Multilaterale schulden; Verslag algemeen overleg over multilaterale schulden
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24291, nr. 2

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

14-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

24291 nr. 2

07-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Financiën en voor Buitenlandse Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24291Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 105 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 291Multilaterale schulden nr. 2VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 7 november 1995De vaste commissies voor Financiën1 en
voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 1 november 1995
overleg gevoerd met de Ministers van Financiën en voor Ontwikkelingssamenwerking
over multilaterale schulden.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,YbemaDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,BukmanDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Van Overbeeke Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Financiën en voor Buitenlandse ZakenWoensdag 1 november 1995 10.00 uurDe voorzitter: YbemaAanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:Hessing, De Jong, Roethof, Verspaget en Ybema,alsmede de heren Zalm, minister van Financiën, en Pronk, minister
voor Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van
hun ministeries.Agenda- de notitie multilaterale schulden (24291, nr. 1);- de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van 23 februari
1995 inzake het in 1994 gevoerde beleid op het gebied van buitenlandse schulden
van ontwikkelingslanden en landen in transitie (23900-V, nr. 31);- de notitie betreffende "de toekomst van de Bretton-Woodsinstellingen"
(24444, nr. 1);- de geannoteerde agenda voor de komende bijeenkomsten van het Interim
Committee en het Development Committee (24400-IXB, nr. 10);- de brief van de minister van Financiën en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
d.d. 27 oktober 1995 houdende het verslag van het Interim Comité en
het Development Comité (Fin-95-484/Buza-95-480).De voorzitter:Op de agenda zijn vijf notities en brieven apart vermeld. Ik stel voor,
de gedachtenstreepjes 1 en 2 samen te behandelen; daarna behandelen we de
notitie over de toekomst van de Bretton-Woodsinstellingen en als derde behandelen
we de twee laatste gedachtenstreepjes, wat op zichzelf heel kort kan duren.De heerDe Jong(CDA)Omdat het bij de Bretton-Woodsinstellingen, en zeker ook bij de laatste
vergadering in Washington, voornamelijk ging over de multilaterale schulden,
heb ik een voorkeur voor het in één keer aan de orde stellen
van de zaak.De voorzitter:Mijn voorstel was gebaseerd op een verzoek van de heer Hessing. Maar als
de meerderheid van toepassing is dat alles tegelijk behandeld kan worden,
ga ik daarmee uiteraard akkoord. Ik zie dat de heer Hessing daar ook mee akkoord
gaat.Behandeling van alle onderdelen tegelijk vergt enige discipline, zeker
ook van de sprekers. Er is tijd gereserveerd tot 13.00 uur. Ik wil proberen
die tijd toch wat te bekorten; drie uur lijkt mij nogal veel voor deze onderwerpen.
Ook op dat punt graag enige discipline, zowel bij het stellen van de vragen
als bij het beantwoorden daarvan.De heerDe Jong(CDA)Voorzitter! Van tevoren wil ik vaststellen dat het mij deugd doet dat
het verslag van de vergaderingen in Washington reeds nu in ons bezit is. Het
valt normaal nooit mee om dit soort gesprekken nog voor de Kerst te voeren,
maar zie, het is nu november, en we kunnen er al over spreken. Die houden
we erin! Ik wil mij voornamelijk beperken tot de twee notities over de multilaterale
schulden en over de Bretton-Woodsinstellingen.De teneur van beide stukken staat mijn fractie aan. Ze zijn genuanceerd
positief en ze hebben aandacht voor grensverlegging, zonder het contact met
de werkelijkheid te verliezen. Het stuk over de multilaterale schulden is
analytisch verhelderend, en het laat duidelijk zien dat een generalisatie
van het probleem niet zinvol is. Een case-by-case-benadering heeft de voorkeur,
omdat je dan vanzelf uitkomt bij de landen waar de problemen zich concentreren.
Ook is het goed, dat de nadruk wordt gelegd op de samenhang die tussen de
verschillende crediteuren bestaat. Ik heb hier al vaker gezegd dat het niet
zoveel zin heeft, wanneer je te maken hebt met een preferente crediteur, in
casu de multilaterale instellingen, en daarnaast nog bilaterale en commerciële,
om die crediteurenportefeuilles stuk voor stuk te behandelen. Je moet ze in
samenhang behandelen, want anders lukt dat niet. Dat het aandeel van de preferente
schulden op een gegeven moment oploopt, is volgens mij helemaal niet zo verwonderlijk.
Deze worden tenslotte pas het laatst afgelost, en dan zul je inderdaad zien
dat ze inderdaad een nogal groot aandeel van het geheel tot zich nemen. De
getallen ogen flink, maar daar moet je niet van schrikken.Het gevaar bestaat wel dat in de stukken is gekozen voor een te zonnig
toekomstscenario. Een reële exportgroei van 3% per jaar, terwijl uit
dezelfde stukken blijkt dat die in de afgelopen periode 1980-1993 op gemiddeld
0,7% is blijven steken, lijkt mij niet zo realistisch. Ik zou wel eens willen
weten, hoe alternatieve scenario's die van een wat minder uitbundige groei
uitgaan, eruitzien.Wat mij opvalt, is dat wanneer er over supportgroups van bilaterale-schuldendonoren
wordt gesproken, steeds weer hetzelfde groepje is dat daarvoor opdraait, als
er een beroep wordt gedaan om de schulden van bepaalde landen
te verlichten. Als ik mij niet vergis, zijn het steeds weer Nederland plus
de Nordics die daarbij het voortouw nemen. Zou het niet goed zijn, wanneer
de aandacht van andere en grotere donoren voor dit probleem ook eens wordt
gevraagd? Een argument dat in het stuk niet voorkomt, en dat er volgens mij
wel in voor zou moeten komen, is dat de leningen ook door iemand zijn verstrekt.
Ze worden dan weliswaar slecht terugbetaald, maar de instellingen die ze verstrekken,
kun je daarop tenslotte ook aanspreken. Als men een slecht beleid heeft gevoerd
en ziet dat een groot deel van de leningen niet terugkomt, mag je minstens
ook bij de instelling zelf gaan kijken waar hem dat aan ligt. Dit zijn dus
alle landen die zijn vertegenwoordigd in de instellingen. Grote landen als
de Verenigde Staten, Duitsland en Japan, die niet bepaald vooruitlopen in
het geheel, kunnen best eens op die verantwoordelijkheid worden aangesproken.De andere notitie, over het kwijtschelden van de multilaterale schulden,
geeft mij aanleiding tot het maken van een paar kanttekeningen. De eerste
is het argument van de triple-A-status, op grond waarvan men bij dit soort
instellingen nooit mag overgaan tot het kwijtschelden van schulden. Is dit
argument wel zo sterk? Die schulden staan toch op de balans? Dat moet toch
voor iedereen zichtbaar zijn? Wanneer je een behoorlijke dubieuze-debiteurenportefeuille
op de balans hebt staan, neem ik aan dat daar voorzieningen tegenover staan.
Iedereen kan dan toch zien, hoe die positie is? Ik neem aan dat dat in de
status van zo'n instelling ook wordt verwerkt. Waarom wordt dan niet gezegd:
de dubieuze debiteuren staan er nu al zo lang op, die strepen we maar eens
weg tegenover de voorzieningen die daarvoor zijn getroffen?Het tweede argument is dat van de additionaliteit, wat ik zwaarwegend
vind. Wanneer een eenmalige oplossing voor de schuldenproblematiek vervolgens
leidt tot een nog grotere inertie bij de donoren op het terrein van de overige
ontwikkelingssamenwerking, zijn we wat mij betreft nog verder van huis. Als
eventuele schuldkwijtschelding leidt tot het ineenzakken van de IDA, hebben
we geen goede zaak gedaan. Dat lijkt mij ook een reëel gevaar.Een ander argument, dat ook noopt tot het voorzichtig omgaan met het kwijtschelden
van schulden, is het argument van de moral hazard. Landen die met zeer veel
pijn en moeite wel aan hun verplichtingen hebben voldaan, worden gestraft
wanneer collega-landen die daar wat soepeler mee om zijn gegaan, met schuldkwijtschelding
worden geconfronteerd. Ik herinner mij een bijeenkomst van de Afrikaanse ontwikkelingsbank
in Abidjan, waarbij de collega-parlementariër uit Oeganda naar mij toekwam
en zei: jullie flikken het mij niet dat jullie die inwoners van Ivoorkust
alles gaat kwijtschelden! Oeganda had zich grote moeite getroost, en het vond
niet dat Ivoorkust voor een dubbeltje op de eerste rang mocht gaan zitten.Schuldkwijtschelding heeft alleen zin wanneer kans op herhaling is uitgesloten.
Een nadere analyse van de meest problematische landen op dit punt zou wel
eens kunnen uitwijzen dat je dan heel voorzichtig moet omgaan met schuldkwijtschelding
voor landen, bij wie de kans op recidive aanwezig is. Dan heeft het volgens
mij niet zoveel zin. Hebben de bewindslieden een vermoeden, hoeveel landen
er nog over zouden blijven, wanneer dit criterium wordt toegepast?Ik kom toe aan het SDR-instrument als inzet om de schuldkwijtschelding
te financieren. Ik geloof dat de discussie daarover wat is weggeëbd,
maar wat mij betreft mag dat alleen worden gehanteerd wanneer het gaat om
reële transacties van de zijde van de rijke landen, dus wanneer het gaat
om een herallocatie van binnenlands verdiende middelen. Als het alleen maar
gaat om inflatoire geldcreatie, hoeft dat voor mij helemaal niet. Mijn vermoeden
is dat, wanneer dit criterium wordt aangelegd, de discussie over dit instrument
ongeveer voorbij is. Ook hier bestaat overigens weer het gevaar dat de additionaliteit
wordt opgeofferd en dat men zegt: dat probleem hebben we ook gehad met een
nieuwe SDR-creatie, en wij zijn voorlopig weer van onze inspanningen op het
terrein van ontwikkelingssamenwerking verlost. Ook dat speelt bij de inzet
van dit instrument een rol.Er wordt een nader onderzoek aangekondigd naar de opmerking van Percy
Mistry om te komen tot het instrument van een "debt for equity swap". Ik moedig
de bewindslieden daarin aan, omdat ik daar nieuwsgierig naar ben. Het lijkt
mij in elk geval een suggestie die het overwegen waard is.Het idee van Clarke inzake de goudverkoop dat een paar weken geleden ook
aan de orde is geweest in Washington, om met rente van de beleggingsopbrengst
leuke dingen te gaan doen, verdient weliswaar onze steun, maar ook hierbij
geldt het gevaar dat de additionaliteit verdwijnt. Dat gevaar moet worden
voorkomen. Bestaat er enig zicht op wanneer dit instrument ooit zal worden
ingezet, waarbij de garantie er is dat de additionaliteit wordt gewaarborgd?Een ander punt is de afstemming van de verschillende politieken van ontwikkelingsbanken.
Ik begrijp uit de stukken dat regionale ontwikkelingsbanken nog wel eens willen
doorgaan met het verstrekken van harde leningen, terwijl de situatie van het
desbetreffende ontvangende land zodanig is dat dit helemaal niet meer zou
moeten gebeuren. Hoe kan worden voorkomen dat deze regionale banken de strategieën
van de multilaterale banken in Washington doorkruisen?In het stuk staat de intrigerende opmerking dat misschien in de zwaarste
gevallen zou moeten worden overgegaan tot halvering van de multilaterale kredietverlening,
hetgeen vervolgens zou moeten worden opgevangen door schenkingen. Bestaat
al enig idee wie bereid is die schenkingen te verstrekken?Ook de beoordeling van de instellingen van Bretton Woods is naar de mening
van mijn fractie evenwichtig. Het is ongeveer net als met de SER, mijnheer
Zalm, wanneer die niet was opgericht zou die nog moeten worden opgericht.
Dat geldt ook voor deze instellingen. De instellingen moeten zich aanpassen
aan veranderende omstandigheden en hebben dit ook steeds gedaan in het recente
verleden. Het klimaat is op dit moment niet gunstig voor internationale beleidscoördinatie,
maar dat maakt de noodzaak daarvan nog niet minder. Wanneer dat klimaat minder
gunstig is, heeft het stellen van allerlei op zichzelf wenselijke eisen aan
de instellingen, nog weinig zin.De Tobin-tax is een aardig idee, niet zozeer omdat ik er effecten van
verwacht in regulerende zin op het kapitaalverkeer, als wel in de zin van
een soort wereldbelasting. Ik heb laatst een rapport gelezen
van een commissie waarvan ook de heer Pronk deel uitmaakt, waarin krachtig
werd gepleit voor wat meer coördinatie op globaal niveau. Daarbij was
het idee van een wereldbelasting een van de voorstellen. Een soort wereldbelasting
dus, bijvoorbeeld ten behoeve van IDA. Ook het idee van een economische veiligheidsraad
past daarbij. Het is wat ons betreft goed beide zaken op de agenda te houden.
Een nader onderzoek ter zake zouden wij zeer op prijs stellen.De rol van de VS baart zorgen. Aan de ene kant wordt het IMF gedwongen
de achtertuin, lees Mexico, te saneren, en aan de andere wordt IDA de nek
omgedraaid doordat men de contributie niet betaald. Wel moet de volledige
zeggenschap overeind blijven. Welnu, dan heb je toch een probleem. Ik heb
in de stukken gelezen dat er overwogen wordt een apart fonds naast IDA te
starten, waaraan de VS ongetwijfeld niet mee zullen doen, maar waarover ze
dan ook niets meer te vertellen hebben. En dat lijkt mij helemaal nog niet
zo gek. Ik neem aan dat dit voorstel door ons land wordt gesteund.De voortzetting van het ESAF-instrument verdient steun. Heel opmerkelijk
vind ik de samenwerking van de Wereldbank met NGO's. In plaats van go-go nu
ook go-ngo. Daar zou nog wel eens een opvoedend effect van uit kunnen gaan
richting NGO's die nu nog vaak vol vooroordelen zitten over de Wereldbank.
