Implementatie van de Algemene Bijstandswet; Verslag rondetafelgesprek
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25271, nr. 2

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

18-03-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25271 nr. 2

06-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaamVERSLAG VAN HET RONDETAFELGESPREK OP WOENSDAG 5 FEBRUARI
1997 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG OVER
DE UITVOERING VAN DE NIEUWE ALGEMENE BIJSTANDSWET Gesprek tussen enkele leden van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en directeuren/hoofden van sociale diensten Gesproken wordt met de heer J. H. Bootsma (gemeente Ede),
de heer H. Bosch (gemeente Utrecht), mevrouw E. Curiel (gemeente Epe), de
heer J. B. G. Hutten (gemeente Haarlem), de heer T. H. Kivits (gemeente Tilburg)
en de heer B. H. M. van der Lubbe (gemeente Hoorn) Aanvang 12.00 uur Voorzitter: Doelman-PelTerugvordering/verhaalToezichtInvoeringskosten/automatiseringBijzondere bijstandHerbeoordeling en de wettelijke taken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25271Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 271Implementatie van de Algemene Bijstandswetnr. 2VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 6 maart 1997De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 5 februari 1997 een rondetafelgesprek gevoerd met enkele
directeuren/hoofden van sociale diensten over de uitvoering van de nieuwe
Algemene bijstandswet.Van het rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand verslag uit.De voorzitter van de commissie,De JongDe waarnemend griffier van de commissie,Nava VERSLAG VAN HET RONDETAFELGESPREK OP WOENSDAG 5 FEBRUARI
1997 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG OVER
DE UITVOERING VAN DE NIEUWE ALGEMENE BIJSTANDSWET Gesprek tussen enkele leden van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en directeuren/hoofden van sociale diensten Gesproken wordt met de heer J. H. Bootsma (gemeente Ede),
de heer H. Bosch (gemeente Utrecht), mevrouw E. Curiel (gemeente Epe), de
heer J. B. G. Hutten (gemeente Haarlem), de heer T. H. Kivits (gemeente Tilburg)
en de heer B. H. M. van der Lubbe (gemeente Hoorn) Aanvang 12.00 uur Voorzitter: Doelman-PelAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Van Blerck-Woerdman, Van
Dijke, Marijnissen, R. A. Meijer, Noorman-den Uyl, Rosenmöller, Scheltema-de
Nie, alsmede de heer Nava, griffier.De voorzitter heet de aanwezigen welkom en geeft aan dat de
commissie de directeuren niet vraagt om een verantwoording, maar om informatie.
Deze gesprekken dienen ertoe, van de diverse betrokkenen te vernemen hoe het
gaat met de uitvoering van de nABW, na berichten hierover in rapporten en
media, en via telefoontjes en brieven. De thema's zijn: bijzondere bijstand,
organisatie en capaciteit van sociale diensten, invoering, herbeoordeling,
terugvordering/verhaal en toezicht. Terugvordering/verhaalMevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) licht toe dat tijdens gesprekken
met medewerkers van sociale diensten die gisteren hebben plaatsgevonden, duidelijk
is geworden dat zij niet zoveel zicht hadden op de terugvordering omdat dit
door andere afdelingen werd gedaan dan die waarvoor zij verantwoordelijk waren.
Op dit moment is er een erg groot bedrag terug te vorderen. Hoe is de stand
van zaken van terugvordering en verhaal na de invoering van de nieuwe bijstandswet?
Is daarin een verandering opgetreden? Is het wellicht wat op de achtergrond
geraakt gezien capaciteitsproblemen? Zou voorts een andere financiële
prikkel voor de gemeenten de gang van zaken veranderen?De heer Kivits geeft aan dat zowel de oude als de nieuwe bijstandswet
is toegespitst op de leefsituatie, terwijl volksverzekeringen zijn gebaseerd
op het individu. In het eerste geval krijgt men te maken met diverse samenlevingsvormen
en dus ook met diverse vormen van inkomsten, zoals bijvoorbeeld alimentatie,
waarmee rekening moet worden gehouden. Daarom is er bij de uitvoering van
deze wet altijd sprake van terugvordering en verhaal. Voor de sociale dienst
is het de vraag hoe dit georganiseerd moet worden. In het verleden was het
debiteurenbeheer een specialistische taak binnen de sociale diensten: daar
was een aparte afdeling voor. Bij de sociale dienst in Tilburg is men van
mening dat de medewerkers zich niet alleen bezig moeten houden met de vaststelling
van het recht op een uitkering, maar ook met terugvordering of terugbetaling.
Sinds 1 januari is een andere werkwijze ingevoerd. Een klant in de gemeente
Tilburg treft op zijn beschikking dan ook niet alleen de mededeling aan over
de toekenning van zijn recht, maar ook die over een eventuele terugbetaling.
Op deze wijze kan een toename van debiteuren voor een groot deel worden voorkomen. De heer Bosch deelt mee dat ongeveer anderhalf jaar geleden
bleek dat de sociale dienst in Utrecht ontevreden was over het debiteurenbeheer.
Daarop is het initiatief genomen om voor 1996 een «herstelplan debiteuren»
op te stellen waarin een aantal aan te brengen verbeteringen was opgenomen.
De nieuwe bijstandswet op zichzelf heeft niet zoveel veranderd in de manier
waarop het debiteurenbeheer plaatsvond. Wel hebben de perikelen rondom de
bijstandswet, alsmede de automatisering, die ook effect had op het debiteurenbeheer,
veroorzaakt dat het herstelplan niet kon worden uitgevoerd in het verwachte
tempo. Daarnaast slaat bij het debiteurenbeheer het aspect rechtmatigheid/doelmatigheid
erg door in de richting van rechtmatigheid, vooral bij beslissingen over buiteninvorderingstellingen
en afboekingen. Er moeten vaak veel handelingen verricht worden om een vordering
binnen te krijgen en bovendien bestaat af en toe de wens om hierover zelfstandig
te beslissen, zonder tussenkomst van het Rijk.In Utrecht is sprake van een totale vordering van ruim 60 mln. Een deel
daarvan wordt veroorzaakt door werkprocessen bij de sociale dienst zelf, maar
een ander deel door het systeem van de wet. Gezien het draagvlak van klanten
die nog een uitkering ontvangen, kan niet verwacht worden dat de totale vordering
op termijn daadwerkelijk wordt terugontvangen.De heer Bootsma geeft aan dat ook in Ede het aantal debiteuren
iets toeneemt. Ede heeft momenteel 1800 klanten. Eind 1995 was de uitstaande
debiteurenpositie 8 mln. en in 1996 kwam daar 5 mln. bij; in 1996 werd 4 mln.
teruggehaald met een actief debiteurenbeleid.Er dient onderscheid gemaakt te worden tussen enerzijds debiteuren bij
wie een onderhoudsbijdrage wordt teruggevorderd, zoals gescheiden vrouwen
voor wie een onderhoudsbijdrage voor kinderen of alimentatie bij de ex-partner
wordt verhaald, en anderzijds debiteuren aan wie te veel is betaald. Met name
de laatste groep vormt een probleem: het bedrijfsproces veroorzaakt veel terugvorderingen
omdat de sociale dienst nog niet in staat is om onmiddellijk de uitkering
te stoppen zodra een klant bijvoorbeeld werk vindt. In Nederland beschikt
men niet over de techniek om binnen 24 uur de uitkering te beëindigen,
waardoor vaak nog twee tot vier weken te lang wordt doorbetaald. Dat bedrag
moet dan worden teruggevorderd. Voor dit grote landelijke probleem zijn wel
oplossingen te vinden, maar dit dient landelijk en niet per gemeente te gebeuren.Als de rijksoverheid een groot deel van het bijstandsbudget zou overhevelen
naar gemeenten, zou dat een grote financiële prikkel zijn om gezamenlijk
naar oplossingen te zoeken, want de financiële verantwoordelijkheid ligt
daarmee ook bij het bestuur van de gemeente.De heer Hutten sluit zich bij het voorgaande aan. In Haarlem
verloopt het debiteurenbeheer al jaren goed. Van de financiële resultaten
van deze werkzaamheid gaat 10% naar de gemeenten en 90% naar het Rijk, terwijl
de kosten, die inmiddels fors zijn, voor de volle 100% op de gemeenten drukken.
Haarlem heeft 30 mln. uitstaan en daarvan komt tussen de 6 en 7 mln. per jaar
terug. Langzamerhand is een verschuiving te zien van te lang doorbetalen –
het aandeel hiervan is 25% – naar bijvoorbeeld fraudevorderingen, met
een aandeel van 15%. Bij fraudevorderingen kan sprake zijn van bedragen ter
grootte van f 5000 à f 8000, maar ook van 1 à 1,5
ton. Die laatste bedragen zullen praktisch oninbaar zijn en daarvoor zou een
soepeler incassobeleid gevolgd moeten kunnen worden. Dit moet wel hard, maar
rechtvaardig gebeuren: een uitvoeringsorganisatie moet kunnen laten zien dat
dit voor de gemeenschap niet te accepteren is, maar als mensen tot in lengte
van dagen worden achtervolgd met dit soort grote vorderingen, is het zeker
dat zij nooit meer uit de bijstand komen.Voorts heeft de sociale dienst in Haarlem een groot aantal klanten die
een schuld hebben en ondervindt de dienst hinder van het grote aantal beslagleggingen
op de uitkeringen. Er zijn 5100 klanten en jaarlijks is er sprake
van tussen de 1700 en 2000 beslagleggingen. Dit duidt op een probleem: er
is een groot aantal schulden in de stad, bij postorderbedrijven en bij andere
en eigen overheden. Dit aantal is spectaculair gestegen van 500 in het eerste
jaar van de beslagleggingen tot ongeveer 2000 in 1997.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) vraagt of er redenen gegeven
kunnen worden voor deze spectaculaire stijging. Wat staat voorts een soepeler
incassobeleid in de weg? Zijn het bijvoorbeeld de regels of de controles door
de consulenten?De heer Hutten antwoordt dat fraudeschulden formeel niet buiten
de invordering gesteld mogen worden. Fraude blijft altijd in de boekhouding
staan, dus het bedrag van 30 mln. bevat een aantal fraudevorderingen dat tot
in lengte van dagen zal blijven bestaan. Anderhalf jaar geleden is beleid
ingevoerd waarbij in dit soort zaken beslag wordt gelegd op bijvoorbeeld vermogen,
auto of huis; hiervan gaat een signaalwerking uit. Als daarnaast de mogelijkheid
zou bestaan om de rest van de schuld kwijt te schelden, zou dat veel schelen
voor de invorderingsboekhouding en de activiteiten terzake. De nieuwe Faillissementswet
biedt daartoe een mogelijkheid, maar dan is sprake van een lange procedure
bij de rechtbank. Op dit moment liggen er 700 beschikkingszaken bij de rechtbank
om vorderingen te laten vaststellen, hetgeen tijd en mankracht kost.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vraagt of bekend is welke kosten
er voor de organisatie gemoeid zijn met verhaal. Wat is voorts het rendement
voor de gemeente als vorderingen worden geïnd? Kan het genoemde percentage
worden afgezet tegen de gepleegde investeringen?De heer Van der Lubbe geeft allereerst aan dat de gemeente
Hoorn opereert vanuit een achterstandssituatie en dat het debiteurenbeheer
verbetering behoeft, waarvoor een verbetertraject is gestart.Op een bestand van 2500 klanten is een werkeenheid van 8,2 formatieplaatsen
voorhanden voor terugvordering en verhaal. Er is sprake van een tekort en
er loopt een aanvraag voor een toevoeging van vier formatieplaatsen. Als de
zaken op een goede manier uitgevoerd zouden kunnen worden, was een werkeenheid
van twaalf plaatsen echter niet nodig. De kosten hiervoor komen nu ten laste
van de gemeente, dus een financiële prikkel zou welkom zijn. Als de financiering
anders geregeld was, zou een eventuele terugvordering in de kas van de gemeente
vloeien en dat is een extra argument om een oplossing in juist die richting
te zoeken.De heer Meijer (groep-Nijpels) vraagt of niet van tevoren signalen
zijn waar te nemen die erop duiden dat er beslag gelegd moet gaan worden,
waardoor het vele werk dat met invorderingen gepaard gaat, de organisaties
bespaard kan worden. Hij denkt daarbij aan een zorginstantie.De heer Hutten is van mening dat dit op zichzelf niet zou helpen
tegen het aantal beslagleggingen, want die zijn afkomstig van schuldeisers
buiten de sociale dienst. Wat wel zou kunnen helpen is het creëren van
een instantie in de stad waarbij mensen terecht kunnen die in de schulden
dreigen te raken. In Haarlem is enkele jaren geleden budgethulpverlening uit
de kerntaken van de gemeente geschrapt, maar nu is een modernere vorm van
budgethulpverlening gecreëerd bij de stadsbank: met behulp van onder
andere computerprogramma's en chipcards wordt getracht om mensen die niet
makkelijk met hun inkomen kunnen omgaan, een steuntje in de rug te geven door
hun per periode een afgepaste hoeveelheid geld te verschaffen. Met woningbouwverenigingen
en het energiebedrijf is inmiddels een overlegvorm gecreëerd waarbij
signalen worden afgegeven over betalingsachterstanden, zodat eventueel
kan worden overgegaan tot de, overigens vrijwillige, budgethulpverlening.
Het is dus wel mogelijk, maar het creëren van een dergelijk zorgsysteem
kost de gemeente ook geld.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vraagt of er verbetering wordt
verwacht van de wet op de schuldhulpverlening die nu bij de Eerste Kamer ligt
en waarmee gemeenten de mogelijkheid wordt geboden om zelf activiteiten te
ontplooien om schulden te saneren.De heer Bootsma is van mening dat het verbetering zou kunnen
brengen, maar legt de commissie het volgende voor. In Ede hanteert men een
uitgebreid schuldhulpverleningsprogramma. De sociale dienst houdt betalingen
in voor klanten die daarom vragen en er wordt alles aan gedaan om mensen met
schulden te ondersteunen, ook met de hulp van de kredietbank. Daar staat echter
tegenover dat bij dezelfde groep klanten terugvorderings- en verhaalsacties
worden uitgevoerd. De minister stelt de sociale diensten niet in staat om
schulden af te boeken, terwijl bijvoorbeeld de kredietbank wel kan onderhandelen
met zakelijke schuldeisers over de hoogte van een gedeelte van de te innen
schuld. Overheidsinstanties weigeren om daarop in te gaan omdat dit een taboe
is. Dat zou echter doorbroken moeten worden: het zou mogelijk moeten zijn
om onder werkelijk niet-invorderbare schulden een streep te zetten. De lokale
overheid is op de huidige manier voor de betrokkenen niet geloofwaardig.De heer Van Dijke (RPF) wijst erop dat gemeenten die vinden
dat zij niet op die manier met hun inwoners kunnen omgaan, kunnen bepalen
dat er voor de lokale lasten een ander kwijtscheldingsbeleid komt. Loopt de
gemeente Ede op de huidige manier niet het lokale beleid achterna?De heer Bootsma geeft toe dat dit misschien zo is. Maar moet
het college dan voorgesteld worden om dit jaar 3 à 4 mln. structureel
beschikbaar te stellen om afboekingen mogelijk te maken? Als een gemeente
in de komende jaren al veel moet bezuinigen in verband met de veranderende
lastenverdeling in Nederland, is dat een onhaalbare zaak. Bovendien wordt
aan de andere schuldeisers, de zogenaamde «kredietkaartorganisaties»,
gevraagd genoegen te nemen met een heel laag percentage van de schuld. De
gemeente als overheid weigert dat en dat maakt die overheid niet geloofwaardig.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) geeft aan dat dit volgens de
wet boeten mogelijk is zodra die ook voor de gemeenten wordt ingevoerd.De heer Bootsma hoopt dat het op die schaal mogelijk zal worden,
ook voor het toezicht. ToezichtDe heer Marijnissen (SP) is van mening dat het toezicht, zowel
onder de oude als onder de nieuwe bijstandswet, niet onbelangrijk is. Toch
hebben de Kamer berichten bereikt dat er een aantal zinvolle vragen te stellen
is over het toezicht. Kan de commissie inzicht verschaft worden in de wijze
waarop de gemeenten het optreden van de rijksconsulenten onder de nieuwe wet
typeren? Daarbij kan in het bijzonder worden ingegaan op de vraag wat de gemeenten
hebben aan «sturend toezicht».Mevrouw Curiel geeft allereerst aan dat zij nog maar kort werkzaam
is bij de gemeente Epe om als projectmanager de sociale dienst een goede vorm
te geven. De gemeente heeft onderkend dat daar heel veel problemen
lagen, hetgeen losstaat van de nABW. Nadat een knelpuntenanalyse is uitgevoerd,
is de gemeente nu bezig met een veranderingstraject, waardoor een aantal gegevens
nog niet voorhanden is en de sociale dienst nog niet op orde is.De rijksconsulent is gisteren in Epe op bezoek geweest en dat was een
aparte ervaring. Er werd over diverse zaken gesproken, waarvan de volgende
als voorbeelden mogen gelden. De gemeente heeft in een BZ-zaak te veel belasting
ingehouden en afgedragen over 1995, waardoor Epe ook minder vergoeding van
het Rijk ontvangt. Bij de belasting is deze fout niet meer te herstellen.
Het is ook heel moeilijk om het geld bij de cliënten terug te halen,
dus de gemeente moet voor deze fout boeten en het bedrag zelf ophoesten. Hierover
is niet met de rijksconsulent te spreken. Een ander voorbeeld betreft de invordering.
De gemeente was te laat, in sommige gevallen veel te laat, met het terughalen
van enkele posten. De rijksconsulent deelde daarop vrolijk mee dat het bedrag
dat hiermee gemoeid is en niet meer bij de ex-cliënten kan worden verhaald,
wel zal worden teruggevorderd van de sociale dienst.Het is moeilijk om te opereren met een dergelijke tegenstrijdigheid. Bovendien
zijn deze zaken niet te bediscussiëren en worden ze vanuit een soort
machtspositie afgehandeld: jullie zijn stout en wij zijn aardig, en wij komen
vertellen hoe jullie het moeten doen. Het is daarnaast jammer dat niet wordt
gecontroleerd of cliënten recht hebben op de toegekende uitkering en
of zij de juiste uitkering ontvangen. Er wordt bijvoorbeeld ook nooit bekeken
of cliënten misschien een te lage uitkering krijgen. Het zou mede de
rol van het toezicht moeten zijn om ook daarop te letten.De heer Kivits heeft zeker geen slechte ervaringen met de rijksconsulenten.
Er was zelfs een moment waarop een maatregel directe aanleiding was om de
gang van zaken rigoureus te wijzigen. Dit soort signalen van buitenaf kan
een goede reden vormen om eens goed te bezien hoe de organisatie bezig is.Het «slechte» van het huidige toezicht is het volgende. Naar
aanleiding van gesprekken met rijksconsulenten wordt bijvoorbeeld geconstateerd
dat een sociale dienst een heronderzoeksplan niet heeft gehaald, waarna een
hersteltermijn wordt vastgesteld. Daarmee lopen het ministerie en de sociale
dienst achter de eigen staart aan, terwijl er in 1996 bij veel sociale diensten
sprake was van de opdracht om de uitvoering op orde te brengen, een nieuwe
bijstandswet in te voeren en activeringsgesprekken te voeren met klanten.
Dit is conflicterend en niet zo verstandig.Aan de vorm van toezicht valt ook wat te verbeteren. Het is goed om een
vorm van toezicht te houden, maar het lijkt verstandiger om te bekijken wat
de effecten zijn van de uitvoering van het beleid: laat een sociale dienst
een bepaald percentage aan fraude opsporen, of de armoede met een bepaald
percentage verlagen, of een bepaald aantal personen aan een baan helpen. Dit
zou arbitrair kunnen zijn, maar waarschijnlijk dient meer een volumebenadering
gehanteerd te worden, waarbij de aandacht uit moet blijven gaan naar de klant.De heer Marijnissen (SP) constateert dat een beetje het beeld
opborrelt, dat het toezicht zich vooral beperkt tot de rechtmatigheid en zich
niet zozeer uitstrekt tot de doelmatigheid en de mate, waarin sociale diensten
erin slagen mensen weer terug te leiden naar de arbeidsmarkt. Hij vraagt zich
af of het wel juist is dat het toezicht van de rijksconsulent zich met name
richt op het controleren. Mevrouw Curiel zei zojuist dat er wel naar wordt
gekeken als er te veel is betaald, maar niet als er te weinig is betaald.
Dat komt een beetje dubbel over. Het imago dat zo langzamerhand aan de rijksconsulent
kleeft, is wat dat betreft wel duidelijk, maar verleent deze geen preventieve
hulp, geen helpende hand in de zin van: als u het zo doet, dan gaat het beter? De heer Van Dijke (RPF) is van mening dat je dan zo langzamerhand
in de situatie komt dat de toezichthouder als het ware een compagnon van de
sociale dienst op lokaal niveau wordt. Daar kleven de nodige bezwaren aan,
gelet op de kwestie van de onafhankelijkheid, maar het toezicht moet natuurlijk
wel expertise in huis hebben over zaken als organisatie. Hij heeft nu de indruk
dat het toezicht veel meer het met het rode potlood accountantachtig controleren
is, zonder dat men verstand heeft van organisatie.De heer Bosch heeft inmiddels de nodige ervaring opgedaan met
het toezicht en de in dat kader genomen maatregelen, omdat Utrecht een paar
jaar achter elkaar te maken heeft gehad met een toezichtsmaatregel. Hij ziet
wel verschillen tussen de periode die Utrecht inmiddels achter de rug heeft
en de huidige periode. De rijksconsulenten werken bijvoorbeeld sneller. Dat
is een belangrijk voordeel, want dat betekent dat de meldingen veel sneller
komen en dus minder achteraf. De maatregel-1992 voor Utrecht was de eerste
in dit kader. Er was al eerder geadviseerd om die maatregel te nemen, maar
toch werd die pas eind 1994 opgelegd. Eind 1994 werd Utrecht dus geconfronteerd
met de definitieve maatregel voor 1992. Dat tijdsverschil is aanzienlijk teruggebracht.
Het achterafbezwaar is dus minder geworden.Vanaf die eerste maatregel heeft hij altijd gepleit voor verbeterplannen
met meerjarenafspraken. In die periode was dat echter absoluut niet mogelijk.
Je kon wel afspraken maken, maar die hadden geen enkel effect op het toezicht
of op de eventuele maatregelen. In het huidige maatregelenbeleid is vastgelegd
dat er met verbeterplannen, meerjarige afspraken en goede meetpunten kan worden
gekomen. In die zin is er ook sprake van vooruitgang.Hij proeft ook, dat het toezicht geneigd is om de periode 1995/1996 op
een andere manier te beoordelen dan de periodes daarvoor, in het licht van
de invoering van de nABW. Hij heeft echter niet gemerkt dat er sprake is van
veel onderhandelingsruimte. Grote steden figureren nogal eens in dit verhaal,
maar hij heeft de afgelopen jaren heel weinig gemerkt van echte onderhandelingsruimte,
buiten de protocollen om, tussen Utrecht en het Rijk.Hij is voorts van mening dat het toezicht meer in de richting van doelmatigheid
moet. Dat is wat hem betreft een uitgangspunt. De rijksconsulent moet meer
kijken naar de verbeterplannen van de gemeente, maar daarbij speelt de deskundigheid
natuurlijk een grote rol. Het rijksconsulentschap heeft momenteel geen deskundigheid
in huis als het om organisatieontwikkeling gaat. Men heeft meer vakmatige
kennis op het punt van de bijstandswet. Als er echter sprake blijft van een
vorm van toezicht – in de huidige financiële verhoudingen is die
onvermijdelijk – dan moeten de rollen zuiver blijven. Hij is het wat
dat betreft met de heer Van Dijke eens dat de situatie, zoals die wellicht
tien jaar geleden bestond – men sprak even met elkaar en de problemen
waren opgelost – nu niet meer mogelijk is. Er heeft inmiddels een vorm
van protocollering plaatsgevonden die de verhoudingen zakelijker maakt. Het
gaat nu nagenoeg om de rechtmatigheid. Het toezicht is te veel gericht op
de pure dossierkant, op de administratieve uitvoering van de wet en veel te
weinig op waar de wet voor is bedoeld. Het komt nu voor dat een gemeente wordt
beoordeeld op het feit dat de beëindigingen niet helemaal goed zijn gelopen.
Dat is vervelend, maar de klant heeft daar niet zoveel last van. De facto
worden de gemeenten echter niet beoordeeld op de vraag of de aanvragen op
tijd zijn behandeld. Hij is van mening dat het toezicht meer op de voorkant
moet worden gericht, meer op de doelmatigheid. Bij eventueel andere vormen
van toezicht zal ook de financiering moeten worden bekeken. Die moet meer
in de richting van directe financieringsbelangen voor de gemeenten zelf gaan.
Dat is in lijn met bijvoorbeeld het rapport-Etty. De heer Bootsma gaat een stap verder. Hij vindt het toezicht,
zoals dat nu plaatsvindt, niet doelmatig, ook niet als dat wordt aangepast
in de richting van adviserend toezicht. Die mogelijkheid is overigens recentelijk
weggenomen, dus dat mag de consulent niet meer doen. Het idee van de nABW
was om het toezicht meer de kant van de accountant van de gemeente op te laten
gaan, in die zin dat de gemeente een beleidsplan maakt en dat de accountant
toetst of de gemeente heeft gedaan wat er in dat beleidsplan staat. Dat systeem
kan heel goed werken. Het toezicht, zoals dat nu plaatsvindt, is meer dossieronderzoek.De gemeente Ede is er verschrikkelijk trots op dat, op een bestand van
2500 personen, in twee jaar tijd 700 personen aan regulier werk zijn gekomen.
Het vervelende is dat dit voor het toezicht geen enkele rol speelt. Ede heeft
echter prima verhoudingen met het toezicht en de consulent. Ede heeft nog
nooit een boete gekregen. Stel echter dat de toezichthouder een onderzoek
doet naar een sluitende jongerenaanpak van Ede en de consulent komt in 17
JWG-dossiers een paar administratieve foutjes tegen, dat telt dat wel! Zo'n
consulent ziet echter niet dat de gemeente in het afgelopen halfjaar 50 jongeren
preventief heeft benaderd. Tegen die jongeren is gezegd dat zij de JWG helemaal
niet in moeten willen als zij werk kunnen krijgen en dat de gemeente hen daarbij
zou ondersteunen. Na de zomer heeft de gemeente Ede 50 schoolverlaters naar
regulier werk gebracht. Dat speelt in het toezicht echter geen enkele rol.
Het toezicht is dus ondoelmatig. Daarom moet daarmee worden gestopt. De gemeente
moet de zak geld zelf krijgen. Als de gemeente zelf die financiële verantwoordelijkheid
heeft, dan is het risico zo groot dat daar als vanzelf een doelmatige organisatie
uit voortvloeit.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vraagt zich af of de wetgeving
ertoe leidt dat de gemeenten niet doelmatig kunnen werken, of dat de uitvoeringsorganisatie
als gevolg van te weinig druk op de gemeenten onvoldoende de gelegenheid heeft
om doelmatig te werken.De heer Van der Lubbe is van mening dat een doelmatige uitvoering
in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de gemeenten is. De gemeenten
moeten de organisatie zodanig opzetten dat ze de wettelijke regeling goed
kunnen uitvoeren. Je kunt niet zeggen dat de nABW niet uitvoerbaar is, al
heeft die wet wel een aantal problemen met zich gebracht die de uitvoering
moeilijker maken. Hij pleit niet voor een uitbreiding van de rol van het consulentschap,
want die is inderdaad nogal toegespitst op de rechtmatigheid. Dat heeft hij
recentelijk ook in Hoorn gemerkt bij de beoordeling van het verbeteringstraject.
Men heeft daar het traject vorm gegeven met een breed pakket aan maatregelen.
Het consulentschap had echter alleen maar belangstelling voor de items, met
behulp waarvan de termijnen konden worden gehaald. Kijkend naar de rol die
het consulentschap tot nu toe heeft gehad, vindt hij dat redelijk. Voor ondersteuning
in de sfeer van consult denkt hij eerder aan een LVO of een organisatie als
Divosa. Het lijkt hem ook moeilijk om een landelijke organisatie zodanig op
te tuigen dat een gemeente, als het om doelmatigheid gaat, daar profijt van
heeft. Hij zou daar andere partners voor zoeken.Het antwoord op de vraag van mevrouw Noorman is dus: beide. Er is wel
sprake van een aantal uitvoeringsaspecten dat moeilijk doelmatig vorm is te
geven. Kijk maar naar wat de gemeenten aan verhaalsactiviteiten moeten ontplooien,
bijvoorbeeld in de richting van personen die al langer, tot 12 jaar, bij hun
partner weg zijn. Dat vraagt om een heleboel administratieve activiteiten
die nooit van het predikaat «doelmatig» zijn te voorzien.De heer Rosenmöller (GroenLinks) constateert dat het signaal
over het toezicht volstrekt helder is. Het is daarom buitengewoon jammer dat
er in het kader van deze gesprekken niet met het toezicht kan
worden gesproken. Dan waren er nog wel wat vragen te stellen.Er is gepleit voor het versterken van het toezicht op het punt van de
doelmatigheid. Dat is duidelijk. Hij wil wel wat vragen over de rechtmatigheid,
over wat het toezicht op dit moment doet. De nABW wil ook meer beleidsvrijheid
voor de gemeenten introduceren. Ervaart men de activiteiten van de rijksconsulenten
als een inperking van die beleidsvrijheid, of komen de gemeenten voldoende
tot hun recht in de nieuwe nABW?De heer Bootsma merkt op dat de gemeenten door het toezicht
heel veel kosten moeten maken om administratief op peil te zijn. Dat traject
heeft echter maar weinig te maken met rechtmatigheid of doelmatigheid. De
dossiers worden onderzocht. Die moeten perfect in orde zijn. De zaken die
daar volgens de regels in horen te zitten, die moeten erin zitten. De gemeenten
maken daar kosten voor, want soms zijn de dossiers niet helemaal op orde.
Dan moet je extra mensen inzetten om dat te regelen, maar dat heeft niets
te maken met de daadwerkelijke uitvoering. Dan gaat het erom hoeveel mensen
er aan de slag komen, of mensen niet onnodig te lang een uitkering krijgen,
op welke manier dan ook en of mensen de juiste bedragen krijgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks) spitst zijn vraag iets
toe op de diverse ervaringen. Is de conclusie gerechtvaardigd dat de gemeenten
activiteiten moeten ondernemen die hen afleiden van een andere hoofdtaak in
het kader van het uitvoeren van de bijstandswet?De heer Bootsma antwoordt bevestigend. Sterker nog, de activiteiten
van de gemeenten die geen raakvlak hebben met het toezicht leveren de overheid
een enorm bedrag aan besparingen op. Het Rijk heeft de afgelopen jaren aan
de gemeente Ede ongeveer 7 mln. verdiend, want Ede heeft 700 personen aan
het werk gekregen. Deze mensen hebben geen uitkering meer. Dat is een geweldige
besparing voor de rijksoverheid. Dit is het gevolg van het feit dat Ede op
dat punt een politieke keuze met betrekking tot het uitstroom- en het fraudepreventiebeleid
heeft gemaakt. Alleen al voor 1996 is sprake van een bedrag van ongeveer 2,5
mln. aan extra uitgaven. Hij denkt daarbij aan gelden voor de uitvoeringskosten
en gelden die bij Brussel vandaan worden gehaald, maar het grootste gedeelte
komt uit de gemeentelijke begroting. Dat verdient Ede dus nooit terug. De
rijksoverheid steekt dat geld in haar zak, maar dat wil zeggen dat de push-
en pullfactoren op een heel verkeerde manier zijn verdeeld. Gelukkig maakt
een groot aantal andere gemeenten die keuze ook, maar dat is eigenlijk een
wonder.De heer Bosch vindt niet dat de rijksconsulent «misbruik»
maakt van zijn positie om het gemeentelijk beleid onnodig in te perken, maar
die discussie is in het verleden wel gevoerd. In de periode 1992–1994
moest over met name de kwaliteitsoordelen van de rijksconsulent worden vastgesteld
dat die aan de subjectieve kant waren. Ook in het land waren die nogal verschillend.
Met de protocollen is dit geobjectiveerd. Toch blijft er sprake van een overaccentuering
van de administratie en de rechtmatigheid. Hij wijst wat dat betreft op het
zojuist genoemde voorbeeld van de JWG'ers, maar ook op de herbeoordelingen.
De gemeente wordt beoordeeld op de herbeoordelingen, maar niet op de mensen
die als gevolg van de gemeentelijke inspanningen niet eens toekomen aan een
herbeoordeling, omdat ze al weg zijn. In die zin is er wel degelijk sprake
van een spanning tussen doelmatigheid en rechtmatigheid. Het rijksconsulentschap
stelt zich momenteel wel neutraler op ten aanzien van het gemeentelijke beleid,
behalve waar het gaat om de kwestie individueel of categoraal.
Er worden pittige interpretatiediscussies gevoerd over wat er wel of niet
kan en mag.De heer Kivits is van mening dat de nadruk ligt op de tijdige
afhandeling van een heronderzoek. Een overschrijding met bijvoorbeeld tien
dagen kan tot een boete leiden. In de praktijk blijkt echter dat heronderzoeken
bijna nooit tot het stopzetten van de uitkering leiden. Als je projectmatig
te werk gaat, dan kan dat wel tot het stopzetten van de uitkering leiden,
bijvoorbeeld als je het postadres onderzoekt of als je wat beter kijkt naar
bepaalde klanten, waarbij iets niet helemaal goed is. Dat leidt wel tot bijstelling
van de uitvoering, maar het toezicht vraagt daar niet om.Dat pleit ervoor om in de toekomst beter te kijken naar zaken waarop wordt
gestuurd. Daarvoor moet naar de doelstellingen van de organisatie worden gekeken.
De organisatie kent uitkeringen toe, maar dat moet wel rechtmatig en zorgvuldig
gebeuren. Er moet ook voor worden gezorgd dat mensen uitstromen naar werk.
Hij weet nog niet precies hoe, maar het toezicht moet veel meer in die richting
gaan. Hij verwijst ook naar het project Single Audit, waarbij de accountant
in feite de taak van de rijksconsulent overneemt. Tilburg participeert in
dat project. De ervaringen zijn uiterst positief. Er gebeuren geen verkeerde
dingen en er wordt ook niet onvoldoende gecontroleerd. Het mes snijdt dan
aan twee kanten.De heer Rosenmöller (GroenLinks) constateert dat er overeenstemming
lijkt te bestaan over het feit dat de rijksconsulent de gemeentelijke beleidsvrijheid
wat inperkt. Hij wil verder weten of de gemeente Utrecht ook menskracht en
dus geld moet besteden aan de eisen die het toezicht stelt, zonder dat dit
voor de gemeente en haar cliënten meerwaarde heeft. Als dat zo is, kan
die menskracht en dus dat geld dan niet beter gedeeltelijk worden ingezet
voor een andere doelstelling van de bijstandswet, namelijk het bevorderen
van de uitstroom, de stap naar werk voor mensen die al dan niet langdurig
van een uitkering moeten rondkomen?De voorzitter vraagt zich af of de beleidsvrijheid van de gemeenten
echt wordt beperkt of dat de gemeenten verplicht worden, door het toezicht,
om andere accenten te leggen. Daar zit namelijk een zekere spanning tussen.De heer Bosch is van mening dat de wet haar eigen administratieve
werkelijkheid creëert, maar die heeft soms wel, soms ook niet met de
werkelijkheid te maken. Als voorbeeld wijst hij op de situatie met betrekking
tot de debiteuren. Er was sprake van een aantal aperte ondoelmatigheden dat
het apparaat heel veel tijd heeft gekost. Hij zou het heel plezierig vinden
als een aantal van die ondoelmatigheden zou worden verschoven in de richting
van het voorkomen van debiteuren, c.q. het bevorderen van de uitstroom. Zo
zijn er meer voorbeelden te bedenken, ook rondom de heronderzoeken. Hij vindt
op basis daarvan dat er minder accent moet worden gelegd op de rechtmatigheid.
Daar moet minder tijd aan worden besteed. De tijd die dit oplevert, kan worden
besteed aan projecten of preventieve maatregelen.De heer Van Dijke (RPF) heeft een vraag van feitelijke aard.
De heer Bosch sprak over de versnelling in het opleggen van boetes. Betekent
dit dat een en ander over 1995 al is afgewikkeld? Hij wil voorts weten waar
mevrouw Curiel met haar klachten over het toezicht naar toe gaat. Blijft zij
daarmee binnen de organisatie, of doet zij daar wat mee, zodat er toezicht
op het toezicht wordt uitgeoefend? Hij heeft zelf gemerkt, als het gaat om
de vraag of men tevreden is over het toezicht, dat er in het algemeen buitengewoon terughoudend wordt gereageerd. Men wil niet te hard roepen,
want het toezicht kan morgen weer aan de deur staan.De voorzitter wijst erop dat destijds bij de behandeling van
de wet is aangegeven dat de beleidsoverdracht in feite zou moeten worden gescheiden
van het toezicht. Blijkbaar is de beleidsoverdracht nu weggevallen, terwijl
het toezicht min of meer is overgebleven, zoals dat in het verleden ook het
geval was. Klopt dat?Mevrouw Curiel nuanceert haar opmerkingen over het toezicht.
Zij heeft het toezicht ervaren op de manier, zoals zij zojuist heeft aangegeven,
maar die rol heeft het toezicht nu eenmaal toebedeeld gekregen. Zij neemt
dat verder niemand kwalijk.De voorzitter wijst erop dat er tijdens dit gesprek geen oordeel
over mensen wordt uitgesproken. Het gaat om de manier waarop het toezicht
in de praktijk functioneert, lettend op het belang van de cliënt, want
daar gaat het om. Als er in de wet iets moet veranderen, dan is dat iets voor
de politiek.De heer Van Dijke (RPF) verduidelijkt dat het hem er niet om
gaat of men de toezichthouder een aardige man of vrouw vindt. Het gaat erom,
als deze of gene niet goed functioneert, als men klachten heeft over de manier
waarop men door het toezicht wordt bejegend, wat men daarmee doet.Mevrouw Curiel wil niet van klachten spreken, want het toezicht
heeft nu eenmaal de taak om het op die manier aan te pakken. Wel is zij van
mening dat het toezicht veel meer moet kijken naar de uitvoerende kant van
de sociale dienst, in die zin dat wordt bekeken wat de sociale dienst allemaal
moet doen als het om de uitstroom gaat en hoe het zit met de kosten en baten.
Er kan worden bekeken of het wel doelmatig is om vijf uur te besteden aan
een aanvraag voor bijzondere bijstand, terwijl iemand vervolgens een uitkering
van een tientje krijgt. Dat soort zaken vindt zij veel relevanter. Dit heeft
echter te maken met de manier waarop het toezicht nu vorm heeft gekregen.
Het gaat haar daarbij dus niet om personen, maar om de taken die het toezicht
heeft.De heer Bosch geeft aan dat het advies van de rijksconsulent
over 1995 de gemeente Utrecht in het najaar is gemeld. Het afrondende gesprek
met de bestuurder daarover heeft inmiddels ook plaatsgevonden. Dat is een
aantal maanden vervroegd. Er is nu sprake van een winst van driekwart jaar.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) heeft in de krant gelezen
dat het een grote gemeente in het land wel gelukt is iets met de rijksconsulent
te regelen. Zij is benieuwd of het de vertegenwoordigers van de aanwezige
gemeenten wel eens is gelukt om iets te regelen.De heer Kivits antwoordt dat hem dat nog niet is gelukt, maar
dat de stelling als zou er niets te regelen zijn met de rijksconsulent te
veel het beeld schept dat deze niet open staat voor de problemen van de sociale
diensten. Dat is niet zo, want hij heeft de ervaring dat de rijksconsulent,
op basis van wederzijds respect voor elkaars taken – die zijn duidelijk
gescheiden – in de praktijk best wil meedenken over hoe je bepaalde
zaken, bepaalde problemen kunt oplossen. Het maatregelenbeleid, zoals dat
nu op stapel staat, brengt wat dat betreft gelukkig enige versoepeling, enige
realiteit met zich. Dat kan een behoorlijk antwoord zijn op de problemen van
de gemeenten, maar er valt echter niets te regelen. De heer Bootsma wijst op de situatie toen hij in Ede begon.
Er moest veel gebeuren. Dat heeft men samen aangepakt. De rijksconsulent is
daar ook bij betrokken. De gemeente heeft open kaart gespeeld. Dan kan zich
de situatie voordoen dat de rijksconsulent aangeeft dat er sprake is van een
gigantisch verbeteringstraject, dat hij een stijl opgaande lijn ziet, dat
hij nog wel enkele kleine probleempjes constateert over een aantal jaren,
maar dat hij het ministerie zal adviseren om daar geen gevolg aan te geven,
lettend op de diverse ontwikkelingen. De rijksconsulent gaat vervolgens naar
het ministerie, maar krijgt daar problemen met zijn collega achter het bureau,
omdat hij te ver is gegaan. Dat is de omgekeerde wereld.In het hoger onderwijs vinden visitaties plaats door de visitatiecommissie.
Er wordt inhoudelijk getoetst. De organisatie wordt van boven tot beneden
doorgelicht. Er wordt gevraagd om zelfonderzoek, om klantenonderzoek. Dat
is goed. Het toezicht moet ook die kant opgaan. Dan wordt niet altijd over
geld, over dossiers en over administratieve handelingen gesproken, maar over
wat werkelijk belangrijk is voor de klanten.De heer Bosch meldt dat er absoluut niets te regelen valt.
Hij heeft het dan over de situatie dat het onderzoek en de vaststellingen
hebben plaatsgevonden. Daarna kunnen met kracht van argumenten allerlei zaken
naar voren worden gebracht. De rijksconsulent is daar wel eens gevoelig voor.
Het wordt allemaal genoteerd, maar er wordt vaak alleen maar gezegd dat een
en ander wordt overgebracht. Er wordt nooit iets echt geregeld. Vooraf wordt
er wel over de aard en het tempo van de onderzoeken gesproken. Ook op dat
punt is er sprake van bepaalde programma's vanuit het Rijk. Dat vindt hij
goed. Over de inzet van die programma's en de aard van het onderzoek wordt
ook wel gesproken. Het rijksconsulentschap is dan wel eens gevoelig voor de
situatie van een dienst. Dat vindt hij ook legitiem. Achteraf iets regelen
over bijvoorbeeld de hoogte van een bedrag is echter niet mogelijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) constateert dat het toezicht
een belangrijke sleutelrol vervult tussen het departement en de uitvoerders.
Als de gemeenten iets melden over bepaalde problemen aan de toezichthouder,
komt dat echt door bij het departement of komt het daar in de bureaulade terecht?De voorzitter merkt op dat de vraag hoe het ministerie werkt
niet terecht is. De vraag of er snel wordt geantwoord op bepaalde problemen,
is echter wel op haar plaats.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) is slechts benieuwd of de signalering
werkt.De heer Bosch heeft de indruk dat de situatie in Utrecht inmiddels
goed bekend is op het ministerie. Invoeringskosten/automatiseringMevrouw Scheltema-de Nie (D66) wijst erop dat de werkdruk bij
de sociale diensten een belangrijk gegeven is. Daar is men de afgelopen jaren
mee geconfronteerd. Als één van de belangrijke oorzaken daarvan
wordt de automatisering genoemd. Die zou zijn achtergebleven. Er zijn verschillende
oorzaken aangegeven. De pakketten zouden niet toereikend zijn of het systeem
werkte niet. Zij wil concreet weten of men daar inderdaad problemen mee heeft
gehad en wat daarvan de redenen waren. Is de regelgeving daarbij een probleem?
Hebben de uitkeringen eronder geleden? Zijn de softwarepakketten toe te snijden
op de toch uiterst genuanceerde benadering die de wet vereist?
Heeft de kwestie van de terugvordering en het verhaal daarbij een rol gespeeld?
Kortom, wat zijn de problemen met de automatisering en zijn die al opgelost?
Zo niet, kan de Kamer daar iets aan doen?De heer Hutten geeft aan dat ten aanzien van de nieuwe ABW
en de wet boeten geconstateerd kan worden dat de softwareleveranciers allemaal
hebben gezegd dat zij op tijd klaar zouden zijn en dat zij zich, om commerciële
redenen, zeer onder druk gezet voelden om dat ook te zeggen, terwijl zij geen
van allen hun belofte gestand konden doen. Dat heeft de sociale dienst Haarlem
in de problemen gebracht, doordat de software voor de uitvoering van de nABW
te laat en niet goed was. Haarlem was niet de enige gemeente waarvoor dat
gold. De leverancier zal waarschijnlijk in staat zijn om in het eerste kwartaal
van dit jaar een zodanig stabiele situatie te bereiken dat er met het systeem
te werken zal zijn. Maar dan zal het niet gaan om de software waarmee de dienst
nog jarenlang zal kunnen doorgaan; het huidige uitkeringssysteem zal er anderhalf
à twee jaar bruikbaar en uitvoerbaar mee kunnen worden gehouden. Dan
is het nog de vraag of daaraan gekoppeld kan worden wat er in de komende tijd
gaat spelen, zoals de WIW en de wet boeten.Misschien zou moeten worden overgegaan naar een langetermijnbeleid, waarbij
software wordt ontwikkeld die aansluit bij een visie op de sociale zekerheid
en die ook bruikbaar is voor centra voor werk en inkomen, alsmede voor allerhande
samenwerkingsvormen op regionaal niveau. Het beleid voor de korte termijn
zou dus moeten zijn: het stabiel en bruikbaar maken van de huidige software,
zodat de uitkeringsadministraties ermee kunnen werken. Daarnaast dient een
visie op de sociale zekerheid ontwikkeld te worden voor de lange termijn,
op basis waarvan software wordt ontworpen.De sociale dienst Haarlem is het gelukt om op tijd de uitkeringen de deur
uit te krijgen, maar dit heeft ongelooflijk veel geld en mankracht gekost
en achterstanden veroorzaakt.De heer Kivits nuanceert de uitspraken van de vorige spreker.
Voorkomen moet worden dat de softwareontwikkelaars en -leveranciers de zwartepiet
toegespeeld krijgen; er is ook al gesproken over het toezicht en de rol van
de rijksconsulenten. Als er iets goed of slecht is gegaan bij een sociale
dienst, is dit terug te voeren op een complex van factoren, zoals de ingewikkeldheid
van de wet, de mate waarin een organisatie in staat en in de gelegenheid was
om de wet uit te voeren, de eigen investeringen in informatietechnologie en
de aandacht die is geschonken aan werkprocessen. De sociale dienst Tilburg
is erin geslaagd om de nieuwe bijstandswet in 1996 in te voeren, zonder consequenties
voor de uitbetaling van de uitkeringen, en was voorts in staat om ook de heronderzoeken
en herbeoordelingen in 1996 uit te voeren.De heer Bootsma belicht de kant van de wetgever. Eind jaren
tachtig heeft de Tweede Kamer er sterk op aangedrongen dat er een automatiseringsparagraaf
zou worden opgenomen in iedere nieuwe wet. De Tweede Kamer heeft zich daar
zelden heel gedetailleerd aan gehouden, en dat geldt ook voor de nABW. De
wetgever heeft zich waarschijnlijk niet gerealiseerd wat voor gevolgen het
voor de huidige organisaties heeft als zij nieuwe wetgeving moeten uitvoeren:
zij zijn volstrekt afhankelijk geworden van automatisering. De overheid moet
ook letten op de wijze waarop zij omgaat met zakelijke partners, in dit geval
de softwareleveranciers: iedereen roept natuurlijk «ja» als wordt
gevraagd of het materiaal op tijd klaar kan zijn. Een onafhankelijke automatiseringsdeskundige
zou iedere nieuwe wet moeten bekijken en moeten nagaan hoeveel tijd het opbouwen
van een nieuw systeem kost. Bij de nABW is dat niet gebeurd.
Daarbij komt dat gemeenten waarschijnlijk niet op tijd of niet hard genoeg
aan de bel hebben getrokken.Van lokale overheden kan niet worden verwacht dat zij de investering opbrengen
om de innovatie van de landelijke overheid te betalen, want voor de grote
revolutie op het gebied van automatisering zijn investeringen nodig van vele
tientallen miljoenen. De wetgever wordt dan ook nogmaals voorgehouden dat
innovaties van deze orde niet door lokale overheden kunnen worden opgebracht.
En eigenlijk zou er voor de sociale diensten een landelijke organisatie moeten
zijn die ook landelijk de innovatie doorvoert.Volgens de heer Van Dijke (RPF) is een bedrijf dat zijn beloften
niet nakomt, aansprakelijk voor de gevolgen daarvan. Hoe gaan de gemeenten
daarmee om?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) vraagt zich af of de gemeenten
wel een landelijke blauwdruk zouden accepteren. Er zijn toch te grote verschillen
tussen gemeenten om een landelijke organisatie te laten onderzoeken hoe het
landelijk zou moeten?Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vraagt of de gemeenten zijn
uitgekomen met de extra vergoeding die zij hebben gekregen voor de invoering
van de wet. Zo niet, in welke mate is dat het geval en hoe is het probleem
opgelost? Denken de gemeenten dat er, als het gaat om de automatisering, problemen
zullen ontstaan met de uitvoering van de bijstandswet door de grote verschillen
tussen gemeenten?De heer Bosch heeft een en ander uitgerekend. Er is 50 mln.
beschikbaar gesteld die in vijf jaar kunnen worden afgeschreven. Er wordt
dus 50 mln. geïnvesteerd in vernieuwing op een budget voor die vijf jaar
van 50 tot 60 mld. Bedrijfseconomisch gezien is dat verkeerd. Als er «ruimhartiger»
geïnvesteerd zou worden, werd er gegarandeerd terugverdiend.Voorts zouden gemeenten op het punt van investeringen in de bedrijfsvoering
veel meer gemeenschappelijk moeten doen en dat zou dan veel minder vrijblijvend
moeten zijn dan op dit moment. Ook standaardisatie in plaats van maatwerk
zou voor de gemeenten aan te raden zijn. Misschien kan tijdens komende discussies
tussen VNG, LVO en Divosa aandacht worden besteed aan deze «concerngedachte».De heer Bootsma geeft aan dat de leveringsvoorwaarden van de
leveranciers worden vastgesteld door de FENIT, de Federatie van Nederlandse
informatietechnologiebedrijven. Die voorwaarden zijn zeer beperkt, want er
kan bijvoorbeeld nooit een hogere claim worden neergelegd dan de kosten van
het programma. De gemeente Ede heeft zich daar echter niet aan gestoord en
een veel hogere claim neergelegd bij de leverancier, die daar zeer serieus
op in is gegaan. Het is heel lastig om nog iets terug te krijgen, maar het
is wel gebeurd. Bijzondere bijstandMevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) acht twee aspecten van belang.
In de eerste plaats hebben jongeren tussen de 18 en 21 jaar volgens de nABW
geen recht meer op reguliere bijstand. Als zij niet passen in het JWG, kunnen
zij bijzondere bijstand krijgen. Daarvoor zijn normen in de wet opgenomen,
maar kennelijk wordt daar op verschillende manieren mee omgegaan. Zijn deze
normen en de toeslagmogelijkheden van de gemeenten voldoende? Zo niet, gaan
de gemeenten er dan op een andere manier mee om? Kunnen de gemeenten met de
nABW in de hand voldoende maatwerk leveren voor deze specifieke doelgroep? In de tweede plaats blijkt uit onderzoek dat de bijzondere bijstand, gezien
de hoge drempels, lang niet altijd wordt benut door degenen die er recht op
hebben, bijvoorbeeld door ouderen. Hoe gaan de gemeenten met deze problematiek
om? Zijn er specifieke werkmethoden voor ontwikkeld en werken die beter? Is
er nog veel geld voor bijzondere bijstand over, of wordt het langzamerhand
echt opgemaakt?De heer Hutten deelt mee dat hem geen berichten hebben bereikt
dat het toeslagenbeleid niet toereikend zou zijn. In Haarlem zijn wel de toeslagen
voor kamerbewoners verhoogd, omdat gebleken was dat die niet toereikend waren.
In totaal zijn er ongeveer 100 jongeren onder de 21 jaar die gebruik maken
van de bijzondere bijstand en in vijf gevallen moest er een toeslag worden
verstrekt.De gemeente Haarlem heeft op dit moment het budget voor bijzondere bijstand
bijna helemaal besteed. Jaarlijks moet voor het college in beleidsplannen
worden aangegeven waaraan het budget zal worden besteed. Het budget is in
de loop der jaren langzaam hoger geworden en de indruk bestaat dat eind 1996,
begin 1997 een hausse ontstond van aanvragen voor bijzondere bijstand, waarschijnlijk
door de afschaffing van het drempelbedrag en door de publiciteit die aan deze
vorm van bijstand is gegeven.Er worden momenteel nieuwe varianten ontwikkeld, zoals de vergoeding van
medische kosten via het ziekenfonds. Hierdoor zijn de klanten beter verzekerd,
maar tegelijkertijd worden de kosten van bijzondere bijstand gedrukt: de kosten
voor de verstrekking daarvan zijn onaanvaardbaar hoog door de bijbehorende
administratieve rompslomp. Over de aanvullende verzekering is inhoudelijke
overeenstemming met het ziekenfonds bereikt: bovenop het normale aanvullende
pakket van het ziekenfonds komen vergoedingen voor tandheelkunde en fysiotherapie.
Daarnaast wordt een poging ondernomen om ook bijvoorbeeld brillen, die nu
uit de bijzondere bijstand worden verstrekt, in het pakket onder te brengen.
Deze maand zullen de onderhandelingen worden afgerond.De heer Van der Lubbe licht toe dat Hoorn, met 2500 uitkeringsgerechtigden,
3500 aanvragen had voor bijzondere bijstand. Bij het loslaten van het drempelbedrag
in 1996 is dit gestegen tot ongeveer 5000 aanvragen. Daarmee stond de gemeente
meteen aan de rand van de financiële mogelijkheden. Aangezien de gemeente
ook een minimabeleid vorm wil geven, komt de dekking daarvoor ten laste van
nieuw beleid.De heer Kivits geeft aan dat in Tilburg de kosten voor de bijzondere
bijstand verdrievoudigd zijn. De begroting voor 1997 is met 1,2 mln. bijgesteld.
Het budget voor bijzondere bijstand neemt ongeveer 8% in beslag van het totale
bijstandsbudget. De uitgaven voor levensonderhoud belopen per jaar 180 mln.
en de bijzondere bijstand, inclusief subjectsubsidies, dus ongeveer 8 mln.
Er is relatief veel menskracht vereist voor de uitvoering van de bijzondere
bijstand, doordat de toepassing ervan een soort lappendeken dreigt te worden.
Ook Tilburg is namelijk sterk in extra verstrekkingen: er zijn enkele extra
maatregelen die erg veel tijd kosten en het het management en de uitvoering
niet eenvoudiger maken. Bovendien weet de klant dikwijls niet meer waar hij
aan toe is. Er wordt nu in Tilburg gepraat over de mogelijkheid om te komen
tot een inkomensondersteuning voor mensen die langdurig op een uitkering zijn
aangewezen, waarbij wordt gedacht aan een vast bedrag dat besteed dient te
worden aan zaken waarvoor men nu nog bij de sociale dienst moet aankloppen.
Hiermee zou de huidige afhankelijkheid van de bijzondere bijstand kunnen verminderen
of verdwijnen. De energie die de sociale dienst nu besteedt aan de uitvoering
van de bijzondere bijstand, hoort eigenlijk gebruikt te worden voor de activering
van mensen; de «regeltechnische» kant van de bijzondere
bijstand zou gestandaardiseerd moeten worden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vraagt of de sociale dienst
in staat is om objectiveerbare criteria te ontwikkelen op grond waarvan eerder
beoordeeld kan worden of klanten «blijvers» zijn. Als dat mogelijk
is, kan er ook specifiek beleid gevoerd worden.De heer Bosch geeft allereerst aan dat Utrecht 20 mln. uitgeeft
voor het minimabeleid en 10 mln. voor de bijzondere bijstand. De gemeente
legt daar dus 10 mln. bij. Dit beeld zal bij andere gemeenten waarschijnlijk
hetzelfde zijn.Hij is voorts van mening dat de zaak eigenlijk te ingewikkeld is, en bovendien
is er sprake van 50 tot 100% apparaatskosten bij de uitkering van toeslagen.
Kwijtschelding is een goed voorbeeld waarmee nauwelijks apparaatskosten en
administratieve rompslomp zijn gemoeid.De criteria zouden objectief moeten zijn en zodanig dat de verstrekking
van extra toeslagen uit de levenssfeer van de klanten blijft.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) memoreert dat de bijzondere
bijstand in het leven is geroepen omdat gemeenten het noodzakelijk vonden
om maatwerk te leveren voor cliënten die financiële problemen hadden.
Nu blijkt echter dat zij weer van dat maatwerk af willen. Kan hierop gereageerd
worden?Hoe is in de beleidsplannen voor 1997 de toetsing opgezet van de uitkeringen
voor mensen die echt bijzondere bijstand nodig hebben? Gebeurt dit individueel
of categoriaal?De heer Bootsma benadrukt dat gemeenten niet van het maatwerk
af willen. In Ede bestaat brede politieke steun voor een sterk, individueel
gericht armoedebeleid: als het nodig is, wordt er geld ingezet, en wel via
maatwerk. Voorts wordt in Ede gediscussieerd over de invulling van eventuele
categoriale bijzondere bijstand, maar het is duidelijk dat er heel wat werk
verzet dient te worden voordat de uitvoering daarvan gerealiseerd kan worden.
De overtuiging bestaat dat er, als de sociale diensten iets meer «concern»
of «coöperatie» zouden kunnen zijn, heel wat meer gegevens
bekend zouden zijn. In een dergelijke situatie zou het ministerie bijvoorbeeld
weten dat iedere uit te keren toeslag erg veel extra geld kost. De uitvoeringskosten
van de bijstand zijn zo'n 15% tegen 2% bij de Sociale verzekeringsbank (SVB).Voor de bijzondere bijstand voor ouderen, die dus ook onder maatwerk valt,
heeft Ede ouderenconsulenten in dienst die de mensen bezoeken en veel gerichte
uitkeringen verzorgen voor mensen voor wie de drempel om een uitkering aan
te vragen nogal hoog is. Overigens gaat er erg veel geld uit de bijzondere
bijstand naar vrij dure opleidingen voor cliënten die de sociale dienst
weer aan het werk probeert te krijgen. De conclusie kan getrokken worden dat
voor iedere gemeente die maatwerk hanteert en zich richt op de uitstroom van
«blijvers», de uitvoeringskosten in hoge mate stijgen terwijl
daar geen extra financiële ondersteuning van de rijksoverheid tegenover
staat.De voorzitter wijst erop dat het binnenkort mogelijk wordt
om eventueel via aanvullende regelingen categoriale bijstand te verlenen en
constateert dat er bij de gemeenten verschillend gedacht wordt over het al
of niet gebruik maken van die mogelijkheid. Moet de bijzondere bijstand nu
individueel uitgekeerd worden, zonder de mogelijkheid van categoriale uitkeringen,
of is er een mix mogelijk?De heer Bootsma is van mening dat beide mogelijk moeten zijn.
Zo zouden stookkosten en kosten voor sociaal-culturele activiteiten categoriaal vergoed moeten worden. Maar daarnaast is er een categorie cliënten
waarvoor maatwerk echt noodzakelijk is, bijvoorbeeld in verband met medische
of andere persoonlijke kosten.De heer Van Dijke (RPF) veronderstelt dat de onderbesteding
waarvan sprake zou zijn, bij andere gemeenten wel hoog moet zijn, nu de aanwezige
directeuren aangeven dat zij geld moeten bijleggen. Kan hierop worden ingegaan?Voorts vraagt hij zich af of impliciet wordt aangegeven dat de uitkering
te laag is; er werd immers gesteld dat bepaalde kosten via een gecategoriseerde
uitkering vergoed zouden moeten worden. Wat is ten slotte de mening van de
directeuren over de categorisering en de armoedeval die daaraan is gekoppeld?De heer Van der Lubbe is van mening dat de bijzondere bijstand
als fenomeen aangeeft dat de algemene bijstand kennelijk ontoereikend is om
te voorzien in de noodzakelijke kosten. Ook bij bijzondere bijstand wordt
er namelijk steeds uitgegaan van noodzakelijke kosten.De heer Van Dijke (RPF) ziet het iets specifieker. Stookkosten,
bibliotheekkosten en andere culturele kosten kunnen categoraal worden toegekend,
maar iedereen die een huishouden heeft, maakt stookkosten. Culturele activiteiten
horen normaal gesproken ook in de uitkering te zitten. Met andere woorden,
is de rek er zover uit dat, als zich maar iets voordoet, men direct in de
problemen zit? Dat mag namelijk niet voorkomen, voor bepaalde categorieën
zeker niet.De heer Van der Lubbe merkt op dat hij die geluiden in de lokale
politiek al hoort. De algemene uitkering wordt in het algemeen te laag geacht.
Daarom wordt naar mogelijkheden gezocht om het leed dat daardoor wordt veroorzaakt
zoveel mogelijk te verzachten. Dat kan door de bijzondere bijstand. Er wordt
ook geprobeerd om tot een verbetering te komen door de bijzondere bijstand
categoraal aan te wenden, maar dat is lastig, omdat dit feitelijk in strijd
is met het uitgangspunt van individualisering.De heer Bootsma wijst op het toegenomen aantal beslagen op
uitkeringen. Dat is een signaal. De mensen maken kennelijk schulden, alhoewel
de meesten dat niet willen. Vervolgens komen de schuldeisers bij de sociale
diensten en wordt er beslag op de uitkering gelegd. Het aantal beslagen neemt
toe, dus zitten de mensen blijkbaar aan het eind van hun bestedingsreserve.
Welke categorie krijgt daar het eerst mee te maken? Dat zijn niet gezinnen
zonder kinderen, maar gezinnen met kinderen en vooral alleenstaande ouders
met kinderen. In Nederland zitten nogal wat van deze ouders in de bijstand.
Stel dat je een alleenstaande ouder bent met drie kinderen. Die kinderen willen
naar de bibliotheek, ze willen sporten, ze willen naar muziekles; graag zelfs,
want dan kunnen ze zich ontwikkelen. Als lokale overheid moet je ondersteunen
waar de pijn het grootst is. Hij kan zich dus voorstellen dat deze categorie
mensen, alleenstaande ouders met kinderen, categoraal wordt gesteund in de
kosten van de bibliotheek en de muziekles. Dit hoeft echter niet over het
gehele bestand te gebeuren. Er moet goed worden gekeken waar het eerst moet
worden geholpen. De situatie kan overigens lokaal verschillen. In Oost-Groningen
is die anders dan in Den Haag. De prijs van huizen en de huren verschillen
namelijk ook per gemeente.De heer Van Dijke (RPF) stelt dat een bijstandsvrouw met drie
kinderen in Groningen in dezelfde situatie verkeert als een bijstandsvrouw
met drie kinderen in Zuid-Limburg. De heer Bootsma herhaalt dat die situatie toch verschillend
kan zijn. Als voorbeeld wijst hij op de gemeente Ede. De huren van de woningen
daar liggen veel hoger dan in Amsterdam. In Amsterdam staan nog veel goedkope
woningen. Die stammen nog uit de vorige eeuw. In Ede is er sprake van hoogbouw
uit de jaren zestig. Ook in andere gemeenten doen zich deze verschillen voor.
De kwestie op zichzelf kan echter alleen lokaal worden bekeken en daar kan
alleen lokaal een oplossing voor worden gevonden.De heer Rosenmöller (GroenLinks) begrijpt het pleidooi
om lokaal voldoende ruimte te hebben om individuen of zelfs categorieën
bij te plussen. Hij vraagt zich wel af hoe dit zich verhoudt met het pleidooi
van Divosa een aantal maanden geleden om het sociaal minimum op te trekken.
Daarbij werd een percentage van 5 genoemd. Herkent men zich daarin? Is men
de mening toegedaan dat het sociaal minimum omhoog moet en dat men daarnaast
ruimte moet hebben om wat voor lokale gevallen te doen?De voorzitter merkt op dat de vraag of de uitkeringen omhoog
moeten in dit kader niet mag worden gesteld. Deze vraag moet de politiek beantwoorden.
Wel kan men aangegeven, op basis van de opgedane ervaring, of de bijzondere
bijstand al of niet voorziet in de noodzakelijke kosten.De heer Rosenmöller (GroenLinks) heeft niet gevraagd of
men van mening is dat de uitkeringen omhoog moeten. De heer Van der Lubbe
heeft aangegeven dat het sociaal minimum te laag is. Die conclusie kun je
trekken als je kijkt naar alles wat met de bijzondere bijstand te maken heeft.
Een aantal weken geleden hebben de directeuren van de sociale diensten gepleit
voor het optrekken van het sociaal minimum. Nu is er sprake van een confrontatie
met de praktijk. In dat kader vindt hij de vraag interessant of de praktijk
zich daarin herkent. Hij vraagt echter niet naar percentages, want dat is
teveel van het goede.De heer Bootsma durft zijn nek wel uit te steken, want hij
gaat per 1 mei aanstaande toch iets anders doen.De gemeente Ede heeft een heel groot probleem. Veel mensen komen daar
aan het werk; het afgelopen jaar zelfs 420 mensen. Dat aantal loopt op. Het
gaat om regulier werk. Daarnaast zijn er heel veel additionele banen gekomen.
Het probleem is echter dat, als mensen met een uitkering, met name mensen
met een gezin, een baan op het minimumloon of iets daarboven kunnen krijgen,
zij er op den duur, als de huursubsidie wordt verlaagd of wegvalt en als zij
niet meer in aanmerking komen voor de bijzondere bijstand, ongeveer f 400
tot f 500 netto op achteruitgaan. Dat is landelijk op de een of andere
manier nog niet echt doorgedrongen. Dat effect, die armoedeval zit erin. Als
ervoor wordt gekozen om het sociaal minimum te verhogen, waardoor het aantal
banen in Nederland afneemt, dan beland je van de regen in de drup. De vraag
is hoe je het je klanten duidelijk maakt dat het op den duur voor hen veel
beter is als zij regulier werk hebben. De klanten moeten leren om over de
eerste jaren heen te kijken, want in die periode gaan ze er in het algemeen
financieel op achteruit. Op den duur gaan ze er echter op vooruit. De meeste
klanten die op een gegeven moment regulier werk hebben, gaan ervoor, want
zo iets hebben ze nog nooit meegemaakt. Die zorgen ervoor dat ze niet meer
werkloos worden. Kortom, ze maken carrière.Als je het minimabeleid over de grens van die 100% heen tilt, dan is dat
een gedeeltelijke oplossing. Een aantal gemeenten heeft dat gedaan; Ede ook.
Daar is het minimum nu 125%. Tot die grens komen mensen in aanmerking voor
het minimabeleid. Op die manier wordt het verschil tussen werkenden en niet-werkenden
opgeheven, maar hij is persoonlijk van mening dat er zelfs naar
een percentage van 130 of 140 mag worden gegaan. Dan maak je klanten duidelijk
dat je goed voor ze wilt zorgen, want dan maak je de armoedeval zo klein mogelijk.
Juist die armoedeval is namelijk het probleem. De arbeidskosten zijn hoog.
Als er klanten overstappen naar werk met een minimumbeloning, dan is het financiële
nadeel heel hoog. Dat is een arbeidsmarktprobleem waarvoor momenteel helaas
nog geen oplossing bestaat.De heer Kivits wijst erop dat kwesties als achterstand in onderwijs
en zelfredzaamheid een belangrijke rol spelen bij het ervaren van armoede.
Mensen die langdurig op een uitkering zijn aangewezen, hebben geen perspectief.
In Tilburg zijn er 8500 cliënten. Die zijn niet allemaal arm, want er
zitten ook schoolverlaters tussen. Die zijn pas afgestudeerd. Met een beetje
goeie wil zijn ze over een halfjaar aan het werk. Er zijn echter ook mensen
zonder perspectief. Dat kunnen ouderen zijn, maar ook alleenstaande ouders
met jonge kinderen. Voor die mensen moet wat extra's kunnen worden gedaan. Herbeoordeling en de wettelijke takenDe heer Rosenmöller (GroenLinks) merkt op dat het begrip
«activering» in het kader van de nABW een kernbegrip is. Daar
is twee jaar geleden ook uitgebreid over gesproken. De cruciale vraag was
of er, als gevolg van de nABW, sprake was van een vergroting van de mogelijkheden
voor uitkeringsgerechtigden in de richting van betaald werk. Eén instrument
daarbij is de herbeoordeling. Ede heeft successen behaald met de uitstroom
naar arbeid. Daar wordt hard aan gewerkt, maar toch bestaat er een verschillend
beeld over. De consulenten geven min of meer aan dat het bij de herbeoordeling
primair gaat om de rechtmatigheid en dat zaken als de doelmatigheid, de activiteiten,
gericht op uitstroom naar werk, een beetje op het tweede plan komen. Klopt
dat?Mevrouw Curiel bevestigt dat de herbeoordelingen voornamelijk
te maken hebben met de rechtmatigheid van de uitkering. In Epe bestaat er
al jaren een bureau Arbeidsinpassing. Dat bureau draagt met name zorg voor
de arbeidsmarkttoeleiding van cliënten op basis van de categorisering
bij de intake. Door de invoering van de nABW is die taak behoorlijk verzwaard,
omdat de partner nu ook de verplichting heeft om werk te zoeken. Het beleid
van Epe is vrij succesvol. Van de 600 cliënten zitten er jaarlijks 450
in een traject. Het cliëntenbestand neemt ook niet toe, want de uitstroom
is even groot als de instroom.De heer Bootsma wijst erop dat het in de praktijk nog radicaler
is. Als je het zwart-wit schetst, dan hebben het heronderzoek en de uitstroom
niets met elkaar te maken. In Ede gaan er vanuit het heronderzoek wel regelmatig
signalen naar het banencentrum, maar dat is geen succes. Als er geen heronderzoeken
zouden plaatsvinden, dan zouden de mensen die het betreft toch wel uitstromen.
De reden daarvan is dat klanten in Ede worden uitgenodigd om mee te doen aan
een project, gericht op werk. De klant wordt niet uit de kaartenbak gehaald.
De klant wordt niet gedwongen in een klasje te zitten en vervolgens aan de
slag te gaan. Dat is niet de methode. De klanten moeten worden gemotiveerd.
Daarom worden zij uitgenodigd om zich aan te melden voor projecten, waarbij
er een kans op werk is. Dat is met de stadswachten gebeurd. Dat is gebeurd
met projecten via het ESF. Op die manier zijn mensen in allerlei sectoren
aan de slag geholpen, maar door eigen aanmelding. Via de Melkert-II-plaatsingspool
zijn er ook 100 plaatsen in het leven geroepen. Daar konden klanten zich voor
aanmelden. Het aantal aanmeldingen overtrof het aantal plaatsen. De mensen
zijn dus buitengewoon gemotiveerd om aan het werk te gaan. Als je het op die
manier organiseert, dan krijg je gemotiveerde mensen binnen.
Zij willen objectief bekijken of de hen geboden mogelijkheden echte mogelijkheden
zijn. Dit heeft echter heel weinig met de heronderzoeken te maken. Dat is
een zuiver administratieve kwestie.De heer Hutten is het daarmee eens. Als de heronderzoeken bezig
zijn – deze zijn voornamelijk op rechtmatigheid gericht – dan
staan de uitstroomactiviteiten niet op een laag pitje. Het gaat om twee volstrekt
gescheiden activiteiten. In Haarlem worden de heronderzoeken hooguit beschouwd
als een zijdelingse bron van informatie over arbeidsmarkttoeleidingsactiviteiten.
Een en ander is ook organisatorisch van elkaar gescheiden.De heer Rosenmöller (GroenLinks) vraagt zich af hoe dat
in de praktijk gaat. Bij de herbeoordeling in het kader van de nABW, lettend
op de huidige populatie bijstandsgerechtigden, zou namelijk niet alleen moeten
worden bekeken of de uitkering wel rechtmatig is verstrekt. Ook de kwestie
van de activering en eventueel de armoedebestrijding zouden aan de orde moeten
worden gesteld. Wordt dat op een andere manier gedaan?De heer Hutten geeft aan dat het een misvatting is om te veronderstellen
dat pas per 1 januari 1996 met dit soort activiteiten is begonnen. De arbeidsmarkttoeleidingsactiviteiten
vonden al veel eerder plaats, ook in het kader van het heronderzoek. De uitvoering,
het motiveren, het bemiddelen en het plaatsen van mensen, is daarvan losgemaakt,
want het is ondoelmatig om die kwestie samen met de rechtmatigheid te bekijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks) vraagt of hij dit als
een kwestie van organisatie moet zien.De heer Bootsma antwoordt dat dit niet helemaal het geval is,
want het thema heronderzoek met verplichting, in het kader van de nABW, heeft
de beleidsmakers van veel gemeenten wakker gemaakt, in die zin dat zij er
nog eens op werden geattendeerd dat er ook iets aan uitstroom moest gebeuren.
Kijkend naar de microsituatie, met de klant, heeft dit weinig succes voor
de uitvoering gehad, maar het is een feit dat de gemeenten er anders naar
zijn gaan kijken.Ook wijst hij op een succesfactor bij de uitstroom, namelijk het fraudepreventiebeleid.
De klanten zien dat er goede mogelijkheden worden geboden om aan het werk
te komen, via een pool, maar dat men, als men over de schreef gaat, ook stevig
wordt aangepakt. Dat zijn twee complementaire beleidsdoelen. Het heronderzoek
als instrument als zodanig bestaat dus niet, maar wel in de zin van het opnieuw
richten van de blik van de gemeenten.De heer Kivits wijst erop dat men in Tilburg gekozen heeft
voor een gecombineerde aanpak. Het heronderzoek is gekoppeld aan een herbeoordelingsgesprek.De heer Van der Lubbe deelt mee dat de gemeente Hoorn problemen
heeft gehad met het fatsoenlijk afronden van het primaire proces. Voor het
in 1996 gestarte proces «Vrouwen uit de bijstand» moest zelfs
een projectmedewerker van de sociale dienst uit de samenwerking met het arbeidsbureau
worden gehaald, omdat er sprake was van een achterstand in de heronderzoeken.
Op dat soort formele processen word je namelijk afgerekend. Dan wordt de prioriteit
dus verlegd naar de primaire processen. Daarom moet je eigenlijk meer naar
de projectmatige aanpak. Momenteel is er echter nog sprake van een bepaald
keurslijf. Dat dwingt je ertoe om prioriteit aan andere zaken te geven. De heer Van Dijke (RPF) vraagt, onder verwijzing naar het gisteren
vanuit Dordrecht gestelde dat herbeoordelingen schriftelijk worden afgehandeld,
of dat conform de wet is. Met andere woorden, de herbeoordeling is een puur
administratieve kwestie. Kan die ook als zodanig worden afgedaan?De heer Van der Lubbe antwoordt dat dit niet de bedoeling van
de wet is. De sociale diensten weten ook wel dat het anders moet, maar in
dit geval ontbreken de mogelijkheden in de organisatie om het te doen zoals
het moet.De heer Rosenmöller (GroenLinks) vraagt waarom niet aan
de bedoeling van de wet kan worden tegemoetgekomen. Als er sprake is van een
probleem, dan kan wellicht gezamenlijk worden bekeken of dat probleem kan
worden opgelost.De heer Bootsma verduidelijkt dat de herbeoordelingen niet
schriftelijk worden afgedaan of administratief worden behandeld. Integendeel,
er vinden altijd gesprekken met klanten plaats. Echter, de gemeente is volgens
de toezichthouder, de rijksconsulent, klaar als uit het dossier blijkt dat
een klant een bepaalde fase is toebedeeld, bijvoorbeeld fase 4, want de afstand
tot de arbeidsmarkt is dan groter dan twee jaar. De gemeente vindt zelf dat
zij daar niet klaar mee is, want zo'n klant moet een traject worden aangeboden.
Als de klant een traject naar werk nodig heeft, dan gebeurt dat. Dan wordt
een contract met die klant gesloten. Als de klant een traject richting zorg
nodig heeft, omdat hij maatschappelijk niet actief is, dan gaat die klant
een zorgtraject in. Dat is volgens het toezicht echter niet nodig; volgens
de letter van de wet ook niet, maar volgens de geest van de wet natuurlijk
wel. Het hangt er dus gewoon van af hoe je met herbeoordelingen omgaat. Als
micro-instrument zijn ze echter niet bepalend voor het succes van de uitvoering.De heer Rosenmöller (GroenLinks) kreeg een aantal weken
geleden signalen dat zich met de uitvoering in het Utrechtse enige problemen
voordoen. Zo schijnt het voor te komen dat mensen, als ze een uitkering aanvragen,
in hun beleving onaanvaardbaar lang, een halfjaar of langer, moeten wachten
op een beslissing. Er schijnen voorts mensen met een Melkertbaan te worden
ingezet om de heronderzoeken te verrichten. Hij wil graag weten of dit soort
zaken echt gebeurt en hoe men daarover denkt. Als men op dat punt tot verbeteringen
wil komen, aan welk soort verbeteringen wordt dan gedacht?De heer Meijer (groep-Nijpels) is benieuwd naar de vaardigheden
van de baliemedewerkers om dit soort zaken te beoordelen. Vinden er stages
plaats bij bijvoorbeeld de sociale raadslieden, want die hebben vaak te maken
met dit soort problemen?De heer Bosch deelt mee dat Utrecht door de invoering van de
nABW, een grote reorganisatie en automatiseringsperikelen, het afgelopen jaar
te kampen heeft gehad met een enorme capaciteits- en productie-uitval. In
de eerste maanden van het jaar is daarom prioriteit gegeven aan het op tijd
verrichten van de betalingen, ook aan mensen die voor het eerst kwamen. Daardoor
hebben die mensen wel lang op een beslissing moeten wachten, maar dus niet
op de periodieke uitkering. Doordat er prioriteit is gegeven aan de betaling,
loop je echter risico's, niet zozeer wat betreft de klant, maar meer als het
gaat om degenen die naar de gemeente kijken en die beoordelen of alles goed
gaat.Daar komt bij dat er problemen zijn met het tempo waarin de aanvragen
voor bijzondere bijstand worden afgehandeld, ook al voert Utrecht op zichzelf
een goed, breed en succesvol minimabeleid. Momenteel worden echter
bepaalde verbeterplannen opgezet. Er wordt dus aan een en ander gewerkt.De mondelinge herbeoordelingen vinden nu noodgedwongen voor een belangrijk
gedeelte via de dossiers plaats, maar voor een ander deel is een team geformeerd
van mensen met een Melkert-II-baan, vanwege de capaciteitsproblemen. Hij ziet
dat als heel positief. Utrecht heeft een groot aantal hoog opgeleide personen
in het klantenbestand, HBO'ers en academici. Daarvoor is een project opgezet,
waarvoor groot enthousiasme bestond. Een belangrijk deel van deze mensen stroomt
inmiddels door in de reguliere formatie van de afdeling Sociale Zaken. Hier
is veel kritiek op geweest, maar hij vindt dit een uitstekende zaak.De voorzitter geeft ten slotte de gelegenheid om nog kort iets
te zeggen.Mevrouw Curiel meldt dat het voorkomt dat mensen, omdat een
en ander door de rijksoverheid en de lokale overheden zo ingewikkeld is gemaakt,
ervan afzien om een aanvraag in te dienen. Het gaat niet eens zozeer om bijzondere
bijstand, maar om levensonderhoud. Dat vindt zij zorgwekkend. Er verdwijnen
mensen, die ergens anders van gaan leven, maar zij weet niet waarvan.De heer Bootsma meldt dat de geweldige bureaucratie waar mevrouw
Curiel het over heeft, wordt veroorzaakt door het feit dat de Staat het verstrekken
van sociale zekerheid in de tijd van de vorming van nationale staten heeft
gemonopoliseerd. De lokale gemeenschappen zijn daar echter eeuwenlang verantwoordelijk
voor geweest. Hij verwijst in dit kader naar de gemeente Hamburg. Daar hebben
ze ervaring met het voor 100% financieren van de sociale zekerheid. Het budget
is daar helemaal overgeheveld naar de gemeente. In Hamburg vinden diverse
innovaties plaats, als gevolg waarvan de bureaucratie verdwijnt.De heer Kivits ziet graag dat de politiek wat nadrukkelijker
nadenkt over hoe de uitvoering in de toekomst kan worden verbeterd. Momenteel
hebben alle sociale diensten hun eigen systeem. Hij is er niet voor om te
gaan werken met een standaardpakket voor alle sociale diensten. Wel zou er
met bepaalde modellen kunnen worden gewerkt. Hij denkt daarbij aan een landelijke
serviceorganisatie, die de administratie voor haar rekening neemt, en aan
front-offices bij de lokale overheid.De heer Bosch pleit voor een ruimhartige investering in tijd
en in geld. Dat wordt maatschappelijk en financieel de komende vijf, zes jaar
zonder meer terugverdiend.De voorzitter dankt de gasten voor hun komst en de openheid,
waarmee zij de vragen van de commissie hebben beantwoord. Zij wenst hen veel
sterkte bij hun werk. Zij hoopt dat de gasten op een gegeven ogenblik iets
terugzien van wat zij de commissie hebben meegegeven, hetzij in uitvoering,
hetzij in wetgeving.Sluiting 14.02 uur. XNoot1Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart
(PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66),
Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den
Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66),
Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker
(D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en R. A. Meijer (Groep
Nijpels).Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Th. A. M. Meijer
(CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP),
Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma
(PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA),
Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), vacature CD, J. M. de
Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (U55+), Van Vliet (D66), Hofstra
(VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (Groep Nijpels). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25271-2.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl