gedaan. Bedoelt de heer De Groot dan wettelijk, in de Kamer of in de sector? Ik kan me herinneren – op sommige plekken bestaat het zelfs nog – dat koeien in de jaren zestig, zeventig en tachtig zaten in wat wij «leuke boerderijtjes» noemen. Die worden nu gekocht door mensen uit de stad om van die leuke stal even een woonkamer te maken. Dat waren hele kleine, donkere stalletje met hele kleine raampjes. Er was geen ventilatie en geen lucht en licht. Koeien stonden daar soms wel jaren aangebonden in een grupstal zonder dat ze naar buiten kwamen. De sector heeft dus wel degelijk forse stappen gezet op het gebied van dierenwelzijn. Het kan sommige mensen misschien niet genoeg zijn. Dat kan. Dat mag ook. Dat mogen mensen vinden. Maar de heer De Groot bedoelde niet de sector, neem ik aan.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nee, zeker niet. Want er zijn zeker stappen gezet op het gebied van dierenwelzijn. Dat zie je zelfs in de kalverhouderij, waar de kistkalveren zijn afgeschaft. Het punt is alleen dat we vanuit de diergedragsdeskundigen steeds meer weten over wat een dier nodig heeft om een positieve staat van welzijn te hebben. Een positieve staat kun je definiëren als: je kunnen aanpassen aan je omgeving en daar een zeker welbevinden bij kunnen ondervinden. Dat is de definitie van de Universiteit Utrecht. Op het moment dat je zegt dat je de intrinsieke waarde van het dier erkent en dat je naar een dierwaardige veehouderij toe wilt, dan zit de positieve beleving van een dier daar ook in. Dat zal dus inhouden dat je naar een volgende fase moet gaan, waarin je die intrinsieke waarde van het dier echt respecteert, en je dat een uitwerking geeft in hoe de stal, de omgeving en het voer van een dier eruitzien. Dat gaat verder dan de absoluut goede stappen die tot nu toe zijn ondernomen door de sector.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik weet dat de heer De Groot zelf ook met heel veel boeren spreekt, dus zowel met natuurboeren als kringloopboeren – hoewel, elke boer is kringloopboer – als biologische boeren en noem maar op. Ik heb ook veel boeren gesproken en ben ook op veel boerderijen geweest. Mijn ervaring is dat boeren en boerinnen juist zelf altijd al heel veel rekening houden met die intrinsieke waarde van het dier. Dat wordt niet als een soort product behandeld. Als het geslacht of gemolken wordt, is het vlees of de melk uiteindelijk een product, maar het dier zelf is voor heel veel boeren geen product. Dat is gewoon een dier en daar houden ze van. De meningen zijn daarover verdeeld, want men zegt: hoe kun je nou van een dier houden dat je laat slachten? Daar zullen we het verder niet over hebben, maar die boeren verzorgen een dier heel goed en kijken ook echt naar de intrinsieke waarde van een dier. Ik zou wel willen dat hier duidelijk wordt uitgesproken – ik zeg niet dat de heer De Groot dat niet doet – dat boeren daar echt elke dag mee bezig zijn. Ze vragen zich af hoe ze het nog beter kunnen doen voor hun dieren en hoe ze hun dieren op een goede manier kunnen verzorgen, de excessen daargelaten.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik denk dat heel veel veehouders dat binnen de wetgeving zoals we die nu hebben, ook echt doen. Alleen is het punt dat die wetgeving niet toestaat dat we de dieren op een manier behandelen die ze zelf ook gelukkig en blij maakt. Op het moment dat je koeien moet onthoornen, de snavels van kippen moet kappen en de staarten van varkens moet afknippen omdat ze anders in dit houderijsysteem, dat wij wettelijk toestaan, gewoon geen leven hebben, heb je als wetgever iets te doen waardoor je in ieder geval de integriteit van die dieren respecteert. Dat zegt niks over de liefde voor hun dieren en de goede verzorging ervan door heel veel veehouders op dit moment.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat maakt deze discussie ook zo lastig. Neem dat onthoornen. Koeien moeten hoorns hebben want dat is natuurlijk, maar ik ben ook bij een biologische melkveehouderij geweest waar de koeien hoorns hadden. Die mensen zeiden: wij doen dit omdat wij hierin geloven, dus we werken hieraan, maar maak dit alsjeblieft niet wettelijk. Ze heeft me toen koeien laten zien met ernstige verwondingen die ze elkaar aandoen. Later heeft ze me ook nog foto’s gestuurd. Daar schuurt deze hele discussie dus: we willen niet dat het dier pijn heeft, maar als koeien hoorns hebben ... Het is net als bij mensen: je hebt rotjongens en je hebt rotmeisjes. Dat heb je bij dieren ook. Je hebt dominante dieren en je hebt onderdanige dieren, en sommige dieren worden daarvan dan het slachtoffer. Hoe rijmt dat dan met het voornemen om niet meer te onthoornen? Dan kun je toch beter gaan naar een fokkerijsysteem waarin je hoornloze dieren fokt? Dan ga je niet aan het gen sleutelen, maar dan fok je op het gen dat dieren zonder hoorns hebben. Daar gaan je dan meer mee doen. Hetzelfde geldt voor het couperen van varkensstaarten. Staartbijterij komt ook voor in de biologische varkenshouderij. Als dat alleen zou liggen aan een te klein hok, zoals sommigen zeggen, zou dat betekenen dat het in de biologische varkenshouderij niet voorkomt. Maar ook die boeren zijn, net als gangbare boeren, al jaren bezig om te zorgen dat het beter gaat. En het gaat steeds beter. Hoe kijkt de heer De Groot hiertegen aan?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik denk dat je dergelijke lessen uit de biologische sector echt kunt gebruiken om te kijken hoe een stal er wel zou moeten uitzien om te voorkomen dat dieren lijden onder hun eigen hoorns. Dat zal nog een heel leerproces zijn. De dierwaardige stallen zullen ook echt ontworpen en gevalideerd moeten worden, ook op dit soort aspecten. Ga je daarbij naar nul risico? Nee, je krijgt dan weer andere nadelen. Dat moeten we ook toegeven. Maar één ding is zeker: in de huidige stal kun je eigenlijk geen koeien meer bij de hoorns vatten of koeien met hoorns houden. Het komt er dus op neer dat we die stallen zullen moeten aanpassen. Hetzelfde geldt voor het staartbijten. Weliswaar komt dat misschien ook voor in andere, meer biologische houderijen, waar ze meer ruimte hebben, maar we zullen de stallen echt moeten aanpassen, zodat de dieren hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen en hun energie kwijt kunnen. Dan gaan ze niet meer aan elkaar knabbelen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat is dus een utopie. De risicoloze samenleving bestaat niet en de risicoloze dierensamenleving ook niet. Moeten we dan helemaal niks doen? Dat zeg ik niet. Als we de hoorns van koeien eraan laten, accepteren we dus ook – ik hoop dat mensen zich dat realiseren – dat er heel veel koeien verwond zullen raken. Dat komt nou eenmaal voor. Een dier is gewoon een dier. Je kan niet tegen een koe zeggen: je mag dat niet doen; je gaat voor straf naar je hok en je komt er voorlopig niet meer uit. Dat kan niet. Het is hetzelfde bij varkens en bij alle dieren. Dieren zijn gewoon dieren; die zullen dat doen. Ik hoop in ieder geval dat de heer De Groot zich, evenals alle andere partijen die voor het amendement-Vestering waren, realiseert dat dat daar wel een gevolg van is.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Helemaal mee eens: dieren blijven dieren en mensen blijven mensen. Er zullen dus altijd dingen gebeuren. Maar ik denk niet dat het goed is om een heel angstbeeld te schetsen. Ik denk dat we echt mooie stappen kunnen zetten, maar daar hebben we wel eerst andere stallen voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 U was bezig met de afronding.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, voorzitter, nu dan echt. In ons amendement vervangen we ten eerste de vijf vrijheden van Brambell door een positieve definitie van dierenwelzijn, gebaseerd op de dierwaardige veehouderij. Ten tweede werken we die principes uit in richtlijnen die de Minister heeft te hanteren op het moment dat hij de onderliggende wetgeving, de AMvB’s, gaat opstellen. Ten derde zeggen we dat we die AMvB’s, die onderliggende wetgeving, uiterlijk eind van dit jaar naar de Kamer gestuurd willen hebben. Er zit dus ook echt druk op dat proces; het kan niet tot in het oneindige worden uitgesteld. Tot slot zeggen we dat alle stallen in 2040 moeten voldoen aan die nieuwe normen. Daarmee zullen we een dierwaardige veehouderij hebben bereikt, waarin dieren een beter leven hebben dan nu.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng namens Democraten 66, meneer De Groot. We gaan naar het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren. U heeft een indicatieve spreektijd opgegeven van twintig minuten. Alstublieft.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Dieren zijn geen dingen; dat weten we allemaal heel goed. Dieren zijn levende wezens. Ze kunnen voelen, pijn lijden en stress ervaren. Ze willen ook positieve dingen ervaren. Als je een varken bent, wil je een nest kunnen maken. Kippen willen kunnen stofbaden. Ze willen goed voor hun jongen zorgen. Als samenleving weten en erkennen we dat al heel erg lang. Als een dier voor onze ogen niet goed wordt behandeld, dan zien we het lijden. We zien de pijn en de stress. We voelen bijna allemaal meteen mee. Ik zou een uitzondering willen maken voor de mensen die dat niet kunnen, maar dat zijn er volgens mij maar een paar. We voelen dat je dit een voelend wezen niet moet willen aandoen. De realiteit is dat de politiek dit ook al jaren, al meer dan twintig jaar, expliciet zegt. Gelet op de allereerste wetgeving die dieren moest beschermen, gaat dat zelfs nog veel langer terug.
 Maar de pijnlijke realiteit is dat de politiek enorm achterloopt op wat we met z’n allen als samenleving allang voelen. Dus zitten we hier vandaag, meer dan twintig jaar na de duidelijke politieke belofte dat het perspectief van het dier in de veehouderij leidend zou gaan worden, terwijl er in de Nederlandse intensieve veehouderij meer dan 100 miljoen dieren zitten. Per jaar komen 30 miljoen van die dieren niet eens levend de stal uit. Dat is dus niet omdat het in die stallen zo goed is en omdat de dieren in die stallen kunnen leven op een goeie manier, die aansluit bij wat ze nodig hebben. Nee, het komt omdat die stallen op geen enkele manier rekening houden met of de ruimte bieden aan wat die dieren van nature nodig hebben.
 Dat klinkt allemaal niet zo pijnlijk, maar dat is het wel. Als het stalklimaat – dat is een technische landbouwterm – niet in orde is, dan betekent dat het volgende. Dieren zitten 24 uur per dag in hun eigen uitwerpselen en in de lucht en de dampen van hun eigen uitwerpselen. Dat betekent hoge concentraties ammoniak. Als je zo’n stal bezoekt, voel je dat zelf meteen in je keel. Als je langs zo’n stal rijdt, denk je: oei, niet zo’n prettige lucht. Maar dieren zitten daar dus 24 uur per dag in. Dat is niet alleen niet zo fijn voor ze, dieren krijgen daar ook echt ernstige gezondheidsproblemen van. Meer dan de helft van de kalfjes heeft luchtwegaandoeningen. Wie weleens een longontsteking heeft gehad, weet hoe pijnlijk dat is. Dieren krijgen geen pijnstilling en geen individuele medische zorg. Dat is hoe dieren op dit moment moeten leven in de intensieve veehouderij.
 Het is dus meer dan terecht en meer dan noodzakelijk dat de politiek doet wat zij dieren beloofd heeft. Er is een wet die dieren moet beschermen. Daarin staat keurig dat de intrinsieke waarde van het dier wordt beschermd. Maar ja, vul het maar eens concreet in. De Partij voor de Dieren heeft dat drie jaar geleden, met steun van de Kamer – veel dank daarvoor – concreet gemaakt. Als je vindt dat je dieren moet beschermen, en dat vinden we gelukkig met elkaar, dan moet je ook de moed hebben om te handelen en dieren niet langer aan te passen aan het systeem van de veehouderij, maar ervoor te zorgen dat het systeem wordt aangepast aan wat de dieren nodig hebben.
 Het was de commissie-Wijffels die in 2001 heel helder zei dat men in de veehouderij eigenlijk alle grenzen te buiten is gegaan. Economisering en schaalvergroting hebben geleid tot amorele verschijnselen. Daar moet iets aan gebeuren, ook in het belang van boeren zelf, zeg ik erbij. Boeren willen ook op een goede manier kunnen boeren met een landbouw die toekomst heeft. Boeren, en anders hun vertegenwoordigers wel, vragen altijd om maatschappelijke waardering. Als je weet dat die waardering er niet is en er sprake is van amorele verschijnselen, dan zul je moeten handelen. Boeren hebben daar de politiek bij nodig. Het allereerste wat je moet doen, is wettelijk borgen dat je niet meer met dieren om kan gaan op een manier die ze ernstig leed bezorgt. En dat is wel wat we op dit moment nog steeds doen.
 In de richting van het CDA zou ik ook graag willen zeggen dat het Minister Verburg was die de politieke belofte van destijds van Paars II nog eens heeft bevestigd. Het was de dierenwelzijnsnota van mevrouw Verburg uit 2007 – ik weet het nog goed – waarin beloofd werd dat in vijftien jaar tijd, want dingen hebben natuurlijk wel even tijd nodig om om te schakelen, het perspectief van het dier leidend zou zijn. Als je dan vijftien jaar later tot de conclusie komt dat de politiek niets heeft gedaan, dan moet je je daartoe verhouden. Wat niet kan, zegt in ieder geval de Partij voor de Dieren, is dat je dieren daar voortdurend de hoogste prijs voor laat betalen. Zij betalen voortdurend de hoogste prijs, met hun leven en met hun welzijn. Dan moet je als politiek de hand in eigen boezem steken en zeggen: we hebben het laten zitten, ten koste van de dieren, de natuur en de boeren zelf, dus dan gaan we nu handelen.
 De Partij voor de Dieren heeft dat gedaan, met steun van de Kamer, omdat we ons ook gesteund weten door de samenleving. Recent onderzoek wijst het weer uit: acht op de tien Nederlanders vindt dat we niet meer op deze manier dieren in de intensieve veehouderij kunnen huisvesten. 60% schaamt zich zelfs een beetje voor hoe we dat doen. We hebben dus draagvlak in de samenleving en we hebben een belofte aan de dieren die we gestand moeten doen.
 Sinds het amendement van de Partij voor de Dieren is aangenomen, kwamen er bezwaren. Je zou je hond niet meer aan een lijntje mogen uitlaten. Nou, het lijkt me belangrijk om verheldering te verschaffen, al had de Minister dat natuurlijk moeten doen. Die heeft namelijk al drie jaar lang de heldere opdracht dat we dieren niet meer gaan huisvesten op een manier die hun pijn en stress bezorgt met als doel om dierlijke producten te produceren. De wet staat vol met bepalingen die de Minister de gelegenheid geven om daar verdere invulling aan te geven. De Minister had heel goed een tijdpad kunnen formuleren voor bestaande stallen. Dat had hij moeten doen.
 De Minister heeft al dat huiswerk niet gedaan en neemt ons eigenlijk weer mee terug naar het begin van deze eeuw met een mooie belofte, zo van: we gaan het een keer doen en we vinden dierwaardigheid belangrijk, maar nu even niet; op termijn komt er een AMvB. Kijk, dat helpt ons niet uit de problemen. We kunnen die wettelijke bescherming, die dieren heel hard nodig hebben, niet uit de wet halen. Daarvoor in de plaats kunnen we ook niet een vage belofte doen. De Minister doet dat wel. Het enige wat hij heeft uitgewerkt, loopt ook nog eens tot 2030. Dat sluit weer helemaal niet aan bij waar de discussie nu al jaren over gaat in de landbouw. Boeren hebben het recht om te weten waar we met zijn allen heen gaan, zodat ze daar hun investeringen op kunnen aanpassen. Dat gaat niet alleen over natuur en klimaat, maar zeker ook over dierenwelzijn.
 Het voorstel van de Minister probeert om weer even op de korte termijn te regelen wat makkelijk kan. Over de lange termijn moeten we nog nadenken, terwijl je juist die lange termijn helder moet hebben, om te zorgen dat de verandering die we van de boeren gaan vragen in één keer goed gebeurt. Om met de woorden van een wijs man van VVD-huize te spreken: neem de bocht in één keer. Het is dus ook in het belang van de boeren om die stip op de horizon wettelijk goed te borgen en van daaruit te kijken hoe we daar komen.
 Voorzitter. De Partij voor de Dieren – ik ben heel blij dat mevrouw Beckerman het ook benoemde – heeft dus met heel veel pijn in het hart het huiswerk gedaan dat de Minister had moeten doen. De Minister heeft een wet die is aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer naast zich neergelegd, komt met een lege huls terug en probeert de Kamer bang te maken over dat er een soort chaos en totale anarchie zou ontstaan als ze blijft bij de wijziging van de wet. Dan verschuil je je wel heel makkelijk achter het feit dat je zelf niks hebt gedaan.
 Wat mij betreft, zeg ik tegen de Kamer, trappen we daar niet in. Het is heel vervelend dat de Minister zijn huiswerk niet heeft gedaan, maar de Partij voor de Dieren is aan de slag gegaan met de bezwaren die we hebben gehoord, en heeft daarbij goed geluisterd naar de partijen die ons destijds hebben gesteund en naar wat de Minister zelf heeft gezegd. We zijn op het volgende uitgekomen.
 We maken duidelijk dat het gaat over de dieren in de veehouderij, voor degenen die dat, al dan niet met opzet, niet wilden begrijpen. Het was al duidelijk, maar is nu nog duidelijker.
 We maken ook duidelijk – ik vind het wel grappig om dat nu alweer te merken in het debat – wat er dan precies wordt verstaan onder «het respecteren van de natuurlijke gedragsbehoeften van dieren». Wat bedoel je precies als je zegt: we gaan het systeem voortaan aanpassen aan de dieren in plaats van de dieren aan het systeem? Eerst was het veel te vaag, maar nu we een heel concrete invulling eraan hebben gegeven op basis van de wetenschappelijke inzichten, hoor ik alweer: dat is wel heel specifiek en kan zo toch niet? Lieve mensen, het is het een of het ander. Het bezwaar was, zeg ik tegen de heer Van Campen: het is niet duidelijk. Nu is het wel duidelijk. De «natuurlijke gedragsbehoeften van het dier», zoals beloofd door mevrouw Verburg en door het paarse kabinet, zijn nu heel helder uitgewerkt in de wet.
 Wat doen we ook? Daar zit de pijn die mevrouw Beckerman ook al benoemde: voor de dieren had dit natuurlijk twintig jaar geleden al gemoeten. Laten we effe reëel zijn. Iedere dag dat we dieren huisvesten in de huidige intensieve veehouderij lijden dieren pijn, worden er lichaamsdelen afgesneden, worden moederdieren tussen stangen gelegd en worden hun jongen uit de kraamkooi bij hen weggehaald. De boer heeft gehoorbescherming op, omdat het krijsen van de dieren als hun staartjes zonder verdoving worden afgebrand werkelijk te pijnlijk is om aan te horen. De moederdieren die tussen die stangen liggen, moeten dat aanhoren. We gunnen die dieren op dit moment niet de gelegenheid om zelf een nest te maken, om onder rustige omstandigheden van hun jongen te bevallen en om daarna ook op een goeie manier voor hun jongen te kunnen zorgen. Nee, we dwingen die dieren om stil te liggen tussen stallen, in hun eigen mestdampen, en toe te zien en horen hoe hun jongen worden verminkt zonder verdoving. Dat is wat we tot nu toe hebben geaccepteerd. Als het moeilijk is om stallen om te bouwen, dan begrijp ik dat. We moeten echter even tot ons laten doordringen dat iedere dag dat dat niet gebeurd is, we er met elkaar verantwoordelijk voor zijn dat dit weerloze dieren wordt aangedaan – iedere dag!
 Dus ja, het doet pijn om de Minister de ruimte te geven om voor bestaande stallen een tijdpad te ontwikkelen. Maar we sluiten ons aan bij wat hij zelf heeft gezegd en wat ik ook de VVD heb horen zeggen. Het moet duidelijk zijn. Het moet alleen gaan over de dieren in de veehouderij; het kan natuurlijk niet gaan over honden uitlaten. We willen weten waar de wet over gaat. Het moet helder zijn, zonder gedoe over handhaving. En we staan achter het doel: dierwaardig. Dit is wat wetenschappers zeggen. Dit is wat dieren nodig hebben. Het jaar 2040 hebben we steeds voorbij horen komen. Mij doet het heel veel pijn, want dat is nog heel lang. Maar als we met elkaar afspreken dat we achter een dierwaardige veehouderij staan, dan kan je het niet maken om die wettelijke borging er weer uit te slopen en weer met beloftes te komen waarvan op geen enkele manier helder en duidelijk is dat die worden nagekomen. Er is een interruptie, zie ik.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor het indringende betoog van mevrouw Ouwehand. Toen ik het amendement las, heb ik ook gedacht: jeetje, dit zijn best wel compromissen voor de Partij voor de Dieren. Ik ken de Partij voor de Dieren namelijk als een hele bevlogen partij, die echt voor haar idealen gaat en ook niet altijd compromisbereid is, maar in dit amendement wel. Nu hoorde ik net – ik heb er ook naar gevraagd bij D66 – dat er sprake is van veranderd draagvlak hier in de Kamer. Daarom heeft D66 nu met een tegenstander van deze wet, de VVD, een voorstel in de maak. Heeft mevrouw Ouwehand contact gehad met al die partijen? Heeft zij ook een belrondje gedaan? En hoe staat het ervoor met het draagvlak? Overigens, voor GroenLinks-PvdA is er geen sprake van dat wij dat niet zouden steunen, dus daar alvast de steun voor.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Wij hebben met verschillende partijen gesproken, maar we hebben vooral goed gekeken naar wat verschillende partijen hebben gezegd. Dan beginnen we natuurlijk met de Minister: wat vond hij haalbaar? We kijken ook heel nadrukkelijk naar de VVD, want dat is een belangrijke, grote partij: wat vinden zij? We waren eigenlijk wel optimistisch toen we steeds maar hoorden: we staan achter het doel. We staan achter het doel. Ik dacht: nou, dat is een mooi uitgangspunt. We hebben ook geluisterd naar wat de heer Graus als woordvoerder voor de PVV in het debat over de landbouwbegroting heeft gezegd. We hoorden dat er een meerderheid was om vast te houden aan de doelen, maar dat er daarbij wel een meerderheid was die wilde dat we keken naar het tijdpad voor bestaande stallen. Daar hebben we ons op gebaseerd. We hoorden het ook in het rondetafelgesprek. Ik neem aan dat de woordvoerders daar ook een beetje pijn in hun buik hadden. De dierenbeschermers zeiden ook: we begrijpen dat het voor bestaande stallen niet van de ene op de andere dag is, maar die wettelijke doelen moeten echt overeind blijven; die stip op de horizon is zó belangrijk. Wij hebben dit nieuwe voorstel geschreven op basis van wat we de afgelopen drie jaar hebben gehoord van partijen die ons hebben gesteund of die zeggen: we staan achter de doelen, maar dit zou er nodig zijn voor onze steun. We moeten geen nieuwe stallen meer bouwen die niet voldoen aan deze eisen, wat eigenlijk minimale eisen zijn van wat dieren nodig hebben. Voor de bestaande stallen werd het dringende verzoek gedaan om te kijken naar een reëel tijdpad. Zo hebben we dit tegenvoorstel nu gedaan, zodat de Minister daarmee aan de slag kan met het doel dat hij zelf haalbaar achtte, namelijk 2040. Het is echter geen verzoek, maar een wettelijke plicht: op 1 januari 2040 moeten de laatste stallen zijn omgebouwd. Hoe sneller, hoe beter natuurlijk.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst meneer Van Campen en dan meneer Holman.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb overwogen om alle aanspreekmomenten die mevrouw Ouwehand in mijn richting doet af te wachten en daar in mijn eigen betoog op te antwoorden, maar ik voel toch de behoefte om haar per interruptie een vraag te stellen. Ik ben namelijk nog steeds van mening dat we die doelen moeten halen en dat we daar voorstaan. Ik heb ook respect voor mevrouw Vestering, omdat zij zo’n politiek punt hoog op de agenda heeft weten te zetten. Ik zal dat zelf zo dadelijk ook nog uitspreken. Maar ook op het moment dat de Partij voor de Dieren dat amendement indiende, waren er waarschuwingen van de zijde van het kabinet over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik zie nog voor me hoe Minister Schouten daarop stond.
 Ik zou mevrouw Ouwehand een vraag willen stellen. Ik kan het antwoord wel raden, maar ik waag toch een poging omdat we blijkbaar proberen nader tot elkaar te komen. Ik vraag haar hoe zij aankijkt tegen zo’n aanpak om convenantpartijen mee te laten praten, waarbij er een duidelijke stok achter de deur is als het gaat om momentum en tijdpad – geen vertraging en zeker geen afstel. Dan heb ik het niet alleen over de veehouderij, maar ook over partijen als de Dierenbescherming en Caring Farmers. Hoe kijkt zij naar zo’n convenantstraject dat de heer De Groot en ik respect willen aandoen in het amendement dat wij in voorbereiding hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Dat amendement moet nog ingediend worden, dus we gaan niet weer een hele discussie voeren over dat amendement, zolang het er niet is. Het komt eraan.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Om te beginnen had Minister Schouten inderdaad wel kritische opmerkingen over het amendement, maar toen het was aangenomen, heeft zij de wet inclusief amendement toch naar de Eerste Kamer gestuurd. Dus blijkbaar vond zij het wel uitvoerbaar en zo is het ook bedoeld. Je legt vast in de wet dat we dit voortaan op orde moeten hebben voor dieren. De Minister, destijds Minister Schouten en daarna natuurlijk Staghouwer en Adema, had meer dan genoeg ruimte om daar vervolgens een uitwerking aan te geven en die aan de Kamer voor te leggen. Dat was hoe wij dat bedoeld hebben.
 Dan over het voorstel dat de heer Van Campen samen met de heer De Groot indient, maar dat we nog niet gezien hebben: het is niet verboden en ik vind het ook niet verkeerd om met de sector en convenantpartijen te spreken, maar de geschiedenis laat zien dat als je dat traject volgt zonder de harde garantie en de wettelijke borging voor wat dieren nodig hebben, er een risico is. Dan is het risico namelijk zeer groot, om niet te zeggen bijna honderd procent, dat je dan niet toekomt aan die normen die we dieren nu al wel meer dan twintig jaar beloven. Dus het kan. En dat zou ik de heer Van Campen willen meegeven: ons amendement biedt daar meer dan genoeg ruimte voor.
 Maar wat we niet doen, is de wettelijke bescherming van dieren er weer uit halen. Als je dat allebei doet, is het en-en: én die wettelijke bescherming van dieren staat nu echt vast én je geeft de Minister ruimte om voor die bestaande stallen een tijdpad te ontwikkelen dat aansluit bij afschrijvingstermijnen en het investeringsritme van bedrijven. Dan is er binnen die kaders alle ruimte voor convenantpartijen om mee te praten. Maar als je die kaders weglaat, zijn de dieren weer terug bij af en blijft het weer bij vage beloftes, waarvan we op geen enkele manier weten of die wel een keer gestand worden gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 De vragen en antwoorden moeten echt korter, want anders gaan we het gewoon compleet niet halen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mevrouw Ouwehand gaat hierbij volledig voorbij aan het economisch effect dat het heeft als je dit op maatregelenniveau zo strak in de wet zet. Er wordt gelachen door de collega’s van de Kamer aan mijn linkerzijde. Maar een individuele veehouder is namelijk gewoon verplichtingen aangegaan en heeft in het verleden investeringen gedaan. Ik hoorde het afgelopen vrijdag nog op een werkbezoek: veehouders zijn bereid om met varkens rondjes rond de kerk te wandelen, als er óók maar gekeken wordt of iedere partij daarbij haar bijdrage levert aan het verdienvermogen van individuele veehouders. Je kunt ondernemers wel het vel over de neus trekken door dit soort maatregelen koud vast te leggen in de wet, maar dan weet je één ding – dat is dan misschien het doel van de Partij voor de Dieren – namelijk dat je over een x-aantal jaren überhaupt geen veehouderij meer hebt. Dat is eigenlijk het effect van het oorspronkelijke amendement-Vestering. Als dat je doel is, dan mag dat – dat is je politieke opvatting; pluriformiteit, parlement, 150 meningen – maar dan moet je dat zeggen, in plaats van dat je andere partijen de schuld in de schoenen schuift, terwijl die andere partijen proberen te zorgen voor een stok achter de deur. Dat proberen collega De Groot en ik echt, zodat die wettelijke voorstellen er komen, maar dan wel op een manier die ook landt in de praktijk en waarmee de dieren dus wél zijn geholpen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Nou gaat de heer Van Campen weer zijn oude trucje doen. Hij blijft zeggen dat hij achter de doelen staat, maar er ligt wel een uitgewerkt voorstel dat het kabinet, wie daar straks ook in zit, veel ruimte laat tussen nu – het is 2024, hè? – en de einddatum van 2040. Daar zit meer dan genoeg ruimte tussen. De geschiedenis laat zien dat je daarin van alles kunt doen, bijvoorbeeld met het investeringsritme, met de bedragen die daarvoor nodig zijn. Zijn eigen kabinet heeft gezegd dat er een stikstoffonds is. Dierenwelzijn is een meekoppelkans, zoals dat wordt genoemd. Een en een is twee. Die ruimte is er. Daar heb je vijftienenhalf jaar de tijd voor. Maar we kunnen het niet afhankelijk maken van de vraag of de agro-industrie het leuk vindt of van de vraag of de veevoerindustrie geen bezwaren heeft. Je legt vast waar dieren recht op hebben. De heer Van Campen heeft tot nu toe alleen maar gezegd dat hij erachter staat, maar op het moment dat het concreet wordt, zelfs inclusief een overgangsruimte, krabbelt hij toch weer een beetje terug. Wat is het nou?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, wat is het nou?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij is het niet zo complex. De convenantpartijen zijn een heel eind gekomen met de sectorplannen voor hoe de veehouderij van de toekomst eruit moet zien. Die plannen zijn gewoon openbaar beschikbaar en zichtbaar. Dan is het een kwestie van wetgeving hoe je dat formuleert. Zoals ook de heer De Groot heeft aangegeven – daarom vind ik zo’n amendement ook belangrijk – mag de nota van wijziging waar de Minister mee komt, uiteindelijk niet leiden tot afstel van een dierwaardige veehouderij in de toekomst. Ik had die stukken liever ook al in de afgelopen twee jaar willen zien. Sterker nog, dat was de afspraak die we in coalitieverband met elkaar hadden gemaakt. Maar ik constateer dat dat niet het geval is. Het is niet gebeurd; de stukken liggen er niet. We zetten een stok achter de deur om de doelen uiteindelijk wel te halen. Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen om alle energie en alle kennis die in die tafel is geïnvesteerd, wel te benutten en ervoor open te staan, zodat we wetten en regels maken die ook landen in de uitvoering, die uitvoerbaar zijn en waarmee je uiteindelijk je doelen gaat halen. Excuses dat ons amendement er nog niet ligt. Het komt eraan. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand de ware intenties die bij mijn partij echt bestaan, daarin zal teruglezen.
 
 
 De voorzitter:
 Zolang dit amendement er niet ligt, moeten we er ook niet meer over beginnen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Maar wat ik begrijp van dat amendement, is dat je het niet vastlegt. Dat is problematisch. De heer Van Campen zegt: ik heb daar wel kritiek op, want ik had willen weten wat ervoor terugkomt als het amendement dat is opgenomen in de wet, uit de wet wordt gehaald. Maar hij stemt er wel degelijk mee in. Hij stemt er wel degelijk mee in dat in plaats van de wettelijke bescherming waarop dieren recht hebben, die is beloofd en waar de samenleving om vraagt ... Ik wijs hem erop dat zijn partij, de VVD, ook heel regelmatig zegt dat veehouders maatschappelijke waardering verdienen. We weten wat de samenleving wil, namelijk dat we op een respectvolle manier omgaan met dieren, dat we varkens niet meer tussen stangen leggen maar ze de gelegenheid geven om een nest te maken en te wroeten. Dit is wat we weten. Het enige wat ons voorstel nu doet, nota bene goed geluisterd hebbend naar de VVD en de Minister zelf, is vasthouden aan de doelen. Die staan in de wet. Die wet is bedoeld om dieren te beschermen, dus het is ook wel handig als die wet dieren daadwerkelijk beschermt. We geven de Minister de gelegenheid om tot het jaartal dat hij en de VVD zelf de hele tijd hebben genoemd voor bestaande stallen aan de slag te gaan met een tijdpad en omschakeling, waarbij de convenantpartijen mee kunnen praten.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil mevrouw Ouwehand graag de volgende vraag stellen. We hebben in Nederland nu ongeveer 13.000 ligboxenstallen. U wilt de koeien de hoorns laten houden en u wilt het kalfje bij de koe. Dat betekent netto dat 13.000 ligboxenstallen overbodig zijn en gesloopt kunnen worden, omdat ze niet meer voldoen. Ik ben redelijk thuis in de sector, maar ik heb geen idee hoe een stal eruit moet zien waarmee je dat wel kunt halen, op een manier waarop het ook nog economisch verantwoord is. De boer moet, als hij voor een nieuwe keuze staat, een investering doen in zo’n stal. Kunt u de boer die over drie jaar een nieuwe stal wil bouwen, adviseren welk concept stal hij moet bouwen zodat hij rendabel koeien kan houden onder de voorwaarden die u schetst?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga niks schetsen. We dienen altijd via de voorzitter te spreken in de derde persoon. Dat is gewoon zo afgesproken. Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik ben wel blij met de vraag, want het lijkt alsof dierenwelzijn op gespannen voet zou staan met wat veehouders willen, terwijl we in het rondetafelgesprek heel nadrukkelijk hebben gehoord dat er zeer veel koplopers zijn die laten zien dat het kan. Die situatie bestaat al jaren. In combinatie met de droeve realiteit van de gangbare veehouderij ... De heer Holman weet dat we aan alle kanten vastlopen. De heer Remkes zegt ook: neem de bocht in één keer. We hebben enorme maatschappelijke opgaven. Boeren hebben dus alle hulp nodig, ook van de overheid, om uit dat systeem te komen naar een gezonde landbouw met duidelijkheid, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. We weten dat je daar een eind mee door kan. Zonder hulp van de overheid komen de boeren daar natuurlijk niet. Dat vraagt een systeemverandering. Dat vraagt een heldere visie op basis waarvan je stuurt. Voor natuur en klimaat en voor schoon water is al behoorlijk duidelijk wat we moeten doen. Voor dierenwelzijn is het steeds gerommel in de marge, waar boeren natuurlijk ook niet gelukkig van worden. De Minister stelt nu weer kleine kortetermijninvesteringen voor, terwijl we al zien dat die op geen enkele manier tegemoetkomen aan de dierwaardigheid waar we uiteindelijk naartoe moeten. Dat betekent dus dat boeren weer halve maatregelen moeten nemen. En over drie jaar staat er weer een nieuwe regel voor de deur. Dat is precies die klem waar we uit moeten. We begrijpen dat omschakelen groot is en misschien moeilijk, maar wij zijn er echt van overtuigd dat als je niet vanuit die stip op de horizon terug gaat werken naar de vraag welke maatregelen, welk flankerend beleid – zo noemt de Minister het zelf – daarbij nodig is, de boeren daar zelf ook hoorndol van worden. Er is ontzettend veel mogelijk. Die ruimte bieden wij de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga de leden voorspellen dat we het zo vandaag absoluut niet gaan halen. U hebt zelf akkoord gegeven voor de tijden; ik hoef slechts de tijd te bewaken. Bedenk maar alvast hoe u het wilt, maar we gaan het vandaag niet halen. Dat kan ik u garanderen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Het is een belangrijk debat. We spreken hier al jaren over, dus vind ik het op zich niet erg als het een uur langer duurt. Ik hoor mevrouw Ouwehand geen antwoord geven op mijn vraag. U heeft het over koplopers. Enkelen zijn dat. U kunt mij niet melden welk stalconcept dan economisch verantwoord is en hoe het verdienmodel van de boeren die die transitie maken, er dan uitziet.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Excuus, ik was even met schoon drinkwater in de weer. Laten we dat vooral ook bewaken.
 Wat stelt de Partij voor de Dieren voor? Ik herhaal het nog een keer: het is een politieke belofte, dus het is niet zomaar een luxegoedje waarbij het ons leuk lijkt om dieren te beschermen. Nee, dit is wat de samenleving vraagt en wat de politiek al meer dan twintig jaar belooft. De wetenschap zegt: dit is wat dieren nodig hebben. Boeren zeggen: we willen weten waar we aan toe zijn. Het eenvoudigste wat we kunnen doen, is nu afspreken dat we geen nieuwe stallen meer bouwen die daar niet aan voldoen. Nogmaals, wat betreft bestaande stallen hebben we goed geluisterd waar politiek draagvlak voor is. Iedere dag dat dieren in deze systemen moeten leven, betekent pijn, stress en lijden voor levende wezens met bewustzijn en gevoel; laten we dus even goed voelen welke verantwoordelijkheid we hebben. Ik zeg dus met pijn in mijn hart voor de dieren dat we de Minister de gelegenheid bieden voor het einddoel dat hijzelf haalbaar acht. 2040 leek hem haalbaar voor een dierwaardige veehouderij. Mij lijkt het niet alleen haalbaar, maar ook wel echt noodzakelijk.
 2040 is dus al 40 jaar later dan het moment dat die politieke belofte is gedaan. Daar gaat het vandaag om. Wil je je politieke verantwoordelijkheid waarmaken om zoals beloofd op een morele manier met dieren om te gaan? Dan is dat borgen in de wet die dieren moet beschermen, het minste wat je kan doen. We bieden de Minister de ruimte om voor bestaande stallen tot 2040 aan de slag te gaan. De convenantpartners zijn ook al een heel eind gekomen. De duurzame koplopers hebben ook al op verschillende manieren gewezen op al die geldbedragen die nu nog via topsectorenbeleid gaan naar het oude systeem waarvan we af moeten, terwijl je juist die duurzame koplopers moet ondersteunen. Dat kan allemaal en de Minister was er zelf positief over. Het enige wat we vandaag besluiten, is: daar blijven we ook bij en dat houden we in de wet, en we bieden die ruimte voor bestaande stallen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 De laatste keer, meneer de voorzitter. Mevrouw Ouwehand, klopt mijn conclusie dat u pleit voor een verbod op nieuwe ligboxenstallen dat per direct ingaat? Dat is namelijk ongeveer de uitwerking die ik uit uw woorden haal.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voor nieuwbouw zullen we, ook in het belang van de boeren zelf, alleen nog maar de stallen kunnen bouwen die recht doen aan de wettelijk vastgelegde eisen voor dierenwelzijn. Ik wil tegen de heer Holman zeggen dat als je dat niet doet, je natuurlijk in het debat ook nooit meer aan hoeft te komen met maatschappelijke waardering voor veehouders. We weten namelijk wat de samenleving wil. De wetenschap zegt ook heel nadrukkelijk – we hebben het moeten specificeren; voor ons was het al zo klaar als een klontje – dat dieren levende wezens zijn en dat zij hun eigen behoeften hebben. Natuurlijk hebben zij de behoefte om te kunnen rusten en natuurlijk hebben koeien de behoefte om in een sociale kudde te leven. Zorgen dat ze in elk geval die ruimte hebben, is wel het minste wat we kunnen doen. Het zou heel dom zijn als we als politiek besluiten om nog steeds stallen te laten bouwen die niet aan die behoeften tegemoetkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas en dan meneer Flach.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik zou overal wel op willen reageren, maar daar heb ik de interrupties niet voor. Ik hoor mevrouw Ouwehand zeggen «de samenleving wil dit, 80% wil zus en 60% vindt zo», maar de samenleving wil het helemaal niet. De samenleving wil het helemaal niet. Het is een sociaal wenselijke gedachte die ik me voor kan stellen, maar die uit zich niet in aankopen. Er zijn in de varkenshouderij bijvoorbeeld boeren die zelf al, zonder wetgeving, kraamstallen hebben waarin de biggen gewoon loslopen en waarin de zeug ook gewoon los is. Die boeren doen dat omdat ze graag naar zo’n systeem toe willen, maar dat vlees ligt als gangbaar in de supermarkt. Waarom? Omdat supermarkten zeggen: er is geen vraag naar; er wordt niet naar gevraagd. Die kopen het dus in als gangbaar vlees. Die boeren hebben dus gigantisch veel kosten en vervolgens zegt de supermarkt: u krijgt er niet voor betaald. Waarom? Omdat de consument er niet voor wil betalen. Dus met alle respect voor iedereen die iets invult bij al die enquêtes en zegt «ik wil dat», maar: ze willen het niet, want in de supermarkt kiezen ze iets anders. Dan zeggen ze dat er ook niks anders ligt, maar er ligt ook biologisch vlees; er zijn ook concepten. We willen dat dus niet. Ik vraag mij het volgende af. Mevrouw Ouwehand zegt nu: geen nieuwe stallen meer bouwen die niet voldoen aan de nieuwe eisen. Dat betekent bijvoorbeeld dat biggetjes na de geboorte vrij kunnen lopen, wat overigens ook een hoger doodliggerspercentage tot gevolg heeft. Hoe gaat de boer – dat is altijd de moeilijkheid – daar een inkomen mee verdienen? Dat is namelijk onmogelijk in het systeem waarin we nu zitten, met supermarkten die voor het goedkoopste product gaan.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dat is dat fameuze «flankerende beleid», waar de Minister het over heeft. Dat moet gewoon geregeld worden. Laten we even eerlijk zijn. De Kamer heeft nu – ik noem maar even een voorbeeld waarbij mevrouw Van der Plas en ik gelukkig aan dezelfde kant staan – al drie keer tegen het kabinet gezegd: je moet de oneerlijke concurrentie niet vergroten met producten uit Brazilië, die zwaar beneden onze eigen standaarden zijn, en met het makkelijker maken van de import. Het kabinet moet daarnaar handelen. Het is een feit dat supermarkten boeren weinig betalen en volop verdienen aan kiloknallers, en dat ze daarmee wegkomen. Dat is echt ongelofelijk. Dat kan je aanpassen, als je wilt. Die wil – dat is onze sterke overtuiging – wordt behoorlijk vergroot als je in de wet vastlegt dat we op zeker moment echt stoppen met het houden van dieren in dit soort systemen. Maar waarom is er nog steeds geen wettelijke ondergrens voor wat supermarkten aan boeren moeten betalen? Dat kan je namelijk wettelijk regelen.
 Natuurlijk vraagt het ook om allerlei andere maatregelen. Maar wat voor mij betreft niet kan, is het volgende. In deze totaal geliberaliseerde vrije markt worden mensen in de supermarkt eigenlijk alleen maar gerustgesteld over de producten die daar te koop zijn, zonder dat ze beelden zien van wat eraan vooraf is gegaan, zonder een reëel beeld van hoe het eraan toegaat in de veehouderij. Het gebeurt ook zonder normaal te sturen op een goed verdienmodel voor de boer en op gezond en duurzaam voedsel voor iedereen. Als het kabinet dat altijd nalaat, kan je nu niet zeggen: we zien aan de verkoop dat er te weinig draagvlak voor is, dus we hoeven dieren niet te beschermen. Zo werkt dat niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag het echt voor de derde keer, maar de vragen en antwoorden moeten echt korter, want we gaan gigantisch uitlopen. We gaan het vandaag gewoon niet halen. Laten we elkaar dus alstublieft een beetje helpen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik kan helpen met het feit dat dit mijn laatste interruptie is. Daarna zal ik alleen nog maar interrumperen als het zeer zwaarwegend is. Dat is dit overigens ook, maar ik zal mij beheersen.
 Het is een fundamentele discussie. We hebben hier echt twee kanten. Ik denk dat iedereen in deze zaal het beste wil voor zowel de dieren als de boeren. Ik denk dat daar geen misverstand over is, behalve wat betreft het pad daarnaartoe. Maar het is wel essentieel. Ik denk weer even aan de varkensstallen. Die moeten op een bepaalde manier gebouwd worden. Dat kost een boer misschien miljoenen. Die heeft misschien net een nieuwe stal gebouwd en moet die weer aanpassen. Of denk aan het bouwen van een nieuwe stal. Kijk naar het kraamsysteem, waarin zeugen gedurende hun leven een aantal weken per jaar – dat is dus niet hun hele leven – gefixeerd staan tussen stangen. Dat is juist ook om te voorkomen dat biggetjes doodgelegen worden. Een zeug weegt 200 kilo, misschien nog wel meer. Zo’n biggetje weegt een kilo. Als een zeug gaat liggen en er zijn veertien biggen, dan wil die nog weleens op een of meer biggen gaan liggen. Dat gaan we straks dus meer krijgen. Die doodliggers, die biggetjes die door die zeug worden geplet, moeten we dus gaan accepteren als collateral damage. Dat hoort er dan eenmaal bij. Wat dan? Gaan we dan weer zeggen: ja, dat moet ook niet; misschien moeten we eigenlijk maar helemaal af van de veehouderij? De Partij voor de Dieren wil dat. Zijn dat niet gewoon allemaal stapjes richting het eind van de veehouderij? Wat als dat gebeurt en de samenleving zegt: «We willen helemaal niet dat die biggetjes dood worden gelegen. We willen dat die biggetjes lekker lopen te dartelen. Waarom gaat die zeug erop liggen?» Maar dat gaan we straks wel krijgen met al dit soort maatregelen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Het is wel goed dat mevrouw Van der Plas over de biggensterfte begint, want dat is een perfect voorbeeld van waarom de oude route niet meer werkt. Ik meen dat het Verburg was die de biggensterfte te hoog vond. Zij zei: «Dat is te hoog. Over tien jaar moet het echt minder. Dat kan de sector heel goed, want die wil zelf ook niet dat al die biggetjes in de stal doodgaan.» Tien jaar later is die biggensterfte toegenomen, omdat je het aan de sector hebt overgelaten. Wat doet de politiek op dat moment? Dan kijk ik even streng naar mijn buurman, naar meneer De Groot. Het doel was om in tien jaar de biggensterfte naar beneden te krijgen, maar in plaats daarvan is die toegenomen. Je zou verwachten dat de politiek dan toch zeker wel in actie komt om te zorgen voor wettelijke bescherming, om ervoor te zorgen dat de dieren niet meer zo doorgefokt worden en om ervoor te zorgen dat er niet een systeem in stand wordt gehouden waarin die biggen sterven. Toen kreeg de sector weer vijf jaar de tijd, met dank aan de heer De Groot. Het spijt me, Tjeerd, maar ik moet even streng zijn; ja, dit gaat over de biggensterfte en ík weet het wel. Vijftien jaar later is die sterfte nog steeds niet afgenomen. Dat gaat over die systemen waarin varkens zó zijn doorgefokt dat ze steeds meer biggetjes moeten werpen, en waarin moeders tussen stangen worden gelegd als ze gaan bevallen en als de biggen geboren zijn. Het aantal biggetjes dat sterft in die stallen is geenszins verminderd in vijftien jaar tijd. En nu wil mevrouw Van der Plas beweren dat het een probleem gaat zijn voor het welzijn en de gezondheid van dieren wanneer we ze de gelegenheid geven om hun eigen gedrag uit te oefenen, en wanneer ze ruimte krijgen, ze hun eigen nest kunnen maken, ze kunnen wroeten en ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand, dat hebben we allemaal al vier keer gehoord.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 ... ze voor hun biggetjes kunnen zorgen. Dat is gewoon misinformatie. Vertel er dan even bij hoeveel biggetjes er sterven in die standaardstallen. Vertel er dan even bij dat 99% van al die biggetjes nog steeds zonder verdoving wordt gecoupeerd, na 30 jaar beloven dat er gestopt wordt met het afbranden van staarten. Dát is de situatie waar we uit moeten.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten er nu echt een einde aan gaan maken.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nu wordt er echt van alles bij gehaald. Kijk, het is niet voor niks dat in de systemen ... Ik zeg niet dat het ene beter is dan het andere, maar het is een constatering van het feit dat de kans dat de zeug de biggen doodligt groter is in systemen waarin de zeug en de biggetjes loslopen. De biggensterfte door doodliggen is in die systemen hoger. In de natuur is die nog veel hoger; dat wil je niet weten. Daar gaat het om. Mevrouw Ouwehand haalt er nu van alles bij over couperen, dat er niks is gedaan aan de biggensterfte – dat is gewoon pertinent niet waar – en het aantal zeugen dat ... Daar ga ik allemaal niet op in, want daar gaat de vraag niet over. Ik vraag alleen: houden we er rekening mee dat dat gaat gebeuren en dat de samenleving dan misschien wel zegt dat dat ook niet helemaal de bedoeling was? Dat was mijn vraag. Daar hoeft mevrouw Ouwehand verder niet op te reageren, maar in mijn laatste interruptie wilde ik nog wel even duidelijk maken dat het daarover ging.
 
 
 De voorzitter:
 Als zij niet hoeft te reageren, gaan we naar meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, ik ga u een klein beetje helpen. De vraag die ik had willen stellen over het ontbreken van de dubbele moraal van de consument in het betoog van mevrouw Ouwehand is uitstekend verwoord door mevrouw Van der Plas, dus ik heb geen vragen meer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach. Dan zullen we dat ook niet als interruptie tellen. Mevrouw Ouwehand, u kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Volgens mij leven we in een land van burgers die af en toe in de rol van consument zitten en niet in een land van consumenten. Ik zou dus in de richting van de SGP willen vragen om, ook als het gaat om dierenwelzijn, wel eventjes de beginselen helder te houden. We wonen hier in Nederland met 17 miljoen mensen. Een hele ruime meerderheid zegt: we willen op een betere manier met dieren omgaan. Al die mensen doen soms ook aankopen; dan hebben ze de rol van consument. In die rol van consument worden zij hevig beïnvloed door supermarkten die weigeren om andere keuzes te maken. Ik vind dat het kabinet de supermarkten tot heel ander gedrag moet dwingen nu de supermarkten al ik-weet-niet-hoelang laten zien dat ze alleen maar gaan voor hun eigen gewin. Die keuzes kun je maken. Daar biedt ons voorstel alle ruimte voor.
 Voorzitter. Dankzij alle interrupties ben ik al aardig door de toelichting bij ons amendement heen. Het mag duidelijk zijn dat we een heel belangrijke politieke en morele opdracht hebben. Je kan het echt niet maken, echt niet, om het, in een samenleving waarin burgers vragen om op een respectvolle manier met dieren om te gaan, eigenlijk alleen maar te laten bij sussende woorden en loze beloften die nooit worden waargemaakt. De ervaring leert dat de route die we tot nu toe hebben gevolgd, niet werkt. Het couperen van biggenstaartjes kwam al even aan de orde. Dat wordt al 30 jaar beloofd. «We hebben ambitie en we gaan eraan werken.» Maar 99% van alle biggetjes die in Nederland geboren worden, krijgt te maken met het zeer pijnlijke afbranden van de staartjes, zonder verdoving. Als je ziet dat de manier waarop je hebt geprobeerd om dat aan te pakken al 30 jaar niks oplevert, als je ziet dat de politiek al 20 jaar zegt dat het perspectief van het dier centraal moet staan, als je een wet hebt die belooft dieren te beschermen, maar dat niet doet, dan staan we hier moreel en politiek gezien echt met lege handen. De Partij voor de Dieren vindt dat je dat niet kan maken.
 Dus in plaats van het voorstel van de Minister om de wettelijke bescherming van dieren weer helemaal te schrappen en daar vage beloften tegenover te stellen, in plaats van wat ik ook collega’s De Groot en Van Campen hoor doen ... We hebben het amendement nog niet, maar het komt eigenlijk op hetzelfde neer. De beloften zijn nog wat mooier, maar de wettelijke bescherming komt er niet mee terug. Het zijn beloften voor de toekomst en instructies voor algemene maatregelen van bestuur die dan nog zouden moeten leiden tot daadwerkelijk aangenomen algemene maatregelen van bestuur. De dieren staan opnieuw met lege handen in systemen waarin ze lijden, iedere dag opnieuw.
 Ik zou de Minister het volgende willen vragen. De Partij voor de Dieren heeft een zeer constructief voorstel gedaan om de aangenomen wetswijziging verder in te vullen en concreet te maken. Daarin wordt de Minister een tijdpad geboden waarvan hij zelf heeft gezegd dat het haalbaar is, om in overleg met de sectorpartijen een plan te maken zodat op 1 januari 2040 geen dier meer in een systeem hoeft te staan waar zijn welzijn enorm door wordt aangetast. Ik zou de Minister willen vragen om dit amendement gewoon te omarmen en aan de slag te gaan met wat we de dieren hebben beloofd, met wat we Nederlanders hebben beloofd, en waar ook de boeren – ik wil dat echt onderstrepen – echt behoefte aan hebben. We weten waar we heen moeten: op een goede en gezonde manier werken in een landbouw die toekomst heeft. Je maakt mij niet wijs dat boeren het zelf prettig vinden om te moeten blijven werken in een systeem waarin ze gehoorbescherming op moeten zetten vanwege de verminkingen die dieren worden aangedaan. De Minister haalt met het voorstel dat hij heeft gedaan zelfs het verbod op die ingrepen uit de wet, na 30 jaar beloven. Dat is echt ongelofelijk.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Ouwehand, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Ik stel voor dat we na mevrouw Van der Plas allemaal even een korte sanitaire stop kunnen maken.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat is wel een leuke contaminatie, volgens mij: na mevrouw Van der Plas maken wij een sanitaire stop. Dat denk ik dan zomaar even. Maar goed, dat terzijde.
 Voorzitter, burgers en boeren in Nederland, en de mensen hier op de tribune, welkom. Het welzijn van gehouden dieren is nooit zwart-wit. Dat is altijd een schaal met vele tinten. Wat de een echt de best mogelijke verzorging vindt, gaat voor de ander weer niet ver genoeg. En iemand anders vindt misschien wel dat dit weer veel te ver gaat.
 Ik noem dan toch even het voorbeeld van huisdieren. De eigenaar van een hond die zijn hond een stukje leverworst of kaas geeft, vindt dat hij zijn dier daarmee echt verwent en liefde geeft. Maar een dierenarts zal zeggen dat die hond niet goed wordt verzorgd, omdat de huisdiereigenaar de hond veel te veel vet en zout geeft. Heel veel mensen vinden het hebben van een cavia in een hok bij je 10-jarige dochter schattig. Maar de vraag is natuurlijk of zo’n dier dat zelf wel fijn vindt. Stel dat wij een wet gaan maken waarin we uiteindelijk de rechter laten bepalen of elke individuele huisdiereigenaar zijn of haar dier wel een dierwaardig bestaan geeft en of een huisdier zijn natuurlijke gedrag wel kan uitvoeren. Denk aan een hond die alleen in een flatje zit of een kat die nooit buitenkomt; is dat dan wel natuurlijk en dierwaardig? Als we zo’n wet zouden gaan maken voor huisdieren, dan zou Nederland op zijn kop staan. En terecht. Het mag allemaal, ook al denken we misschien anders over de perfecte verzorging van een hond. Er is in Nederland geen rechter die bepaalt of alle honden altijd in een roedel met andere honden zouden moeten leven. Er is ook geen rechter die voor individuele eigenaren bepaalt of katten naar buiten zouden moeten.
 Ik ga terug naar de veehouderij. Daarvoor ligt wel zo’n wet voor. Wat geldt voor de voorbeelden van de huisdieren, geldt ook voor dieren die voor de voedselproductie worden gehouden. De ene persoon wil alleen vlees eten van een varken dat buiten in de modder heeft gewroet, terwijl de ander het prima vindt als een varken binnen heeft geleefd. Nog weer iemand anders vindt vlees eten helemaal niet oké en eet dus geen vlees. Nog weer anderen vinden alles wat van een dier afkomstig is not done, zelfs honing, want dat komt van een bij. Deze mensen zijn veganisten. Als eigenaren, maar ook als samenleving, stellen we wel bepaalde grenzen aan de dierhouderij. Dat zijn grenzen die we aanpassen als we vinden dat dit beter is voor een dier. Zo was het 100 jaar geleden bijvoorbeeld prima om een nestje pupjes te verdrinken. Dat kwam gewoon heel vaak voor. Soms werd zelfs aan de buurman gevraagd of die dat even wilde doen. Natuurlijk vinden we dat nu niet meer normaal. Dat is ook altijd gruwelijk geweest. Ik ben blij dat die normen opgeschoven zijn; zo werkt dat in een samenleving.
 De normen in de veehouderij zijn op die manier door de sector zelf ook al heel erg opgeschoven. Zo was preventief antibioticagebruik 25 jaar geleden normaal. Je wilde immers voorkomen dat dieren ziek werden. Nu is dat niet alleen verboden, maar heeft de sector het antibioticagebruik zelf succesvol extreem teruggedrongen: er is tot 70% minder antibioticagebruik sinds 2009. 40 jaar geleden stonden de meeste koeien de hele winter aangebonden in een kleine, donkere stal. Tegenwoordig lopen vrijwel alle koeien in een ruime stal met veel licht, lucht en ruimte. Daarin kunnen ze kiezen wanneer ze zelf willen liggen, eten, drinken, en zelfs vaak wanneer ze gemolken willen worden. Er zijn zelfs waterbedden in koeienstallen, of in ieder geval elke dag een schoon ligbed. Er is de hele dag verzorging van de boer en de boerin. Wordt een koe een keer ziek, dan staat de dokter in no time op de stoep. Kom daar maar eens aan in de intensieve mensenhouderij. Het gaat om veel verbeteringen van het welzijn zonder dat daarvoor ooit één wet nodig was. Dit is pas een van de vele voorbeelden van de vooruitgang op het gebied van dierenwelzijn in de sector in de laatste jaren.
 Er is natuurlijk gewoon een keuze: biologisch, regulier, PlanetProof, een beetje van dit, een beetje van dat. Kortom, voor elk wat wils. Zo gaat het bij het houden van dieren: iedere beslissing is in feite betwistbaar en er is altijd een keuze. Daar ligt het pijnpunt van het amendement-Vestering. Het maakt van een wereld met vele tinten een zwart-witprobleem zonder de mogelijkheid tot overleg en overeenstemming. Bij inwerkingtreding van het amendement-Vestering zouden alle dieren natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen. Er mag geen kans zijn dat onze manier van het houden van dieren pijn of lijden veroorzaakt bij een dier. Het dier hoeft zich niet aan ons aan te passen, maar we moeten de houderij aanpassen. Dieren mogen niet langer belemmerd worden in hun natuurlijke gedrag. «Natuurlijk gedrag» is in dezen een heel breed begrip.
 Ik noem een paar voorbeelden uit de Quickscan informatieset Convenant Dierwaardige Veehouderij van de Universiteit Utrecht, waarin het gaat over natuurlijk gedrag en de gevolgen van het niet kunnen uitvoeren van dat natuurlijk gedrag.
 Eén. Kunstmatige voortplanting bij runderen. «Het individu kan seksueel gedrag niet volledig uitoefenen. Dat zou kunnen leiden tot een negatieve emotionele toestand van het dier.» Hier staat dus in feite dat koeien er verdriet over zouden hebben dat ze geen fysiek seksueel contact kunnen houden met een echte stier.
 Twee. De huisvesting van varkens. «Beperking van de thermoregulatie kan leiden tot hittestress of koudestress die samengaat met ongemak.» En er staat: «Adequate ruimtetemperatuur boven de 25 graden is kritisch voor zogende zeugen. Ook vrije toegang tot warmere/koelere plekken binnen het hok/de vloeren is van belang.» Hoewel dit een heel sympathiek punt lijkt, staat hier niet alleen dat voorkomen moet worden dat varkens het warm of koud hebben, maar dat een varken zelf moet kunnen kiezen voor een bepaalde omgevingstemperatuur. Als we in de houderij alle stress en alle ongemak moeten voorkomen, moeten we varkens dan niet én een vrije uitloop én een verwarmd hok én een gekoeld hok bieden in de zomer?
 Drie. De huisvesting van leghennen. Ik citeer: «Leghennen kunnen over het algemeen geen seksueel gedrag vertonen, omdat ze meestal in koppels gehouden worden, met alleen hennen» – vrouwtjeskippen dus. «De welzijnsgevolgen van het niet kunnen uitoefenen van seksueel gedrag zijn nog onbekend. Het zou kunnen leiden tot een negatieve emotionele toestand van frustratie van de kip». Dus alweer seksueel gefrustreerde dieren. Overigens staat er met betrekking tot een ander type hen, de leghen ouderdieren, het volgende in het rapport: «Ouderdieren worden gehouden met ongeveer één haan per tien hennen in grote koppels van enkele duizenden dieren». Dus: «Het niet kunnen vermijden van paringen kan leiden tot veerschade en verwondingen bij de hennen. Dit kan» – alweer – «leiden tot een emotionele negatieve toestand van stress, angst en pijn.» Dat, terwijl daarnaast in het rapport staat dat kippen als die in het wild zouden leven, in een groep met een of meer hanen per ongeveer tien hennen zouden leven. Dus zelfs in de verhoudingen die het meest natuurlijk zijn, zou de houderij het altijd fout doen. We kunnen het dus niet goed doen, wat we ook doen. Kennelijk levert alle houderij altijd en in ieder geval op de een of andere manier seksueel gefrustreerde, verdrietige of gestreste dieren op.
 Het bovenstaande komt allemaal uit een in ieder geval nog wetenschappelijk onderbouwd rapport. Maar als het amendement onveranderd in werking treedt, laten we de beoordeling over aan de rechters. Rechters, die zich moeten laten leiden door de wet, die dan dus oneindig vaag en ondertussen oneindig streng is. Want wat als een rechter wordt gevraagd of een hek om een schapenwei natuurlijk is? Moeten we dan alle schapen loslaten? Wat als een rechter wordt gevraagd of het stress oplevert dat we schapen in het voorjaar scheren? Want uiteraard is scheren niet natuurlijk. Dat levert op dat moment gerust even wat stress op voor het schaap, maar niet scheren is onvoorstelbaar dieronvriendelijk. Ook dat kunnen we dus niet goed doen, en het is het einde van de houderij van schapen.
 Sorry, ik moet even wat water drinken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zet de tijd even stil. Gaat u daarna gerust verder.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dan over een andere boeg: de ingrepen die we niet meer mogen uitvoeren om dieren passend te maken aan de houderij. Ook dat klinkt natuurlijk heel vriendelijk en sympathiek, maar ik zal met een voorbeeld uitleggen waarom het dat niet is. Als we plotseling geen kalveren meer mogen onthoornen, krijgen we volwassen koeien met hoorns; wapens dus. De koeien hebben dat zelf door. Als in een stal of een wei koeien lopen met hoorns, kunnen zij elkaar gaan beschadigen. Want net als bij mensen heb je ook bij dieren rotjongens en rotmeisjes ertussen zitten. Je hebt pesters en je hebt gepesten. Je hebt dominante dieren en je hebt onderdanige dieren. Dat kun je onmogelijk voorkomen. Ze stoten elkaar in de uier, met grote schade tot gevolg. Ze stoten in de regio onder de staart en in de gevoelige buik. Dat doen koeien nou eenmaal als ze een conflict hebben. Dat kunnen we niet voorkomen. De enige oplossing zou dan zijn om geen koeien meer te houden, want we mogen dankzij het nieuwe amendement niet onthoornen maar ook niet accepteren dat dieren elkaar beschadigen en pijn lijden. We zitten straks dus vast. We kunnen geen kant op en voldoen dan ook nooit meer aan de wettelijke eisen. Dat, terwijl de sector al vijftien jaar bezig is met de fokkerij van hoornloos geboren dieren. Als we de sector de ruimte geven, gebruiken zij de fokkerij om met dit van nature voorkomende gen het probleem van het onthoornen op te lossen. Daar waren geen wetten voor nodig. Toch is bij een gemiddelde ki-organisatie – «ki» staat voor kunstmatige inseminatie – zeker 20% van de stieren al hoornloos. Bovenstaande gaat allemaal over dieren die met een economisch doel gehouden worden, dus voor de vlees- en eierproductie, de dierlijke productie in het algemeen.
 Wat als we nog eens een vergelijking maken met onze huisdieren? Wat als het zou gaan om de enige toegestane standaard ingreep bij gezelschapsdieren, namelijk het onvruchtbaar maken? Is het natuurlijk dat we de eierstokken van een vrouwelijke hond verwijderen? Natuurlijk niet, maar willen we dan honden die bij iedere loopsheid de straat opgaan om een reu uit te zoeken, zodat ze gedekt kunnen worden? Nee, ook niet. Maar we willen die dieren tijdens de loopsheid ook niet allemaal binnenhouden, want dan kunnen ze niet meer naar buiten gaan. En dan spreek ik nog niet eens over honden die niet zelf mogen kiezen wanneer ze uitgelaten worden, wanneer ze eten en wat ze eten. Stel je het volgende even voor. Met een dergelijk amendement zouden we dus ook geen honden en katten meer kunnen houden, terwijl we over het algemeen niet vinden dat we het heel slecht doen met onze huisdieren. Voor de duidelijkheid: dat zegt dit amendement niet, maar stel het je voor.
 Het amendement-Vestering maakt van een schaal met vele tinten, waar we als samenleving een begrenzing aan geven, een doodlopend pad. Het maakt het wettelijk gezien onmogelijk om dieren te houden, omdat het ons van de tintenschaal af dwingt. Het duwt ons als samenleving in een richting die we allemaal niet op willen. Laten we eerlijk zijn; 95% van de mensen in Nederland eet vlees, eieren en zuivel. Minder dan 1% eet volledig plantaardig. Kennelijk zijn we allemaal niet tegen het houden van dieren voor de voedselproductie. Laten we dan verstandig zijn en kiezen voor de nota van wijziging. We kunnen dan via de algemene maatregelen van bestuur, de AMvB’s, een leidraad bieden aan boeren, aan alle houders van dieren, aan toezichthouders en aan rechters. Ook kunnen we dan de afkapwaarde van de hellende schaal in goed overleg bepalen en, als de samenleving daarom vraagt, die verder aanpassen in nieuwe AMvB’s. Laten we er dan voor zorgen dat de AMvB’s niet bestaan uit een doorgeslagen, zotte invulling, maar uit een invulling die echt past bij het gehouden dier. We moeten niet van het dier een mens in een dierenvelletje proberen te maken. Laten we er ook voor zorgen dat de schaal met vele tinten, waarover ik het eerder had, een mooie, duidelijke afkapgrens krijgt.
 De sector heeft, samen met partijen als de Dierenbescherming in het convenantstraject dierwaardige veehouderij, geweldige stappen gezet om de AMvB’s mogelijk te maken. De samenwerking tussen bijvoorbeeld de producentenorganisaties en de Dierenbescherming is indrukwekkend en veelbelovend. Dus wie denkt dat dat convenant er alleen maar vanuit de sector is: er wordt samengewerkt met de Dierenbescherming en dat gaat op een hele goede manier. De plannen voor de AMvB’s liggen wat die partijen betreft grotendeels klaar. Dat hebben we afgelopen week gehoord en dat lezen we ook in de brief van de Minister. De kosten zijn, ook met deze eerste AMvB’s, echt hoog. We moeten daarmee rekening houden als overheid. We zullen substantieel moeten bijdragen aan de aanpassingen die boeren moeten gaan doen. Maar nogmaals, de sectorpartijen zijn van begin tot eind positief gebleven. Aan hen heeft het niet gelegen; zij willen. Laten we de geweldige inspanningen van de sector volgen en hun ingeslagen lijnen doortrekken – nogmaals, het gaat om de sector in samenwerking met de Dierenbescherming en ketenpartijen – zodat we snel goede richtlijnen kunnen bieden en zodat we niet het begin van het einde schetsen voor het houden van alle dieren.
 Dan heb ik een oproep aan de partijen die in 2021 voor het amendement-Vestering hebben gestemd. De intenties waren ongetwijfeld goed, maar de uitwerking is desastreus. Stem volgende week voor de nota van wijziging. Tegenstemmen kan het einde betekenen van de veehouderij in Nederland. Ik weet dat er een aantal partijen zijn die dat graag willen, maar het is de grootste fout die wij kunnen maken als Kamer.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog twee interrupties, maar alvast dank voor uw inbreng. Allereerst mevrouw Beckerman en daarna meneer Van Campen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Allereerst sluit ik me aan bij de complimenten voor de mensen die hebben gewerkt aan het convenant. Die hebben ons laten weten – ik herhaal het even letterlijk – teleurgesteld te zijn in wat er vrijdag is gebeurd.
 Mijn vraag gaat ergens anders over. Vorige week heb ik mevrouw Van der Plas gesteund in haar verzoeken rondom artikel 68. Wij vinden namelijk ten principale dat we dat grondwetsartikel, dat Kamerleden het recht geeft op informatie, met z’n allen moeten verdedigen. Ik wil aan mevrouw Van der Plas vragen wat zij vindt van dit politieke proces. Want het negeren van een amendement is ook iets waar de Grondwet en bijvoorbeeld de Raad van State zeer kritisch op zijn. Het is een politiek oordeel waar ik om vraag. Ik heb het niet over al die boeren of al die mensen aan de convenanttafel. Daar ben ik positief over. Mijn oordeel gaat over het politiek handelen. Zou ik daar een reactie op mogen krijgen van mevrouw Van der Plas?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Daar zullen ongetwijfeld redenen voor zijn geweest, maar kort gezegd: dat verdient natuurlijk niet de schoonheidsprijs. Welke redenen er ook zijn: het duurt allemaal wel heel erg lang. Daarom ben ik ook blij dat we hier vandaag kunnen zitten en dat we in ieder geval ergens toe komen. Het liefst zie ik natuurlijk dat dat gebeurt op de manier waarop wij het willen, maar dat zullen we bij de stemmingen wel zien. Dat is mijn oordeel.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat vind ik dus het lastige hieraan. Wij steunen het verzoek om informatie rondom artikel 68, maar we vinden ook dat we collectief pal moeten staan voor de rechten die wij als parlement hebben. Net als het hebben van het informatierecht, is het voor mij heel erg cruciaal dat we het recht van amendement hebben en dat een aangenomen wet ook een aangenomen wet is. Door het oordeel «geen schoonheidsprijs» van mevrouw Van der Plas vind ik het heel lastig om in te stemmen met een nota van wijziging waarvan we niet weten of we daarmee wel krijgen wat we als Kamer hebben gevraagd. Ik zou heel graag willen weten of dat ongemak, waarmee ik me nog soft uitdruk, gedeeld wordt. Want ook de convenantpartners weten niet of zij wel krijgen waar zij aan gewerkt hebben. Ze spreken nu al uit dat ze teleurgesteld zijn.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Daar moeten we zelf goed bij zijn, denk ik. En wat betreft de aangenomen wetten is het natuurlijk altijd zo dat wetten veranderd of aangepast worden. Ooit mochten wij als vrouwen niet stemmen. Dat vonden we helemaal niet zo’n leuke wet en die is uiteindelijk veranderd. Ik wil dus eventjes het beeld weghalen van: als je het niet eens bent met een wet, ga je die maar anders maken. Dat gebeurt hier namelijk altijd. Het gaat mij erom dat de sector goed betrokken wordt als we naar die dierwaardige veehouderij gaan. Bij de stikstofwet dacht iedereen ook dat het allemaal goed in elkaar zat en dat is ook een compleet desastreuze wet geworden voor heel veel mensen, boeren en projecten in Nederland. We moeten ervoor zorgen dat iedereen inderdaad krijgt wat hij wil, op een goede manier. Iedereen moet het er wel mee eens zijn en de neuzen moeten dezelfde kant op staan. Ik zie hier vaak genoeg, op allerlei gebieden, dat sectoren ofwel aan de zijlijn staan, ofwel geen inspraak hebben, ofwel niet serieus genoeg genomen worden met hun inspraak.
 Dus ja, dat is waar ik naartoe wil, naast een goed inkomen en een goed verdienvermogen voor boeren. Want het is natuurlijk maar zeer de vraag of al die maatregelen wel betaald kunnen worden, of het allemaal wel haalbaar en uitvoerbaar is en welke rol ketenpartijen als de supermarkten gaan pakken.
 Sorry voor het lange antwoord, voorzitter, maar dit vind ik nog wel even belangrijk om te melden, want het is een hele cruciale vraag. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat supermarkten gaan betalen voor al deze dingen? Daar kan ik hier antwoord op geven: dat kun je niet in een wereld met vrijhandelsverdragen en in een Europa waarin iedereen mag kopen wat hij wil en waar hij wil. Dat is gewoon onmogelijk. Je kunt wel zeggen: oké, we gaan minimaal de kostprijs betalen van wat een boer kwijt is voor het leveren van een kilo of een liter product. Maar dan zeggen de supermarkten: dat gaan we doen; we gaan de kostprijs betalen, maar wél van die boer uit Roemenië. Dan hebben ze toch gewoon de kostprijs betaald? Dat is gewoon heel lastig en in die discussie zitten de SP, de Partij voor de Dieren en de BBB gelukkig precies hetzelfde.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, dit is voorlopig uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het klopt; we vinden elkaar er volledig in dat we boeren niet moeten laten concurreren met een wereldmarkt. Daar vinden we elkaar volledig in, maar daar ging de vraag niet over.
 De vraag ging over het volgende. Mevrouw Van der Plas heeft er gelijk in dat wetten kunnen veranderen. Stel dus dat het amendement-Vestering niet zou gaan over de Wet dieren maar over dat vrouwenkiesrecht. Stel dat het haar was gelukt en dat er een amendement aangenomen was over vrouwenkiesrecht. Ik zie haar ervoor aan om dat voor elkaar te krijgen, want mevrouw Vestering heeft heel veel voor elkaar gekregen. En stel dat het kabinet had gezegd: moeilijk, moeilijk, vervelend; we gaan dat niet uitvoeren. Dat is eigenlijk het principiële punt waar ik naar vraag. Het gaat me niet om de inhoud maar om het principiële punt. Of het nou om vrouwenkiesrecht gaat of om dierenrechten, wij moeten er toch als Kamer pal voor staan dat het wordt uitgevoerd als wij een wet op die manier gewijzigd krijgen, ook als wij het er niet mee eens zijn? Daar ging mijn vraag over.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Maar dan begrijp ik de vraag van mevrouw Beckerman misschien niet goed. Zegt zij nu: ik vind gewoon dat het amendement-Vestering moet worden uitgevoerd? Of wil zij dat de nota van wijziging, waarvoor we hier nu zitten, wordt aangepast zodat het voor iedereen werkbaar is?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, ik heb mevrouw Van der Plas ook een zevende escape toegekend.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Er werd een vraag aan mij gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Precies. U mag die best gebruiken als u wilt, maar u krijgt dadelijk nog bijna tien minuten spreektijd.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter, dan geef ik hier netjes antwoord op, want dat is wel netjes. Dit is dus geen interruptie, maar een antwoord op een vraag die aan mij gesteld is. Ik ga er in mijn eigen termijn ook op in. Ik heb het als Kamerlid zelf ook meegemaakt: je krijgt een amendement aangenomen, maar vervolgens zegt het kabinet dat het dat niet wil uitvoeren. Daar stelt de Grondwet behoorlijke beperkingen aan. Een wet is een wet als die is aangenomen. Een aangenomen amendement is een wet. Het is heel ingewikkeld als er een voorstel van je wordt aangenomen, maar vervolgens niet wordt uitgevoerd. Er komen dan allerlei krachten los.
 Dat hebben we ook gezien toen het amendement-Vestering was aangenomen. De heer Tjeerd de Groot heeft net ook al iets gezegd over wat er toen gebeurde. Ik vind het een heel principieel punt: hoe moet je dat netjes doen? Stel dat dat heel ingewikkeld blijkt. De Raad van State heeft daar een paar dingen over gezegd, die we terugzien in de stukken. Dit is niet de nette route. Als er discussie over zou kunnen ontstaan, is dit niet de manier waarop je dat moet oplossen, ook niet als je het als kabinet oneens bent met wat er is aangenomen. Daar gaat mijn punt eigenlijk over. Wat we vervolgens stemmen? Er zijn nog amendementen die boven de markt hangen. Ik heb het amendement-Ouwehand gelezen en vind dat ze daarin echt above and beyond gaat. Ik weet niet hoe je dat goed vertaalt. Ze stapt heel erg ver over haar schaduw ... Nee, dat vind ik ook niet helemaal netjes vertaald. Ik vind dat het getuigt van een enorm groot hart dat de Partij voor de Dieren zelfs 2040 in een wet zou willen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dit is al een paar keer te berde gebracht.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Uiteindelijk gaat dat nog steeds over de inhoud. Mijn vraag ging heel erg over het proces. Als het vrouwenkiesrecht was aangenomen en de heer Adema had daar een probleem mee, dan had ik een probleem met hem. En dat vind ik ook als ik het niet met collega’s eens ben.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan herhalen. Er wordt heel veel herhaald hier vandaag. Dat is ook niet leuk voor de toehoorders. Dat is heel vervelend allemaal. We gaan dat dus niet doen. We komen ook in problemen met de tijd. Ik geef het woord aan meneer Van Campen en dan aan mevrouw Vedder.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dit zijn allemaal parlementaire noviteiten: interrupties en daarna weer ... Mijn collega Bromet en ik hadden het daar even over. Ik probeer het te doen met een gewone interruptie op mevrouw Van der Plas. Ik denk namelijk dat wij een oplossing hebben voor de zorg die mevrouw Beckerman uitspreekt, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Dat is het op handen zijnde amendement-Tjeerd de Groot/Van Campen. Ik begrijp dat dat er eerst moet komen – het komt eraan, zeg ik erbij – maar ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen wat haar grondhouding erover is. Eigenlijk zegt het amendement het volgende. Eén. Hou de belangrijke sectorplannen die alle partijen in het convenant hebben gemaakt op tafel. Voorkom dat ze onder in de la verstoffen. Twee. Geef het kabinet de opdracht dat de eerste uitwerkingen daarvan ook echt al tijdig, op korte termijn, komen, met uiteindelijk een duidelijke stip op de horizon voor boeren. Zo weten zij waarin ze moeten investeren om veilig en goed te zitten voor de toekomst. Wat is haar grondhouding daarover, vraag ik haar nu.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Laat ik vooropstellen dat ik de inhoud nog even goed moet lezen. Maar de grondhouding is in principe niet negatief. Ik wil dan wel ook zeggen hoe we móéten investeren, al is het ook de vraag waarin we kúnnen investeren. Het is namelijk nu al hartstikke moeilijk bij de Rabobank, ING of ABN AMRO. Ik moet ze allemaal noemen, want anders maak ik reclame. Gaat dat dus überhaupt lukken? Maar goed, dat is voor later.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Daarover ben ik het volledig eens met mevrouw Van der Plas. We kunnen de maatschappelijke wens die vanuit de samenleving via de volksvertegenwoordiging richting de regering gaat, dus dat wat wij nu aan het doen zijn, oftewel het normale parlementaire democratische proces, niet eenzijdig bij ondernemers neerleggen. Ik ben ervan overtuigd dat als wij op enig moment – nogmaals, dat moet niet te ver vooruit in de tijd liggen – hele duidelijke kaders hebben over hoe de veehouderijsystemen van de toekomst eruit zouden moeten zien, ook de financiering zich daarnaartoe gaat bewegen. Ik geloof dat dan ook de stalbouwerij zich daarnaartoe gaat bewegen. Ik geloof dat dan uiteindelijk ook de ondernemer er brood en markt in ziet om te investeren in zo’n nieuw, dierwaardig stalsysteem. Dat is voor mijn fractie in ieder geval een van de belangrijke argumenten om mee te schrijven met zo’n amendement.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Belangrijk is in ieder geval dat de spelregels niet worden veranderd tijdens de wedstrijd. Dat gebeurt hier natuurlijk heel erg vaak, ook qua bankfinanciering. In sommige gevallen wordt de financiering van boeren gewoon opgezegd, terwijl ze niet eens in bijzonder beheer zitten. Het is wel belangrijk, niet alleen voor boeren maar voor elke ondernemer in Nederland, dat je een soort langjarig perspectief hebt. Ik geef even het voorbeeld van het doodliggen van biggen in stallen. Ineens denkt iedereen: o jee, dat is wel heel veel; het systeem moet weer aangepast worden. Je moet wel een investering kunnen doen waar je ook je inkomsten uit kan verdienen en waaruit je het liefst ook een salaris haalt waarmee je brood op de plank kan brengen. Dat is natuurlijk wel een voorwaarde.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Van der Plas over het blijven betrekken van dat convenant en het doorzetten van dat proces. Ik ben ervan overtuigd dat je serieuze stappen gaat maken als je samen tot maatregelen komt. Mij viel op dat al die partners die straks aan de lat staan om te leveren, allemaal de oproep doen dat ze daarbij een onafhankelijke autoriteit nodig hebben. Die autoriteit moet niet alleen hen aan de afspraken kunnen houden die zijn gemaakt, maar ook andere partners. Ik zou graag van mevrouw Van der Plas willen weten hoe zij daartegen aankijkt.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Op zich wel positief, maar wat is een onafhankelijke autoriteit? Je zou zeggen dat er dan dierwetenschappers in moeten zitten, maar ook dierenartsen en mensen uit de sector. Is het dan nog onafhankelijk? Daar zul je misschien discussie over krijgen; niet vanuit mij overigens. Als daar mensen in zitten die er echt feitelijk verstand van hebben, dan ben ik daar zeker niet tegen. Maar kijk bijvoorbeeld naar de Ecologische Autoriteit. Daar zitten maar weinig tot geen boeren in. Die worden wel geconsulteerd, maar die zitten niet in de Ecologische Autoriteit. Dat is een klein weeffoutje, denk ik. Boeren zijn ook ecologen, want zij werken dagelijks met de natuur. Maar goed, om een lang verhaal kort te maken: daar ben ik niet tegen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we even een korte sanitaire stop inlassen. Ik zie iedereen opgelucht ademhalen, want al dat water moet er ook ergens weer uit. We houden rekening met vijf minuten, maar er kunnen opstoppingen ontstaan bij de Van der Plascentra, dus mogelijk loopt de schorsing uit tot acht minuten. Maar vijf minuten is de richtlijn.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug allemaal. Ik heb een korte mededeling voor de leden. Allereerst is het amendement-Tjeerd de Groot/Van Campen (35 746, nr. 15) officieel ingediend en rondgedeeld. Het maakt dus deel uit van de beraadslaging. En dan nu even over hoe we het gaan doen vandaag. In principe is het heel lastig om de eerste en tweede termijn af te ronden. We kunnen uitlopen tot 19.00 uur of 20.00 uur, maar dan moet er een dinerpauze tussen en redden we het nog niet. We gaan dat niet halen. Ga er in principe van uit dat de tweede termijn op een ander moment zal plaatsvinden, of er moeten wonderen gebeuren. Dat wil ik even gezegd hebben. Bedankt.
 We gaan verder. We waren gebleven bij het lid Bromet van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik u een beetje ga helpen. Het betoog van mevrouw Ouwehand was een betoog naar mijn hart. Wat mij betreft had ze dat heel goed kunnen voeren namens GroenLinks-PvdA. Een heleboel van wat zij gezegd heeft, hoef ik dus niet te herhalen. Ik heb nog wel een paar aanvullingen.
 Het eerste is een compliment voor Leonie Vestering. Ze zat net nog op de tribune. Ik weet niet of ze nu weg is. Bij de aanname van haar amendement had ik zelf niet door hoe groot de impact zou zijn, want een heleboel dingen die in het amendement staan, zijn eigenlijk zo logisch. Ik zag wel meteen aan het gezicht van de toenmalige Minister Schouten dat zij het een afschuwelijk amendement vond. Dat is ook gebleken: alhoewel het door de Eerste en Tweede Kamer is gekomen, is het nooit tot wet geworden. Dat is op zich al een schande. Ik vind het heel goed dat Leonie Vestering heeft ingezien dat dit een gamechanger is. Het staat in schril contrast met de handelwijze van deze Minister, die op zijn handen heeft gezeten en gevlucht is in een mislukt convenant, eigenlijk net als het landbouwakkoord. Niets ten nadele van de partijen die daar aan tafel heel serieus hebben zitten onderhandelen, maar er is geen convenant. Er zijn wel stappen gezet, maar de belangentegenstellingen zijn ook heel groot. Zolang er geen convenant ligt, blijven die belangentegenstellingen bestaan. Dat zijn ook precies de belangentegenstellingen die wij hier politiek vertegenwoordigen.
 Ik heb wel een vraag aan de Minister. Hij zegt nu met een nota van wijziging te komen en de wet te gaan wijzigen. De wet die de Kamer heeft aangenomen, wil de Minister veranderen omdat er, zegt hij, te veel onduidelijkheid is over de praktische uitwerking. Mijn vraag aan de Minister is: waarom zou je niet met AMvB’s binnen de huidige wet kunnen komen? Moet je daarvoor een heel nieuwe wet voorstellen aan de Kamer? Waarom moet je het amendement-Vestering eruit slopen? Je kunt ook gewoon binnen de bestaande wet met AMvB’s komen, lijkt mij. Dat is minder ingewikkeld en ook wat daadkrachtiger.
 Het ergste vind ik eigenlijk dat het de zoveelste schoffering van de Kamer is door deze Minister. Ik had in eerdere debatten al gezegd: wat doe je met een Minister die niet luistert naar wat de Kamer wil? We hebben gezien dat hij het verbod op glyfosaat niet uitgevoerd heeft. Keer op keer hebben we gezien dat hij, in mijn woorden, zegt: een motie is ook maar een ideetje. Zo werkt het gewoon niet. Wat doe je met een Minister die eigenlijk al bijna weg is maar er nog wel zit? Dat blijft een worsteling.
 We doen het er dus maar mee. We hebben ook gezien dat er een heleboel initiatieven vanuit de Kamer loskomen. Dat is dan wel weer goed. Ik heb nog weinig begrip voor het amendement van VVD en D66, omdat het echt afbreuk doet aan het oorspronkelijke amendement-Vestering, en het ook miskent dat er nu een heel goed voorstel ligt van de Partij voor de Dieren. Ik heb het net in de interruptie ook al gezegd: ik denk dat de Partij voor de Dieren over haar eigen schaduw heen is gesprongen door compromisteksten te maken die echt anders zijn dan dat wat ze normaal gesproken echt wil in het debat. Er is dus rekening gehouden met de politieke werkelijkheid hier in de Kamer. Ik hoop ook echt dat de meerderheid van de partijen die gestemd hebben voor het amendement-Vestering ook dit amendement zal steunen, want het is inderdaad een tegemoetkoming. Het maakt het voorstel veel minder vaag en veel concreter. Het is heel flauw om te zeggen dat het nu te concreet is. Het gaat eigenlijk ook niet om hele gekke dingen. Als we de nota van wijziging van de Minister wel aannemen, wat krijgen we dan eigenlijk? Nou, dan moeten koeien bijvoorbeeld tot 2026 wachten op schoon water. Ik kreeg ook een berichtje van een boer die zei: welke boer geeft zijn koeien geen schoon water? Dat is dan een kortetermijngeste van de Minister: alle koeien in 2026 schoon water. In 2026 gaat de Minister ook beginnen met het uitfaseren van staartbijten. Nou, dat vind ik ook echt ... Ik heb geen idee. Wat gaat de Minister dan doen om te starten met het uitfaseren van staartbijten, vraag ik hem. Ook krijgen we in 2026 als kortetermijnmaatregel achttien hennen per vierkante meter. Achttien kippen op 1 vierkante meter. Ik heb zelf ook kippen, maar die zitten niet met z’n achttienen op 1 vierkante meter.
 Ik kan nog een heel betoog houden, maar al met al vind ik het een supergoed verhaal van het amendement-Vestering. Ik vind dat de Minister niet geleverd heeft. Ik vind het goed dat de Kamer komt met ideeën. Ik vind het voorstel van D66 en de VVD een afzwakking van het hele goede idee van de Partij voor de Dieren. Het is een heel mooi amendement. Ik zou tegen de heer De Groot en de heer Van Campen het volgende willen zeggen. Lees dat amendement nou nog eens even goed en ga misschien even in overleg over de dingen die nog al te wild zijn. Misschien is de Partij voor de Dieren nog wel bereid om nog wat water bij de wijn te doen. Kunnen wij Nederland laten zien dat wij hier voor elkaar krijgen wat een heleboel mensen willen, in plaats van dat we elkaar vliegen af zitten te vangen? Dat is mijn wens voor de toekomst.
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan gaan we naar de benjamin van de commissie: de heer Van Campen. Als praten pudding was, dan had hij vast Dr. Oetker geheten. Meneer Van Campen, aan u het woord.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik dacht dat dat alleen aan de heer De Jonge was voorbehouden, maar blijkbaar ben ik een goede tweede.
 Voorzitter. Laat ik meteen met de deur in huis vallen: de VVD steunt de nota van wijziging van de Minister, want de gewijzigde Wet dieren via het amendement-Vestering verdient een reparatie. Er ontstaat rechtsonzekerheid voor individuele veehouders. We hebben gehoord hoe de NVWA aankijkt tegen de handhaafbaarheid van die wet- en regelgeving. Ik denk dat het goed is dat dit voorstel er nu ligt.
 Tegelijkertijd vind ik dat mevrouw Vestering een compliment verdient voor dit initiatief. Dat heb ik eerder gezegd. We hebben daar eerder stevig met elkaar het debat over gevoerd. Mevrouw Vestering heeft met haar amendement ons als Kamer en het kabinet er heel duidelijk toe gedwongen om concreet zelf na te denken en zelf voorstellen te doen voor het zetten van stappen naar een dierwaardige veehouderij.
 Ik pakte de evaluatie van de Wet dieren uit 2020 er maar eens bij. Die is al eerder vandaag voorbijgekomen. Daarin zie je inderdaad dat er geen enkele beschrijving of inhoud zit wat betreft de intrinsieke waarde van het dier. Ik vond het ondeugdelijke wetgeving, maar het is politiek gezien knap wat zij hiermee voor elkaar heeft gekregen. Daarbij vind ik tegelijkertijd dat we onze verantwoordelijkheid als medewetgever serieus moeten nemen. Te vaak wordt er kritiek geuit op rechters over uitspraken, in welke zaken dan ook. Dat kun je de rechtspraak niet kwalijk nemen, want dat is aan de wetgever. Ik denk daarom dat het goed is dat we gaan kijken hoe we dat gaan herstellen en op een andere manier gaan invullen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De VVD zegt dat ze de nota van wijziging van de Minister gaat steunen. Dat is ook in lijn met het verwerpen van het amendement-Vestering in het verleden. We hebben intussen echter een nieuwe werkelijkheid. Dat is het amendement-Ouwehand. Daarin wordt invulling gegeven aan de vaagheden die de heer Van Campen als argument geeft om niet in te willen stemmen met de wet zoals die er nu al ligt. Ik snap dat de heer Van Campen het amendement misschien nog niet helemaal gelezen heeft, maar is hij wel bereid om het goed te bestuderen en te kijken waar hij misschien nog met mevrouw Ouwehand aanpassingen kan doen? Is hij bereid om dan misschien niet in te stemmen met de nota van wijziging en wel met de uitwerking die de Partij voor de Dieren zo zorgvuldig gemaakt heeft?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mijn fractie verkiest gewoon een ander pad. Toen we de beoordeling van het kabinet op het amendement-Vestering en de beoordeling van de landsadvocaat daarover zagen en toen daarover onduidelijkheid bleek te bestaan, hebben wij in het toenmalige coalitieakkoord afgesproken dat wij aan die doelen voor een dierwaardige veehouderij niets afdoen, mevrouw Ouwehand, maar dat het wel op een deugdelijke manier moet. Ik vind het daarbij belangrijk dat je de weg van het convenant langs de zes principes van de Raad voor Dierenaangelegenheden verkiest om invulling te geven aan een dierwaardige veehouderij. Dat doet het amendement-Ouwehand niet, hoewel ik zie dat dit een concretisering is ten opzichte van het oorspronkelijke amendement-Ouwehand. Ik vind dat we de waardevolle voorstellen die aan die tafels bij die convenantpartijen zijn gedaan, serieus moeten nemen. Die voorstellen moeten uiteindelijk landen in wetgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, feitelijk bent u door uw interrupties heen, maar ik heb mevrouw Van der Plas ook een extra interruptie gegeven. Mevrouw Beckerman, u heeft er ook nog een extra. En u ook uiteraard. Dit is uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het jammer dat de VVD zo vooringenomen is en eigenlijk vastzit in de redenering dat er iets in het coalitieakkoord staat. Er is geen coalitie meer, dus de heer Van Campen is helemaal vrij om te vinden wat hij wil. Ik had gevraagd of hij bereid was om het even goed te lezen, want dan zal hij ook begrijpen dat de convenantpartijen, die hij belangrijk vindt, gewoon aan bod kunnen komen. Het is dus helemaal geen doorkruising van dat idee. Is hij bereid om het amendement van de Partij voor de Dieren, dat tijdens deze discussie los is gekomen, goed te bekijken? Is hij ook bereid om eerlijk te kijken of dat tegemoetkomt aan de bezwaren die hij eerder heeft geuit?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben overal toe bereid en met minder vooringenomenheid dan mevrouw Bromet, die ons amendement nu al afkraakt zonder dat zij het zelf überhaupt heeft gelezen. Ik heb nog geprobeerd een blik te werpen op het amendement van mevrouw Ouwehand – nogmaals, ik ben bereid om het te bestuderen – maar ik vind het op maatregelniveau in de wet plaatsen, waar de fractie van de Partij voor de Dieren voor kiest, een hele statische benadering van wetgeving. Volgens mij is dat niet de manier waarop je dat moet doen. Daarmee kom ik op het punt dat ik vertel hoe ik vind dat je het wel moet doen. Of zijn er nog interrupties?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De heer Van Campen had het net over de evaluatie van de eerdere wet. Ik wil de VVD er toch aan herinneren dat de Kamer verschillende momenten heeft gehad om die opennormenwet aan te scherpen. De VVD was hier altijd tegen. Nu stond er in het coalitieakkoord – ik heb het de heer Van Campen ook meermaals horen zeggen – dat ze wel achter die dierwaardigheidsdoelen staan. De Minister gelukkig ook. De Minister heeft wetenschappers aan het werk gezet die gewoon per diersoort hebben opgeschreven wat die dieren nodig hebben. Dan gaat het verhaal van meneer Van Campen toch wel een beetje lijken op het zoeken naar weer een nieuwe smoes om dieren niet te beschermen. Want eerst was het niet duidelijk genoeg. Dat is het nu wel. Het gaat niet over honden en andere huisdieren. Eerst was het te vaag. Nu is het concreet en nu is het te concreet. Het is te statisch. In het amendement staat gewoon keurig dat de Minister nieuwe regels kan stellen als er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn. Het zou wel heel dramatisch zijn als we het overleg met de sector stilleggen. Nou, dat doen we helemaal niet. We houden alleen vast aan het doel en het jaartal dat de Minister zelf haalbaar vindt en zeggen dan: als je dat vastlegt, kun je het traject dat met de sectorpartijen in gang is gezet, verder vormgeven. Als ik goed naar de heer Van Campen luister – dat doe ik natuurlijk altijd; dat snapt u, voorzitter – hoor ik allemaal bezwaren, maar die hebben we keurig opgelost. Als je dan nog steeds bezwaren hebt, van een andere orde – eerst was het te vaag, nu is het te concreet – begint het er een beetje op te lijken dat je gewoon een excuus zoekt om dieren niet te hoeven beschermen. Zeg dat dan.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Deze aantijging zou op zijn plaats zijn geweest als wij niet ook zelf voorstellen zouden doen om ervoor te zorgen dat die maatregelen daadwerkelijk genomen zullen worden. Ik denk dat de route die mevrouw Ouwehand kiest door alle maatregelen op maatregelniveau in de wet te zetten tot een ongelofelijk statische benadering leidt. Iedere wijziging van de wet zal dan opnieuw langs beide Kamers moeten. Mevrouw Ouwehand doet daar heel luchtig over en zegt dat de Minister dat zomaar kan doen, maar ik vind de route die het kabinet kiest veel eleganter en charmanter. Die route is om via een delegatiebepaling en met betrokkenheid van de convenantpartijen – nogmaals, dat zijn echt niet alleen maar vertegenwoordigers van de veehouderij – te kijken hoe je naar de beste inzichten invulling kunt geven aan een dierwaardige veehouderij. Dat vind ik een betere weg om wetgeving in te richten.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De heer Van Campen zegt dat de veehouders moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat is inderdaad echt belangrijk voor het langetermijnperspectief dat ze nodig hebben: weten waar ze heen gaan. Dus niet: nu even schoon water en meer van die dingen die in die vage beloftes van de Minister zitten, en dan over drie jaar weer eens kijken waar je in 2040 aan moet voldoen. De duidelijkheid die nodig is, gaat dus over: dit hebben dieren nodig en daar gaan we de stal op aanpassen. Het zijn doelvoorschriften. Een van de bezwaren is altijd dat er veel te veel met middelvoorschriften wordt gewerkt en dat je geen ruimte laat aan de ondernemers om het in te vullen. Dat bezwaar hebben we ook weggenomen. De heer Van Campen zet daar geen helderheid tegenover. Hij zegt wel dat hij het doel wil halen, maar hij laat het over aan amendementen die nog moeten komen. Ik bedoel AMvB’s; ik doe het weer verkeerd. Dan haal je de wettelijke norm eruit. Dat is niet alleen vervelend voor de dieren. Veehouders zullen ook opnieuw moeten wachten op duidelijkheid. Waar gaan we heen? Welke AMvB’s komen er? Wat voor maatregelen zijn het straks weer? Daar moeten we juist vanaf. Ik begrijp het dus niet. Ik heb al die jaren heel keurig naar de VVD geluisterd, met name naar de heer Van Campen. Naar alle bezwaren over wat er vervelend is voor boeren, hebben we goed geluisterd. We hebben dat neergelegd in ons amendement: doelvoorschriften, zelf invullen, overleg met de sector, helderheid, een duidelijk einddoel. Wat wil je nog meer?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij val ik in herhaling. Ik vind gewoon dat we de tijd, de moeite en de kennis die is geïnvesteerd langs de lijn van het convenant, uiteindelijk in de wet- en regelgeving zullen moeten laten landen. Naar aanleiding van de vraag waar dat aan moet voldoen, zou ik toch graag ons eigen amendement willen aanbevelen, waarin een aantal principes is opgenomen, voortvloeiend uit de uitgangspunten van de RDA wat betreft een dierwaardige veehouderij, met duidelijke ijkmomenten, waarbij we niet alleen het eerste voorstel van de Minister tegemoet kunnen zien, dat hij vrijdag heeft verstuurd, maar ook volgende pakketten. Dan kunnen we als Kamer echt de vinger aan de pols houden of er wordt geleverd en het geen lege hulzen zijn.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Tot slot. Dat betekent dus wel dat je tegen veehouders zegt: wacht maar even waar de AMvB’s uit zullen gaan bestaan; wacht maar weer op nieuwe maatregelen. Je zegt dan: we weten het zelf nog niet; we weten niet wat we willen met die dierwaardige veehouderij, maar we denken ongeveer die kant op. Je zegt dan: er is nog geen duidelijkheid over waarmee we u op pad gaan sturen. Straks komt er een AMvB, straks komt er weer een andere. Dat stelt de VVD voor, om het opnieuw boven de markt te laten hangen en niet te weten welke maatregelen er precies gaan komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was uw laatste interruptie, maar net zoals mevrouw Van der Plas heeft u een zevende, mocht dat nodig zijn, dus een noodinterruptie.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het is dezelfde onduidelijkheid die mevrouw Ouwehand geeft op de interruptie van de heer Holman. Hij vroeg haar heel duidelijk naar de ligboxenstallen als de wet van de Partij voor de Dieren ingaat. Als een ondernemer morgen een stal wil neerzetten, kan dat dan nog? Ik heb geprobeerd de uitwerking van het amendement-Ouwehand daarop te belezen, maar heel eerlijk moet ik eigenlijk constateren dat het antwoord daar ook niet in staat. Mevrouw Ouwehand weet dat zelf dus ook niet. Dat neem ik haar ook niet kwalijk, want de praktijk is veel weerbarstiger dan we aan deze kant van de tafel met elkaar kunnen bedenken en beschrijven. Dus die onduidelijkheid? Het wordt er niet duidelijker op als je de maatregelen opneemt in de wetgeving. Je moet veel breder kijken wat ervoor nodig is, wat je uitgangspunten zijn en wat voor stalsystemen daarbij horen. Als het mevrouw Ouwehand echt erom te doen is om de veehouders verder te helpen, beveel ik haar toch ten derden male ons amendement aan, dat uitgangspunten creëert voor heldere deadlines voor het kabinet om met wet- en regelgeving te komen en ook gewoon te luisteren naar de goede landbouwpraktijk. Er is namelijk heel veel kennis en volgens mij moeten we die benutten om dit doel te halen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb een vraag vanuit een ander perspectief, namelijk van een fractie die tegen het amendement-Vestering heeft gestemd en in dit amendement een poging ziet om wel verder te komen dan alleen een kader van een nota van wijziging, door het in de wet in te kleuren. Maar dan lees ik het amendement. Ik vind het goed dat er via een delegatiebepaling ruimte wordt gelaten voor het slaan van een AMvB, want dat ontbreekt volgens mij in het amendement van collega Ouwehand, dat alles op wetsniveau probeert te organiseren. Dat vind ik vanuit mijn perspectief als medewetgever best wel tricky. Ik heb dan wel de vraag aan de heer Van Campen wat de formulering in zijn amendement nou precies betekent. Ik zie onder artikel 2.3a, onder 2a, allerlei bepalingen waarin dan vaak het woord «stalconcept» voorkomt, zoals onder c. Daarin staat «stalconcept waarin dieren van alle leeftijden de keuzevrijheid en ruimte hebben om een soort eigen gedrag uit te voeren» et cetera, et cetera. Dat is ook zo bij d en e. Wat betekent dat dan precies voor het welzijn van het dier? En wat betekenen deze bepalingen precies voor de sector? Daaraan gekoppeld is de vraag die ik ook aan collega De Groot stelde. Als ik het goed lees, leidt dit ook tot extra investeringen aan de kant van de sector. Dat zijn ook zaken die misschien wel deels publiek moeten worden gefinancierd. Had bij dit amendement ook niet een bepaling horen te zitten waarin de wet tot instelling van het transitiefonds wordt geagendeerd? Die ligt toch nog in de Eerste Kamer; dat had dus mooi in één keer mee gekund.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is misschien een voorzichtige oproep – die pak ik dan maar even mee – richting partijen die hier ook zijn, om dat transitiefonds niet controversieel te verklaren in de senaat. Ik zeg maar even heel eerlijk tegen de heer Grinwis hoe het zit. Eigenlijk doen de heer De Groot en ik hier wat we in de oude coalitie met elkaar hebben afgesproken en wat we eigenlijk van het kabinet hadden verwacht. Daar moet ik bij zeggen: ook daarbij was geen financiering voorzien voor dit traject dat we nu wel gaan inrichten. Als de wetgeving op dit moment zo onduidelijk is en als de Minister zegt dat hij die omissie en die onduidelijkheid die het amendement-Vestering veroorzaakt, gaat repareren, vind ik dat wij hier de verantwoordelijkheid hebben om vervolgens na te komen wat we hebben beloofd toen we elkaar in 2021 in de ogen keken. Dat is wat ik hier met de heer De Groot doe; daar was de partij van de heer Grinwis ook bij aanwezig. Ik kan me voorstellen dat daar in de toekomst op financieringsgebied iets zal moeten gebeuren, maar laten we nou eens beginnen met de wet- en regelgeving omdat er zoveel beschikbaar is. Het is nog veel breder; daar kom ik in het vervolg van mijn betoog ook op terug. Er moeten immers ook verdienmodellen onder liggen: dat magische woord «verdienmodellen». Hoe ga je ervoor zorgen dat, als je normen stelt, die investeringen niet eenzijdig afgewenteld worden op de boer, maar dat je dat in de hele keten terugziet? Ik heb het over partijen waar de boer zijn zuivel en vlees naartoe brengt, de supermarkt en zelfs de consument. Ik ben misschien net iets te liberaal om te vinden dat dat direct vanuit de overheid zou moeten.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik dank collega Van Campen voor het heldere antwoord. Het is toch mooi om te zien dat sommige VVD’ers zich nog zo veel gelegen laten liggen aan een coalitieakkoord dat eigenlijk al overleden is, maar blijkbaar zijn debat op debat op debat over dierenwelzijn wel betekenisvol geweest. Daar dank ik collega Van Campen voor. Ik kijk dus met een welwillend oog naar dit amendement, maar ik denk dat mijn vragen over wat dit concreet wetstechnisch betekent en wat dit voor de sector betekent, gerechtvaardigd zijn. Ik ben echter ook wel benieuwd naar de manier waarop het kabinet naar dit amendement gaat kijken en ik wacht de reactie af.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dan is het toch bijzonder om te merken dat dierenwelzijnsdebat op dierenwelzijnsdebat op dierenwelzijnsdebat bij de bewindspersonen van de ChristenUnie niet heeft geleid tot een nadere uitwerking. Collega De Groot en ik nemen daartoe wel het voortouw. Een grapje, excellentie! Nu zonder gekheid, want is een serieuze aangelegenheid. Die randvoorwaarden ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee, want meneer Flach van de mannenbroeders van de SGP komt er nog aan. Sorry, meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Als je staande de vergadering een amendement krijgt, doe je natuurlijk je best om te begrijpen wat daarin wordt voorgesteld. Ik heb daar wel een vraag bij. Ik heb goed geluisterd naar de eerste inbrenger van het amendement, de heer Tjeerd de Groot, die eigenlijk vol enthousiasme aangaf achter het amendement-Ouwehand te staan en ook aangaf dat bij voorkeur te willen steunen, maar die uit een soort pragmatisme gewerkt heeft aan een variant waarvoor mogelijk een meerderheid te vinden is. Je zou toch verwachten dat er, ondanks dat de afstemmingstijd niet heel lang is geweest, toch iets van een gelijkluidend geluid uit beide indieners zou komen. Maar ik hoor de heer Van Campen zeggen: ik vind via de Minister wel een elegante route met de nota van wijziging en AMvB’s, en daar willen we hem eigenlijk wat bij helpen. Ik vind dat nogal uit elkaar liggen. In hoeverre heeft de heer Van Campen zich laten lokken in een amendement gericht op een meerderheid, en in hoeverre ervaart hij dit intrinsiek als zijn amendement, vanuit de VVD?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Een staatsrechtelijke partij als de Staatkundig Gereformeerde Partij zal het mij toch niet kwalijk nemen dat ik de kritiek van de Raad van State op het voorstel van de Minister bijzonder serieus neem? De Raad van State heeft er namelijk wel degelijk gelijk in dat er met de nota van wijziging die de Minister voorstelt, niet tegemoet wordt gekomen aan de doelstelling van de wetgever bij monde van mevrouw Vestering, waartoe het parlement in meerderheid heeft besloten. Ik vind dus dat wij hier in de Kamer niet alleen de verantwoordelijkheid hebben te dragen voor het repareren van die wetgeving zodat die rechtsonzekerheid en onduidelijkheid over de handhaving wordt opgelost, maar dat wij als medewetgever ook op z’n minst alvast een doorkijk moeten bieden naar welk traject bewandeld moet worden om te komen tot wetgeving voor die dierwaardige veehouderij. Dat is namelijk waar de Raad van State ons terecht op wijst. Daarvoor hebben wij nu het voortouw genomen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Die kritiek van de Raad van State moeten we serieus nemen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de convenantspartijen daar in de verdere uitwerking richting AMvB’s goed gestalte aan kunnen geven. Maar bij die zorgvuldigheid past dan toch ook dat we het daar laten liggen en niet in een weekend een amendement in elkaar zetten dat andere partijen niet hebben kunnen doorgronden en staande de vergadering tot zich moeten nemen, en waarin een aantal leidende principes worden vastgelegd die we kennelijk niet gaan verwachten van de convenantpartijen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Twee dingen zijn voor mij belangrijk. Eén: dat deze nota van wijziging wordt aangenomen. Ik weet hoe de politieke samenstelling was van het draagvlak voor het amendement-Vestering. Ook met dat in het achterhoofd denk je dus mee over zo’n amendement. Dat is één. Maar twee: de heer Flach wijst mij ook terecht op het serieus nemen van de convenantpartijen, omdat wij hen hebben gevraagd om die rol in te nemen. Dat is precies de reden waarom dat artikel 2.3a over dierwaardige veehouderij een aantal principes bevat, die voortkomen uit de gesprekken die zijn gevoerd met de verschillende convenantpartijen. Ik ben nieuwsgierig hoe er door die partijen wordt aangekeken tegen dit amendement, maar ik waag te hopen dat er geen dingen in staan die hun volstrekt nieuw voorkomen. Mijn fractie heeft namelijk dit amendement echt mede geschreven met de intentie om recht te doen aan de positie van die convenantpartijen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Er zijn geen interrupties meer, dan kan de heer Van Campen zijn betoog vervolgen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dr. Oetker staat vandaag niet op het menu, want ik heb al een hele hoop besproken. Een ding is denk ik nog wel belangrijk: de keten en de retail. Ik sprak er al eerder over. Afgelopen vrijdag bracht ik een bezoek aan een varkenshouder, die met een fantastisch stalconcept zelf invulling geeft aan de vraag dat varkens hun natuurlijk gedrag moeten kunnen tonen. Zeugen kunnen zich tijdens de kraamperiode in hokken vrij bewegen. Maar dit betrof – mevrouw Van der Plas zei het ook al in een interruptie – allemaal bovenwettelijke maatregelen. De betreffende varkenshouder heeft zijn stal op een zeker moment nieuw opgebouwd, maar hij had dus zowel voor zijn oude stal als voor de nieuwbouwstal een Beter Leven 1 ster-keurmerk.
 Daar wringt de schoen. Veehouders willen wel. Natuurlijk heb je achterblijvers en daar heb je wetgeving voor nodig. Maar er zijn ook heel veel koplopers, en daar zit het dilemma dus voor onze fractie. Hoe strakker je normen opneemt in de wetgeving, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, hoe groter de kans die de partijen krijgen aan wie de boer zijn of haar vlees of zuivel levert, om achterover te leunen. Ik zou ook de Minister willen vragen hoe hij dat ziet. Hoe kun je zaken wel zo concreet in wet- en regelgeving opnemen dat er wat gebeurt, zodat je niet weer een Berenschotrapport krijgt in 2000-zoveel die zegt dat geen invulling aan de normen is gegeven, en tegelijkertijd wel tegemoetkomen aan de behoefte dat ook betaald wordt voor de aanvullende concepten waar boeren in investeren?
 Voorzitter. Wij zijn gecharmeerd van het voorstel om te gaan werken met een autoriteit die de voortgang van een dierwaardige veehouderij onafhankelijk monitort. Dat klinkt allemaal heel technisch, maar het is niet nieuw, want het is ook al gebeurd bij bijvoorbeeld de antibiotica-aanpak. In de varkenshouderij heeft die aanpak tot grandioze resultaten met benchmarking geleid, dus het kan echt. Graag een reactie van de Minister, want dit is het flankerend beleid dat je nodig hebt om dit tot een succes te maken.
 Voorzitter. Daarbij hoort ook de vergunningverlening voor stallen. Als we met allerlei vrije-uitloopconcepten willen gaan werken, dan worden wij daar als dierenwelzijnsconsumenten misschien wel heel blij van, maar als klimaatconsumenten misschien wat minder. Daar zitten belangen die elkaar raken. Als een boer wil investeren in zo’n stalsysteem, dan zal hij ook de vergunningsruimte erbij moeten krijgen voor de uitdagingen op het gebied van klimaat en stikstof. Daar vragen wij dus ook aandacht voor aan het kabinet.
 Voorzitter. Tot slot. De stalconcepten in het land die voorlopen op het gebied van dierenwelzijn heb ik al benoemd, met varkens waarvan de staart niet hoeft te worden gecoupeerd en runderen waarvan de horens kunnen blijven staan. Tegelijkertijd kun je niet van ondernemers verwachten dat zij van de ene of de andere dag hun hele bedrijfsvoering omgooien. Zo’n concept kost veel geld. Zo’n investering doe je voor tientallen jaren. Wij zouden het heel onrechtvaardig vinden als nieuwe wetgeving bestaande koplopers in de staart bijt. Hoe gaat het kabinet dit voorkomen? Stallen van twintig jaar geleden vinden wij vandaag de dag misschien niet meer dierwaardig, maar de stallen van vandaag zijn dat misschien over twintig jaar ook niet meer. Het is niet statisch. Hoe ziet het kabinet dit?
 Voorzitter. Zo gaat de ontwikkeling en dat is iets moois. Maar geef die veehouders heldere kaders mee van wat een dierwaardige veehouderij is in 2040. Dan kunnen zij bestaande systemen daarop afschrijven, investeren in nieuwe stalsystemen en daar ook nog altijd een goede boterham mee verdienen.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Campen namens de VVD. Mevrouw Beckerman, Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Er is in Nederland massale steun voor dierenwelzijn. Ruim vier op de vijf Nederlanders wil een dierwaardige veehouderij. In de vorige Tweede en Eerste Kamer was er brede steun voor dierenwelzijn. Toch gebeurt er politiek gezien onvoldoende. Nog steeds zitten we vast aan een systeem waarin varkensstaarten worden afgebrand, koeien worden onthoornd en tanden worden afgeslepen. Het is een systeem waarin dieren vaak niet naar buiten kunnen en dieren nog gehouden kunnen worden in kooien. Boeren die graag vooroplopen, wordt het soms juist moeilijker gemaakt. Het was een schoffering van de volksvertegenwoordiging om het aangenomen amendement-Vestering niet uit te voeren. In plaats van het amendement uit te werken, is het kabinet eerst vooral gaan tegenwerken. Daarna werd de Kamer jarenlang voorgehouden dat het kabinet met een «uitvoerbaar alternatief» zou komen. Vrijdag bleek eigenlijk dat het demissionaire kabinet daarin heeft gefaald. Demissionair Minister Adema neemt nu geen ingrijpende stappen om het welzijn van varkens, kippen en koeien de komende jaren te verbeteren. Er komt een uiterst karig lijstje. Dat is slecht voor dieren, slecht voor boeren die beter willen en slecht voor het aanzien van de politiek.
 Ik wil het over drie dingen hebben: ten eerste het probleem van het niet uitvoeren van het amendement, ten tweede de inhoudelijke voorstellen die nu voorliggen en ten derde wat er nu moet gebeuren.
 Voorzitter. Laat ik beginnen bij het probleem van het niet uitvoeren van het amendement. Vorige week hebben we een vrij hoogoplopend debat gehad over artikel 68 van de Grondwet, met Minister van der Wal. Na druk van de Kamer stuurde zij uiteindelijk, na enkele dagen, een gevraagd rapport naar de Tweede Kamer. Wij hebben zowel het verzoek om informatie als het verzoek om een debat daarover gesteund, omdat we dit echt een cruciaal recht van de Tweede Kamer vinden. Maar als we als Kamer niet accepteren dat ons recht op informatie wordt geschonden, dan mogen we als Kamer ook niet accepteren dat het kabinet het aangenomen amendement, dus een aangenomen wet, naast zich neerlegt. Dat is namelijk echt een schoffering van het parlement.
 Voorzitter. Ik zeg dit, omdat ik het – ik kijk naar mevrouw Vestering; dat kan ik beter niet doen – best wel heftig vind. Ik heb het ook meegemaakt dat amendementen van mij niet werden uitgevoerd. Dan komt er een dynamiek op gang die voor jou als persoon heel negatief kan uitpakken. Dat was in ieder geval zo bij mevrouw Vestering. Er zijn mensen die bijna denken dat haar voornaam niet «Leonie» maar «Amendement» is. Het wordt groter dan jezelf. Je kunt je daar niet meer goed tegen verdedigen. Ik vind echt dat we daar als Kamer met z’n allen pal voor moeten staan. Bij mijn amendement accepteerde de Kamer het gewoon niet. Wat ons betreft accepteren we dat opnieuw niet. Of je nou voor of tegen het amendement hebt gestemd, het is echt cruciaal dat we dit als Kamer als lijn uitspreken. Ook de Raad van State is heel kritisch op de route die het kabinet heeft gekozen. Ik wil daar graag een reactie op. De Raad van State zegt niet voor niks dat deze gang van zaken voorkomen had moeten worden.
 Voorzitter. Dan de inhoudelijke voorstellen van het kabinet. Ik zal een stuk overslaan, want er is al heel veel gezegd. Laten we eraan memoreren dat al in de Nota Dierenwelzijn van Minister Brinkhorst, uit 2002, en in de Nota Dierenwelzijn van Minister Verburg, uit 2007, werd beloofd dat we vorig jaar of het jaar daarvoor een dierwaardige veehouderij zouden hebben. Dat staat wel in heel schril contrast met waar we nu staan en waar het kabinet nu mee komt. De maatregelen van vrijdag zijn echt ver onder de maat. Op de meer ingrijpende maatregelen om het welzijn van dieren in de veehouderij te verbeteren, moeten we nu weer jaren wachten. Tegelijkertijd hebben we die zekerheid niet, want de wet is afgezwakt. Dus wie zegt dat de maatregelen die nu voor de toekomst worden aangekondigd, dit keer wél geregeld gaan worden? In 2002 en in 2007 werden ze immers ook aangekondigd.
 Bovendien klinkt het mooi om het vooruit te schuiven en te zeggen «we wachten nog even», maar concreet betekent het – we hebben daar vaker een punt van gemaakt in landbouwdebatten – dat je keer op keer met nieuwe eisen op het boerenerf komt. Als je het niet in één keer goed doet en niet in één keer laat zien «dit is waar we naartoe willen», kom je elke keer terug. Hoe kun je dat doen? Hoe gaat dat werken? Er zijn nu mensen die een aanvraag doen bij de potten van Minister van der Wal om hun veehouderij te veranderen. Die gaan daarmee aan de slag en die gaan dat helemaal uitwerken. Die denken dan dat ze klaar zijn en dan komt er over een paar jaar weer een Minister die zegt: «Ja, maar wacht ’ns even. Ik heb hier nog een paar nieuwe eisen. Och ja, het heeft me een paar jaar gekost om ze uit te werken, maar hier ben ik dan.» Hoe gaat dat werken? Krijgen we op deze manier niet heel erg zachteheelmeesters-stinkendewondenpolitiek? Ik zou dat ook niet heel erg leuk vinden. Ik zou dat ook wel zat zijn. Dat klinkt dus heel leuk, maar in de praktijk is dat volgens mij echt een onwerkbare situatie. Dit keer zien we eigenlijk dat de Minister zich verschuilt achter nieuwe argumenten. Nu is het niet onuitvoerbaar, maar kost het ineens heel veel geld, geld dat hij als demissionair Minister niet zou kunnen regelen. Maar bij de begroting, die we een paar weken geleden nog hebben gehad, maakt hetzelfde demissionaire kabinet wél 3 miljard euro extra vrij. Waarom toen wel en waarom kan het nu niet?
 Voorzitter. Ik wil er toch op wijzen. Er wordt nu heel vaak door partijen gezegd: ja, maar het convenant dan? De convenantspartijen hebben dit weekend ook laten weten dat zij teleurgesteld zijn in deze aanpak. Een belangrijk punt dat zij maken, is dat je er niet alleen komt met alleen eisen stellen aan boeren. Dat is ook een punt dat wij vaak in deze debatten markeren en overigens de Partij voor de Dieren ook doet. Als we dit vragen van boeren, moeten we ook zorgen dat zij niet met de hele wereld moeten concurreren en hun producten niet worden weggeprijsd in het schap van een supermarkt. Je kunt heel makkelijk nu zeggen: we doen niks, want dat is slecht voor het verdienmodel. Maar dezelfde partijen die dat nu zeggen, hebben ook allerlei handelsverdragen gesteund. En elke keer als iemand zegt «grijp in in de macht van de supermarkt; grijp in in de macht van de keten», zeggen diezelfde partijen: «Dat gaan we niet doen, want dat is niet in lijn met mijn gedachtegoed.»
 Voorzitter, tot slot. Ik vind echt dat we als Kamer niet akkoord moeten gaan met deze gang van zaken. Ik vind dat uit principe, omdat een aangenomen wet een aangenomen wet is. Als we deze nota toestaan, hebben we geen grip op de uitwerking. Ik vind dat ook vanwege de inhoud, want dit is geen oplossing voor dieren, boeren en consumenten die beter willen. We moeten dit wettelijk regelen.
 Voorzitter. Ik ga afsluiten met grote complimenten voor de Partij voor de Dieren. Ik vind het echt heel erg knap om zo’n grote stap te zetten. Ik moet zeggen: wij zijn niet de partij die het verst wil gaan, maar ik moet zelf slikken als ik 2040 hoor. Poeh, 2040. Jeetje, dan ben ik ... Nou, ik ga niet zeggen hoe oud ik dan ben. Dan pas! De Partij voor de Dieren toont hier behoorlijke grootsheid, wat heel moeilijk is, denk ik. Maar dan hebben we het wel wettelijk vastgelegd. Dan moeten al die andere dingen die we ook allemaal willen voor die hele keten nog gebeuren. Maar ik vind principieel dat we als Kamer nu moeten zeggen: we gaan erachter staan en we laten niet zomaar een aangenomen wet veranderen in een lege huls. Mijn complimenten voor collega Vestering, maar ook voor dit amendement. Ik zou willen dat het niet nodig was en dat we het niet zo ver in de toekomst leggen, maar als dat niet eens een compromis is dat hier in de Kamer gevonden kan worden, weet ik het ook niet meer.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de SP. Er is een interruptie van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, ik heb een kleine vraag aan mevrouw Beckerman. Haar betoog is glashelder. Ik ben benieuwd naar het volgende. Het is helder hoe in haar opvatting met het amendement moet worden omgegaan. Vorige week hebben we in de zaal hiernaast een rondetafel gehad waar we verschillende partijen hebben gehoord, waaronder de NVWA, die moet toezichthouden en handhaven. De NVWA gaf ook een heel helder statement af. Hoe weegt mevrouw Beckerman dat aspect van de werkelijkheid in haar betoog?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De heer Grinwis zal zich ook herinneren dat ik heb doorgevraagd bij de NVWA, want dat is een terecht punt, maar het is niet in strijd met het amendement. Dat is misschien wel het cruciale. De NVWA zei: wij moeten iets hebben om op te kunnen handhaven. Je kunt niet handhaven op het woord «dierenwelzijn» op zichzelf. Daar moet dus een duidelijk uitgewerkt plan voor zijn. Dan is de vraag: welk uitgewerkt plan is dat dan? Is dat waar het kabinet nu mee komt? Is dat iets waar de NVWA makkelijk op kan handhaven? Of is dat het amendement van collega Ouwehand? We kunnen het nu niet aan de NVWA vragen, maar ik denk dat het nieuwe amendement-Ouwehand daadwerkelijk een stuk concreter is. Ik vraag me af – dat heb ik ook aan de NVWA gevraagd – of we niet moeten gaan investeren in de handhaving, want we hebben de afgelopen tijd gezien dat er tekorten zijn bij de NVWA. Zeker, het kabinet heeft extra geïnvesteerd in de NVWA, maar als je keer op keer ziet wat voor excessen of misstanden er zijn – daar schrikken mensen van; het is ook gewoon verschrikkelijk – dan zal dat ook betekenen dat we moeten gaan investeren in toezicht. Dus als de heer Grinwis dat bedoelt: ja, daar zijn wij zeker voor.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Mijn vermoeden over wat hier zou gebeuren, is toch een beetje bewaarheid. Het is namelijk een beetje een zwart-witdiscussie aan het worden: je kunt op de ene manier goede dierwaardige veehouderij organiseren en op de andere manier niet. Die indruk hebben wij niet. Wij vinden het belangrijk dat je dierwaardigheid vormgeeft. Dat is een grote uitdaging. De Minister is tot de conclusie gekomen dat het amendement moeilijk uitvoerbaar is. Om een aantal redenen komt hij met een voorstel, een nota van wijziging. Dat snappen wij. Er zijn voor ons een aantal afwegingen. Dierwaardigheid is geen exacte wetenschap; je kunt het op verschillende manieren bekijken. Alle beesten in Nederland zijn gedomesticeerd. Natuurlijk gedrag is überhaupt niet aan de orde, want daarvoor zou je ze allemaal vrij in de natuur moeten laten lopen. Gelukkig zijn er een aantal wetenschappers die hier goed over hebben nagedacht en die wat concrete voorstellen hebben gedaan. Maar het blijft natuurlijk lastig. Ik heb weleens geprobeerd om een paard in de ogen te kijken die over obstructies moet springen en waar een man op zit. Is het paard daar blij mee of is het daar niet blij mee? Ik vind dat moeilijk te lezen. Het is dus moeilijk om daaraan goed invulling te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman, er is een interruptie van meneer De Groot. Ik wil overigens toch, omdat ik hier al zeventien jaar meedraai, even zeggen dat stress en pijn bij dieren gemeten kunnen worden, via de heart rate variability. Dat is ook bij paarden gemeten; dat is vastgesteld.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat zou kunnen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, u had een vraag aan de heer Holman.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Precies, voorzitter. Daarom is het belangrijk dat wetenschappers dierwaardigheid vaststellen en dat politici hier niet over gaan. Ik heb een vraag over de rechtsstatelijkheid. Dat is natuurlijk het handelsmerk van NSC. U kon zich iets voorstellen bij de nota van wijziging. Wat vindt u van het commentaar van de Raad van State op die nota van wijziging?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik dacht dat ik de vraag zou krijgen die mevrouw Beckerman ook al stelde. Dit geeft alleen maar het grote dilemma en de zoektocht weer wat betreft hoe je hier goed invulling aan geeft. Wij hebben best wel een paar overwegingen wat betreft hoe wij dat zien. Daar wil ik graag op komen. Ik noem bijvoorbeeld de uitwerking. Ik heb mevrouw Ouwehand gevraagd: wat betekent die concreet? Volgens mij is de uitkomst daarvan dat er, nadat de wet is vastgesteld, geen sprake meer kan zijn van nieuwe ligboxenstallen in Nederland, of dat een rechter op z’n minst met zo’n uitspraak zal komen. Dat vinden we nou een van de moeilijke punten in dit verhaal en in dit amendement; het is multi-interpretabel en dat vinden wij ongewenst. Dat geeft onzekerheid. Alles overwegende komen wij tot de conclusie dat wij dat ongewenst vinden. Wij denken dat een andere manier om tot dezelfde doelstelling te komen misschien succesvoller is, zeker een met maatschappelijk draagvlak.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Mijn vraag ging niet over de inhoud, maar over de rechtsstatelijkheid. We gaan het nu dan over het proces hebben. De Raad van State wijst bijvoorbeeld op een ordentelijke en zorgvuldige wetgevingsprocedure. Die is toch behoorlijk kritisch op wat de Minister hier voorstelt. Deelt NSC deze kritiek?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Wij snappen de uitspraak van de Raad van State, maar ook hiervoor geldt dat het amendement is aangenomen. Als je tot de conclusie komt dat het moeilijk uitvoerbaar is, dan kun je stug doorgaan en het uitvoeren, maar dan kun je ook de vraag stellen in welke mate de Eerste Kamer er kritisch naar heeft gekeken. Dat hebben ze misschien gedaan. Die zijn tot de conclusie gekomen: het is oké. Maar ik kan me ook voorstellen dat er een andere afweging gemaakt zou kunnen zijn. Maar daar kom ik niet aan. Wat betreft de onduidelijkheid hierover, zeg ik dat dit rechtsstatelijk gezien geen schoonheidsprijs verdient. Dit zou je niet willen. Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. Maar wij snappen dat je uiteindelijk toch tot de conclusie komt om tot een werkbare situatie te willen komen. We snappen dat je dan de conclusie trekt dat je je doelen misschien op een andere manier goed kunt bereiken. Daar kunnen we ook heel ver in meegaan.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het is fijn dat de heer Holman erkent dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Ik ga daar toch even verder op in. Wat vindt u dan hiervan: het indienen van een nota van wijziging op een wetsvoorstel waarvan op voorhand wordt verwacht dat deze tot inhoudelijke discussie in de Tweede Kamer zal leiden, moet worden vermeden? Dat zegt de Raad van State. De Raad van State zegt ook: als de Minister dat moet doen, dan moet inhoudelijk ook duidelijk zijn wat het alternatief zou moeten zijn. Is de heer Holman dat wel met D66 eens?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 In grote mate zijn wij dat met u eens. Verderop in mijn betoog zal ik aangeven dat wij, om daar invulling aan te geven, een convenanttraject heel wenselijk vinden. Om tot iets te komen, vinden wij een convenant en maatschappelijk draagvlak heel belangrijk. Je kunt heel stringent de wet handhaven. Je kunt proberen door handhaving je idee te verwezenlijken. Ik heb met belangstelling uw amendement gelezen, meneer De Groot, omdat dat juist een invulling geeft aan de tekortkoming die u schetst. Het zou dus best kunnen zijn ... Aan het eind van mijn betoog – nu ontrafel ik mijn betoog al een beetje – kom ik ook tot de conclusie dat het belangrijk is om een convenant te hebben waarin je een redelijke garantie inbouwt dat daar voor het eind van het jaar invulling aan is gegeven, dus dat het daadwerkelijk iets voorstelt. Dat is in de geest van wat het amendement wil. Dat is ons voorstel. Daartoe willen we komen. De angst van mevrouw Ouwehand is dat er al twintig jaar niets is gebeurd en dat er ook dit jaar niets zal gebeuren. Die angst hebben wij niet. Ik ga al bijna door met mijn betoog zo. Ah, ik zie dat de heer De Groot nog even wil reageren. Oké. Dat kan.
 
 
 De voorzitter:
 Er komt er toch nog eentje achteraan, meneer Holman.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, afrondend. Ik hoor de heer Holman een pleidooi houden voor het amendement dat ik samen met de heer Van Campen heb ingediend. Hij zegt namelijk dat het proces niet vrijblijvend kan zijn en dat je dit inhoudelijk moet leiden en moet motiveren aan de hand van de criteria die we hebben geformuleerd. Op die manier wordt rechtstatelijk ook tegemoetgekomen aan de kritiek van de Raad van State. Dat lijkt me een belangrijk punt voor NSC. Dank u wel daarvoor.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Graag gedaan, meneer De Groot.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt nu verdergaan met uw betoog.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Wij moeten het amendement nog even goed bestuderen en kijken of dat invulling geeft aan onze gedachten. Wij willen dat het redelijk geborgd is. Wij willen dus niet dat mevrouw Ouwehand aan het eind van het jaar kan concluderen dat zij gelijk had en dat er niets is gebeurd. Dat is echt niet onze intentie.
 
 
 De voorzitter:
 We zetten de tijd weer aan. Gaat u verder.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik ga verder met helderheid en duidelijkheid. De exegese van het amendement is niet helder. Die is multi-interpretabel. Wij vinden dat je goed bestuur moet hebben. Dat is dus weer een andere overweging. Als je een structuurbeleid voert, dan moet je een integrale afweging maken. Het kan niet zo zijn dat dierwelzijn allesbepalend is voor wat er in de toekomst gebeurt. Dat is wat ons betreft in grote mate bepalend. Maar er zijn ook andere afwegingen, bijvoorbeeld op het gebied van voedsel, dierwelzijn, milieu, economie en landschap. Als je een kalverhouderij hebt met de luchtwasser erop, waarbij alle ammoniak in de stal blijft en die kalveren in grote mate onder de ammoniak lijden, dan kun je de volgende afweging maken: is het wel zo zinvol om die luchtwasser op die manier in te zetten of is er een andere manier? Het is maar een voorbeeld. Er is meer dan alleen dierenwelzijn; je moet een integrale afweging maken. Ik voorzie – dat bleek ook al helder uit de discussie met mevrouw Ouwehand – dat die ligboxenstal er straks gewoon niet meer komt. Maar er is geen alternatief. Ik heb het drie keer aan mevrouw Ouwehand gevraagd. Ik kan geen stalsysteem bedenken waarin je op economische wijze de melkveehouderij anno 2027 vorm kunt geven. Als dat er niet is, dan onthoud je de veehouder perspectief. Dat is absoluut niet wat je wilt. Je zult dus wel een alternatief moeten hebben en iets moeten kunnen bieden. Ik vind het vrij gemakkelijk om een quickscan met een aantal uitgangspunten of aannames uit te voeren, die vervolgens lineair te extrapoleren, en op basis daarvan een conclusie over 2040 te trekken. Hoe realistisch is het om aan de hand daarvan te concluderen dat er een economisch verdienmodel voor de veehouderij is?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Het lijkt alsof de heer Holman vorige week niet bij het rondetafelgesprek is geweest en ook niet weet hoever de koplopers al zijn en welke perspectieven zij zien. Die stalsystemen zijn er wel degelijk. Ze wijzen er nadrukkelijk op dat de huidige ondersteuning de verkeerde kant opgaat. Dat gaat allemaal naar het systeem waar we juist van af willen. Die boeren zijn er dus en vragen nu al jaren om aandacht van de politiek, nadat ze jarenlang zijn weggehoond omdat ze zeggen: hé, in dit systeem gaan we met z’n allen vastlopen. Ze hebben laten zien dat het kan. Dat hebben ze allemaal op eigen kracht gedaan, want ondersteuning is er niet. De ondersteuning gaat allemaal naar de oude manieren van doen waar we van af moeten. Nu blijft de heer Holman zeggen: ik kan geen systeem verzinnen dat aan deze eisen zou voldoen. Maar die boeren zaten hier! Dus ik begrijp niet zo goed waarom de heer Holman doet alsof dat deel van de werkelijkheid helemaal niet bestaat. Juist dit zijn de koplopers die vooruit willen en die laten zien dat het mogelijk is om te komen waar we heen willen met z’n allen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was uw laatste interruptie, die u dankzij mevrouw Van der Plas hebt gekregen. De zevende en laatste.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Mevrouw Ouwehand, ik zat vorige week op de stoel waar u zat, dus ik was wel degelijk aanwezig. Ik was deelnemer aan de rondetafelbijeenkomst, en die heb ik zeer gewaardeerd. Ik was onder de indruk van de meeste bijdragen, op een enkeling na, die mijn buurvrouw – dat was heel terecht – terecht heeft gewezen. Ik was verrast door de constructieve houding van een heleboel mensen. Ik was heel erg verrast door hoe de Dierenbescherming in de wedstrijd zat en wat hun gedachten over een convenant waren. In algemene zin vond ik het dus positief dat de ondernemers en een heleboel andere mensen ruimte zagen voor een goed convenant. Dat was ook hoe de voorzitter van het convenantsoverleg het verwoordde. Ik heb ook gehoord wat de NVWA zei. Zij geloofden niet zozeer in een systeem dat je door handhaving iets afdwingt; zij geloofden veel meer in een systeem dat gedragen wordt en zelf bedacht is door de sector, en op die manier een goede invulling heeft gekregen. Ik zou dus het volgende willen voorstellen: laten we de heer Roest het vertrouwen geven en hem de rest van het jaar de kans geven om het convenant goed uit te werken. Aan het eind van het jaar gaan we dan als Kamer beoordelen of hij daarin geslaagd is of niet. Als hij daarin niet geslaagd is, kunnen wij ons herbezinnen op wat dat dan betekent en wat wij als Kamer gaan doen. Maar ik zou dat dus willen doen, maar dat heeft vertraging opgelopen.
 Des te meer reden om dat te willen doen, is de politieke situatie waarin we op dit moment zitten, met grote zorgen over de grote polarisatie, de grote onrust, het grote gebrek aan vertrouwen, met veehouders die murw zijn, niet wetende wat er op hen afkomt. Als we als politiek de veehouderij nu iets gaan opleggen waar niet mee te leven valt, als we morgen de boodschap geven dat er na 1 juli geen ligboxenstallen gebouwd mogen worden, dan weet ik al wel wat er gebeurt. Dan kom je weer in een modus van onvrede, onwil, zich niet gehoord voelen en «waar ligt onze toekomst?». Dus concluderend, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat nu wel verder met uw betoog toch, meneer Holman?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Het volgende weten heel veel mensen niet. Ik wilde toch, even voor de mensen thuis en voor de mensen die minder deskundig zijn, zeggen dat de heer Roest vorige week in het rondetafelgesprek heeft gesproken als voorzitter van de convenantspartijen van Dierwaardige veehouderij. Dan weten de mensen dat ook. Meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank u wel voor de aanvulling, meneer de voorzitter. Dat is wezenlijk. Wij concluderen dat wij de nota van wijziging kunnen steunen en volgen. Wij willen graag een traject in waarin we gegarandeerd een goed convenant en een goede AMvB gaan creëren, waarin daadwerkelijk vorm wordt gegeven aan die waardigheid en waar een realistisch verhaal uit komt waar de sector mee uit de voeten kan. Een aanvullend onderdeel daarop – een aantal mensen heeft dat genoemd, wij ook – is dat wij graag een grote inzet van het bedrijfsleven willen, van de supermarkten, en dat zij eindelijk eens hun verantwoordelijkheid nemen. We willen dat leveranciers die producten zoals zuivel bij de boer afnemen echt eisen gaan stellen aan hoe melk geproduceerd moet worden, hoe een varken grootgebracht moet worden en hoe een ei geproduceerd moet worden. We willen dat supermarkten «beter voor»-sterren en dat soort producten stimuleren, en dat de consument hetgeen koopt en betaalt voor hetgeen wat wij met elkaar willen.
 Tot zover, meneer de voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holman namens Nieuw Sociaal Contract. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman. Dat is uw zevende, dat is de «Van der Plas-interruptie» die u krijgt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank aan mevrouw Van der Plas.
 Toen mijn amendementen niet werden uitgevoerd, kreeg ik best wat steun van de heer Omtzigt. Dat ging niet over de inhoud, want hij was niet heel erg in dat dossier thuis. Ik wil u toch wat vragen over dat principiële punt. Ik weet niet wat uw grootste politieke droom is, maar stel nou dat het lukt om het mooiste ding dat u altijd al gewild had, aangenomen te krijgen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan een amendement waarvan u zegt: daar heb ik hard voor gewerkt en ik heb een meerderheid. Stelt u zich voor dat dit dan niet wordt uitgevoerd, zo erg niet uitgevoerd zelfs, dat de Raad van State zegt: er is met de heer Holman, met dat amendement of met die aangenomen motie, niet omgegaan op de manier waarop dat moet. Wat zou u daarvan vinden? Want ik vind het nogal wat om over het punt heen te stappen dat zo’n aangenomen wet niet wordt uitgevoerd, wat op zulke kritiek komt te staan van de Raad van State.
 
 
 De voorzitter:
 Ondanks dat u in elkaars intieme zone zit, moet u toch via de voorzitter spreken.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Wat vindt de heer Holman daarvan, vraag ik dan via de voorzitter.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Meneer de voorzitter, ik wil mevrouw Beckerman graag een antwoord geven. Het ligt in het verlengde van de vraag van de heer De Groot. In principe hebt u gelijk: dit moet eigenlijk niet kunnen. Maar ik snap de worsteling van de Minister van Landbouw en van het ministerie als het gaat om hoe je er invulling aan moet geven. Bij wijze van hele hoge uitzondering en als je invulling kunt geven aan de geest van het amendement ... De Minister heeft een voorzet gedaan en wij hier in de Kamer hebben gezegd: «Dat vinden wij niet genoeg. Het moet meer zijn. We willen gewaarborgd hebben dat er invulling aan wordt gegeven.» Waarschijnlijk concluderen we aan het eind van de rit dat we dat af gaan dwingen naar de Minister toe. Die krijgt een extra stimulans om invulling te geven aan de geest van het amendement. Nogmaals, het verdient veruit niet de schoonheidsprijs, maar wij snappen de bedoeling en hopen dat wij de dierveehouderij in de geest van het amendement-Vestering zo vorm kunnen geven dat daar in grote mate aan is voldaan. We hopen ook dat daarmee wordt voorkomen waar wij angst voor hebben, namelijk dat het multi-interpretabel is en ongewenste neveneffecten heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, meneer Holman. Dan gaan we naar het christenDemocratisch Appèl. We hebben een echte boerin in ons midden, mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik vrees een beetje dat ik het rustig ga krijgen, want voor mijn gevoel heeft iedereen zijn interrupties al opgemaakt.
 Voorzitter. Ik ben inderdaad boerin. Ik zit iets te vaak in Den Haag naar mijn smaak. Maar als ik dan weer thuis ben en door de stal loop, weet ik dat ik weer thuis ben. Dat is altijd het mooiste moment van de week. Ik heb ook echt wel vaak met buikpijn door de stal gelopen. Meestal was dat op momenten dat het in het maatschappelijk debat ging over dierenwelzijn. Er was namelijk sprake van een mix. Er was frustratie, omdat ik aan de ene kant zelf heel veel dingen graag wilde en ook bezig was met experimenten en aan de andere kant werd belemmerd in wat ik kon doen, vaak domweg vanwege geld. Ondertussen kreeg ik via radiospotjes of social media allerlei vreselijke scheldwoorden over me heen. Dat voelde heel vaak frustrerend. En het voelde vooral vaak als een onbeantwoorde hulpvraag, die volgens mij niet alleen ik heb, maar die bijna al mijn collega’s hebben.
 We willen namelijk echt heel graag van alles op het gebied van dierenwelzijn, maar we zitten klem tussen dat wat de markt ons toestaat en dat wat de samenleving van ons vraagt. En er is eigenlijk niemand die opstaat en zegt: ik neem verantwoordelijkheid om jou te helpen om te ontsnappen aan die spagaat. Daarover wil ik echt een compliment maken aan mevrouw Vestering; helaas is ze nu niet meer op de publieke tribune aanwezig. Het is haar gelukt om dit onderwerp, deze discussie, op zo’n manier te agenderen dat die partners die ik als boer nodig heb en die ook verantwoordelijkheid moeten nemen, zich eindelijk verenigd hebben aan één tafel om het hierover te hebben. Dat is de sector zelf daarvoor nooit gelukt. In die zin ben ik dus echt wel hoopvol over wat ik zie ontstaan. Het moet namelijk met z’n allen; het kan niet in je eentje. Ik heb me vaak gevoeld als een touwtje waartegenaan werd geduwd, waarna mensen boos werden op mij als touwtje omdat ik niet deed wat er van me werd gevraagd, terwijl ik dat heus wel wilde maar er gewoon niet equipped voor was.
 Voorzitter. Ik zeg dit omdat ik vandaag echt wel even wil onderstrepen dat het een breed gedeeld doel is om te werken aan het verbeteren van dierenwelzijn. We zijn het soms hartgrondig met elkaar oneens over de manier waarop we daarnaar toewerken en dat leidt dan tot felle debatten. Dat mag en dat moet ook, maar het feit dat dit belang breed gedeeld wordt, wilde ik vandaag toch wel even onderstrepen.
 Voorzitter. Er zijn duidelijke normen nodig voor dierenwelzijn wat betreft handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en effectief toezicht. Over het wetsvoorstel dat er nu ligt, hebben wij altijd al onze zorgen gehad, en precies op dat punt. Dat was niet vanwege het doel maar vanwege de onduidelijkheid over waartoe het gaat leiden. Animal Rights schreef het in de laatste zin van zijn positionpaper treffend op: laat het amendement in werking treden en wacht de rechtszaken af. Een warmere aanbeveling om juist voor de nota van wijziging van de Minister te stemmen, had ik zelf niet kunnen schrijven. Dat is namelijk precies wat wij belangrijk vinden om te voorkomen. Als we met z’n allen echt naar dat welzijn toe willen werken, en als we willen dat boeren daarbij duidelijkheid hebben over wat er van ze verwacht wordt, is dat in ieder geval niet de route die we moeten nemen. Dat vindt het CDA tenminste. Over de nota van wijziging zijn we dus positief. We vinden het ook belangrijk om wat te doen met het signaal dat het OM en de NVWA hebben afgegeven.
 Voorzitter. Er is behalve het adresseren van die onduidelijkheid nog een tweede reden waarom wij denken dat de nota van wijziging kan zorgen voor substantiëlere stappen op het gebied van het verbeteren van het dierenwelzijn dan het amendement-Vestering. Dat tweede punt is dat we het nu echt hebben over een systeemverandering en dat we als we serieus meters willen maken – en dat willen we – niet alleen de boer nodig hebben maar ook de keten, de overheid en de samenleving. Dan hebben we dus meer nodig dan één zinnetje en een rechter die dat gaat interpreteren, want dat leidt ongetwijfeld tot uitspraken die vooral leiden tot weglekeffecten naar het buitenland. Dat zou ik ten eerste zonde vinden van onze eigen sector, hoewel ik weet dat daarover de meningen verdeeld zijn. Ten tweede denk ik dat we netto achteruit gaan boeren wat betreft het dierenwelzijn als we de productie de grens over drukken. Het is dus nodig dat alle schakels die we nodig hebben hun verantwoordelijkheid pakken en dat zij daaraan worden gehouden.
 Boeren kunnen namelijk alleen investeren in dierenwelzijn als daar ook geld voor beschikbaar is. Het blijft vervelend om dat uit te spreken, maar aan het eind van de dag komt het daar gewoon wel op neer. Dat vraagt wat van consumenten, dat vraagt wat van de overheid en dat vraagt wat van ketenpartijen. Boeren kunnen die veranderingen in hun stal ook alleen doorvoeren als bijvoorbeeld de vergunningen daarvoor worden verleend. Dat vraagt wat van de overheid. We kunnen alleen van een sector vragen om goed te scoren op zowel dierenwelzijn als emissiereductie als diergezondheid, dingen die regelmatig op elkaar ingrijpen en ook met regelmaat met elkaar conflicteren, als we onderkennen dat ze op elkaar ingrijpen en daarmee ook durven om te gaan. We moeten dus op zoek durven te gaan naar de balans daarin. Dat vraagt wat van de wetenschap, van de overheid, van ons en van de ketenpartijen. Kortom, wij denken dat als je echt meters wil maken, je het samen moet doen.
 Dat is een tweede reden waarom we positief zijn over de nota van wijziging. Wij koppelen het namelijk heel erg aan het voortzetten van het proces richting een convenant dierwaardige veehouderij. Dat gremium moeten we gebruiken voor het vullen van de toekomstige AMvB’s. Er moet een plek zijn waar je het gesprek kan voeren over dossiers die met elkaar botsen. Je moet een plek hebben waar je het gesprek met elkaar kunt voeren over hoe je dat aanpakt, wie welke verantwoordelijkheid heeft, welke randvoorwaarden we moeten definiëren om doelen echt te bereiken en welke afspraken je daarover met elkaar kan maken. Wat ons betreft zetten we dus niet alleen met nadruk het proces van het convenant door, maar zetten we daar een onafhankelijke autoriteit naast. Die kan de voortgang monitoren en in de gaten houden of alle partijen ook echt hun rol en verantwoordelijkheid pakken en of de randvoorwaarden voldoende worden ingevuld. Ook moet zij een oogje houden op de wisselwerking tussen de internationale vrije markt en wat wij hier in Nederland met onze AMvB’s gaan doen. Want ik wil voorkomen dat de ketenpartijen achterover gaan leunen, omdat we in de wet opschrijven hoe alles zal geschieden, waardoor de ketenpartijen dus geen enkele noodzaak meer zien om er een meerprijs voor te maken. Ik wil echter ook voorkomen dat we het doel centraal stellen, maar het vervolgens aan de sector overlaten, zo van: zie maar hoe je daar komt en als dat niet lukt, dan is dat jammer. Als wij ons voedingspatroon niet veranderen, dan verschuift de productie naar andere landen, waar het niveau van dierenwelzijn over het algemeen anders en meestal lager is. Het CDA roept de Minister dus ook op om zo snel mogelijk aan de gang te gaan met die onafhankelijke autoriteit.
 Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil aangeven is dat we gaan pionieren. Er worden echt veel terreinen gedefinieerd. Overigens zie ik heel veel raakvlakken tussen hoe de RDA zich heeft uitgesproken over de zes principes en de uitwerking van de Partij voor de Dieren in haar amendement. Ik herken de zes leidende principes van de RDA onmiddellijk, want ik ben er heel veel mee bezig geweest. Maar op sommige punten gaan we straks echt pionieren. We zijn dan de eerste die bezig gaan met de vraag hoe het eruitziet als je aan zo’n gedragsbehoefte tegemoet wil komen. Dan is het belangrijk dat je een sector de gelegenheid geeft om dat met pilots en fieldlabs, samen met de wetenschap, te gaan onderzoeken. Ik zou namelijk absoluut willen voorkomen dat we met heel veel goeie bedoelingen dingen uitrollen waarop we dan later terugkijken en moeten zeggen dat we er qua dierengezondheid of emissie-uitstoot door op achteruit zijn gegaan.
 In het rondetafelgesprek vorige week werd er ook genoemd dat er een bedrag van 43,5 miljoen euro voor nodig is. Het is mij al heel lang een doorn in het oog dat het transitiefonds niet toegankelijk is voor initiatieven op het gebied van dierenwelzijn. Ik vind dat als je een transitie in de sector wil aanvliegen als een integrale transitie, dierenwelzijn daarbij hoort, vooral aangezien we weten dat de dossiers effect hebben op elkaar. Ik vind het dus eigenlijk een gemiste kans dat dierenwelzijn nog steeds geen onderdeel is van het transitiefonds. Ik zou aan de Minister willen vragen of hij mogelijkheden ziet om te onderzoeken of het transitiefonds de mogelijkheid biedt om in fieldlabs en pilots de eerste stap te zetten op het gebied van dierenwelzijn. Zo kunnen de zes leidende principes van de RDA worden uitgewerkt en kan er onderzocht worden waar men tegenaan loopt en waar we nou echt mee te maken hebben.
 Voorzitter. Dat was mijn bijdrage.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. Er is een interruptie van de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil mevrouw Vedder een vraag stellen. U bent de enigste boerin hier in ons midden, dus als iemand ...
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 En de enige. Maar ook de enigste.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Zal ik de vraag maar stellen? Ik heb er eigenlijk twee. U houdt een pleidooi voor een transitiefonds; heel terecht. Hoe groot schat u de kans in? Hoe ziet u de intrinsieke motivatie van uzelf en uw collega’s?
 Dan heb ik nog een andere vraag. Als u een reclamecampagne over sloopmelk ziet, hoe ervaart u dat dan als boerin en wat doet dat met u?
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik neem aan dat ik in dit geval de «u» ben. Ik begin maar met de tweede vraag. Ik vind dat best wel lastig. Ik las in de positionpaper van Wakker Dier ook een stukje over dat keuzes maken ten behoeve van dierenwelzijn in de veehouderij niet gedaan wordt. Die keuzes worden volgens hen niet gemaakt omdat het dier van intrinsieke waarde is en dat verdient, maar alleen als economische afweging. Dat doet me echt zeer, zeker als ik me het jaar 2015 herinner. Dat was een slecht jaar voor de melkveehouderij. Ik kan me nog heel goed herinneren dat we in de zomer voor een keuze stonden: gaan we zes dagen kamperen met onze kinderen – zes dagen, mind you, want op zondag gaan we niet op vakantie vanwege de personeelskosten van 200% – of ga ik de koeborstel die kapot is, laten repareren? We hebben gekozen voor dat laatste en uiteindelijk een tentje in de tuin gezet. Als ik dan zo’n zinnetje lees, dan doet mij dat zeer. De term «sloopmelk» doet zeer. Ik sta niet elke dag op om mijn koeien te slopen. Ik sta elke dag op om binnen de mogelijkheden die ik heb mijn strontstinkende best te doen om zo goed mogelijk voor mijn koeien te zorgen, al was het maar omdat het ook met mij en mijn boerderij goed gaat als het met mijn koeien goed gaat. Ik snap de term «sloopmelk» ook werkelijk waar niet. Elke vrouw die ooit een kind borstvoeding heeft gegeven, weet: als het goed met mij gaat, gaat het goed met mijn borstvoeding. Dus achter het feit dat koeien jaarrond melk kunnen geven en dat de productie is gestegen, zit geen duister evil scheme. Dat heeft gewoon te maken met het verbeteren van diergezondheid. Dat heeft te maken met het verbeteren van leefomstandigheden. Dat heeft te maken met de inspanningen die ik dag op dag steeds weer opnieuw doe, want als het goed gaat met mijn koeien, dan gaat het goed met de melkproductie, dan gaat het goed met mij en dan gaat het goed met mijn werk. Niemand vindt het leuk om te werken met dieren waar het niet goed mee gaat. Echt, ik ken ze echt niet.
 En dan uw eerste vraag. Nou, die ben ik eigenlijk alweer vergeten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman, kunt u uw Grinwisje even herhalen? Of weet u ’m ook niet meer? Dan kunnen we vlug verder naar mannenbroeder Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik weet ’m alweer: de intrinsieke motivatie van veehouders om invulling te geven aan een ambitieus convenant.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ja! Het schoot ons allebei tegelijk weer binnen. Ik ben daar heel positief over. Over het eerste pakket maatregelen hebben sommige collega’s zich al uitgesproken en zij vinden dat te mager en niet genoeg. Daar ben ik het eerlijk gezegd ook mee eens. Dat komt omdat we een demissionair kabinet hebben met een lege spaarpot. Als je dingen wilt financieren is dat een beetje vervelend. Maar ik weet ook dat er vanuit de sectoren echt heel ambitieuze plannen liggen. De sectoren zijn daar zelf mee gekomen en willen ermee aan de slag. Die plannen zijn samen met de Dierenbescherming opgesteld en snijden hout. Het is eigenlijk precies waar ik mijn betoog mee begon. Ik heb altijd rondgelopen met een hulpvraag, zo van: ik wil van alles, maar ik heb partners nodig die mij helpen om daar te komen. Mevrouw Vestering heeft deze discussie heel goed op de kaart gezet, inclusief de spelers die tot dan toe altijd hun snor hebben gedrukt. We moeten nu ook regelen dat het goedkomt, dat iedereen zich houdt aan zijn verantwoordelijkheden en dat we verdorie eindelijk kunnen beginnen. Oeh, dat ene woord moet u even wegdenken.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord «verdorie» mag gewoon, hoor. Daar is niks mis mee. Dat is gewoon een oer-Hollandse term voor ongenoegen. Mannenbroeder Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij, aan u het woord.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Goede zorg voor de dieren, die door de Schepper aan onze zorg zijn toevertrouwd, is een verantwoordelijkheid voor iedereen, zeker ook voor dierhouders. De Bijbel geeft hier zelfs op verschillende plaatsen aanwijzingen voor. Al in het eerste hoofdstuk lezen we dat God de wilde dieren en het vee naar hun aard heeft geschapen. Daar hebben we dus rekening mee te houden. De wijze Salomo zegt: de rechtvaardige kent het leven van zijn beest. Als ik mijn buurvrouw hoor, kent die ook het leven van haar beesten. Dus dat is een compliment.
 Als de overheid bepaalde handelwijzen niet verbiedt, wil dat niet zeggen dat je als dierhouder ethisch verantwoord bezig bent. Iedere dierhouder moet in de spiegel blijven kijken. De overheid is gehouden om dierenmishandeling aan te pakken en economische uitbuiting van dieren te voorkomen. Het verder verbeteren van dierenwelzijn is in onze ogen dan ook een samenspel tussen veehouderij, markt en overheid. Ik vergeet er dan eigenlijk één. Dat zijn de consumenten, of anders gezegd: burgers in hun rol als consument. Mevrouw Ten Have gaf als vooruitstrevende varkenshouder tijdens het rondetafelgesprek messcherp aan hoe lastig het is om te investeren in meer dierenwelzijn. Daaruit blijkt de vreemde paradox dat hoe meer je wettelijk regelt, hoe minder dit uit de markt betaald zal worden.
 Voorzitter. Het is absoluut fnuikend voor het draagvlak als we dit te eenzijdig op het bordje van veehouders leggen en ondertussen de grenzen openhouden voor import van producten uit landen waar het met het welzijn minder nauw genomen wordt. De wereld gaat niet minder vlees eten als we in Nederland de wet aanpassen. We moeten voorkomen dat minder dierwaardige veehouderijbedrijven in het buitenland het stokje gaan overnemen. Wat we niet mogen produceren, mogen we ook niet eten, wat de SGP betreft. Werk aan de winkel dus, in Europa en ook bij handelsverdragen.
 Er liggen ook milieuopgaven die niet altijd samengaan met meer dierenwelzijn. Dat maakt het voor veehouders wel lastig, zeker – ik heb het al eerder gezegd – als de consument voor een dubbeltje op de eerste rang wil blijven zitten. De SGP wil onze veehouders aanmoedigen om voorop te lopen, maar tegelijkertijd roepen we marktpartijen op dit zo te doen dat die veehouders het ook kunnen meemaken.
 Dan naar het wetsvoorstel en de nota van wijziging. De SGP kan het voorstel voor vervanging van het amendement-Vestering heel goed begrijpen. Slechte kwaliteit wetgeving legt de basis voor veel potentiële ellende, aldus de parlementaire enquêtecommissie afgelopen week. Het amendement is onwerkbaar. Het is strijdig met het lex-certabeginsel: wetgeving moet duidelijk zijn voor wie het aangaat. Dat is dit amendement niet. De initiatiefnemer heeft deze onduidelijkheid later zelf onderstreept door mondeling gezelschapsdieren uit te zonderen. Het amendement is ook niet handhaafbaar, omdat de kaders onduidelijk zijn. Het legt de bal bij de rechter. Het kan ook verstrekkende gevolgen hebben voor veehouders, omdat overgangstermijnen ontbreken. Het amendement wringt met het uitputtend geregelde verbod op ingrepen via artikel 2.8. Over de verhouding Kamer-regering wil ik opmerken dat de Kamer als medewetgever zelf ook een drietal moties heeft aangenomen die ik lees als een pas op de plaats. Kortom, de Kamer heeft zelf kanttekeningen geplaatst bij het aangenomen amendement.
 Nu uit de analyses bijvoorbeeld blijkt dat het amendement niet te handhaven is, vind ik het terecht dat de Minister deze alternatieve route voorstelt. Hij zou van mij zelfs een stap verder mogen gaan door de datum van invoering van het amendement-Vestering, namelijk 1 juli, te schrappen, mocht zijn alternatieve voorstel niet aangenomen worden. Er zou toch tenminste eerst zicht moeten zijn op een uitwerking ervan via het Besluit houders van dieren. Zoals gezegd begrijpt de SGP het alternatieve voorstel van de Minister, maar het roept ook nog wel verschillende vragen op. De nieuwe gedragsbehoeftebepaling onder artikel 2.2 leest als een eigenstandige bepaling waarop een handhavingsverzoek gebaseerd kan worden. Na vaststelling van de gedragsbehoeften kun je nog steeds verschillende kanten op wat betreft de consequenties op het boerenerf. Tegelijkertijd zijn er de regels in het Besluit houders van dieren op basis van het tiende lid van artikel 2.2. Hoe zit dat? Is een directe koppeling tussen lid 10 en 12 nodig? Anders gezegd: hoe zorgen we ervoor dat een veehouder ook met het twaalfde lid veilig is voor de handhavingsverzoeken als hij voldoet aan het Besluit houders van dieren?
 In het verlengde van het voorgaande: als de gedragsbehoeften per diersoort zijn vastgesteld, is nog niet duidelijk wat dit precies betekent op het boerenerf. Hoe ziet het vervolg eruit? Wanneer zijn veehouders verplicht om in actie te komen en op basis waarvan? Hoe gaat de regering het overgangsrecht juridisch vormgeven?
 Concreet: stel dat als gedragsbehoeften exploratie en buitenuitloop worden vastgesteld. Dat heeft dan nogal wat gevolgen. Voor een deel van de veehouders is dit nu niet uitvoerbaar, nog los van dierziekterisico’s en fijnstofuitstoot. Hoe ziet de Minister dit dan voor zich? De Minister wijst ook zelf op de spanning tussen buitenuitloop en eventuele gezondheidsrisico’s hierbij. Op welk niveau wordt een afweging gemaakt? In hoeverre worden nieuwe eisen gekoppeld aan renovatie en nieuwbouw? Zo kan ik nog wel even doorgaan.
 Ik heb op basis van voorgaande overwegingen een amendement ingediend samen met collega Vedder. Wij willen de rechtszekerheid van veehouders borgen door de uitwerking expliciet te koppelen aan het Besluit houders van dieren. We willen er ook voor zorgen dat redelijke overgangstermijnen gehanteerd worden, in lijn met de randvoorwaarden uit het convenanttraject.
 Voorzitter. Ik kom nog even terug op die vreemde paradox die ik in het begin noemde, namelijk dat alles wat je wettelijk regelt niet meer betaald wordt vanuit de markt en dus de voortgang afremt. De SGP vindt het verstandig dat de Minister eventuele maatregelen geleidelijk in enkele blokken wil invoeren. Het viel ons echter wel op dat bij de maatregelen voor de tweede stap, die aan een nieuw kabinet zijn, nu al jaartallen worden genoemd. Een aantal hiervan ligt zeer dichtbij. Dat vinden we onverstandig. Het nieuwe kabinet gaat erover, de convenantpartijen gaan er nog over spreken en het belangrijkste: die getallen gaan een eigen leven leiden. De kans is groot dat de markt er, alleen al vanwege het feit dat ze in de bijlage genoemd worden, niet meer voor wil gaan betalen. Dat zou de voortgang belemmeren. Ik vraag de Minister daarom ook om de concrete jaartallen uit de maatregelenlijst voor de tweede stap te halen.
 Ik wil ook graag inhoudelijk doorvragen op het aanwijzen van gedragsbehoeften. De Minister schrijft dat hij verder wil gaan dan essentiële gedragsbehoeften, die bij het ontbreken ervan het dierenwelzijn aantoonbaar schaden. Dieren hebben volgens hem recht op kwaliteit. Ze moeten een positieve, emotionele toestand kunnen ervaren. De vraag is hoever de overheid hierin moet gaan. Je hebt een objectieve, maar ook een subjectieve kant. Een gedragsbehoefte als exploratie: hoever strekt die? Wat de een voldoende vindt, vindt de ander onvoldoende. De Minister vindt het bijvoorbeeld belangrijk dat dieren keuzevrijheid hebben in hoe en wanneer zij in hun gedragsbehoefte voorzien. Dan gaat het toch wel wat kriebelen. Je krijgt een beetje de indruk dat dieren meer keuzevrijheid krijgen dan mensen, maar dat zal niet zo bedoeld zijn. Graag een toelichting van de Minister.
 Ik wijs ook op de mogelijke spanning tussen verschillende gedragsbehoeften. Neem de gedragsbehoefte maternaal gedrag ofwel moederzorg. Daar heb ik het daar vandaag al meer over gehad. Dit raakt aan de discussie over het kalf bij de koe. Een deel van de melkveehouders die na de geboorte het kalf bij de koe houden, is positief. Er zijn ook melkveehouders gestopt door slechte ervaringen, omdat er meer stress en gezondheidsproblemen waren, als kalf en koe later alsnog gescheiden werden. Hoe wordt een gedragsbehoefte als dat maternale gedrag gewogen tegen behoeftes als gezondheid en veiligheid? Hoe wordt het vervelende karakter van een kortdurende ingreep gewogen tegen mogelijke welzijns- en gezondheidsrisico’s voor een langere periode? Ik wil waarschuwen voor overhaaste stappen.
 De SGP hecht grote waarde aan het convenanttraject. Ook anderen hebben dat al gezegd. Hierin wordt op constructieve wijze samengewerkt, waarbij een integrale aanpak vooropstaat. Ik roep de Minister en een volgend kabinet ertoe op om de handschoen verder op te pakken. De convenantpartijen zijn in hun reactie glashelder: de stap naar meer dierwaardige houderijsystemen heeft randvoorwaarden voor vergunningen, financiering, marktafspraken, overgangsregelingen en financiële ondersteuning. Dat is niet mis, maar wel terecht. Hoe krijgen deze randvoorwaarden hun weerslag bij de uitwerking van de nota van wijziging? Ik heb ze in ieder geval meegenomen in dit amendement.
 De houtskoolschets van Wageningen leert dat eenmalig ongeveer 5 miljard euro nodig is voor de aanpassing van stalsystemen en jaarlijks ongeveer 1 miljard euro. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat veehouders hun investeringen kunnen terugverdienen? Hoe gaat hij voorkomen dat door het verder aanscherpen van de wetgeving ketenpartijen hun handen ervan aftrekken en niet meer de noodzakelijke meerprijs leveren? Dat is al eerder genoemd.
 De convenantpartijen pleiten voor een gezaghebbende onafhankelijke autoriteit, die zorgt voor monitoring van de stappen die gezet worden, maar er ook op toeziet dat veehouders niet stelselmatig gehouden worden aan zaken die ze niet kunnen waarmaken, bijvoorbeeld omdat ze geen vergunning kunnen krijgen. Zij vragen ook om ruim 40 miljoen euro om de komende jaren aan de slag te gaan met onderzoek, pilots en koplopers.
 Voorzitter. Alles afwegend zal de SGP het voorliggende wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging, steunen. Het is een genuanceerde balans tussen de belangen van mens en dier en dat spreekt ons aan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach van de SGP. Er is een interruptie van de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik zou meneer Flach graag het volgende voorleggen. Het was een heel helder, degelijk betoog. U heeft veel vragen gesteld aan de Minister – ik vraag mij af wat de Minister daar allemaal op kan antwoorden – maar hebt u zelf ook een idee? U schetste bijvoorbeeld het dilemma van de kippen die naar buiten gaan en het risico op dierziekten als vogelgriep en op nitraatuitspoeling. Er is nergens zo veel nitraatuitspoeling als op een perceel waar kippen lopen, dus dat dilemma is er. Hoe zou je tot een afwegingskader kunnen komen, met dierenwelzijn in het achterhoofd, om tot een goede uitkomst te komen in de discussie?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Een terechte vraag. Ik denk dat dat juist iets is wat aan de convenantstafel een plek kan krijgen. Daar zitten de experts. Ik ben, om bij dit voorbeeld te blijven, geen pluimveedeskundige. Dat zijn wij wellicht allemaal niet. Ik vind ook niet dat de wijze waarop je dat doet, aan de politiek is. Het is juist goed om dat aan de convenantstafel met elkaar uit te discussiëren en te komen tot iets wat op draagvlak kan rekenen van alle partijen daar.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet is wel een pluimveedeskundige. Meneer Holman, is de vraag daarmee voldoende beantwoord?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja hoor, hij maakt het de Minister makkelijk, want het antwoord is al klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot gaan we naar de geachte afgevaardigde Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Er zijn door mijn collega’s al veel wijze dingen gezegd, dus ik heb wat kunnen schrappen in mijn bijdrage.
 Ik wil beginnen met de uitspraak die ook collega Flach aanhaalde: een rechtvaardige zorgt goed voor zijn vee, of kent het leven van zijn vee en beesten, als je een andere vertaling gebruikt. Dat is een uitspraak uit het Bijbelboek Spreuken. In al zijn eenvoud zegt deze spreuk dat goed omgaan met dieren in de veehouderij voortvloeit uit rechtvaardigheid. U begrijpt dat dit voor de ChristenUnie-fractie een uitgangspunt is bij dit debat, dat in essentie over rechtvaardigheid gaat ofwel over rechtvaardig omgaan met dieren en dierenwelzijn, maar ook over de positie van de boer en de verantwoordelijkheid van alle spelers in de keten, inclusief supermarkt en consument.
 We spreken vandaag eindelijk over de nota van wijziging op de Wet dieren, die ter vervanging dient van het beroemde en misschien wel beruchte amendement van onze gewaardeerde oud-collega Vestering. Die nota van wijziging is onzes inziens nodig omdat de wet met het amendement een te vage, maar wel verstrekkende norm heeft gekregen, zoals bijvoorbeeld de NVWA afgelopen week helder heeft toegelicht in de zaal hiernaast. Dat neemt niet weg dat de ChristenUnie-fractie vindt dat er een einde moet komen aan de dieronwaardige behandeling van dieren, ook als die voortvloeit uit de manier waarop we dieren houden voor de producten die ze ons leveren. Geen misverstand: die dieronwaardige behandeling gebeurt nog veel te veel. Ondanks een verbod op het afknippen van varkensstaarten, dat al decennia van kracht is, worden varkensstaartjes tot op de dag van vandaag weggebrand in een heel groot gedeelte van de gevallen. Waarom? Omdat de varkens anders bij elkaar de staart afbijten. Maar hoe komt dat dan? Dat doen ze niet van nature; het komt doordat varkens omwille van onze efficiënte manier van dierenhouden, dicht op elkaar, die neiging krijgen. Ik zou de Minister overigens willen vragen waarom die staarten nog steeds afgebrand kunnen worden, terwijl er al meer dan twintig jaar een Europese richtlijn is die dat verbiedt. Vele andere voorbeelden zijn al uit-en-te-na geschetst door mijn collega’s, dus die laat ik nu achterwege. De voorbeelden laten zien dat het onder druk van economische doelmatigheid en productie normaal is geworden. We moeten ons daarbij serieus de vraag stellen of het wel dierwaardig is.
 Toch heeft de ChristenUniefractie eerder tegen het amendement-Vestering gestemd, precies om de redenen die de Minister aanvoert om in plaats daarvan de Wet dieren met een nota van wijziging aan te passen. Met goede redenen stelt de Minister dat de wet in deze vorm niet naleefbaar en niet handhaafbaar is. Het amendement zorgt er met zijn open formulering voor dat over iedere beperking die aan het gedrag van het dier wordt opgelegd als gevolg van de manier waarop het gehouden wordt, een rechtszaak aangespannen kan worden, want de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit zal met alleen de wettekst in de hand niet kunnen beoordelen of de wet geschonden wordt of niet. Beschikkingen van de NVWA om wel of niet te handhaven zullen steeds worden aangevochten bij de rechter, is de verwachting. De rechter zal dan steeds moeten beoordelen wat wel en niet mag, omdat dat niet duidelijk uit de wet volgt. Het is niet denkbeeldig dat hiermee een onduidelijke juridische en onvoldoende handhaafbare en uitvoerbare situatie zal ontstaan. Zoals onder anderen collega Vedder al aangaf, is dat niet de manier waarop wij als medewetgever onze verantwoordelijkheid moeten willen uitoefenen. Dat is dan eigenlijk ook gelijk een antwoord op de nog niet gedane interruptie van collega Beckerman, namelijk of dit een nette omgang is met de Staten-Generaal, die in twee Kamers een wet heeft aangenomen, inclusief een amendement. Weliswaar werd dit in de Eerste Kamer als een hamerstuk afgedaan. Maar oké, dat is het goed recht van de Eerste Kamer. Hebben wij hiermee als medewetgever en als wetgever een duidelijke norm neergelegd? Een lang verhaal kort makend vind ik de nodige wijzigingen dus acceptabel als weg om tot een heldere normering te komen, ook al is het niet zoals je een wetgevingsproces eigenlijk met elkaar zou willen inrichten.
 Dan kan ik weer wat overslaan, bij deze fictieve interruptie. Wat nog wel vragen oproept, is dat wij natuurlijk stuiten op de demissionaire status van het kabinet. Dat leidt nu praktisch gezien tot een soort stapsgewijze aanpak met een eerste pakket dat minder verstrekkend is en een tweede pakket – een tweede AMvB ligt in het verschiet – dat verstrekkender is, maar ook financiële consequenties heeft voor de inkomens van boeren. Dat vereist flankerend beleid en daarin kan het demissionaire kabinet op dit moment niet voorzien. Daarom vind ik het wel billijk dat we het op deze manier aanpakken. Maar dat eerste pakket stelt overigens niet helemaal niks voor. Er staan wel degelijk echte maatregelen in. Zo kunnen we er binnen twee jaar voor zorgen dat kalfjes langer bij de moederkoe kunnen blijven. Ook mag het ijzergehalte in het bloed van kalveren niet meer kunstmatig te laag worden gehouden. De vraag is wel of de verhoging van het hemoglobinegehalte van gemiddeld 4,5 millimol per liter naar eerst ten minste 4,5 millimol en dan vervolgens naar 5,3 millimol, voldoende is. Al sinds 2009 zijn er toch al verder gaande afspraken tussen bijvoorbeeld VanDrie en de Dierenbescherming? Waarom is hier de EFSA-maatstaf genomen en niet de al vijftien jaar geleden gemaakte afspraken, of misschien nog verder gaande afspraken over wat het normale hemoglobinegehalte zou moeten zijn?
 Voor andere diersoorten zijn er ook al diverse maatregelen langsgekomen. Ik heb bij biggen en varkens nog wel de vraag waarom daar niet 2026 maar 2028 staat als jaartal waarop het een en ander moet ingaan.
 Voorzitter. Er is nog veel meer nodig; dat is duidelijk. Over de demissionaire status van het kabinet heb ik eigenlijk net al iets gezegd. Ik verwijs in dit kader ook naar de interruptie die ik heb geplaatst bij de bijdragen van de collega’s De Groot en Van Campen. Zij hebben, overigens afgezien van dit flankerende aspect van hun amendement, wat mij betreft een interessant amendement ingediend. Ik ben echter wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, ook in relatie tot het flankerende beleid en de financiële gevolgen voor de inkomens van bijvoorbeeld veehouders.
 En verder: wat betekent nou de stip op de horizon voor de eisen die nu gesteld gaan worden? Wat betekent de stip op de horizon in 2040 bijvoorbeeld voor de eisen die nu in een eerste of tweede AMvB aan nieuwbouw gesteld gaan worden? Kan de Minister daar wat verder op ingaan?
 Het laatste thema is het speelveld. We zijn als Nederland geen eiland. Wat de Kamer ook besluit, of we het nu overlaten aan de juridische gevechten bij de rechter of zelf beslissen om nu concrete maatregelen te nemen en concrete invulling te geven aan de wetgeving, we hebben te maken met een Europese markt en zelfs met een internationale markt. De EU blijft namelijk maar doorgaan met handelsverdragen waar ook landbouw onderdeel van uitmaakt, al willen wij dat niet.
 Ik lees dat de Minister het nodige verwacht van het realiseren van een precompetitieve standaard voor het vergroten van de markt en de afzet van duurzame voedselproducten in zowel Nederland als de omringende lidstaten. Dat gebeurt doordat daarmee de ondergrens wordt verhoogd. Kan de Minister uitleggen waarom hij daar zulke hoge verwachtingen van heeft? En, ook in dit kader, hoe verhoudt dat zich tot de ons omringende landen in Noordwest-Europa, aangezien we daar eigenlijk vooral mee te maken hebben? Kan de Minister schetsen hoe de ontwikkelingen hier te lande met zijn eerste AMvB, de tweede AMvB die hij voor ogen heeft en de nota van wijziging, eventueel aangevuld met de amendementen die hier voorliggen, zich verhouden tot de ontwikkelingen en eisen in Duitsland, Denemarken, België, het Verenigd Koninkrijk en Ierland? In Duitsland worden immers ook stappen gezet naar meer dierenwelzijn. Wil de Minister zich in de Europese Unie inzetten voor een coalition of the willing met bijvoorbeeld onze buurlanden, zodat die precompetitieve standaard niet alleen een Nederlands ding blijft, maar breder in Europa zijn weg zal vinden? Want dat is uiteindelijk nodig om uiteindelijk tot een dierwaardige veehouderij met meer dierenwelzijn te komen, waarbij de consument dierwaardige producten aanschaft en de boer ook nog een inkomen kan verdienen.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Als ik de ChristenUnie zo beluister, dan hoor ik een paar redenen die ook bij andere collega’s altijd dicht onder de oppervlakte liggen, namelijk: allemaal redenen om niks te doen. Ik hoor «draagvlak», «de markt betaalt er niet voor» en «Europees gelijk speelveld». Dat is nou precies de reden dat het allemaal zo lang duurt. Er is namelijk altijd wel een reden om niets te doen. Kan de ChristenUnie daar eens op reflecteren, aangezien er genoeg redenen zijn om wél in actie te komen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik begrijp de vraag, maar niet in mijn richting. Heeft de heer De Groot mijn laatste vraag gehoord? Die ging over het hoger zetten van de precompetitieve standaard dan het minimum dat de Europese Unie nu stelt. Daarbij vraag ik de Minister zich sterk te maken voor een coalition of the willing van een aantal, waarschijnlijk ons omringende, landen in Europa om juist stappen voor dierenwelzijn te zetten die verder gaan dan de minima die in Europa gelden. Dat is er juist een uiting van dat ik wel stappen wil zetten en dat ik niet altijd maar een reden zoek om me te verschuilen of waarom iets nu nog niet zou hoeven. Dus alleen al die laatste vraag en de motie die ik samen met collega De Groot heb ingediend om anders met de kalverhouderij om te gaan dan we tot nu toe doen, dat zijn ook voorbeelden waarbij wij niet willen wachten tot sint-juttemis, maar nu tot actie willen overgaan. Ik kan zo volgens mij nog wel verdergaan. Ik heb de vraag gesteld waarom we twintig jaar na die richtlijn nog steeds bezig zijn met het afbranden van staarten in de varkenshouderij. Dat is de ene kant. In die zin vind ik de vraag van de heer De Groot niet helemaal terecht, maar ik snap hem wel tegen de achtergrond van de geschiedenis van de afgelopen 20, 30 jaar. We hebben echter ook de bijlage van de brief van de Minister gezien, met de impact van de diverse aanscherpingen in het dierenwelzijnsbeleid voor de inkomens van boeren. Dat zijn ook serieuze gevolgen. Voor mij is rechtvaardigheid niet alleen een goede omgang met de dieren, maar ook een goede omgang met de boeren. In dat speelveld probeer ik een genuanceerde afweging te maken, maar wel degelijk stappen vooruit te zetten, want ik vind een onwaardige omgang met dieren ook niet te verteren, net zoals de heer De Groot. Vandaar ook mijn welwillende houding richting zijn amendement.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind dit een heel net antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan, dat is mooi. Leden, waarde ambtsgenoten. Is er nog een interruptie?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nou nee, voorzitter, maar ik vroeg mij iets af. Gaat de grootste partij, waar u ook een vertegenwoordiger van bent, ook nog een inbreng leveren of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Als meneer De Groot mij even bewaakt terwijl ik iets zeg. Mag dat?
 
 Voorzitter: Tjeerd de Groot
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dan zal ik even het woord voeren namens mijn fractie, heel kort, om het uit te leggen. Ik ben al zeventien jaar woordvoerder dierenwelzijn en ik heb altijd samen opgetrokken met de Partij voor de Dieren als het erom gaat een einde te maken aan de bio-industrie en te strijden voor de kleine gezins- en familiebedrijven. We hebben ook het amendement-Vestering aan een meerderheid geholpen. Nu liggen er nieuwe amendementen voor. We hebben een rondetafelgesprek gehad en ik heb te maken met een fractie die verdubbeld is. Ik ga dus in conclaaf met de nieuwe fractie. Dat is de reden waarom ik mij op dit moment op de vlakte houd.
 Onze lijn is bekend. Ik heb een hele consequente, consistente lijn gevoerd namens de PVV, maar ik ga straks in conclaaf met de fractie over alles wat er nu ligt en dan zal bij de stemming blijken wat er gaat gebeuren. Daar wil ik het voor dit moment bij laten.
 Dank u wel, meneer de voorzitter, dat u mij even de kans gaf.
 
 Voorzitter: Graus
 
 De voorzitter:
 Wij kunnen doorgaan tot 20.00 uur, wat niet wil zeggen dat we het tot dan gaan halen. We kunnen het proberen. De dinerpauze kan nog plaatsvinden, met dank aan onze collega’s van de ledenrefter, nadat wij uiterlijk om 20.00 uur stoppen. Maar wij hebben ook een uitwijkmogelijkheid naar maandag 11 maart voor enkel de tweede termijn, van 10.00 uur tot 13.00 uur. Ik hoor collega’s hier allemaal «nu, nu» roepen, maar dan moeten de vragen en de antwoorden korter. Want zo gaat het niet. Ik heb echt vier keer moeten vragen om kortere antwoorden en kortere vragen, want als het zo doorgaat, dan gaat het gewoon niet. De leden moeten dan wel welwillend zijn.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter, ik maak de inschatting dat de tweede termijn na het antwoord van de Minister niet eens zo lang hoeft te duren. Wij hebben echt veel discussie gevoerd en volgens mij zijn wij in redelijke mate uitgediscussieerd op een aantal punten. Ik ben dus hoopvol dat dit gewoon vandaag afgerond kan worden en dat heeft zeer mijn voorkeur.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik zou eerst de Minister laten antwoorden. Dan zien we op basis daarvan wel hoever we komen. Maar doorgaan tot 20.00 uur heeft zeker mijn steun.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, maar dat was ook het verhaal. We gaan door tot 20.00 uur, sowieso met de eerste termijn van de Kamer. Mocht het niet lukken met de tweede termijn, dan kunnen we altijd uitwijken naar 11 maart van 10.00 uur tot 13.00 uur. Dat u dat weet.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik steun het voorstel van mevrouw Ouwehand, want op voorhand zeggen «we komen er straks wel uit», dat is nog helemaal niet gezegd. Het is wel een wetgevingsoverleg en het is heel belangrijk wat hier gebeurt. Dat geldt voor alle wetten, maar voor deze wet zeker. Daar moeten we gewoon de tijd voor nemen die ervoor staat en niet op een gegeven moment denken: o, het is 20.00 uur, dan gaan we maar stoppen.
 
 
 De voorzitter:
 Precies.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil een klein punt van orde maken, want ik weet niet of de Minister dan nu direct gaat antwoorden, maar ik laat mij dan vervangen door de heer Pierik. Ik heb namelijk zelf straks een gesprek met de informateur. Dan lijkt het mij het handigst dat de heer Pierik ook gelijk bij de beantwoording van de Minister aanwezig is, in plaats van dat we daarna nog wisselen. Dan weet u dat ook.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt dat u daar even kennis van geeft. Maar we gaan straks een halfuur schorsen, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik heb eigenlijk ook een probleem. Ik heb om 18.30 uur een afspraak, samen met meneer Van Campen. Ik had erop gerekend dat het tot 18.00 uur doorging. Ik wist niet dat we de hele avond moesten reserveren.
 
 
 De voorzitter:
 Maar als er steun voor is, wijken we uit naar die maandag, als het niet anders kan. We kunnen namelijk niet zonder de leden. We gaan door tot 18.30 uur. U heeft een afspraak om 18.30 uur toch, mevrouw Bromet? Ja. Twee collega’s hebben een afspraak om 18.30 uur. Mevrouw Van der Plas heeft ook een afspraak. Uit collegialiteit kunnen we uitwijken naar maandag. Dat is ook mijn voorstel. Juist om het serieus te nemen, kunnen we uitwijken naar maandag 11 maart. Wie is er voor het voorstel om tot 18.30 uur door te gaan en de rest op maandag 11 maart te doen, van 10.00 uur tot 13.00 uur?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Voorzitter. Ik zou gewoon de keuze geven: nu doorgaan tot 20.00 uur of de hele tweede termijn van de Minister op maandag 11 maart. Anders wordt het een beetje rommelig, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dan kunnen twee leden niet aanwezig zijn. U laat zich vervangen, maar meneer Van Campen en mevrouw Bromet kunnen niet aanwezig zijn. Die kunnen maar tot 18.30 uur. Het is een heel duidelijk voorstel. We hebben geregeld dat we kunnen doorgaan tot 20.00 uur. Daarna kunnen de leden zelfs nog dineren. Dat is het voorstel. Als we dat niet halen, kunnen we uitwijken naar maandag 11 maart, van 10.00 uur tot 13.00 uur. Eenvoudiger kan ik het niet maken. Zo simpel is het. De leden moeten nu kiezen wat ze willen. Willen ze doorgaan tot 20.00 uur? Of willen ze om 18.30 uur stoppen? Dat is nu het voorstel.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik stel voor om door te gaan tot 20.00 uur.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Volgens mij wil de heer Van Campen zeggen dat hij toch langer door kan. Ik vind het wel problematisch om hier te besluiten ...
 
 
 De voorzitter:
 Maar het gaat erom wat u wil.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik wil door tot 20.00 uur, maar als leden daar niet bij kunnen zijn, vind ik dat wel ingewikkeld.
 
 
 De voorzitter:
 Tot 20.00 uur.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dit is een wetgevingsoverleg. De leden moeten gewoon alle kans hebben om erbij te zijn. Er zijn twee leden die zeggen dat zij niet kunnen vanwege een andere afspraak, die kennelijk niet verzet kan worden. Dan vind ik eigenlijk niet dat we kunnen zeggen: we gaan lekker door tot 20.00 uur; jammer dan dat jullie er niet zijn. Dat kan echt niet. Dit is een wetgevingsoverleg. Ik wil gewoon voorstellen om het op 11 maart te doen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, ik heb net mijn hand opgestoken.
 
 
 De voorzitter:
 U wilt dus tot 18.30 uur?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ja.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Zelfs al zouden we doorgaan tot 20.00 uur, dan geloof ik niet dat het voldoende zal zijn. Het is een wetgevingsoverleg en er is nog heel wat uit te discussiëren met het kabinet. Dan zou ik zeggen: laten we de eerste termijn van het kabinet fris op maandag 11 maart doen, zodat iedereen erbij kan zijn. Dan kunnen we het ook afronden. Dan hebben we het in twee termijnen met elkaar gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Maar nu komt u met een heel nieuw voorstel.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Maar door tot 18.30 uur; dat is prima.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat erom of we stoppen om 18.30 uur of doorgaan tot 20.00 uur.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Stoppen om 18.30 uur en anders een voortzetting op 11 maart.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat is goed.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik vind het ingewikkeld, maar ik vind wel dat we de tijd moeten nemen voor wetgeving. Ik heb eigenlijk ook een afspraak, om 18.15 uur al, met mijn eigen fractie. Als we tot 20.00 uur door kunnen, halen we het nog niet, maar ik zou het wel prima vinden om tot 20.00 uur door te gaan. Ik denk dat we dan toch tot de conclusie komen dat we volgende week maandag door moeten.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik zou ook tot 20.00 uur door willen gaan. Ik heb volgende week maandag allemaal afspraken. Als het gepland is tot 18.00 uur, weet je dat het langer kan duren.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Wat mij betreft kunnen we doorgaan.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Doorgaan tot 20.00 uur, omdat er ook maandag weer mensen zijn die ...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Doorgaan tot 20.00 uur. De afspraken voor vanavond zeg ik af. Als het onverhoopt volgende week zou zijn, heb ik een probleem, want dan kan ik er niet bij zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er onvoldoende steun voor het voorstel om tot 18.30 uur door te gaan, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik hoef maar een kwartiertje weg, dus ik zou ermee geholpen zijn als u ook nog een dinerpauze inlast in de tijd waarbinnen wij weg moeten. We gaan toch niet tot 20.00 uur niet eten, of wel?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, mijn voorstel was om om 20.00 uur te gaan eten. Ik heb hier een paar koeken voor u liggen, voor als jullie willen! We gaan dus toch tot 20.00 uur door, want daar is een meerderheid voor. Excuses, meneer Van Campen, maar we gaan het toch doen. Het is nu 17.10 uur. We schorsen tot 17.40 uur. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.43 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug allemaal. Wij gaan zo dadelijk naar de beantwoording van de Minister luisteren. Ik wil nog even samenvatten wat we net hebben afgesproken, zodat daar geen onduidelijkheden over bestaan. Vandaag doen we alleen de eerste termijn van de Kamer – die hebben we gehad – en de eerste termijn van de Minister. De tweede termijn van de Kamer en van de Minister vindt plaats op maandag op 11 maart van 10.00 uur tot 13.00 uur. Het kan natuurlijk ook korter, hè! Dat betekent dat de stemmingen pas plaatsvinden op dinsdag 19 maart, want daar zit bij een wetgevingsoverleg altijd een week tussen. Is dat duidelijk? Ik zie dat er geen vragen zijn.
 Het aantal interrupties wil ik weer op zes houden, omdat dit een wetgevingsoverleg is. Maar ik wil wel dat ze kort en puntig zijn. Die interrupties zijn vaak zó waanzinnig lang. En meneer de Minister, de antwoorden moeten ook kort! Als we het zo doen, kunnen we vandaag in ieder geval de eerste termijn netjes afronden. Alvast dank daarvoor.
 We krijgen dadelijk ook de appreciatie van drie amendementen. Inmiddels is het amendement-Flach op stuk nr. 12 vervangen door dat op stuk nr. 13. Het amendement op stuk nr. 14 van Ouwehand moet nog een appreciatie krijgen en het amendement op stuk nr. 15 van De Groot en Van Campen is vervangen door het amendement op stuk nr. 16. We krijgen dus drie appreciaties van de Minister.
 Meneer de Minister, aan u het woord. Ik weet niet of u in blokjes en dergelijke gaat werken, maar ik wil iedere keer aan het einde van een blokje interrupties door de Kamerleden toestaan.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb ook weleens de gewoonte gehad om de Kamerleden in te delen in blokjes, maar dat is ook altijd lastig, zeker als je met formatiebesprekingen aan de gang bent. Laat ik dat dus maar niet doen. Ik ga gewoon alle vragen langs.
 Voorzitter, ik heb een algemene inleiding. Het is mijn voorstel om daarna de vragen langs te gaan, zodat er helderheid is over de vraagpunten die de verschillende Kamerleden hebben neergelegd. Daarna wil ik nog de tijd nemen om uitgebreid op de amendementen in te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan sta ik dus gewoon de hele tijd tussentijdse interrupties toe. U mag dus vragen afvuren wanneer u wil.
 Meneer de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 Voorzitter. Ik wil eerst even mijn verontschuldigingen maken. Als er op vrijdag een brief binnenkomt, op basis waarvan op maandag wetgevingsoverleg moet plaatsvinden, dan kan ik mij voorstellen dat vrijdag wel heel erg laat is. Mensen hebben daardoor in het weekend moeten werken en dat spijt me zeer. Dat moet ook niet de gewoonte zijn, maar het heeft ermee te maken dat wij, in de ontwikkeling van wat wij wilden, vrij laat werden geconfronteerd met het rapport van de WUR over de gevolgen van alle maatregelen. Er is veel discussie ontstaan over wat dit nou precies betekent voor het pakket maatregelen dat wij hebben ingediend. Dat rapport ligt nog pas een paar weken op ons bureau en dat heeft ertoe geleid dat we wat meer tijd nodig hadden en er – helaas! – vertraging is ontstaan. Dat mag natuurlijk nooit een gewoonte zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, die verontschuldigingen worden natuurlijk geaccepteerd door de Kamercommissie. Maar het is alleen al weleens vaker voorgekomen. Kamerleden komen daardoor in de knel, want ze hebben vaak maar één of anderhalve medewerker. Ze kunnen het niet bijbenen wanneer ze maar één weekend hebben. En je moet mensen, die ook recht hebben op de dag des Heren, niet op zo’n manier belasten. Vaak is een weekend ertussen gewoon echt te kort voor Kamerleden. Wij beschikken niet over honderden mensen om ons te helpen. Vandaar dat ik u, ook namens de Kamercommissie, wil vragen om daar in de toekomst wel op te letten.
 
 
 Minister Adema:
 Dank u wel. Over de dag des Heren gesproken ... Nou, niet helemaal over de dag des Heren, maar wel over het woord des Heren. Een aantal keer is hier Spreuken heel mooi aangehaald en u kunt zich voorstellen dat dat mij als bewindspersoon van de ChristenUnie zeer aanspreekt. «Een rechtvaardige zorgt goed voor zijn vee.» Als je praat over wetgeving in het algemeen en het optreden van het landsbestuur, dan denk ik dat doelmatigheid en rechtmatigheid belangrijk zijn, maar dat het begint bij rechtvaardigheid. Ook bij de afweging die de wetgever moet maken, begint het wat mij betreft altijd bij rechtvaardigheid. Daarna kijk je hoe je op een zo doelmatig en rechtmatig mogelijke manier die rechtvaardigheid kunt invullen. Dat geldt ook hier.
 Het is buitengewoon belangrijk dat we met elkaar streven naar een dierwaardige veehouderij volgens de zes principes of de vijf principes die hier zonet in eerste termijn op tafel zijn gelegd. Als ik de discussie in eerste termijn overzie, dan denk ik dat er eigenlijk helemaal geen verschil zit op de doelstelling die we met elkaar hebben, want we willen allemaal naar die dierwaardige veehouderij. We willen ook allemaal dat het aansluit bij de gedragsbehoeften van het dier. Alleen denk ik dat het verschil grotendeels zit in de weg ernaartoe. Wel hebben we allemaal de stip van 2040 op de horizon gezet en die is sneller in beeld dan we soms denken; het gaat soms snel. We zeggen dus eigenlijk: in 2040 zou het zo moeten zijn. Over die doelstelling of die stip heb ik in de bijdragen in eerste termijn eigenlijk niet zo heel veel verschil in opvatting gehoord. Dat is goed, want dat geeft aan dat we met elkaar de ambitie hebben om te streven naar een dierwaardige veehouderij in 2040.
 Dat vind ik belangrijk. We hebben de verantwoordelijkheid gekregen om te zorgen voor onze dieren. Een ander noemt het rentmeesterschap. Die verantwoordelijkheid vind ik buitengewoon belangrijk. Als we daarin verbeteringen kunnen aanbrengen, moeten we dat dan ook zeker doen. Maar de andere kant wil ik ook belichten. Mevrouw Vedder heeft er ook al iets over gezegd. Het is niet zo dat boeren ’s morgens opstaan en zeggen: nou, ik heb zin om mijn dieren even te mishandelen of slecht met ze om te gaan. De meeste boeren zijn begaan met de dieren die ze verzorgen en kennen ze ook. Ze proberen op een dierwaardige manier met ze om te gaan. Bovendien, in de afgelopen decennia heeft een systeem kunnen ontstaan zoals we dat nu hebben.
 Dat betekent niet dat we geen ontwikkeling naar een dierwaardige veehouderij moeten maken. Een van de belangrijke pijlers daarbij was het amendement-Vestering. Het is op zich een compliment voor mevrouw Vestering dat dit amendement is aangenomen – in de Eerste Kamer zelfs met algemene stemmen. Mijn voorganger heeft echter al direct aangegeven dat het amendement niet uitvoerbaar was. Ik heb de appreciatie die zij eraan heeft gegeven in de Kamer, vandaag er nog eens op nagelezen. Die was volstrekt helder: het is niet uitvoerbaar, don’t do it. Het is echter wel gebeurd. Vervolgens is het ook in de Eerste Kamer aangenomen, met algemene stemmen. Ik zeg dit ook omdat we straks praten over een paar stevige amendementen en we niet in dezelfde val moeten trappen en we moeten zeggen «het amendement is nu wel aangenomen, maar». Ik kom daar nog op terug, maar ik vind het gezien de rechtsstatelijkheid van buitengewoon groot belang dat als een amendement wordt aangenomen, dat ook wordt uitgevoerd. Een amendement is onderdeel van de wet. Je hebt, anders dan bij een motie, niet de afweging van: doe ik het wel of doe ik het niet? Het moet worden uitgevoerd. Met betrekking tot de rechtsstatelijkheid wil ik ook duidelijk maken dat ik vorig jaar het besluit heb genomen om het koninklijk besluit te slaan. Het amendement zoals het is opgenomen in de wetgeving treedt gewoon op 1 juli 2024 in werking. Daarmee heb ik recht gedaan aan het wetgevingsproces in uw Kamer. Het amendement heeft dus een KB gekregen.
 Dat neemt niet weg dat er al langer een discussie in de Kamer is over de uitwerking. U heeft de reactie gezien van de inspecteur-generaal, die zegt: «Wij kunnen dit amendement niet handhaven. Voor ons is volstrekt onduidelijk wat het betekent. Er zijn geen definities. Wij kunnen op deze manier niet handhaven en moeten gewoon meer duidelijkheid hebben. Wij moeten specifiekere maatregelen hebben op basis waarvan wij kunnen handhaven.» Dat is ook nodig. Wij hebben het convenanttraject ingezet. De voorzitter daarvan zie ik hier niet meer zitten, maar die was hier de hele middag aanwezig. Het is goed dat dit convenanttraject is gelopen. Aan de convenanttafel zijn inhoudelijk stevige stappen gezet. De convenanttafel heeft echter wel gezegd: nu het kabinet demissionair is, heeft de Minister niet de ruimte om flankerend beleid te regelen en voelen wij ons niet vrij om het convenanttraject af te ronden. De situatie was wezenlijk anders geweest als we missionair waren geweest. Dan hadden we echt een andere uitgangspositie gehad dan we nu hebben.
 Ik wil mijn dank uitspreken aan al die convenantpartijen die aan tafel hebben gezeten om te komen tot een dierwaardige invulling van de veehouderij. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de voorzitter, aangezien die het steeds heeft volgehouden, en nog altijd volhoudt, om het traject te trekken, ondanks het feit dat het, zeker het laatste halfjaar, wat moeizamer ging gezien de demissionaire status van het kabinet. In het verslag zegt de voorzitter van het convenant: als je wat wilt, is daar initieel 5 miljard voor nodig en structureel 1 miljard per jaar. Hij zegt niet dat dat geld beslist van de overheid moet komen. Dat heb ik de Kamerleden ook niet horen zeggen in de eerste termijn. Het is een mix van maatregelen: van de keten, van de samenleving én van de overheid. Dat betekent dus dat je, als je het convenant recht wil doen, ook die conditionaliteiten goed moet invullen. Dat kunnen we op dit moment niet, gezien onze demissionaire status.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik zou de Minister graag de vraag willen stellen wat dit betekent. Dit betekent toch niet dat het convenant stilstaat? Is er een modus te vinden waarmee het convenant ondanks het dilemma waar u mee zit, wel doorgaat?
 
 
 Minister Adema:
 Jazeker. U anticipeert al op mijn opmerking over het convenant op zich in relatie tot het AMvB-traject. Verscheidene leden hebben er ook toe opgeroepen om door te gaan met het traject van het convenant. De convenanttafel bestaat nog steeds en er wordt nog steeds met elkaar gesproken. Het ligt dus niet helemaal stil. Ik denk dat de convenanttafel direct weer aan zet is en dit verder kan invullen op het moment dat een nieuw kabinet aan de slag gaat om te kijken hoe het de conditionaliteiten op een goede manier kan regelen. De convenanttafel wil in het vervolgtraject dus inderdaad graag ruimte hebben om het werk af te maken. Ik kan u verzekeren dat de convenanttafel heel snel tot resultaten kan komen op het moment dat er een nieuw kabinet is. Ik weet wat zich allemaal heeft afgespeeld. Ze zijn ongelofelijk ver gekomen en hebben ook ongelofelijk hun nek uitgestoken, ook in goede samenwerking met de Dierenbescherming. Wat dat betreft kan het dus heel snel worden geregeld.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman heeft nog een interruptie.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik snap de redenering van de Minister, maar waarom moet het convenantoverleg echt wachten totdat er een nieuw kabinet is? Je kunt het convenant toch opstarten en die randvoorwaardelijke financiële zaken dán regelen? Ik zou zeggen: ga alsjeblieft aan de slag, convenantdeelnemers!
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb gezegd dat de convenanttafel eigenlijk tot een akkoord is gekomen. Daar komt het op neer. Als wij de conditionaliteiten regelen voor het convenant, ligt er morgen een convenantsakkoord. Zo ver is dat. Het is niet zo dat er lang onderhandeld moet gaan worden. Ik heb met elke sector aan de convenanttafel gesprekken gevoerd over waar ze mee bezig zijn. Ik kan u verzekeren dat er heel snel een akkoord ligt als de regering de conditionaliteiten regelt. Daar is het echt van afhankelijk.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het is toch een beetje ingewikkeld dat een akkoord blijkbaar binnen handbereik is en dan wordt stilgezet? We hebben heel recent de begroting behandeld. Daarbij werd eigenlijk op het allerlaatste moment 3 miljard vrijgemaakt om nog te kunnen voldoen aan allerlei zaken die goed zouden zijn voor boeren maar ook voor de omgeving. Waarom zouden we dat hier laten lopen als dat zo dichtbij is?
 
 
 Minister Adema:
 Die vraag heeft u ook in de eerste termijn gesteld. De maatregelen die in die 3 miljard zitten, betreffen onder andere de Lbv+, de Lbv-regelingen, en bijvoorbeeld de voorlopersprojecten in het NPLG. Dat is allemaal beleid dat is ingezet voordat het kabinet viel. De Lbv-regelingen waren onderweg toen het kabinet viel. Dat kun je hiervan niet zeggen. Ja, de convenanttafel was bezig, maar er waren nog geen afspraken over wat dit financieel zou moeten betekenen en dat soort zaken. Op het moment dat het kabinet viel, was de status van dit traject dus duidelijk anders dan de status van die andere projecten.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het wrange daarvan is dat we boeren met de Lbv, de Lbv+ en die voorlopers – laten we al die afkortingen niet gebruiken – gaan vragen om hun bedrijf te verplaatsen en duurzaam en toekomstbestendig te maken. Daar geeft het kabinet nu nog geld aan uit. Er is dus een mogelijkheid om direct te zorgen dat die bedrijven dierwaardiger worden. We horen ook van veel boeren dat ze dat heel graag willen. Dan is het toch heel raar als je tegen diezelfde boeren zegt: over een paar jaar komen we weer het erf op, maar dan met een setje eisen met betrekking tot dierwaardige veehouderij? Waarom zouden we dit niet in een keer regelen? Ik snap dat die demissionaire status ingewikkeld is, maar laten we dan hier in de Kamer die meerderheid zoeken, als het kabinet nu kan aangeven dat die combinatie wenselijk en mogelijk is.
 
 
 Minister Adema:
 Aan de ene kant is er heel veel stoppersgeld bij de regelingen waarvoor die 3 miljard bestemd is. Dat zijn bedrijven die straks überhaupt niet meer bestaan. Dat is by far de grootste groep die zit in die 3 miljard. Daarnaast heb je het NPLG en de gebiedsprocessen, waarbij boeren ook op het gebied van dierwaardigheid kunnen verduurzamen. Daar zijn overigens ook andere fondsen voor beschikbaar; niet alleen de middelen uit het transitiefonds, maar ook de SABE- en de IDL-regeling. Die kunnen ook allemaal gebruikt worden om alvast stappen te zetten op het gebied van dierwaardigheid, als je dat doet, maar het is maar een hele beperkte groep waar dat op dit moment voor geldt. Het grootste deel van het geld gaat echt naar die opkoopregelingen en daar geldt dit niet voor.
 Meneer de voorzitter. Ik heb in het pakket dat ik heb neergelegd, een splitsing gemaakt. Dat heb ik gedaan omdat de rapportage van de WUR duidelijk maakte dat de inkomenseffecten enorm zijn. Het verschilt per sector, maar het heeft hele grote consequenties als je dat spiegelt aan de inkomens op dit moment. Dan praat je over een inkomensverlies van € 20.000 in de veehouderij, boven op de extra kosten die ze moeten maken door het verlies van de derogatiebeschikking. Dat kan zomaar betekenen dat ze € 50.000 minder gaan verdienen, op een inkomen van misschien € 70.000, dus dat gaat echt ergens om. Dat betekent dat de overheid ook flankerend beleid zou moeten hebben om het traject te laten doorgaan. Ik ben ook erg geschrokken van de inkomenseffecten, en dat heeft ertoe geleid dat we een langer gesprek hebben gevoerd. Maar die zijn er echt heel duidelijk.
 Vind ik nou dat er met het eerste pakket een dierwaardige veehouderij is? Nee, daarom schets ik ook nadrukkelijk die 2040. Ik laat zien dat die 2040 niet mistig is, want er staan hele duidelijke maatregelen in, die gelden voor 2040. Die staan in mijn pakket. In de bijlage kunt u die zien. Op het moment dat het traject wordt ingezet om te komen met verschillende AMvB’s, zal ook de AMvB die geldt voor 2040 dat soort maatregelen bevatten. Maar nogmaals: daar hoort in dat geval ook flankerend beleid bij.
 Ik ben van mening dat de maatregelen die nu worden genoemd in het eerste pakket ook zonder flankerend beleid kunnen worden uitgevoerd door de veehouders. Er zijn maatregelen bij waarvan je zegt: hoe logisch kan het zijn? Dan schrijven we ook maar eens op dat we die logisch vinden. Dat geldt ook voor andere maatregelen waarvan wij vinden dat ze zonder flankerend beleid kunnen worden uitgevoerd; dat eerste pakketje tot 2030. Dat is ook een stukje verantwoordelijkheid dat bij de sector zelf kan worden neergelegd in mijn beleving.
 Dan heb ik de meeste zaken van de inleiding gehad, voorzitter, maar ik wil nog iets zeggen over de Raad van State en over het speelveld en de EU. Laat ik met dat laatste beginnen. Een groot deel van de Nederlandse agrarische sector exploiteert in de ons omringende landen. Overigens zijn dat voor een groot deel ook de landen die behoren tot de Vughtgroep, die meer dan normaal bezig is met dierwaardigheid. Bij de laatste Landbouwraad heb ik bilaterale gesprekken gehad met mijn Duitse en Deense collega’s om te kijken hoe we naar die productiestandaard kunnen komen met goed oog voor dierenwelzijn; dat werd expliciet benoemd. We hebben afgesproken dat we een vervolg opzetten en dat we met de landen van de Vughtgroep gaan kijken of we tot een goed speelveld kunnen komen in Europa. Dat speelveld is wel belangrijk. In alle eerlijkheid, ik vind wel dat Europa in de volle breedte over het algemeen te weinig ambitie heeft op het gebied van dierenwelzijn, naar mijn mening als Minister. Eigenlijk zou je zo’n productiestandaard in heel Europa geregeld moeten hebben. We zijn hier dus wel degelijk mee bezig. Ik geloof dat meneer Grinwis daar iets over gezegd heeft.
 Dan nog iets over de Raad van State. De Raad van State heeft in principe een positieve appreciatie gegeven, maar een aantal punten meegegeven, zo van: kijk daarnaar. Die heeft gezegd dat de nota ook via een nieuw wetsvoorstel had gekund en dat het misschien niet ver genoeg gaat. Dat soort opmerkingen werden gemaakt. Aan de andere kant: we laten zien waar onze ambitie ligt. De Raad van State is er in ieder geval genuanceerder in dan wat ik u hoor zeggen. Dus ja, het had via een afzonderlijk wetstraject gekund maar dit is naar ons idee nog steeds een prima oplossing om het uit te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer De Groot die eerder citeerde uit het verhaal van de Raad van State, wat hij nu opnieuw gaat doen, denk ik.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik ben niet van plan dat opnieuw te doen. Maar wat is dit nu voor debat met de Kamer, als de Minister dit zomaar, huppakee, van tafel veegt? Ik heb bij een interruptie op de heer Holman nota bene een stuk voorgelezen waarin de Raad van State in feite gehakt maakt van uw voorstel. En nu veegt u het opnieuw van tafel.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, via de voorzitter.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat met dat «u» leer ik ook nooit, maar misschien nog wel de komende drie weken. De Minister heeft het niet in zijn wetsvoorstel op een fatsoenlijke manier aangepast. Kan hij dan wel een gedachtewisseling hebben met de Kamer waarin hij echt precies ingaat op de kritiek van de Raad van State?
 
 
 Minister Adema:
 Het advies van de Raad van State had wel degelijk kritiek op het proces, dus op de nota van wijzigingen en op de inhoud. Het advies had wel een positief dictum. In het nader rapport is er op de opmerkingen van de Raad van State ingegaan. Naar aanleiding van het advies is de toelichting bij de nota aangevuld, onder andere over hoe het doel van het amendement wordt bereikt. Dus we hebben daar wel degelijk iets mee gedaan. Dat is overigens ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman van de SP.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog meer interrupties. Meneer Pierik.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik heb een andere vraag aan de Minister. De Minister betoogde dat in 2040 heel veel dingen gerealiseerd kunnen worden. Hij heeft ook met de convenantspartijen gesproken. Kennelijk vinden zij 2040 haalbaar. Als ik een nieuwe stal bouw, gaat die stal toch al gauw 30 jaar mee. Zijn al die stalaanpassingen dan te realiseren voor 2040?
 
 
 Minister Adema:
 Dat is ook precies de reden waarom we de knip hebben gemaakt tussen 2030 en 2040. Het kan namelijk niet zonder flankerend beleid, want dat is de basis. Dat zeggen ook de convenantspartijen. Ze hebben best een hoge ambitie neergelegd maar ze hebben wel gevraagd om conditionaliteiten, dus om flankerend beleid om op die manier ervoor te zorgen dat ze dit mogelijk kunnen maken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Pierik voor een vervolgvraag.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dit betekent volgens mij dat het zonder flankerend beleid niet-haalbare doelstellingen zijn.
 
 
 Minister Adema:
 Als dat zo zou zijn geweest, had ik de brief niet zo geschreven zoals ik die geschreven heb.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De Minister zei: de Raad van State is eigenlijk best positief. Ik wil nog een citaat voorlezen van de Raad van State: «Het indienen van een nota van wijziging op een wetsvoorstel waarvan op voorhand wordt verwacht dat deze tot inhoudelijke discussie in de Tweede Kamer zal leiden, moet worden vermeden.» Voorzitter, we hebben zo veel inhoudelijke debatten dat we dit debat zelfs twee uur langer laten doorgaan en we volgende week opnieuw terugkomen hiervoor. Als dit niet valt onder wat de Raad van State noemt «wordt verwacht dat deze tot inhoudelijke discussie in de Tweede Kamer zal leiden», dan weet ik het niet meer. Ik snap niet helemaal hoe het kabinet dit als een positief oordeel van de Raad van State kan opvatten.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister sprak er wat genuanceerder over. Hij had het niet over «positief», maar dat doet er nu verder niet toe.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar die nuance zit hier toch niet in?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, maar dat is wel iets anders. Daarom zeg ik het even.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 De Minister zei dat het dictum positief was en dat het genuanceerder is dan de Kamer zou doen voorstellen. En ik heb alleen maar geciteerd uit het advies van de Raad van State.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat nu een reactie krijgen.
 
 
 Minister Adema:
 Het was een dictum B en dat was geen negatief dictum, mevrouw Beckerman. Bij mijn opmerkingen over de Raad van State heb ik gezegd dat het genuanceerd is, dat er zeker wel kritiek is van de Raad van State op deze punten, wat ik ook uitdrukkelijk heb benoemd, maar dat we ondanks dat een eigen afweging hebben gemaakt. En dat ging dus over de vorm «nota van wijziging», hè. Daarover zegt de Raad van State: je zou beter een wetgevingstraject kunnen doorlopen. Maar zo kan het dus ook wat ons betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Nog meer interrupties? Nee? Dan gaat de Minister verder met zijn beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 Dan ga ik door met de vragen. Een goede vraag was: kan er geen AMvB onder dit amendement? Om een paar redenen kan dat toch eigenlijk niet. De eerste is de plek van het amendement, want het amendement zit op een plek waar het gaat over de mishandeling van dieren en dat valt dus onder het strafrecht. Dat is geen plek voor een amendement over houderijsystemen. Daarvoor is 2.2 een veel geschiktere plek. Dus daarom kan het niet.
 Verder heeft het artikel met de AMvB juist daardoor een heel brede werking gekregen. Maar die discussie is al vaker gevoerd. Vandaar dat we het nu dus inkaderen onder artikel 2.2. Wil je op het gebied van houderijsystemen verbeteringen doorvoeren, dan moet je dat doen in artikel 2.2. Vandaar dat het niet verstandig is om een AMvB onder dit artikel te hangen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben geen jurist en dus kan ik niet beoordelen of dit een steekhoudend argument is. Ik heb wel gezien dat er vanaf de eerste dag na het aannemen van dit amendement weerstand was vanuit het kabinet. Dat is wel waarom ik ernaar kijk. Er was niet een kabinet dat zei: «Nou, interessant. De Kamer wil het dierenwelzijn verbeteren en we gaan kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken.» Nee! Het kabinet heeft gezegd: «We gaan het amendement van tafel vegen en daarna gaan we zelf nog a, b, c, d, e, f, g opschrijven.» Maar we weten dus niet of dat de komende 30 jaar tot resultaat gaat leiden. Daar was mijn vraag dus op gericht. Heeft het kabinet überhaupt wel gekeken hoe we met het aangenomen amendement de onzekerheden, die zeker in de wet zitten, kunnen opheffen?
 
 
 Minister Adema:
 Zoals u ongetwijfeld weet, heeft de Tweede Kamer een verzoek bij de Minister ingediend om met een analyse van het amendement te komen. Toen is ook duidelijk geworden dat het amendement een te open norm bevat, niet handhaafbaar is enzovoort. Dat is destijds op verzoek van de Kamer gebeurd! Het amendement is geapprecieerd bij de behandeling van de wet en toen is gezegd: doe dit niet, want dit is een te open norm, die niet handhaafbaar is. Nou, ook de inspecteur-generaal heeft daar vorige week het nodige over gezegd. Op verzoek van de Kamer is er vervolgens een analyse van het amendement gemaakt om te analyseren hoe het z’n werking zou kunnen krijgen. En die analyse, die naar de Kamer is gekomen, liet dezelfde trant zien. Vanaf dat moment is die discussie in de Kamer ontstaan over: dan moeten we dit op een andere manier gaan regelen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Het is toch een patroon dat ik herken uit een heleboel discussies waarin we een stap vooruit zetten. We zetten dan één stap vooruit en twee stappen achteruit en dat gebeurt dan altijd via een onderzoek waar om gevraagd wordt of via wat extra informatie. Daardoor gaan de panelen dan weer schuiven en ... Ik heb het net in eerste termijn niet gezegd, maar ik heb echt diepe bewondering voor mevrouw Ouwehand, die hier al vanaf de eerste dag dat ze in de Kamer zit, voor strijdt. Het is, eerlijk gezegd, bijna niet om aan te horen. Maar dat is dus mijn persoonlijke mening.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, wilt u daar nog op reageren?
 
 
 Minister Adema:
 Ik ga er toch wat scherper in zitten. De Kamer heeft zelf gevraagd om een analyse en die analyse is er gekomen. Die analyse geeft aan: zo kun je het niet uitvoeren. Het is een amendement dat door de Kamer is aangenomen en dat ook in de Eerste Kamer op een meerderheid kon rekenen. Maar de appreciatie was duidelijk: het gaat zo niet werken. Er is een waarschuwing aan de voorkant geweest, «dit gaat zo niet werken», en dan krijg ik het verwijt dat ik iets van me afschuif. Deze stap heeft de Kamer echt zelf gezet. Met alle respect overigens voor het werk van de Kamer; daar gaat het verder niet om. Maar laten we dan kijken of we sámen tot een goede oplossing en tot een goede invulling kunnen komen. Ik denk dat het onze gezamenlijke opdracht is om ervoor te zorgen dat die stip op de horizon van die dierwaardige veehouderij, die we allemaal in 2040 willen zien, op een goede en proportionele manier kan plaatsvinden. Daarbij moeten we dus rechtvaardig zijn naar de dieren en rechtvaardig naar onze boeren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Nu wordt het me wel een beetje te gortig. Mevrouw Bromet zei net al terecht: je moet hier heel veel aanhoren en steeds ook een beetje je mond houden, want je kunt niet de hele tijd interrumperen. Het amendement is dus wel aangenomen. Het klopt, de Minister destijds, Minister Schouten, had het ontraden, maar vervolgens werd het amendement aangenomen en nu staat het in de wet. Als ze het echt zo verschrikkelijk onuitvoerbaar had gevonden, had ze die wet niet naar de Eerste Kamer gestuurd. Dan had ze gezegd: «Oei, nu word ik geconfronteerd met een lastige situatie. Ik kom met een oplossing.» Ze heeft die wet, inclusief het amendement, echter naar de Eerste Kamer gestuurd. Dat betekent dat het kabinet bereid is om de wet, inclusief het amendement, te verdedigen. We hebben allemaal gezien wat er is gebeurd. Sommige partijen waren vervelend. Het leek heel sterk op een een-tweetje tussen bepaalde partijen in de Kamer en een onwillig kabinet. Het kabinet had ook kunnen zeggen: «Nou, dat is een pittig amendement dat nog wel wat verduidelijking en toelichting vraagt. We willen echter wel meewerken, want het doel is belangrijk.» Dat hebben we natuurlijk helemaal niet gezien.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand, u doet zichzelf en de Kamer wel tekort. Als een wet door de Tweede Kamer wordt aangenomen, gaat hij automatisch naar de Eerste Kamer. Een Minister kan dat helemaal niet tegenhouden. Dus al zou ze het gewild hebben, dan had dat niet gekund. U doet zichzelf tekort. Wij hebben immers het hoogste ambt. Wij bepalen met z’n allen dat het kan.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Maar de Minister heeft dus niet gezegd dat het een destructief amendement is.
 
 
 De voorzitter:
 Nee oké, maar ...
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Jaja, dat is wel een verschil.
 
 
 Minister Adema:
 Ik maak hier oprecht bezwaar tegen. Er is een amendement voorgesteld in de Kamer. Daarop is een appreciatie gekomen die niet mis te verstaan was, maar toch heeft de Kamer gezegd: we zetten het door. Vervolgens is het, precies zoals de voorzitter zegt, de Kamer zelf die een wetsvoorstel doorstuurt naar de Eerste Kamer, ondanks de waarschuwing van mijn voorganger, Carola Schouten. Zo is het volgens mij gegaan.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik moet inderdaad even iets toevoegen. De Minister heeft niet gezegd dat het een destructief amendement was. Vervolgens heeft het kabinet wel gehandeld alsof het een destructief amendement was. Daar heeft het kabinet natuurlijk wel een enorme steek laten vallen. Vervolgens zien we – daar heeft mevrouw Bromet het denk ik over – dat, omdat bepaalde partijen in de Kamer het niet eens zijn met wat er besloten is, er een een-tweetje volgt met een onwillig kabinet, waardoor er zand in de machine komt. Het is geridiculiseerd, terwijl het doel ... Laten we het even niet vergeten, het doel was al twintig jaar de politieke belofte. Het kabinet moet zich schamen dat het een initiatief vanuit de Kamer moest zijn om in de wet die dieren moet beschermen eindelijk iets op te nemen wat dieren ook daadwerkelijk beschermt. Zo zit het!
 
 
 Minister Adema:
 Nou komen we in een semantische discussie terecht. U heeft het over destructief. Ik heb zoals gezegd vandaag de appreciatie van mijn voorganger erop nagelezen. Ik zou zeggen, lees dat er eens op na, dan ziet u hoe duidelijk haar appreciatie was. Misschien had dat moeten leiden tot de vraag: moeten we dit wel doen? Het is prima dat het gebeurd is, dat is ook het recht van de Tweede Kamer. Daar gaat het mij verder niet om. Laten we vooral ook kijken hoe we dit samen op een goede manier kunnen oplossen, want daar staan we hier volgens mij voor. Ik vind een eenzijdig verwijt aan het kabinet echter niet terecht. Daar ben ik helder over en daar blijf ik bij.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dan heb ik nog wel een vraag. «Samen» klinkt heel goed en dat horen we ook heel vaak als het gaat over de sector. Dan wordt er ook altijd een natuurbeschermingsorganisatie of een dierenwelzijnsorganisatie bij gehaald om te laten zien dat er echt van alle kanten naar gekeken wordt. Is er in dit geval contact geweest tussen het kabinet en de Partij voor de Dieren over de uitwerking van het amendement? Ik heb het net ook gezegd, soms lijkt het alsof we er best uit zouden kunnen komen met elkaar. Dat gevoel heb ik. In sommige discussies liggen de standpunten veel verder uit elkaar. Alleen, het gebeurt niet en nu wordt het een heel fel debat, ook tussen kabinet en Kamer of een deel van de Kamer. Mijn vraag is: wat heeft de Minister gedaan om tot een vergelijk te komen met de Partij voor de Dieren als indiener van dit amendement?
 
 
 De voorzitter:
 Het mag best fel worden, als de waardigheid maar bewaard blijft, want dat is belangrijk.
 
 
 Minister Adema:
 Zo is het. Het debat mag hier op het scherpst van de snede gevoerd. Soms is dat ook nodig. Wij hebben al langer aangegeven hoe wij omgaan met het amendement, namelijk dat wij komen met een nota van wijziging. Een aantal partijen hebben het al gezegd: bij de start van dit kabinet zijn er afspraken gemaakt over hoe te komen tot een goede invulling van de dierwaardigheid. Daarvoor hadden we het convenanttraject. Als we vorig jaar geen kabinetscrisis hadden gehad en nu nog missionair waren, hadden we zoals gezegd een heel andere discussie gehad. Dan had er een convenant gelegen met voorstellen voor flankerend beleid. Dat had er dan gelegen. Ik kan u vertellen dat het mij als eerste ongelofelijk frustreert dat dit niet kan. Dat geldt voor meer zaken. De val van het kabinet is wat dat betreft voor mij frustrerender dan bijvoorbeeld het niet doorgaan van het landbouwakkoord, want we zouden, ook al was het niet doorgegaan, toch met voorstellen zijn gekomen. Dat lukt nu allemaal niet. We zitten dus echt in een nieuwe situatie, die erg vervelend is. We proberen nu te kijken hoe we daar met elkaar op een goede manier uit kunnen komen. Ik kom straks nog met een appreciatie van het amendement van mevrouw Ouwehand. Daar wil ik straks de tijd voor nemen, omdat ik dat recht wil doen. Dat geldt vanzelfsprekend voor alle amendementen. Ik weet dus niet hoelang we met deze discussie door moeten gaan, maar ik wil straks wel tijd hebben voor die amendementen.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. We gaan eerst nog even naar mevrouw Bromet toe.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag was of er contact was geweest met de Partij voor de Dieren. Daar komt geen antwoord op, behalve dat het kabinet dingen aangekondigd heeft. Ik zou dat als Minister anders doen: ik zou wél contact opnemen met de Partij voor de Dieren. Ik hoor de Minister alleen zeggen dat er een regeerakkoord was met afspraken daarin. Kennelijk stonden die het contact met de Partij voor de Dieren in de weg. Klopt dat?
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb met uw Kamer te maken. Vorig jaar is er een aantal keren contact geweest met de Partij voor de Dieren over hoe wij omgaan met de invulling van het amendement, de nota van wijzigingen en het slaan van het KB. Dat is allemaal met de Partij voor de Dieren besproken.
 Meneer de voorzitter. Dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer de Minister, er is nog een interruptie van meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, want de vragen van collega Bromet snijden wel degelijk hout. Waar ik eerder samen met de SP constateerde dat de Raad van State niet erg serieus werd genomen omdat het toch wel een beetje heel snel ging, zien we nu eigenlijk een omgang met de Kamer die misschien – laat ik het zo zeggen – niet erg handig is. Daar komt nog wat bij. De Minister zegt de hele tijd dat hij demissionair is en dat hij dat betreurt, maar ondertussen neemt de Kamer, die gewoon missionair is, moties aan die de Minister de opdracht geven om x of y te doen of na te laten. Ook daarvan zegt de Minister: ik blijf lekker op mijn handen zitten. Ik kan een paar voorbeelden noemen. Ik noemde al de bezettingsgraad bij vleeskuikens, het stoppen van vriesbranden, het stoppen van ingrepen per 2025, het einde van de bio-industrie en de kalverhouderijmotie, die nota bene mede uit uw eigen partij komt. En wat schrijft u dan? In plaats van alle ingrepen te stoppen ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik schrijf niks. De Minister schrijft.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u voor uw hulp. De Minister schrijft dan dat hij in plaats van op basis van die motie per 2025 alle ingrepen te stoppen, het couperen van varkensstaarten pas per 2030 gaat verbieden. Dat had uw voorganger al aangekondigd; de voorganger van de Minister, voorzitter. Wat zit u dan te doen? Want de omgang met de Kamer ...
 
 
 De voorzitter:
 Wat zit de Minister te doen?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel. Wat zit de Minister dan te doen? De omgang met de Kamer en met de Raad van State is buitengewoon slordig en de wensen van de Kamer worden genegeerd. Klopt dat?
 
 
 Minister Adema:
 Het is natuurlijk niet zo dat de wensen van de Kamer worden genegeerd. Wij komen ook altijd met een terugkoppeling van wat wij met moties doen, op een nette manier. Daarmee negeren we de Kamer niet. Een motie is een Kameruitspraak. Vervolgens kan daar een uitspraak van het kabinet tegenover komen te staan. Zo werkt het in de democratie. Dat is anders dan bij amendementen. Daar hebben we net een discussie over gehad, maar bij moties kunnen er goede overwegingen zijn om daarvan af te wijken, om ze genuanceerder toe te passen of wat dan ook. Dat blijft; dat kan altijd. Dat kan een kabinet altijd doen, zoals u weet.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nou, dan zit er wel een lijn in bij u, want u zegt eigenlijk altijd ...
 
 
 De voorzitter:
 Bij de Minister.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Goh, ja. Dan zit er bij deze Minister wel een lijn in, namelijk: ik ga het gewoon niet uitvoeren. Ik moet zeggen dat dat buitengewoon frustrerend is, want deze Kamer doet keer op keer uitspraken waar de Minister niks mee doet.
 
 
 Minister Adema:
 Ik vind dat echt te kort door de bocht. Ik kijk naar alles wat er gebeurt op het gebied van stalbranden. Ik kijk naar het uitfaseren van snavel-ingrepen bij vaderdieren en het klopmerken bij varkens. Ik kijk naar de subsidieregelingen voor het niet couperen van staarten en het wetsvoorstel Dierenmishandeling, gericht tegen dierenbeulen enzovoort. We zijn bezig met het invullen van open normen, zoals voor beschutting in de wei en tegen hitte. Er is de nota over alarmsystemen en het plan van aanpak hittestress uit 2023. Ik kan u zeggen dat Nederland op het gebied van dierenwelzijn het meest diervriendelijke land is in de Europese Commissie. Keer op keer komen wij met voorstellen of steunen wij voorstellen en roepen wij de Commissie op om te komen met meer ingrijpende voorstellen. En keer op keer wordt deze Minister ook daar teleurgesteld.
 Dan nog over de moties, zoals die over het verbod op stroomstootapparatuur, de beleidsregel voor de minimumtemperatuur bij diertransport, bijvoorbeeld 30 graden, reductie van het aantal gedode eendagshaantjes, slim cameratoezicht in slachthuizen, verhoging van de minimumleeftijd bij kalvertransport enzovoort, enzovoort. Daar zijn we mee bezig en dat is allemaal naar aanleiding van moties van de Tweede Kamer, dus het is niet zo dat ik alle moties negeer. Soms komt het voor dat moties niet zomaar kunnen worden uitgevoerd, door omstandigheden, maar er zijn een boel dingen in gang gezet, juist naar aanleiding van Kamermoties, en terecht.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 Meneer de voorzitter. De vragen lopen een beetje door elkaar heen want we hebben ze niet gerubriceerd op onderwerp, zoals ik al gezegd heb. Meneer Van Campen vraagt of er een dilemma is tussen meer dierwaardigheid en het effect op stikstof en klimaat. Dit is een ongelofelijk lastig punt. Dit is een van de meest lastige punten bij dierwaardigheid. Als je ervoor kiest om bijvoorbeeld varkens buiten te laten lopen, betekent dat direct een toename van emissies. Als je ervoor kiest om naar grotere oppervlakten te gaan voor pluimvee, betekent dat direct meer emissie. Op het moment dat je dan toch bestaanszekerheid voor de bedrijven wilt houden, betekent dat dat er in principe grotere stallen moeten komen en dan loop je dus vast in de vergunningtrajecten.
 Dit is wel een heel belangrijk thema. Het is allemaal niet zo zwart-wit in te vullen, het is echt heel gecompliceerd. Ik werk er natuurlijk ook aan met mijn collega voor Natuur en Stikstof, om te kijken hoe je hier via maatregelen toch iets aan kan doen. We hebben gewoon te voldoen aan die doelen op het gebied van klimaat, water en lucht en dit maakt het wel extra complex.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman en daarna mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar dit legt toch de idioterie bloot! Je moet het niet voor je uit schuiven. Ik heb hier net nog een vraag over gesteld. We zien nu dat er allerlei maatregelen worden genomen op het gebied van stikstof. Daarvoor zijn miljarden extra vrijgemaakt. De Minister zegt dat dit voor een deel voor stoppers is, maar het is ook voor een deel voor boeren die hun bedrijf gaan aanpassen of verplaatsen. Toen zeiden wij: neem nou direct ook deze maatregelen mee. Wat er anders gebeurt, is dat je mensen nu hun hele bedrijf laat aanpassen en dat de overheid over een paar jaar weer het erf op komt en zegt dat ze het weer helemaal anders wil. Juist die complexiteit maakt toch dat je die bocht in één keer moet nemen, om met Remkes te spreken? Dan is het toch juist goed als de Minister zegt dat die maatregelen bijna klaar zijn, dat die bijna op de plank liggen; om niet te wachten, maar te zorgen dat er een Kamermeerderheid komt om geld vrij te maken om direct te zorgen dat dit kan gaan gebeuren?
 
 
 Minister Adema:
 Het kabinet is demissionair. U spreekt heel makkelijk over het vrijmaken van geld, maar u weet dat het kabinet demissionair is. Dat betekent dat wij geen ruimte hebben om hiervoor extra middelen vrij te maken. Daarnaast ben ik het zeer met mevrouw Beckerman eens: als je toch aan het werk gaat in gebieden met het NPLG, kan dat ervoor zorgen dat je juist meekoppelt en dat je ook kijkt naar een oplossing voor dierwaardigheid, als je toch bezig bent. Zoals u weet is het transitiefonds controversieel verklaard, dus ook daar zit geen voortgang in. Daar kunnen we dus ook geen gebruik van maken, behalve bij de koploperprojecten die door de provincies zijn ingediend. Daar zitten ook wel dingen bij die raken aan dierwaardigheid, maar dat kan niet zo robuust worden uitgevoerd als wij zouden willen. Het NPLG biedt wel een uitgesproken kans om die koppeling te gaan maken, dat ben ik zeer met u eens.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik zou eigenlijk wel even in het hart van de Minister willen kunnen kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan alleen maar een cardioloog doen, dus dat gaat niet lukken.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan alleen maar een cardioloog doen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Laten we het even niet te letterlijk nemen. Ik was niet van plan om de Minister open te snijden; het ging mij om zijn gevoelens, voorzitter. Mijn buurman maakt zich enigszins zorgen, maar geen zorgen. De Minister zegt: wij zijn demissionair, wij kunnen geen geld vrijmaken. Maar u vindt tegenover zich een Kamer die in de vorige periode en in deze periode heel veel oog heeft voor dierenwelzijn. Wat heeft de Minister, als hij in zijn eigen hart kijkt, nou liever? Is dat dat we nog een tijdje afwachten terwijl de maatregelen bijna klaar zijn en we eerst nog andere maatregelen nemen? Of is dat: ik ben als Minister demissionair maar de Kamer is missionair en de Kamer gaat nu op zoek naar een mooie meerderheid om wel extra geld te regelen en om wel extra maatregelen te nemen? Als de Minister zijn hart laat spreken, wat heeft dan zijn voorkeur? Afwachten en het in twee stappen doen of nu via de Kamer geld vrijmaken?
 
 
 Minister Adema:
 Ik ga niet over de Kamer. Ik probeer een situatie die is ontstaan als gevolg van het amendement-Vestering op te lossen en ik probeer daarbij de Kamer te dienen met voorstellen om er een uitweg in te vinden en dat op een goede manier te doen zodat er geen problemen gaan ontstaan. Het past een demissionair Minister niet om een pakket aan financiële maatregelen neer te leggen. Het is sowieso niet zo heel simpel, want de markt en de samenleving moeten ook hun werk kunnen doen. Uit de rapporten van de WUR blijkt dat de inkomenseffecten enorm zijn. Dus over desastreus gesproken. Voor sommige sectoren zijn ze namelijk desastreus. Dat alles moet ik gewoon meewegen. Het allerliefste zou ik hier een pakket willen hebben met goed flankerend beleid. Dát is mijn hart. Ik baal er ongelofelijk van dat het kabinet demissionair is, maar het is nu echt aan een volgend kabinet om hierin verdere keuzes te maken en het is dus niet aan dit kabinet om hier iets mee te gaan doen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Maar ik wil het volgende vragen. We kennen het debat over het transitiefonds. De Partij voor de Dieren heeft daarover ook heel nadrukkelijk gezegd: neem daarin ook dierenwelzijn mee als doel. Er is dus geld. Bovendien kunnen de boeren het niet alleen. De overheid moet dus helpen en dan is er geld. Voor de natuur zijn de doelen netjes vastgelegd, waar ik een voorstander van ben, maar het grote probleem is dat dit niet het geval is voor de dieren. De maatregelen voor natuur hebben heel vaak geleid tot stalsystemen die voor de natuur te weinig deden – boeren hebben dan geïnvesteerd in een emissiearme stalvloer, wat dan te weinig doet – maar die ook voor dierenwelzijn te weinig deden. Dat is dan toch aan alle kanten onwenselijk? Als we de doelen voor dieren niet echt borgen, ben ik bang dat die hele grote pot met geld weer op heel veel fronten op de verkeerde manier wordt uitgegeven, waardoor boeren aan het eind van de rit niet geholpen zijn maar de dieren en de natuur ook niet.
 
 
 Minister Adema:
 De relaties tussen dierwaardigheid en de andere doelen, zoals die ten aanzien van emissies, zijn er en die zijn ook hard aangetoond. Wil je maatregelen nemen die aan beide voldoende tegemoetkomen, moet er ook nog wel wat onderzoek worden gedaan want dat is nog niet helemaal gebeurd en hebben we nog niet helemaal in beeld. In de pluimveesector worden er op dit moment ook onderzoeken naar gedaan. Er is een beperkt bedrag beschikbaar middels de voorloperprojecten van de provincies, van 1,28 of 1,3 miljard. Wat betreft de rest van het transitiefonds: zoals u weet is die wetgeving door de Eerste Kamer controversieel verklaard. Dus er is op dit moment geen transitiefonds. We hebben wel geld ergens gereserveerd staan, maar we kunnen er niet bij omdat er geen transitiefondswet is. Dus ik kan er op dit moment niets mee doen. Ook de dierenpartijen hebben gezegd, overigens ook in het rondetafelgesprek dat u heeft gehad, dat als je dat wil doen, het een systeemwijziging vergt. Nou, dat is ook absoluut zo. Het is een systeemwijziging die heel veel boeren wel willen oppakken. Het zou misschien nog weleens mee kunnen vallen hoeveel boeren daarmee aan de slag zouden willen maar ze zeggen wel, zoals ook de dierenpartijen in het rondetafelgesprek zeggen, dat er dan flankerend beleid geregeld moet worden. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, kan ik gezien mijn demissionaire status dat flankerend beleid niet regelen. Dat is ook de reden waarom we nu toch een pas op de plaats moeten maken. Dat spijt mij zeer maar dat heeft er alles mee te maken dat het kabinet demissionair is.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik hoor de Minister twee dingen zeggen, ten eerste die koppelkansen van dierwaardigheid en werken aan klimaat en biodiversiteit. Dat biedt mogelijkheden. Aan de andere kant zegt de Minister ook dat er met de convenantpartijen al vergevorderde plannen zijn en dat het met een missionair kabinet zo klaar kan zijn. Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar? Ik kan me voorstellen dat die convenantpartijen vooral over dierwaardigheid hebben gesproken. Of zit daar ook al een heel pakket aan klimaatmaatregelen bij?
 
 
 Minister Adema:
 Dat is een goede vraag. Nee, dat zit daar natuurlijk niet bij. Dat zit ook bij mevrouw Van der Wal, die met emissies bezig is. Maar het is wel een van de aspecten die zijn meegewogen, omdat ze van invloed zijn. Dat betekent ook fors investeren in stallen om ervoor te zorgen dat je de emissies niet vergroot als je de dierwaardigheid vergroot. Dat heeft grote consequenties. Dat maakt ook dat de bedragen zo hoog zijn. Er zijn veel kosten mee gemoeid. Qua exploitatiekosten moet er meer dan een miljard per jaar bij in de sector om het te regelen. Dat maakt het juist complex. Er is dus wel degelijk naar gekeken. Dat maakt het ook zo duur.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Als ik het goed begrijp, betekent dit dus dat, mocht er weer een demissionair kabinet zijn, het nog even duurt voordat er complete plannen liggen van die convenantpartijen.
 
 
 Minister Adema:
 Nou overvraagt u mij echt. Ik zit niet bij een partij die aan tafel zit om te formeren. Dat hangt echt van de formerende partijen af en de relatie van de formerende partijen met de convenantpartijen. Daar laat ik het ook maar even.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 Dat doe ik met de vraag van de heer Van Campen over de koplopers: hoe zorgen we ervoor dat de koplopers niet de dupe worden van nieuwe wetten of, met andere woorden, dat ze zichzelf – over het couperen van staarten gesproken – niet in de staart bijten? De nieuwe regelgeving mag koplopers niet belemmeren, dat is volstrekt helder. Zij laten immers zien hoe een dierwaardige veehouderij eruit kan zien en zijn ook een gids voor anderen. Het mag dus niet zo zijn dat er een soort wet van de remmende voorsprong gaat gelden. Dat is voor mij een randvoorwaarde bij het verder invullen van een AMvB.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen en daarna mevrouw Bromet.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben blij met dat uitgangspunt. Dat deel ik natuurlijk, maar hoe krijgen we dit ook voor elkaar? Volgens mij is er niet zoiets als dé melkveestal van de toekomst of dé varkensstal van de toekomst. Het gaat, zoals we ook in de sectorplannen lezen, om uitgangspunten. Een dier moet zich kunnen bewegen en bepaald natuurlijk gedrag kunnen vertonen. Dan krijg je dat stalconcepten zich daaromheen gaan ontwikkelen. Dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Hoe borg je dat, als je straks met AMvB’s gaat werken, een ondernemer die twee of drie jaar geleden misschien al een stevige investering heeft gedaan – de heer Pierik geeft aan dat een afschrijving zo’n 30 jaar behelst – weet, wanneer hij de uitgangspunten ziet: ik voldoe hier al aan; dit gaat niet over mij? Erkent de Minister dat? Hoe gaan we dat waarborgen?
 
 
 Minister Adema:
 Zeker erken ik dat. Er zijn natuurlijk al ondernemers die die stap hebben gezet. Ik ben ook bij zulke bedrijven geweest. In de discussie tussen volgens mij meneer Holman en mevrouw Ouwehand kwam het onthoornen van koeien voorbij. Er zijn al bedrijven die met niet-onthoornde koeien werken. Dat kan. Dat vergde wel enorme aanpassingen. Er zijn biologische bedrijven die met het niet-couperen van staarten werken. Dat is overigens heel complex. Ik was laatst bij een bioboer die vijf jaar lang grote problemen en ook ongelofelijke verliezen heeft gehad vanwege ontstekingen en weet ik veel allemaal. Het is dus heel complex. Wij volgen dat soort systemen. Wij hebben ook pilots waaraan ze kunnen meedoen. Uiteindelijk zal er ook niet één stal van de toekomst zijn. Er zullen meer concepten zijn. Die komen juist ook vanuit de koplopers naar voren. We hebben als overheid via het concept Boerderij van de Toekomst ook contact met koplopers. Daar zitten vaak heel veel bedrijven omheen die bezig zijn met dit soort projecten. Dat biedt straks de basis voor verdere ontwikkeling. Dan heb je concepten die gebaseerd zijn op wat daar is ontdekt en ontwikkeld.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 GroenLinks-PvdA vindt het heel belangrijk dat koplopers vertroeteld worden, omdat zij de weg wijzen naar een nieuwe landbouw in Nederland. Ik spreek ook die koplopers en ik wil even een voorbeeldje geven. Je hebt de «kalf bij koe»-melk. Die ligt nu ook in de winkels. Er is een aantal boeren die daar heel veel ervaring mee hebben opgedaan. Er zijn andere boeren die zeggen dat het niet kan. Die zouden misschien kunnen leren van die boeren. Ondertussen is het zo dat de consument niet weet dat kalfjes weggehaald worden bij de koe, laat staan dat ze «kalf bij koe»-melk kopen. Daarom dreigen de supermarkten nu te stoppen met de verkoop van die «kalf bij koe»-melk. Wat gaat de Minister nou concreet doen om deze koplopers door deze moeilijke fase heen te halen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, wat gaat u daaraan doen?
 
 
 Minister Adema:
 Ik ken het concept vanzelfsprekend. Hoe heet het ook alweer? Het heeft een bepaalde naam.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 «Kalverliefde», geloof ik.
 
 
 Minister Adema:
 Ja, Kalverliefde, dat is ’m. Kijk, wij willen heel graag weten waar ondernemers tegenaan lopen. Ik had laatst een ondernemer die met plantaardige melk bezig was; hetzelfde verhaal. Die liep ook ergens tegenaan. We willen heel graag weten waar men tegenaan loopt. Op het moment dat wij kunnen helpen om dit soort concepten gedragen te krijgen bij de supermarkten, bijvoorbeeld door met ze in gesprek te gaan, gaan we dat gewoon doen. Ik wil dat graag weten en dan gaan we ermee aan de slag. Dit zijn vrij kleine concepten die niet direct te maken hebben met dierwaardigheid over de volle breedte. Maar ik vind wel dat dit soort voorlopers niet belemmerd moeten worden door regelgeving en dat soort zaken, en de ketenpartijen ook niet door de positie van de retailers, dus graag.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 Dan de vraag of een onafhankelijke autoriteit een goed idee is. Ja, ik vind dat een goed idee. Alleen, de vraag is even hoe we dat inrichten. Er is nog een beetje discussie over bij de convenantstafel. Zonet is al voorbijgekomen op welke manier de sector zelf is omgegaan met het terugdringen van antibiotica. Dat is uiteindelijk een groot succesverhaal geworden, met een reductie van 77%. Daarbij was er ook een autoriteit, namelijk de Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit. Zo’n soort concept zie ik voor mij. Ik ga er ook verder over in gesprek. Ik heb de oproep gezien in de brief. Het had ook in mijn brief kunnen staan. Het is een omissie dat het er niet in staat, want het had erin kunnen staan. We willen daar wel degelijk invulling aan geven met de convenantspartijen. Wat mij betreft gaan we dat verder voorbereiden en komen we met een goed systeem voor onafhankelijke toetsing met een soort autoriteit, analoog aan die bij het terugdringen van de antibiotica.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is natuurlijk een toezegging. Dat scheelt dadelijk een paar moties. Dank u wel, meneer de Minister.
 
 
 Minister Adema:
 De heer Van Campen merkte op dat er ook betaald moet worden voor dierwaardige concepten. Ja, dat moet ook. Er moet een mix van maatregelen ontwikkeld worden, in mijn beleving, waarbij ook de ketenpartijen aan zet zijn. Het is wel heel moeilijk om de ketenpartijen te dwingen. Ze zullen zelf in de keten die afspraken moeten maken. Zoals u weet waren we samen met de partijen in de keten bezig met een duurzaamheidsstandaard. Die gesprekken lopen nog steeds. Dierwaardigheid maakt daar ook een vast onderdeel van uit. Ook op Europese schaal ben ik daarmee bezig, zoals ik al gezegd heb. Op die manier moet het wel geregeld worden. Wij kunnen niet als overheid voorschrijven wat de prijzen zijn die de retailers of de verwerkende industrie betalen aan de rundveehouderij of aan de varkenssector. We moeten er echt in goed overleg met elkaar uitkomen. De mogelijkheden zijn er. De ACM heeft ook aangegeven dat er mogelijkheden zijn om tot prijsafspraken te komen. De sectoren hebben wel een positieve grondhouding. Of dat ook voldoende gaat opleveren moeten we nog zien, maar de ketenpartijen hebben in principe een positieve grondhouding om hiermee aan de slag te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 En «de ACM» staat voor «de Autoriteit Consument & Markt», voor de minder ter zake deskundigen.
 
 
 Minister Adema:
 Waarvan akte, meneer de voorzitter.
 Mevrouw Beckerman heeft een vraag gesteld over de handhaving en de NVWA. Als de NVWA mijn zin zou doen, dan zou deze bij elke slachterij, dat is een slecht voorbeeld ... bij elke boer mensen hebben rondlopen. Alleen, die capaciteit is er niet. We hebben 52.000 boeren in Nederland, dus dan kan je niet overal bij zijn. Dus de NVWA heeft een beperkte capaciteit. Het kabinet heeft daar overigens extra geld voor beschikbaar gesteld, oplopend tot 100 miljoen per jaar, wat echt significant is. Er zijn vorig jaar ook heel veel extra mensen aangenomen bij de NVWA. Maar waar de NVWA vooral behoefte aan heeft, is duidelijkheid. De NVWA zegt: als wij iets moeten gaan doen met het amendement zoals dat nu in de wetgeving staat, dan maak je het ons lastig, dus zorg dat er sprake is van concrete maatregelen. In die zin heeft de ig wat betreft de nota van wijzigingen aangegeven dat hij dat van harte steunt en ook van harte vindt dat het via de AMvB’s moet worden ingericht, omdat dit hun een helder kader geeft, wat het allerbelangrijkste is.
 
 
 De voorzitter:
 De «ig» staat voor «inspecteur-generaal», dat is de hoogste baas van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.
 
 
 Minister Adema:
 Dan de vraag of je niet überhaupt in het transitiefonds dierwaardigheid, los van de overige doelen, een plek zou moeten geven, dus dat je eigenlijk de doelstelling van het fonds uitbreidt met dierwaardigheid. Zoönose is er ook zo eentje. U weet dat er al heel veel discussie over is geweest. We hebben tot nu toe gezegd dat we het meenemen als een meekoppelkans. In het landbouwakkoord was veel geld beschikbaar voor de transitie van landbouw naar duurzame landbouw, namelijk 13,5 miljard. Daar zat ook duidelijk die verbinding in met dierwaardigheid, aangezien we zagen dat er mogelijkheden waren om dat een plek te geven. Nou, we weten hoe het met het landbouwakkoord is afgelopen.
 Dan de vraag van de heer Flach over lid 10 en lid 12. In lid 12 wordt aangegeven wat de gedragsbehoeften zijn. Lid 10 gaat over de houderijvoorschriften. En natuurlijk gaat die koppeling ook gelegd worden, zodat het voor de veehouder echt duidelijk is welke maatregelen hij moet nemen.
 Dan de buitenuitloop en de gezondheidsrisico’s. Ik heb al iets gezegd over de buitenuitloop en emissies. Kijkend naar de vogelgriepdiscussie op dit moment, is buitenuitloop ook een risico met zoönose. Zoals u weet, hebben we ten aanzien van zoönose een beleid waarbij we kijken naar dichte gebieden en naar geen nieuwe vestigers en uitbreiders meer in waterrijke gebieden. Dus daar worden ook al andere maatregelen tegenover gezet. Maar ook hiervoor geldt dat als je kijkt naar de effecten van dierwaardigheid, er sprake is van effect op emissies, op klimaat- en milieudoelstellingen en op zoönosebeleid. Dat moet meegewogen worden in het dierwaardigheidspakket.
 Als de gedragsbehoeften per diersoort zijn vastgesteld, is nog niet duidelijk wat dit precies betekent op het boerenerf. Gevraagd is hoe het vervolg hiervan eruitziet. Bij de aanwijzing van gedragsbehoeften wordt bezien wat er volgens de stand van de wetenschap nodig is om aan die gedragsbehoeften te gaan voldoen. Op basis daarvan kunnen twee aanvullende zaken bij AMvB worden geregeld. Ten eerste kunnen er aan houders eisen worden gesteld en kunnen die ook zodanig aangepast worden dat ze daarmee tegemoetkomen aan wat die gedragsbehoeften vereisen. Dat kan overigens al op grond van artikel 2.2. Ten tweede worden in de AMvB de gevolgen van een aanwijzing van gedragsbehoeften voor bestaande houderijen betrokken. Dit zal leiden tot het in de AMvB opnemen van een passend overgangsrecht, zodat houders tijd hebben om de aanpassingen door te voeren.
 Dan de jaartallen uit de maatregelenlijst. Voor alle maatregelen geldt dat er altijd moet worden gekeken naar een passende inwerkingtredingsdatum. Het uitganspunt daarbij is altijd dat de datum wordt gekozen op een manier die haalbaar is, waarna pas inwerkingtreding plaatsvindt. Waar het gaat om de data die nu genoemd worden, is het onze inschatting dat het gewoon haalbaar is. Vandaar dat we voor die data hebben gekozen. Dat doen we niet zomaar. We nemen bij de AMvB die contouren als basis. Mocht gaandeweg het AMvB-proces duidelijk worden dat het toch een jaar verschilt of zo, dan gaan we dat bekijken, maar dit is wel de lijn die we nu inzetten en waar we aan vast willen houden.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank voor het antwoord. De vraag is iets specifieker. Ik heb geen moeite met het feit dat er jaartallen worden genoemd die wellicht haalbaar zijn. Sterker nog, misschien kan het in sommige gevallen nog wel sneller als de sectoren er samen uit komen. Waar het mij om gaat, is dat het in tweede pakket zit. Van het tweede pakket is gezegd: daar is geen geld voor en daar gaat dit kabinet ook niet meer mee komen. Wij weten allemaal niet hoelang het duurt voordat er een nieuw kabinet is. Laat staan dat we weten wanneer er geld is. Maar ondertussen staan die jaartallen al wel in die bijlage. Mijn zorg is dat die toch een eigen leven gaan leiden en eigenlijk de markt een beetje lui maken. Mijn zorg is dat wordt gezegd: zie je wel, het komt er toch wel aan; wij schrappen alvast de opslag die wij betalen aan de boeren die nu koplopers zijn en die daar zelf iets aan doen. Dus vandaar mijn dringende oproep aan de Minister of hij toch wil overwegen om die jaartallen uit dat tweede pakket te halen.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb al gezegd dat het aan het nieuwe kabinet is om invulling te geven aan het tweede pakket. Ik geef een doorkijkje van de ambitie van deze Minister als het gaat om de vraag welke maatregelen je zou kunnen invoeren binnen welk tijdsbestek. Eigenlijk vraagt u mij om mijn ambitie wat te verlagen, en dat ga ik niet doen. Dit is hoe ik erin zit. Dit is wat ik meegeef aan het volgende kabinet om uit te werken. Dan is het de vraag wat het volgende kabinet ermee gaat doen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Als wij er samen niet uit komen, zal ik gedwongen zijn om hierover een motie in te dienen. Maar ik hoop toch dat de Minister mijn zorg herkent en weet hoe het werkt in de markt. Wij hebben in dit land hele slechte ervaringen met jaartallen op papier. Eigenlijk doet het er niet toe wat de ambitie is van deze Minister, want het gaat om een pakket dat pas door het nieuwe kabinet uitgevoerd zal worden. Met andere woorden: het is ook niet relevant. Dus nogmaals de oproep om dat toch nog een keer te heroverwegen.
 
 
 Minister Adema:
 Nee. Ik heb duidelijk aangegeven waarom ik dit doe. En ik blijf daarbij. Ik denk dat het haalbaar is, mits er voldoende flankerend beleid komt. Dat heb ik al eerder aangegeven. Het is echt aan het nieuwe kabinet om dat te gaan inregelen. Ik begrijp dat u zegt dat het kan leiden tot een zekere luiheid in de markt om niet te gaan acteren. Maar aan de andere kant: als we alleen maar 2040 hebben, dan denkt de markt ook dat ze nog de tijd hebben tot 2040. Dat leidt misschien wel tot veel meer luiheid. Dan lopen we tegen de 2040 aan en dan komen we opeens tot de conclusie dat het nog even geregeld moet worden. Dus laten we die tussenstappen maar duidelijk maken, zodat de markt ook langzaam naar die 2040 toe kan bewegen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik wil even dat we elkaar goed begrijpen. Ik heb het helemaal niet over 2040, maar ik heb het over het tweede pakket. Van het tweede pakket is gezegd: dat zijn maatregelen die in 2030 geregeld moeten zijn. Wat is de toegevoegde waarde om dan bij sommige tussenstappen – niet bij allemaal – te zeggen: dit kan pas in 2030, dit al in 2026? Daarmee leg je toch al iets neer in de trant van «nou ja, daar kunnen we wel mee stoppen»?
 
 
 Minister Adema:
 Dat heeft gewoon te maken met mijn inschatting van hoe het ingevoerd kan worden. Dat doen we niet zomaar. Daar is goed over nagedacht. U zegt dat we het nu los moeten laten en alleen 2030 op de horizon moeten zetten. Ik vind het belangrijk om ook al aan te geven welke stappen we gaan zetten naar die 2030 toe.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt zijn beantwoording.
 
 
 Minister Adema:
 De heer Flach heeft een vraag gesteld over de gedragsbehoefte exploratie. Hoever strekt die? Dat kan dus echt verschillen per diersoort. Ze zullen in ieder geval vrij moeten kunnen bewegen en een stimulerende omgeving moeten hebben. En ja, de nadere invulling zal straks per diersoort verschillen.
 Dan is er de vraag: hoe wordt het mogelijk vervelende karakter van een kortdurende ingreep gewogen tegen mogelijke welzijns- en gezondheidsrisico’s voor langere perioden? Dat is ook een belangrijke vraag. Door het houderijsysteem aan te passen aan de dieren zijn de nadelige gevolgen beheersbaar. De kortdurende ingreep die inbreuk maakt op de intrinsieke waarde van het dier, is dan ook niet meer nodig. Ik geef een voorbeeld. De achterste teen van een haan wordt geknipt om ernstige verwondingen bij hennen te voorkomen. Dat is dan niet meer nodig.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb toch even een verduidelijkingsvraag. Ik heb die tijdens de rondetafel ook gesteld en eigenlijk heeft ook mevrouw Van der Plas hier het een en ander over gezegd. Het onthoornen is een vervelende ingreep voor een koe. Maar die is kortdurend en eenmalig. Dat moet je afwegen tegen het langere effect van dat ze elkaar daarmee kunnen beschadigen en verwonden. Met name daar zit het dus op. Dierenwelzijn is niet objectief maar subjectief. Je zult dus moeten kiezen tussen kortdurende pijn en verwondingen die ze elkaar gedurende langere tijd kunnen toebrengen.
 
 
 Minister Adema:
 Ik denk dat de heer Flach nu te veel redeneert vanuit het huidige houderijsysteem. Ik ben bij boeren geweest die praten over onthoornen en ik zie ook zaken voorbijkomen zoals: kunnen we dieren niet zodanig genetisch manipuleren dat ze geen hoorngroei meer laten zien? Mijn inzet is om het houderijsysteem wel degelijk op hoorndragende koeien aan te passen. Dat kan ook, maar dat vraagt echt hele grote aanpassingen. Dat is een systeemwijziging. Als je vanuit het huidige systeem redeneert, kan dat allemaal niet. Maar we hebben over rundveehouderij ook gezegd: meer ruimte in de stallen, zodat ze elkaar niet op de hoorns nemen. Want dat risico zie ik wel. De huidige stalsystemen zijn er overigens helemáál niet geschikt voor. De voerhekken kunnen geen hoorndragende koeien hebben. Dat moet dus echt anders; je moet naar andere systemen toe, maar dat geldt dus ook voor de ruimte voor de dieren enzovoort. Daarom zijn de effecten van de maatregelen ook zo ingrijpend. Daarom vind ik dat we op dit moment niet die stap kunnen zetten. Er moet eerst flankerend beleid zijn. Ik verval in herhaling, maar u begrijpt wat ik bedoel.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik heb een vraag en een opmerking. Dat is dus een beetje een «Grinwisje»; sorry, Pieter! De opmerking is dat ik de Minister toch zou willen verzoeken om zorgvuldig zijn woorden te wegen als het gaat over genetische manipulatie, want we hebben het hier gewoon over het fokken van koeien van een ras dat van nature zonder hoorns wordt geboren. Ik zou niet willen dat de Minister per ongeluk de suggestie wekt dat er genetisch gemanipuleerde koeien in Nederland rondlopen. De vraag die ik wil stellen ... Ik word ontzettend afgeleid door mijn collega’s. De vraag die ik wil stellen, gaat over het houden van gehoornde dieren, specifiek van grote koppels. De Minister voert anekdotisch bewijs aan van bedrijven waar het goed gaat. Ik ken ook veehouders met anekdotisch bewijs die constateren dat zelfs in hele grote percelen buiten, waar dus ruimte te over is, toch problemen ontstaan vanwege de hoorns. Mijns inziens benadrukt dit hoe belangrijk fieldlabs en pilots zijn. Daar heb ik toevallig een vraag over gesteld. Daar heeft de Minister zijdelings een antwoord op gegeven door te praten over het toegankelijk maken van het transitiefonds, maar ik heb nog niet gehoord of de Minister belang aan die pilots hecht en hoe hij daarmee wil omgaan. Of staan we ook op dat punt in de wachtstand? Die vraag zou ik dus graag willen stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was nog eens een korte en puntige vraag, mevrouw Vedder! We moeten zorgen dat «Grinwisje» in de Dikke Van Dale terechtkomt.
 
 
 Minister Adema:
 Om op die tweede vraag over het belang van die pilots in te gaan: daar heb ik iets over gezegd in mijn antwoord van zojuist aan de heer Van Campen. Daarin ben ik vrij uitvoerig ingegaan op de voorlopers. Ik heb gezegd dat wij ook pilots doen. Wij doen onderzoek naar de boerderij van de toekomst, waarin dit soort dingen worden meegenomen. Daar zitten bijvoorbeeld ook pilots in. Dat is één. Het tweede punt is dat de opmerking zeer terecht is. Ik ben heel blij dat u mij corrigeert. Genetisch gemanipuleerd vee hebben we niet in Nederland. Dat moet ook niet. U heeft dus volkomen gelijk. Het zijn natuurlijk gefokte dieren die dat hebben. Ik hecht er in het kader van de juiste notulering dus waarde aan om te zeggen dat ik die woorden bij dezen volstrekt ingetrokken heb, want die opmerking van mevrouw Vedder klopt inderdaad. Daar ben ik het mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 De dame van de Dienst Verslag en Redactie lacht u vriendelijk toe. Dat wordt dus geregeld.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nog even over het vorige: ik denk dat de Minister bedoelt dat je gewoon door fokkerij, omdat het de dominante genfactor is, hoornloze dieren er gemakkelijk uit kunt fokken. Ik hoor u vrij stellig zeggen ... Meneer de voorzitter, ik hoor de Minister vrij stellig zeggen dat de toekomst een veestapel met hoorns is. Meneer Flach zei terecht dat je een afweging kunt maken tussen kortstondig onthoornen van een goed verdoofd kalfje en langdurig pijn hebben. Je kunt ook een afweging maken tussen hoe economisch rendabel het is om een stal te maken waar koeien met hoorns zouden kunnen lopen. Als je een koppel van 250 koeien in een stal wilt hebben, zie ik het nog niet voor me dat je geen gevechten hebt tussen koeien. Is er nog een afweging mogelijk tussen leed en financiën, zodat ik wellicht toch een andere conclusie trek? Of bent u nu al zover dat u zegt: «Nee, hoor. Wat dan ook: gewoon koppels met gehoornd vee.»?
 
 
 Minister Adema:
 Ten eerste moet je altijd openstaan voor argumenten die je een andere koers op sturen. Dat kan natuurlijk altijd. Maar ik hoor wel heel stellig vanuit de rundveehouderij: het kan beslist niet. Ik heb goede voorbeelden gezien, waaruit blijkt dat het wel degelijk kan. Met het oog daarop zeg ik: we moeten daar nog nader onderzoek naar doen. Dit is ook echt wel een ding dat we morgen niet geregeld hebben. En ik zei net ook al dat je niet te veel vanuit bestaande houderijsystemen moet denken. Het is echt een nieuw houderijsysteem. Het is een echt een systeemdoorontwikkeling. Maar nogmaals, ik ken ook voorbeelden dat het slecht gaat. Maar daarvoor geldt wat ik daarnet zei over varkens, want daar maak je hetzelfde mee. In de biologische sector worden de staarten van varkens niet gecoupeerd, maar daardoor ontstaan daar toch echt grote problemen met ontstekingen. Het vraagt gewoon om onderzoek en op het moment dat we stappen zetten, moeten we natuurlijk ook echt goed weten wat we doen. Zonder meer! Dat ben ik volledig met u eens.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister kan zijn beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Adema:
 Dan de vraag van de heer Flach over keuzevrijheid. Hij zegt: het lijkt er bijna op dat dieren meer keuzevrijheid krijgen dan mensen. Nou, dat kan ik niet helemaal plaatsen, maar hij heeft dus die indruk. Het is helder dat dieren, en daar gaat het hier om, de keuzevrijheid hebben om of binnen of buiten te zijn. Het kan ook weleens het nieuwe houderijsysteem van de toekomst zijn dat dieren ook de mogelijkheid hebben om buiten te zijn en om weer naar binnen te gaan. Dieren hebben de ene keer wel de behoefte om binnen te zijn en de andere keer hebben ze juist de behoefte om buiten te zijn. Het sluit overigens ook aan bij de RDA, hè; de zes van de RDA, die daarover ook iets zegt.
 
 
 De voorzitter:
 En «de RDA» staat voor «de Raad voor Dierenaangelegenheden». Ik zeg het maar, want anders kunnen sommige mensen het niet volgen.
 
 
 Minister Adema:
 Meneer Flach had ook nog iets over de conditionaliteiten. Nou, daar heb ik al iets over gezegd. Ik heb ook al iets gezegd over de investeringen en de afweging tussen de verschillende gedragsbehoeften, bijvoorbeeld het maternale gedrag ten opzichte van een gedragsbehoefte als gezondheid en veiligheid. Dat moet zonder meer goed afgewogen worden.
 Het couperen van varkensstaarten. Het beeld bestaat dat dat in Europa verboden is. Dat is op zichzelf ook zo, want het routinematig couperen van staarten is inderdaad verboden. Maar ik weet dat ook in de rondetafelgesprekken aan de orde is gekomen dat de Europese Commissie daar heel veel uitzonderingen op heeft gemaakt. En van die uitzonderingen wordt gebruikgemaakt. Dat gebeurt in de hele EU. Ik zeg dan ook maar voor het gelijke speelveld: het gebeurt in de hele EU. Als dieren worden geëxporteerd vanuit Nederland, dan worden die zelfs geweigerd als ze geen gecoupeerde staarten hebben. De hele EU coupeert op dit moment nog steeds staarten en het is helder dat dat in de toekomst echt anders moet.
 De heer Grinwis vroeg naar de stip op de horizon en de eisen die nu gesteld worden. De eisen die nu gesteld worden, zijn de eisen uit het eerste pakket. Dat is een eerste stap op weg naar die 2040. Ik kan me voorstellen dat hij zegt: als je nu die stappen zet en je krijgt in 2040 te maken met zwaardere maatregelen, dan ... Daarom heb ik nou juist ook aangegeven wat mijn ambitie is voor 2040, want dan weten boeren waar ze aan toe zijn. Dat bereid ik ook verder voor, maar de eerste stappen kunnen gewoon worden gezet door de veehouders. Dat zijn no-regretmaatregelen, die ook zeker in de toekomst zullen blijven bestaan.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn twee interrupties, allereerst Van Campen en dan de heer Grinwis.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik denk dat het belangrijk is om te benoemen dat Nederland inderdaad geen eiland is, maar functioneert in een open Europese markt. In de brief schrijft de Minister dat het kabinet ertoe blijft aansporen dat er Europese dierenwelzijnswet- en regelgeving komt. Voor zover ik weet hebben we het End the Cage Age-initiatief voor kooien en de transportverordeningen. Is er nog meer Europese wet- en regelgeving op komst zodat we die voorstellen die we in Nederland graag zouden zien ook op Europees niveau kunnen uitrollen, ook om een Europees speelveld te waarborgen voor Nederlandse boeren? De Minister noemt als voorbeeld die staarten en dat is een perfect voorbeeld daarvan.
 
 
 Minister Adema:
 Dat is waar. U noemt er twee en die zijn het op dit moment. We vinden wel dat de ambitie vrij laag is. Die ambitie moet echt omhoog. Wij hopen ook dat er in de toekomst in het kader van het gelijke speelveld meer maatregelen komen op het gebied van dierenwelzijn. Zoals ik net ook heb gezegd, vinden wij wel dat Europa daar niet de hoogste ambitie in heeft. Maar aan de andere kant is het wel belangrijk dat er een Europees speelveld is. Dat ben ik zeer met de heer Van Campen eens, want wij exporteren ontzettend veel. Je kunt niet alleen voor de Nederlandse markt produceren, zo simpel is het.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Daar was ik al bang voor. Over die intentie van de Minister zijn wij het eens. Daar doe ik niets aan af. Maar het is wel mager als het gaat om die twee zaken. We hebben op het gebied van het mestbeleid een hele starre Europese norm. We hebben de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. Dat is allemaal potdicht afgesproken. Maar als het gaat om de normen voor dierenwelzijn in de veehouderij zou je dat ook op Europees niveau willen waarborgen, voor dat gelijke speelveld. Ziet de Minister kansen en openingen om dat traject waartoe in Nederland wordt aangespoord door de Kamer, ook op Europees niveau breder te gaan uitrollen?
 
 
 Minister Adema:
 Ik ben het zeer met de heer Van Campen eens dat dat eigenlijk wel wat teleurstellend is, zeker gezien andere wetgeving, die soms wel heel erg knelt. Dat is dan weer de andere kant. Ik zie op dit moment geen beweging op Europese schaal om er meer aan te gaan doen, zo simpel is het. Daarom wil ik ook het gesprek aangaan met bijvoorbeeld de Vughtlanden. De Europese markt is ook niet de hele agrarische markt. De markt in een aantal landen in Noordwest-Europa is een hele belangrijke markt voor onze agrarische sector en daar zitten juist ook die landen van de Vughtgroep in. Ik vind dat we in ieder geval met hen tot een zekere standaard moeten kunnen komen. Maar het is wel complex, want we hebben ook te maken met import van derde landen, zoals net ook al even voorbij is gekomen. Ik vind de internationale wereld echt heel complex in relatie tot wat we hier met elkaar willen. Ik vind wel dat wij altijd ook die afweging moeten maken. We moeten daar een evenwichtige afweging in maken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis en dan mevrouw Ouwehand.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Even in reactie op het antwoord dat de Minister gaf op mijn laatste vraag, die ging over nieuwbouw. De Minister verwijst ernaar dat we de minimumnormen gaan opschroeven of strenger laten worden. Hij komt met een concept voor een eerste AMvB, maar die stelt generieke regels en grijpt het hardste in in de bestaande stallen en de bestaande systemen. Wat betekent dat voor nieuwbouw? Dat was de vraag die ik opwierp. Als je nu een stal gaat bouwen, wordt die over twintig, dertig, veertig jaar afgeschreven. Welk onderscheid gaat de Minister maken in de eerste of de tweede AMvB die wordt voorbereid voor een nieuw kabinet om recht te doen aan dat onderscheid tussen het bestaande vernieuwen, wat veel ingewikkelder is, en het nieuwe goed bouwen? Je wil geen kraamkooien in de varkenshouderij. Als je die in 2040 niet wil, ga je niet in 2027 een stal bouwen met kraamkooien.
 
 
 Minister Adema:
 Dit is een ongelofelijk lastig dilemma. Het is ook een worsteling. Eigenlijk had je met elkaar willen vaststellen hoe het eruitziet in 2040 en daarbij ook flankerend beleid willen regelen. Gezien de status van het kabinet zit dat er niet in. Dat maakt het voor mij ook echt lastig. We gaan nu van start met die eerste AMvB. De eerste voorhang zal er in februari volgend jaar zijn, denk ik. Ik ga er toch wel vanuit dat er dan ook een nieuw kabinet is en dat we dan weten wat dat nieuwe kabinet aan voorstellen heeft op het gebied van dierwaardigheid. Dat zou moeten om die helderheid te geven. Want op het moment dat je, laten we zeggen, in de tijdspanne van februari tot 2030 voor een nieuwe investering staat, dan wil je een doorkijk naar 2040 hebben. Dan moet je weten wat er in 2040 gaat gebeuren.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik begrijp het antwoord. Tegelijkertijd zei de Minister eerder: de convenantpartijen blijven in de tussentijd met elkaar in gesprek. Daar wordt dus doorgewerkt. Is dat onderscheid tussen het bestaande vernieuwen en het nieuwe in één keer goed bouwen met die stip van 2040 voor ogen ook onderwerp van gesprek daar aan tafel? Uiteindelijk moet het wel verder komen en als die convenantpartijen dat allemaal terug communiceren aan hun eigen achterban, zou dat een heel verschil kunnen maken.
 
 
 Minister Adema:
 Ik ben het zeer met de heer Grinwis eens dat dat eigenlijk een heel goede discussie zou zijn aan de convenanttafel. Ik heb al gezegd dat er een soort conceptakkoord ligt. Het is geen akkoord, maar als je alles wat er aan die convenanttafel is bedacht bij elkaar zou vegen, zou je bij wijze van spreken morgen een akkoord kunnen sluiten. Dan heb je echter nog niet de conditionaliteiten geregeld. Daar hangt het echt van af. Op het moment dat die conditionaliteiten geregeld zijn, kunnen er heel snel stappen gezet worden, ook ten aanzien van nieuwbouw. Ik ben het zeer met u eens, het is een enorme worsteling. Als ik boer zou zijn en te maken zou krijgen met een AMvB tot 2030 of, beter gezegd, de eerste AMvB, zou ik ook willen weten hoe ik er in 2040 voorsta. Ik weet al wat mevrouw Ouwehand op dit moment denkt, en dat snap ik ook, zo van: nou, ik heb het klaarliggen. Daar kom ik zo nog op. Dat is echter wel een zorg. Ik kan me voorstellen dat heel veel bedrijven toch even wachten met investeren. Daarom moet het ook niet te lang gaan duren.
 
 
 De voorzitter:
 Het liplezen bij meneer Van Campen is al gelukt en als ik gedachten kan lezen, wil mevrouw Ouwehand gaan vragen wat de Minister onder de toekomst verstaat, het tijdsbestek. Of wilt u de interruptie overslaan? U meldde zich net aan.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ja, maar ik laat ’m even zitten, want ik ben heel benieuwd naar de behandeling van de amendementen.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Die komen er dadelijk aan.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb nog twee vragen liggen. Dan heb ik volgens mij de meeste gehad. De heer Grinwis vroeg waarom de EFSA als maatstaf is genomen. Het ziet immers op particuliere initiatieven die misschien verder gaan, stelt hij. Dit is een ondergrens en de particuliere initiatieven geven gemiddelden aan. Daarin zit het verschil. Wij hebben dus een ondergrens die hoger ligt en toe gaat naar een EFSA van 5,3 – we doen eerst 4,5 en daarna 5,3 – terwijl de particuliere initiatieven gemiddelden aangeven. Dat snap ik ook wel omdat je ook rosé vlees hebt. Dan kan dat gemakkelijker.
 Dan de laatste vraag. Die gaat over de ontwikkelingen in Europa. Volgens mij heb ik daarover al heel veel gezegd, ook in het kader van de landen van de Vughtgroep enzovoorts.
 Meneer de voorzitter, ik kom bij de amendementen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, de appreciatie. We beginnen met het amendement op stuk nr. 13, ter vervanging van nr. 12, het amendement van Flach, SGP, en van het CDA.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb kennisgenomen van het amendement-Flach, dat door het CDA is ondersteund. Wat mij betreft geef ik dit amendement oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 14.
 
 
 Minister Adema:
 Ik wil allereerst uitspreken dat ik ongelofelijk veel respect heb voor het werk dat de Partij voor de Dieren heeft gestoken in dit amendement. Dat maakt ook direct dat het een uitgebreid amendement is waar je wel even naar moet kijken, om het zo te zeggen. De eerste lijn is dat ik het amendement moet ontraden. Tegelijkertijd vind ik de strekking eigenlijk wel passen bij de ambitie die ik zelf heb ten aanzien van 2040. Alleen, hier worden een aantal zaken in genoemd die direct ongelofelijke financiële gevolgen hebben als je bijvoorbeeld kijkt naar het rapport van de WUR. Er is bijvoorbeeld sprake van de keuze tussen binnen en buiten. Dat heeft grote gevolgen voor investeringen. Er is sprake van ingrepen per 1-1-2025 eruit. Dat heeft enorme gevolgen voor de investeringen. Wat ik zou willen voorstellen, is dat wij u een schriftelijke reactie geven op het amendement, want het is ook vrij laat ter tafel gekomen. Juist voor de uitgebreidheid moeten we hier even goed doorheen, waarbij we ons commentaar zullen geven op het amendement. Ik ben ook bereid om een afspraak met u te maken om hier nog eens over door te praten. Dus geen enkel probleem, maar zoals het er nu ligt met een aantal maatregelen erin die echt verstrekkend zijn, moet ik het amendement echt ontraden.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Daar heb ik dan wel vragen over. De enige maatregel die echt heel concreet is, betreft het routinematig couperen van staarten wat eigenlijk al 30 jaar niet is toegestaan, terwijl het toch nog steeds gebeurt. De Kamer heeft onlangs nog een motie aangenomen om daar per 1 januari 2025 mee te stoppen. Dus dat begrijp ik niet zo goed. Dan over de financiële consequenties. Wat we afspreken, is dat we geen nieuwe stallen meer gaan bouwen die niet voldoen aan wat de wetenschappers concreet hebben gemaakt ten aanzien van wat dieren nodig hebben. Voor de periode daarna biedt dit amendement de Minister of zijn opvolger nadrukkelijk de ruimte om aan te sluiten bij het investeringsritme en de afschrijvingstermijn van bedrijven tot 2040. Als de Minister zegt dat hij het doel van 2040 haalbaar acht en dat hij achter het doel staat van dierwaardigheid, dan zou hij volgens mij ook zonder dit amendement op die manier moeten handelen. Er is ruimte om voor die periode, voor dat tijdpad verder te gaan met de sectorgesprekken. Die financiële consequenties zullen dus zeker aan de orde komen, maar daar laat dit amendement nou juist ruimte voor. Dus als u zegt dat aanneming van dit amendement financiële consequenties heeft en u niet weet waar u dat geld daarvoor vandaan moet halen, dan klopt dat natuurlijk niet.
 
 
 Minister Adema:
 Nee, ik heb gezegd dat de implicaties voor de veehouderij zodanig zijn dat er ook grote financiële implicaties zijn. Dat heeft niet te maken met of er wel of geen geld voor beschikbaar is, maar met het feit an sich dat die implicaties er zijn. Als dat niet het geval was geweest, had ik een ander pakket bij u neergelegd, dan had ik dat pakket tot 2040 bij u neergelegd. Maar juist vanwege die grote implicaties hebben we gezegd: dat kunnen we op dit moment absoluut niet doen zonder flankerend beleid. Daarnaast is er net een discussie geweest over emissies in relatie tot dierwaardigheid. Dat soort aspecten worden niet meegewogen in dat amendement terwijl die er wel degelijk zijn. Die integrale benadering wat betreft emissies en diergezondheid heb je echt nodig voordat je concrete maatregelen gaat nemen. Bovendien is op een aantal onderdelen echt nog nader onderzoek nodig. Bijvoorbeeld waar het gaat om gescheiden functiegebieden in de pluimveehouderij is nog heel veel onderzoek nodig om dat heel concreet uit te werken. Dat is ook een beetje mijn worsteling omdat we eigenlijk trekken aan dezelfde kant van het touw. Alleen, op deze manier gaat dat echt te snel en heeft het te grote implicaties. Daar zit mijn zorg en daar zou ik graag met u over willen doorspreken.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand, gaat u dan dat aanbod aannemen? Als voorzitter geef ik de Minister mee dat er dan wel een spoedige schriftelijke reactie moet komen.
 
 
 Minister Adema:
 Jazeker, we gaan deze week de brief schrijven. Dus vanzelfsprekend komen we zo snel mogelijk met een reactie, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Ouwehand, kort.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Daar kan ik natuurlijk geen nee tegen zeggen, want de Minister moet goed naar dat amendement kijken, maar ik schrik wel een beetje van zijn initiële reactie. De Minister zegt te staan voor het doel van dierwaardigheid en te willen sturen op 2040, maar op het moment dat we daar dan een concreet plan voor neerleggen waarbij hij nog alle ruimte heeft om dat in aanloop naar 2040 te formuleren, zegt hij meteen: oeh, maar dat vind ik eigenlijk veel te spannend. Dan zeg je toch eigenlijk dat je wat je hebt beloofd over dierwaardigheid en de einddatum van 2040, niet voor elkaar gaat krijgen? Als we dit amendement niet aannemen, is dat meteen al de doorkijk naar wat er gaat gebeuren als we het niet wettelijk vastleggen maar we de route volgen die de Minister voorstelt of die D66 en de VVD voorstellen. Als de Minister hier al voor terugschrikt, komen we er toch niet?
 
 
 Minister Adema:
 Maar mevrouw Ouwehand heeft mijn brief gelezen. Als ik het amendement zou omarmen, dan zou ik ook een andere brief geschreven moeten hebben. Dan had ik moeten schrijven: we gaan het zo doen en we doen het onafhankelijk van. Het feit dat ik een brief schrijf waarin ik de knip maak tussen het eerste pakket maatregelen en de vervolgpakketten, maakt al duidelijk dat het pakket van 2040 zowel op inhoud als wat betreft het flankerend beleid nog wel even wat doordenking vraagt, ook van een nieuw kabinet. U zegt: dit sluit aan bij onze gezamenlijke ambitie. Dat is precies de reden waarom de brief geschreven is zoals die geschreven is. Vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. We gaan het hier nu even bij laten. Er komt een reactie. Die zou eigenlijk voor vrijdag moeten komen. We gaan immers maandag 11 maart verder met dit overleg. Het zou sympathiek zijn als die reactie dan niet vrijdagmiddag laat pas komt. Dat zou ook niet fijn zijn voor het team van de Partij voor de Dieren. Dat zou gewoon niet eerlijk zijn. Mogelijk kan de Minister dan meteen iets goedmaken wat laatst fout is gegaan: dat brieven te laat binnenkomen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Een goede brief! Dan ben ik toch ook tevredengesteld.
 
 
 Minister Adema:
 Het was mij ook al opgevallen dat brieven die slecht vallen, dat soort commentaar krijgen, terwijl brieven die goed vallen, dat soort commentaar vaak niet krijgen. Dat is wel aardig. Dat was mij in deze Kamer al opgevallen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan het amendement op stuk nr. 16 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 15 van Tjeerd de Groot en Thommy van Campen.
 
 
 Minister Adema:
 Voorzitter, als u het niet erg vindt, dan is het voor mij de heer Van Campen. Het zijn de geachte afgevaardigde de heer Van Campen en de geachte afgevaardigde de heer De Groot. Wat het amendement doet, is eigenlijk bepalen welke vijf open principes gehandhaafd zouden moeten worden. Maar dan wordt dat ook daarna verder ingevuld. Die invulling is een stuk concreter. Er staat bijvoorbeeld ook iets over stalvloeren in. Dat gaat weer over investeringen. En dan moet ik toch weer zeggen – het spijt me zeer – dat ik hier geen flankerend beleid voor heb. Uiteindelijk is het aan de Kamer om te bepalen wat zij wil. Dat geldt voor elk amendement. Maar ik vind wel dat we zorgvuldige besluitvorming moeten hebben. Dat geldt ook voor het amendement van mevrouw Ouwehand. We hebben het hier over een amendement dat tot stand is gekomen, waarvan we nu zeggen dat het achteraf gezien net even wat anders had gemoeten. Laten we dingen zorgvuldig doen. Ik ontraad op dit moment dus het amendement op stuk nr. 16. Ik wacht het gewoon af. Het is echt aan de Kamer om te bepalen wat er verder gebeurt met de wetgeving en met de nota van wijziging. Ik laat het ook graag aan de Kamer om te bepalen hoe hier verder mee omgegaan wordt. Maar op basis van wat ik hier lees, ontraad ik het.
 
 
 De voorzitter:
 Het amendement op stuk nr. 16 van de leden De Groot en Van Campen wordt ontraden. Ik zie allereerst de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Hoe noemt u mij, voorzitter? Ik ben toch wel een klein beetje teleurgesteld over de appreciatie van ons amendement door het kabinet. Ik denk ook dat dat niet nodig is. Ik snap de staat waar het kabinet op dit moment in verkeert en ook dat de Minister daarom deze opmerking maakt. Maar zijn voorganger mevrouw Schouten heeft de tijd in de demissionaire fase van het vorige kabinet bijvoorbeeld benut om onderzoek te doen naar mogelijke voorstellen ten aanzien van het stikstofbeleid en om gesprekken daarover te voeren. Kortom, zij heeft die tijd benut voor beleidsvoorbereiding, zodat een nieuw kabinet de afweging kon maken om daar ook zo snel mogelijk op te gaan handelen. Ik vraag de Minister om de opdracht in die hoedanigheid te zien: dat hij gewoon de beleidsvoorbereidingen treft, zodat er niet nog meer tijd verloren hoeft te gaan dan er nu al verloren is. Want deze AMvB’s hadden er natuurlijk eigenlijk al een jaar of anderhalf jaar moeten liggen.
 
 
 Minister Adema:
 Ten eerste heb ik in mijn brief aangegeven dat de voorbereiding voor de volgende AMvB’s en het doorkijkje naar 2040 doorgaan, ook in opmaat naar het volgende kabinet. Als de heer Van Campen er een motie van maakt, dan kan ik die interpreteren zoals hij net aangeeft. Maar hij maakt er een amendement van. Dat betekent dat de wetgeving wordt gewijzigd op basis van dit amendement en dat het daarmee dus een hard gegeven is. Dat is wat anders dan wanneer u zegt: het is een soort inzet om het volgende kabinet alvast te dienen met beleidsvoorbereiding. Het gaat hier om harde wetgeving omdat het een amendement is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen en dan mevrouw Bromet.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dan wijs ik de Minister erop, zoals ik dat eerder in de richting van meneer Grinwis deed, dat het voorstel dat de heer De Groot en ik doen eigenlijk de oorspronkelijke afspraak is die in 2021 is gemaakt, over het repareren van het amendement-Vestering en tegelijkertijd over het uitwerken van voorstellen voor het komen tot een dierwaardige veehouderij. Daarbij trof het kabinet ook geen voorzieningen om die maatregelen te nemen. De Minister begint hier meteen over een financiële claim, maar ik zie dat anders. Het kabinet heeft de verantwoordelijkheid voor het voorbereiden en uitvoeren van wet- en regelgeving. Dat hoeft echt niet altijd geld te kosten. Ik ben er optimistisch over dat dit met een passende tijdshorizon voor een heel groot gedeelte uit de markt gehaald kan worden. Ik zou de Minister de creativiteit toewensen om in ieder geval in die geest alvast aan het werk te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister. Dadelijk eerst mevrouw Bromet, dan Grinwis en De Groot, in die volgorde. U komt zo aan de beurt.
 
 
 Minister Adema:
 Sorry, voorzitter, ik dacht dat er nog weer een ...
 
 
 De voorzitter:
 De volgorde geldt dadelijk. U bent nog niet klaar hier.
 
 
 Minister Adema:
 Ook hier geldt: hier worden af en toe vrij concrete zaken benoemd. Ik herken de zaken die benoemd worden; geen misverstand daarover. Ik heb in mijn brief aangegeven dat een aantal verdergaande voorstellen echt voor het volgende kabinet zijn, voor de volgende AMvB’s. Met deze sorteren wij in het volledige pakket eigenlijk voor op de eerste AMvB. Ik vind het een beetje een risico om dit zomaar te doen, want het is geen motie. U spreekt niet iets uit. Het is gewoon wetgeving, die op dat moment in de wet is ingevuld en die wij dienen uit te voeren, zonder dat daarbij conditionaliteiten zijn geleverd. Dit is ook niet wat de convenantpartijen willen, denk ik. Dit gaat een stap verder dan de afspraken die daar gemaakt worden, en dan niet materieel, dus niet de afspraak op zich, maar wel omdat de conditionaliteiten niet geregeld zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Zo Grinwis en De Groot. Mevrouw Bromet, u bent de eerste.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nu schrikt de Minister van een amendement, omdat het dan wel heel concreet wordt. Het illustreert eigenlijk precies wat hij eerder in het debat zei, dat het kabinet bij moties er altijd een ander idee tegenover kan zetten. Maar bij amendementen is dat niet zo. Ik was helemaal niet zo enthousiast over dit amendement, maar ik vind wel dat de Minister op deze manier heel veel reclame maakt voor het amendement. Ik ga erover nadenken.
 
 
 Minister Adema:
 Het is volgens mij aan een Kamerlid zelf om reclame te maken voor amendementen. Volgens mij heb ik het in mijn reclameboodschap net ontraden.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De Minister gaat nog een brief schrijven. Daarin gaat hij in op het amendement-Ouwehand. Mijn vraag is of hij ook bereid is om nader in te gaan op dit amendement. Ik heb namelijk twee vragen gesteld aan de heer Van Campen die ook relevant zijn voor de brief, denk ik. De ene vraag is: wat moeten we ons voorstellen bij bijvoorbeeld het woord «stalconcept», dat volgens mij driemaal terugkomt in artikel 2.3, lid 2? Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat interpreteert, mocht het worden aangenomen. En het tweede punt daarbij is: hij zegt dat je dit amendement eigenlijk niet kunt aannemen zonder zicht te hebben op flankerende maatregelen. Kan hij bij de appreciatie dan ook een indicatie geven van de flankerende maatregelen waar je hierbij aan moet denken? Hoe zou een flankerend pakket eruit moeten zien?
 
 
 De voorzitter:
 De appreciatie heeft hij al gegeven, maar hij gaat nog in een brief reageren. Daar wilt u dat bijgevoegd hebben.
 
 
 Minister Adema:
 Ik wil in de brief wel nader ingaan op de vraag waarom wij dit lastig vinden. Dat is dus eenzelfde soort stuk als over het amendement van mevrouw Ouwehand. Als het gaat om flankerend beleid, is het niet aan mij om dat op dit moment te bepalen. Wat het amendement doet, is heel mooi neerzetten of sturen wat voor type AMvB er uiteindelijk uit moet komen. Ik zie meneer De Groot al de handen heffen. Ik zit ook weleens in een omgeving waar de handen geheven worden, maar dan om een andere reden. In die zin kan ik mij heel goed voorstellen dat het amendement kan bijdragen aan sturing op de AMvB’s. Alleen, het gaat om het eindbeeld in 2040. Dan ga ik daar weer invulling aan geven, met her en der concrete maatregelen ertussendoor. Dan zeg ik: kijk naar het pakket dat de convenantpartijen hebben opgeleverd en kijk naar het verslag dat de voorzitter van de convenantspartijen heeft geleverd. Daar staan ook de bedragen in genoemd. In deze fase is het niet aan mij om flankerend beleid te ontwikkelen. Dat is echt aan het volgende kabinet. Dat moeten we echt respecteren in deze status.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is helder. Dank. Ik zie in ieder geval de brief tegemoet.
 Even voor de wetsgeschiedenis. Dit lukt niet meer tijdens dit debat, maar wij hebben bij Bureau Wetgeving een amendement uitgevraagd om dierenwelzijn toe te voegen aan dierwaardige veehouderij als doel bij het transitiefonds, dat nog in de Eerste Kamer klaarligt voor behandeling. Als deze wet erdoorheen komt, kan dat mooi samen behandeld worden in de Eerste Kamer. Dan weten mijn collega’s dat zo’n amendement eraan komt.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt voor de vermelding, waarvan akte. Eerst meneer De Groot en dan mevrouw Ouwehand.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 De Minister is eigenlijk vol lof over dit amendement. Hij zegt dat het heel mooi stuurt op de inhoud, waaraan amendementen moeten voldoen. Ik voeg eraan toe dat het ook stuurt op het proces. De indieners hebben er rekening mee gehouden dat de Minister demissionair is. De convenantspartijen zijn al heel ver en het ging over flankerend beleid. Eind dit jaar moeten die AMvB’s geslagen en naar de Kamer gestuurd zijn. Er is rekening mee gehouden dat er dan al een aantal maanden een kabinet zal zijn, hoop ik, toch wel. Wij zijn er ook van uitgegaan dat je dan bij de vorming van een kabinet dat flankerend beleid maakt. Dit gaat over de inhoud van de wet. Ik hoor de Minister daar gelukkig niks negatiefs over zeggen. Dat is een extra reden voor de collega’s om het aan te nemen. In dat verband had ik me bijna zorgen gemaakt als de Minister het oordeel Kamer had gegeven.
 En een motie? Nee, voorzitter, dat hebben we al te vaak gedaan. We hebben vaak genoeg moties aangenomen. We hebben daar net een debatje over gehad en mevrouw Bromet heeft eigenlijk de spijker op de kop geslagen. De Minister ziet dat als een manier om met het kabinet te communiceren, waar het kabinet dan weer wat anders mag vinden; zover zijn we gezakt.
 Dank voor het hele pleidooi om toch voor dit amendement te stemmen.
 
 
 Minister Adema:
 Ik ben blij dat ik in een eerdere termijn duidelijk heb aangegeven wat ik allemaal aan opdrachten heb meegekregen die ik druk aan het uitvoeren ben, en daarnaast nog heel veel andere dingen op het gebied van dierwaardigheid, want dat heeft een belangrijke plek in mijn beleid. Ik ben intrinsiek gemotiveerd om daarmee aan de slag te zijn. Maar we zitten nu wel in de bijzondere situatie dat partijen aan het formeren zijn en dat wij ondertussen demissionair aan de slag zijn. Je ziet dat de opgaven die er liggen voor de veehouderijsector, bijzonder groot zijn. Ik denk dat gezien de discussie die we zojuist hadden, voorzichtigheid en een goede, gebalanceerde afweging van het allergrootste belang is, juist op dit moment. Dat kan over een halfjaar wel weer heel anders zijn, met een nieuw kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Ouwehand, tot slot.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 We hadden vandaag dus amendementen en ik hoorde net dat de heer Grinwis ook nog een amendement aankondigt over dierwaardigheid als doel opnemen in het transitiefonds. Daar ben ik blij mee. Dat hadden wij eerder al voorgesteld, maar toen is dat amendement weggestemd. Dat komt dus alsnog. Gaat de Minister daar dan ook nog schriftelijk op reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is net door de heer Grinwis gevraagd.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Heb ik dan gemist dat de Minister dat bevestigt?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat gaat hij doen, net als alles wat wij vragen. Wij hebben het hoogste ambt in Nederland, mevrouw Ouwehand. Alles wat wij vragen moet de Minister doen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ja, oké. Dat amendement komt en daarna komt er een reactie en dan hebben we maandag het verdere debat.
 
 
 Minister Adema:
 Ik heb begrepen dat er nog een tweede termijn komt op maandag, meneer de voorzitter. En dan komen ook de appreciaties, want ik heb nog geen amendement kunnen zien.
 
 
 De voorzitter:
 Maar het moet wel ingediend worden, meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Meneer de voorzitter, er wordt morgen hard aan gewerkt om het netjes in te dienen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis, en ook dank voor al het werk dat Bureau Wetgeving daarvoor doet. Het zit er voor vandaag op. Ik schors tot maandag 11 maart 2024, 10.00 uur. Dan gaan we verder. Mensen op de publieke tribune, hartelijk dank, evenals de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd. Ik dank de Dienst Verslag en Redactie, onze twee trouwe Kamerbodes, de Minister en zijn team, de leden der Staten-Generaal en onze griffier. Ik wens iedereen een heel gezegende avond.
 
 Sluiting 19.31 uur.