Ik verwacht dus veel moois van die relatie. Wanneer de NGO's met de Wereldbank
in zee gaan is een punt van aandacht de accountability. Ik zou wel graag zien
dat dit goed geregeld wordt, zodat er zicht op is hoe effectief het geld dat
bij de NGO's terechtkomt, wordt besteed.De passage op blz. 20 over de mensenrechten vind ik evenwichtig. Vooral
het idee om in voorkomende gevallen nog een mijl verder mee te gaan en daardoor
vurige kolen te hopen op de hoofden van de ontvangende regeringen trok onze
aandacht, hoewel je er weer ook niet zo ver mee moet gaan dat je helemaal
los van de werkelijkheid raakt.De Wereldbank inclusief IFC behoort geen activiteiten te ondernemen die
ook door de commerciële banken zoals ABN-AMRO kunnen worden ondernomen
of misschien wel beter. Daar ligt wat ons betreft de grens.Met de conclusie dat een fusie tussen Wereldbank en IMF geen aanbeveling
verdient zijn wij het eens. De samenwerking tussen beide instellingen verdient
wel verbetering – ik ben ook benieuwd naar wat er komt uit de samenwerking
die is aangekondigd op het punt van de multilaterale schulden – maar
het is ook een zaak die voortdurende bewaking behoeft. Mijns inziens zou het
goed zijn wanneer dit punt op de agenda terugkomt en wanneer ons regelmatig
verslag wordt gedaan over de wijze waarop de samenwerking verloopt. Dat geldt
ook voor de veranderende rol van interim-committee en development committee.Het zou misschien aardig zijn om uit te wijden over het stuk dat niemand
kent, te weten het interne stuk van de Wereldbank over de multilaterale schuldverlichting,
maar ik denk niet dat het zoveel nut heeft om dat te doen. Er wordt in het
verslag ook melding van gemaakt dat het stuk er weliswaar zou zijn, maar ik
heb begrepen dat het allemaal nog prematuur is en dat een volgende keer een
gezamenlijke poging door IMF en Wereldbank zal worden gewaagd om dat punt
echt op de agenda te krijgen. Het is op zichzelf al verheugend en verdienstelijk
te noemen dat het punt van de multilaterale schulden en de oplossing daarvan
op de agenda staat en er op blijft.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Aanstaande maandag praten regering en Kamer over de herijking
van het buitenlands beleid, maar die timing loopt eigenlijk ver achter de
feiten aan. Want hoe herijkt zijn wij wel niet als de minister van Financiën
Oost-Europa bereist aan het hoofd van een uitgebreide handelsdelegatie? "Monetair
bezoek van Zalm opent deuren voor handelsmissie", kopte de krant. Dat is een
functievervaging die wij van harte toejuichen, want wij hebben te lang geleefd
met verkokerde verhoudingen. Weerstanden in het ambtelijk apparaat werden
tot voor kort normaal gevonden. Directies die vonden dat ze de eigen doelstelling
tegenover het doel van een andere directie moesten markeren, vonden tegelijkertijd
dat ze goed bezig waren. De herijking moet een einde maken aan zulke zinloze
patstellingen. Hoe herwinnen wij de eenheid van het kabinetsbeleid op punten
die lange tijd inzet van ambtelijke tweespalt zijn geweest?De minister van Financiën en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
hebben met de nota Multilaterale schulden een goede poging in die richting
gedaan. Dat het nog het niet helemaal gelukt is de oude corporate cultures
te relativeren, blijkt uit de vertraging die is opgetreden. De notitie had
er al veel eerder moeten zijn. Kunnen de ministers aangeven welke punten in
de notitie het uitstel waard waren? Graag twee lezingen.Nu het overleg over de twee monetaire notities zo lang op zich heeft laten
wachten, is de agenda voor dit overleg substantiëler geworden. Wij bespreken
nu ook de hele gang van zaken rond de jaarvergadering. Vandaar dat ik maar
met het belangrijkste begin, te weten het trust-fund voor de kwijtschelding
aan de armste landen. Het gaat om een uitgelekt stuk, zodanig uitgelekt dat
het ook hier op tafel ligt. Omdat het niet op de agenda stond, behoefde Nederland
er ook geen oordeel over uit te spreken. In de notitie komt het rapport wel
uitgebreid aan de orde, maar alleen in beschrijvende zin. Mevrouw Verspaget
heeft inmiddels schriftelijke vragen gesteld in de hoop de regering op die
manier een oordeel te ontlokken. Uit het antwoord blijkt dan dat de bewindslieden
positief gestemd zijn. De vraag is nu hoe positief ze zijn over het trust-fund
en wat de bezwaren zijn. Ze werpen zelf de vraag op naar de relatie tussen
dit voorstel en de goudverkopen à la Clarke en de elfde middelenaanvulling
van IDA, maar ze beantwoorden die vraag niet. Daarom zou ik willen vragen
of het voorstel-Clarke niet gewijzigd kan worden, zodat de goudverkoop ten
dienste van het toekomstig trust-fund zou kunnen geschieden. Delen de bewindslieden
de opvatting van mevrouw Herfkens dat een eventuele instelling van zo'n trust-fund
ten koste van IDA gaat? Zouden zij, als dat zo is, dan voor zo'n fonds of
voor IDA kiezen?De houding van het Amerikaanse congres, dat achterstallige betalingen
niet wil nakomen, levert problemen op voor IDA. In 1984 heeft een dergelijke
opstelling onder Ronald Reagan geleid tot een scherpe politieke
reactie. Op aandrang van Frankrijk werden de Verenigde Staten toen uitgesloten
van de aanbestedingsprocedures voor de uitgaven met IDA-fondsen. Daar profiteren
Amerikaanse bedrijven doorgaans behoorlijk van. De nieuwe president van de
Wereldbank, Wolfensohn, heeft deze mogelijkheid op tactvolle wijze onder de
aandacht gebracht. Zoiets kan natuurlijk nooit bilateraal, maar wel in het
diplomatieke circuit. Misschien kan Nederland die mogelijkheid in de Europese
Unie ter sprake brengen? Wat vindt Nederland er overigens van? En wat vindt
Nederland van de andere suggestie, die niet officieel gedaan is, maar des
te nadrukkelijker is geopperd, namelijk dat Amerika China wil uitsluiten van
het IDA-loket?Voorzitter! Wij troffen een aantal hoopgevende elementen in de notitie
aan over de schulden. De andere notitie, over de Bretton-Woodsinstellingen,
is meer van geschiedkundige waarde, inspireerde in ieder geval iets minder.
Positief vonden wij het enthousiasme dat de regering aan de dag legde over
de Tobin-tax. Wij vragen ons af of zo'n belasting op het mondiale flitskapitaal
in de ogen van de regering ook een milieubestemming kan krijgen.Ook positief vonden wij de passage over de aanpak van de langdurige achterstanden,
waarin het kabinet zich uitspreekt voor creatieve oplossingen. Men noemt een
verlenging van looptijden in het kader van bijvoorbeeld ESAF en men noemt
bijzondere allocaties en giften van de internationale financiële instellingen
en donoren. Ik citeer dat zo letterlijk, omdat ik mij bij lezing afvroeg wat
nu precies het verschil is tussen giften van de internationale financiële
instellingen en de kwijtschelding die door het kabinet wordt afgewezen? Kunnen
de bewindslieden mij dat uitleggen?De regering wil dus niet kwijtschelden. Evenals mijn collega De Jong zal
ik ingaan op de argumentatie voor die afwijzing. Kwijtschelding brengt risico's
met zich voor het functioneren van de instellingen. De IFI's moeten immers
als lenders of last resort kunnen optreden. Dat is het eerste argument. Het
tweede argument is dat de brave landen opdraaien voor de wanbetalers. Kortom,
emerging Azië wil niet lijden onder zinkend Afrika. Het derde argument
is dat kwijtschelding van IDA-kredieten op de kapitaalmarkt twijfel zou kunnen
zaaien omtrent de hardheid van de preferred creditor status van de Wereldbank
in het algemeen. Ik citeer: "die aantasting van de preferred creditor status
zou dan weer kunnen leiden tot hogere kosten voor de lenende landen". Ook
dat kunnen wij volgen, maar met het sluitstuk van de redenering zijn wij het
toch niet eens. Die luidt: "Kwijtschelding laat zich moeilijk rijmen met het
tegelijkertijd doorsluizen van nieuwe gelden op dezelfde voorwaarden als de
kwijtgescholden kredieten." Het gaat nu juist vaak om landen die een periode
van corruptie en wanbeheer achter de rug hebben. Die landen proberen een nieuw
leven te beginnen. Oeganda is daar het bekende voorbeeld van. Ook het geval
van Macedonië is bekend. Wij vinden dat de wereld sinds 1989 ingrijpend
veranderd is en dat vereist ook een andere instelling van de Bretton-Woodsinstellingen.De veronderstellingen die aan de opvattingen van het kabinet ten grondslag
liggen zijn ook niet alle even realistisch. Ook daar refereerde de heer De
Jong aan. Een exportgroei van 3% per jaar is bij het huidige handelsbeleid
van de Europese Unie niet voor iedere SILIC weggelegd. De multilaterale kredietverlening
groeit voor alle landen met 3% per jaar, staat er vervolgens in de notitie.
Dat kan dan wel waar zijn, maar de omvang van de ODA-hulp vertoont een vrij
dramatische daling. Bovendien constateren de bewindslieden zelf – dat
vond ik een heel opmerkelijke passage – op pagina 25 van de notitie
Multilaterale schulden dat het aanbeveling verdient voor een verlichting van
de lange-termijnproblematiek om op een verlaging van de vaak hoge multilaterale
kredietverlening aan te dringen. Is de notitie op dit punt tegenstrijdig of
heb ik het niet goed begrepen? Zolang wij niet kwijtschelden, moeten er namelijk
steeds meer IDA-leningen worden verstrekt. Graag verneem ik de visie van de
bewindslieden hierop.Op basis van de veronderstellingen die ik zojuist heb geschetst, nemen
de Bretton-Woodsinstellingen dan een afnemende multilaterale schuldendienstquote
waar. Dat is heel mooi, maar mijn fractie is meer geïnteresseerd in de
schuldendienst als percentage van de nationale begroting dan als percentage
van de export. In de marge van de laatste jaarvergadering deed de Oegandese
thesaurier-generaal ten overstaan van NRC Handelsblad nog eens uit de doeken
hoe zijn land met het schuldenprobleem worstelt. Vorig jaar betaalde Oeganda
157 miljoen dollar aan rente en aflossing. Dat stond gelijk aan 30% van de
exportopbrengst. Dat was een laag percentage, te danken aan de stijging van
de wereldkoffieprijs, want in 1991 nam de schuldendienst van Oeganda maar
liefst 70% van de exportopbrengst in beslag. De vraag is dus: moet de schuld
die Idi Amin heeft opgebouwd betaald worden door de huidige generatie Oegandese
schoolkinderen? Mij dunkt dat je dan wel heel goed moet kunnen rekenen om
daar een rechtvaardiging voor te vinden.In het verslag van de laatste jaarvergadering lezen wij dat de regering –
en ook dat is positief – goede voorstellen op het terrein van schuldverlichting
voor de armste landen ook financieel wil steunen. Het roept natuurlijk wel
de vraag op wat de regering dan onder "goede voorstellen" verstaat. Hoe staat
de minister van Financiën tegenover het idee van Percy Mistry en de niet-gebonden
landen over de equity swaps? D66 is het eens met het CDA dat het een interessante
gedachte is om de multilaterale schuld te converteren in deelnames in bedrijven
in ontwikkelingslanden. Ik zeg nu wel "ontwikkelingslanden", maar één
van de problemen is nu juist dat de emerging markets in toenemende mate een
eigen strategie voeren binnen de monetaire instellingen. Volgens prognoses
van het IMF zullen de ontwikkelingslanden in 2004 een groter aandeel in de
wereldeconomie hebben dan de industrielanden. Dit moet consequenties hebben
voor de zeggenschap. Vindt de regering dat de gang van zaken rond die Algemene
leningenovereenkomst (GAB) wat dat betreft hoop voor de toekomst geeft? Is
het waar dat Nederland een voorstander was van het opzetten van zo'n parallelle
structuur om onze invloed binnen de G10 zo groot mogelijk te houden? Als dat
zo is – en ik vind dat heel begrijpelijk – dan moeten wij tegelijkertijd
onder ogen zien dat het misschien kortzichtig is, omdat het thema van invloed
en macht binnen die monetaire en economische instellingen steeds
nadrukkelijker aan de orde gesteld zal worden in de komende jaren door landen
als China, Indonesië en Brazilië. Daar zullen wij dan een antwoord
op moeten kunnen vinden.Ten slotte vraag ik de minister van Financiën in te gaan op de recente
alarmerende berichten over het Japanse bankwezen. Daar zou ik nog de Socratische
vraag aan toe willen voegen of hij niet alleen tegen Marcel van Dam, maar
ook tegen de Kamer meent te kunnen liegen in het landsbelang over een op handen
zijnde Japanse valutacrisis.MinisterZalmIk denk van wel.De heerHessing(VVD)Mijnheer de voorzitter! De notitie over de multilaterale schulden vind
ik een prettig leesbare notitie die een goed overzicht biedt van de stand
van zaken. Ik constateer dat de multilaterale schuldendienstquote een indicator
is. Het is geen oorzaak van de problemen en het biedt ook geen oplossing.
Het is ook geen eenduidige maatstaf. Mevrouw Roethof zei het al: je kunt de
schulden relateren aan de export, aan de begroting of aan het BNP. Dat sluit
aan bij het idee dat alles specifiek per land moet worden bezien.De echte oorzaak van de problemen wordt natuurlijk gevormd door de bilaterale
schuldendienst: 60% van het totaal zijn bilaterale schulden. Daar moet de
verantwoordelijkheid worden gelegd en daar moet ook de oplossing worden gezocht.
Bilaterale donoren moeten wat dat betreft hun eigen verantwoordelijkheid nemen.
De Club van Parijs speelt daarbij een grote rol, evenals de supportgroups.
De problemen moeten vooral niet afgewenteld worden op de IFI's.Gelukkig wordt er geconstateerd dat er geen algemeen multilateraal schuldenprobleem
is. De problemen concentreren zich op enkele landen die ook solvabiliteitsproblemen
dreigen te krijgen. De situatie in de SILIC's is zeer uiteenlopend per land.
Naar mijn mening moet ook niet gezocht worden naar generieke oplossingen.
Er moeten specifieke scenario's per land gemaakt worden, waarbinnen alle actoren
creatief met elkaar oplossingen moeten bedenken.Ik kan geheel instemmen met de schuldenstrategie in algemene zin, zoals
beschreven op blz. 7. Het is een goede benadering: zoeken naar duurzame versterking
van de draagkracht, het houdbaar maken van de situatie en het maken van een
aanpassingsprogramma en – zoals ik al zei – concrete oplossingen
via Parijs en via de bilaterale donoren.Bij de maatregelen noemt de minister voor de goede orde ook de kwijtschelding
van multilaterale schulden via de IFI's. Mij lijkt dat geen verstandige weg.
Er staat een heldere motivering op de bladzijden 10 en 11. Ik zal deze niet
herhalen. Ik raad de minister wel aan, strak aan die leer vast te houden.
Ik ben steeds weer verbaasd dat sommige NGO's denken dat er manna uit Washington
komt. Wij moeten maar eens uitleggen dat het zo nu eenmaal niet werkt.Welke maatregelen moeten dan wel genomen worden? Ik noem uiteraard het
structureel aanpassen en vooral het bevorderen van de particuliere investeringen.
Ontwikkelingssamenwerking zou zich meer en meer moeten concentreren op de
SILIC's om aldaar de problematiek te overwinnen. Mevrouw Roethof heeft dat
ook als voorbeeld geschetst.De rol van het IMF blijft adviseren, het houden van toezicht en rapporteren.
In extreme gevallen kan er sprake zijn van extra IDA. Op pagina 11 spreekt
de minister over het oplossen van een probleem via de groei van deze groep.
Hij bedoelt daarmee waarschijnlijk de economische groei van de landen uit
deze groep. Het toenemen van die groep lijkt mij geen oplossing voor het probleem.
Ik ga er dus van uit dat dit een taalkundige verschrijving is en geen inhoudelijke.Op pagina 12 komt de minister met de suggestie van de multilaterale debts
for equity swaps, dat wil zeggen deelnames in bedrijven door het IFC. Ik vind
dat een heel leuke suggestie die nader onderzocht moet worden. Er zijn natuurlijk
wel de nodige risico's aan verbonden, zoals wij de afgelopen maanden geleerd
hebben.Grote problemen kennen onze zorgenkinderen, namelijk de landen met de
grote concessionele schulden. Ik denk dat concessionelere ESAF-kredieten daarvoor
de goede weg zijn. Op het voorstel van Clarke zou ik positief willen reageren.
Wij moeten het zeker verder uitwerken en met name de modaliteiten bekijken.
Ik herhaal wat ik een halfjaar geleden heb gezegd: de VVD is zeer terughoudend
met betrekking tot de verkoop van goud. Gelukkig staat dat ook zorgvuldig
geformuleerd in deze notitie. Een aantal argumenten wordt genoemd, waaronder
het risico van de proliferatie. Ik ben mevrouw Roethof dan ook erg dankbaar
dat zij vanochtend het risico van de proliferatie meteen heeft geïllustreerd.
Het begint al meteen met aanwenden voor een trust-fund of voor wat anders.
Voor mij is dat juist de reden om te pleiten voor grote terughoudendheid.
In de notitie staat "enige terughoudendheid". Dat vind ik niet het mooiste
woord daarvoor. Je moet echt heel voorzichtig hiermee zijn. Zodra je de deur
op een kier zet, zijn er velen die behulpzaam zijn om het kiertje groter en
groter en veel groter te maken.Ik heb twee probleempjes met de notitie. Zij zijn al genoemd. Op pagina
13 spreekt de minister over de schenkingsfaciliteit van het IDA. Voor mij
is die faciliteit geheel nieuw. Ik zou dat kwijtschelding via de achterdeur
willen noemen. Mevrouw Roethof wees daar ook al op. De minister moet dat niet
doen, tenzij het gaat om een schenking van anderen. Er staat echter nadrukkelijk:
een schenking van IDA.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Ik wees inderdaad op de mogelijkheid van schenkingen en giften
van internationale instellingen, maar niet in negatieve zin.De heerHessing(VVD)Ik ben daarin zeer terughoudend, omdat mevrouw Roethof zelf zeer terecht
constateerde dat er geen verschil is met kwijtschelding, behalve dat dit een
kwijtschelding via de achterdeur is. De argumenten die voor kwijtschelding
gelden, gelden evenzeer voor schenkingsfaciliteiten. Dat je concessionelere
leningen sluit, is evident. Het lijkt mij echter onverstandig, de schuld zelf
te schenken. Overigens zijn er mogelijkheden genoeg om via bilaterale donoren
of via welke weg dan ook, door schenkingen de last te verlagen.De samenvatting en de conclusie vond ik een heerlijk stukje om te lezen.
Er staan twee woordjes waarmee ik moeite had. Dat was twee keer het woord
schenking. Dat moet de minister niet doen. Verder was het een van de meest
plezierige stukjes die ik de afgelopen 24 uur heb mogen lezen.Mondiaal gaat het een stuk beter, vooral met de particuliere investeringen.
Daarom wil ik de regering vragen consequent te zijn op het terrein van het
beleid voor particuliere investeringen. Dat betreft bijvoorbeeld ook de WTO.
Het agenda-onderwerp investeringen is daar erg belangrijk, maar dat wordt
niet vanuit alle departementen in dezelfde mate ondersteund. Gelukkig heeft
premier Kok bij zijn bezoek aan China en aan andere landen gewezen op het
grote belang van toegankelijkheid van de financiële markten opdat de
particuliere investeringen in nog grotere mate kunnen stromen naar dit soort
landen. Dat is eigenlijk de enige oplossing voor de problematiek. Met name
de WTO zou een belangrijke rol kunnen spelen door het element van de investeringsbescherming
hoog op de WTO-agenda te zetten, naar mijn mening zelfs het hoogst.Ik heb al gezegd dat ontwikkelingssamenwerking vooral geconcentreerd moet
worden op landen met heel specifieke problemen, waarvoor heel specifieke oplossingen
gezocht moeten worden. Bij specifieke oplossingen denk ik dat zaken als support
groups erg belangrijk zijn om specifieke problemen in landen op te lossen.Ik wil ook nog iets zeggen over die andere notitie betreffende Bretton
Woods. Een strikte scheiding zoals Paul Volcker heeft voorgesteld is wel heel
logisch, maar zal in de praktijk niet verstandig zijn. De gedachte dat beide
instellingen terug moeten naar de kerntaken is wel heel essentieel. Je moet
heel alert zijn op het grote gevaar dat iedereen op elkaars terrein wat leuke
dingen gaat doen. De nieuwe aansturing die is gekozen voor IMF en Wereldbank
lijkt mij een goede formule. Er zijn heel wezenlijke verschillen tussen beide
organisaties. Nauwe afstemming lijkt mij bijzonder nodig, met name op het
gebied van opereren in ontwikkelingslanden en landen in transitie.Een spanningspuntje dat er nog ligt, is de rol van UNDP en van de Wereldbank
ten opzichte van elkaar. Het is mij opgevallen dat op blz. 29 een prachtige
zin staat die ik eigenlijk zou willen belonen met de persprijs. De bewindslieden
schrijven daar: ondergetekenden zullen zich hiervoor op een pragmatische wijze
inzetten. Daarbij gaat het om dat spanningsveld tussen UNDP en Wereldbank.
De Wereldbank heeft het geld, het advies en de kennis en vliegt snel. Zij
zal dus wel altijd in de leading position blijven. Wij moeten hierover wel
goed nadenken. Als in de toekomst de rol van de bank minder en minder zou
kunnen worden, iets wat wij eigenlijk allemaal willen, en wij willen de rol
van de bilaterale donoren boven tafel houden, wat belangrijk is, dan zal UNDP
een veel sterkere, coördinerende rol moeten spelen met name in de ontwikkelingslanden
zelf. In een ontwikkelingsland neemt de bank gewoon een plaats in naast de
andere donoren. De bank zou niet moeten proberen, de rol van UNDP over te
nemen. Dat is de schets vanuit de ontwikkelingshoek bekeken.Aan de andere kant moeten wij niet wegpoetsen dat de bank, gelet op haar
expertise en haar relatie met het IMF en de structurele aanpassing een essentiële
partij is in het proces die vanuit die optiek veel zeggenschap zou moeten
kunnen hebben en waarschijnlijk ook wel heeft om een inhoudelijk coördinerende
rol te kunnen spelen. Ik zou een beschouwing door de bewindslieden daarover
appreciëren.De effectiviteit van Wereldbank en IMF zou vergroot kunnen worden door
nog wat strikter te kijken in het Interim committee naar de doeleinden, taken
en middelen. Dat is de klassieke reeks. Dat zou moeten gebeuren tegen de achtergrond
van back to the core business. In de notitie staat terecht dat er een groot
risico zit in het politiseren van dit type orgaan. De grote ellende van de
jaren tachtig is geweest dat deze organen veel te veel verpolitiseerd zijn
geraakt. Het moeten relatief klinische organen zijn die goede, professionele
adviezen geven. Een andere vorm van betrokkenheid moet worden overgelaten
aan politici. Daarmee moeten dit soort instituten niet worden belast.Ik heb een probleempje met de aansturing van beide organisaties. Zij blijven
executieven onder elkaar. Het draagvlak bij parlementen is in wezen zeer kwetsbaar.
Dat wordt naar mijn idee geïllustreerd door de wat harde opstelling van
het Amerikaanse congres. Dat is wel begrijpelijk: onbekend maakt onbemind.
Wij zien hier vandaag ook slechts een handjevol mensen dat zich voor deze
materie interesseert en zich daarin inleeft. Een echt draagvlak voor deze
majeure operaties, een democratisch parlementair draagvlak is er formeel wel,
maar inhoudelijk nauwelijks. Ook deze Tweede Kamer moet vaak de informatie
bij elkaar slepen. Zoals de heer De Jong reeds zei, gaat het de laatste jaren
beter, maar het is niet makkelijk om als lid van de Tweede Kamer aan goede
informatie voor dit dossier te komen. Ik herhaal dus dat ik het positief vind
dat ook de agenda van dit soort zaken tegenwoordig tijdig bij ons ligt, inclusief
de annotaties. De minister verdient daarvoor een compliment.Ik had nog wat kunnen en willen zeggen over de eigenlijke taken van Wereldbank
en IMF. Ik bewaar dat voor de rest van de discussie. Misschien mag ik een
paar puntjes nog even aanstippen. Het IMF moet primair het systeemrisico beheersen.
De Mexico-crisis heeft ons wel aan het denken gezet. Als instituten of last
resort zich lenen voor bail out opties dan krijg je grote problemen. Het IMF
moet primair aan de surveillancekant blijven en deze versterken. Wij hebben
al eerder met elkaar van gedachten gewisseld over de situatie in Mexico. Wij
hadden de situatie eerder moeten weten. Daarbij onderstreep ik het woord moeten.
Het IMF moet nog maar eens bij zichzelf te rade gaan.Evenals mijn collega De Jong ben ik uiterst terughoudend over de SDR's.
Het is inflatoir geld tenzij het binnenlands wordt verdiend. Ik meen mij echter
te herinneren dat er van de zijde van het IMF nog een rapport over SDR's zou
komen. Zo dat komt, zou ik graag willen weten wanneer dat komt.Ik wil nog heel kort iets zeggen over de Wereldbank. Het blijft natuurlijk
primair een bank met een grote inhoudelijke toegevoegde waarde. Waar die met
structurele aanpassingsleningen werkt om het IMF-beleid te ondersteunen, is
dat een goede zaak. Ik ben minder gecharmeerd van schenkingen aan NGO's. Ik
heb al aangegeven hoe subtiel de relatie met UNDP ligt. Het zou goed zijn
als de bank ook zelf wat meer met output-indicatoren zou werken. Ten slotte
heb ik nog de volgende vraag. Als het nu zo zou zijn in het subsidiariteitsdenken
dat regionale ontwikkelingsbanken in toenemende mate verantwoordelijkheid
kunnen gaan dragen voor wat er in regio's gebeurt, moet je dan niet eens heel
fundamenteel gaan nadenken over de vraag of de rol van de Wereldbank
ook niet veel kleiner zou kunnen zijn?MevrouwVerspaget(PvdA)Voorzitter! Er is vorig jaar gevraagd om twee notities van de regering.
Een notitie ging over het vijftig jaar bestaan van de Bretton Woods. Die was
natuurlijk niet bedoeld als een historische beschouwing, maar was met name
interessant vanwege de toekomst van beide instellingen in het geheel van de
veranderende financiële verhoudingen in de wereld en ook in het geheel
van de herziening van alle VN-instellingen als zodanig. De tweede notitie
over de multilaterale schulden hebben wij destijds gevraagd, omdat hier een
cruciaal probleem lag voor ongeveer twintig ontwikkelingslanden.Ik begin met de notitie over vijftig jaar Bretton Woods. Ik constateer
dat de visie die de regering hierin heeft neergelegd, een rustige toon ademt.
Het is een voorzichtig progressief beleid dat hierin wordt voorgestaan. Er
wordt niet extreem naar de ene of naar de andere kant gereageerd. Naar mijn
mening wordt terecht geconstateerd dat met name de Wereldbank de afgelopen
jaren heel hard aan een aantal verbeteringen heeft gewerkt. Zo is er een inspectiepanel
opgericht en wordt geprobeerd om via diepgaande analyses van landen waaraan
bijstand wordt gegeven, een meer op maat gesneden beleid toe te passen. Het
is nog niet in alle opzichten zo ver, daar moeten wij natuurlijk eerlijk over
zijn, maar het is wel een feit dat de Wereldbank in de afgelopen paar jaar,
mede onder druk van parlementen, regeringen en NGO's, heeft ingezien dat meer
en meer rekening moet worden gehouden met de werkelijke omstandigheden in
ontwikkelingslanden. Blijkens uitspraken van de voorganger van Wolfensohn
is de werkwijze van de Wereldbank opnieuw gericht op de armoedebestrijding,
de oude en oorspronkelijke doelstelling van de Wereldbank.De pure macrobenadering, de pure bancaire benadering die in het verleden
soms werd gehanteerd, ook wel onder druk van de bestedingen die moesten worden
gedaan, wordt verlaten ten gunste van een grotere mate van kwaliteit, waarbij
rekening wordt gehouden met tal van factoren. Ik vind dat dus een grote vooruitgang.
Wij moeten dat blijven benadrukken, omdat de wijze waarop de Wereldbank thans
omgaat met een aantal ontwikkelingslanden nog niet in alle opzichten aan die
kwaliteitscriteria voldoet.Wij zien dat de bank op dit moment verder is gekomen als het gaat om haar
opvattingen over bijvoorbeeld "good governance". Zij is eveneens verder gekomen
als het gaat om haar opvattingen over de mate waarin een regering een deel
van haar budget kan spenderen aan defensie-uitgaven. Voorts noem ik de mate
waarin een regering haar budget gebruikt om activiteiten ook ten goede te
laten komen aan de armste bevolkingsgroepen. Wij hebben gezien dat de Wereldbank
mede naar aanleiding van de top in Kopenhagen tijdens de laatste vergadering
heeft geprobeerd om ook de donoren zover te krijgen, dat zij zich aansluiten
bij een beleid op grond waarvan een belangrijk deel van het budget van een
overheid gebruikt moet worden voor sociale uitgaven. Dat zijn allemaal heel
grote punten van vooruitgang.Toch vraag ik mij af of het niet beter zou zijn als de Wereldbank, zoals
ook de DAC-OESO heeft gedaan, meer uitgangspunten voor "good governance" hanteert.
Wij zien dat de regering voorzichtig manoeuvreert als het gaat om de wijze
waarop de Wereldbank zou moeten omgaan met de mensenrechten. De regering verwijst
naar de donoren als zodanig die in hun bilaterale besprekingen met de desbetreffende
regeringen dat punt wellicht wat harder aan de orde zouden moeten stellen
dan de Wereldbank zelf. Dat roept in mijn ogen een aantal vragen op.Allereerst moeten wij constateren dat het feit dat de Wereldbank in het
IMF geen lening mochten verstrekken aan een land als Zuid-Afrika, misschien
wel het belangrijkste drukmiddel is geweest om daar tot opheffing van de apartheid
te komen. Wij hebben eerder een debat gehad over de situatie van de mensenrechten
in Soedan en de vraag, of de Wereldbank en het IMF daar opnieuw activiteiten
zouden kunnen gaan ontplooien. Wij hebben toen gezegd dat dat niet zou mogen.
Wij zien dat de Wereldbank samen met Shell nu in het zuiden van Nigeria een
onderzoek doet, terwijl daar een grove schending van de mensenrechten plaatsvindt.
Wij kunnen ons afvragen of dat wel een goede ontwikkeling is en of een regering
in zo'n land toch niet teveel wordt gelegitimeerd in haar activiteiten.Er is destijds door de Kamer een motie aangenomen om in navolging van
de EBRD ook in de statuten van de Wereldbank en het IMF te komen tot een uitspraak
over de mensenrechten. Waarom wordt die motie niet uitgevoerd? Het hoeft toch
niet zo te zijn dat in alle gevallen dezelfde mate van hardheid ten aanzien
van het mensenrechtencriterium wordt toegepast. Dat gebeurt immers bij de
EBRD ook niet.Voorzitter! De Bretton-Woodsinstellingen zijn op dit moment de leidende
internationale financiële instituten in de wereld op het terrein van
economische, sociale en politieke ontwikkelingen van ontwikkelingslanden en
transitielanden. In 1992 werd een bedrag van ruim 60 mld. gecommiteerd. Bij
de toename van de particuliere kapitaalstroom naar opkomende economieën
concentreren beide instellingen zich thans meer op de lage- en op de midden-inkomenslanden.
Ik vraag mij af hoe de regering deze veranderingen beoordeelt. Ik lees daar
wel een constatering over in de paper die wij hebben gekregen, maar leidt
dat eigenlijk ook tot andere opvattingen over het functioneren van beide instellingen?De regering constateert dat tussen beide instellingen een vloeiende overgangslijn
bestaat en zij steunt deze ontwikkeling. Moeten wij ons niet afvragen, ook
gezien datgene wat in Mexico is gebeurd, of het IMF toch niet weer meer zou
moeten optreden als een bewaker van het internationale monetaire stelsel,
opdat situaties zoals in Mexico worden voorkomen? Beoordeelt de regering de
afspraken die bij de laatste jaarvergadering zijn gemaakt, als voldoende om
dergelijke situaties in de toekomst te voorkomen?Voorzitter! Het was oorspronkelijk de bedoeling van de Verenigde Naties
dat de thans opgerichte WTO, vijftig jaar na dato, de Wereldbank en het IMF
goed zouden gaan samenwerken. Op welke wijze denkt de regering dat in de komende
jaren te bevorderen? Is het dan niet zaak dat met name die landen waarvan
wij weten dat zij met moeite aan de wereldeconomie zullen kunnen deelnemen –
vaak zijn dit ook de landen met de grootste schulden problematiek –
door een gezamenlijke aanpak van de Wereldbank en de WTO worden geholpen?
Wat kan de rol van de Wereldbank hierbij zijn? Kan zij de coördinatie
van dit aspect van de WTO op zich nemen of moet deze rol vooral aan de UNCTAD
worden toegeschreven?De heerHessing(VVD)Zou zo'n samenwerking van de actoren die mevrouw Verspaget noemt –
de Wereldbank, het UNDP, de WTO enzovoorts – tot generieke maatregelen
moeten leiden? Of is het verstandiger dat er specifieke, op de landen gerichte
programma's komen, voor die landen die niet op eigen kracht aan de wereldeconomie
kunnen deelnemen?MevrouwVerspaget(PvdA)Ik denk dat beide maatregelen er moeten komen. Enerzijds moet er generiek
voor worden gezorgd dat de markttoegang voor die landen wordt verbeterd, dat
protectionistische maatregelen worden afgeschaft. Anderzijds zou wel degelijk
een landenspecifiek beleid moeten worden gevoerd, waarbij gekeken wordt naar
de reële economische mogelijkheden die de landen hebben. Dat moet niet
alleen maar gericht worden op export, maar bijvoorbeeld ook op interne groei
en export binnen de regio zelf. Ik denk dat dat niet anders kan dan volgend
op het maatwerk dat de Wereldbank nu al tot stand probeert te brengen binnen
diverse landen. Daar moet een extra dimensie aan worden gegeven, eventueel
ook met extra geld.De heerHessing(VVD)Daarom vroeg ik het ook. Die suggestie voor maatwerk en landenspecifieke
scenario's staat immers in de notitie.MevrouwVerspaget(PvdA)Ja, maar er wordt geen combinatie gemaakt met de WTO.De heerHessing(VVD)Nee, omdat deze notitie niet over de WTO gaat.MevrouwVerspaget(PvdA)Maar de vraag was heel duidelijk ook binnen het geheel van de VN en de
VN-instellingen.De heerHessing(VVD)De WTO heeft natuurlijk wel een heel ander karakter. Maar goed, daar moeten
wij straks maar even over praten.MevrouwVerspaget(PvdA)De vraag welke plaats de WTO moet krijgen is van belang bij de discussie
over de VN en de toekomst van de VN.Ik heb gesproken over mensenrechten als een onderdeel van "good governance".
Ik denk ook dat anti-corruptie daaronder zou moeten vallen. Kan de regering
vertellen op welke wijze zij bezig is om dit onderwerp op de agenda te krijgen?
Ik weet dat hiervoor inmiddels een internationale NGO bestaat.Als je nuchter kijkt naar de ontwikkelingen die op dit moment plaatsvinden,
dan moet geconstateerd worden dat niet UNDP, maar de Wereldbank hèt
orgaan voor hulp is geworden. De Wereldbank formuleert standaarden en voert
de hulp uit. Wij zien dan ook dat landen van de donorgemeenschap zich daar
steeds meer bij aansluiten. Bij de nota die wij volgende week zullen behandelen,
de begroting over ontwikkelingssamenwerking, moet geconstateerd worden dat
door onze eigen voorkeur voor programfinanciering wij ook zelf steeds meer
tegen de Wereldbank aanleunen. Dat lijkt mij helemaal geen slechte ontwikkeling.
Ik ben er eigenlijk wel een voorstander van, gezien alle eerdere pleidooien
voor donorcoördinatie die wij hebben gehouden. Daarnaast denk ik dat
hierbij de vraag van college Hessing relevant is: in hoeverre is hier nog
een rol voor UNDP weggelegd? Gaat het er feitelijk om dat de rol van de Wereldbank
wordt vergroot en dat zij duidelijk gaat functioneren als dè bank voor
de ontwikkelingslanden, waarbinnen ook de coördinatie van de donoren
gaat plaatsvinden, of kan hier nog een centrale rol voor UNDP zijn weggelegd?Ik vind dat Wereldbank en IMF verdere stappen zouden moeten zetten naar
verdere decentralisering en "accountability". Ik deel de opvatting die hier
is verwoord dat de ontwikkelingslanden meer stem zouden moeten krijgen. Ik
heb dat punt node gemist in de notitie. Ik vraag de regering daarop te reageren.
Welke voorstellen acht zij in deze zin verantwoord en wenselijk?Het IMF en de Wereldbank zijn 50 jaar geleden opgericht, in een tijd waarin
andere opvattingen over democratie bestonden. Ik vind dat beide instellingen
zo democratisch mogelijk moeten worden bestuurd. Enerzijds zegt de regering
dat het een rol van parlementen en regeringen is om sturend op te treden naar
IMF en Wereldbank als zodanig. Anderzijds moeten wij constateren dat het alleen
al door het kiesgroepstelsel voor parlementen heel moeilijk is om feitelijke
controle uit te voeren. Kunnen wij voorstellen verwachten waardoor hierin
verbetering tot stand gaat komen? Ik vind het, met de collega's, belangrijk
dat wij in ons eigen parlement en ook in andere parlementen het debat over
het functioneren van deze beide zo belangrijke instellingen voeren. Dat is
niet alleen belangrijk voor de ontwikkelingslanden, maar ook voor de transitielanden
in Oost-Europa.Ik vind het wenselijk dat er een parlementaire assemblée komt voor
Wereldbank en IMF. Op dit moment heeft de Raad van Europa de eerste stappen
in die richting gezet. Daarbij zijn natuurlijk de ontwikkelingslanden, de
landen in het Zuiden, nog niet voldoende betrokken. Ziet de regering hier
binnen het kader van de discussie over de VN mogelijkheden?Ik ondersteun de opmerkingen die gemaakt zijn over de Tobin-tax en de
economische veiligheidsraad. Ik wil graag een nadere uitwerking zien van de
regering van de idee dat NGO's, zoals ik het begrijp, vooral moeten lobbyen
bij de nationale parlementen. Ik vind het van belang dat, waar de problematiek
van Wereldbank en IMF zo moeilijk inzichtelijk is en er zoveel consequenties
bestaan die voor nationale parlementen niet direct duidelijk zijn, de NGO's
ook een rol kunnen vervullen bij de Wereldbank. Dat wil niet zeggen dat zij
daar bepalend kunnen zijn. Ik vind echter wel dat er een open dialoog tot
stand moet komen.De heerHessing(VVD)Mevrouw Verspaget heeft in het begin van haar betoog iets heel interessants
gezegd over mensenrechten. Zij zei, als ik haar goed heb verstaan, dat niet
altijd en overal met dezelfde mate van hardheid gewogen kan worden. Ik denk
dat dit een juiste constatering is. Nu doet zij, zoals niemand van ons, iets
af aan de universaliteit van de mensenrechten. Daar gaat het niet om. In sommige
landen wordt die universaliteit wel onderkend, maar heeft men door financieel-
of sociaal-economische omstandigheden ook andere belangrijke
prioriteiten en komt men er dus niet in dezelfde mate aan toe. Daar komt ook
nog bij dat het ene mensenrecht het andere niet is. Wat bedoelt mevrouw Verspaget
nu precies te zeggen? Is het volgens haar ook een kwestie van interpretatie
en moet het van geval tot geval bekeken worden?MevrouwVerspaget(PvdA)Er zal altijd een interpretatie plaatsvinden. Daar ben ik heilig van overtuigd.
Bij grove en systematische schending van mensenrechten in een land moeten
IMF en Wereldbank geen verbinding met zo'n land hebben. Naarmate er echter
verbetering wordt geconstateerd en bij de regering van zo'n land ook de wil
tot verbetering aanwezig is, kan er een positieve houding worden aangenomen.
Het gaat dus om een geleidelijke trap. Ik ben daarbij niet altijd voorstander
van sancties. Bepaald niet.Ik kom te spreken over de schuldenverlichting. Daar is al veel over gezegd.
Ik beoordeel de antwoorden op de vragen die ik aan de regering heb gesteld
over het multilaterale schuldfonds als positief. Ik wil mij overigens excuseren
bij de collega's dat ik hun niet heb gevraagd om de vragen mede te ondertekenen.
Er was echter haast bij, omdat de vergadering van de Wereldbank zo snel plaatsvond.
Het is duidelijk dat het schuldfonds niet hèt instrument is of het
enige instrument. Het kan een aanvullend, interessant instrument zijn voor
ontwikkelingslanden, die wel degelijk te maken hebben met de gevolgen van
de omvang van de multilaterale schulden. Wij moeten ons hierbij realiseren
dat de Wereldbank wel degelijk bedoeld is als een bank om armoede te bestrijden.
Soms zijn er onconventionele middelen nodig om dat werkelijk te realiseren.
Wij hebben vorig jaar al gediscussieerd over de voor- en nadelen van een multilateraal
schuldenfonds. Gelukkig is nu intern, in de Wereldbank, een dergelijk voorstel
naar voren gekomen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet het definitieve voorstel
te zijn. Ik vraag de regering om positief voort te gaan op de ingezette weg.
Misschien kan de regering iets zeggen over de mate waarin bij instelling van
zo'n multilateraal schuldenfonds van de bilaterale donoren extra middelen
worden verwacht. Ik ben het natuurlijk eens met de collega's dat gewaakt moet
worden tegen mogelijke verdringing van de IDA-fondsen. Ik steun mevrouw Roethof
in haar opmerking over een schenkingsfaciliteit.Tot slot ben ik het van harte eens met een andere opmerking van mevrouw
Roethof. Soms worden in arme landen nieuwe regeringen opgezadeld met de schulden
die door oude heersers of dictators zijn veroorzaakt. Zij noemde Amin. Ik
denk dat wij een heel goed voorbeeld hebben in Moboetoe van Zaïre, die
via beleggingen in Europa een kapitaal in zijn bezit heeft dat even groot
is als de totale schulden van zijn land. Ik vraag mij af of het niet eerlijk
is, ook voor de betreffende landen, om in het verlengde van de internationaal
gedane voorstellen om het witwassen van gelden te voorkomen, te proberen een
mogelijkheid te ontwikkelen om via internationale wetgeving of verdragen de
tegoeden die door dergelijke mensen op een oneigenlijke wijze zijn opgebouwd
te confisceren of te doen confisceren ten behoeve van de ontwikkelingslanden
waaruit de tegoeden afkomstig zijn.De voorzitter:Dank u zeer. De Kamer is een uur aan het woord geweest. Wij liggen wat
dat betreft redelijk op schema. Het moet mogelijk zijn om met dit tempo ongeveer
om 12.00 uur af te ronden. De beantwoording van de kant van de regering begint
met de minister van Financiën.MinisterZalmIk zal proberen zo weinig mogelijk antwoorden te geven. Ik herinner mij
het vorige overleg. Toen was ik wat imperialistisch bezig. Ik ga mij dus proberen
wat meer bescheiden op te stellen.Ik vind het plezierig dat de teneur van beide nota's zo breed wordt ondersteund.
Wat dat betreft hebben wij blijkbaar het evenwicht gevonden. Op de vraag naar
de voorbereiding en met name de duur van de voorbereiding, moet ik antwoorden
dat die toch gezeten heeft in het materiaal dat wij nog van de Wereldbank
kregen. Wij hebben als ministers gezamenlijk heel weinig tijd hoeven spenderen
om het snel met elkaar eens te worden. Wat dat betreft duidt de vertraging
dus niet op ernstige barensweeën.Ik vis er een paar elementen uit. De berekeningen rond de schuldenproblematiek
zijn volgens mevrouw Roethof en de heer De Jong gebaseerd op wel erg optimistische
ramingen. Er wordt uitgegaan van 3% groei van de export per jaar, terwijl
dat gemiddeld 0,7% was in de afgelopen dertien jaar. Ik moet daar wel bij
zeggen dat er in die afgelopen dertien jaar, de periode 1980-1993, in de meeste
van de betrokken landen nauwelijks sprake is geweest van hervormingen. Die
zijn pas later op gang gekomen. Als wij een iets recentere periode nemen,
maar wel lang genoeg, namelijk vanaf 1988, zien wij daarin toch een groei
van de export van 3% tot 4%. Op middellange termijn moet een groei van de
wereldhandel van 5% tot 6% gemiddeld aangenomen worden. Dat is geen absurd
getal. De groei van de wereldhandel ligt toch wat hoger dan de groei van het
BNP. Het is niet volstrekt irreëel om te zeggen, dat het ook voor deze
landen mogelijk moet zijn om de helft van de groei van de wereldhandel te
kunnen realiseren. Overigens moeten prognoses ook worden gerelativeerd. Het
is geen extreem optimistisch getal.MevrouwVerspaget(PvdA)Wat is dan de feitelijke basis voor deze prognoses? Ik kijk naar de prognoses
die door de WTO worden gehanteerd. De groei van de SILIC's, in het bijzonder
de armste Afrikaanse landen, is minder groot dan wat de minister veronderstelt.MinisterZalmHet zijn berekeningen voor de middellange en lange termijn. Een percentage
van 3 is dan niet onredelijk. Ik wijs op de 3 tot 4% die in de desbetreffende
landen is gerealiseerd in de afgelopen zeven jaar. Als de exportgroei geringer
wordt, zal de groep probleemlanden ook groter worden. Dat maakt de analyse
niet wezenlijk anders. Als de exportgroei hoger is, dan wordt de groep kleiner.
Je moet calculeren of onder redelijke veronderstellingen zaken volstrekt onhoudbaar,
respectievelijk zeer houdbaar zijn. Je kunt ook een marge van 2 tot 4% nemen
en dan kom je tot iets andere opstellingen.MevrouwVerspaget(PvdA)De regering noemt acht landen die een dergelijk probleem zouden hebben.
In het rapport van de Wereldbank zien wij 20 landen en wordt de situatie serieuzer
geschetst. Is er voor de regering geen aanleiding om opnieuw
te kijken naar dit aantal?MinisterZalmDie acht landen voeren een adequaat beleid. Als iemand zich zwaar in de
schulden heeft gestoken kan niet worden gezegd: wij schelden een stuk van
de schulden kwijt. Ik wijs op de bijzondere kwijtschelding in de bilaterale
sfeer in de Club van Parijs op grond van de Napels-overeenkomst, waar tweederde
wordt kwijtgescholden. Het is ook gebaseerd op eerst een bewijs van goed gedrag.
Dat is wel essentieel voor een dergelijke politiek. Je beperkt dan het aantal.
Ik neem aan dat collega Pronk nog zal ingaan op Oeganda.MevrouwRoethof(D66)Ik wil nog iets zeggen over die prognose van 3% exportgroei. Je kunt dit
ook opvatten als een streefcijfer. Als het die SILIC'S niet lukt, dan moeten
wij in ons handelsbeleid of in Europees verband maatregelen nemen, waardoor
het die landen wel lukt. Wat vindt de minister van die gedachte?MinisterZalmAls streefgetal vind ik het te laag. Het is een behoedzaam percentage
om calculaties zonder schulden te maken. Als het gaat om streefgetallen, moet
worden gedacht aan de getallen die de Chinezen en de Vietnamezen hebben: dubbele
cijfers. Je moet je niet van tevoren rijk rekenen, maar een voorzichtige berekening
maken. Nederland is altijd een klassieke voorstander geweest van vrije handel,
in het belang van de ontwikkelingslanden. Ook ter zake van de landen in Oost-Europa
speelt dat. Ook binnen de EU nemen wij een dergelijke positie in. Niet iedereen
is van ons zegenrijke werk overtuigd.Voorzitter! Ik kom te spreken over de triple-A-status. Ik zal spreken
over de bancaire aspecten. Collega Pronk zal over de ontwikkelingsaspecten
spreken. De heer De Jong heeft gezegd: het maakt niet uit of je kwijtscheldt
of niet, er is toch al een voorziening. Dat is niet het geval. Er wordt van
uitgegaan dat alles wordt terugbetaald. Vanaf de oprichting van de bank is
dat de praktijk geweest. Er is nooit iets afgeschreven of kwijtgescholden,
omdat de preferred creditor status omhoog gehouden werd. Het heeft gevolgen
voor de balanspositie, als de Wereldbank op eigen houtje aan kwijtschelding
gaat doen. Die positie zou daardoor verslechteren.De heerDe Jong(CDA)Dat neemt toch niet weg dat wij een omvang dubieuze debiteuren op de balans
hebben staan. Iedereen weet dat. Dat wordt verdisconteerd in de status van
de bank.MinisterZalmJuist vanwege het feit, dat de policy van de bank en van de donorgemeenschappen
steeds is geweest dat schulden aan de bank altijd moeten worden afbetaald,
is de waardering ook een andere dan bij een gewone bank. Landen uit ex-Joegoslavië
betalen toch dank zij donoren. Die donoren dragen ertoe bij om de schulden
bij de Wereldbank te saneren. Dat maakt de status van die bank ijzersterk,
waardoor een lage rente op de kapitaalmarkt kan worden geboden. Dat is het
probleem van de moral hazard. Ook ter zake van de voorstellen met betrekking
tot het trust-fund wordt altijd geprobeerd niet rechtstreeks kwijtschelding
vanuit de IFI's te realiseren, maar op een of andere manier bij te dragen
via een omweg. Dat hangt met de status samen. Als de Wereldbank 0,5% meer
rente moet gaan betalen, dan gaat het over 500 miljoen dollar aan hogere kosten
voor de lenende landen. Getracht wordt die status goed overeind te houden.Wat debt for equity swap betreft, merk ik op dat wij geïnteresseerd
zijn in verder onderzoek.Wat de goudverkoop betreft gaat het inderdaad alleen om de rente-opbrengsten.
Het probleem is dat er steeds meer claims voor de opbrengsten komen. Verder
moet goed worden gekeken naar de motieven van de grote landen. Niet altijd
is het motief additioneel geld maken. Vaak gaat het om het ontlasten van de
begroting. Ik had de tranen in mijn ogen vanwege de goedhartigheid van Kenneth
Clark. Toen ik er beter over ging nadenken, dacht ik: nu weet ik de diepere
motieven. Wij proberen het als een additionele voorziening te realiseren.
Op dit moment is het erg moeilijk reguliere steun te verkrijgen. De Amerikanen
vormen het slechtste voorbeeld.De heerHessing(VVD)Ik begrijp dat de minister op dit onderdeel uiterst terughoudend is. De
secundaire belangen die mensen in hun hoofd hebben doorziet de minister ook.MinisterZalmJa, zeker. Ik zit ook wat langer in de politiek. In de nota wordt een
terughoudende, maar niet al te krampachtige opstelling bepleit. Straks is
eventueel sprake van een trust-fund. Wij zullen wel moeten kiezen.MevrouwVerspaget(PvdA)Ik ga ervan uit, dat indien er zinvolle voorstellen komen de minister
het gebruik van dergelijke middelen overweegt.MinisterZalmDe goudverkopen en de rente-opbrengsten aanwenden? Ja, daar zijn wij voorstander
van. Wij hebben ons daarvoor uitgesproken tijdens de jaarvergadering van het
IMF, waar ik voor het eerst mocht optreden, tot ontsteltenis van sommigen.MinisterPronkJe had toen nog wat minder ervaring.MinisterZalmIk zei toen – en dat vond men erg leuk –: It's not a sin to
change the composition of the reserves.De heerHessing(VVD)Daarom is het goed, dat het begrip "kwaliteit van de reserves" nog eens
wordt benadrukt. Wij gaan mee tot en met de Clark-modaliteit. Ter zake van
allerlei andere suggesties ben ik zeer terughoudend.MinisterZalmAls het IMF de reserves aan goud omzet in guldens dan is dat buitengewoon
sterk. Ik vind dat wij het voorstel best kunnen steunen.Ik ben erkentelijk voor de introductie van mevrouw Roethof naar aanleiding
van mijn reis naar Oost-Europa. Ik zie het ook wel als een demonstratie van
samenwerking van de departementen.Het is maar wat je verwacht van de Tobin-tax. Over de merites, de pro's
en contra's ervan, kun je discussiëren. Zelfs al zou je er een hartelijk
voorstander van zijn, zonder enige reserve, dan is toch een reëel probleem
dat die tax alleen werkt als hij op mondiale schaal wordt geheven. Het is
eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de CO2-taks. Voor de CO2-taks is het analytische verhaal in mijn ogen nog wat sterker dan voor de Tobin-tax. Je stuit toch op het probleem, dat je de heffing
liefst op mondiale schaal, maar op z'n minst op Europese schaal moet doorvoeren,
wil zij effectief zijn. Voor een kapitaaltaks moet de schaal echt mondiaal
zijn, want het kapitaal verplaatst zich nog wat sneller dan de industrie.
Dit maakt het wel intellectueel boeiend en daarom gaan wij er ook mee door.
Ik heb er echter mijn twijfels over of wij in de praktijk snel iets dergelijks
zullen zien.MevrouwRoethof(D66)Je zou kunnen zeggen dat het misschien juist omdat er een Global environment
facility is net weer iets gemakkelijker wordt. Er wordt immers gekoppeld aan
een bestaande structuur, die na de UNCED in Rio is opgericht.MinisterZalmIk zie het meer als een beer die heel ver weg te zien is. Ik praat liever
over het verkopen van de huid als ik hem in het vizier heb.Waarom stelt de Nederlandse regering prijs op instandhouding van de G-10
in zijn huidige vorm? Het is heel simpel. Het zit hem niet in de G-10 van
de ministers van financiën, want die vergaderen een uurtje voordat het
interim committee bijeenkomt. Ik kan verzekeren dat het niet geweldig spannend
is. Ik zou er geen nachtmerries van krijgen als die vergaderingen voortaan
niet meer doorgingen, integendeel. Ik zou een uur langer kunnen uitslapen.Veel belangrijker rond de G-10 is wat in Bazel speelt, namelijk het forum
van de bankpresidenten van de tien grote landen. Zij zien elkaar met enige
regelmaat. Als je er 20 of 24 van maakt, stort zoiets in. Het werkt niet meer.
De groep is te groot en de vertrouwelijkheid is weg. De Amerikanen komen niet
meer of zenden een plaatsvervanger. De Japanners laten het afweten. Degenen
die nu gevraagd worden om ook mee te doen, willen daartegenover natuurlijk
geen tweederangsburgers zijn. Zij willen even veel invloed en stemrecht als
de anderen. Als je de G-10 intact wilt laten, maar de toetreders ook invloed
willen hebben, kom je uit bij een soort parallelle structuur.Nederland had overigens ook vanuit de G-10 wel tot de verdubbeling van
de general agreement to borrow willen komen. De Amerikanen waren echter, vanwege
de problemen met hun Congress etcetera, juist op zoek naar nieuwe landen die
geld zouden willen bijvoegen.Gelet op de agenda had ik mij niet voorbereid op vragen over het Japanse
bankwezen, maar wel op de vragen over het liegen tegen de Kamer. Een minister
moet natuurlijk liefst niet liegen, maar er kunnen wel eens omstandigheden
zijn die dat nodig maken. In het televisieprogramma dat nog wordt uitgezonden,
ging het over een vraag van een journalist in een hypothetisch geval. Als
de Kamer zo onverstandig is om mij te bevragen over de wisselkoers en mijn
voornemens, voel ik mij gerechtigd om daarover te liegen. Ik heb natuurlijk
wel daarna verantwoording af te leggen aan de Kamer waarom ik toen heb staan
liegen. Ik neem aan dat er zodanige belangen in het geding zijn, dat ik geen
goed minister zou zijn als ik op dat moment de waarheid sprak. Het zijn echter
uitzonderingsgevallen. De wisselkoers is een bekend geval. Ministers van Financiën
liegen daar altijd over, althans dat recht hebben zij. Zij zullen tot het
einde de koers verdedigen, maar na een uur is hij toch weg. In theorie, en
misschien ook in de praktijk, kunnen er wel eens andere gevallen zijn waarin
de belangen van de Staat zo groot zijn, dat je niet de waarheid kunt spreken
en soms zelfs bewust onwaarheid moet spreken. Dat betekent wel dat je daarna
onmiddellijk een verantwoordingsplicht tegenover de Kamer hebt. Is de afweging
die je als minister hebt gemaakt tussen het spreken van de waarheid tegenover
de Kamer en de belangen die op het spel staan wel goed gemaakt? In theorie
kan het mij dan overkomen, dat de Kamer zegt dat zij verkeerd is uitgevallen.
Dan ben ik weg, want dan heb ik de Kamer misleid of verkeerd geïnformeerd.De heerDe Jong(CDA)Beperkt dit probleem zich tot de wisselkoers of heeft de minister nog
andere voorbeelden?MinisterZalmIn het televisieprogramma komt nog een ander voorbeeld naar voren, waarin
ik ook zeg dat het mag. Althans, dat dacht ik, maar mocht de Kamer er anders
over denken, dan hoor ik dat wel. Tot nu toe ben ik nog niet voor de situatie
geplaatst. Ik houd mij maar aan het advies om altijd de waarheid te spreken.
Dat onthoudt ook veel gemakkelijker!Mevrouw Roethof sprak over de terugloop van de ODA in relatie met de multilaterale
schuld. Het aantal landen waarover wij het hebben is beperkt in omvang. 3%
van de ODA-stroom gaat daarheen. Het is natuurlijk treurig als de ODA-stroom
terugloopt, maar het belemmert mijns inziens de oplossing van acute problemen
in dit soort landen niet.Dan is er de kwestie van de harde leningen bij de regionale banken. Bij
de Afrikaanse ontwikkelingsbank is de zaak op Nederlands voorstel nu ook gesaneerd.
Aan landen die zwaar in de schulden zitten worden geen nieuwe harde leningen
meer verstrekt, maar alleen concessionele leningen. Wat dat betreft, vorderen
wij wel op die weg.Persoonlijk geloof ik wat de samenwerking tussen IMF en Wereldbank betreft
het meest in wat de huidige bazen doen. Zij ontbijten met enige frequentie
samen. Zij gaan zelfs wel eens een paar dagen met elkaar op vakantie. Ik denk
dat dit beter werkt dan welke andere vormen van samenwerking dan ook. De leiding
van de Wereldbank en die van het IMF moeten on speaking terms zijn en regelmatig
met elkaar overleggen, over de problemen die zij zelf zien.Bretton-Woodsinstellingen zijn natuurlijk capital based-instellingen.
Dat betekent dat er zeggenschap is naar rato van de inleg. Dat ligt voor de
hand, omdat daarmee risico gelopen wordt. Ik vind het kiesgroepsysteem buitengewoon
plezierig. Het totale systeem wordt werkbaar, doordat men met 24 executive
directors zit. Ik zou er niet aan moeten denken dat je er permanent met 180
mensen zat. Vanuit het perspectief van ontwikkelingssamenwerking zijn de Nederlandse
mensen die er zitten natuurlijk vooral bezig voor de kiesgroepleden. Zij kunnen
hun ervaring voor die kiesgroepleden inzetten. Zij doen daar buitengewoon
veel werk voor en werken er ook buitengewoon hard voor. Wat dat betreft, vind
ik het systeem bevredigend. Er staat natuurlijk tegenover dat doordat in het
interim committee en in het development committee de ministers moeten opereren
namens de kiesgroep, de rechtstreekse aansturing door het parlement en ook
de verantwoording tegenover het Nederlands parlement ietwat moeilijker wordt.
Dat is echter toch nog altijd beter dan wanneer wij zelf lid
van de kiesgroep zouden zijn, met een ander die daar het woord doet. Ik ben
er nog maar kort, maar tot nu toe is mij gebleken dat er in de kwesties rond
IMF en Wereldbank toch altijd een vrij brede consensus is over de opstelling
van de Nederlandse regering. Wij weten in de kiesgroep ook altijd snel tot
een consensus te komen. Er zijn tot nu toe in de kiesgroep weinig zware discussies
geweest over de standpunten die wij op diverse onderdelen met z'n allen moeten
innemen. Strikt genomen maakt het kiesgroepsysteem het democratisch controleren
wat moeilijker, maar pragmatisch gezien werkt het heel goed.MevrouwVerspaget(PvdA)Voorzitter! Wij weten natuurlijk allen dat onze vertegenwoordigers in
de kiesgroep buitengewoon actief zijn en verschrikkelijk goed hun best doen,
maar het gaat niet alleen om ons. Het gaat om het functioneren van Wereldbank
en IMF in het hele mondiale stelsel. Je moet je afvragen of het systeem op
termijn wel een goed systeem is en houdbaar is, ook gelet op de veranderende
opvattingen over democratie. De minister heeft natuurlijk wel gelijk dat het
om een bancaire instelling gaat, maar dat betekent niet dat de democratische
verantwoordelijkheid geen gestalte moet krijgen. Regeringen kunnen gesteund
door hun parlementen financiën inleggen. Afgezien van de positieve inbreng
van de Nederlandse regering en onze eigen vertegenwoordigers daar, wordt het
natuurlijk elders wel als een probleem ervaren, dat daarmee het draagvlak
voor beide instellingen, het besef van de betekenis van beide instellingen,
de mogelijkheden die zij hebben en de controle op de instellingen minder groot
zijn dan eigenlijk wenselijk is. Daar gaat het om.MinisterZalmIk sta een klein beetje met de mond vol tanden, want ik weet niet of het
oproepen van een parlementaire assemblée wezenlijk zou bijdragen tot
het beter functioneren van de Wereldbank en het IMF. Nu is er een systeem
van 24 executive directors, een Interim Committee en een Development Committee
met 24 ministers, die gezamenlijk toch de hele wereld vertegenwoordigen, met
meestal ook regionaal georiënteerde kiesgroepsystemen. Verder word ik
hier net als collega Pronk aan de tand gevoeld en veelal is ook al van tevoren
de teneur van de Nederlandse opstelling bekend. Je zou wel kunnen zeggen dat
het Interim Committee en misschien ook het Development Committee het functioneren
van de instellingen zelve aan de orde zouden moeten stellen, maar dat is meer
een kwestie van organisatie. Ik zie in ieder geval niet direct een relatie
tussen het efficiënt functioneren van de instellingen en de kwestie van
de democratische controle vanuit het parlement. Die parlementaire controle
verloopt via de ministers, via de gouverneurs die afgevaardigd worden. En
die hebben vervolgens weer tot taak, IMF en Wereldbank op het rechte spoor
te houden.Maar goed, ik ben niet zo'n staatsrechtsgeleerde en ik heb de indruk dat
Wereldbank en IMF behoorlijk functioneren. Met de komst van Wolfensohn is
er zelfs een zeker optimisme ontstaan over het nog beter functioneren van
met name de Wereldbank. De goede relatie die Camdessus en Wolfensohn hebben,
is ook veelbelovend. En verder vind ik de uitspraak heel bemoedigend dat men
een gezamenlijk stuk zal opstellen over de multilaterale schulden. En of het
staatsrechtelijk en qua parlementaire controle nog beter zou kunnen, weet
ik niet.MevrouwVerspaget(PvdA)De Wereldbank is zelf bezig met het vergroten van de public accountability.
Daar valt dit natuurlijk ook onder, dus misschien kunt u dit soort zaken meewegen
bij uw inbreng voordat het voorstel definitief is.MinisterZalmDe Nederlandse regering is er natuurlijk zonder meer voor dat Wereldbank
en IMF uitvoerig verantwoording afleggen voor wat ze doen. Ik sta dus helemaal
achter dat aspect van de accountability.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ik heb nog een probleem met het antwoord dat de minister op
een schriftelijke vraag van mevrouw Verspaget heeft gegeven. Zij vroeg wat
de minister vindt van het trust-fund voor kwijtschelding en de minister heeft
daarop geantwoord dat hij die gedachte eigenlijk wel positief vindt. Maar
in de nota staat: geen kwijtschelding. Mijn handicap is nu dat ik het informele
staff-paper niet ken, terwijl de minister schrijft dat dit stuk interessant
is. Wat staat er precies in?MinisterZalmEr zijn wel meer debt reduction-regelingen, zoals ook in de nota beschreven
is. Als het gaat om rechtstreekse kwijtschelding door international financial
institutions, dan voelen wij daar dus niet voor. Er is dus geen licht tussen
onze nota en de trust-fund-gedachte, want ook daarin wordt niet uitgegaan
van rechtstreekse kwijtschelding. Dit is essentieel en het is een pièce
de résistance in de beleidsopstelling, althans zoals ik het nu zie.De heerHessing(VVD)Dan zou het praktischer geweest zijn als u dit even had aangegeven in
de antwoorden aan de Kamer, want er staat in het antwoord op de genoemde vraag
van mevrouw Verspaget dat u positief gestemd bent over kwijtschelding door
de Wereldbank.MinisterZalmDaarbij gaat het om een trust-fund.De heerHessing(VVD)Nee, de vraag is, wat uw oordeel is over het voorstel van een werkgroep
van de Wereldbank om te komen tot een fonds voor kwijtschelding. Dat is dan
toch een fonds van de Wereldbank?MinisterZalmJa, maar er zijn veel fondsen, zoals soft windows, die in de sfeer van
schenkingen actief zijn. Hierbij zou het gaan om een trust-fund dat in die
sfeer zou werken. Die schenkingen zouden kunnen worden gebruikt voor het aflossen
van schulden aan de Wereldbank, maar die worden dus wel afgelost.De heerHessing(VVD)Maar dat belast dan toch ook de overige capaciteit van de bank?MinisterZalmNee, het komt ten laste van middelen die in de sfeer van schenkingen beschikbaar
zijn.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Ik zou nog even willen ingaan op het punt dat zojuist in discussie
was, namelijk de democratische controle. Ik denk dat meer publieke controle,
een hogere transparantie van de instellingen, ook de effectiviteit
en de kwaliteit van hun werkzaamheden ten goede zal komen. Ik hoop dan ook
dat de regering dit te allen tijde bevordert. Natuurlijk, voor het bewaren
van de monetaire stabiliteit kan soms vertrouwelijkheid nodig zijn –
die kwestie hebben wij al eerder besproken: liegen in het landsbelang –
maar dan gaat het om heel duidelijke kerngegevens die niet openbaar gemaakt
kunnen worden. Voor het overige denk ik dat openbaarheid de kwaliteit van
het werk alleen maar ten goede kan komen.MinisterPronkHierop kan ik nog wel ingaan, voorzitter, maar ik zou willen beginnen
met de instellingen.Er zijn twee nota's, die beide inderdaad wel even tijd gekost hebben.
De schuldennota moest natuurlijk vooral gebaseerd worden op aan te leveren
cijfermateriaal, want je kunt wel proberen om zelf analyses te maken, maar
als anderen die niet als een relevante basis voor het beleid beschouwen, dan
zijn het meer wetenschappelijke analyses dan echte beleidsanalyses. Wij zitten
met deze nota dicht bij wat ook internationaal in discussie is over scenario's;
daar moesten wij even op wachten. Ik kom hier straks nog op terug.De andere nota heeft wat langer op zich laten wachten omdat wij er op
politiek niveau wel even over moesten praten. Het is niet altijd een kwestie
van ambtelijke loopgraven, zoals mevrouw Roethof veronderstelt. Het is heel
goed dat verschillende ambtelijke diensten op grond van hun eigen mandaat
verschillend denken. Op een gegeven moment komt de politiek eraan te pas en
collega Zalm en ik zetten geen van beiden snel een paraaf onder wat ons wordt
voorgelegd. Wij praten daar samen ook nog even over, met als resultaat een
stuk waarover wij het eens zijn en dat wij vanaf het tot stand komen goed
kennen.Met name mevrouw Verspaget heeft veel aandacht besteed aan de VN-instellingen
in relatie tot de Wereldbank en de Bretton-Woodsinstellingen. Het is waar
dat wij bij ons eigen beleid steeds meer aanleunen tegen de Wereldbank. Mevrouw
Verspaget vroeg zich af, wat dan nog eigenlijk de rol van UNDP is. Ook de
heer Hessing maakte hierover een opmerking. Overigens slaat de formulering
met betrekking tot het pragmatisme die de heer Hessing heeft geciteerd, niet
op de verhouding tussen Wereldbank en UNDP, maar die tussen de Wereldbank
en de VN-organisaties als geheel. Dat staat aan het eind van de desbetreffende
paragraaf.UNDP is natuurlijk ooit opgericht om alles te coördineren, als een
soort van paraplu-organisatie. Je kunt dat formeel noodzakelijk achten. Of
het goed gebeurt, is natuurlijk in zeer sterke mate afhankelijk van een tot
op zekere hoogte psychologisch ongrijpbaar fenomeen als het vertrouwen dat
degenen die gecoördineerd worden, hebben in de coördinator. Niemand
heeft vertrouwen in UNDP, ik ook niet. UNDP stelt bijzonder weinig voor als
coördinator. Het is een formele coördinatie. Men kan goed vergaderingen
organiseren en uitschrijven. Men zorgt wel dat de stukken op tijd beschikbaar
zijn, alhoewel dat vaak tegenvalt. Maar een eigen visie op het beleid dat
in een land zou moeten worden gevoerd, kun je vergeten. Dan wordt er een consultant
aangetrokken van buitenaf, die dan een stuk maakt.Dat is voor een deel het gevolg – en dat is niet negatief –
van een politisering van de VN, omdat iedereen daar gelijke stemmen heeft.
Omdat de staf zo sterk politiek afhankelijk is van de opvattingen van dat
totale conglomeraat van 189 leden, durft die staf ook niet een eigen, autonoom,
behoorlijk verhaal op papier te zetten over het beleid dat met betrekking
tot een bepaald land of in een land zou moeten worden gevoerd. De staf van
de VN-organisaties is juist omdat zij zo afhankelijk is van niet de gepolitiseerde,
maar wel de politieke opstelling van al die leden in de raden, weinig autonoom.
Bovendien is er een geringere kwaliteit, ook ten gevolge van de bezuinigingen
die voor de VN zijn doorgevoerd. Als er een voorstel wordt gedaan door UNDP
is het technisch, is het vlees noch vis en niet gebaseerd op een eigen, eventueel
verkeerde, betwistbare analyse. Het is niets.Men heeft goed zijn best gedaan om alle mogelijke round tables te organiseren
voor landen waar de Wereldbank geen zin in had. Ik moet u zeggen dat ik al
jaren geleden aan de leiding van de Wereldbank heb gevraagd om haar taak serieus
te nemen en veel meer round tables te organiseren, omdat zij er meer van weet
en omdat zij dan meer vertrouwd wordt. Als de Wereldbank een round table of
een consultatieve groep voor haar rekening wenst te nemen, als zij haar gewicht
daarachter plaatst, komt er gewoon meer geld van de donoren. Als er dan een
rapport ligt, heeft het gewicht. Als er een voorstel ligt om steun te geven
aan beleid of kritiek uit te oefenen op beleid van een bepaald land, hebben
de donoren daar veel meer vertrouwen in, want dan is het goed doordacht, autonoom
en van een zware kwaliteit. Dan kan dit ook meer geld katalyseren van al die
andere dan de Wereldbank zelf.Dat is zo geworden. De Wereldbank is beter geworden en UNDP is slechter
geworden. Daar ligt tegelijkertijd wel een probleem. Er is een grote afhankelijkheid
bij de eigen Wereldbank-opstelling in het kader van de Bretton-Woodssamenwerking
van de visie die het IMF heeft. Eigenlijk komt de Wereldbank pas met haar
opvattingen, nadat de korte termijn macro-stabiliseringsoverwegingen zijn
overeengekomen en dan komt de ontwikkeling daarna. Het voordeel van VN-coördinatie
zou zijn dat men dit for granted neemt en niet eerst door de poort van de
stabilisatie hoeft te gaan. Dat is het nadeel ervan. Aan de andere kant is
stabilisatie noodzakelijk. Het kan alleen een aantal problemen geven om het
te zien als een louter volgtijdelijk proces, juist ook wanneer tot die stabilisatie
gaat behoren – en dat is de link tussen de beide onderwerpen –
de schuldenregeling die een belangrijk onderdeel uitmaakt van een stabilisatie.
Als eerst de hele schuld moet worden geregeld als onderdeel van een stabilisatiebeleid
en als de desbetreffende organisaties zelf niet willen of kunnen meewerken
aan de totstandkoming van die regeling, dan wordt het natuurlijk een uitermate
nauwe poort waar de kameel doorheen moet, wil er van een behoorlijke ontwikkeling
daarna sprake kunnen zijn. Dan krijg je een soort vermenging van mandaten.
Dat is het probleem, dat eigenlijk samenhangt met de relatie tussen de beide
instellingen.Dat neemt niet weg dat kwaliteit van het allergrootste belang is. Ik ben
altijd behoorlijk onder de indruk geweest van de kwaliteit van de analyses
van Wereldbank en Internationale monetaire fonds. Dat heeft
voor ons ook betekend dat wij onze verhalen over de multilaterale schulden
best wilden baseren op de cijfers die aangereikt werden door bank en fonds.
Dan kun je zelf zeggen of de veronderstellingen te positief en te rooskleurig
zijn of niet, maar dan heb je in elk geval iets waar je aan kunt refereren.Nu eerst iets over bank en fonds zelf. Ik ben het eens met collega Zalm.
En ik ga nog verder dan hij. Ik vind, eerlijk gezegd, dat de wijze waarop
zij momenteel functioneren, goed is. Het zou rampzalig zijn wanneer in zeer
grote mate tot een uitbreiding zou worden gekomen van de groepen waarin de
beslissingen uiteindelijk worden genomen. Je kunt met 20 landen rond de tafel
nog net behoorlijk werken. Wanneer je dat aantal uitbreidt, kun je het vergeten.
Dan kom je in situaties zoals Ecosoc en dergelijke terecht, waarbij nooit
meer één beslissing wordt genomen. Een aantal landen denkt dan:
"mij niet gezien, wij regelen het wel in een achterkamer met z'n vijven."
En dat moet natuurlijk tot iedere prijs worden voorkomen. Of je in de huidige
situatie de beste rechtvaardigheid toepast wanneer je praat over efficiency,
is de vraag. Je zou kunnen denken over een rotatiesysteem. De machtsverhoudingen
in de wereld roteren echter niet zo makkelijk en niet zo snel in economische
zin. Dat krijgt natuurlijk vertraagd zijn gevolg. Dat zien wij gebeuren in
de relatie tussen Japan en de Verenigde Staten. Het zou ook heel verstandig
zijn als dit op de een of andere manier zijn beslag krijgt. Je kunt dan ook
een grotere medewerking van Japan, dat internationaal natuurlijk een gigantische
kapitaalverschaffer is, verwachten. Wij hebben dat ook hard nodig. Ik praat
dan niet over het fonds. Ik praat dan over al die financiële instellingen.
Dan zullen de Verenigde Staten een stapje terug moeten. Als men niet wil betalen
en toch dezelfde invloed wil houden, is dat een anomalie. Die is natuurlijk
niet te handhaven op termijn. Wij vinden het natuurlijk prachtig dat wij in
het kader van het huidige rotatiesysteem in die stoel zitten. Ik zou de kamerleden
ook willen waarschuwen voor een te grote wijziging in het huidige systeem,
want Nederland heeft wel een positie.MevrouwRoethof(D66)Hoe verhoudt het enthousiasme van de minister voor de huidige structuren
van de Bretton-Woodsinstellingen zich tot de plannen van de commissie-Carlsson,
waar hij zelf deel van heeft uitgemaakt? Die gaan toch uit van een bredere
zeggenschap en democratie in dat soort instellingen? Collega De Jong heeft
ook gevraagd naar die economische veiligheidsraad.MinisterPronkIk was nog niet klaar met mijn verhaal. Ik had het over bank en fonds
zelf. Het gaat om de besluitvorming over dit soort zware financiële,
financieel-technische en economische onderwerpen, bijvoorbeeld beslissingen
over leningen. En dan gaat het niet zozeer om het development committee of
interim committee als wel om de board. De board zou misschien op een andere
manier wat democratischer kunnen zijn, want daar zitten soms mensen in die
zich weinig gelegen laten liggen aan de opvattingen van hun eigen land. En
dan wordt het een clubje in plaats van een groep die representatief is. Bij
de accountability van sommige executive directors naar hun eigen land toe
ligt een groter gevaar dan bij de kleine omvang.Je zult dit moeten zien in een veel breder kader. Ik ben een groot voorstander
van een economische veiligheidsraad, maar dat is niet een economische veiligheidsraad
in plaats van Wereldbank en Internationale monetaire fonds. Die instellingen
moeten blijven bestaan en zouden moeten worden uitgevonden als wij ze nog
niet hadden, zoals de heer De Jong zei. Je hebt alleen in het kader van het
totale internationale, globale economische systeem een orgaan nodig, waarbij
ministers van soms financiën, soms financiën en landbouw, soms financiën
en economische zaken en soms financiën en handel – graag zo'n 20
man of vrouw – bij elkaar komen om het totaal interdependente terrein
van handel, financiën, ontwikkeling, monetaire zaken en milieu te bespreken
op basis van goede voorstellen, zodat er tot een zekere consensusvorming gekomen
kan worden.Die consensusvorming heeft haar consequenties voor het beleid van de organisaties,
die op zichzelf moeten blijven bestaan. Je kunt immers niet alles in één
grote organisatie onderbrengen. Samenwerking tussen Wereldbank en WTO is van
groot belang, in de eerste plaats om te komen tot ongeveer dezelfde analyses.
Dat er soms verschillende analyses zijn van de huidige situatie, is op zichzelf
van groot belang, want je kunt dan uit die choque des opinions ook intellectueel
een behoorlijke discussie afleiden. Maar als je praat over prognoses met betrekking
tot toekomstig beleid, is het natuurlijk wel handig als je met z'n allen werkt
op basis van dezelfde prognose, en dat is dus niet het geval. In de tweede
plaats is het van groot belang dat het beleid wordt gecoördineerd, niet
zozeer het beleid van de organisaties, maar het beleid in de intergouvernementele
raden van die organisaties. Het gaat niet om het beleid van de staf van WTO
en de Wereldbank, maar om het beleid als uitkomst van de discussie en de besluitvorming
in het Interim Committee, waarin twintig landen een beslissing nemen, en in
de Board van het WTO of het GATT, waar misschien diezelfde landen, of een
bredere of smallere groep, vertegenwoordigd door andere ministers, tot een
verschillende beslissing komen. Het gaat dus eigenlijk om die integratie,
of ontschotting, of ontkokering van het wereldwijde financieel-economische
beleid. Vorige week hebben we met de vaste Commissie voor buitenlandse zaken
gesproken over het Europese beleid. Als we tegen Marokko zeggen dat er meer
hulp komt, terwijl we in een andere raad, in Brussel, de produkten uit dat
land tegenhouden, ben je gewoon niet effectief bezig. De effectiviteit van
het beleid wordt bevorderd door een behoorlijke integratie. Daar is zo'n veiligheidsraad
eigenlijk voor nodig. Ik ben bang dat die er niet komt, maar het heeft te
maken met de coördinatie op politiek niveau, meer nog dan tussen de organisaties
van de Verenigde Naties zelf. Laat het beleid van de bank en van het fonds
alsjeblieft maar georganiseerd blijven zoals het momenteel is.Ik ben het totaal eens met collega Zalm: op basis van de ervaringen van
de afgelopen jaren hebben wij natuurlijk een wat toevallig samengestelde kiesgroep.
Het is een beetje vreemd samengestelde kiesgroep, maar het loopt prima, ook
omdat we veel voor onze landen doen in de kiesgroep: technisch, financieel
en adviserend. De leden zullen gemerkt hebben dat in de toespraken die worden gehouden, ruime aandacht wordt gegeven aan landen in transitie.
Dat komt omdat wij natuurlijk spreken namens nogal wat landen in transitie.
Ik heb nog nooit meegemaakt dat er echt een verschil in opvatting was. Voor
een deel hangt dat natuurlijk wel samen met het feit dat in al deze landen
in transitie vooralsnog er nogal wat financiële technocraten aan de macht
zijn gekomen, die op dezelfde manier denken als de financiële technocraten
in het Westen. Wat dat betreft is er geen groot verschil van opvatting; ik
geloof dat collega Zalm in de afgelopen dagen iets dergelijks heeft ervaren.In dat verband zijn wij gelukkig voorstander van een aantal nieuwe ideeën,
in ieder geval ter bestudering. Ik ben blij met de steun die wordt gegeven
aan onze studieus-positieve opstelling ten opzichte van de Tobin-tax, waarover
we even hebben moeten praten. Maar wij zijn het erover eens dat het in ieder
geval een uitermate creatief en interessant idee is om te komen tot wellicht
enig invloed op de onvoorspelbaarheid van kapitaalstromen en een financieringsbron,
die inderdaad additioneel zou kunnen zijn en die je hard nodig hebt. Ook in
het rapport waarover mevrouw Roethof sprak, worden enkele andere ideeën
ontwikkeld, die naar mijn mening hard nodig zijn als de bereidheid van alle
mogelijke afzonderlijke landen om te komen tot internationale inkomensoverdrachten
afneemt, en die neemt structureel af. Dat is ook één van de
problemen met het schuldenbeleid.De samenwerking met niet-gouvernementele organisaties is positief te beoordelen,
niet alleen maar om de machiavellistische overweging die door één
van de leden werd genoemd, dat de NGO's daardoor behoorlijk zouden worden
opgevoed. Het is gelukkig tweerichtingsverkeer, wat ook echt wordt erkend
door bijvoorbeeld de staf van de Wereldbank, op het terrein van milieu en
ontwikkeling. Zonder de NGO's zou het denken van de Wereldbank over milieu
en ontwikkeling, en over inheemse groepen en ontwikkeling, en over resettlement
bij grote infrastructurele projecten, nooit zo ver zijn gekomen, want eerlijk
gezegd interesseren regeringen zich daar niet zo voor. Het denken over andere
ecologische opvattingen en over de vraag, wat je doet met mensen die verplaatst
moeten worden wanneer een grote dam wordt aangelegd, is heus niet door regeringen
ingebracht, maar door vertegenwoordigers van de desbetreffende groepen zelf.
Toen is er een soort shocktherapie tot stand gebracht. Het is dus echt wederzijds.
Maar je ziet nu ook dat NGO's plotseling de Wereldbank, en eigenlijk ook een
beetje het IMF, zijn gaan zien als een soort bondgenoot. Want als je de heer
Camdessus hoort spreken op vergaderingen, is hij de grote pleitbezorger voor
een andere houding ten opzichte van de ontwikkelingslanden, meer dan bijna
wie dan ook. Er is natuurlijk wel wat veranderd.En ook het denken over armoede is bovenaan komen te staan. De meeste opmerkingen
gaan over armoede, en niet over iets anders. Er is dus wat veranderd, en dat
sijpelt natuurlijk door naar de staf van de desbetreffende organisaties. Zo'n
parlementaire assemblée voor Wereldbank en Internationaal monetair
fonds is een mogelijkheid. Ik geloof dat dit iets zou kunnen doen, maar het
maakt de zaak op zichzelf niet democratischer. In dat rapport is voorgesteld,
te komen tot een soort parlementaire assemblée voor het hele VN-systeem,
inclusief. Dat zou interessant kunnen zijn. Ik hoop echt dat er bijvoorbeeld
veel beter contact komt met leden van parlementen. We hebben dat de heer Wolfensohn
ook aangeraden, want in de parlementen van de democratische landen worden
natuurlijk de beslissingen genomen omtrent de begroting en de bijdrage, bijvoorbeeld
aan de IDA. De macht ligt in de Verenigde Staten niet in de Administratie,
maar in het Congres. Zo is dat natuurlijk ook in een aantal andere landen.
Het is echt van het allergrootste belang dat die relaties worden verbeterd,
want er bestaan ook nog wel wat achterhaalde ideeën in vele congressen
en parlementen over bank en fonds.De bank is inderdaad in haar beleid veel meer daarop gericht geraakt.
Het interessante is dat macro-economische ontwikkelingen echt worden ingekaderd
in het denken over beter bestuur, bijvoorbeeld ook een verlaging van de defensie-uitgaven.
Die gedachten zijn van het IMF in eerste instantie naar voren gekomen in de
Bangkok-vergadering, over de positie van de armste bevolkingsgroepen. De mensenrechten
zijn daaraan verwant. In onze nota staat dat het van groot belang is. Alleen
zien wij niet in dat het noodzakelijk is – we zien het eerlijk gezegd
ook niet als haalbaar – om nu alsnog, vijftig jaar na dato, het op te
nemen in statuten, dus om te pleiten voor een statutenwijziging. Wij zouden
ons een beetje buiten de politieke realiteit plaatsen, wanneer we dit zouden
doen. Is dat daarmee als een belangrijk onderwerp van de baan? Neen, we hebben
daarover in onze nota een aantal zeer behartigenswaardige beleidsmatige opmerkingen
gemaakt, die niet alleen maar gericht zijn op regeringen die het moeten doen.
De bank zou zich daar iets aan gelegen moeten laten liggen en dat moeten volgen.
In haar denken over goed bestuur en governance dient zij daaraan aandacht
te besteden. Wanneer het gaat om heel concrete activiteiten met betrekking
tot bijvoorbeeld sectorleningen of regionale projecten in een bepaald land
zou dat aspect zeer wel naar voren kunnen komen. Ik hoop dat dit op positieve
manier zal gebeuren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het vraagstuk inzake
de rechten van mensen op grond die worden verdreven wanneer er grote activiteiten
plaatsvinden. Soms gebeurt het op een verhulde manier, maar speelt het wel
een rol. De Soedan waarover wij vorige week een discussie hebben gehad, is
daar een voorbeeld van.In het besef dat het in de statuten niet kan worden opgenomen, hebben
wij dat punt wel ingebracht in een aantal heel specifieke beleidsopstellingen.
Ik noem de gezamenlijke rapporten die worden gemaakt met betrekking tot IDA.
Daarbij is iedere keer gesproken over mensenrechten en hebben andere donoren
dat punt overgenomen. Interessant is verder dat bij de totstandkoming van
de nieuwe regionale bank voor het Midden-Oosten en Noord-Afrika, op Nederlands
initiatief dat punt is opgenomen in de preambule van de statuten. Dat is op
zichzelf nuttig. Overigens, dat het punt is opgenomen in de statuten van de
bank voor Oost-Europa betekent niet dat direct van heel concrete resultaten
kan worden gesproken. Men gaat er ook daar redelijk pragmatisch mee om. Het
verschil is wat dat betreft dus weer niet zo groot.Wat betreft de toekomst van de regionale banken ben ik van mening dat de Wereldbank wel eens te groot zou kunnen zijn. Je kunt niet
alles van haar verwachten. Een zekere gespecialiseerde kennis en toegang tot
een bepaald kapitaal en een speciale extra invloed voor landen in een bepaalde
regio, zijn ook overwegingen om voor regionale banken te pleiten. Daarom zijn
wij ook zo'n sterk voorstander van de regionale nieuwe bank voor het Midden-Oosten
en Noord-Afrika. Ik was samen met collega Van Dok en met een vertegenwoordiger
van het Nederlandse bedrijven afgelopen zondag in Amman waar in dat kader
een bijeenkomst plaatsvond. Dat is van belang te noemen omdat die regionale
bank op een andere manier interessant kan zijn dan de Wereldbank; zij boort
Arabisch kapitaal aan en, naar ik hoop, ook uit de Palestijnse diaspora; zij
boort ook op een andere manier kapitaal aan in de particuliere sector omdat
zij veel meer gericht is op een ander type landen dan de arme landen; zij
is veel meer gericht op het faciliteren van particuliere investeringen, door
overheden gegarandeerd, inclusief de politieke garanties die daar hard nodig
zijn. De desbetreffende landen hebben er dan ook veel meer over te vertellen.
In die regio zijn het Egypte, Saoedi-Arabië en Marokko die een behoorlijke
invloed hebben op de besluitvorming. Dat ligt heel anders ten aanzien van
Wereldbank en IDA waarbij de landen een veel groter gewicht hebben, ook wanneer
het gaat om hun regio. In dat licht ook is het toch nuttig om die regionale
banken te hebben.Overigens gaat het daarbij niet altijd goed. Bij de Afrikaanse ontwikkelingsbank
is het gewoon fout gegaan vanwege slecht beleid – er is wel eens te
gemakkelijk uitgeleend – en slecht beheer. Wij stellen ons nogal hard
op ten opzichte van de Afrikaanse ontwikkelingsbank. Wij zijn ook niet van
mening dat met de benoeming van een nieuwe man aan de top daarmee alles rond
is gekomen. Men zal zich echt moeten bewijzen. Deze bank moet zich echt verbeteren,
ook vanwege de positie van alle andere regionale ontwikkelingsbanken. Wij
zijn sterk geïnteresseerd in het rapport van de task force over de totale
groep van de multilaterale financiële instellingen. In die task force
heeft ook de voormalige Nederlandse ambassadeur Hoekman zitting.De heerHessing(VVD)Wanneer komt dat rapport uit? Het is namelijk een boeiend thema. U noemt
een aantal positieve aspecten van regionale banken. De vraag is natuurlijk
ook wat er tegen ze pleit, zodat wij er met elkaar over van gedachten kunnen
wisselen.MinisterPronkDat rapport zal waarschijnlijk volgend jaar april uitkomen. Het beleid
zal inderdaad beter op elkaar afgestemd moeten worden. De Afrikaanse ontwikkelingsbank
heeft bepaalde Wereldbank-criteria overgenomen met betrekking tot haar eigen
uitleenbeleid. Ik zeg in ieder geval toe dat wanneer het rapport er is –
dat wordt ongetwijfeld een publiek rapport – wij dat graag naar de Kamer
sturen met daarop, naar ik aanneem, een gezamenlijk commentaar.Vervolgens kom ik te spreken over de schulden. De hoofdvraag is wat het
verschil is tussen kwijtschelden en nieuw geld. Economisch is er eigenlijk
geen verschil. Er zijn echter drie redenen waarom kwijtschelding beter kan
zijn dan nieuw geld. Voor alle duidelijkheid: ik praat bij kwijtschelding
dan over de debiteuren wier schulden op de een of andere manier worden kwijtgescholden
en dus niet over de crediteuren. De eerste reden is dat kwijtschelding een
beslissing is van onherroepelijke signatuur. Nieuw geld betekent dat x-jaren
nieuw geld moet worden gegeven. Er is dus onzekerheid. De tweede reden is
dat bij niet-kwijtschelding de schuld cumulatief toeneemt ten gevolge van
de rente die moet blijven worden betaald. In het nooit gepubliceerde stuk
waarover wij eerder spraken, schrijft de staf van de Wereldbank dat een aantal
landen in de problemen is gekomen ten gevolge van de zeer zware rente-op-rente-last
die voortvloeit uit de oorspronkelijke multilaterale schuld. De derde reden
is dat de multilaterale organisatie vanwege haar preferred status de poortwachter
is voor de rest. Geen enkele regionale ontwikkelingsbank, regering, particulier
bedrijf of particuliere bank geeft nieuw geld, zolang de basisschuld niet
is geregeld. Als de desbetreffende organisaties het niet zelf willen doen,
wordt dat probleem steeds groter en komt er dus ook nooit nieuw geld van wie
dan ook. Bovendien schrijft de staf van de Wereldbank dat nieuw geld gewoon
niet helpt in een beperkt aantal landen om het probleem de baas te worden.
Door nieuw geld goed te investeren, moet je zodanige exportinkomsten kunnen
verwezenlijken dat je voldoende verdient om uit je schuldenlast te kunnen
groeien. Als de schuldenlast zo hoog is, dat je veel moet terugbetalen, dan
groei je er niet uit.De heerHessing(VVD)Hoewel de splitsing tussen debiteuren en crediteuren heel zuiver is, dacht
ik dat het er in de notitie om ging dat Nederland niet vindt dat de crediteur
IFI moet gaan kwijtschelden, los van wat andere instellingen doen.MinisterPronkDaar zijn wij het over eens, maar door uw collega's werd mij gevraagd
wat precies het verschil is tussen kwijtschelden en het geven van nieuw geld.
Dat is een heel relevante vraag. In wezen is de Japanse strategie: nieuw geld
en nooit kwijtschelden. Maar Japan verkeert in een unieke positie, want er
is altijd nieuw geld. Er komt ongelooflijk veel nieuw geld uit Japan. Alle
andere donoren verkeren niet in die positie. Die gaan met hun bijdragen omlaag,
ook met betrekking tot hun bijdragen aan internationale organisaties. Dus
dat is geen concreet alternatief. Wij zijn het er echter over eens dat de
internationale organisaties die preferred status, die kredietwaardigheid moeten
behouden. Toch moet er worden kwijtgescholden.De heerHessing(VVD)Wij zijn het erover eens – dat staat ook in de nota – dat
niet moet worden kwijtgescholden door de IFI's, maar dat er wel schenkingen
gedaan kunnen worden.MinisterPronkIk praat nu vanuit de huidige situatie. Nadat deze nota is geschreven,
is er verder over gediscussieerd. Ik geef tegelijkertijd informatie over de
wijze waarop erover is gesproken in de vergaderingen die hierover pas gehouden
zijn.MevrouwVerspaget(PvdA)De heer Hessing spreekt heel gemakkelijk namens ons allen. Dat lijkt mij
een vergissing. Mijn fractie heeft zich wel uitgesproken voor het initiatief
om te komen tot kwijtschelding van schulden binnen het kader van de schuldoplossing
voor de armste landen. Daarbij moeten de verschil lende modaliteiten
bekeken worden. Wij zijn er geen tegenstander van dat onder zekere voorwaarden
tot kwijtschelding kan worden gekomen vanwege de redenen die u heeft aangegeven.MevrouwRoethof(D66)Ik sluit mij hierbij aan. Het ligt aanmerkelijk genuanceerder dan de heer
Hessing het zoëven deed voorkomen. De notitie van de regering is voorzichtig
progressief genoemd. Dat is de notitie ook en daar ben ik blij mee. Ik hecht
er niet aan om voortdurend te blijven benadrukken dat ik zo blij ben dat er
niet voor kwijtschelding is gekozen.De heerHessing(VVD)Ik sprak inderdaad voor mijzelf.MinisterPronkIk heb uit de discussie begrepen dat wij het er allen over eens zijn dat
de desbetreffende multilaterale instellingen zelf niet tot kwijtschelding
moeten overgaan. Dan moet er tegelijkertijd een oplossing gevonden worden
voor de problemen van de betrokken landen. De heer De Jong heeft terecht geconstateerd
dat een aantal landen iedere keer probeert te helpen. Hij heeft er een paar
genoemd, waaronder Nederland. De Kamer heeft ook de brief ontvangen over het
schuldenbeleid van 1994, waarin een bedrag van 294 mln. wordt genoemd. Daaronder
valt ook een fikse bijdrage onzerzijds – bijvoorbeeld voor Oeganda,
maar ook voor een aantal andere landen; dit jaar doen wij dat voor Mali –
naar de multilaterale instellingen. Wij hebben er echter weinig behoefte aan
om dit iedere keer weer, te zamen met een klein aantal andere landen, als
enige te doen.Ook om die reden kijken wij redelijk positief naar voorstellen van de
kant van internationale organisaties om de hele internationale gemeenschap
er sterker bij te betrekken. Zo moet de gedachte gezien worden die nu op gang
gekomen is in de Wereldbank. Die gedachte was er eerst niet. Het probleem
werd onderschat, want de veronderstellingen waren van dien aard dat men dacht:
ze komen er wel uit. Ik ben van mening dat die veronderstellingen redelijk
optimistisch zijn. Dat zijn veronderstellingen met betrekking tot de groei
van de export. Daar is zoëven al iets over gezegd. Collega Zalm heeft
dat voorzichtig genuanceerd. Maar er zijn ook veronderstellingen met betrekking
tot de beschikbaarheid van nieuwe leningen en de samenstelling van het nieuwe
internationale kapitaal. De veronderstellingen zijn dat er een behoorlijke
stijging zal blijven als het gaat om de beschikbaarheid van nieuwe leningen.
Al naar gelang er veel leningen zijn, groeit de schuld behoorlijk. Als je
geen nieuwe leningen verstrekt, help je de desbetreffende landen niet verder
in de schuld te komen, maar dat heeft tegelijkertijd consequenties voor de
economische groei van de desbetreffende landen en voor hun verdiencapaciteit
en dus voor hun terugbetalingscapaciteit. Het is van het grootste belang dat
binnen die nieuwe hulpverlening ook de multilaterale hulpverlening aan deze
landen – dat zijn de twintig armste landen met schuldenproblemen –
zo zacht mogelijk ter beschikking wordt gesteld. Daarbij kan men heel concessioneel
te werk gaan. Gedacht kan worden aan een langere termijn met nauwelijks of
geen rente. Maar dat moet via IDA en wij kunnen wel vergeten dat IDA behoorlijk
uitbreidt in de komende jaren. Die veronderstelling is niet realistisch. Daarnaast
neemt de hulpverlening van de landen zelf – via schenkingen –
op bilaterale wijze, die zou kunnen worden aangewend, ook niet toe.Aangezien die veronderstelling niet realistisch is, moet er iets anders
verzonnen worden. Gedacht kan dan worden aan een groter aantal betrokkenen,
omdat het toch zinvol is – de drie redenen gaf ik zojuist aan –
om te praten over toch maar kwijtschelden of fiks reduceren om landen er uit
te kunnen laten groeien. Dan zou je kunnen komen tot een instelling die de
internationale organisaties volledig in hun waarde laat en die dus ook terugbetaalt,
zodat hun kredietwaardigheid niet wordt aangetast. Zij krijgen alleen door
anderen terugbetaald dan door de debiteur, zoals nu ook het geval is. Wij
betalen voor Oeganda terug aan de Afrikaanse ontwikkelingsbank. De Afrikaanse
ontwikkelingsbank krijgt dus gewoon haar geld. Daar gaat het om. Niemand is
erin geïnteresseerd van wie de instelling haar geld terugkrijgt. Het
land wordt geholpen om niet zelf terug te hoeven betalen, maar dat komt niet
meer voor rekening van alleen maar een paar landen die dat ook niet kunnen
opbrengen wanneer het gaat om dit soort grote problemen die steeds toenemen.De heerHessing(VVD)Ik kan mij hier heel goed in vinden. Ik zal ook zeggen waarom. De last
van de schenkingen komt dan namelijk te rusten op degenen die de schuld medeveroorzaakt
hebben in het verleden, de bilaterale donoren. Via dergelijke constructies –
supportgroups en de Club van Parijs – moeten wij oplossingen zien te
vinden. Mij stoorde in deze notitie dat er gesproken werd van schenkingen
van IDA. Als ik u nu goed begrijp, bedoelt u schenkingen vanuit de totale
gemeenschap.MinisterPronkIk ga een stapje verder. De schuld ligt niet alleen maar bij de bilaterale
donoren. De schuld ligt voor een deel bij de desbetreffende landen, want er
is slecht beleid gevoerd in een aantal van die landen. Oeganda was daar een
voorbeeld van.De heerHessing(VVD)Je hoeft niet door te gaan met geld te geven.MinisterPronkJe moet de bevolking en het land van Oeganda, dat nu een democratie is
en dat doet wat de internationale gemeenschap verlangt, wel op de een of andere
manier helpen om af te komen van de hypotheek van het verleden. Hetzelfde
probleem speelt momenteel in Bosnië. Er was een schuld van Joegoslavië
aan de wereldgemeenschap, een fikse schuld. Men had ook reserves. Die reserves
zijn op, want die heeft Servië opgemaakt. Bosnië heeft wel de schuld
overgenomen van Joegoslavië, maar niet de reserves en niemand is daarin
geïnteresseerd. Aangezien het kiesgroeplanden van ons zijn, zitten wij
met de verantwoordelijkheid om steungroepen te leiden en om te proberen nieuw
geld te krijgen om bijvoorbeeld Macedonië te helpen. Als die schuld niet
wordt afgelost op de een of andere manier, komt er geen nieuw geld en als
er geen nieuw geld komt, vindt er verdere destabilisatie plaats en kan de
oorlog zich uitbreiden, bijvoorbeeld door toenemende spanningen tussen de
Albaniërs, de Bulgaren en de Macedoniërs in dat land. Met dat soort
situaties hebben wij voortdurend te maken. Hetzelfde geldt voor Rwanda. Dus
je moet wel iets vinden, al was het alleen maar omdat, wanneer
je het niet doet, het nog veel duurder is. Dan moeten er namelijk op een andere
manier financiën ter beschikking gesteld worden.Daar moet zo'n organisatie voor komen. Het is de schuld van bilaterale
donoren die soms te weinig hebben gedaan, ook te weinig geld hebben gegeven
op concessionele wijze aan de IDA, zodat de IDA concessioneel kon uitlenen
op grotere schaal. Dus uiteindelijk komt het bij hen terug. Voor een deel
is er ook soms slecht beleid gevoerd door de internationale organisaties,
bijvoorbeeld de Afrikaanse ontwikkelingsbank. Dat gezegd zijnde, zou er een
tussenstructuur kunnen komen die gevoed wordt door bilaterale donoren. Maar
de discussie gaat momenteel om de vraag of er geld op een andere manier aan
kan worden toegevoegd. Dan heb je de mogelijkheid van het aanwenden van de
opbrengsten voortvloeiend uit de opbrengsten van goudverkopen, waarop mijn
collega Zalm zoëven is ingegaan. Dat is de doorbraak in de Nederlandse
opstelling met betrekking tot het multilaterale schuldenvraagstuk. Eigenlijk
staat in deze nota ongeveer hetzelfde wat wij onder het vorige kabinet hebben
opgeschreven. Er is echter één verschil: de positieve opstelling
ten opzichte van het plan-Clarke. Collega Zalm heeft die vorig jaar voor zijn
rekening genomen. Dat is het verschil. Nu is een mogelijkheid ontstaan, dit
op een zo goed mogelijke manier te kanaliseren, omdat er een plan-Clarke ligt,
een plan dat misschien niet eens verwerkelijkt wordt, omdat men het daarover
nog eens moet worden. De kans daarop is niet erg groot. Er zijn talloze presidenten
van centrale banken die als de heer Hessing denken. Er bestaat echter een
mogelijkheid voor extra financiering.De heerHessing(VVD)Het gaat om een zeer principieel punt. In mijn visie bestaat er niets
tussen entiteiten als gouvernementen die iets kunnen beslissen of die geld
beschikbaar kunnen stellen en een gezamenlijk orgaan als de Wereldbank die
een beleid voert, maar die tot de verantwoordelijkheid behoort van diezelfde
gouvernementen. Alleen gouvernementen, alleen executieven bestaan. Zij moeten
dus ook de verantwoording voor het geld nemen.Wat dreigt er nu precies te gebeuren waarvoor ik zo bang ben? Wij gedogen
dat die bank binnen de eigen kaders iets doet met haar beleggingen, met name
het goud, waardoor binnen het kader van de bank via de Clarke-constructie
iets anders gedaan kan worden. Je ziet dan meteen wat er gebeurt. Men denkt:
ah, goud kan verkocht worden, wij kunnen dan ergens, oncontroleerbaar tussen
bank en het gouvernement, een potje vormen. Daarvan wil ik heel principieel
afstand nemen. Als de problemen in de ontwikkelingslanden moeten worden opgelost –
en dat moet – dan moeten gouvernementen de verantwoordelijkheid nemen.
Wij moeten niet weer een deel van de last verleggen naar abstracte dingen
waar opeens manna verschijnt. Dat werkt niet. Het is principieel ook onjuist.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Wij zijn aanmerkelijk positiever over de opstelling van de
Nederlandse regering met betrekking tot het verkopen van goud. Ik meende nu
zelfs te horen dat er een relatie gelegd zou kunnen worden tussen een soort
toekomstig trust-fund en de renteopbrengst van de goudverkoop. Ik meende dat
uit de woorden van de minister te kunnen opmaken.De voorbeelden die de minister zoëven noemde, betroffen landen die
net een conflictsituatie achter de rug hebben. Hij noemde Bosnië, dat
nu tot onze kiesgroep behoort, Rwanda en Macedonië. Collega Hessing zou
moeten bedenken dat de IMF-groep ook heeft gesproken over faciliteiten voor
post-conflictlanden. Het is dus helemaal niet zo gek, in dat kader te bedenken
dat wij niet te maken hebben met een land dat zich in de schulden gestoken
heeft en dat dit land dus maar moet zien er zelf uit te komen. Er is in die
gevallen sprake van een duidelijke breuk. Er is een nieuwe regering, er is
een nieuwe start na een conflict. In onze ogen is het dan heel reëel
daarop actie te ondernemen.MevrouwVerspaget(PvdA)Voorzitter! De consequentie van een formalistische benadering van landen
die een conflictsituatie achter de rug hebben of een dictatoriale periode
is zodanig groot dat wij in het kader van de post-conflictbegeleiding wel
degelijk moeten kiezen voor creatieve mogelijkheden om om te gaan met de schuldenproblematiek
die vaak in dat verleden is ontstaan ter voorkoming van grotere conflicten
en ter voorkoming van de inzet van bijvoorbeeld de vredesmacht die nog veel
meer zal kosten. Kijk maar eens naar de vergelijking van die kosten. Naar
mijn mening is het juist bij herijking en ontschotting binnen Wereldbank en
IMF belangrijk om creatief te handelen.Misschien kan de minister nog eens duidelijk aangeven hoezeer een formalistische
benadering in het nadeel kan werken van de bevolking van de betrokken landen,
waardoor conflicten die sluimerend zijn naar de oppervlakte kunnen komen en
desastreus kunnen uitwerken.De voorzitter:Ik stel voor, na deze uitvoerige interrupties geen tweede termijn meer
te houden. Ik vraag de minister, zijn antwoord nu af te ronden.MinisterPronkVoorzitter! Er is nog geen voorstel om met iets anders te komen. Het is
goed, te praten over de discussie die internationaal op gang is gekomen naar
aanleiding van de doorbraakjes van een jaar geleden.Collega Zalm en de heer Duisenberg gaan over de goudverkoop. Collega Zalm
heeft terecht gezegd dat je dat geld op vele manieren kunt uitgeven. Er wordt
altijd te veel uitgegeven. Dat is één mogelijkheid. Een andere
belangrijke mogelijkheid is ESAF, zoals in de stukken staat.Mij gaat het om het volgende. Er wordt nu gekeken naar de mogelijkheid
van zo'n tussenstructuur. De vraag is dan hoe deze tussenstructuur wordt gevuld
met geld zodat de debiteuren kunnen worden geholpen zonder dat de crediteuren
daarvan last hebben. Ik druk het heel eenvoudig uit. Sommige landen zeggen:
leuk, zo'n tussenstructuur, die moet helemaal betaald worden door de internationale
organisaties. Dat is momenteel de Engelse opstelling. Zij zeggen: wij zijn
voor zo'n tussenstructuur, die moet helemaal gevuld worden, maar wij hebben
daarvoor geen geld.Andere landen zeggen: goed, zo'n tussenstructuur, maar... de internationale
organisaties moeten helemaal blijven zoals zij waren. Daarvan moet geen
cent komen, want dat geld moet gebruikt worden voor andere doeleinden. Je
hebt dus twee extreme posities. Er komt nu een rapport van bank en fonds in
april volgend jaar. Daarin komen voorstellen. Daarom is gevraagd en die zijn
toegezegd. April volgend jaar komt er dus geen beslissing, want dit probleem
ligt er. Er bestaat echt een groot verschil van opvatting. Beide categorieën
van landen vinden het een goed idee om tegenovergestelde redenen.Ik heb in die discussie namens de Nederlandse regering gezegd: ik vind
het een goed idee, werk zo door, kom met voorstellen. Ik hoop dat het mogelijk
zal zijn, ergens in het midden tot een oplossing te komen. Als er een voorstel
komt van bank en fonds waarover beide het eens, dan steunen wij dat en doen
wij mee. Dat betekent dat wij ons bereid hebben verklaard, mee te doen aan
de bilaterale medefinanciering van zo'n instelling, al was het alleen maar
omdat wij dan niet meer in ons eentje een beetje bezig zijn met een paar andere
landen. Dat is ook een pragmatische reden. Er komt dan meer geld.Ik ben van mening dat het, gegeven de politieke situatie wenselijk is
dat er op de een of andere manier geld komt uit de een of andere bron. Dat
geld moet niet alleen komen van bilaterale donoren. Er zijn dus mogelijkheden.
Ik heb zoëven één mogelijkheid genoemd, maar daarvoor zijn
alternatieve bestedingsbestemmingen denkbaar. De opbrengst van goudverkoop
is een mogelijkheid. Deze theoretische optie is genoemd. Voor een deel is
dat ook de Clarke-optie.Een tweede mogelijkheid, waarnaar de heer Hessing een paar keer heeft
gevraagd, is om inkomen van de Wereldbank op deze manier mede aan te wenden.
De bank heeft inkomen uit winst. Het inkomen van de Wereldbank wordt aangewend
voor bepaalde ontwikkelingsdoelstellingen. Heeft het zin, dat inkomen op deze
manier aan te wenden, naast andere manieren? Dat geld gaat altijd ergens vanaf.
Ik heb zoëven een paar redenen gegeven waarom in het algemeen geld in
deze richting besteed, beter kan zijn dan geld dat in een andere richting
wordt besteed. Dat is een heel pragmatische afweging. Als je door geld in
deze richting te besteden, bijvoorbeeld uit het inkomen van de Wereldbank,
veel meer ander geld katalyseert, dan kan het effectief zijn. Die mogelijkheid
moet je dus nooit uitsluiten. Ik verwacht dat de discussie in bank en fonds
over dit soort vragen gaat tussen nu en april aanstaande.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Hoewel ik deze vraag al eerder heb gesteld, wil ik daarop
in dit verband graag antwoord krijgen. Hoe ziet de regering de spanning tussen
IDA en dit initiatief?MinisterPronkGeld gaat altijd ergens vanaf. Dat betekent dat als landen bereid zijn,
geld te stoppen in zo'n nieuwe faciliteit, dat geld afgaat van een andere
faciliteit. Dat is overigens eigen aan iedere vorm van hulpverlening. Meer
geld voor het Europese ontwikkelingsfonds, meer geld voor het Middellandse
Zee-volet van de Europese Gemeenschap gaat ook af van de IDA. Het is altijd
hetzelfde geld van de donoren. De meeste donoren verhogen hun bijdrage niet.
Zelfs als de bijdragen omhoog gaan, praat je nog over een alternatieve besteding
van de eigen middelen. Dat is dus per definitie het geval.IDA is voor ons het allerbelangrijkste. Ik heb vorig jaar in mijn speech
gezegd: IDA is the best there is, it's the best we have. Dat is IDA ook. Het
is gewoon het beste internationale, financiële ontwikkelingsinstrument
dat er is. Het is een groot fonds dat op een goede manier en op een goede
basis is georganiseerd. Je moet dus alles doen om de IDA niet te verlagen.Tegelijkertijd heb ik zoëven een economische redenering opgezet die
iets te maken heeft met volgtijdelijkheid. Wanneer je geld in een andere richting,
bijvoorbeeld deze schuldenregeling, weet te kanaliseren, zodat je multilateraal
geld dan ook beter kunt aanwenden, dan kan het in de tijd ook verstandig zijn
om dan iets te accepteren.De heerDe Jong(CDA)Ik wil de minister een vraag stellen over de additionaliteit. Hij zegt:
het is één pot geld die je op een andere manier kunt gaan besteden.
Dan zijn het dus verschuivingen. Maar de Clarke-option heeft betrekking op
nieuw geld. Dat is renteloos goud dat wordt omgezet in een rente opbrengende
belegging. Ik ben er nu juist zo bang voor dat de heer Clarke daarbij de bedoeling
heeft om te zeggen: het is nieuw geld en ik kan mij dan ten aanzien van de
IDA wat terugtrekken. Dan betekent het dus een vermindering.MinisterPronkDaar hoeft de heer De Jong niet eens bang voor te zijn. Ik gaf al aan
dat het aan Engelse zijde helemaal moet worden gefinancierd uit andere bronnen
dan uit bilaterale hulpverlening.De heerDe Jong(CDA)Maar dan trekken zij zich dus uit andere bronnen terug. Dan vraag ik mij
af of je zoveel vooruitgang boekt.MinisterZalmVoorzitter! Ik denk niet dat de heer Clarke, als zijn optie wordt afgeschoten,
plotseling wel met geld op tafel komt. In die zin blijft het dus altijd additioneel.
Ik denk namelijk dat de heer Clarke nooit met geld op tafel komt.De heerDe Jong(CDA)Mijn vrees is dat hij in andere bronnen gaat snoeien, dat hij zegt: ik
boor nu een nieuwe bron aan en ik kan bestaande uitgavenstromen, bijvoorbeeld
richting de IDA, terugbrengen. Dan schiet je er dus niets mee op.MinisterZalmIk kan mij niet voorstellen dat de heer Clarke zich in zijn bezuinigingsbeleid
zou laten matigen als zijn plan om goud te verkopen en dat rentedragend te
maken, niet zou doorgaan. Zo zitten ministers van financiën niet in elkaar.
Zij zetten gewoon door met hun bezuinigingen, ongeacht wat er gebeurt. Dat
is zeker het geval als een ander zijn plan torpedeert. Dan voelt hij zich
helemaal niet, moreel noch anderszins, verplicht om langs andere weg toch
die zelfde middelen op tafelen te brengen.MinisterPronkIk heb in de discussie in de Development Committee op dit punt als volgt
geïntervenieerd. Ik heb gezegd: ik ben blij met alle positieve opmerkingen
met betrekking tot de IDA die gemaakt zijn door talloze landen. De angst bestaat
dat, wanneer er middelen zouden worden gebruikt voor een dergelijke nieuwe
faciliteit, voor schuldenreductie, het dan ten koste zou gaan van het IDA-budget.
Ik mag dus aannemen dat deze landen ook heel snel in de huidige nogal in een
patstelling verkerende onderhandelingen over de IDA zullen komen
met een behoorlijke bijdrage aan de IDA. Anders is het gewoon jezelf en de
anderen voor de gek houden.Wij zitten nu met betrekking tot de IDA in een moeilijke situatie. De
Amerikanen gaan omlaag. Er was een prachtige liefdesverklaring aan de VN,
de Wereldbank en de IDA van de kant van president Clinton, maar de minister
van Financiën zei op dezelfde dag in de Development Committee dat wij
niets maar dan ook niets te verwachten hadden, gegeven de opstelling van het
Amerikaanse congres. Wij gaan dus af op een botsing.Ik ben blij met de opstelling die sommigen hebben gekozen. Die houdt in
dat er ingestemd wordt met de Nederlandse opstelling, dat de IDA zo belangrijk
is dat wij dan maar mee gaan doen met iets extra's. Dat gebeurt zonder de
Amerikanen. Dat betekent zonder een Amerikaanse bijdrage, maar ook zonder
een Amerikaanse invloed. Dat gebeurt dus zonder een Amerikaanse medebeslissing
over datgene wat er met het desbetreffende geld gebeurt. Maar dan kan men
zich ook niet kwalificeren als een land waaruit goederen kunnen worden gekocht
met het desbetreffende geld.MevrouwRoethof(D66)Voorzitter! Ik heb nog een heel korte vraag. Is het mogelijk om China
uit te sluiten van het IDA-loket? Dan zou je die uitgave immers beter kunnen
gebruiken voor de echt arme landen.MinisterPronkIk ben daar geen voorstander van. Dat is de Amerikaanse opstelling. Japan
is ertegen. Ik zou het erg onverstandig vinden om landen echt uit te sluiten.
Het aandeel wordt wel teruggebracht. Ik meen mij te herinneren dat dat gebeurt
van 15% tot 4%. Dat is dus een fikse vermindering. Maar een land helemaal
uitsluiten dat zich op basis van algemene criteria toch kwalificeert, zou
ik onverstandig vinden. Bovendien zit je dan ook nog met India. Die landen
zitten ongeveer in dezelfde situatie. Wij hebben ons er dus niet achter gesteld.
Maar een vermindering van het percentage is op zichzelf denkbaar.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Als het rapport
over de relatie tussen de Wereldbank en de regionale ontwikkelingsbanken binnen
is, zal dat uiteraard snel aan de orde komen in het overleg met deze ministers.
Ik constateer dat door de beantwoording de verhouding tussen de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Financiën, wat dit onderwerp
betreft, volledig is geneutraliseerd.Sluiting 12.25 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma
(CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, De Jong (CDA), Schimmel
(D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Van Heemst
(PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks),
Voûte-Droste (VVD), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD),
Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA)
en Van Walsem (D66). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), De Hoop Scheffer (CDA),
Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66),
Van de Camp (CDA), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), Boers-Wijnberg
(CDA), Crone (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks),
Hofstra (VVD), Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie
55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD) en Van Nieuwenhoven (PvdA). XNoot2Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD), Weisglas (VVD),
Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa (PvdA), ondervoorzitter,
Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van
Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Bukman (CDA), voorzitter,
Boogaard (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66),
Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF)
en Van den Doel (VVD). Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel
(VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA),
Lilipaly (PvdA), Gabor (CDA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg
(SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Deetman (CDA), Hendriks,
Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van
der Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+) en Bolkestein (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24291-2.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl