Uitvoering Verdrag inzake bestrijding terroristische bomaanslagen en Verdrag inzake veiligheid VN-personeel; Verslag wetgevingsoverleg over terrorismebestrijding
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28028, nr. 14

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

27-11-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

28028 nr. 14

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor JustitieEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28028Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 28031Toon alle publicaties in dit dossier
Kamerdossier 28029Toon alle publicaties in dit dossier
Kamerdossier 28030Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 028Uitvoering van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag
inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) en het
op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid
van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62)28 029 (R 1700)Goedkeuring van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen
Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998,
84)28 030 (R 1701)Goedkeuring van het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal
Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12)28 031Uitvoering van het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal
Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12)nr. 14VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 22 november 2001De vaste commissie voor Justitie1 heeft op
19 november 2001 overleg gevoerd met de minister van Justitie over terrorismebestrijding.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,Swildens-RozendaalDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,PeStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor JustitieMaandag 19 november 2001 19.00 uurDe voorzitter: DittrichAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Van Oven, Kuijper, O.P.G. Vos, Niederer, Halsema, Van Middelkoop, Van
der Staaij, De Wit, Verhagen en Dittrich,en de heer Korthals, minister van Justitie, die vergezeld is van enige
ambtenaren. Hiervan voert de heer mr. R. Böcker (ministerie van Buitenlandse
Zaken) mede het woord.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Uitvoering van het op 15 december 1997 te New York totstandgekomen Verdrag
inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen (Trb. 1998, 84) en het
op 9 december 1994 te New York totstandgekomen Verdrag inzake de veiligheid
van VN-personeel en geassocieerd personeel (Trb. 1996, 62) (28028);het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 december 1997 te New York
totstandgekomen Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen
(Trb. 1998, 84) (28029, R1700);het wetsvoorstel Goedkeuring van
het op 9 december 1999 te New York totstandgekomen Internationaal Verdrag
ter bestrijding van de financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12) (28030,
R1701);het wetsvoorstel Uitvoering van het op 9 december 1999
te New York totstandgekomen Internationaal Verdrag ter bestrijding van de
financiering van terrorisme (Trb. 2000, 12) (28031).De voorzitter:Ik heet de minister en de hem vergezellende ambtenaren van harte welkom.Er heeft zich een groot aantal sprekers aangemeld. Wij hebben de tijd
tot ongeveer elf uur. Ik doe een klemmend beroep op de leden om kort en bondig
te zijn.Wij hebben ook de minister van Buitenlandse Zaken voor dit overleg uitgenodigd,
maar die kon niet komen, omdat hij in het buitenland verblijft.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerVan Oven(PvdA)Voorzitter. Het is goed dat de Kamer met de regering tot het oordeel is
gekomen dat deze wetgeving snel moet geschieden. Het is ook goed dat wij er
zoveel tijd voor nemen dat dit op een behoorlijke manier kan gebeuren.Mijn fractie kan instemmen met het voorstel inzake het Verdrag inzake
de bestrijding van terroristische bomaanslagen en in grote trekken ook met
de voorgestelde uitvoering. Ik wil daarbij de volgende opmerkingen maken.Het begrip "terrorisme" is in internationaal verband nog steeds niet vastgelegd.
Het zal als ik het goed begrijp ook niet lukken in het alomvattend ontwerpverdrag
dat nu aan de orde is. Dit betekent dat wij ons moeten behelpen met de koppeling
van een terroristische intentie aan een aantal klassieke misdrijven. Het is
van het grootste belang dat dit verdrag Nederland verplichtingen oplegt, terwijl
dit ook het gevolg zal zijn van het EU-kaderbesluit dat momenteel aan de orde
is. Wij hebben vandaag nog een fax gekregen waaruit duidelijk blijkt dat het
EU-kaderbesluit ruimer is dan het VN-verdrag terzake. Ik heb nog geen tijd
gehad, dit naast elkaar te leggen. Kortheidshalve wil ik de minister vragen,
op de verhouding tussen beide in te gaan en mee te delen wat dit concreet
betekent voor de vertaling van het verdrag en het kaderbesluit in de Nederlandse
wetgeving.Het tweede punt betreft het Statuut voor het Internationaal Strafhof.
Terrorisme is geen misdrijf dat in dat Statuut strafbaar is gesteld, ondanks
pogingen daartoe tijdens de oprichtingsonderhandelingen. Helaas voorziet dit
Statuut in een gecompliceerde en vooral langdurige wijzigingsprocedure die
inhoudt dat pas na zeven jaar tot aanpassing kan worden gekomen. Wanneer de
onderhandelende lidstaten in 1998 geweten hadden wat zich op 11 september
van dit jaar zou afspelen, zou die beslissing misschien anders zijn uitgevallen.
Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is, ten eerste in de eerste bijeenkomst
van de lidstaten die naar ik aanneem in Nederland zal plaatsvinden voor te
stellen om wellicht door middel van een protocol het tijdschema voor statuutswijziging
aan te passen, in het bijzonder gericht op terroristische misdrijven, en ten
tweede het terrorisme als misdrijf aan het Statuut toe te voegen. Op basis
daarvan kunnen de besprekingen meteen beginnen in plaats van over een aantal
jaren. Het zal nog genoeg moeite kosten om tot een eensluidende definitie
te komen. Ik realiseer mij daarbij dat een aantal van de terroristische misdrijven,
waarvan de uitwerking in de Nederlandse wetgeving is genoemd,
al valt onder misdrijven tegen de menselijkheid. Dit is wel in het Statuut
opgenomen, maar het zal niet de hele range dekken.Dan nog een opmerking over het strafbaar stellen van het lidmaatschap
van een terroristische organisatie. Mijn fractie heeft begrepen dat het de
bedoeling van de regering is om dit wetsvoorstel nog dit jaar af te handelen.
Wanneer kunnen wij het verwachten, want de tijd is wel erg kort. Zo kort zelfs
dat ik dat feitelijk niet meer mogelijk acht. De PvdA acht snelle behandeling
overigens van het grootste belang.MinisterKorthalsHet gaat erom dat het nog dit jaar bij de Raad van State zal worden aanhangig
gemaakt. Afhandeling in dit jaar is natuurlijk niet meer haalbaar. Zelfs is
het nog maar de vraag of indiening dit jaar wordt gehaald.MevrouwHalsema(GroenLinks)Mijns inziens is dit ook afhankelijk van de besluitvorming in de EU. Of
wil de PvdA, vooruitlopend daarop, al zelfstandig overgaan tot het strafbaar
stellen van terroristische organisaties, met het risico dat het later nog
eens moet worden herzien?De heerVan Oven(PvdA)Ik denk dat dit kan en dat het in technische zin ook niet zoveel bezwaar
zou behoeven op te leveren. Ik hoor dat nog graag van de regering.Belangrijkste punt is uitbreiding van de rechtsmacht. Dan gaat het om
invoering van de ongeclausuleerde, secundaire universele rechtsmacht. Daarmee
zetten wij echt een enorme stap in de ontwikkeling van de mondiale strafrechtspleging.
Een stap die mijn fractie trouwens toejuicht. Nu het verdrag zelf geen onderscheid
maakt tussen primaire en secundaire rechtsmacht – althans niet in formele
zin – is het de vraag of het verschil nog consequenties kan hebben,
bijvoorbeeld omdat staten die partij zijn bij het verdrag, daarover onderling
afspraken maken. Het gevaar van rechtsmachtconcurrentie is aanwezig en moet
zo goed mogelijk worden gekeerd. Technisch punt in dit verband is dat vervolgingsmogelijkheden
beperkt zijn tot personen die zich daadwerkelijk op Nederlands grondgebied
bevinden. Dat is een aanzienlijke beperking op de gedachte van een universele
rechtsmacht. Dan is de vraag of in een land waar die rechtsmacht geldt –
dus ook in Nederland – opsporingshandelingen kunnen plaatsvinden voordat
een persoon zich op het desbetreffende grondgebied bevindt. Als dat zo is,
kan men zich voorbereiden op eventuele vervolging. Als dat niet mag, loopt
men het risico dat men wordt verrast door de komst van iemand die voor vervolging
in aanmerking zou komen. Dan heeft men geen materiaal om tot vervolging over
te gaan. Hierbij speelt op de achtergrond de informatie die men van andere
landen zou kunnen krijgen. Ook ware te denken aan de werking van het contactpersonenstelsel
dat de regering in EU-verband aan de orde heeft gesteld en dat door de JBZ-raad
is aanvaard en teruggestuurd naar het COREPER. Wat is de stand van zaken daar?De heerVos(VVD)Als ik het goed begrijp stelt u voor een proactief opsporingsbeleid te
gaan voeren voor terroristen die zich mogelijk in Nederland zullen gaan bevinden.
Kunt u uitleggen hoe er wordt geselecteerd en op welke rechtsgrond er dan
überhaupt iets in Nederland zou kunnen worden ondernomen?De heerVan Oven(PvdA)Over de rechtsgrond bevraag ik nu juist de minister. Als het mogelijk
is om mensen te vervolgen als die zich op Nederlands grondgebied bevinden,
is het toch niet zo gek dat je je in grote trekken op zo'n situatie voorbereidt.
Doe je dat niet, dan loop je het risico dat je wordt verrast door hun komst.
Denk bijvoorbeeld aan Pinochet die op een gegeven moment opdook in het Amstelhotel.
Ik zou er voor zijn. Dat is overigens niet nieuw, want in november 1999 heeft
de PvdA-fractie al bepleit dat in EU-verband moest worden gecoördineerd.
Dat zou betekenen dat EU-lidstaten informatie zouden moeten uitwisselen en
dat ze wellicht zelfs zouden komen tot beslissingen over de vraag wie wat
zou gaan doen, ten einde op die manier een zo effectief mogelijke vervolging
van oorlogsmisdadigers – daar ging het toen om – te bewerkstelligen.
Dat laat zich ook denken voor terroristen.Bij de ratificatie wordt door Nederland een verklaring afgelegd, waarin
wordt vastgelegd dat niet wordt vervolgd wanneer zwaarwichtige redenen van
procedurele aard de vervolging in Nederland in de weg zouden staan. De regering
heeft gezegd dat het hierbij niet om puur politieke redenen kan gaan. De vraag
is of er nog wel ruimte is voor rechtspolitieke redenen. Dit is een vraag
die voor terroristische misdrijven niet geweldig relevant is, omdat te verwachten
is dat die wel snel vervolgd zullen worden, maar in het algemenere verband
van de beperking die je op het opportuniteitsbeginsel zou kunnen aanbrengen,
is deze vraag wel degelijk van belang, zeker als het gaat om het gedogen van
bepaalde misdrijven in het kader van het EU-aanhoudingsbevel.De heerVerhagen(CDA)Hoe ziet de heer Van Oven de koppeling tussen deze verklaring –
de mogelijkheid om het opportuniteitsbeginsel in te roepen – en hetgeen
hij hiervóór bepleitte, namelijk om al onderzoek te doen naar
mogelijke plegers van de misdrijven zoals omschreven, wat betreft Nederland?De heerVan Oven(PvdA)Ik heb met betrekking tot de rechtspolitieke redenen een tendens willen
aangeven, want straks hebben wij met het Europese aanhoudingsbevel te maken
en dan zullen wij voor die vraag komen te staan. Ik verwacht niet dat het
in het kader van het Terrorismeverdrag aan de orde zal komen. Daar zou ik
juist graag willen dat Nederland zich, net als andere lidstaten, zo goed mogelijk
voorbereidt op de eventuele komst van terroristen; dat houdt ook in het verzamelen
van materiaal en eventueel het gebruiken van opsporingsmiddelen, als dat aan
de orde is.Ik heb een vraag over de depolitiseringsclausule, een clausule die mijn
fractie begrijpt en die ook past in de Europese uitleveringstraditie. Daarvoor
komt dan wel een gematigde vorm in de plaats, in die zin dat niet zal worden
uitgeleverd, als verwacht moet worden dat wordt vervolgd in verband met ras,
godsdienst, nationaliteit, etnische afkomst of politieke overtuiging. Als
ik het goed zie, spoort deze lijst van redenen niet volstrekt met artikel
552l van het Wetboek van Strafvordering, waar het bijvoorbeeld ook gaat om
levensbeschouwelijke dan wel staatkundige overtuiging. Is dat nu een grond
die als het ware is vervallen en waardoor, ook bij de vrees hiervoor,
in het kader van het Terrorismeverdrag wél zou moeten worden uitgeleverd,
terwijl dit op grond van het Wetboek van Strafvordering niet zou dienen te
gebeuren?Wat betreft de samenspanning beperk ik mij kortheidshalve tot de vraag
of het samenspanningsbegrip, zoals het omschreven is in artikel 2, derde lid,
onder c, van het verdrag, voldoende gedekt is in het Wetboek van Strafvordering,
met name in de deelnemingsbepalingen en ook in artikel 140 Wetboek van Strafrecht.
Wordt daarbij niet miskend dat, zeker in het geval van deelneming, sprake
zou moeten zijn van een begin van uitvoering, terwijl de verdragstekst zelf
dat eigenlijk niet eist?Voorts maak ik een opmerking over de uitzondering voor nationale strijdkrachten
tijdens een gewapend conflict of tijdens interne taakuitoefening. Daar lijkt
een geweldig risico van interpretatiegeschillen op de loer te liggen. Immers,
wanneer houden nationale strijdkrachten zich met reguliere oorlogsvoering
of met interne ordehandhaving bezig? Dat is één interpretatiekwestie.
De tweede betreft de vraag wat moet worden verstaan onder "andere bepalingen
van internationaal recht" waar die strijdkrachten dan wel onder zouden moeten
vallen. Uiteraard zijn deze interpretatiekwesties van het grootste belang,
als het gaat om strijdkrachten van landen die de rechtsmacht van het Internationaal
Gerechtshof in Den Haag niet hebben erkend en dus ook niet voor interpretatiebeslissingen
op interpretatiegeschillen in aanmerking willen komen.Tot slot maak ik een opmerking over de rechtshulp. Staten die partij zijn
bij het verdrag, verlenen elkaar zo ruim mogelijke rechtshulp. Dat bepaalt
artikel 10 van het verdrag. Daarbij zouden dus ook dwangmiddelen nodig kunnen
zijn. Rechtshulp met dwangmiddelen kan in Nederland alleen geleverd worden
op basis van een verdrag. Biedt artikel 10 van het verdrag, in de algemene
bewoordingen waarin het gesteld is en zonder nadere uitwerking, daarvoor voldoende
basis, gezien de tekst van artikel 552k van het Wetboek van Strafvordering?De heerKuijper(PvdA)Voorzitter. Ik zal mij met mijn opmerkingen over de goedkeuring en de
uitvoering van het verdrag dat aan de orde is beperken tot de financiering
van het terrorisme. Dit verdrag verplicht ons, in onze nationale wetgeving
een aantal feiten strafbaar te stellen. Er worden regels geschapen om ten
aanzien van die feiten rechtsmacht te vestigen en om vervolging en uitlevering
mogelijk te maken. Kenmerkend voor het verdrag zijn de uitgebreide delictomschrijvingen,
de aansprakelijkheid van rechtspersonen, de inbeslagneming van fondsen, de
samenwerking op het terrein van preventie, de identificatie van financiers
en de opheffing van het bankgeheim. Het verdrag voorziet in de behoefte en
in de randvoorwaarden om terroristen aan te pakken. Dat vind ik terecht. De
mogelijkheid van het aanpakken van terroristen is er vanaf het moment waarop
vermogens of financiële stromen van personen of organisaties echt worden
aangetroffen.Voorafgaand aan het aantreffen van de vermogens gebeurt echter ook het
een en ander wat absoluut van belang is voor het vervolg. Om de financiering
van het terrorisme te kunnen bestrijden zijn inmiddels lijsten verstrekt op
grond waarvan bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank rechercheert. Zij doet dat
dan op grond van een Europese richtlijn. Als gevolg van een resolutie van
de Verenigde Naties worden fondsen en financiële middelen van Osama Bin
Laden en van individuen die bij zijn organisatie zijn aangesloten, opgespoord
en eventueel bevroren.Na de aanslag heeft de FBI een eigen lijst opgesteld en de op die lijst
staande personen en organisaties worden onderzocht via een rechtshulpverzoek.
Kort na de aanslag heeft ook president Bush een lijst gepubliceerd die in
Nederland via een ministeriële regeling wordt ingepast in de werking
van de sanctiewetgeving. Daarmee hebben naar mijn gevoel deze lijsten in ieder
gevoel een juridische titel op grond waarvan ermee kan worden gewerkt. De
Nederlandsche Bank heeft op basis van deze lijsten, maar ook op basis van
nationale informatie nog een totaallijst met 400 personen en organisaties
naar de financiële instellingen verzonden. Aan de hand van deze lijsten
wordt onderzoek gedaan.In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de regering dat het werken
met deze lijsten los gezien moet worden van de strafrechtelijke aanpak van
personen en instanties. De werkwijze moet plaatsvinden binnen het kader van
de systematiek die voortvloeit uit internationale afspraken voor het treffen
van maatregelen op financieel gebied. Ik ben het eens met het kabinet dat
je onderscheid kunt aanbrengen tussen deze lijsten en de strafrechtelijke
aanpak, maar ik vraag mij wel af of beide activiteiten echt gescheiden kunnen
worden. Eerst als een bank financiën van iemand die op een lijst staat
aantreft, gaat de juridische molen van dit verdrag lopen. Hoe is echter het
traject van de banken en de lijsten politiek afgedekt? De Taliban-lijst is
samengesteld door de Verenigde Naties, maar de andere zijn samengesteld door
een enkel land, door Amerika. Deze lijsten zullen, voorzover wij kunnen inschatten,
nog een behoorlijke tijd blijven bestaan. Daarmee hebben zij heel wat consequenties.
Mijn fractie wil weten hoe een en ander functioneert.Bij de schriftelijke behandeling heb ik gevraagd op grond van welke criteria
bepaald wordt wanneer iemand of een organisatie als terroristisch moet worden
aangemerkt. Het antwoord is uitermate vaag. Er staat: Als criterium wordt
gehanteerd dat hetzij in het buitenland hetzij hier te lande veelal vertrouwelijke
informatie voorhanden is waaruit degene die over informatie beschikt afleidt
dat de betrokken persoon of organisatie mogelijkerwijs in verband kan worden
gebracht met het financieren van terroristische activiteiten. Maar wie bepaalt
dat dit zo is? Doet dat de minister van Justitie die bijvoorbeeld de FBI-lijst
kenmerkt als een rechtshulpverzoek? Doet dit de minister van Financiën
die de Bush-lijst onder de werking van de sanctiewetgeving plaatst? Of doen
dat de banken die over de informatie beschikken? Ik heb zelf de indruk dat
de lijsten die door het kabinet naar De Nederlandsche Bank worden doorgestuurd,
niet inhoudelijk zijn beoordeeld, maar integraal onder de juridische titel
zijn gebracht. Worden die lijsten überhaupt inhoudelijk door het kabinet
beoordeeld? Zo ja, welke criteria hanteert het daarbij?In het debat dat wij naar aanleiding van de aanslagen hebben gehouden,
heeft het kabinet een ministeriële stuurgroep ingesteld die een integraal
beleid gaat ontwikkelen. Onder andere zal een lijst worden samengesteld
van personen en organisaties in Nederland die zich met terrorisme bezighouden.
Hoe verhouden de lijsten die het kabinet zelf samenstelt, zich met de lijsten
die wij van andere landen krijgen? Zijn daar verschillen in en, zo ja, waarom?MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik zou graag van de heer Kuijper willen weten of de uitvoering en goedkeuring
van de verdragen die voorliggen betrekking hebben op de samenstelling van
de lijsten? Ik heb dat verband nog niet kunnen ontdekken.De voorzitter:Ik geef eerst het woord aan de minister van Justitie. Daarna kan de heer
Kuijper antwoorden.MinisterKorthalsOver de lijsten wordt uitgebreid gesproken op 29 november en daarbij zal
ook de minister van Financiën, die hier een belangrijke rol in speelt,
aanwezig zijn. Het punt dat de heer Kuijper naar voren brengt, betekent een
hele uitbreiding van dit debat.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik heb het gevoel dat deze lijsten ook zonder de verdragen opgesteld kunnen
worden. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de heer Kuijper, want dat
heeft dan invloed op mijn inbreng.De heerKuijper(PvdA)Zoals ik zojuist al zei, heb ik stellig de indruk dat je een aantal zaken
kunt onderscheiden, maar niet echt kunt scheiden. Ik zal een voorbeeld geven
waaruit dat blijkt. Ik heb navraag gedaan naar de status van die lijsten.
Daaruit is gebleken dat de verdragen die wij vandaag bespreken gaan over allerlei
activiteiten die van toepassing zijn op het moment dat tegoeden worden bevroren.
Dat kun je niet los zien van wat daaraan voorafgegaan is. Het kan toch niet
zo zijn dat er nu lijsten naar de financiële instellingen worden gezonden,
die er zelfstandig mee gaan werken, tot bevriezing van de vermogens overgaan
en dat er pas dan een rechtsmatige beoordeling wordt gepleegd over wat er
verder moet gebeuren. De situatie kan dus ontstaan dat de banken tegoeden
van organisaties bevriezen, terwijl deze organisaties vervolgens naar het
oordeel van het kabinet geen handelingen verrichten die genoemd worden in
dit verdrag. Dan vindt er geen vervolging plaats. Daarmee is een nadrukkelijke
relatie gelegd tussen de werking van deze verdragen en de werking van die
lijsten.MevrouwHalsema(GroenLinks)Volgens mij is dat pas aan de orde als dit verdrag zou leiden tot verandering
van de strafwet. Dat is naar mijn idee niet aan de orde, behalve dat het verdrag
toegevoegd wordt.De heerVerhagen(CDA)Op het moment dat men op basis van zo'n lijst besluit tot bevriezing van
tegoeden, wil men vermijden dat er terroristische activiteiten gefinancierd
worden. Dat staat naar mijn mening volstrekt los van strafrechtelijke vervolging
die het plegen van misdrijven tegen de Nederlandse wetgeving inhoudt op basis
van de uitvoeringsverdragen die wij vanavond bespreken. Als dat niet zo was,
zouden die lijsten op dit moment ook niet gehanteerd kunnen worden. Evenals
mevrouw Halsema begrijp ik deze redenering van de heer Kuijper op dit punt
niet.De heerKuijper(PvdA)Het gaat mij om de rechtmatigheid van het gehele voortraject. Het een
is niet van het ander te scheiden. Er is inderdaad een juridisch gedeelte
dat in werking treedt op het moment dat financiële tegoeden worden bevroren,
maar de rechtmatigheid van het traject daaraan voorafgaand is voor mijn gevoel
niet afgedekt. Wij beginnen dus met het een zonder dat wij over de rechtmatigheid
van het voorafgaande met elkaar kunnen praten.De heerVerhagen(CDA)Vindt u dan dat de huidige werkwijze niet rechtmatig is? Dan moet u dat
stellen.De heerKuijper(PvdA)Die vraag stel ik aan het kabinet. Ik wil er wel een voorbeeld van geven.
Wij hebben aan het ministerie gevraagd of wij over de lijsten konden beschikken.
Die lijsten heb ik noch van Justitie noch van Financiën gekregen en daarom
heb ik ze van het Internet afgehaald. Ik heb inmiddels begrepen dat die lijsten
geweldig zijn uitgebreid, onder andere met de PKK en met het Lichtend Pad.
Dat betekent dat banken gaan rechercheren naar de financiële tegoeden
van dat soort organisaties, terwijl wij nog niet met elkaar hebben afgesproken
of deze organisaties wel onder die noemer vallen. Toch werken de banken nu
al met die lijsten.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dat heeft niets met het verdrag te maken.De heerKuijper(PvdA)Het heeft alles met het verdrag te maken, omdat die lijsten voorafgaande
aan dit verdrag worden verzonden.De voorzitter:Laten wij het antwoord van de minister afwachten op deze bespiegelingen.
De heer Kuijper vervolgt zijn betoog.De heerKuijper(PvdA)Wij moeten niet in een situatie terechtkomen dat het openbaar ministerie,
nadat bevriezing van vermogens op tafel is gekomen, hier afstand van neemt,
omdat het van mening is dat een dergelijke organisatie niet als zodanig moet
worden opgevat. Ik vraag het kabinet nadrukkelijk om ons uitleg te geven over
de werking tussen het voorafgaande en het vervolg volgens deze verdragen.
Ik wil het kabinet ook vragen welke rechtsmiddelen er zijn om te voorkomen
dat een persoon of organisatie op die lijst wordt geplaatst of in geval een
organisatie van die lijst moet worden afgevoerd. In artikel 14 van het verdrag
is nadrukkelijk een depolitiseringsclausule opgenomen. Daarmee wordt voorkomen
dat een delict niet kan worden aangemerkt als een politiek delict. Wij zijn
het daarmee eens, maar wij willen vermijden dat de lijsten die daaraan voorafgaand
werken, worden gevuld om politieke redenen. Als andere landen voor ons de
lijsten gaan samenstellen, dan sluit ik niet uit dat daar organisaties worden
opgevoerd niet uitsluitend om terroristische maar ook om politieke redenen.Ik heb zojuist al aangegeven dat er nu al met 400 organisaties en personen
wordt gewerkt. Ik heb verder begrepen dat er al bevriezingen plaatsvinden.
Niet onbelangrijk is daarom de vraag of de huidige werkwijze waarbij vermogens
worden bevroren door banken zonder dat daaraan een aparte wettelijke grondslag
is gegeven, in strijd is met artikel 8 van het EVRM. Immers, goederen en daarmee
ook vermogens genieten bescherming van dat artikel. Inbreuk op
die bescherming mag alleen plaatsvinden als daar een wettelijke regeling voor
is getroffen. Kan het kabinet daarop ingaan?Voorzitter. In het antwoord wordt gezegd dat de financierslijnen voor
kerkgenootschappen en liefdadigheidsinstellingen vallen onder de regels ten
aanzien van het melden van ongebruikelijke transacties. Wij hebben gevraagd
of er voldoende inzicht en toezicht is in de aard en de opzet van die financieringslijnen
via kerkgenootschappen en liefdadigheidsinstellingen. Wij hebben onlangs begrepen
dat daarover nogal wat twijfel bestaat. Die vraag is echter niet beantwoord.
Ik wil het kabinet vragen of de regelingen nog manco's of belemmeringen hebben,
waardoor de opzet van het onderhavige wordt gefrustreerd.Mijn fractiegenoot Van Oven heeft over het vestigen van rechtsmacht het
een en ander gezegd, waarbij ik mij aansluit. Het verdrag maakt vervolging
en uitlevering mogelijk. Daar zijn wij het mee eens. Wij zijn het er ook mee
eens dat er geen verplichting tot uitlevering of rechtshulp is als er ernstige
redenen zijn om aan te nemen dat het verzoek is gedaan om personen te vervolgen
of te bestraffen op grond van ras, godsdienst, nationaliteit en dergelijke.
Mijn fractie wil extra onderstrepen dat dit ook niet geldt als de doodstraf
ten uitvoer wordt gelegd.De heerVos(VVD)Voorzitter. Ik zal het hebben over de verdragen betreffende terroristische
bomaanslagen en de bescherming van VN- en geassocieerd personeel. De instemming
met de beide verdragen heb ik reeds betuigd in de schriftelijke voorbereiding.
Mijn behandeling nu strekt ertoe om een aantal punten nog even op te lichten
en daar enkele informerende vragen over te stellen.In eerste instantie is duidelijk dat het voorliggende verdrag een sectorverdrag
is en dat zowel op het terrein van de VN als op dat van de Europese Unie nog
meerdere onderhandelingen plaatsvinden over aanvullende rechtsinstrumenten.
Het gaat om het algemene verdrag inzake terrorismebestrijding en het EU-kaderbesluit.
Ik had mij voorgenomen om te vragen hoe het met de afstemming zit tussen de
bewuste verdragen, omdat er nu voor gekozen is niet de definitie van terrorisme
centraal te stellen, maar het oogmerk van terrorisme. Ik was geïnteresseerd
of het oogmerk van de VN aansluit bij het EU-oogmerk. Ik kreeg om kwart voor
zes een mail waaruit bleek dat dit waarschijnlijk het geval is. Misschien
kan hier nog even op worden ingegaan. Overigens dank voor de snelle mail over
de aansluiting van het terroristisch oogmerk VN-EU.Het uitgangspunt van de ongeclausuleerde secondaire rechtsmacht valt te
prijzen. Terroristen mogen hun straf niet ontlopen. De consequenties van deze
rechtsmacht kunnen echter voor Nederland niet eenvoudig zijn. Er moet niet
worden uitgesloten dat Nederland ooit geconfronteerd wordt met personen die
zich hier vestigen en in het land van oorsprong terroristische bomaanslagen
hebben gepleegd. Het is voorstelbaar dat het land van oorsprong in een zodanige
wanorde verkeert, dat een verzoek aan zo'n land – ik heb hem gevonden,
zorg voor een verzoek om uit te leveren – gewoon nog niet werkt. Ook
al zou het werken, dan nog is het voorstelbaar dat zich in zo'n land van oorsprong
militaire rechtbanken bevinden of een andere wildwestvorm van rechtspleging.
Hoe zal Nederland daarmee omgaan? Vinden reeds voorbereidingen plaats om te
anticiperen op de zaken die kennelijk in Nederland kunnen gaan dienen? Hoe
wordt het vervolgingsbeleid ingevuld? Worden daar al voorbereidingen voor
getroffen? Verwacht het kabinet geen enorme problemen in de bewijssfeer? Het
zal heel moeilijk worden als Nederland zo'n zaak voor zijn kiezen krijgt.Ik sluit mij aan bij de stelling van collega Van Oven dat uiteindelijk
het Internationaal Strafhof over terrorisme behoort te oordelen. Ik zie graag
dat de regering dat nu aan de orde stelt en daarmee niet vele jaren wacht
tot allerlei evaluaties zijn afgerond. Bovendien is mij bekend dat de Raad
van Europa heeft opgeroepen tot een specifiek hof in Europees kader dat zich
reeds nu gaat richten op de berechting van terroristische daden. Ik zie daar
best wat in. Heeft de minister van zoiets gehoord en hoe staat hij daartegenover?De toepassing van de depolitiseringsgedachte lijkt in de praktijk niet
eenvoudig. Het is goed denkbaar dat in een onrustig land na een bomaanslag
snel de verdenking op politieke tegenstanders zal komen te liggen. Wordt in
zo'n geval van Nederland verwacht dat voetstoots wordt meegewerkt aan een
verzoek tot uitlevering? Wat wordt bedoeld in de nota naar aanleiding van
het verslag met de mededeling "dat de politieke component niet in de weg kan
staan aan de inwilliging van een verzoek om uitlevering"? Als twijfel bestaat
over het antwoord op de vraag of het verzoek om uitlevering is gericht op
het in de kraag vatten van een politieke opponent, aanvaard je dat kennelijk.
Wellicht moet dan worden uitgeleverd, maar ik zie niet graag dat Nederland
voor het karretje van een onduidelijke politieke groepering in een ver land
wordt gezet.De heerVerhagen(CDA)Moet ik daaruit afleiden dat de VVD van mening is dat politieke motieven
een rechtvaardiging zijn voor het plegen van bomaanslagen?De heerVos(VVD)Dat vind ik een onzinnige vraag. Die is helemaal niet aan de orde.De voorzitter:Geeft u toch maar antwoord.De heerVos(VVD)De heer Verhagen vraagt of politieke motieven een reden kunnen zijn om
een bomaanslag te plegen. Mensen kunnen de politiek misbruiken en stellen
dat een politiek doel ten grondslag ligt aan een terroristische aanslag.De heerVerhagen(CDA)In uw interventie stelt u dat wij door deze formulering voetstoots zouden
moeten uitleveren, ondanks het feit dat daar politieke motieven aan ten grondslag
liggen. Klaarblijkelijk heeft u bezwaar tegen de formulering. Vindt de VVD
dat bomaanslagen gerechtvaardigd, dus niet veroorzaakt, kunnen worden door
politieke motieven?De heerVos(VVD)Nee, dat vind ik niet. De heer Verhagen heeft het kennelijk niet begrepen,
daarom geef ik een toelichting. Het risico bestaat dat een groepering in een
ver land vraagt mijnheer X uit te leveren. Dat wordt lichtvaardig gedaan omdat
het heel goed zou uitkomen als mijnheer X, die toevallig een politieke tegenstander is, verbonden wordt met een of andere aanslag. Ik zie
graag dat Nederland daar verstandig mee omgaat.De heerVerhagen(CDA)Dat staat er niet. Er staat dat men tot uitlevering zal overgaan indien
men verdacht is van de bomaanslag, ook al zouden politieke motieven ten grondslag
liggen aan het plegen van die bomaanslag.De heerVos(VVD)Ik denk dat het iets anders is, maar ik heb de vraag aan de minister doorgespeeld.Het opportuniteitsbeginsel wordt ingeperkt omdat alleen zwaarwichtige
procesrechtelijke overwegingen in de weg kunnen staan aan vervolging. Wat
wordt daar precies onder verstaan? Is dat een voorbode van een verdere inperking
van het opportuniteitsbeginsel?Het wetsvoorstel bevat geen afzonderlijke strafbaarstelling voor terroristische
bomaanslagen. In de nota naar aanleiding van het verslag kondigt de minister
echter aan, reeds nu een vergelijking te maken met de manier waarop daarmee
in de ons omringende landen wordt omgegaan. Zijn er onder hen landen die wel
een aparte strafbepaling creëren? In de nota naar aanleiding van het
verslag wordt gezegd dat daar bij deze behandeling op wordt teruggekomen.Mijn laatste punt betreft het initiatief van president Bush om militaire
rechtbanken in te stellen voor het berechten van terroristische activiteiten.
Engeland heeft het EVRM tijdelijk buiten werking gesteld. Hoe staat Nederland
tegenover die ontwikkeling? Hoe moeten wij omgaan met een eventueel verzoek
van een Amerikaanse militaire rechtbank, iemand uit te leveren? Is zo'n rechtsgang
wel met voldoende waarborgen omkleed?De heerNiederer(VVD)Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de bestrijding van de financiering
van het terrorisme in het kader van de twee aan de orde zijnde wetsvoorstellen.
Zowel in de goedkeuringswet als in de uitvoeringswet steunen wij de keuze
voor de onbeperkte secundaire universele rechtsmacht. Het maakt het mogelijk
dat buitenlanders die in het buitenland terroristische aanslagen hebben gefinancierd
in Nederland kunnen worden vervolgd, indien de staat die de primaire rechtsmacht
heeft om welke reden dan ook het verzoek tot uitlevering niet kan of wil indienen.
Het is en blijft belangrijk dat als zo'n staat met primaire rechtsmacht zijn
verantwoordelijkheid niet wil of kan nemen in elk geval in Nederland de mogelijkheid
bestaat, die financier strafrechtelijk aan te pakken. Ook dit soort lieden
mag nergens een schuilplaats vinden. Kiezen alle staten die het Verdrag van
New York ratificeren inderdaad voor die onbeperkte secundaire rechtsmacht
of is het een soort lappendeken en kiest de een er wel voor en de ander niet
met alle mogelijke varianten? Ook hiervoor geldt: eenheid maakt macht. Met
macht bedoel ik een eendrachtige aanpak van dit probleem.In onze schriftelijke inbreng stuitten wij op het bestanddeel "in vereniging
begaan" van artikel 46 Wetboek van Strafrecht. In dat artikel wordt de voorbereiding
op het plegen van misdrijven met een strafbedreiging van acht jaar of hoger
strafbaar gesteld. De VVD-fractie is buitengewoon ingenomen met het feit dat
ook de regering ons standpunt deelt en inmiddels heeft aangekondigd te willen
overgaan tot schrapping van dat bestanddeel "in vereniging begaan". Naar ons
idee is dat een bijzonder goede verbetering van de werkingsfeer van artikel
46 Wetboek van Strafrecht.Ik kom te spreken over de strafbaarstelling van de financiering van terrorisme.
Het VN-verdrag verplicht de deelnemende staten, financiering van terrorisme
strafbaar te stellen. Nederland werkt die verplichting zo uit dat het niet
overgaat tot een afzonderlijke strafbaarstelling. In een uitvoerig betoog
wijst de regering op het geldende Nederlandse strafrecht waarin reeds in de
strafbaarstelling van de financiering van terrorisme zou worden voorzien.
Het verdrag verplicht onder meer, personen strafbaar te stellen die fondsen
verstrekken of vergaren met de bedoeling, die fondsen te gebruiken of te laten
gebruiken voor misdrijven bedoeld om de dood bij een ander dan wel zwaar lichamelijk
letsel bij een ander te veroorzaken. De regering wijst er vervolgens op dat
de misdrijven waarop wordt gedoeld, zullen zijn: moord, doodslag, zware mishandeling
en dergelijke, waarop reeds gevangenisstraffen staan van acht jaar of meer.
Door deze achtjaargrens wordt ook de voorbereiding op het plegen van deze
misdrijven, waaronder de financiering, strafbaar gesteld en wel door het meer
genoemde artikel 46.Hoewel mijn fractie dit betoog van de regering wel kan volgen, blijft
voor ons de vraag waarom de regering aan deze verdragsverplichting geen vorm
geeft met een aparte delictsomschrijving voor de strafbaarstelling van de
financiering van terrorisme. Hoe regelen andere staten dat die het verdrag
hebben geratificeerd of dat zullen doen? Mij is verteld dat onder andere Groot-Brittannië
wel een aparte strafbaarstelling en een aparte delictomschrijving kent. Los
van de juridische merites van zo'n aparte delictomschrijving gaat er een belangrijk
internationaal signaal van uit. Je zegt daarmee dat een land, in dat geval
Nederland, de bestrijding van de financiering van terrorisme dermate belangrijk
vindt dat het daartoe een aparte voorziening opneemt in het eigen materiële
strafrecht. Daarmee geef je wereldwijd een signaal af aan de dames en heren
financiers dat zij Nederland met hun malafide praktijken moeten mijden, omdat
wij een aparte strafbaarstelling hebben opgenomen voor hun praktijken. Die
boodschap is weggestopt in de bestaande regels in ons materiële strafrecht.
Ik vraag de minister om in te gaan op de kracht of de psychologie van het
apart strafbaar stellen, met name in internationaal verband en gelet op 11
september. Die kracht of psychologie moet bepaald niet onderschat worden.De heerVerhagen(CDA)Wat is naar uw mening de psychologie of de kracht van het verdrag en van
het feit dat wij dat ondertekenen en ratificeren?De heerNiederer(VVD)Het verdrag heeft veel kracht en heeft ongelooflijk veel psychologie,
maar een verdrag vindt zijn uitvoering in de praktijk van alledag doordat
het geïncorporeerd wordt in de nationale wetgeving. Vandaar mijn opmerking
dat het verdrag, waar dat duidelijk is, wordt weggestopt in de bestaande regels;
u hebt daar in uw schriftelijke inbreng een vraag over gesteld. Je zou je
inderdaad kunnen afvragen waarom de kracht en de psychologie van het verdrag
niet worden doorgetrokken naar ons nationale niveau. Ik heb daar
nog geen eindoordeel over. Ik ben daarom echt benieuwd naar het standpunt
van de minister.De heerVerhagen(CDA)Ik begrijp dat u nog niet geheel overtuigd bent door de antwoorden van
de minister op de vragen die onder andere door mijn fractie zijn gesteld.
Sluit u amendering van de uitvoeringswetgeving op dit punt uit of stelt u
amendering afhankelijk van de beantwoording?De heerNiederer(VVD)De interrupties van de heer Verhagen zijn zeer voorzienbaar. Ik sluit
niets uit, maar ik heb echt het antwoord van de minister nodig. Daarna komt
er wellicht een tweede termijn.Ik vind het van belang dat de minister ingaat op de praktijk van de opsporing
en de vervolging van dit soort financiers. Laten wij een voorbeeld nemen.
Onder het mom van fondsenwerving voor een goed doel – bijvoorbeeld bevordering
van het Groene Kruis in het Midden-Oosten – zal een financier in Nederland
geld inzamelen; dat geld gaat natuurlijk niet naar dat fictieve doel, maar
via allerlei constructies naar een terroristische organisatie aldaar, bijvoorbeeld
de Hezbollah. Dan zou mijns inziens het enkele feit dat geld is ingezameld
ten behoeve van die organisatie, los van enige koppeling aan welk toekomstig
misdrijf dan ook, reeds strafbaar moeten zijn. In het voorbeeld is het immers
denkbaar dat de Hezbollah dat geld gebruikt voor trainingskampen; het wordt
dan weliswaar niet heel concreet voor een misdrijf of een toekomstig misdrijf
gebruikt, maar het is natuurlijk zonneklaar dat daarmee terrorisme wordt gefinancierd,
hetgeen het VN-verdrag juist beoogt tegen te gaan. Het lijkt mij dat door
een afzonderlijke strafbaarstelling, gekoppeld aan een door de VN geautoriseerde
en steeds geactualiseerde zwarte lijst van terroristische organisaties, effectiever
kan worden opgetreden tegen financiers, maar ik laat mij graag overtuigen
dat het anders ligt. Mag ik voorlopig concluderen dat in het geval van deze casus
de financier op basis van het regeringsvoorstel de dans ontspringt? Dat is
echt een open vraag.De heerKuijper(PvdA)U zei in een bijzin dat u waarde hecht aan een door de VN geautoriseerde
zwarte lijst. Betekent dit dat de manier waarop de lijst nu wordt samengesteld,
u onwelgevallig is?De heerNiederer(VVD)Nee, daar twijfel ik geen seconde aan. Als je een VN-verdrag ratificeert
en uitvoert, is het echter chic als je de VN die lijst laat autoriseren en
vaststellen.De heerKuijper(PvdA)Wij werken nu slechts met één VN-lijst, de Taliban-lijst,
en voor de rest met andere lijsten waarop duizenden namen zijn vermeld, maar
niemand weet of die mensen terecht op die lijsten staan. Die lijsten zijn
niet geautoriseerd door de VN.De heerNiederer(VVD)Hierover is zojuist al gediscussieerd. Dit heeft geen betrekking op de
voorstellen voor goedkeurings- en uitvoeringswetten. Ik zeg alleen maar dat
als het zover komt dat die verdragen zijn bekrachtigd, je met een lijst moet
komen die door de VN is geratificeerd. Alles kan dan ineen worden geschoven.
Je kunt beter een paar namen te veel opschrijven dan er een vergeten.De heerKuijper(PvdA)Ik hoop dat de VVD-fractie iets zorgvuldiger zal zijn.De heerNiederer(VVD)Wij zijn buitengewoon zorgvuldig, maar je moet op een gegeven ogenblik
toch iets.Ik heb een vraag aan de minister naar aanleiding van mijn eerdere opmerking
over de financier die in Nederland geld inzamelt. Welke rol speelt het Centraal
bureau fondsenwerving? Is het als toezichthouder op de fondsenwervers gehouden
en gerechtigd inzamelaars te controleren op eventuele malafide intenties?
Ik weet dat de vergelijking op vele punten mank gaat, maar ik verwijs toch
naar een zekere parallellie met het Meldpunt ongebruikelijke transacties (MOT).
Zal het bureau ongebruikelijke fondsenwervingen doorgeven aan het ministerie
van Justitie en/of de BVD? Zullen die berichten tot nader onderzoek leiden?
Voorkomen is immers beter dan genezen. Als wij zo'n fondsenwerver in een vroegtijdig
stadium kunnen stoppen, zou mij dat zeer lief zijn. Met andere woorden: schakelt
de minister het Centraal bureau fondsenwerving in om te voorkomen dat iemand
hier vaste voet aan de grond krijgt en, als hij of zij toch aan de slag is,
die activiteiten zo snel mogelijk te verhinderen?MevrouwHalsema(GroenLinks)Wij onderschrijven het belang van de bestrijding van terrorisme in VN-verband.
Daarom kijken wij met een positieve grondhouding naar de voorliggende verdragen.Wij wachten nog op het alomvattende verdrag ter bestrijding van terrorisme.
Uit de nota naar aanleiding van het verslag bij een van de vier stukken heb
ik afgeleid dat op dit moment nog gediscussieerd wordt over de toevoeging
van een preambule waarin het zelfbeschikkingsrecht van volkeren zou worden
opgenomen. Dit zou eigenlijk een soort tegemoetkoming zijn aan de Arabische
landen, omdat het alomvattende verdrag blijkbaar geen definitie van terrorisme
noch van een terroristisch misdrijf zal bevatten. Dit heeft mij verbaasd en
ik krijg hierop graag een toelichting.Het baart mij zorgen dat dit alomvattende verdrag ook geen uitzondering
op de strafbaarstelling zal behelzen van de gewapende strijd tegen een bezettingsmacht.
Dit zou met name voor een aantal Arabische landen een belemmering vormen om
in te stemmen met dit verdrag. Het zou voor ons ook problematisch zijn als
het deelnemen aan een gewapende strijd om een bezettingsmacht te weerstreven,
ook onder de noemer van terrorisme wordt gebracht. Die indruk wordt nu gewekt.Ik wil twee opmerkingen maken over de verdragen ter bestrijding van het
bomterrorisme en de financiering. In de eerste plaats over de ongeclausuleerde
universele rechtsmacht die zowel op het bomterrorisme als op de financiering
van toepassing zou zijn. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen die hierover
door de heren Vos en Van Oven zijn gesteld. Tot dusverre heeft de regering
mijn fractie niet kunnen overtuigen met de redenering dat die ongeclausuleerde
universele rechtsmacht voor zowel het bomterrorisme als de financiering is
gebaseerd op de behoefte om geen vrijhaven te zijn. Dat is het vrij kernachtige
argument dat telkens naar voren wordt gebracht. Ik vind dat geen overtuigend
argument, want dat zou betekenen dat het terrorisme zich alleen
maar verplaatst naar de landen die niet zijn aangesloten bij het verdrag.
Ik hoor graag een meer inhoudelijke argumentatie van de minister.Mijn fractie heeft problemen met de depolitiseringsclausule die nu voorligt.
Ik ben het eens met de opmerkingen die de heer Vos hierover heeft gemaakt.
Deze clausule is voor ons vooral problematisch, omdat niet wordt gekozen voor
aparte strafbaarstellingen in het Wetboek van Strafrecht voor bomterrorisme
en de financiering van terroristische organisaties. Het effect hiervan is
dat een hele reeks misdrijven uit het Wetboek van Strafrecht in verband wordt
gebracht met terrorisme. Op geen van die misdrijven kan dan nog het argument
van de politieke motieven van toepassing kunnen zijn. Het is daarom voor ons
de vraag of door die depolitiseringsclausule niet ten onrechte een groot aantal
misdrijven onder de noemer terrorisme kan worden gebracht. Is het niet verstandiger
om over te gaan tot een aparte strafbaarstelling voor aan de ene kant bomterrorisme
en aan de andere kant de financiering van terroristische organisaties?De heerVan Oven(PvdA)Als op basis van dit verdrag om uitlevering wordt gevraagd, kan toch zeker
worden aangenomen dat er sprake is van terroristische misdrijven?MevrouwHalsema(GroenLinks)Nederland kiest wel voor een eigen interpretatie. Een grote reeks misdrijven
is nu onder de definitie van bomterrorisme gebracht. Overigens vind ik die
definitie vrij ruim. Een en ander kan betekenen dat een groot aantal andere
misdrijven als bomterrorisme te boek kan komen te staan, met als gevolg dat
men geen beroep meer kan doen op politieke motieven.De heerVan Oven(PvdA)Dat is toch alleen maar mogelijk als een verzoekende staat uitdrukkelijk
een beroep doet op dit verdrag als basis voor de uitlevering? Als dat niet
het geval is, gelden de al bestaande algemene depolitiseringsclausules uit
andere verdragen. Elke keer zal moeten worden vastgesteld op basis van welk
verdrag wordt uitgeleverd.MevrouwHalsema(GroenLinks)De vertaling van dit verdrag naar een groot aantal misdrijven in het Nederlandse
strafrecht betekent dat er heel veel ruimte is voor een verzoek tot uitlevering.
Met het oog daarop vraag ik mij af of die definitie nu niet te ruim is. Ik
denk dat dit probleem door een aparte strafbaarstelling kan worden vermeden.
Laat ik de vraag maar aan de minister stellen, want misschien maak ik mij
voor niets zorgen.De definitie van bomterrorisme in artikel 2 en de uitleg daarvan in artikel
1 in het verdrag inzake bomterrorisme zijn vrij ruim.De heerVerhagen(CDA)Stel dat Spanje op basis van dit verdrag verzoekt om de uitlevering van
een ETA-aanhanger die wordt verdacht van het plegen van een bomaanslag. Vindt
u dan dat die verdachte ETA-aanhanger aan Spanje moet worden uitgeleverd?MevrouwHalsema(GroenLinks)Het probleem waar ik op wees, doet zich niet zozeer voor bij een bomaanslag.
Artikel 1 van het verdrag en de uitwerking daarvan zien niet alleen op bomaanslagen,
maar ook op een groot aantal andere misdrijven. Die misdrijven worden nu onder
bomterrorisme begrepen en dat roept bij mijn fractie de vraag op of mensen
straks onder het mom van de verdenking van een bomaanslag kunnen worden uitgeleverd
voor andere ernstige misdrijven. Daarover maak ik mij zorgen en daarom meen
ik dat wij wellicht zouden moeten kiezen voor een aparte strafbaarstelling.Naar mijn idee is in artikel 1, lid 3, geen sprake van een limitatieve
opsomming van de definitie van bomterrorisme. Wat kan er verder onder deze
definitie vallen? Er lijkt bijna sprake van een alomvattende definitie in
plaats van een definitie van bomterrorisme. Kan de minister hierop reageren?
In artikel 2 wordt ook gesproken over "extensive destruction" met "lethal
devices". Betekent dit dat ook het doorknippen van een benzinekabel of een
elektriciteitskabel met een schaar kan vallen onder bomterrorisme? In dat
geval zou de definitie naar mijn mening te veelomvattend zijn.Kan de depolitiseringclausule ook betrekking hebben op mensen die betrokken
zijn bij de gewapende strijd tegen een bezettingsmacht?De heerVan Oven(PvdA)Als u zich op dit standpunt stelt, dan ontstaan er daarmee geweldig veel
interpretatieproblemen die bijzonder moeilijk zijn op te lossen. Hoe kan het
verdrag op die manier nog een praktische werking hebben? De vervolgde groep
zal toch altijd stellen dat er sprake was van verzet tegen een bezettingsmacht?
Er zullen daarvoor criteria moeten worden opgesteld en een beslissende instantie
moeten worden opgericht om uit te maken of daarvan sprake is of niet.De heerVerhagen(CDA)Ik zal de zaak concretiseren. Stelt u zich voor dat in Nederland de pleger
van de aanslag op de discotheek in Tel Aviv rondloopt. Bent u van mening dat
wij die pleger dan moeten uitleveren aan Israël of niet? Naar mijn mening
moet dit verdrag ons verplichten tot het uitleveren van degenen die de aanslag
op die discotheek hebben gepleegd. Ik proef uit uw bewoordingen dat u dit
punt ter discussie wilt stellen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Die pleger van de bomaanslag zou naar mijn mening direct uitgeleverd moeten
worden, ook omdat Tel Aviv geen bezet gebied is. Er is daar in de zuivere
zin van het woord geen sprake van een bezettingsmacht. Met betrekking tot
de Palestijnse gebieden en het geweld tegen de aanwezige militairen aldaar
ligt de zaak evenwel anders. Het is de vraag of ook in die situatie onder
verwijzing naar het bomterrorisme uitgeleverd mag worden. Eerlijk gezegd sta
ik daarover in dubio. Ik realiseer mij dat ik interpretatieproblemen in huis
haal maar ik ben ook van mening dat wij nauwkeurig te werk moeten gaan. Deze
verdragen mogen niet zo ver gaan dat zij raken aan vrijheidsstrijd. Wij moeten
daarvoor waken, zeker in een tijd waarin om politieke redenen het gevaar dreigt
dat de definitie van terrorisme uitdijt. Dit geldt ook voor groeperingen die
in een vrij recent verleden nog als vrijheidsstrijders betiteld werden. Ik
doel hiermee bijvoorbeeld op Tsjetsjenië. Ik heb op dit punt dus geen
sluitend antwoord. Daar hoort nog bij dat ik wel de noodzaak zie van de ondertekening
en de uitvoering van zo'n verdrag. Daar treedt het niet voor in de plaats.
Ik vind dat je precies moet zijn in de reikwijdte ervan en ik heb daar zorgen
over als ik het op deze wijze geformuleerd zie. Naar mijn idee
zou het uitermate logisch zijn geweest als het gestelde beperkt zou zijn tot
bomaanslagen. Hetgeen staat in het derde lid van artikel 1 gaat echter over
veel meer en die definitie is niet limitatief, geloof ik. Ik wil weten of
wij eigenlijk niet al een allesomvattend verdrag tegen terrorisme aan het
ondersteunen en uitvoeren zijn.De regering stelt dat een terroristische bomaanslag als zodanig niet strafbaar
hoeft te worden gesteld. Het EU-kaderbesluit dat wij nog gaan behandelen,
heeft tot gevolg dat misdrijven met een terroristisch oogmerk wel degelijk
strafbaar worden gesteld en dat zij, na aanvaarding van dit verdrag, worden
bestraft met een Europees vastgestelde minimum-maximumstraf. Mijn vraag is
of het wenselijk is dat, om te vermijden dat de strafmaat van een hele serie
misdrijven straks omhoog moet worden gebracht – ik geloof dat een deel
van de woordvoerders daarvoor nu al het initiatief neemt – de terroristische
bomaanslag in verlengde van het EU-kaderbesluit apart strafbaar wordt gesteld,
of dat het beter is te wachten op de uitwerking van het EU-kaderbesluit.Ik kom tot de financiering. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat het
verband is tussen de inwerkingtreding van dit verdrag en de lijsten dat de
heer Kuijper legde. Dit verdrag zou consequenties moeten hebben voor ons Wetboek
van Strafrecht en dat heeft het niet. Ik ben benieuwd naar het antwoord op
de vragen van de heer Kuijper terzake. De implicatie van die vragen is dat
de manier waarop de lijsten nu zijn samengesteld niet rechtmatig is. Ik moet
zeggen dat ik mij enigszins in zijn argumentatie kan vinden. Op 29 november
a.s. zullen wij hierover verder spreken, maar ik ben intussen benieuwd naar
de reactie van de regering.Er is ook hier gekozen voor een vrij ruime strafbaarstelling. Ik vond
de opmerking in de stukken interessant dat een groot aantal landen een voorbehoud
heeft gemaakt inzake de ratificering vanwege die ruime strafbaarstelling.
Ik wil weten welke landen dat zijn, welke argumenten daarvoor zijn aangedragen
en wat de reactie van Nederland daarop is geweest.De uitvoering van het verdrag leidt niet tot wijziging van de strafwet.
Dit betekent dat wij vooralsnog geen problemen zien met het verdrag zoals
het er ligt.Ik wil nog iets zeggen over de voorbereidingshandelingen. De minister
heeft aangekondigd, deze ook naar de enkeling te willen uitbreiden. Ik heb
het dan over 46 Strafrecht. Ik wil graag in herinnering brengen dat de strafbaarstelling
van de voorbereidingshandelingen al een breuk betekende met het vigerende
strafrecht, in die zin dat er een begin van een strafbare handeling moet zijn
doordat eigenlijk via een omweg ook de intenties strafbaar gesteld zijn. De
eis van het in vereniging plegen was de enige objectivering die daarop werd
aangebracht. Wij zouden zeer verontrust zijn over de strafbaarstelling van
verdere uitbreiding van de voorbereidingshandelingen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Voorzitter. Dat wij zoveel tempo maken met deze goedkeuringswetsvoorstellen
en de uitvoeringswetgeving vloeit natuurlijk niet rechtstreeks voort uit de
gebeurtenissen van 11 september, maar heeft er wel veel mee te maken. Los
daarvan is Nederland met zijn legal capital of the world Den Haag tot enig
resultaat verplicht. Ik herinner mij dat een paar jaar geleden een motie van
mijn hand is aanvaard bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken, erop gericht om meer tempo te maken met de goedkeuringswetgeving van
verdragen. Ik weet niet hoe dit is vervlochten met het werk van andere ministeries,
maar ik denk dat wij in de komende tijd wel meer met dit soort wetgeving te
maken krijgen en ik hoop dat de zaak dan op orde is. Er komt overigens nog
meer zoals het kaderbesluit en het alomvattend verdrag inzake terrorisme.
Over het laatste heb ik een vraag, een beetje aanpalend aan wat mevrouw Halsema
zo-even aan de orde stelde. Ik wil gewoon uitgelegd krijgen wat het probleem
bij de Arabische landen is met het opnemen van het zelfbeschikkingsrecht van
volken. Dat recht als zodanig is in tal van andere verdragen al lang vastgelegd.
Simpelweg denk ik dan: waar maken ze zich druk over? Waarom is dat hier zo
vitaal?Verleden week is in een plenair debat met de ministers Van Aartsen en
De Grave aan de orde geweest het besluit van de Amerikaanse president om bij
decreet tribunalen in te stellen. In dat debat heeft de minister van Buitenlandse
Zaken mij toegezegd dat hij een en ander nog eens zou laten uitzoeken en dat
wij daar nog een brief over krijgen. Het lijkt mij goed om dit te zwaluwstaarten.
Ik ben feitelijk geïnteresseerd in wat daar gebeurt. Verleden week stond
er nog een artikel in de NRC, waarin onder andere de vraag aan de orde kwam
of bepaalde vormen van terrorisme niet onder het oorlogsrecht zouden moeten
vallen. Ik beheers deze materie volstrekt onvoldoende, maar wel ben ik geïnteresseerd
in die Amerikaanse tribunalen. Graag krijg ik een coherent en gecoördineerd
antwoord van de regering op dit punt. Formeel krijgen wij dit natuurlijk altijd,
maar materieel wil het daar nog wel eens aan schorten.Dan een paar opmerkingen over het verdrag betreffende terroristische bomaanslagen.
Kan de minister mij uitleggen wat de toegevoegde waarde is van het definiëren
van het begrip terrorisme? In de stukken lees ik dat strafbepalingen worden
geformuleerd via de band van het oogmerk om terrorisme te bedrijven. Dan ontgaat
mij de zin van het formuleren van een mooi rondlopende definitie van het begrip
terrorisme.De heerVerhagen(CDA)Als het begrip terrorisme door verschillende verdragsstaten verschillend
wordt geïnterpreteerd, zal ook hantering van het begrip "oogmerk tot
terrorisme" niet leiden tot een oplossing. Het mooie van het verdrag tegen
financiering van terrorisme is juist dat er wordt uitgegaan van een eenduidige
verklaring van het begrip. Dat zal in ieder geval niet leiden tot verschillende
interpretaties door lidstaten.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Ik sprak niet over de financiering van terroristische organisaties. Overigens
is op dat punt ook geen sluitende definitie geformuleerd. Het ging mij nu
om het begrip terrorisme als zodanig.De heerVerhagen(CDA)In wezen ontkent u de noodzaak om tot een definitie te komen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Zo ken ik u weer; u formuleert nu wat ik zou hebben willen zeggen. Welnu, ik ontken niets. Ik vraag slechts wat nog de toegevoegde waarde
is van een definitie van terrorisme, gelet op wat wij met deze wetgeving beogen.De heerVerhagen(CDA)Het tegengaan van interpretatieverschillen, dunkt mij. Lijkt u dat niet
nuttig?De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Als dat antwoord wordt gegeven door de minister en hij kan het nog wat
nader illustreren of expliciteren, dan zal ik daar in tweede termijn graag
op reageren.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ook ik begrijp de vraag van de heer Van Middelkoop niet helemaal. Het
is toch eigenlijk heel gek om mensen te bestraffen voor handelingen met een
terroristisch oogmerk, zonder te weten wat terrorisme is. Op welke grond ga
je mensen dan bestraffen?De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Ik zeg niet de wijsheid in pacht te hebben, maar ook al slaagt men erin
een definitie te formuleren, dan nog zal het element "oogmerk" een heel belangrijke
rol spelen. Het zal gaan om een type handelingen waarvan het niet geheel duidelijk
is of het gaat om gewone criminaliteit of om terrorisme.Dan nog iets over de verklaring die wordt toegevoegd. De strekking ervan
vind ik sympathiek. Het is een poging om het opportuniteitsbeginsel te redden,
maar laten wij eerlijk zijn, dat is toch maar in zeer beperkte mate gerealiseerd.Laat ik de zaak eens omdraaien: wat zou er nu veranderen – het is
voor mij een open vraag – als deze verklaring niet was afgelegd? Zou
daar overigens geen argumentatie voor kunnen worden gevonden, voortvloeiend
uit de aard van het type delicten waar wij het hier over hebben? Je mag toch
aannemen dat in landen waar het legaliteitsbeginsel geldt, men ook niet met
oogkleppen op en met een bril met houten glazen altijd maar vervolgt, ook
al zijn er zwaarwichtige redenen van procedurele aard die effectieve vervolging
in de weg staan? Kortom, waar gaat het hier precies over?Dan kom ik bij de depolitiseringsclausule. Daarvan is de ratio volstrekt
duidelijk, maar de uitwerking ervan kan buitengewoon lastig zijn. Ik denk
dat dit type verdragen, met de daarbij behorende uitvoeringswetgeving, in
de jaren zestig en zeventig nooit tot stand zou zijn gekomen. Immers, dan
zouden wij een discussie hebben binnengehaald waar wij nooit uit zouden zijn
gekomen, over vragen als: wat is een verzetsbeweging, wat is een legitieme
verzetsbeweging, wat is terreur en wat is wettig gebruikt geweld?Deze zaken komen echter telkens weer terug, als ons gevraagd wordt om
uitlevering of als er sprake is van een verzoek om rechtshulp. Voordat je
daartoe overgaat, moet je dan toch, zo vraag ik de minister, ook in Nederland
voor jezelf aannemelijk hebben gemaakt dat wat daar gebeurd is, te beschouwen
is als een terroristische aanslag. Daar zitten evenwel altijd oordelen in
vervat over de aard van de handeling. Laat ik een voorbeeld noemen om duidelijker
te zijn.De afgelopen jaren hebben wij geweld gezien op de Molukken. Ik denk dat
het niet zo moeilijk is om aan de hand van de stukken die wij erover hebben,
daar het oogmerk terrorisme bij te componeren. Nu, dat wordt lastig, zonder
wat dan ook maar goed te praten. Er zijn daar verschrikkelijke dingen gebeurd,
die op hun beurt ook weer verschrikkelijke reacties tot gevolg hebben gekregen.
Als die mensen hier in Nederland verzeild zouden zijn geraakt, moet je hen
dan bijvoorbeeld uitleveren? Dat lijkt mij een heel lastige materie.Ik heb, voor de volledigheid, een vraag over de objecten met een publiek
karakter, waarover in de verdragen wordt gesproken. Ik mag het toch zo begrijpen
dat het niet uitsluitend en alleen gaat om objecten die tot het openbaar bestuur
of tot de staat behoren? Ik mag toch aannemen, om twee totaal verschillende
zaken te noemen, dat als er sprake is van bomaanslagen op kerken of op theaters,
het valt onder de reikwijdte van dit verdrag?Bij de uitvoeringswetgeving van dit verdrag heb ik een tweetal amendementen
ingediend, waarvan de toelichting voor zich spreekt. De amendementen beogen
in elk geval slechts die stap te nemen die de regering al voornemens is te
doen, maar waar zij bij deze wetgeving nog niet toe is overgegaan.Ik heb een tweetal opmerkingen tot slot over het verdrag en de uitvoeringswetgeving
betreffende het tegengaan van de financiering van terroristische organisaties.
Wij moeten ons realiseren dat als wij dit aanvaarden, het wel wat verplichtingen
met zich mee brengt. Het mogen immers geen dode letters worden; dat zal zeker
lastig zijn. Om één voorbeeld te noemen, wijs ik op het volgende.
Er zijn organisaties in de Palestijnse gebieden, zoals Hamas, die een charitatieve
component kennen, maar ook een component waar menigeen zonder veel problemen
het etiket terrorisme op zal plakken. Betekent het dan dat wij hier in Nederland,
als er een verzoek om uitlevering of medewerking komt, daar een oordeel over
moeten geven? Ik neem aan van wel, maar de vraag is hoe wij dat doen. Leg
je het openbaar ministerie daarmee niet zeer vérgaande politieke verplichtingen
op?De heerKuijper(PvdA)Ik heb een vraag over de financiering. De heer Van Middelkoop heeft zonet
een voorbeeld gegeven waar het betrof de aanslagen op de Molukken en aangegeven
in wat voor problemen je terecht zou kunnen komen, indien betrokkenen zich
in Nederland zouden bevinden ...De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Toen had ik het nog over het vorige wetsvoorstel en verdrag.De heerKuijper(PvdA)Ik leg nu een relatie met de financiering. Bent u van mening dat als hier
te lande financieringsstromen van Molukkers worden aangetroffen enkel en alleen
het feit dat die stromen hier worden aangetroffen uitlevering mogelijk maakt?
Het verdrag spreekt namelijk over de mogelijkheid van uitlevering.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Ik peins er niet over om die vraag te beantwoorden. Als ik u deze vraag
zou stellen, zou u dat ook niet doen.De heerKuijper(PvdA)Dat geeft dus aan hoe moeilijk deze kwestie is.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Jazeker.De heerKuijper(PvdA)En waarom zou de ene organisatie dan wel en de andere niet worden aangepakt?
Alleen omdat een ander land ons dat zegt?De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Mijnheer Kuijper, uw vragen zijn de mijne. Ik heb met enige zorg een sensitief
voorbeeld gezocht. Kennelijk ben ik erin geslaagd dat te vinden. Wij moeten
ons goed realiseren wat de consequentie kan zijn van de aanvaarding van dit
soort verdragen en van de uitvoeringswetgeving en voor welke onaangename beslissingen
wij zouden kunnen komen te staan.Voorzitter. Ik wilde dus enkele opmerkingen maken over de wet Melding
ongebruikelijke transacties. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest
als ik wat meer tijd had gehad om mij op één punt wat meer in
de materie te hebben kunnen verdiepen. Ik moet nu namelijk voor de heer Rouvoet
invallen. Dat ene punt betreft de vraag of hier wel voldoende het beginsel
van scheiding tussen kerk en staat wordt verdisconteerd. Dan doel ik op de
op zichzelf begrijpelijke behoefte om financiële transacties die onder
het mom van religieuze organisaties of hoe je ze ook wilt noemen worden gedaan,
aan te pakken. Ik zie de brave broeders van mijn eigen kerk voor me. Ik moet
er niet aan denken dat de diaconie bij welke officier dan ook op het matje
moet komen omdat er een bepaald legaat is binnengekomen of omdat een bepaalde
diaconale of charitatieve handeling is verricht enz. Ik zou het op prijs stellen
als aan dit aspect nog eens aandacht werd besteed. Ik heb namelijk niet zoveel
zin, al te gemakkelijk zwaarwegende, staatkundige beginselen te negeren. Misschien
gebeurt dat nu wel en zou ik daaraan mede debet zijn. Dat zou ik heel vervelend
vinden.De heerVan Oven(PvdA)Wat zou uw suggestie zijn?De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Om daar eens serieus naar te kijken, collega Van Oven. Ik heb een eerste
poging daartoe gedaan. Maar waarom zou ík dat doen, want de beginselen
waaraan ik refereer zijn niet de beginselen van mijn politieke groepering,
maar die welke wij allen delen. U zult ze ook willen respecteren. Het viel
mij van u tegen dat u deze vraag stelde.De heerVan Oven(PvdA)Ik wil die beginselen graag respecteren, maar ik kan mij moeilijk iets
anders voorstellen dan dat u tot een categorische uitsluiting van kerken wilt
komen. U zegt dat niet, maar dit is wel de consequentie van uw stellingname.MevrouwHalsema(GroenLinks)Men zou ongebruikelijke transacties kunnen gaan doen.De heerVan Oven(PvdA)Daar zal de fractie van de Partij van de Arbeid in ieder geval niet voor
zijn.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Ik begrijp nu dat mevrouw Halsema kerks wordt. Maar, collega Van Oven:
ik weet het niet. U begrijpt echter wat de relevantie van mijn vraag is. Bovendien
zijn wij ook een beetje tegenover ons zelf verplicht, deze beginselenafweging
serieus te doen.Dan mijn laatste feitelijke vraag. Wij hebben in het verslag vragen gesteld
over de strafbaarstelling van de verspreiding van, wat ik voor het gemak noem,
terreurhandleidingen in druk of via het internet. Het antwoord op die vragen
was niet helemaal duidelijk. Is een objectieve, door een keurige ingenieur
opgestelde, neutraal geformuleerde handleiding op het internet voor het maken
van een Molotovcocktail of een wat zwaarder type bom strafbaar ingevolge deze
bepaling, of niet? Minister Halsema roept nu: ja, natuurlijk. Maar ik wacht
toch even het antwoord van de echte minister af.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. De dramatische gebeurtenissen van 11 september hebben sterke
impulsen gegeven om al het mogelijke te doen bij het voorkomen en het bestraffen
van terrorisme. Niet voor niets wordt in het uitgebreide actieplan dat het
kabinet na 11 september heeft gepresenteerd, niet alleen aandacht besteed
aan nationale actiepunten, maar krijgt ook de internationale component ruim
aandacht. In dit kader wordt allereerst gekeken naar de inzet binnen de Europese
Unie. Over de twee tot stand te brengen belangrijke kaderbesluiten Aanhoudingsbevel
en Terrorismebestrijding hebben wij al herhaaldelijk met de regering van gedachten
gewisseld. Ook in VN-verband is in de loop der tijd een twaalftal verdragen
tot stand gekomen die zijn gericht op terrorismebestrijding. Twee van die
verdragen – zij betreffen bomterrorisme en de financiering van terrorisme –
zijn door Nederland nog niet goedgekeurd. In het Nationale actieplan terrorismebestrijding
prijkt dan ook terecht als een prominent punt de snelle totstandbrenging van
de ratificatiewetgeving. Als bijzondere samenhang met de recente gebeurtenissen
in New York springt nog in het oog dat de bomaanslag op het WTC in New York
van 1993 heeft bijgedragen aan de totstandkoming van het Verdrag inzake de
bestrijding van terroristische bomaanslagen.Terecht is na 11 september hard gewerkt aan de vier wetsvoorstellen die
wij vandaag bespreken. Daarmee kwam overigens wel aan het licht dat de goedkeurings-
en uitvoeringswetgeving voor 11 september veel te lang op zich heeft laten
wachten. Naar aanleiding van die vertraging stel ik nog de algemene vraag
of er ook ten aanzien van andere verdragen op justitieel gebied sprake is
van een achterstand. Overigens is het belangrijk om op te merken dat de inhoud
van de verdragen waar wij vanavond over spreken dateert van voor 11 september,
dus anders dan de kaderbesluiten niet daaruit zijn voortgevloeid. Wij hoeven
er ook niet voor te vrezen dat in het kader van een bijzondere, nogal voorbarige
reactie op de gebeurtenissen op 11 september men nu tot veel te ruime bepalingen
is gekomen.Voorzitter. De SGP-fractie kan instemmen met de strekking van de voorliggende
wetsvoorstellen. In de schriftelijke gedachtewisseling is al een groot aantal
vragen beantwoord. Ik heb nog een aantal vragen en kanttekeningen. Zou de
minister allereerst in willen gaan op de verhouding tussen deze wetsvoorstellen
en de ontwikkelingen in Europees verband? Spoort de tekst van het kaderbesluit
inzake terrorismebestrijding, zoals deze nu voorhanden is, met de inhoud van
de VN-verdragen?Ook in VN-verband gaan de ontwikkelingen verder. Denk aan de voorbereiding
van het verdrag inzake nucleair terrorisme en in het bijzonder aan het vaak
genoemde alomvattende verdrag ten aanzien van de bestrijding van terrorisme.
Gebleken is dat de totstandkoming van een dergelijk verdrag aanzienlijk wordt
bemoeilijkt door de complicerende koppeling die de Arabische landen willen
aanbrengen met het recht van volkeren op zelfbeschik king. Valt
in dit licht te verwachten dat op korte termijn tot een oplossing kan worden
gekomen? Wat is de stand van zaken in de totstandkoming van dat alomvattende
verdrag? Een aandachtspunt blijft ook de verhouding van dat verdrag tot de
sectorale verdragen die er al zijn. Wat voegt dit verdrag nu precies toe aan
het geheel van de sectorale verdragen die al een heel breed terrein bestrijken?
Biedt het compromis dat blijkens de stukken wordt voorzien over de verhouding
tot de sectorale verdragen in concrete gevallen wel voldoende duidelijkheid
over het toepasselijke recht? Een lappendeken van verdragen kan immers gemakkelijk
slagvaardigheid in de weg staan.Voorzitter. Een markante ommezwaai is dat de regering op het punt van
het vestigen van rechtsmacht haar terughoudendheid heeft laten varen ten aanzien
van de secundaire universele jurisdictie. Dat geldt zowel ten aanzien van
de terroristische bomaanslagen als voor de financiering van het terrorisme.
Die wijziging van het standpunt is in de stukken uitvoerig en naar onze mening
ook overtuigend beargumenteerd. Het roept wel de vraag op welke consequenties
dit veranderde standpunt moet hebben voor eerdere verdragen waarbij Nederland
nog wel een voorbehoud heeft gemaakt. Begrijp ik goed uit de beantwoording
van de regering dat het alomvattende verdrag daarvoor een oplossing moet bieden.
Graag een verheldering op dit punt. Is gelet op het voorbehoud dat bij die
eerdere verdragen nog wel is gehanteerd, onze wetgeving nu wel voldoende waterdicht,
in die zin dat voldoende gewaarborgd is dat Nederland ten aanzien van die
oudere sectorale verdragen niet als een vrijhaven kan fungeren voor enige
categorie terroristen?Voorzitter. De regering is van plan om bij de bekrachtiging van het Verdrag
inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen een verklaring af te
leggen die erop neerkomt dat in bepaalde gevallen van vervolging wordt afgezien
als uit zwaarwegende procesrechtelijke overwegingen blijkt dat effectieve
vervolging onmogelijk zal zijn. Volgens de regering wordt hiermee een precisering
gegeven van het opportuniteitsbeginsel. Uit de toelichting blijkt overigens
niet wat die zwaarwegende procesrechtelijke overwegingen zoal kunnen zijn.
Graag een nadere toelichting daarop. Hoewel wij op zichzelf met de gekozen
benadering kunnen instemmen, roept dit wel belangrijke vragen op over de omgang
met het opportuniteitsbeginsel. De regering noemt deze verklaring een op maat
snijden van het opportuniteitsbeginsel voor de toepassing van het verdrag.
Wat wordt daar precies mee bedoeld? Anderen hebben het woord inperking laten
vallen. Is er in feite niet sprake van een goeddeels uitschakelen van het
opportuniteitsbeginsel voor deze categorie gevallen? Nogmaals, er zijn zeker
goede argumenten voor aan te voeren, maar de vraag is wel hoe de regering
het opportuniteitsbeginsel beschouwt in relatie tot andere verdragen. Ik vroeg
mij af – maar misschien zoek ik er dan te veel achter – of de
regering misschien uitgaat van de zogenoemde negatieve opvatting van het opportuniteitsbeginsel,
waarbij vervolging regel is en niet vervolgen een uitzondering die alleen
gerechtvaardigd kan worden door gronden aan het algemeen belang ontleend.
Graag een reactie daarop.Bij de effectiviteit van de verdragen die wij vandaag behandelen, plaats
ik nog de volgende kanttekening. De regering beklemtoont dat met de verdragen
duidelijk wordt gemaakt dat het ernst is met de bestrijding van het terrorisme.
Het gaat hier dus om een zekere symboliek. Daar kan ook een preventieve werking
van uitgaan. Toch zie ik een zwakte, omdat de verdragen geen instrument kennen
dat voorziet in de uitoefening van toezicht op de naleving. Diplomatieke druk
zou de oplossing voor het ontbreken van dit sluitpunt moeten zijn, maar de
praktijk leert hoe gebrekkig en incidenteel die druk soms wordt uitgeoefend.
Is het denkbaar dat de naleving van deze verdragen op een of andere manier
ook uitdrukkelijker gemonitord wordt? Het is immers heel relevant om erop
toe te zien dat verdragstaten hun wetgeving aanpassen en die vervolgens ook
implementeren en naleven.Dan kom ik nu tot een enkele opmerking over de twee uitvoeringswetten.
Overigens verdient dan de aandacht dat wetsvoorstel 28028 ook strekt tot uitvoering
van het Verdrag inzake de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel.
Wij hebben dus twee goedkeuringswetten en twee uitvoeringswetten, maar de
ene uitvoeringswet gaat ook nog over een ander verdrag, namelijk dat inzake
de veiligheid van VN-personeel en geassocieerd personeel. De goedkeuringswetgeving
terzake van dit verdrag is nog niet afgehandeld. Bij nota van wijziging is
daarom nu terecht voorzien in een mogelijkheid van gedifferentieerde inwerkingtreding.
Daarmee is dat punt opgelost, maar het blijft een merkwaardige gang van zaken
dat we over een uitvoeringswet spreken van een goedkeuringswet die de eindstreep
nog niet gehaald heeft. Dit punt hebben we onszelf aan te trekken. Er is inmiddels
een nota naar aanleiding van het verslag bij dat goedkeuringswetsvoorstel
ingediend. Dit ligt verder op het bord van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken, die het primaat heeft en het voortouw moet nemen om het zo snel mogelijk
tot een eindresultaat te brengen.De SGP-fractie kan zich voorstellen dat in het kader van de uitvoeringswetgeving
de aanpassingen in het Wetboek van Strafrecht beperkt zijn gebleven en nogal
toegespitst zijn op die bepalingen die als gevolg van de beide verdragen aangepast
moeten worden. De regering heeft uitvoerig beargumenteerd waarom niet is overgegaan
tot afzonderlijke strafbaarstelling van financiering van een terroristische
aanslag. Wij kunnen de regering vooralsnog volgen in de redenering dat de
bestaande strafbepalingen op zichzelf beschouwd toereikend zijn en het verdrag
niet dwingt tot een expliciete strafbaarstelling. Ook los van die beide verdragen
moet onder ogen worden gezien dat in de strijd tegen terrorisme verdergaande
aanpassingen van ons strafrecht in de rede liggen. Natuurlijk ligt hier de
link met het EU-kaderbesluit inzake terrorismebestrijding. Het zou ook verstandig
zijn om daarop vooruitlopend te bezien welke wijzigingen nodig en wenselijk
zijn. De regering geeft een duidelijke richting aan door de expliciete strafbaarstelling
van deelneming aan een terroristische organisatie in het vooruitzicht te stellen.
Wij steunen dat. Wij plaatsen daarentegen vraagtekens bij het feit dat de
regering niet van plan is het lídmaatschap van een terroristische organisatie
strafbaar te stellen. Het blijft daar bij een statement. Een inhoudelijke
argumentatie ontbreekt. Ik vind in ieder geval dat de discussie hierover zeker
een vervolg moet krijgen. Er wordt in de nota naar aanleiding van het verslag
een onderscheid gemaakt. Er wordt gezegd dat de regering deelneming aan een
terroristische organisatie strafbaar wil gaan stellen, maar het lidmaatschap
van een terroristische organisatie als zodanig niet.MinisterKorthalsVooralsnog niet.De heerVan der Staaij(SGP)Ik ontvang dan graag een toelichting op dat "vooralsnog". Het viel mij
vooral op dat er een onderscheid werd gemaakt tussen deelneming aan en het
lidmaatschap van een terroristische organisatie. Dit werd uitdrukkelijk uit
elkaar getrokken. Daarbij werd gesteld dat de regering voor het laatste niets
voelde. Wij vinden de reactie van de regering op dit punt onbevredigend. Wij
zijn van mening dat de discussie hierover zeker een vervolg moet krijgen.
Ik erken dat dit verder reikt dan de uitvoeringswetgeving van de goedkeuringswet.
Hiermee is echter wel duidelijk dat in de wijzigingen die nu in het Wetboek
van Strafrecht zijn aangebracht, zeker nog niet het laatste woord is gezegd
over aanpassing in het kader van de strijd tegen het terrorisme.De heerVan Oven(PvdA)Misschien is dit de reden dat het nog niet zeker is dat het wetsontwerp
dit jaar wordt ingediend.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Ook ik maak vooraf de opmerking dat ik constateer dat de wetsvoorstellen
met grote snelheid behandeld moeten worden. Het gaat hier om ingrijpende wetsvoorstellen.
De snelle behandeling mag niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid en de
zorgvuldige afweging van wat we gaan regelen. Dat geldt des te meer omdat
het gaat om zaken die tot in lengte van jaren zullen blijven gelden.Het eerste verdrag betreft het "bomterrorisme". Ik constateer dat het
begrip "terrorisme" niet wordt gedefinieerd, ook niet in het tweede verdrag
waar het om de bestrijding van het financiële terrorisme gaat. Bij het
bomterrorisme wordt opnieuw de uitleg gezocht in het oogmerk van de betrokkene,
de verdachte of de dader. Daar zit een probleem. Het oogmerk moet in ieder
geval zijn het intimideren van de bevolking of het onder druk zetten van de
regering om iets te doen of na te laten. Je moet daarbij kijken naar de subjectieve
bedoeling van de verdachte. Dat levert een probleem op want als mij iets wordt
aangewreven als een oogmerk, kan ik dat simpelweg ontkennen. Het is dan ook
de vraag hoe sterk je daarmee het terroristisch oogmerk kunt bewijzen.Een ander probleem betreft de zwaarwegende procesrechtelijke overwegingen.
Wat zijn nu zwaarwegende procesrechtelijke overwegingen? Op welke situaties
doelt de regering hier? Spreken wij dan over waarborgen voor een fatsoenlijk
proces, over het omkleden van de rechten van de verdachte, de positie van
de verdachte, het rechtsstelsel in het betrokken land? Waar ziet deze passage
nu precies op toe? In de schriftelijke voorbereiding is dat niet verduidelijkt
aan de hand van nadere argumenten.In de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik
bij herhaling kunnen lezen dat de regering op basis van de depolitiseringsclausule
een beroep op politieke motieven uitsluit. Ik lees de minister graag twee
passages voor uit de twee nota's naar aanleiding van het verslag. Wat bedoelt
hij daarmee precies? De eerste passage komt uit de nota naar aanleiding van
het verslag op wetsvoorstel 28029, het Verdrag inzake de bestrijding van terroristische
bomaanslagen. "Het aldus op uitvoering van het Verdrag toegesneden opportuniteitbeginsel
staat er aan in de weg dat van vervolging wordt afgezien om puur politieke
redenen." Dat is helder. "Dat laat overigens onverlet dat (puur) politieke
redenen ten grondslag kunnen liggen aan het besluit van een staat (met een
primaire jurisdictieaanspraak) om niet de medewerking te verlenen die nodig
is voor een effectieve vervolging." Wordt hier uitdrukkelijk de mogelijkheid
opengelaten dat een staat met primaire jurisdictie met een beroep op politieke
motieven toch afziet van het verlenen van medewerking? De vraag is dan wiens
politieke motieven dat zijn. Zijn dat de politieke motieven van de betrokken
staat, of zijn dat de politieke motieven van een dader of een verdachte? Eenzelfde
passage staat in de nota naar aanleiding van het verslag van het Verdrag ter
bestrijding van de financiering van het terrorisme (28030). "De situatie kan
zich inderdaad voordoen, dat een verdragsstaat een verzoek om uitlevering
voor een terroristische daad met een politieke component niet inwilligt, terwijl
er – objectief gesproken – geen ernstige redenen zijn om aan te
nemen dat het verzoek om uitlevering is gedaan met de bedoeling de betrokken
persoon te vervolgen op grond van zijn politieke overtuiging." Ik vind dat
toch een nuancering van, in dit geval, de staat die zou moeten gaan uitleveren.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan een staat zoals Nederland, waar dan iemand wordt
aangetroffen. Over welke politieke motieven spreken wij hier? Betekent dit
dat de depolitiseringsclausule moet worden genuanceerd? Graag verduidelijking.Dan kom ik op het financiële terrorisme. Ook daar ontbreekt een definitie
van terrorisme en wordt een koppeling gelegd met de wetenschap van de betrokkene
die bijvoorbeeld financiële operaties pleegt, maar bijvoorbeeld ook geld
kan ophalen. In de beantwoording spreekt de minister over de wetenschap. Die
hoeft overigens niet zo heel ver te gaan. Men hoeft alleen maar de wetenschap
te hebben dat er een mogelijk verband bestaat. Ook dan is het echter de vraag
hoe in zo'n geval die wetenschap boven tafel kan komen. Hoe kan dat bewijs
geleverd worden? In hetzelfde stuk zegt de minister immers: niet noodzakelijk
behoeft te worden aangetoond dat er ook een daad van terrorisme op volgt of
dat er een directe link ligt met een terroristische daad. Kan de minister
opheldering geven over deze subjectieve wetenschap aan de kant van de dader?Mijn volgende vraag over het financieel terrorisme sluit aan bij de opmerking
van de heer Kuijper over de lijsten. Ook ik heb mijn twijfel over de inhoud
van de lijst, mede naar aanleiding van hetgeen daarover is gepubliceerd. De
heer Kuijper heeft al gezegd dat je wel makkelijk op die lijst komt, maar
hoe kom je eraf? In principe ben je verdachte. Wie moet nu het bewijs leveren
voor dat geplaatst zijn op die lijst? Moet degene die erop staat dat doen?
Moet hij aantonen dat het onjuist is? Of moet de overheid zeggen: u blijft
erop staan, want er is een redelijke grond voor verdenking? Kan
de minister daar opheldering over verschaffen?De heerVerhagen(CDA)Mijnheer de voorzitter. Voor beide verdragen geldt dat ik namens de CDA-fractie
bij de schriftelijke voorbereiding het belang ervan heb onderstreept en onze
instemming heb betuigd met het feit dat wij deze verdragen nu behandelen.
Het zal mevrouw Halsema niet verbazen. Om de woorden van de minister te gebruiken:
de noodzaak voor deze verdragen is nog eens onomstotelijk en meedogenloos
bevestigd door de gebeurtenissen van 11 september. Dit onderstreept de noodzaak,
een effectief instrumentarium te hebben om daders, voorbereiders en handlangers
van het internationale terrorisme strafrechtelijk aan te pakken en daarin
samen te werken.Over het goedkeuringsverdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme
heb ik de volgende vragen. Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik stilgestaan
bij de mogelijke interpretatieverschillen van de artikelen 14 en 15 in de
verschillende verdragsstaten. Volgens de antwoorden van de minister kunnen
personen zich nog steeds aan strafvervolging onttrekken door te vluchten naar
een verdragsstaat die deze artikelen ruim interpreteert. Het heeft te maken
met de depolitiseringsclausule.Verschillende fracties hebben de noodzaak onderstreept dat een verdachte
geen schuilplaats kan vinden en zich dus niet aan strafrechtelijke vervolging
kan onttrekken. Op mijn vraag hoe voorkomen kan worden dat door interpretatieverschillen
in de diverse verdragsstaten men zich kan onttrekken aan strafvervolging door
naar een verdragsstaat te vluchten waar de interpretatie van artikel 15 niet
tot uitleveren leidt, antwoordt de regering dat er diplomatieke druk kan worden
uitgeoefend... Als ultimum kan gedreigd worden met het opleggen van sancties.
Ook kan de sanctie daadwerkelijk worden opgelegd.Dit soort verdragen heeft tot doel, ervoor te zorgen dat men geen schuilplaats
kan vinden, dat er strafrechtelijke vervolging zal plaatsvinden en dat er
wordt samengewerkt. Waarom is er dan niet simpelweg gekozen voor een nauwere
omschrijving die interpretatieverschillen onmogelijk maakt? Uit de nota naar
aanleiding van het verslag krijg ik de indruk dat een aantal lidstaten bezwaar
hiertegen had. Welke waren dat? Was Nederland daar een van? Welke problemen
voorziet de minister in de toekomst met deze staten?De heerVan Oven(PvdA)Het probleem van de CDA-fractie zou kunnen worden ondervangen door een
interpreterende instantie aan het verdrag toe te voegen in het kader van het
protocol.De heerVerhagen(CDA)Deze oplossing behoort inderdaad tot de mogelijkheden. Er is een koppeling
mogelijk aan een VN-orgaan dat toeziet op de uitvoering van de verdragen.
Beide elementen kun je dan koppelen, zodat lidstaten aan een goede uitvoering
van hun verdragsverplichting gehouden worden. Ik ben het daarover eens met
de heer Van Oven. Indien de minister daartoe initiatieven neemt, zal hij daarvoor
een medestander in de CDA-fractie kunnen vinden. De minister antwoordt nu
dat er sancties opgelegd kunnen worden, maar wat kan Nederland feitelijk doen
om een verdragsstaat daartoe te dwingen?Mijn volgende punt betreft de aanpak van landen die door een bankgeheim
financiële transacties voor terroristische organisaties mogelijk maken.
Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de in 1989 reeds opgerichte
financial action task force on money laundring tegenwoordig ook tot doel heeft,
de strijd tegen de financiering van het terrorisme te organiseren. Juist de
FATF en de uitbreiding van het mandaat zijn erop gericht om non-coöperatieve
landen te dwingen. De vraag blijft hoe dat gebeurt. Op dit punt wil ik nadere
informatie van de minister, want als je non-coöperatieve landen niet
of onvoldoende kunt dwingen, blijft dat een zwak punt van het verdrag. Nogmaals:
op dat punt kan meer worden gedaan, deels door middel van de suggestie van
de heer Van Oven.Het derde punt betreft de ongeclausuleerde secundaire universele rechtsmacht.
In het verslag heb ik namens de CDA-fractie gevraagd welke consequenties de
vestiging daarvan zal hebben voor de voorbehouden van Nederland bij eerdere
verdragen. Ik heb daarbij gesteld dat er met name aanleiding is om de eerdere
voorbehouden ten aanzien van de ongeclausuleerde secundaire rechtsmacht bij
het verdrag tegen het nemen van gijzelaars in te trekken. De nota naar aanleiding
van het verslag draait op dit punt in feite om de hete brij heen. De regering
wil immers in een later stadium nog eens bezien of dit consequenties moet
hebben voor eerder gemaakte voorbehouden. Naar mijn mening is er helemaal
geen plaats voor verdere aarzeling. Juist als de terechte argumentatie van
de regering op het punt van het vestigen van de secundaire rechtsmacht wordt
gehanteerd en als naar de huidige omstandigheden en feiten wordt gekeken,
kan de belangenafweging slechts naar één kant uitvallen en is
er geen plaats meer voor terughoudendheid ten aanzien van het vestigen van
secundaire universele jurisprudentie. Ik begrijp daarom niet waarom in een
later stadium nog bezien moet worden of dit consequenties moet hebben. Als
de door ons onderschreven redenering geldt voor de onderhavige verdragen,
geldt zij ook voor de andere verdragen. Op dit punt wil ik klip en klaar een
antwoord hebben; anders zal ik overwegen om hierover een motie in te dienen.Nu kom ik bij het wetsvoorstel inzake goedkeuring van het Verdrag ter
bestrijding van de financiering van terrorisme. Allereerst ga ik in op het
opportuniteitsbeginsel. Ik ga niet zover als mijn collega's, maar ik wil wel
graag nadere informatie: wat zouden zwaarwichtige redenen van procedurele
aard kunnen zijn die effectieve vervolging onmogelijk maken en die tot inroeping
van het opportuniteitsbeginsel leiden? Anderen hebben gesteld dat dit een
inperking is. Voordat ik tot die conclusie kom, wil ik weten wat in de ogen
van de minister die zwaarwichtige redenen zijn.Artikel 7, vierde lid, gaat over de rechtsmachtgeschillen en stelt dat
de staten daar in onderling overleg uit moeten komen. Wordt, bijvoorbeeld
door de VN, in die gevallen ondersteuning geboden om er in dat overleg uit
te komen? Wie monitort dat overleg? Waarom worden lidstaten er in dit geval
wel expliciet toe opgeroepen om er in onderling overleg uit te komen, terwijl
zo'n bepaling in het andere verdrag ontbreekt? Hoe worden rechtsgeschillen
op dat punt dan opgelost? In artikel 8, vierde lid, wordt heel nadrukkelijk gesteld dat Nederland
geen voorzieningen zal treffen voor de schadeloosstelling van slachtoffers
van terroristische aanslagen. Hoe is dat in andere landen geregeld? Wijkt
Nederland op dat punt af van bijvoorbeeld de omliggende landen? Ook op dat
punt moet immers sprake zijn van enige afstemming dan wel gelijke behandeling.Met betrekking tot de uitvoeringswetgeving inzake dit verdrag hanteert
de regering een redelijk goede argumentatie ten aanzien van de vraag of er
niet tot een aparte strafbaarstelling moet worden gekomen. De door mij namens
de CDA-fractie gestelde vraag is uitvoerig beantwoord op basis van redelijk
goede argumenten. Daardoor neig ik ertoe de regering op dit punt te volgen
en dus niet te komen tot een aparte strafbaarstelling van de financiering
van terrorisme. Overigens staat of valt dit met de algehele discussie over
de strafbaarstelling van terrorisme als zodanig. Als dat geregeld is, speelt
dit hier veel minder. Met name de aanpassingen die de regering heeft aangebracht
naar aanleiding van het verslag, kunnen rekenen op de instemming van mijn
fractie. Daardoor is in wezen zeker gesteld dat er geen lacunes kunnen ontstaan
bij de implementatie van het verdrag door eventuele bewijsproblemen indien
bijvoorbeeld slechts een persoon als financier geldt. Ik vind dit een belangrijke
wijziging. Wij hadden hierom gevraagd, mede naar aanleiding van het advies
van de Raad van State. De minister is ons hierin ruimhartig en afdoende tegemoet
gekomen. Dit maakt onze zorgen over het niet apart strafbaar stellen van de
financiering van terrorisme aanmerkelijk kleiner.Dit geldt ook voor het voornemen van de regering om te komen tot een lex
specialis bij het huidige artikel 140 Strafrecht, waardoor de deelneming aan
een organisatie die het plegen van terroristische misdrijven tot oogmerk heeft,
apart strafbaar wordt gesteld en aanmerkelijk strafbaarder dan het lidmaatschap
van een criminele organisatie zoals verwoord in artikel 140. De minister schrijft
in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij bij de behandeling nader
zou ingaan op de verhouding van de strafmaat. Hij geeft aan dat als de wijzigingen
worden doorgevoerd die hij voorziet voor de strafbaarstelling of de hoogte,
hij die verschillen niet eenduidig kan aangeven. Om te voorkomen dat in Nederland
een beter klimaat zou heersen voor de vestiging van terroristen dan in andere
lidstaten, stel ik het juist op prijs om een overzicht te ontvangen.Ik wil graag meer informatie over de mogelijkheid om de strafmaxima op
ernstige misdrijven met een terroristisch oogmerk te verhogen, zoals de minister
in de nota naar aanleiding van het verslag aankondigt. Uit de gedachtewisseling
met de heer Van Oven leid ik af dat de Kamer die voorstellen in ieder geval
niet dit jaar zal ontvangen. Die informatie is niet uit de nota naar aanleiding
van het verslag af te leiden. Wanneer is de minister van zins met dit wetsvoorstel
naar de Kamer te komen?Ik had verwacht dat de heer Van Middelkoop een opmerking zou hebben gemaakt
over het late tijdstip van aanbieding van het voorstel met betrekking tot
bomaanslagen. Hij maakt zich altijd terecht druk over het late tijdstip van
ratificatie van verdragen. Bij dit verdrag is dit zeker van toepassing. In
de nota schrijft de regering dat zij zich bezighield met de totstandkoming
van een verdrag over nucleair terrorisme. Dit zou tot de vertraging hebben
geleid. Ik vind dit antwoord absoluut niet overtuigend, omdat het verdrag
inzake terroristische bomaanslagen al klaar was en al was ondertekend door
de regering, voordat er sprake was van onderhandelingen over de bestrijding
van nucleair terrorisme. Gelet op het feit dat deze mededeling al in de memorie
van toelichting stond en dat daarover vragen zijn gesteld door verschillende
fracties, kan de regering niet volstaan met hetzelfde antwoord. Als zij dit
vaker herhaalt, wordt het niet overtuigender. In andere landen was dit toch
ook het geval en zij hebben dit verdrag wel geratificeerd. Ik kan mij niet
aan de indruk onttrekken dat de urgentie en de noodzaak om te komen tot een
internationale aanpak van bomterrorisme, zoals die werd gevoeld tijdens de
totstandkoming van het onderhavige verdrag, niet meer door het kabinet werd
gevoeld toen dit verdrag eenmaal was ondertekend. Ik vind dit een slechte
gang van zaken. De onderhandelingen over het alomvattende terrorismeverdrag
bevinden zich in de eindfase. Uiteraard vindt mijn fractie het positief dat
de regering zich inzet conform de toezeggingen die minister Van Aartsen heeft
gedaan in het plenaire debat over dit onderwerp. Kan de minister de laatste
stand van zaken geven?De zorgen van mijn fractie over dit verdrag richten zich wederom op de
beperkte mogelijkheden om de nakoming van de verdragsbepalingen te verzekeren.
Hoe zal het "comity on counter-terrorism" zijn rol eigenlijk invullen? Zo
valt bijvoorbeeld Soedan niet onder de rechtsmacht en daarmee valt ook de
mogelijkheid weg om dit land tot medewerking te dwingen. Dat is betreurenswaardig,
omdat dit land niet de beste staat van dienst heeft op het terrein van terrorismebestrijding.Ik heb het amendement van de heer Van Middelkoop over delictomschrijving
ondertekend. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die hij hierover
heeft gemaakt.Ik onderschrijf de argumentatie van het kabinet voor de aparte strafbaarstelling.
Deze argumentatie kan echter alleen dan standhouden als niet alleen deelneming
aan, maar ook lidmaatschap van een terroristische organisatie strafbaar wordt
gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag over het bomverdrag stelt
de minister expliciet dat hij overweegt om deelneming aan een terroristische
organisatie strafbaar te stellen, maar niet het lidmaatschap. Mijn fractie
heeft daar grote moeite mee en wij overwegen dan ook, een motie hierover in
te dienen. Overigens geldt ook hier dat moet worden vermeden dat het water
naar het laagste punt stroomt en dat Nederland een afvalputje wordt. Ik wil
de minister dan ook vragen om ons een overzicht van de verschillende strafmaten
te geven en in te gaan op de verschillen tussen de straftoedeling in de andere
verdragsstaten en hetgeen in deze uitvoeringswetgeving voorligt. Kan hij verder
aangeven hoe de strafbaarstelling in de andere verdragsstaten is geregeld?De voorzitter: Van OvenDe heerVos(VVD)Kan de heer Verhagen toelichten hoe hij tot de conclusie is gekomen dat
de strafmaat tot twintig jaar moet worden verhoogd? Uit het amende ment
krijg ik de indruk dat de indieners vinden dat alle straffen moeten worden
verhoogd en het liefst naar twintig jaar.De heerVerhagen(CDA)Het zou u sieren als u deze vraag had gesteld aan de eerste indiener van
dit amendement. Mijn naam staat echter ook onder het amendement en daarom
ben ik zonder meer bereid om dit amendement te verdedigen. In de toelichting
staat dat in een aantal andere artikelen de strafmaat al op twintig jaar is
gesteld en dat het in de rede ligt om in het Wetboek van Strafrecht een gelijke
strafmaat te hanteren bij gelijksoortige terrorismeartikelen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Als de heer Vos de strafbepalingen vergelijkt, zal hij zien dat het van
enige willekeur zou getuigen om de verhoging van de strafmaat tot twintig
jaar te beperken tot de artikelen 157 en 158 van het Wetboek van Strafrecht.
Wij beogen niets meer dan die willekeur weg te nemen. Overigens is dit amendement
in lijn met hetgeen de minister op de iets langere termijn wil regelen.MevrouwHalsema(GroenLinks)De heer Verhagen spreekt over terrorismeartikelen. Kan hij zeggen waar
die in het Wetboek van Strafrecht staan? Volgens mij worden daar alleen algemene
misdrijven genoemd. Ik denk dan ook dat het de koninklijke weg is om een verhoging
van de strafmaat met maar liefst een vierde te regelen via initiatiefwetgeving
en gewone wetgeving. In dat geval kan namelijk ook de Raad van State worden
gekend en de ernst van de gepleegde misdrijven worden gewogen.De heerVerhagen(CDA)De minister stelt dat er gelet op de aard van de misdrijven alle reden
is om te komen tot een verhoging van de strafmaat. Wij onderschrijven die
stelling. De minister stelt zich op dit standpunt in antwoord op onze vragen
bij deze uitvoeringswetgeving. Er is niet gekozen voor een aparte strafbaarstelling
van terroristische bomaanslagen; een en ander is gevat in normale strafrechtartikelen.
De minister ziet dat probleem ook en hij komt aan ons bezwaar dat er niet
gekozen is voor aparte strafbaarstelling van terroristische aanslagen tegemoet
door de strafmaat te verhogen. Hij wil die strafmaat verhogen in aparte wetgeving.
Het is echter naar onze mening consequent om die strafmaat in deze uitvoeringswetgeving
te verhogen. Met het amendement op stuk nr. 8, waarover de heer Vos vragen
stelde, wordt beoogd geen onderscheid te maken op willekeur. Hiermee wordt
duidelijk gemaakt dat terroristische activiteiten, zoals vervat in de voorliggende
uitvoeringswetgeving, met één strafmaat bestraft behoren te
worden.MevrouwHalsema(GroenLinks)U bent het toch wel met mij eens dat de misdrijven waarop de artikelen
die genoemd worden in het amendement op stuk nr. 8 toezien niet alleen betrekking
hebben op terrorisme?De heerVerhagen(CDA)U doelt op de toelichting. Daarin wordt een duidelijke richting aangegeven.De voorzitter:Ik stel voor dat wij hierop na de beantwoording door de minister terugkomen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Ik wil graag reageren als initiatiefnemer van dit amendement, want ik
heb er geen zin in om het slachtoffer te worden van het raffinement van mevrouw
Halsema. In de toelichting wordt het woord "terrorismeartikelen" gebruikt.
Het woord staat echter tussen grote aanhalingstekens dus het moge duidelijk
zijn dat de term begrepen moet worden op de wijze waarop hij geformuleerd
is. De bepalingen waarvoor de verhoging van de strafmaat geldt, hangen als
het ware onder het verdrag. Het verdrag gaat over terroristische bomaanslagen
en dat weet mevrouw Halsema heel goed.De heerDittrich(D66)Voorzitter. Ik kan echt kort zijn in vergelijking met andere sprekers
die dit aankondigden omdat er reeds enorm veel naar voren is gebracht. Ik
vermoed dat het zwaartepunt van de discussie zal liggen bij de wijze waarop
politiële diensten en veiligheidsdiensten zullen samenwerken, hoe belangrijk
de inhoud van de voorliggende wetsvoorstellen ook is. Die samenwerking is
echt belangrijk bij het opsporen van terroristische organisaties. Natuurlijk
is het goed dat de landen in de wereld zich verenigd hebben om terrorisme
aan te pakken en de wetgeving daarop aan te passen. In andere debatten die
binnenkort met de regering gevoerd zullen worden, zal met name op die andere
aspecten worden ingegaan.Met betrekking tot de verdragen over terroristische bomaanslagen constateer
ik dat de regering ervoor heeft gekozen, de bepalingen in het Wetboek van
Strafrecht bij te schaven in plaats van nieuwe definities te introduceren.
De regering stelt dat hiermee overlap wordt voorkomen en ingewikkelde juridische
samenloopcomplicaties worden vermeden. Mijn fractie onderschrijft dit standpunt
hoewel het lastig is dat er geen definitie is van het begrip "terrorisme".
Verder is mijn fractie van mening dat er onduidelijkheid is over de reikwijdte
van artikel 2 van het verdrag. De regering stelt in beide memories van toelichting
dat zij die bepalingen wil laten gelden in de huidige strafbepalingen. Hoe
verhoudt het oogmerk van het verdrag zich in dat geval met de opzet van onze
strafartikelen? Hoe wordt het misdadige karakter in de artikelen in het Wetboek
van Strafrecht gelezen? Hoe verhoudt de jurisprudentie op het element "voorwaardelijke
opzet" zich tot het verdrag?Over het kaderbesluit terrorismebestrijding wordt in Europees verband
onderhandeld. Dat zou de voorliggende regeling kunnen doorkruisen. Mijn vraag
is in hoeverre dat zal kunnen en of de regering daarop nu al kan antwoorden.Er is gevraagd naar de belofte van de regering om ik meen in deze vergadering
aan te geven in hoeverre de Nederlandse wetgeving afwijkt qua strafmaat van
de wetgeving in andere landen. Ik onderstreep die vraag.Wij hebben geconstateerd dat de regering in het voorjaar terug zal komen
op de strafmaxima in het Wetboek van Strafrecht. Ik verneem graag of de minister
van plan is om wat in de amendementen van de heer Van Middelkoop c.s. wordt
beoogd mee te nemen in de voorstellen die naar aanleiding van de strafmaxima
worden gedaan. Indien dit geval is, geeft mijn fractie er de voorkeur aan,
daarop te wachten om die zaken in de totaliteit te kunnen beschouwen.
Wij hebben het gevoel dat er nu wat uitgeplukt wordt, terwijl de onderlinge
verbanden niet goed zichtbaar zijn. Per slot van rekening gaat het om een
strafmaximum van maar liefst twintig jaar.Wat mij uit de stukken niet helemaal duidelijk is geworden, is dat er
situaties denkbaar zijn waarin Nederland geen rechtsmacht heeft. Ik wijs op
het geval waarin iemand met een andere nationaliteit op Nederlands grondgebied
wordt aangetroffen die in een ander land iets misdaan heeft, terwijl dat andere
land niet om uitlevering vraagt. De vraag is dan of Nederland verplicht is
een strafproces tegen die verdachte aanhangig te maken. De regering zegt dat
artikel 552hh van het Wetboek van Strafvordering wordt aangevuld. In artikel
4a van het Wetboek van Strafrecht is de rechtsmacht in hoofdlijnen geregeld.
Ik vraag de minister waarom in die lacune, voorzover die er is, niet in artikel
4a van het Wetboek van Strafrecht wordt voorzien in plaats van in artikel
552hh van het Wetboek van Strafvordering.Ik kom tot het opportuniteitsbeginsel en de verklaring. Vrijwel iedereen
heeft gesproken over de zwaarwichtige procesrechtelijke redenen. Wat houdt
dit precies in? Zou het te maken kunnen hebben met de tekorten in onze strafrechtsketen?
Als dit wordt gezien als een zwaarwichtige reden denk ik dat het geen invulling
betreft van het opportuniteitsbeginsel. Ik heb uit de stukken begrepen dat
het niet alleen gaat om een precisering van het opportuniteitsbeginsel, maar
ook om een inperking ervan. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.Het is mijn fractie opgevallen dat in de verdragen geen melding is gemaakt
van een mechanisme dat voorziet in de uitoefening van toezicht op de naleving
van de verdragsverplichtingen. Hoe kunnen wij weten of die talloze verdragen
goed worden uitgevoerd door de betrokken landen? Is juist dat er ook geen
controleorgaan van de VN is dat daarop toeziet? Als dit waar is, verzoek ik
de regering initiatieven te nemen om in ieder geval een goede controle op
de feitelijke uitvoering van alle verdragen tot stand te brengen. Wat is de
reactie van de minister hierop?MevrouwHalsema(GroenLinks)Wat bedoelt u met een toezichthoudend orgaan van de VN?De heerDittrich(D66)Er zijn allerlei verdragen op grond waarvan landen zich verplichten hun
wetgeving aan te passen en die wetgeving toe te passen in de geest van de
verdragen. Het gekke is dat niet gecontroleerd wordt hoe die landen dat doen.
Ik denk dat het belangrijk is dat er een soort centraal toetsingsorgaan is
dat eventueel een land aan zijn jasje kan trekken. Ik denk dat het een VN-controleorgaan
zou moeten zijn.Dan kom ik te spreken over beide verdragen inzake financiering van terrorisme.
Het lijkt mij duidelijk dat voor voorbereidingshandelingen en de financiering
geen aparte strafbepaling nodig is. Ik onderschrijf de vraag van de heer Van
Middelkoop over financiering van organisaties met een gemengde doelstelling.
Collega Kuijper heeft het gehad over de lijsten. Toen hij daarover vragen
stelde, dacht ik dat er niet alleen mogelijkheden zijn via het strafrecht.
Ook via een kort geding kan een instantie die op de lijst staat, trachten
de rechtmatigheid van een bevriezing te doorbreken. Ik wacht het antwoord
van de minister af.De voorzitter: DittrichDe vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.15 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterKorthalsVoorzitter. Laat ik beginnen met een vraag die door de heer Verhagen en
anderen is gesteld over de voortgang van dit "bomverdrag". Aanvankelijk was
het de bedoeling om het internationale verdrag ter bestrijding van nucleair
terrorisme samen te laten gaan met het bomverdrag, maar zoals vaker gebeurt,
bleek die ontwikkeling daar niet erg snel te gaan en vandaar dat dit ook wel
enige vertraging heeft opgelopen. Nederland loopt niet voorop, maar zeker
ook niet achterop. Zes EU-landen hebben het verdrag geratificeerd en er zijn
vele landen, waaronder de Verenigde Staten, die nog niet hebben geratificeerd.
Wat dat betreft is enige relativering op zijn plaats.Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat de wereld ingrijpend is
veranderd na 11 september jongstleden. Dat geldt ook voor de strafrechtelijke
bestrijding van het terrorisme in internationaal en nationaal verband. De
regering is de Tweede Kamer er erkentelijk voor dat zij bereid en in staat
is geweest om met grote voortvarendheid de behandeling van de vier wetsvoorstellen
ter hand te nemen. Dat heeft ertoe geleid dat wij heden deze voorstellen kunnen
behandelen in het wetgevingsoverleg en wellicht kunnen de wetsvoorstellen,
naar ik hoop, zelfs nog deze week worden afgehandeld. De Tweede Kamer geeft
met deze voortvarende wijze van behandeling heel duidelijk harerzijds te kennen –
het is gebleken uit de vier verslagen en uit hetgeen vandaag naar voren is
gebracht – dat ook zij het van groot belang acht dat het Verdrag inzake
de bestrijding van terroristische bomaanslagen en het Internationaal Verdrag
ter bestrijding van de financiering van terrorisme tot stand zijn gekomen
en dat Nederland op korte termijn tot bekrachtiging van deze verdragen kan
overgaan.De heerKuijper(PvdA)Waarom dringt de minister er mogelijk op aan om nog deze week de zaak
af te handelen, als hij kort daarvóór zegt dat nog vele landen
het verdrag niet geratificeerd hebben? In één van de stukken
heb ik gelezen dat het verdrag pas ingaat, als in ieder geval 22 landen geratificeerd
hebben. Nu zijn het er nog maar zes, zodat wij nog alle gelegenheid hebben
om op een later moment deze maand tot afhandeling over te gaan. Het hoeft
toch niet pertinent deze week?MinisterKorthalsIk dacht in de geest van met name uw partijgenoot de heer Van Oven te
handelen door te zorgen dat wij snel zijn, ook omdat Nederland zo'n bijzondere
plaats inneemt. Ik geef toe dat het in verband met het Internationaal Strafhof
was, dat hij aangaf dat het van belang voor Nederland is om te komen tot snelle
behandeling van dit soort verdragen. Nu, als dat niet kan, dan gebeurt het
niet, maar ik heb de indruk uit de verslagen dat ook de Kamer er veel prioriteit
aan geeft. Wat dat betreft zie ik wel hoe het loopt. Bovendien is het toch
ook van belang dat de Eerste Kamer zo snel mogelijk de stukken toegezonden
krijgt.Voorzitter. Het stemt tot voldoening dat alle fracties zich kunnen verenigen met de strekking en het doel en grotendeels ook met de inhoud
van de beide verdragen. Zij gaan dan ook akkoord met de voorstellen van Rijkswet
tot goedkeuring van de twee verdragen. Met deze kamerbrede instemming wordt
eendrachtig uitgedrukt dat de totstandkoming van de internationale verdragen
erg belangrijk is. De urgentie daarvan is ook iedereen duidelijk.Over enige onderdelen van de uitvoering van beide verdragen en van het
verdrag inzake de veiligheid van het VN-personeel en het geassocieerd personeel
zijn niettemin wat vragen gerezen. Die vragen hebben in het bijzonder betrekking
op de wijze waarop de regering de verdragsverplichtingen tot strafbaarstelling
van terroristische bomaanslagen en de financiering van het terrorisme vorm
heeft gegeven.Voorzitter. Wat is nu het eigenlijke belang van deze verdragen? Dat belang
is naar mijn oordeel primair daarin gelegen dat deze instrumenten bestaan
en dat zij zo nodig kunnen worden toegepast. Een groot aantal ratificaties
brengt tot uitdrukking dat het de wereldgemeenschap ernst is met de bestrijding
van het terrorisme. Aan het bestaan van deze verdragen en protocollen kan
aldus een preventieve werking worden toegekend. De instrumenten verplichten
de landen die partij zijn bij een dergelijk verdrag tot strafbaarstelling
en tot strafrechtelijk optreden tegen de daarin omschreven strafbare feiten
en zij bevorderen de samenwerking bij de bestrijding ervan, met name op terrein
van de rechtshulp en de uitlevering.Helaas vlot het niet met de afhandeling van twee andere ontwerpverdragen
ter bestrijding van het terrorisme. Ik heb al gezegd dat het werk aan het
internationale verdrag ter bestrijding van nucleair terrorisme vastzit. Er
is nog geen doorbraak bereikt in de onderhandelingen over het ontwerp van
het alomvattend verdrag inzake de bestrijding van het terrorisme. Ik verwijs
naar de brief van 9 november jongstleden hierover van mijn collega van Buitenlandse
Zaken. Het lijkt erop dat bij sommige landen de politieke wil ontbreekt om
met name voor de kwesties bij het laatstgenoemde verdrag een oplossing te
vinden. Als die wil er wel is, zijn er juridische woorden te vinden die de
onderscheiden standpunten, al dan niet met aandacht voor het recht van volken
op zelfbeschikking, in balans kunnen houden. Het blijft te betreuren dat die
doorbraak er nog niet is, maar er wordt met alle mogelijke inspanning naar
gestreefd die te bereiken.Ik wil nu overgaan tot beantwoording van de gestelde vragen. De heren
Van Oven en Vos vroegen wat de verhouding van het kaderbesluit tot het VN-verdrag
is. Het oogmerk van het kaderbesluit betreft de elementen van de VN-omschrijving:
een bevolking vrees aanjagen of een overheid of internationale organisatie
dwingen iets te doen of na te laten, aangevuld met een derde element. Dat
element luidt: het ernstig destabiliseren of vernietigen van de fundamentele
politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land
of een internationale organisatie. Om ieder misverstand omtrent politieke
actiegroepen te vermijden, zal in de preambule en in een raadsverklaring worden
vastgelegd dat het kaderbesluit inzake terrorismebestrijding niet betrekking
heeft op activisten die in de rechtmatige uitoefening van het recht op vrije
meningsuiting en demonstratie eventueel misdrijven plegen. Hierbij moet dan
worden gedacht aan de antiglobalisten. De gevolgen hiervan zijn dat de reikwijdte
van het kaderbesluit groter is dan de reikwijdte van het alomvattende verdrag,
maar dat het alomvattende verdrag goed verenigbaar is met het kaderbesluit.
We komen overigens binnenkort uitvoerig over het EU-kaderbesluit te spreken.Het kaderbesluit behelst onder meer een strafbaarstellingsverplichting
bij deelneming aan een terroristische organisatie, maar het bevat uiteraard
nog meer. Er wordt in de EU naar gestreefd dit kaderbesluit op 6 en 7 december
gereed te hebben. De voorbereidingen van de implementatie van het kaderbesluit
zijn inmiddels ter hand genomen en de bedoeling is om in ieder geval zo snel
mogelijk nadat het Europese kaderbesluit is aangenomen – ik ga ervan
uit dat het op 6 en 7 december zal komen – een voorstel voor advies
naar de Raad van State te zenden.De heerVerhagen(CDA)De minister is bijzonder positief over de totstandkoming van het kaderbesluit.
Hij verwacht dat het op 6 en 7 december aanvaard wordt en dat hij dan de implementatie
daarvan aan de Raad van State kan voorleggen. Hoe verhouden deze uitspraken
zich tot de artikelen in Trouw van afgelopen zaterdag met betrekking tot het
aanhoudingsbevel, dat juist Nederland weer roet in het eten gegooid heeft
met betrekking tot de totstandkoming? Op het moment dat het kaderbesluit er
ligt moeten toch ook de problemen ten aanzien van het aanhoudingsbevel verdwenen
zijn?MinisterKorthalsIk heb nu de indruk dat de heer Verhagen twee besluiten door elkaar haalt.
Ik heb het over het kaderbesluit terrorisme, terwijl zijn zorg betrekking
heeft op het kaderbesluit Europees aanhoudingsbevel. Overigens ben ik ook
wat dat betreft geen roet in het eten aan het gooien.MevrouwHalsema(GroenLinks)Mag ik zeggen dat mij dat tegenvalt?De voorzitter:Je wordt of door de kat of door de hond gebeten.MinisterKorthalsHet is altijd verkeerd. Ik zal het trachten uit te leggen. Het is wel
zo dat het Europees aanhoudingsbevel een positieve lijst heeft met vele misdrijven.
Daar staan bijvoorbeeld de geharmoniseerde misdrijven en de zware misdrijven
op. Over de definitie van zware misdrijven is nog geen duidelijkheid. Er ligt
een Luxemburgs voorstel om als ernstig of zwaar misdrijf aan te merken, misdrijven
waar een gevangenisstraf van vier jaar of meer op staat. Het is nog zeer de
vraag of dat voorstel het haalt. Op die positieve lijst staan ook de dubbele
strafbaarheidmisdrijven. Aanvankelijk wilden wij een wat beperktere positieve
lijst. Wij vinden het namelijk belangrijk dat er een Europees aanhoudingsbevel
komt. In artikel 2, lid 3, staat de mogelijkheid voor een flexibele lijst,
waarbij de lijst na verloop van tijd zou kunnen worden uitgebreid. Het standpunt
van de Nederlandse regering was: begin met de misdrijven waar iedereen het
over eens is. Inmiddels is er een tamelijk uitgebreide lijst verschenen. De
Nederlandse regering heeft daarop gezegd dat daarin het territorialiteitsaspect
meegenomen moet worden. Daar zijn twee opmerkingen over te maken.
In de eerste plaats dat er een Frans voorstel ligt, dat stelt dat het misdrijf
geheel of gedeeltelijk in het verzoekende land moet zijn gepleegd. In de tweede
plaats dat artikel 4 over de weigeringsgronden nog niet is besproken. Ik ben
er voorstander van om als weigeringsgrond op te nemen dat er geen uitleveringsverzoek
gedaan kan worden door een land bijvoorbeeld aan Nederland wanneer het misdrijf
zich in Nederland heeft voorgedaan. Waarom vind ik dat? Omdat wij dan de problemen
ten aanzien van abortus, euthanasie, coffeeshops en dergelijke niet krijgen.
Daar moet nog over onderhandeld worden. Maar dat is niet roet in het eten
gooien. Wij hebben nu een paar punten besproken waar wij voor een groot deel
uit zijn, maar wij moeten ook nog de andere punten bespreken en uiteindelijk
zullen wij het gehele kaderbesluit in zijn totaliteit moeten beoordelen. Ik
heb dat artikel in Trouw niet gelezen, maar als dat erin staat, is het goed
weergegeven. Staat er iets anders in, dan is het niet helemaal helder overgebracht
door mij.De heerKuijper(PvdA)Voorzitter. Dat kaderbesluit wordt op 6 of 7 december voor advies aan
de Raad van State gestuurd. Het duurt dan nog wel even voordat de Kamer daarover
kan spreken.MinisterKorthalsVoor alle duidelijkheid: op 6 en 7 december wordt een besluit over het
kaderbesluit terrorisme genomen. In dat kaderbesluit wordt in ieder geval
strafbaar gesteld het leidinggeven en het deelnemen aan een terroristische
organisatie. Anticiperend daarop zijn wij bezig met de voorbereiding van het
wetsvoorstel in de geest zoals is besproken. Ik sluit niet uit dat er op 6
en 7 december wellicht nog enige aanpassingen moeten plaatsvinden. Ik kom
direct nog op de strafbaarstelling terug. Het wetsvoorstel wordt dan zo snel
mogelijk gereedgemaakt. Het gaat dan naar de Raad van State voor advies. Ik
hoop dat behandeling voor het kerstreces zal kunnen plaatsvinden.De heerKuijper(PvdA)Het duurt in ieder geval nog een aantal weken voordat er een definitieve
beslissing over wordt genomen. Mijn vraag is dan of de financiële tegoeden
van iemand die enkel lid is van een terroristische organisatie, bevroren worden.MinisterKorthalsIk kom op het punt van de lijsten nog terug. De strekking van mijn antwoord
zal zijn dat we daar op 6 en 7 december ook over komen te praten. Het is heel
belangrijk wat de minister van Financiën daarover zegt, maar ik zie niet
de directe relatie van de lijsten met de voorliggende verdragen. Mijn verzoek
aan u is om de vraagstelling voor een belangrijk deel te laten beantwoorden
op 29 november a.s.De heerKuijper(PvdA)Akkoord, maar mijn vraag blijft of, zolang het kaderbesluit nog niet definitief
bij ons is afgehandeld, de financiële tegoeden van iemand die enkel lid
is van een terroristische organisatie, worden bevroren. Er staan dus mensen
op de lijsten enkel en alleen omdat ze lid zijn van een terroristische organisatie.MinisterKorthalsLaat ik heel helder zijn. We spreken met deze verdragen over een strafrechtelijk
traject. Het bevriezen van de tegoeden is een ander traject. Er wordt in feite
een stolp overheen gezet, in afwachting van andere ontwikkelingen. We zullen
over de rechtsgrond voor dit soort lijsten op 29 november spreken. Als het
al gebeurt, dan zal langs civielrechtelijke weg de eventuele bevriezing moeten
worden opgeheven De heer Dittrich heeft hierop gewezen.Ik kom bij artikel 19 van het bomterrorismeverdrag over de interpretatieverschillen
voor de militaire exceptie. Voorzover het risico van interpretatieverschillen
bestaat over de vraag wanneer de militaire exceptie van toepassing is, is
dat hetzelfde risico dat nu reeds bestaat bij de interpretatie van de vraag
naar de toepasselijkheid van het humanitaire oorlogsrecht. Met andere woorden,
dit verdrag lost niet het allang bestaande vraagstuk op wanneer het humanitaire
oorlogsrecht geldt en wanneer niet. Het verdrag beperkt zich tot de vaststelling
dat het niet van toepassing is als het humanitaire oorlogsrecht van toepassing
is. Overigens is er gewoonlijk geen misverstand over de toepasselijkheid van
het humanitaire oorlogsrecht.De heerVan Oven(PvdA)Als ik het goed heb, gaat het niet alleen om een gewapend conflict, maar
ook om interne ordehandhaving. Er staat: ... Evenmin als de handelingen ondernomen
door de strijdkrachten van een staat bij de uitoefening van hun officiële
taken voorzover onderworpen aan andere bepalingen van internationaal recht.
Wat moeten wij ons daarbij dan voorstellen? Is dat niet wel degelijk een uitbreiding
die tot toenemende interpretatieverschillen leidt?MinisterKorthalsVoorzover ik weet, gaat het tweede deel van artikel 19 over vredesoperaties
en dergelijke. Dat is de bedoeling ervan.De heerVan Oven(PvdA)Dat verbaast mij een beetje omdat er staat: _ door de strijdkrachten bij
de uitoefening van hun officiële taken.MinisterKorthalsVoorzover ik weet gaat artikel 19, tweede lid, over vredesoperaties en
dergelijke. Dat is de bedoeling daarvan.De heerVan Oven(PvdA)Dat verbaast mij wel een beetje. In artikel 19 staat immers: door de strijdkrachten
bij de uitoefening van hun officiële taken. Hoe moeten wij daaruit opmaken
dat het om vredesoperaties gaat?MinisterKorthalsHet tweede deel van lid twee maakt een uitzondering voor activiteiten
van strijdkrachten van staten in de uitoefening van hun officiële functies,
voorzover die worden beheerst door andere regels van internationaal recht.
Gedacht moet worden aan de activiteiten van peace keepers. Ook deze bepaling
spoort weer geheel met lid een, waar andere regels van internationaal recht
van toepassing zijn, zoals het VN-handvest en/of een status of forces agreement.
Daar slaat het tweede lid op.Is artikel 12 niet beperkter dan artikel 552l Strafvordering? Dat betreft
de discriminatoire vervolging. Artikel 552l Strafvordering bevat als criterium
de levensbeschouwelijke overtuiging. Dat komt niet voor in artikel 12 van
het verdrag. Dit criterium wordt gehanteerd om een gelijkstelling tussen bijvoorbeeld
de humanistische levensovertuiging en geloofsovertuiging te bewerkstelligen.
Het extra criterium geeft overigens in de praktijk minder problemen. Dat heeft
het ook nauwelijks gedaan en zal dat ook in de toekomst niet
doen. Overigens dient "staatkundige overtuiging" te worden gelezen als gelijk
aan "political opinion". In de praktijk heeft het nog niet tot problemen geleid.Zowel de heer Van Oven als de heer Vos heeft een belangrijke vraag gesteld.
De vergadering van de statenpartijen zal naar verwachting medio 2002 in New
York plaatsvinden, en dus niet in Nederland. Naar ik meen, dacht de heer Van
Oven dat deze in Nederland zou plaatsvinden. Bij de laatste bijeenkomst van
de Prepcom voor het strafhof, die eind september of begin oktober plaatsvond,
is door Turkije voorgesteld het Statuut open te breken om het mogelijk te
maken dat het misdrijf terrorisme alsnog in het Statuut wordt opgenomen. Dit
voorstel kreeg geen enkele steun en wel om twee redenen. 1. Het Statuut zelf
verbiedt wijzigingen in het Statuut te behandelen voordat een periode van
zeven jaar na de inwerkingtreding van het Statuut voorbij is. 2. Als het Statuut
voor dit doel wordt opengebroken, is het gevaar reëel dat andere landen
het Statuut ook op punten willen aanpassen. Dan moet je met name denken aan
de Verenigde Staten. Men is het er thans over eens dat over zeven jaar na
de inwerkingtreding van het Statuut aanpassing moet plaatsvinden.De heerVerhagen(CDA)Het verbaast mij dat Nederland geen steun heeft gegeven aan de uitbreiding
van het Statuut inzake terrorisme, te meer omdat de minister van Buitenlandse
Zaken in het verleden op dit punt juist heeft gezegd, dat men dat wel wilde,
maar dat het niet kon vanwege de periode van zeven jaar. Nu is de mogelijkheid
er, maar nu wordt gesteld dat Nederland er niet aan heeft meegewerkt omdat
andere landen dan ook het Statuut ter discussie gaan stellen. Ik vraag mij
overigens af wat de Verenigde Staten in dit verband kunnen doen. 1. Waarom
heeft Nederland het niet gesteund, in tegenstelling tot eerdere uitspraken
van de minister van Buitenlandse Zaken? 2. Wat hebben wij te duchten van Amerika
op dit punt?MinisterKorthalsIk denk niet dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat wij
er steun aan hebben gegeven. Mijn beantwoording loopt parallel aan die van
de minister van Buitenlandse Zaken. De reden daarvoor is dat er geen enkele
steun voor was. Om redenen die ik zo-even heb genoemd, vinden wij het belangrijk
het Statuut nu niet ter discussie te stellen. Wij beginnen met het Statuut
in zijn huidige vorm, kijken hoe het in die zeven jaar werkt. Vervolgens zullen
wij nagaan of het al dan niet aangepast moet worden.De heerVan Oven(PvdA)Het is van belang te weten of de Prepcom voor of na 11 september heeft
plaatsgevonden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft op vragen van de
heer Hoekema en mijzelf over de houding van de Verenigde Staten inzake het
strafhof geantwoord dat het denkbaar is dat de vraag of terrorisme onder het
Statuut moet vallen in de huidige omstandigheden een ander antwoord zou krijgen.
Is de minister bereid, onder invloed van hetgeen op 11 september heeft plaatsgevonden,
opnieuw het initiatief te nemen en te kijken of de periode van zeven jaar
voor terrorismemisdrijven kan worden bekort? Het is immers goed denkbaar dat
nu de tijd rijp is, dat voor te stellen.MinisterKorthalsDat zou dan hebben moeten blijken tijdens de Prepcom-bijeenkomst die eind
september heeft plaatsgevonden, dus na de gebeurtenissen van 11 september.
Er was gewoon weinig animo voor bij de betrokken landen.De heer Van Oven heeft gesproken over de rechtsmacht. Artikel 6, lid 1,
gaat over verplichte, primaire rechtsmacht. Artikel 6, lid 2, gaat over optionele,
primaire rechtsmacht. Artikel 6, lid 4, gaat over secundaire rechtsmacht.
Er is geen onderlinge rangorde. Wel ligt het voor de hand dat de staten overleggen
over de vraag welke staat de meest gerede partij is om daadwerkelijk tot vervolging
over te gaan. Zolang er geen primaire rechtsmacht is, ligt het niet in de
rede dat reeds opsporingsbevoegdheden worden gebruikt. Dat laat onverlet dat
inlichtingendiensten kunnen samenwerken in de fase voorafgaand aan het uitoefenen
van de rechtsmacht.De voorzitter:Voordat ik de heer Van Oven het woord geef voor een interruptie, merk
ik op dat het al kwart voor tien is. Ik verzoek de leden alleen op hoofdpunten
te interrumperen, want anders voorzie ik dat wij bij lange na niet binnen
de gestelde tijd het debat kunnen afronden. De minister heeft nog een hele
stapel antwoorden voor zich liggen.De heerVan Oven(PvdA)Volgt niet uit de redenering van de minister dat wij met open ogen verrast
kunnen worden door de komst van een terrorist doordat er niets aan concrete
opsporing is gedaan?MinisterKorthalsDat kan, maar er zijn inlichtingendiensten, er is samenwerking tussen
die diensten en er is een landelijk officier. Dat zou moeten inhouden dat
wij niet daadwerkelijk verrast worden. In veel gevallen zullen wij wel verrast
zijn. In de duidelijke gevallen waar het Nederland om te doen is, zullen wij
heel vaak via de inlichtingendiensten op de hoogte zijn zodat wij niet daadwerkelijk
worden verrast. Wij kunnen natuurlijk ook geen opsporing verrichten naar alle
mogelijke terroristen, waar ook ter wereld, mochten zij ooit naar Nederland
komen. Dat zou een onevenredige belasting zijn van het politiële en justitiële
apparaat.De heerVan Oven(PvdA)Vandaar dat wij altijd hebben gepleit voor coördinatie van de opsporingsinspanningen.Is het volgens het wettelijke systeem dat nu wordt ontworpen, wel mogelijk
dat opsporingshandelingen worden verrichten naar een persoon die zich nog
niet op Nederlands grondgebied bevindt?MinisterKorthalsVolgens mij is dat zeer wel mogelijk. Zo iemand heeft een strafbaar feit
begaan en er bestaat rechtsmacht in Nederland. Men kan dus opsporingshandelingen
verrichten.Dan de samenspanning en dergelijke in het verdrag inzake terroristische
bomaanslagen. De heer Van Oven heeft gevraagd naar de strafbaarstelling van
poging en deelneming ingevolge artikel 2, lid 3, van het verdrag. Naar mijn
mening voldoet het Nederlandse strafrecht hieraan. De in artikel 45 van het
Wetboek van Strafrecht opgenomen strafbaarstelling van een poging geldt algemeen.
Het organiseren of opdracht geven tot een feit als medepleger, uitlokken of
doen plegen, worden vervolgd. Als dit feit niet gepleegd wordt,
is op basis van artikel 46a van het Wetboek van Strafrecht van mislukte uitlokking
sprake. Het bijdragen tot het plegen door een groep is strafbaar gesteld in
artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Over samenspanning wordt in artikel
2 van het verdrag niet gerept.De heer Kuijper vroeg naar inzameling door kerkgenootschappen en liefdadigheidsinstellingen.
In de pers is namelijk de aandacht gevestigd op de mogelijkheden om bijvoorbeeld
via kerkgenootschappen en liefdadigheidsinstellingen financieel steun te verlenen
aan terroristische groeperingen. Dit soort berichten wordt door het kabinet
uiteraard niet veronachtzaamd. Met de Wet melding ongebruikelijke transacties
is reeds een adequaat instrument voorhanden om allerlei verdachte geldstromen
te achterhalen. Niettemin kan de meldingsstructuur van deze wet nog worden
verfijnd. Op dit moment zijn financiële instellingen gehouden om transacties
te toetsen op witwasgevoeligheid. Door de reikwijdte van het toezicht op transacties
uit te breiden in die zin dat ook gekeken wordt naar een mogelijke relatie
tussen een transactie en terroristische groeperingen kan nog een belangrijke
verbetering worden bereikt op het punt van het onderscheppen van geldstromen
die verband houden met terrorisme. Om dit mogelijk te maken moet de Wet melding
ongebruikelijke transacties worden gewijzigd. Aan het opstellen van een daartoe
strekkend voorstel wordt op dit moment binnen het ministerie van Financiën
in nauw overleg met mijn ministerie gewerkt. Dan zal men dus ook inzicht krijgen
in inzamelingen door bijvoorbeeld liefdadigheidsinstellingen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Mag ik dit zo verstaan dat bij de wijziging van de wet MOT voldoende rekening
wordt gehouden met de scheiding tussen kerk en staat?MinisterKorthalsDan komt dat punt in ieder geval aan de orde.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Ik laat geen kans lopen om dit punt hier aan de orde te stellen. U begrijpt
misschien mijn onrust op dit punt.MinisterKorthalsJa, maar het moet natuurlijk ook niet zo zijn dat men via kerkgenootschappen
allerlei terroristische activiteiten gaat steunen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Zo geformuleerd kan ik het er alleen maar mee eens zijn, maar het gaat
hier echt om de nuance.MinisterKorthalsDat punt komt dus aan de orde bij de wijziging van de wet MOT.Wat kan een ad-hocstrafhof betekenen voor de bestrijding van het terrorisme?
Bij de instelling van de ad-hoctribunalen voor de berechting van ernstige
misdrijven in het voormalige Joegoslavië en Rwanda, alsmede bij de opstelling
van het Statuut van het Internationaal Strafhof heeft de overweging dat de
bevoegdheid van deze gerechten en de omschrijving van de betrokken misdrijven
stevig verankerd waren in bestaande regels van ongeschreven internationaal
recht, steeds een belangrijke rol gespeeld. Deze verankering is van groot
belang voor de legitimiteit van deze gerechten in de internationale statengemeenschap.
Juist het feit dat het misdrijf van terrorisme nog niet kon en niet kan steunen
op een basis in het ongeschreven internationale recht, was een belangrijke
reden waarom een meerderheid van staten, waaronder Nederland, tegen opneming
van dit misdrijf in het Statuut van het Internationaal Strafhof was. Een andere
overweging was dat gevreesd werd dat opneming van terrorisme het strafhof
zou politiseren. Beide overwegingen zijn ook van belang voor de vraag of de
eventuele instelling van een terrorismetribunaal naast de ad-hoctribunalen
en het toekomstige Internationaal Strafhof gewenst is. Vooralsnog gaat de
regering ervan uit dat de traditionele interstatelijke samenwerking een adequaat
en effectief middel biedt voor de strafrechtelijke bestrijding van terrorisme.
Verder zal tijdens de eerste herzieningsconferentie van het Statuut van het
internationaal strafrecht zeven jaar na inwerkingtreding daarvan, de mogelijkheid
van het opnemen van terrorisme opnieuw worden bezien.De vraag is gesteld hoe de EU-lidstaten die dit Verdrag inzake de bestrijding
van terroristische bomaanslagen hebben geratificeerd, dit verdrag hebben geïmplementeerd
in hun strafwetgeving. Onderzoek heeft uitgewezen dat bij de meeste van de
zes EU-lidstaten die partij zijn bij het verdrag, het goedkeuringsproces niet
heeft geleid tot aanpassing van nationale wetgeving. Die wetgeving voorzag
al in uitlevering en andere maatregelen nodig voor de uitvoering van dit verdrag.
Die wetgeving is soms tot stand gebracht in het kader van andere verdragen.
Alleen in Denemarken is de nationale wetgeving iets aangepast. Deze aanpassing
betreft de bepaling inzake de uitlevering van personen die worden verdacht
van politiek geïnspireerde misdaden. Voorzover bekend heeft geen aanpassing
van het materiële strafrecht in de hiervoor genoemde landen plaatsgevonden.De heerVerhagen(CDA)Heeft dit te maken met het feit dat die landen minimumstraffen kennen?MinisterKorthalsNee, daarmee heeft het niets te maken.De heerVerhagen(CDA)Heeft het iets te maken met de strafhoogte?MinisterKorthalsDe heer Verhagen komt hiermee op een andere vraag, namelijk wat nu de
straf is. Het gaat dan niet om de strafbedreiging, maar om de feitelijke straf
en nog niet eens alleen om de feitelijke straf, maar ook om alle andere zaken
die daarmee te maken hebben, zoals vervroegde invrijheidstelling. Duitsland
heeft voorgesteld dat de Europese Commissie een inventarisatie opstelt van
de gang van zaken in de lidstaten. Dit lijkt mij nuttig, maar dit is woest
ingewikkeld.De heerVerhagen(CDA)Steunt de minister dit voorstel?MinisterKorthalsZeker, ik ben hier erg voor. Hoe meer inzicht wij hebben in elkaars straftoemetingssysteem,
des te beter is het. Maar ik moet eerlijk zijn: in Nederland weten wij dit
ook maar in beperkte mate van de verschillende gerechten. Daarom doen wij
ons uiterste best eenheid in het straftoemetingsbeleid in Nederland via het
openbaar ministerie tot stand te doen brengen en tegelijkertijd een vergelijking
te maken binnen de verschillende gerechten. Als het in Nederland al ingewikkeld
is, dan zal dit in internationaal verband zeker niet eenvoudiger
zijn.Vrijwel alle aanwezige leden hebben gesproken over het opportuniteitsbeginsel.
Naar mijn mening wordt het opportuniteitsbeginsel door de onderhavige verdragen
niet wezenlijk ingeperkt. Daarbij wil ik nog een algemene opmerking maken.
Het opportuniteitsbeginsel geeft geen absolute vrijheid om te vervolgen of
niet. Het is een gebonden vrijheid, gebonden aan de doelstellingen van het
strafrecht. Dit betekent dat naarmate de verdenking een ernstiger strafbaar
feit betreft, het openbaar ministerie eerder tot vervolging zal moeten overgaan.De heerVan Oven(PvdA)In de nota naar aanleiding van het verslag wordt andere taal gesproken.
Daar staat heel duidelijk dat het verdrag eraan in de weg staat dat van vervolging
wordt afgezien om puur politieke redenen. Ik heb gevraagd of rechts-politieke
redenen wel onder die zwaarwegende procedurele belangen zouden kunnen vallen.
Wat de minister nu zegt, gaat eigenlijk nog verder, namelijk dat die beperking
tot zwaarwegende procedurele redenen geen betekenis heeft voor het opportuniteitsbeginsel.
Dit verbaast mij zeer.MinisterKorthalsDat zeg ik dan ook niet. Op deze specifieke vraag kom ik overigens later
nog te spreken.Voorzitter. De heer Niederer heeft een vraag gesteld over de mogelijke
rol van het Centraal bureau fondsenwerving. Ik kan dat niet geheel overzien.
Ik zal daarover overleg moeten voeren met de minister van Financiën.
Deze kwestie kan opnieuw aan de orde komen in het overleg van 29 november
aanstaande.De heerNiederer(VVD)Ik wijs er wel op dat dit bureau onder de politieke verantwoordelijkheid
valt van de staatssecretarissen van Justitie en Volksgezondheid, Welzijn en
Sport. U kunt dus wel overleggen met de minister van Financiën, maar
...MinisterKorthalsDat zij zo, het komt in ieder geval opnieuw aan de orde op 29 november.Voorzitter. Ik kan tegen de heer Niederer zeggen dat mij niet het signaal
heeft bereikt dat er staten zijn die niet kiezen voor een onbeperkte secundaire
rechtsmacht.De heer Vos vroeg hoe Nederland om zal gaan met de uitleveringsverzoeken
van Amerikaanse militaire rechtbanken. Ik meen dat de Amerikaanse plannen
inhouden dat verdachten van terrorisme die tijdens militaire acties worden
opgespoord, meteen ter plaatse moeten kunnen worden berecht door militaire
rechtbanken te velde. Van uitleveringsverzoeken aan Nederland ten behoeve
van deze rechtbanken zal dus geen sprake zijn.Het wetsvoorstel inzake de opschorting van het EVRM door het Verenigd
Koninkrijk heeft ook mij verrast. De regering volgt de parlementaire behandeling
in het Verenigd Koninkrijk daarom op de voet. Thans zien wij echter geen aanleiding
om meer te doen dan dat. Wij zullen dit voorbeeld in dit stadium echter zeker
niet volgen.De heer Vos vroeg naar de werking van artikel 12 van het bomterrorismeverdrag.
Dit artikel biedt bescherming tegen een discriminatoire vervolging, dat wil
zeggen tegen de mogelijkheid dat er medewerking wordt gevraagd aan een uitlevering
om een politieke tegenstander of iemand van een minderheid uit te schakelen.
De tenlastelegging van een bomaanslag is in zo'n geval slechts een excuus.
Dit voorbeeld staat geheel los van de vraag of een bomaanslag ingegeven is
door politieke motieven. Dat laatste is ingevolge artikel 11 niet relevant
en kan aan uitlevering niet in de weg staan. Wanneer een ETA-lid dat in Nederland
verblijft, een bomaanslag heeft gepleegd, zal Nederland desgevraagd moeten
uitleveren.Mevrouw Halsema heeft een vraag gesteld over de strafbaarstelling van
bomaanslagen. In het uitleveringsverkeer is traditioneel uitlevering voor
welk delict dan ook uitgesloten, indien dit delict moet worden aangemerkt
als een politiek delict. De opgeëiste persoon voert dan het politieke
karakter van zijn daad aan en dat moet in Nederland door de rechter worden
beoordeeld. De depolitiseringsclausule maakt een eind aan een dergelijk verweer.
Vroeger kon door de pleger van een bomaanslag namelijk altijd worden aangevoerd
dat hij dit uit politieke motieven had gedaan, hetgeen tot gevolg had dat
uitlevering onmogelijk werd. Dit wordt inderdaad onmogelijk gemaakt door dit
verdrag. Met andere woorden, het gaat niet om de wijze van strafbaarstelling
in ons recht maar om de reikwijdte van de verdragsbepaling.Mevrouw Halsema gaf een mooi voorbeeld, namelijk het doorknippen van een
elektriciteitskabel met een schaar. Zij vroeg of deze handeling een misdrijf
is ingevolge het bomterrorismeverdrag. Een schaar lijkt mij niet een instrument
dat ontworpen is of het vermogen heeft om de dood te veroorzaken in de zin
van het verdrag. Het gebruik van een schaar valt dan ook niet onder het bomterrorismeverdrag.De voorzitter:Naar mijn mening is dat vreemd. Ik kan mij voorstellen dat er een lijst
wordt opgesteld van wapens of werktuigen die daarvoor wel geschikt zijn, want
anders ontstaan er allerlei interpretatieverschillen.MinisterKorthalsHet is toch logisch dat het bij bomterrorisme gaat om bommen en dergelijke?
Het gaat niet om de schaar waarmee het touwtje waaraan de bom hangt wordt
doorgeknipt.De voorzitter:U hebt op een vraag van de fractie van D66 geantwoord dat een vliegtuig
dat als bom gebruikt wordt wel valt onder het verdrag. Ik kan mij voorstellen
dat een en ander ook geldt voor andere voorwerpen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Daarbij werd verwezen naar de brandstof in een vliegtuig. In de stukken
staat dat vliegtuigen het karakter van een bom hebben vanwege de brandstof.MevrouwHalsema(GroenLinks)Mijn vraag komt voort uit de Engelse tekst. De Nederlandse vertaling van
het verdrag is minder dubbelzinnig want daarin staat de term "explosief" of
"brandveroorzakend wapen". Een schaar valt vanzelfsprekend buiten die term.
De Engelse tekst laat naar mijn idee meer ruimte om ook andere wapens, die
niet explosief of brandveroorzakend zijn maar wel de dood tot gevolg kunnen
hebben, onder het bomterrorisme te scharen.MinisterKorthalsIk adviseer u de Nederlandse tekst te volgen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik doe dat alleen als ik zeker weet dat u de Engelse tekst
goed vertaald heeft en dat is maar de vraag.MinisterKorthalsGelukkig heb ik die tekst niet vertaald.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dan zal het wel goed zijn.MinisterKorthalsHet alomvattend verdrag zal geen definitie van terrorisme bevatten. Die
is niet noodzakelijk want er zal wel degelijk een delictomschrijving worden
opgesteld. Dat is het enige aspect waaraan de vervolgingspraktijk behoefte
heeft. De bepaling dat vrijheidsstrijders wel of niet onder het verdrag vallen,
heeft niets te maken met de hoedanigheid van de vrijheidsstrijder. Als een
vrijheidsstrijd als gewapend conflict gekwalificeerd kan worden, geldt de
militaire exceptie en is het verdrag niet van toepassing. In een andere situatie
kan inderdaad gesproken worden van terrorisme. Het eventueel sympathieke doel
heiligt dus niet de middelen.MevrouwHalsema(GroenLinks)De minister doelt nu op het alomvattend verdrag?MinisterKorthalsJa. Om voornoemde reden is de regering, evenals de overgrote meerderheid
van de lidstaten van de Verenigde Naties, tegen verwijzing naar vrijheidsstrijd
in het alomvattende verdrag. Een verwijzing naar het recht op zelfbeschikking
is acceptabel. Het wordt genoemd in artikel 1 van het handvest van de Verenigde
Naties, waarmee niets wordt gezegd over de te gebruiken middelen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dit punt speelt ook bij vragen die door anderen zijn gesteld over de toevoeging
in de preambule over de zelfbeschikking van volkeren. Door een aantal leden
is terecht opgemerkt dat deze overbodig is. In de nota naar aanleiding van
het verslag staat dat met name de Arabische landen erover verontrust zijn
dat in de strafbaarstelling niet wordt voorzien in een uitzondering voor de
gewapende strijd tegen vreemde bezetting.De voorzitter:Wat is uw vraag?MevrouwHalsema(GroenLinks)Wordt een groot deel legitieme vrijheidsstrijders, bijvoorbeeld in de
Palestijnse gebieden, hiermee niet onrechtmatig als terroristisch gekwalificeerd?MinisterKorthalsOok daar kom ik later op terug.Voorzitter. Moet een terroristische bomaanslag niet apart strafbaar worden
gesteld in het licht van het kaderbesluit, vroeg mevrouw Halsema. In het kaderbesluit
worden onder meer als misdrijven moord, zware mishandeling en het toebrengen
van massale schade genoemd. Daarbij wordt geen beperking opgenomen ten aanzien
van de wijze waarop een en ander wordt bewerkstelligd. Het kaderbesluit noopt
dus ook niet tot het zelfstandig strafbaar stellen van een terroristische
bomaanslag.Voorzitter. Nederland is nog geen partij bij het financieringsverdrag
en het Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen. Het
is op grond daarvan niet mogelijk, commentaar te geven op de voorbehouden
van andere landen. Indien wij wel partij zijn, zal een reactie bij voorkeur
in Europees verband worden overwogen als een voorbehoud strijdig is met object
and purpose van het verdrag.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het verbaast mij dat de minister zegt dat geen uitspraak mag worden gedaan
over voorbehouden zolang wij geen partij zijn. In de nota naar aanleiding
van het verslag inzake de financiering van terroristische organisaties wordt
wel een verklaring gegeven, namelijk voor het niet ratificeren, omdat een
groot aantal landen de strafbaarstelling te ruim zou vinden. Mijn vraag is
welke landen dat zijn en hoe dit wordt beargumenteerd.MinisterKorthalsDaar kom ik nog op terug. Ik weet nu niet welke landen dat zijn.De voorzitter:Als u daar vanavond niet achter komt, kunt u het schriftelijk aan de Kamer
meedelen.MinisterKorthalsZeker.Ik kom tot de vraag van mevrouw Halsema inzake terrorismebestrijding.
Het enige artikel waarover nog geen overeenstemming is bereikt, is het artikel
dat regelt wanneer het verdrag niet van toepassing is. Het vergelijkbare artikel
in het Verdrag inzake de bestrijding van terroristische bomaanslagen is artikel
19. Daarin staat dat het verdrag niet van invloed is op andere rechten, plichten
en verantwoordelijkheden van staten en individuen onder internationaal recht
en dat het niet van toepassing is op de strijdkrachten. Op zichzelf is het
overnemen van de inhoud van artikel 19 van het Verdrag inzake de bestrijding
van terroristische bomaanslagen in het alomvattende verdrag niet het grootste
probleem. De crux zit hem in een aanvullende eis van een groot aantal lidstaten
van de organisatie van de islamitische conferentie, de OIC. Die lidstaten
willen een uitzondering op de werking van het verdrag toevoegen voor activiteiten
in het kader van de strijd tegen vreemde overheersing ter realisering van
het recht van volken op zelfbeschikking. De positie van de EU luidt dat een
verwijzing naar het recht van volken op zelfbeschikking nog acceptabel is
daar dat recht bijvoorbeeld is opgenomen in artikel 1 van het Handvest van
de VN, maar dat een expliciete verwijzing naar strijd tegen vreemde overheersing
een stap te ver is, omdat het als vrijbrief geïnterpreteerd zou kunnen
worden voor groeperingen die het op zichzelf respectabele doel van zelfbeschikking
nastreven door gebruik te maken van terroristische methoden. Het is overigens
opmerkelijk dat de VS iedere verwijzing naar het recht op zelfbeschikking
in een verdrag van strafrechtelijke aard afwijzen. Het geschetste probleem
heeft helaas tot op de dag van vandaag overeenstemming over een alomvattend
verdrag geblokkeerd. Onder Australisch coördinatorschap vinden echter
onverminderd informele consultaties plaats in de zesde commissie van de Algemene
Vergadering van de VN, ten einde voor de kerst een oplossing te bereiken.
Dat gebeurt met name in een contactgroep waarin de OIC, de EU, de Riogroep,
de VS en de Russische Federatie zijn vertegenwoordigd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik kan mij voorstellen dat expliciete opname van zelfbeschikkingsrecht
in dit verdrag wellicht te ver voert, maar de consequentie daarvan is dat
in het kader van dit verdrag geen beroep op vrijheidsstrijd kan worden gedaan.MinisterKorthalsU zegt dat nu zo stellig, maar ik weet dat niet. In dit soort gevallen
is altijd nog een beroep op de rechter mogelijk. Die zal dan een beslissing
moeten nemen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Ik denk dat wij hier heel voorzichtig mee moeten zijn. Denk aan Oost-Timor.
De legitimiteit van het verzet van de Oost-Timorezen tegen de Indonesiërs
werd niet bestreden. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit zou hebben geleid
tot strijd met dit soort verdragen. Ik zeg het aarzelend en voorzichtig, maar
ik denk dat je niet zonder meer voor de volle 100% kunt beweren dat iedere
strijd hieronder zou vallen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voor mijn fractie is dit echt een springend punt bij de aanvaarding van
deze verdragen. Voor de stemming moet daar duidelijkheid over komen. Het lijkt
mij heel verontrustend als wij een Oost-Timorees zouden moeten uitleveren
op basis van dit verdrag. Dat kan volgens mij niet de bedoeling van dit verdrag
zijn.MinisterKorthalsIk wijs in dit verband nog weer eens op artikel 1 van het Handvest van
de Verenigde Naties. Dat laat een zekere mate van vrijheid om dit soort acties
niet onder dit verdrag te doen plaatsen. Ik kan daar op dit moment echter
geen zekerheid over geven. Dat is een zaak voor de rechter.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het spijt mij zeer, maar ik vind dat wij het als wetgever niet op de rechter
kunnen laten aankomen. Als artikel 1 van het Handvest bescherming zou moeten
bieden, zou er ook geen bezwaar zijn om dit expliciet in het verdrag op te
nemen. Juist de weigering om het expliciet in het verdrag op te nemen, duidt
erop dat vrijheidsstrijders wel degelijk als bomterroristen veroordeeld kunnen
worden.MinisterKorthalsDat kan inderdaad. Daar is geen misverstand over mogelijk en eerlijk gezegd,
vind ik dat op zich niet onredelijk.MevrouwHalsema(GroenLinks)Denkt u eens aan Palestijnen in bezet gebied. Als het daarom gaat, raken
wij aan een heel andere discussie.MinisterKorthalsNaar mijn gevoel gaat het dan om een gewapend conflict waarop het oorlogsrecht
van toepassing is. Oorlogsrecht sluit dit verdrag uit.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Het zelfbeschikkingsrecht van volken zoals dit is opgenomen in het Handvest
en in aanpalende verdragen, is in hoge mate geformuleerd met het oog op de
dekolonisatieperiode. Er zijn volkenrechtgeleerden die menen dat dit recht
in die zin al bijna is uitgewerkt. Een restrictieve toepassing, het terugbrengen
van het zelfbeschikkingsrecht naar een historische periode, ligt mijns inziens
mede ten grondslag aan de weigering om het in deze verdragen op te nemen.
Ik denk ook dat dit juist is. Over wat voor situatie wij dan spreken, is vers
twee.MinisterKorthalsDe heer Van Middelkoop en ik zijn het eens, maar er blijft natuurlijk
altijd een element van onzekerheid aanwezig. Je kunt nooit helemaal bij de
totstandkoming en de implementatie van dit soort verdragen op alle punten
volledige zekerheid geven.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil graag per brief meer duidelijkheid hebben, want in de nota naar
aanleiding van het verslag staat letterlijk dat er niet wordt voorzien in
een uitzondering voor de gewapende strijd tegen vreemde bezetting. In die
algemene termen gaat het mij echt te ver.MinisterKorthalsVoorzitter. Dit is een belangrijk punt en daarom denk ik dat het goed
is dat wij dit toezeggen.De heerVan Oven(PvdA)Ik sluit mij hierbij aan, maar zou dan het volgende willen vragen. Mocht
de minister inderdaad suggereren dat de rechter wel met dit soort omstandigheden
rekening kan houden, wil hij dan ook aangeven op welke manier dat zou moeten
geschieden? Je moet dan immers denken aan het honoreren van overmachtsverweer
of het niet strafbaar zijn in verband met andere beginselen, zoals noodtoestand
of de afwezigheid van alle schuld. Het lijkt mij niet goed om dat open te
laten, want dan zadel je de rechter ermee op...MinisterKorthalsNee, de uitkomst laat je open, maar ten aanzien van het proces geef je
aan langs welke wegen dat zou kunnen geschieden.De voorzitter:Ik zou u dan willen verzoeken om in die brief ook in te gaan op het voorbeeld
van mevrouw Halsema inzake de Palestijnse gebieden. Ik denk dat dit, het ingaan
op een concreet voorbeeld, belangrijk is.MinisterKorthalsGoed, dat zullen wij doen.Voorzitter. De formulering "in vereniging begaan" zou een belangrijke
beperking zijn, zo werd opgemerkt. Naar mijn mening betreft dit bestanddeel
echter geen wezenlijke inperking. Het gaat er niet om dat naar geldend recht
de voorbereiding in vereniging plaatsvindt, maar het gaat erom dat het voorbereide
delict in vereniging begaan zou moeten worden. Dit komt mij niet wezenlijk
voor en daarom stellen wij voor om dit te schrappen ten behoeve van een goede
implementatie.Wat betreft de verklaring merk ik op dat het zinvol is, dat Nederland
bij gelegenheid van de bekrachtiging van beide verdragen verklaart dat het
de bevoegdheid heeft van vervolging af te zien, wanneer zwaarwichtige procesrechtelijke
overwegingen een effectieve vervolging in de weg staan. Het aldus op de uitvoering
van het verdrag toegesneden opportuniteitsbeginsel staat eraan in de weg dat
van vervolging wordt afgezien om puur politieke redenen. Dat laat overigens
onverlet dat puur politieke redenen ten grondslag kunnen liggen aan het besluit
van een staat met een primaire jurisdictieaanspraak om niet de medewerking
te verlenen die nodig is voor een effectieve vervolging.Wat houden nu de zwaarwichtige redenen van processuele aard in? Zoals
ik heb aangegeven, kan bij zwaarwichtige redenen van processuele aard niet
gedacht worden aan politieke overwegingen. Waar wij hierbij aan moeten denken,
is dat bijvoorbeeld een zaak ter vervolging wordt voorgelegd, waarbij het
misdrijf in het buitenland is gepleegd. Indien dat land vervolgens niet zou
meewerken aan het verzamelen van bewijs zodat een succesvolle vervolging in
Nederland niet aannemelijk is, zou dat een zwaarwichtige reden van processuele aard kunnen zijn om de vervolging niet door te zetten.De heerDe Wit(SP)Zouden het ook argumenten kunnen zijn ontleend aan het rechtsstelsel in
het betreffende land, waarvan men hier zegt er geen enkel vertrouwen in te
hebben dat dit een deugdelijke rechtsgang waarborgt, omkleed met rechten voor
de verdachte enz.?MinisterKorthalsHet gaat om de vervolging in Nederland. Als men daar, in het andere land,
niet bereid is om bijvoorbeeld bepaalde informatie te geven, kan dat een reden
zijn om niet tot verdere vervolging over te gaan.De voorzitter:Ik heb gevraagd of dit te maken kan hebben met capaciteitstekorten in
de Nederlandse strafrechtketen. Kan zo'n tekort een zwaarwegende reden zijn?MinisterKorthalsNee, we hebben het hier over in het algemeen ernstige misdrijven. Zij
zijn van dien aard dat bij de vervolging een capaciteitstekort geen overweging
kan zijn.De heerVan Oven(PvdA)Als ik het goed begrijp gaat het om rechtstechnische redenen, niet om
puur politieke en ook niet om rechts-politieke redenen. Er kan dus niet sprake
zijn van iets wat past bij het gedoogbeleid. Nogmaals het gaat om rechtstechnische
redenen. Dat betekent dat bij medeplegingshandelingen, als iemand met valse
verklaringen terroristische activiteiten steunt, deze persoon niet hoeft te
verwachten dat hij met een schikking van een miljoen gulden kan wegkomen.MinisterKorthalsDe aard van het misdrijf leent zich daar niet voor. Laten wij hierover
duidelijk zijn: als er de mogelijkheid van gevangenisstraf en een geldboete
is, wordt de zaak bijna altijd aan de rechter voorgelegd, dus in dit geval
zeker.De heerDe Wit(SP)Bij zwaarwegende procesrechtelijke motieven of overwegingen gaat het dus
om de situatie voor Nederland zelf. Dan gaat het dus niet om de situatie waarin
Nederland is verzocht uit te leveren, maar het twijfels heeft omtrent een
aantal procesrechtelijke regels in het land waaraan zou worden uitgeleverd.MinisterKorthalsDat is heel juist. Zoals u het zegt, is het. Wij hebben het dan weer over
de depolitisering. Met name de heer Van Middelkoop heeft hierover vragen gesteld.
Het is belangrijk dat beide verdragen de daarin omschreven feiten depolitiseren.
De omstandigheid dat de terroristische daad van politieke aard is, legitimeert
deze niet. Dat laat onverlet dat elke staat die is geroepen om te beoordelen
of een gepleegd feit een strafbaar feit is als omschreven in het verdrag,
moet nagaan of de daad valt onder de reikwijdte van het verdrag en onder de
delictsomschrijving. Bovendien zal de staat moeten waarborgen dat strafrechtelijk
optreden op grond van het verdrag niet de rechten van staten of personen ingevolge
het internationaal recht aantast. Met name denk ik hierbij aan de doelstellingen
van het Handvest van de Verenigde Naties en aan het internationaal humanitair
recht. Bovendien bevatten beide verdragen waarborgen tegen behandeling, vervolging
en berechting in strijd met de fundamentele rechten van de mens. Het zij nogmaals
herhaald: evenals vele andere gelijkgestemde landen binnen de Raad van Europa
levert Nederland niet uit wanneer niet is verzekerd dat de doodstraf niet
ten uitvoer zal worden gelegd. Ik zeg dit aan het adres van de heer Vos. Weliswaar
spitste hij zijn vraag toe op mogelijke vonnissen van militaire rechtbanken,
maar dit punt is ook aan de orde bij de uitlevering aan de Verenigde Staten.
Wij lossen deze kwestie dan meestal op met een verklaring van de Verenigde
Staten dat zij de doodstraf niet ten uitvoer zullen leggen.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Dit kan dus betekenen dat Nederland weigert uit te leveren omdat hier
het oordeel bestaat – formuleert men dat ook niet? – dat het om
een politieke situatie gaat, terwijl het land waaraan zou moeten worden uitgeleverd,
geheel de overtuiging is toegedaan dat het een puur terroristische aanslag
is. Mogelijk krijg je dan een buitenlands politiek verschil van mening.MinisterKorthalsIn theorie kan deze situatie zich voordoen. Wij kunnen in Nederland van
mening zijn dat om iemands uitlevering wordt gevraagd, niet zozeer vanwege
het delict dat hij heeft gepleegd, althans niet om iets wat valt onder de
delictsomschrijving van het verdrag, maar meer vanwege politieke motieven.
In dat geval zal de rechter de uitlevering niet toestaan.De heerVerhagen(CDA)Op zichzelf is het terecht dat Nederland niet uitlevert als die uitlevering
tot gevolg heeft dat de doodstraf het gevolg is. Ik wil de kwestie nu op een
bepaalde situatie toespitsen. Stel dat Bin Laden hier wordt aangehouden. Dat
kan toch gebeuren. Als wij geen verklaring van de Verenigde Staten krijgen
dat zij de doodstraf niet ten uitvoer zullen brengen, wordt er niet uitgeleverd.
Dat is principieel juist. Welke stappen worden er vervolgens gezet?MinisterKorthalsDan leveren wij dus niet uit. Soms is het inderdaad moeilijk om gevolg
te geven aan de principiële kant. Maar overigens staat ook in het verdrag
dat tussen Nederland en de Verenigde Staten is gesloten dat uitsluitend uitgeleverd
wordt wanneer de doodstraf niet ten uitvoer zal worden gebracht.De voorzitter:Voortbordurend op wat de heer Van Middelkoop vroeg, zou ik graag willen
weten of Nederland die andere interpretatie baseert op bijvoorbeeld ambtsberichten
die via Buitenlandse Zaken over de situatie in dat land en de rechtsgang daar
worden geschreven.MinisterKorthalsWanneer je zo'n beslissing neemt in Nederland, weet je dat er diplomatieke
druk kan worden uitgeoefend. Dus je moet er knap zeker van zijn dat je niet
op verkeerde gronden handelt. Dat betekent dat men daar uitvoerig op ingaat
in ambtsberichten en dat men informatie krijgt via andere ambassades en dergelijke
om te bezien hoe de situatie aldaar is en wat er precies is gebeurd.De heerVan Oven(PvdA)Valt nu te verwachten dat u bij de beslissing over dit soort zaken ook
de vraag zult incalculeren of landen die lid zijn bij het Europese Verdrag
voor de rechten van de mens reserves hebben aangebracht ten aanzien van hun
verplichtingen onder dat verdrag?MinisterKorthalsOm die reden wordt ook zo goed gevolgd wat er in Engeland allemaal gebeurt.
Als er inderdaad sprake is van een opschorting van sommige bepalingen van
het EVRM in verband met terrorisme, zullen wij onze houding opnieuw moeten
bepalen. Ik kan daar nu geen zinnig antwoord op geven. Bovendien zou ik daar
mijn collega van Buitenlandse Zaken over moeten raadplegen.Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de definitie
van het terrorisme. Graag wil ik nog een relativerende opmerking maken ten
aanzien van die definitie. Voor het soort verdragen waarover wij vandaag spreken
en bijvoorbeeld ook het kaderbesluit terrorisme is niet zo zeer een definitie
van terrorisme een noodzaak, maar is het noodzakelijk om overeenstemming te
bereiken over de delictsomschrijving. Het gaat immers om de internationale
strafrechtelijke samenwerking, zoals uitlevering en rechtshulp en wat het
kaderbesluit terrorisme betreft gaat het om de harmonisering van het materieel
strafrecht. Voor die doelen is de delictsomschrijving van terroristische misdrijven
bepalend.De heer Van Middelkoop stipte aan dat organisaties waar gelden voor ingezameld
worden een dubbele doelstelling kunnen hebben, een terroristische en een andere.
Doorslaggevend voor de strafbaarheid is in die gevallen, zoals ook in andere,
of het geld dan wel een substantieel deel daarvan voor het terroristische
doel zal worden aangewend. Dan heeft de financier deze gelden voorhanden met
de kennelijke bestemming dat daarmee terroristische misdrijven worden begaan.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Voorzitter. Sta mij toe op te merken dat dit antwoord vermoedelijk heel
ver verwijderd is van de werkelijkheid. Eén van de bekendste voorbeelden
is de Hamas in de Palestijnse gebieden die een charitatieve nevenorganisatie
heeft. En nu hoor ik de minister zeggen dat pas dan sprake is van het vallen
onder deze bepalingen als aangetoond kan worden dat het niet naar de ene poot
maar naar de andere gaat. Staat u mij toe op te merken dat ik dat wat naïef
vind.MinisterKorthalsNee, dat is niet naïef. Wij zullen toch altijd moeten aangeven dat
het geld in strafrechtelijke zin ter beschikking wordt gesteld van terrorisme
of andere zaken.Voorzitter. Het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 7 wil
ik graag nog wat uitgebreider bestuderen. Ik wil er wel vast de volgende opmerkingen
over maken. De implementatie van deze verdragen noopt niet tot deze uitbreiding
en het gaat hier om goedkeuringswetgeving. Het wetsvoorstel tot herijking
van de wettelijke strafmaxima raakt ook aan deze materie. Er is dus binnenkort
een gelegenheid om hier uitgebreider over te praten.Ik wil het amendement op stuk nr. 8 ontraden, omdat ingevolge artikel
10, tweede lid, van het Wetboek van Strafrecht geen hogere tijdelijke gevangenisstraf
mogelijk is dan vijftien jaar. Een straf van twintig jaar is alleen mogelijk
indien tevens levenslange gevangenisstraf op het delict staat. Dit laatste
lijkt mij niet goed toe te passen binnen ons systeem van strafmaxima. Dit
punt komt ook aan de orde bij het Europees kaderbesluit terrorisme. Ook daar
is het Nederlandse voorstel om vanwege dezelfde reden de straf van twintig
jaar voor de leidinggevenden omlaag te brengen naar vijftien jaar en om de
deelnemer aan de terroristische organisatie te bedreigen met een maximale
gevangenisstraf van bijvoorbeeld acht jaar. Het Duitse voorstel is ongeveer
hetzelfde. Duitsland wil een strafbedreiging van vijf jaar voor deelneming
aan een terroristische organisatie en van vijftien jaar voor het leidinggeven.
Dit is een van de weinige punten die over is bij het EU-kaderbesluit terrorisme.
Ik heb overigens altijd gezegd dat dit punt niet keihard is voor Nederland.
Dat neemt niet weg dat de inzet heel duidelijk is.De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Voorzitter. Ik heb goed geluisterd. Ik ben geen hardliner. Ik wil op mijn
beurt nog eens goed kijken naar het amendement op stuk nr. 8. Ik heb niet
de behoefte om de redelijkheid van de minister onmiddellijk te pareren. Ik
wil alleen even weten hoe we met het amendement op stuk nr. 7 verder moeten
opereren. Ik begrijp dat er over dit amendement zaken valt te doen, maar ik
wil dan wel ruim voor de stemming weten wat het definitieve oordeel van de
minister is.MinisterKorthalsLaat ik het zo zeggen. Als er geen tweede termijn is, moet ik het amendement
ontraden. Anderzijds kan ik zeggen dat er morgen nog een gedegen schriftelijke
reactie komt op dit amendement, ervan uitgaande dat de stemmingen aanstaande
donderdag zijn.De voorzitter:Ik laat dit even nagaan, maar ik weet niet zeker of wij donderdag al over
deze voorstellen kunnen stemmen. In ieder geval kan dat morgen niet.MinisterKorthalsIk kom dan nu bij de vraag van de heer Van Middelkoop over de handleiding
fabricage van bommen op internet. Het misbruik maken van internet, daarin
bestaande dat opgeroepen wordt om bommen te fabriceren, compleet met handleiding,
kan worden aangemerkt als verspreiding van een opruiend geschrift, strafbaar
gesteld in artikel 132 Wetboek van Strafrecht. Onder omstandigheden kan die
gedraging vallen onder de reikwijdte van artikel 2 van het verdrag.De heer Van der Staaij vroeg nog naar de toegevoegde waarde van het alomvattende
verdrag. De bestaande verdragen zijn sectoraal. Zij hebben het oog op bepaalde,
welomschreven verschijningsvormen van terrorisme. Terroristen zijn echter
inventief en het ontstaan van nieuwe vormen van terrorisme moet worden bestreden.
De ruime delictsomschrijving van het alomvattend verdrag biedt die mogelijkheid.
Een voorbeeld van een vorm van terrorisme die tot dusver niet door een verdrag
wordt bestreken, is het milieuterrorisme.De heer De Wit vroeg hoe je het terroristische oogmerk bewijst. Wij kennen
het oogmerk wel meer in ons strafrecht. Het terroristisch oogmerk kan worden
aangetoond aan de hand van allerlei soorten informatie. Het kan worden afgeleid
uit de context waarbinnen het misdrijf is gepleegd, dus uit feiten en omstandigheden.
Bij andere subjectieve bestanddelen is dat overigens binnen ons Wetboek van
Strafrecht niet anders.Over de depolitisering heb ik al gesproken.De heerDe Wit(SP)Ik heb twee passages voorgelezen. Wordt daar gesproken over
de politieke motieven van de staat die uitlevert of om uitlevering vraagt?
Die staan dus los van de politieke motieven van de dader of de verdachte persoon.MinisterKorthalsHet kan zijn dat een staat die primaire rechtsmacht heeft, zijn verantwoordelijkheid
niet neemt en nalaat een verzoek om uitlevering te doen. Het kan ook zijn
dat die staat nalaat om de informatie te verschaffen die nodig is voor een
effectieve vervolging. Het niet nemen van verantwoordelijkheid kan zijn ingegeven
door de opvatting van die staat dat de terroristische daad politiek is.De heerDe Wit(SP)De argumenten van een bevrijdingsbeweging of politieke daad of wat dan
ook, kunnen dus alleen maar door de dader aan de rechter aan wie hij wordt
uitgeleverd, worden voorgehouden. Het is dan aan de rechter om die te wegen.
Voor de rest spelen zij dus op basis van die clausule geen enkele rol meer.
Het is dus alleen de dader die kan stellen dat hij bepaalde motieven heeft.
Dat moet dan door de rechter worden vastgesteld. Voor de rest blijft dit dus
buiten de procedure van uitlevering.MinisterKorthalsDat is niet helemaal waar. Wanneer om uitlevering wordt gevraagd inzake
een terroristische bomaanslag en uit feiten en omstandigheden blijkt dat het
zeer discutabel is dat het om een terroristische bomaanslag gaat en de desbetreffende
man is duidelijk een politiek interessant figuur, dan zal de rechter op grond
daarvan bepalen dat niet wordt uitgeleverd. Naar ik meen zal de rechter dat
uit eigen beweging doen, zonder dat daarop een beroep wordt gedaan.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het argument van de lichtvaardigheid bij een uitleveringsverzoek geldt
volgens mij alleen ten aanzien van de twijfel over de daad. Het gaat niet
om twijfel over de motieven. Daaraan staat de depolitiseringsclausule in de
weg.MinisterKorthalsNee. Het is belangrijk dat men nagaat of om politieke motieven om iemands
uitlevering wordt gevraagd. Dat zijn dus oneigenlijke motieven. Als dat het
geval is, wordt die persoon niet uitgeleverd.MevrouwHalsema(GroenLinks)Volgens mij is dit volledig in strijd met de depolitiseringsclausule.De voorzitter:De minister heeft al gezegd dat de Kamer hierover nog een brief ontvangt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dit gaat over iets anders dan vrijheidsstrijd. Er zijn namelijk andere
politieke motieven dan vrijheidsstrijd. De depolitiseringsclausule maakt het
onmogelijk dat bij twijfel over de motieven van degene die om uitlevering
vraagt, uitlevering wordt opgeschort of niet wordt ingewilligd.De heerVerhagen(CDA)Ik heb het zo gelezen dat als er een verzoek om uitlevering is, wij alleen
toetsen of dat verzoek om politieke motieven is ingegeven. Als dat het geval
is, wordt niet uitgeleverd. Als de rechter in Nederland van mening is dat
er geen politieke motieven achter het verzoek om uitlevering zitten, leveren
wij de betrokkene uit. Dat heeft niets met de motieven van de dader te maken.
Het gaat om de aanvrager.MinisterKorthalsDat is juist.De voorzitter:Ik constateer dat wij nog een kwartier de tijd hebben. Misschien kan de
minister zijn beantwoording versnellen en afronden.MinisterKorthalsDe heer Verhagen heeft gevraagd of verdragen niet te ruim zijn en wat
er tegen misbruik gedaan wordt. Hij kent ongetwijfeld de uitdrukking pacta
sunt servanda, een klassieke uitdrukking die heden ten dage nog niets aan
kracht heeft ingeboet. Tegelijkertijd moeten wij ons geen illusie maken. Indien
een land niet wil samenwerken, dan vindt het daarvoor een reden. Geen verdrag
kan zo sluitend worden gemaakt, dat dit onmogelijk is. Een eventueel interpretatieprotocol
klinkt mooi, maar het is een lange weg, zonder dat wij daarvoor een degelijke
aanleiding kunnen aanvoeren. Bij alles wat wij zeggen, moeten wij realistisch
zijn en voorlopig vertrouwen op de bestaande politieke en juridische drukmiddelen.
Bij dat laatste denk ik in het bijzonder aan het Internationale Gerechtshof
dat interpretatievragen kan betrekken in zijn beoordeling van geschillen tussen
staten over de toepassing van het verdrag.De heer Verhagen heeft gevraagd om een overzicht van de strafbaarstelling
in andere landen. De Europese Commissie zal daartoe het initiatief nemen op
voorspraak van Duitsland, gesteund door Nederland. Het zal een heidens karwei
zijn.Het is niet mogelijk, de Tweede Kamer te informeren over de vraag welke
landen om welke reden dan ook niet zullen overgaan tot ratificatie van het
verdrag. Wij kunnen daar in de loop van de tijd wel achter komen, maar het
is onbegonnen werk daarvan nu een overzicht te geven.De heer Verhagen heeft bovendien gevraagd naar de rechtsmachtverschillen
bij het financieringsverdrag. Artikel 7, lid 5, van het financieringsverdrag
ziet op het voorkomen van rechtsmachtconflicten. Het uitgangspunt van het
verdrag is het vermijden van een safe haven. Als er sprake is van primaire
rechtsmacht zal men vervolgen. Daarna komt er een zekere gradatie. Als men
niet wil, zal men in Nederland zelfs tot vervolging kunnen overgaan.Er was nog een vraag over de interpretatieverschillen.De heerVerhagen(CDA)Ik heb gevraagd naar een protocol of een VN-orgaan dat toezicht kan houden
op dat punt, zodat er meer eenduidigheid komt in de naleving en implementatie
en interpretatieverschillen worden vermeden.MinisterKorthalsEr is een CTC. Het is opgericht op basis van resolutie 1373 van de Veiligheidsraad.
Dat is een bindend besluit op grond van hoofdstuk VII van het VN-Handvest.
De verzoeken aan het CTC zijn derhalve bindend. Bij niet-naleving kan de Veiligheidsraad
vervolgens sancties opleggen. Het kan dus aan het Counter Terrorism Committee
worden gevraagd.De voorzitter:Welke bevoegdheden heeft dat CTC?MinisterKorthalsDat heb ik zojuist gezegd: het heeft de bevoegdheid om bij interpretatieverschillen
een beslissing te nemen.De voorzitter:Wie vraagt aan het CTC om te bekijken of er interpretatieverschillen zijn?MinisterKorthalsHet CTC ziet erop toe dat resolutie 1373 en dus ook dit verdrag op de
juiste wijze worden nageleefd. Ieder land kan een verzoek richten tot het
CTC, dat vervolgens een uitspraak daarover doet. Als men het daarmee niet
eens is, kan men zich tot de Veiligheidsraad wenden.De voorzitter:Kan het ene land een verzoek doen met betrekking tot de toepassing in
een ander land? Of kan een verzoek van een land alleen betrekking hebben op
de toepassing in dat land zelf?MinisterKorthalsHet antwoord zal worden gegeven door de echte CTC-deskundige.De heerBöckerHet CTC, opgericht op basis van Veiligheidsresolutie 1373, heeft als doel
om de naleving te monitoren van alle clausules in die resolutie. Een van de
clausules betreft de ratificatie en implementatie van de verdragen. Dat is
één onderdeel. Het andere onderdeel betreft een heel ander onderwerp,
namelijk conflicten tussen staten. Daarvoor kennen alle verdragen een apart
artikel dat voorziet in arbitrage en eventueel in betrokkenheid van het Internationaal
Gerechtshof. Dat is echter een heel ander hoofdstuk dan het CTC. Het is goed
om die twee punten uit elkaar te houden.De heerVerhagen(CDA)Een van de grote problemen is dat het CTC niet kan optreden ten opzichte
van bijvoorbeeld Soedan.De heerBöckerHet is vanzelfsprekend dat dat kan. Ook Soedan is lid van de VN.De heerVerhagen(CDA)Soedan heeft de verdragen echter niet ondertekend; bovendien valt ook
het tweede instrument weg, want het land heeft zich buiten het Internationaal
Gerechtshof gesloten.De heerBöckerZolang een land het alomvattende verdrag, het "bomterrorismeverdrag",
het "financieringsverdrag" of een van de eerdere tien verdragen niet heeft
geratificeerd, kan het vanzelfsprekend niet worden gedwongen om die verdragen
na te leven. Het CTC heeft echter ook wel degelijk het doel om landen te stimuleren
om de verdragen te ratificeren. Dat gaat natuurlijk vooraf aan de mogelijkheid
om landen aan de bepalingen van de verdragen te houden, maar resolutie 1373
heeft een enorme menigte aan overige bepalingen, los van de ratificatie van
verdragen.De heerVan der Staaij(SGP)Het CTC heeft dus een zelfstandige actieve rol in het toezicht op de naleving
van het verdrag.De heerBöckerJa, maar dat geldt niet specifiek voor een van de verdragen die hier aan
de orde zijn. Het geldt wel voor die verdragen, maar ook voor alle andere
verdragen op dit terrein. Er zijn tien eerdere sectorale verdragen. Er komt –
laten wij dat althans hopen – een alomvattend verdrag. Dat zijn, samen
met de twee voorliggende verdragen, al dertien verdragen. Al die verdragen
worden genoemd in resolutie 1373, alsmede een heleboel andere verplichtingen
van staten. Dat alles wordt gemonitord door het CTC.De voorzitter:Hoe komt het dan dat in de nota naar aanleiding van het verslag staat
dat er geen mechanisme is afgesproken dat voorziet in de uitoefening van het
toezicht op de naleving van de verdragsverplichtingen?De heerBöckerDat geldt voor het verdrag zelf. In het verdrag zelf is een dergelijk
mechanisme niet opgenomen.De heerVerhagen(CDA)Resolutie 1373 is van vorige maand; dit is de tweede "11-septemberresolutie".
Resolutie 1368 is de eerste, 1373 de tweede, dus die is vrij recent.MinisterKorthalsIk wil het tot slot nog ingaan op de voorwaardelijke opzet in relatie
tot het verdrag. De door het Nederlandse strafwet geëiste opzet is niet
enger dan het oogmerk dat het verdrag eist. Onder dit oogmerk valt geen voorwaardelijke
opzet. Waar de Nederlandse strafwet wel van opzettelijk spreekt zoals bij
de voorbereidingshandeling en bij brandstichting valt voorwaardelijke opzet
er wel onder. De Nederlandse strafwet is hierin dus ruimer.De voorzitter:Ik kijk even naar de klok. Het is zeven minuten voor elf. Ik heb signalen
gekregen van de Stenografische dienst dat het echt de bedoeling is om om elf
uur klaar te zijn. Dit lukt ons niet. Het heeft geen zin nu een tweede termijn
te beginnen. Een aantal collega's heeft moties voorbereid. Misschien is het
handig die nu nog in te dienen. Wij kunnen ons dan morgen in een procedurevergadering
beraden op het vervolg van deze vergadering.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het komt mij een beetje raar voor dat er moties worden ingediend voordat
er een inhoudelijke tweede termijn is geweest.De voorzitter:Daar staat tegenover dat wij in ieder geval al donderdag aanstaande moeten
stemmen. Ik stel voor dat wij de moties al indienen; die kunnen altijd nog
worden aangehouden of ingetrokken.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik wil het tijdstip van de tweede termijn afhankelijk stellen van het
antwoord van de minister op een aantal naar mijn idee cruciale vragen over
politieke motieven enz.De voorzitter:Het heeft geen zin daarover nu nog te praten, want die antwoorden krijgen
wij toch ook later. Wij zullen morgen in de procedurevergadering een besluit
nemen en dit aan de minister meedelen.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de rechtshulp met dwangmiddelen.
Kan dit op grond van dit verdrag? Voorzichtigheidshalve dien ik op dit punt
nu een amendement in. De minister kan dit dan van commentaar voorzien.Voorts heb ik op één punt onvrede, namelijk over de vraag
of bevorderd kan worden dat terrorisme op korte termijn onder het Statuut
van het Internationaal Strafhof kan worden gebracht. Mede namens mijn collegae
Vos, Dittrich en Verhagen dien ik de volgende motie in.De Kamer,geschokt door de terroristische aanslagen die op 11 september in de Verenigde
Staten van Amerika hebben plaatsgevonden;overwegende:- dat terrorisme als zodanig niet behoort tot de misdrijven
die strafbaar zijn gesteld in het Statuut voor het Internationaal Strafhof;- dat misdrijven die onder die noemer zijn te vatten in verband met de
ernst daarvan en de noodzaak van internationale bestrijding, bij uitstek geschikt
zouden zijn voor berechting door het Internationaal Strafhof in aanmerking
te komen;- dat de bepalingen van het Statuut aanvulling van de daarin strafbaar
gestelde feiten eerst zeven jaar na de inwerkingtreding daarvan mogelijk maken;verzoekt de regering, tijdens de eerste bijeenkomst van de vereniging
van lidstaten van het Statuut voor het Internationaal Strafhof het voorstel
te doen:a. bij Protocol voor terroristische misdrijven een uitzondering
te maken op de regel dat aanvullingen van de strafbaarstelling pas mogelijk
zijn zeven jaar na de inwerkingtreding van het Statuut, enb. terroristische misdrijven zo spoedig mogelijk onder de werking van
het Statuut te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, O.P.G. Vos, Dittrich
en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (28028, 28029, 28030, 28031).De heerVan Middelkoop(ChristenUnie)Voorzitter. Ik laat in het midden of het mogelijk is om nu deze motie
in te dienen. Het lijkt mij echter dat de stemmingen over deze verdragen en
wetsvoorstellen niet opgehouden hoeven te worden door deze motie. Het is echt
op de rand of deze motie nog wel aansluit bij de onderwerpen die vandaag formeel
zijn geagendeerd. De heer Van Oven zet hiermee eigenlijk de discussie over
het Internationaal Strafhof voort, maar die staat wel los van de geagendeerde
onderwerpen.De voorzitter:In de procedurevergadering van dinsdag 20 november kan worden bezien hoe
met de moties zal worden omgegaanDe heerNiederer(VVD)Zekerheidshalve dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het noodzakelijk is dat zoveel mogelijk wordt voorkomen
dat financiers van terrorisme onder de dekmantel van fondsenwerving voor het
goede doel, in Nederland hun activiteiten kunnen ontplooien dan wel voortzetten;overwegende dat het Centraal bureau fondsenwerving toezicht houdt op de
fondsenwerving in Nederland;verzoekt de regering, na te gaan hoe het Centraal bureau fondsenwerving
fondswervers kan screenen op financiering van terroristische activiteiten;verzoekt de regering daarnaast om na te gaan of en hoe dit bureau, naar
analogie van het Meldpunt ongebruikelijke transacties (MOT), ongebruikelijke
fondsenwervingen moet melden aan het openbaar ministerie en/of de Binnenlandse
Veiligheidsdienst en de Kamer daarover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Niederer, Verhagen, Dittrich en
Kuijper. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. nr. 10 (28028, 28029, 28030, 28031).MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter. Laat ik hier alleen opgemerkt hebben dat ik niet uitsluit
dat ik aan het einde van mijn tweede termijn een motie indien.De heerVan der Staaij(SGP)Kan de minister in zijn schriftelijke reactie ook ingaan op mijn opmerkingen
over de gevolgen van de ommezwaai bij de secundaire universele jurisdictie
voor eerdere sectorale verdragen, dus de mogelijkheid om die bij te stellen?De heerVerhagen(CDA)Ik had aangekondigd dat ik over de secundaire jurisdictie een motie zou
indienen. Ik heb nu besloten, eerst het antwoord van de minister op de vragen
van de heer Van der Staaij af te wachten.Ik dien wel mede namens de heer Van der Staaij de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat afzonderlijke strafbaarstelling van deelneming aan een
terroristische organisatie wordt overwogen;van mening dat met het oog op een effectieve bestrijding van terrorisme
en het verhinderen van terroristische activiteiten niet alleen deelneming
aan een terroristische organisatie strafbaar gesteld zou moeten worden, maar
eveneens het lidmaatschap van een terroristische organisatie;verzoekt de regering, bij het op korte termijn in te dienen wetsvoorstel
inzake de strafbaarstelling van deelneming aan een terroristische organisatie
eveneens het lidmaatschap van zulk een organisatie strafbaar te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Van der Staaij. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. nr. 11 (28028, 28029, 28030, 28031).Ik had zelf ook een motie voorbereid. Na het antwoord van de minister
gehoord te hebben, heb ik besloten om haar niet in te dienen. De minister
heeft namelijk gezegd dat er een CTC is dat toetst hoe de verdragen in de
praktijk door de betrokken landen worden uitgevoerd.MinisterKorthalsOp het amendement van de heer Van Oven zal schriftelijk worden gereageerd.
Ik zal verder ook schriftelijk reageren op de opmerking van mevrouw Halsema
over het annex over de vrijheidsstrijders.Er zal nauwgezet worden onderzocht of en hoe wij zullen reageren op de
mogelijkheid dat alle voorbehouden uit het verleden met betrekking tot de
rechtsmacht worden opgeheven. Ik kan de vragen hierover nu niet beantwoorden,
omdat de zaak daarvoor te ingewikkeld is. Bovendien zal een en ander met het
ministerie van Buitenlandse Zaken moeten worden besproken. De schriftelijke
reactie hierop zal voor het kerstreces aan de Kamer worden gezonden.Ik zie dat de motie met betrekking tot het Statuut van het Internationaal
Strafhof op een Kamermeerderheid kan rekenen. Ten eerste ben ik het met de
heer Van Middelkoop eens dat een en ander met de horens erbij wordt gesleurd.
Ten tweede kan de Kamer deze uitspraak wel neerleggen, maar heeft die vermoedelijk
geen enkel effect. Ik heb aangegeven dat wij het huidige Statuut niet willen
openbreken omdat wij willen voorkomen dat andere landen de gelegenheid krijgen
om veranderingen aan te brengen. Om die reden raad ik het aannemen van deze
motie af. Als zij toch wordt aangenomen, vrees ik dat daarvan weinig effect
te verwachten is. Wij zullen in dat geval natuurlijk wel ons best doen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Hoe beoordeelt de minister deze motie in het licht van het ontbreken van
een algemeen aanvaarde definitie van terrorisme? Dat feit lijkt mij extra
problematisch want op welke manier moet bij het ontbreken van die definitie
een strafhof in het leven worden geroepen?MinisterKorthalsIk vermoed dat de heer Van Oven vooruitloopt op het EU-kaderbesluit. Er
is inderdaad geen definitie, hetgeen het er niet gemakkelijker op maakt om
de motie uitgevoerd te krijgen. Wij kunnen de motie wel uitvoeren, maar het
is maar de vraag of de ontwikkeling volgens het plan van de indiener verloopt.Ik verzoek de heer Niederer om zijn motie aan te houden tot 29 oktober
aanstaande.Het lidmaatschap van een terroristische organisatie is een moeilijk en
gevoelig onderwerp waaraan zowel op het ministerie van Justitie als in internationaal
verband hard op wordt gestudeerd. Het zou gemakkelijk zijn om daarover op
dit moment een definitieve uitspraak te doen. Het is goed mogelijk dat wij
op hetzelfde punt uitkomen, maar het is onverstandig om dat nu reeds vast
te leggen.De heerVerhagen(CDA)Kunt u ermee akkoord gaan als de tekst wordt gewijzigd van "strafbaar
stellen" in "bij het wetsvoorstel te betrekken"?MinisterKorthalsIn dat geval is de motie volstrekt overbodig.De heerVerhagen(CDA)U bent voornemens om daartoe in ieder geval over te gaan?MinisterKorthalsDat wordt in ieder geval gedaan.De heerVerhagen(CDA)In dat geval wijzig ik niets.De behandeling van de wetsvoorstellen wordt geschorst.De voorzitter:Morgen zal een extra procedurevergadering plaatsvinden waarin de Kamercommissie
zal besluiten op welke manier dit debat zal worden afgerond. De minister zal
daarover zo snel mogelijk worden bericht. Ik neem aan dat de toegezegde brief,
waarin inhoudelijk op een aantal punten wordt ingegaan, voor het einde van
morgenmiddag bij de Kamer zal liggen.Sluiting 23.06 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel
(CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA),
Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van
Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors
(VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD),
Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP)
en Wijn (CDA). Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Cörüz (CDA),
Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA),
Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob
(ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen
(SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD),
Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28028-14.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl