Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 december 2016, over Nucleaire veiligheid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-01-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 422
 
 Opwerking van radioactief materiaal
 
 
 Nr. 180
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 december 2016
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Financiën hebben op 7 december 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 juni 2016 met de reactie op de aangenomen moties van het lid Jan Vos en van de leden Van Tongeren en Dik Faber met betrekking tot nationalisatie van de kerncentrale Borssele en het overnemen van het juridisch en economisch eigendom van de KCB (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 146
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 maart 2016 met informatie over de financiering van de eindberging van radioactief afval (COVRA) (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 142
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juli 2016 met de beantwoording van openstaande vragen uit het algemeen overleg Nucleaire veiligheid d.d. 24 mei 2016 (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 153
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 juli 2016 inzake de uitvoering van de motie van het lid Smaling en de motie van de leden Fokke en Jan Vos inzake de stillegging van de Belgische kerncentrales (Kamerstuk
 
 32 645, nr. 83
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 juni 2016 ter aanbieding van de rapportage van ongewone gebeurtenissen in de Nederlandse nucleaire inrichtingen in 2015 (Storingsrapportage 2015) (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 150
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 juni 2016 inzake het nationale programma radioactief afval (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 149
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 september 2016 inzake de samenwerkingsovereenkomst stralingsbescherming (Kamerstuk
 
 34 219, nr. 22
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 september 2016 ter aanbieding van het rapport voor de 7de internationale toetsingsconferentie Verdrag Nucleaire Veiligheid (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 155
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 september 2016 inzake de toezichtvisie IenM-Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming (ANVS) (Kamerstuk
 
 25 268, nr. 138
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 oktober 2016 inzake de stand van zaken van verschillende onderwerpen betreffende nucleaire veiligheid en stralingsbescherming (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 157
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 november 2016 inzake de IAEA-rapportsamenvatting INSARR-missie bij NRG-HFR (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 160
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 november 2016 inzake het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Aanwijzingsbesluit rechtspersonen met een beperkte kasbeheerfunctie (Kamerstuk
 
 32 449, nr. 2
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 november 2016 inzake de FANC-brieven aan Electrabel (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 165
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 november 2016 inzake de vervolgstap richting aandeelhouders Kerncentrale Dodewaard (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 162
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 december 2016 inzake aanvullende reactie FANC-brieven aan Electrabel (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 166
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 december 2016 inzake nadere toelichting naar aanleiding van de mondelinge vraag van het lid Van Veldhoven over het bericht «Toch groen licht voor trein met radioactief afval» (Kamerstuk
 
 25 422, nr. 167
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Duisenberg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Dekken
 
 
 Griffier: Jansma
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Remco Dijkstra, Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos,
 en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu.
 Aanvang 11.36 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. We beginnen met het algemeen overleg over nucleaire veiligheid, een algemeen overleg in het kader van de werkzaamheden van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu (I en M). Van harte welkom aan de Minister van I en M en haar ambtelijke staf en de Minister van Financiën en zijn ambtelijke staf. Ik wil de geachte woordvoerders meteen een procesvoorstel doen, namelijk om de Minister van Financiën als eerste het woord te geven in de eerste termijn van de kant van het kabinet, in verband met andere werkzaamheden die hij aansluitend heeft. Ik zie dat de commissie hiermee instemt. Ik hanteer in eerste termijn een spreektijd van vier minuten per fractie en sta twee interrupties toe. Ik heb nog een paar huishoudelijke mededelingen. Mevrouw Van Veldhoven is wat verlaat. Ik kreeg zonet bericht dat zowel mevrouw Van Tongeren als de heer Smaling eerder wegmoeten uit dit algemeen overleg. Uiteraard heet ik ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen via internet van harte welkom.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil een transitie naar een duurzame energievoorziening, weg van fossiele brandstoffen en ook weg van kernenergie. Die energievormen horen niet bij onze toekomst. Onze toekomst ligt in de duurzame energiebronnen. Tot die tijd wil de Partij van de Arbeid dat kerncentrales absoluut veilig zijn. Op dit moment zijn er heel veel zorgen bij de bevolking in Noord-Brabant, Zeeland en Limburg over de kerncentrales in Doel en Tihange, met name over twee reactoren daar. De Minister heeft veel gedaan. Op ons verzoek is ze in overleg gegaan en zijn er over en weer gezamenlijke inspecties gedaan met de Belgen. De Minister heeft haar zorgen en de zorgen van de Nederlandse bevolking kenbaar gemaakt aan de Belgische regering. Daar is de Partij van de Arbeid haar erkentelijk voor. De Partij van de Arbeid heeft de Minister in de motie-Fokke/Jan Vos gevraagd om zich aan te sluiten bij de regeringen van Duitsland en Luxemburg. Deze landen hebben opgeroepen tot een sluiting van Doel en Tihange. Op dit moment is mij onduidelijk hoe de Minister dit verzoek van de Kamer heeft overgebracht. Als daarover een briefwisseling is geweest, zien wij die graag tegemoet. Misschien kan de Minister gewoon vertellen hoe het gesprek is verlopen.
 Er is nieuwe informatie. In de zomer bleken brieven van het FANC (Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle) naar buiten te zijn gekomen. Het FANC heeft zijn ongenoegen uitgesproken over de situatie bij Electrabel en daarbij vielen zelfs de woorden «laks» en «schaamteloos». Dat zijn zware woorden, die ook in de Belgische media zijn overgenomen. Is de directeur Veiligheid van Electrabel inmiddels ontslagen? Daar zou sprake van zijn. Als dat niet zo is, hoe kan het dan dat er zulke kritiek is maar dat er geen consequenties aan worden verbonden? Klopt het dat het voltallige personeel van Tihange verplicht een opleiding moet volgen om de veiligheid te verbeteren? Klopt het dat het FANC overweegt om Tihange stil te leggen? Klopt het dat het Belgische OM een proces-verbaal heeft opgemaakt? Heeft dit OM inmiddels een besluit genomen over het overgaan tot vervolging? Kan de Minister de motie die is aangenomen door de Tweede Kamer onverkort uitvoeren? Wanneer gaat het officiële verzoek aan de heer Jambon de deur uit om Doel en Tihange definitief te sluiten?
 De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om te wijzen op het belang van een integrale strategie voor deze centrales en voor het energiebeleid. Duitsland heeft alle nucleaire installaties uitgefaseerd. Nederland heeft nog één kerncentrale. Nederland heeft veel energie over. Kunnen we niet beter met elkaar samenwerken? Ik heb hier eerder om gevraagd. Het hoort meer thuis bij de Minister van Economische Zaken (EZ), maar ik zie op dit terrein buitengewoon weinig beweging. In het belang van de veiligheid denk ik dat we daar meer kunnen doen.
 Ik constateer dat in Borssele, Petten en Dodewaard en bij Thermphos en de COVRA (Centrale Organisatie Voor radioactief Afval) veel problemen zijn met betrekking tot de financiën, ontmanteling en afval van kerninstallaties. Is hiervan een helder overzicht beschikbaar? Ik zie dat bij de COVRA bijvoorbeeld 184 miljoen beschikbaar is. Maar bij Thermphos alleen al, en dan gaat het om een fosforfabriek en niet om nucleair afval, zou sprake zijn van 100 miljoen euro aan opruimkosten. Als het 100 miljoen euro kost om nucleaire fosforresten op te ruimen, hoe kunnen we dan met 184 miljoen al het nucleaire afval van Nederland opruimen? Is het geen tijd voor een integraal plan over het omgaan met ons nucleaire erfgoed? In Dodewaard zijn de aandeelhouders bijna vertrokken. Die worden nu voor de rechter gedaagd, waarvoor complimenten aan het kabinet. We moeten hard optreden tegen deze mensen die hun verantwoordelijkheid niet nemen. In Zeeland draait een kerncentrale met verlies, waardoor een compleet provinciaal netwerkbedrijf met alle bijbehorende werkgelegenheid wordt meegetrokken. Mijn oproep aan het kabinet is om hier adequaat actie op te ondernemen en niet de Zeeuwen te laten opdraaien voor een kernenergie-installatie die heel Nederland van energie heeft voorzien. Die oproep heb ik in een ander algemeen overleg ook al gedaan. Er zijn parallellen te trekken met Groningen.
 Klopt het tot slot dat de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen extra jodiumpillen heeft besteld om een extra voorraad van 21 miljoen pillen te hebben? Klopt het dat huishoudens daar deze pillen hebben gekregen? Hoe is dit in Nederland geregeld?
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Voorzitter. Ik kan gemakshalve eigenlijk volledig aansluiten bij het betoog van collega Vos, want het was voortreffelijk en raakte aan alle zaken die ook voor ons op dit moment een rol spelen. We houden toch eigenlijk wel van elkaar, merken we zo in de tijd dat de verkiezingen eraan komen. De Minister kijkt heel zuinigjes, de Minister met het lange haar.
 Ik moet constateren dat we in een soort nieuwe fase zijn terechtgekomen voor kernenergie, kerncentrales en kernafval. We zitten sinds meer dan tien of twintig jaar geleden in een eindfase voor sommige onderdelen van het kernenergiecomplex. Dat leidt tot veiligheidszorgen, tot kosten en tot onvoorziene omstandigheden. Er ligt in Petten meer afval dan was voorzien, de kwaliteit daarvan is slechter dan gedacht en daardoor is het kostbaarder om het, in eerste instantie, naar Vlissingen te vervoeren. Over de eindberging is een prima stuk verschenen, dank daarvoor. De locatiekeuze wordt nog vooruitgeschoven. Dat snap ik als de berging pas in 2150 is, maar we hebben het over materialen die een halfwaardetijd hebben die zich ook in vergelijkbare termijnen laat uitdrukken, zo niet langer is. We moeten er nu ook al naar kijken. Zijn hier wel ideeën over? We moeten voorkomen dat de eindberging plaatsvindt op locaties waar water langs stroomt, wat dan of later in contact kan komen met water dat voor drinkwater of iets anders nodig is. Ik las pas een stuk in Kernvisie Magazine, ik geloof een column van geoloog Salomon Kroonenberg. Hij gaf voorbeelden waarbij langsstromend water opwarmt door radioactief verval en dan verdampt en later weer condenseert. Die processen waar we in eerste instantie niet aan denken, moeten worden meegenomen in het denken over de eindberging.
 De heer Vos had vragen over Doel en Tihange naar aanleiding van de motie-Fokke/Jan Vos. Ik heb er ook een ingediend. Die beoogt hetzelfde. Ik heb dus dezelfde vragen. Ik mis het gevoel van urgentie, ook in de beantwoording van schriftelijke vragen. In Aken bouwen Duitse burgers een netwerk van meetstations voor de straling van Tihange. In de brief staat dat het om Belgische soevereiniteit gaat, maar het ding staat twee meter over de grens. Kijk naar Tsjernobyl. Welk land heeft daar de meeste last van? Dat is Wit-Rusland, niet Oekraïne. Dat ding staat ook aan de grens. Ik verzoek de Minister om aan de orde te stellen dat hierover meer bindende afspraken worden gemaakt met buurlanden, of dat nu is via de Europese Unie (EU), de CNS (Convention on Nuclear Safety) of de VN-organisatie die hierover gaat. Het gaat niet aan dat de Minister zegt dat Doel onder de Belgische soevereiniteit valt en dat ze de heer Jambon alleen maar een brief kan sturen. De termen die de collega's van de ANVS (Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming) hebben gebezigd over de situatie in de Belgische kerncentrales zijn geen kleine woorden. Wij gebruiken in deze zaal wel eens grote woorden, maar dat zijn deskundigen, net zo deskundig als onze mensen van de ANVS. De Minister kan het hierbij dus niet laten zitten. Dit geldt ook voor de vragen in mijn motie over de verbeterde connectiviteit met België. Dit onderwerp staat vrij prominent op de Energieagenda die vandaag verscheen en daar moet meer aan gedaan worden. Deze discussie moet op gang komen. Als er iets Europees beter geregeld kan worden, is het dit wel.
 Ik heb nog een punt voor Minister Dijsselbloem. Minister Kamp zei in het algemeen overleg Energie van vorige week dat hij een commissie vanuit verschillende ministeries een inschatting laat maken van de totale kosten van de verwerking van het afval in Petten en het vervoer naar Vlissingen, ook gezien de ontwikkelingen van de laatste tijd. Is hierover meer te zeggen? Ik wil niet herhalen wat ik aan Minister Kamp heb gevraagd, maar omdat het over geld gaat, vraag ik nu of we een soort inschatting van de kosten die gemoeid zijn met het op zijn minst verplaatsen van de boel naar de COVRA in Vlissingen, helder op het netvlies hebben. Daarnaast is het beeld enigszins complex omdat in Petten ook de doorstart van het ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) aan de orde is en er een lening loopt voor de reactor. Daarvan vragen wij ons af of die nodig is gezien de alternatieven om medische isotopen te maken. Die vraag ligt er ook nog steeds.
 Ik complimenteer de Minister voor de aanpak van Dodewaard, maar het is ook wel weer heel zorgwekkend dat dit zo loopt. Wat zijn hier de vooruitzichten? Kunnen we Borssele sneller sluiten dan 2033? Is dit nog een mogelijkheid of is dit niet aan de orde voor dit kabinet?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Voorzitter. Ook ik kan mij aansluiten bij de woorden van de PvdA en de SP. Ik probeer de dubbelingen uit mijn eigen inbreng te houden. We hebben het in de Kamer vaak over een kloof tussen politiek en burgers. De aanwezigen zullen zich afvragen wat die met nucleaire veiligheid te maken heeft. Ik heb niet al te lang geleden gedemonstreerd in Maastricht tegen de gevaarlijke en verouderde kerncentrales net over de grens. Daar hoorde ik «zij in de Randstad, zij in Den Haag, wij zitten hier vlakbij en voelen ons in de steek gelaten en niet serieus genomen». Men hoort dat Duitsland en Luxemburg wel aandringen op sluiting, men hoort zelfs de voorzitter van het Europees parlement aandringen op sluiting, maar uit Den Haag hoort men «dat is België, het zal wel goedkomen» als ik het wat gechargeerd mag samenvatten. De mensen daar voelen zich in de steek gelaten. Alleen al de reële situatie die wordt geschetst door de toezichthouder van België en Electrabel, zoals mijn collega's al zeiden, maar ook de gevoelens uit de provincie zouden toch reden genoeg moeten zijn om bij de Belgen wat harder aan te dringen op het sluiten van deze gevaarlijke en verouderde centrales. Wij zouden de Belgen kunnen helpen als er problemen zijn met hun piekstroom door ervoor te zorgen dat de interconnectiviteit verbetert. Waarom leunt de Minister zo achterover bij iets wat hopelijk en waarschijnlijk niet gaat gebeuren, maar wat als het gebeurt een vrij kolossale ramp oplevert?
 Ik zoom iets verder in op de financiën, aangezien we in het aangename gezelschap van de Minister van Financiën zijn. Hoe zit het met een buitenlandse overname van Borssele? Hoe dekken wij de veiligheidsbelangen in Nederland? Hoe zit dit financieel? Wij krijgen van Borssele steeds het plaatje dat het goedkoper is om de centrale open te houden, maar dat lijkt mij een gevalletje van voor je uit schuiven. Uiteindelijk moet de centrale worden gesloten en opgeruimd. Die kosten gaan met de tijd niet naar beneden en de centrale draait verlies. Dan hebben we twee verliesposten. Is het gezien het totale plaatje, inclusief het helemaal opruimen en het terugbrengen van de plek tot het niveau van weiland, niet veel verstandiger om die kosten nu en snel te nemen? Hetzelfde geldt voor Dodewaard – collega's hebben het al gezegd – en bij Petten al helemaal, omdat daar die rare vermenging zit met het ECN, het onderzoeksinstituut voor duurzaamheid. Dat hebben we heel dringend nodig en dat moet levensvatbaar zijn.
 Bij de eindberging heerst ook een gevoel van «niet in de Randstad» en «het zal wel weer in de zoutkoepels in de noordelijke provincies komen». Daar voelt men zich door Den Haag toch al niet heel serieus genomen qua veiligheid. Er moet in de Structuurvisie Ondergrond ruimte gereserveerd worden. Mijn collega Smaling zei al dat het op veel plekken niet kan. In de noordelijke provincies en in Twente hoor je dan: het zal wel weer bij ons onder de grond gaan, want hier wonen minder mensen, zitten weinig kiezers en zijn weinig Kamerzetels. Ik weet dat dit heel cynisch klinkt, maar die geluiden zijn er echt als je daar met de mensen praat en overlegt.
 Een kleiner punt voor de andere Minister: er is in Twente groot onbegrip over het feit dat niemand weet wie het officiële toezicht had op Stable Isotopes, de dochter van URENCO. Er zijn in Twente nog steeds grote vragen over de staatsdeelneming in URENCO. Misschien kan de Minister van Financiën hierover opheldering geven. De Duitsers en de Engelsen willen van dit bedrijf af. Het staat in Nederland. Wij willen er eigenlijk niet vanaf. Wat is het plan met URENCO? Als we van kernenergie af willen, zullen we op enig moment ook URENCO moeten sluiten. Ik zie de voorzitter kijken. Mag ik nog even of ben ik door mijn tijd heen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk inderdaad naar u met het idee dat u moet afronden.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik refereer ook aan een aangenomen motie, de motie-Van Tongeren, over inspraak van omwonenden aan beide kanten van de grens inzake de veiligheid van de kerncentrales in hun buurt en de evacuatieplannen daarvoor. Stel dat er in het ergste geval echt iets gebeurt in Doel of Tihange, hoe ziet het evacuatieplan voor Limburg en Brabant er dan uit? Kunnen mensen dit zelf vinden? Het laatste plan dat ik heb gezien, is dat iedereen per trein naar militaire kazernes gaat en daar in een wasstraat met een zacht borsteltje en zeep helemaal wordt schoongemaakt, net zoals we zagen bij Fukushima. Hebben we deze plannen nog steeds en zijn ze voor de burgers in te kijken?
 
 
 De voorzitter:
 Welkom aan mevrouw Van Veldhoven. We hebben een spreektijd van vier minuten en twee interrupties vastgesteld.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Voorzitter. «Wie beweert dat er geen vierde kernramp komt, liegt», zo kopte de Limburger op 2 december 2016. Het was een conclusie over een discussieavond met 500 mensen vlak over de grens. Ik kom hier zo op terug. Als volksvertegenwoordiger zit ik graag boven op het nieuws en wil ik van alles op de hoogte zijn. Ook als je het nieuws niet zo volgt, kan het je in de media niet ontgaan zijn dat er veel berichten zijn over kerncentrales en nucleaire installaties. Deze stroom van berichten is overwegend negatief en betrof vooral de Belgische kerncentrales in Doel en Tihange. Het nieuws is verontrustend. Het leidt ertoe dat veel mensen, vooral in de grensstreek in Zuid-Limburg, Brabant en Limburg, zich zorgen maken. Dat snap ik, want wie weet nu precies hoe een kerncentrale werkt, van binnen? Hoe zit het in die reactoren en hoe gaat dat eraan toe? Wat is er aan de hand? Bovendien wordt er met nucleair afval en straling gewerkt. Wat zijn de risico's? Dat is griezelig. Als er regelmatig mediaberichten verschijnen over vrij onduidelijke voorvallen, wordt het eigenlijk alleen maar enger. Het feit dat er op die bewuste discussieavond geen enkele deskundige van de energiemaatschappij in België of de Belgische autoriteit aanwezig was, geeft in ieder geval aan dat er in België ruimte is voor verbetering in de communicatie. Als er niemand aanwezig is, kan ook niemand iets tegenover de angstbeelden stellen en dan zijn het juist de angstbeelden die overblijven.
 Eerder dit jaar heeft de Kamer haar zorgen over de Belgische toestanden overgebracht aan de Minister. Onze Minister heeft aangetoond dat ze die zorgen, en ook die van omwonenden, serieus neemt. Er zijn gezamenlijke inspecties door de Belgen, met de FANC, en de Nederlanders, met de ANVS, ingesteld en er zijn resultaten uitgewisseld. De VVD vindt dit een goede zaak. De uitwisseling van informatie is een begin en leidt in ieder geval tot betere communicatie en indirect ook tot meer veiligheid. De Minister heeft diverse malen aangegeven dat er directe communicatie met haar Belgische collega, de heer Jambon, tot stand is gebracht. Kan zij reflecteren op de actuele stand van zaken daarin? Dit is goed voor Nederland en België.
 De Belgen op hun beurt hebben laten zien dat ze niet aarzelen om de kerncentrale echt stil te leggen als er iets aan de hand is. Ze hebben laten zien dat ze dit doen zonder enig voorbehoud.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik wachtte even af welke kant het betoog op ging, maar is het kort samengevat dat de centrales op zich veilig zijn en op tijd stilgelegd worden en dat vooral de communicatie over die centrales problematisch is? Als de mensen het maar goed begrijpen, is er eigenlijk niet zo veel aan de hand?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Communicatie alleen is niet de oplossing, maar het kan wel helpen om feiten en fictie te scheiden. Ik wil mijn hand niet in het vuur steken voor de Belgische kerncentrales, noch voor de Belgische autoriteit. Ik ben echter geen specialist. Ik moet uitgaan van hetgeen de professionals in dit geval zeggen. En hoewel ik mijn hand niet in het vuur steek voor de Belgen, heb ik wel gemerkt dat ze niet aarzelen om de centrale stil te leggen als dat nodig is. We kunnen risico's niet geheel uitsluiten, maar we kunnen wel proberen om angstbeelden weg te nemen en in ieder geval in de communicatie verbeteringen aan te brengen. Alleen communicatie is niet voldoende. De veiligheid moet gewaarborgd zijn.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over het stilleggen. Als een bepaald merk Boeing ongeveer om de twee maanden aan de grond wordt gehouden vanwege «niet veilig», hoeveel mensen zouden dan in dit type Boeing willen stappen om te vliegen? Hetzelfde geldt voor een kerncentrale. Het wordt er niet veiliger van als zo'n centrale vaak wordt stilgelegd. Dat is juist een teken dat het ergens aan schort, dat er zo veel problemen zijn dat de centrale om de haverklap moet worden stilgelegd. Is de heer Dijkstra het met mij eens dat Nederland ertoe moet oproepen om de centrale stil te leggen, die desnoods helemaal binnenstebuiten te keren en uitsluitend weer te starten als gegarandeerd is dat het ding veilig is?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Veel politieke partijen vinden dat wat we nu doen niet ver genoeg gaat. Dat is net ook benoemd. Zij willen dat de Nederlandse Minister, die over Nederland gaat, België verzoekt of zelfs dwingt om de kerncentrales te sluiten. Dat klinkt daadkrachtig, maar ik denk dat het een schijnoplossing is. Nederland kan dit niet afdwingen. De Belgen gaan over hun eigen energievoorziening, tenzij mevrouw Van Tongeren het leger wil sturen, maar dat zie ik niet gebeuren.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 De Nederlandse Minister kan geen Belgische kerncentrale sluiten, maar de Duitsers en de Luxemburgers hebben een procedure aangespannen. Daar kan de Nederlandse Minister zich bij aansluiten. Nederland kan inzetten op samenwerken met België, om ervoor te zorgen dat de Belgen een alternatief hebben, bijvoorbeeld door het aanleggen van een kabel tussen Nederland en België voor de stroomvoorziening. Dat kan Nederland wel doen. Als de heer Dijkstra accepteert dat hij zijn hand niet in het vuur kan steken voor die kerncentrales en ziet dat mensen zich ongerust maken, zijn dat dan niet juist dingen die de Minister wel kan doen en waartoe we haar moeten aansporen?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Een aantal van die dingen gebeuren al. In de communicatie hebben verbeteringen plaatsgevonden. Er zijn bijvoorbeeld gezamenlijke inspecties gekomen. We zijn dus een stapje op weg. Voor verdere samenwerking weet mevrouw Van Veldhoven dat in de Energie-unie juist in Noordwest-Europa wordt bekeken hoe we optimaal kunnen samenwerken en de optimale mix kunnen kiezen van soorten energie. Dan hebben we ook energie als het niet waait en de zon niet schijnt. Daarin vervullen kerncentrales een belangrijke rol. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Veldhoven eens dat kerncentrales absoluut veilig moeten zijn, maar een 100%-garantie kunnen we niet geven. Ik denk dat het zaak is om feiten en fictie te scheiden, want veel van de incidenten, ook die waardoor de centrale is stilgelegd, waren bijvoorbeeld niet in het nucleaire gedeelte. Daar moeten we een onderscheid in maken.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Dit is een terecht punt; daar moeten we onderscheid in maken. We moeten geen spookverhalen oproepen. Dat is zeker waar. Het is echter ook zo dat twee van onze buurlanden, Duitsland en Luxemburg, de situatie in België als heel ernstig beoordelen. Ik heb hier een brief van de FANC, in het Frans. De heer Dijkstra heeft deze brief vast ook gelezen. Daarin constateert men desastreuze resultaten over het brandrisico. Dat is meer dan «er was ergens iets niet helemaal op orde». Zo'n brief schrijft men niet voor niets. We moeten daar dus alles aan doen. Is de VVD bereid om er met D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, die hier al eerder naar gevraagd hebben, voor te zorgen dat de Minister onderzoek doet naar het leggen van een kabel tussen Nederland en België, zodat de Belgen een alternatief hebben? Het is gemakkelijker redeneren met een alternatief dan wanneer er geen alternatief is. Is de VVD bereid dit verzoek mede te ondersteunen en een krachtig signaal te geven aan het kabinet? Onderzoek die optie, zorg dat die er komt, juist in de context van de Energie-unie die de heer Dijkstra aanhaalt?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Ja. Ik heb hetzelfde antwoord als bij de vorige vraag. In het kader van de Energie-unie wordt bekeken hoe we elkaar kunnen versterken, hoe we alle soorten energie kunnen gebruiken. We kunnen de sluiting niet afdwingen, hoe graag sommigen dat ook zouden willen. Dat is echt een schijnoplossing. We kunnen wel zorgen dat we optimaal van elkaar leren en dat we de zorgen over en weer kenbaar maken. De Minister zal hier zo dadelijk ongetwijfeld op ingaan. Ik denk dat dit het enige is wat we op dit moment kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Het klopt gewoon niet dat de heer Dijkstra zegt dat dit het enige is wat we kunnen doen. Hij spreekt heel mooie woorden over het feit dat hij begrijpt dat mensen zich ongerust maken. Die onrust wordt gedeeld door alle collega's in de Kamer, al een tijd. En dan zegt hij dat er niets meer is dat we kunnen doen. Dat is gewoon niet waar. We kunnen wel meer doen. We kunnen wachten tot er uit Europa misschien ooit een voorstel komt om Nederland met België te verbinden, maar we kunnen er ook actief in het belang van onze eigen inwoners voor zorgen dat België een alternatieve stroomvoorziening krijgt. Daardoor is de afweging in België niet zo moeilijk als «doen we het licht uit of houden we de kerncentrale aan?». Is de VVD bereid om niet alleen mooie woorden te spreken, maar ook echt actie te ondernemen en ervoor te zorgen dat die verbinding er komt?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Nogmaals, ik ben voorstander van samenwerking op welk terrein dan ook, in communicatie, in verbetering van de veiligheid en ook in interactie op energiegebied, maar aan het einde van de rit bepalen de Belgen, de Belgische regeringen – want ze hebben er meer – hoe ze de energievoorziening voor hun burgers op orde hebben. De Belgen kijken daarbij primair naar veiligheid, maar ook naar betaalbaarheid en beschikbaarheid. De Belgen gaan over hun eigen energievoorziening. Wij kunnen van alles aanbieden, maar het is primair een zaak van de Belgen.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ik zeg: concreter is beter. Ik hoor heel veel mooie woorden van de VVD, maar ik hoor niet dat de partij er concreet iets aan wil doen. Dat is jammer. Niemand is immers tegen samenwerking, maar wat is de boter bij de vis? Wat wil de VVD werkelijk realiseren? Dit gaat niet alleen over de Belgen. Dit gaat heel erg over onze inwoners in Limburg, die een andere overheid zien die wel naar de belangen van hun bevolking kijkt, maar niet primair naar onze bevolking net over de grens. Daar moeten wij voor opkomen. De heer Dijkstra spreekt erover, maar is niet bereid er echt iets mee te doen. Dat is teleurstellend.
 
 
 De voorzitter:
 Daar hoor ik geen vraag in, wel een klacht. Dat is iets anders.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Ik begrijp het verhaal van de heer Dijkstra ook niet zo goed. In het algemeen zijn Nederlanders vrij direct en zijn Belgen wat hoffelijker en indirecter in hun communicatie. Als de toezichthouder op de nucleaire installaties in de krant zegt «laks», «schaamteloos», «desastreus», dan zijn de experts over wie de heer Dijkstra spreekt toch zeer verontrust? Dat kan toch niet anders? Wat moet er gebeuren voordat zij zoiets doen?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Die brief heb ik gelezen, in het Frans en ook in de Nederlandse vertaling. Als de inspecteurs van de FANC dit vinden, moeten ze ingrijpen. In het verleden hebben ze niet geaarzeld om dat te doen, in Doel en in Tihange. De onderzoeken van het OM en dergelijke zijn een zaak van de Belgen. Zij moeten ingrijpen. Als het niet veilig is, moeten die dingen dicht. Dan kunnen ze tijdelijk of voor langere tijd worden stilgelegd, maar het moet veilig zijn. Dat zijn we allemaal met elkaar eens.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Hoe machteloos moet een directeur van een toezichthoudende organisatie in België zijn voordat hij op deze manier tekeergaat in het openbaar? «C'est le ton qui fait la musique», als de heer Dijkstra zo graag in het Frans dingen leest.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Vanochtend hebben we in Nederland geregeld dat de Nederlandse autoriteit volgend jaar alle juridische bevoegdheden krijgt. Dat hebben we op orde. De Belgen hebben dit al langere tijd geregeld. De Belgen hebben bewezen dat ze ingrijpen als het moet. Dat hebben ze diverse malen gedaan. Dat kan de heer Vos zien en dat ziet hij ook in de stukken. Wat is de aard van de incidenten? Hoe ernstig is het? Is het een reden om de centrale stil te zetten of niet? Daarin hanteren de Belgen een voorzorgsprincipe. Ik ben geen specialist, maar de heer Vos ook niet. Als de Belgen hebben aangetoond dat het niet veilig is, of dat er een bepaald risico is, hoe klein dan ook, dan aarzelen ze niet om te acteren. Ik hoop dat ze dit in de toekomst blijven doen. De directeur aan wie wordt gerefereerd heeft alle tools in handen om te handelen. Ik ben benieuwd waarom hij dat niet doet. Volgens mij heeft hij alle tools en moet hij die ook inzetten.
 Ik vervolg mijn betoog. We moeten onze zorgen kenbaar maken. Dat moeten we blijven doen en dat doen we vandaag ook. Die zorgen zijn er en er leven vele vragen. Welke acties de Minister ook onderneemt en hoe serieus zij deze zorgen ook neemt, er blijft tegelijkertijd een stroom van negatieve berichten bestaan. Het is voor mij en voor ons best lastig om feiten en fictie te scheiden. Hoe erg is een incident? Hoeveel hebben er plaatsgevonden? Waar zaten ze? Was het in het nucleaire gedeelte of juist niet? Welke informatie is betrouwbaar en waar is die te vinden? Er zijn talloze vragen. En er wordt dus wel actie ondernomen, maar blijkbaar niet genoeg. Hoe is het mogelijk dat er negatieve berichtgeving blijft komen, terwijl de FANC en de ANVS aangeven dat er weinig tot niets aan de hand is? Wanneer krijgen de mensen in Limburg en Brabant duidelijkheid?
 Nederland kreeg na een internationale inspectie in ons eigen land recentelijk een pluim van het Internationaal Atoomenergie Agentschap (IAEA). Wanneer bezoekt het agentschap België? Kan België ook een pluim verwachten? Ik hoop het, maar ik ben er nog niet gerust op.
 Het afval van de kernreactor in Petten roept ook vragen op. Maandag ga ik er zelf kijken. Petten is van groot belang voor Nederland; ik wil dit nogmaals benadrukken. De daar geproduceerde medische isotopen zijn cruciaal in vele gezondheidsonderzoeken en genezingsprocessen. Duizenden kankerpatiënten hebben baat bij geneesmiddelen die voortkomen uit dit soort onderzoek. Volgens hetzelfde Internationaal Atoomenergie Agentschap voldoet ook NRG in brede zin aan de gestelde eisen en wordt vol ingezet op het vergroten van de veiligheid. Dat is een goede zaak.
 Ik kom tot een afronding. De VVD wil de zorgen over buitenlandse kerncentrales en de ongerustheid daarover bij mensen wegnemen. Dat geldt ook voor zorgen over het bergen van tijdelijk opgeslagen radioactief afval in ons eigen land. Het moet op een veilige en nette manier worden vervoerd van Petten en de ziekenhuizen naar de eindopslag of de centrale opslag in Vlissingen. Daar moeten we samen op kunnen vertrouwen.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ik heb een algemene vraag. Is de VVD nog steeds een voorstander van kernenergie en vindt de partij dat kernenergie toekomst heeft in Nederland? We lopen immers op alle locaties waar we met kernenergie te maken hebben, ook over de grens, tegen behoorlijk wat problemen en kosten aan.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Dit debat gaat niet over kernenergie ja of nee. Die vraag hoort in de portefeuille Energie. Het gaat nu om de veiligheid. Als de heer Smaling het mij persoonlijk vraagt, denk ik dat we het besluit om de kolencentrales te bouwen, tien jaar geleden in 2005 of 2006, met de kennis van nu niet genomen zouden hebben. Het zou beter zijn om moderne kerncentrales te hebben. Dan hadden we nu een oplossing voor het klimaatvraagstuk en hadden we nu ook niet de discussie over kapitaalvernietiging. Ik denk dat deze discussie meer bij Economische Zaken thuishoort dan bij dit onderwerp.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor tussen neus en lippen door dat u een persoonlijke opvatting geeft.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Voor een deel is dat natuurlijk zo, maar we zitten heel erg in het kernafval. We zitten aan de achterkant van een proces. Dat manifesteert zich in Zeeland, in Noord-Holland, in Overijssel en over de grens. Als we ook in aanmerking nemen dat Borssele niet meer rendabel te krijgen is totdat de centrale gesloten moet worden, zou de VVD nu het moment moeten pakken om deze technologie achter ons te laten. Dit wil ik loskoppelen van het feit dat we kunnen bezien of thorium of kernfusie wel toekomst heeft. We moeten een hoofdstuk afsluiten nu we zien wat dit allemaal teweeg brengt en wat het ons kost.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Het is een mix, het is en-en-en. Wat we hebben, moet veilig zijn, zeker een kerncentrale. We hebben een mix van allerlei brandstoffen en soorten energieopwekking nodig. Ik geloof heel erg in innovatie. Als er nieuwe technieken zijn die ook veilig zijn, ben ik daar erg voor.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Voorzitter. In aanloop naar dit algemeen overleg hebben we al een paar keer in overleggen en via brieven met de Minister van gedachten gewisseld over het vervoer van nucleair materiaal. Dit is voor mij een belangrijk onderwerp, omdat dit materiaal de gehele Randstad doorgaat. Ik heb het op een kaartje weergegeven. De route van Petten naar Zeeland is heel lang. Ik wijs het even aan voor de Minister van Financiën, die ver weg zit. Er wonen ontzettend veel mensen langs deze route en zij moeten er zeker van kunnen zijn dat dit vervoer op de juiste wijze plaatsvindt en met alle benodigde waarborgen is omgeven. Ik heb nog steeds vragen over de verpakking waarmee dit wordt gedaan. We hadden laatst een transport, waarover de Minister meldde dat de verpakking die daarvoor eigenlijk was voorgeschreven, niet beschikbaar was. Ze schreef dat er in de regels een mogelijkheid is om een uitzondering te maken en een lichtere verpakking te gebruiken. Dat is een verpakking die niet bestand is tegen een ongeluk, maar door de waarborgen die we eromheen zetten, zou het toch veilig genoeg moeten zijn. Op uitzonderingsbasis is dit natuurlijk mogelijk. Dan krijgt men er een speciale vergunning voor. Verderop in de antwoorden van de Minister lees ik echter dat die uitzonderingssituatie de regel wordt. Ze schrijft dat de verpakking die we er eigenlijk voor nodig hebben, er niet is en dat die ook niet te maken is. Het is een zogenaamde type B-verpakking. Bij de antwoorden op andere vragen lees ik dat België wel bepaalde verpakkingen laat ontwikkelen. Nederland is niet het enige land dat nucleair afval heeft. Er zijn veel verschillende stromen en er zijn dus veel verschillende verpakkingen nodig. Het kan toch niet zo'n uniek probleem zijn dat wij van een uitzondering de regel moeten maken en dat de regel wordt dat we het nucleaire afval niet vervoeren volgens de in eerste instantie voorgeschreven veiligheidsvoorschriften? Als de Minister zegt dat ze echt geen andere mogelijkheid ziet, wil ik eerst antwoord op een aantal vragen. Waarom worden bepaalde type B-verpakkingen wel ontwikkeld? Waarom kan het hier dan niet voor? Waarom kan het in België wel? Als we in the end tot de conclusie komen dat het niet kan, wil ik een advies van het Internationaal Atoomenergie Agentschap op de vraag of het veilig genoeg is als we standaard gebruikmaken van de uitzondering. Staat de Minister open voor zo'n advies?
 Ik kom bij de financiering van het opruimen van het historisch afval in Petten en van NRG. Ik heb eerder Minister Kamp al een aantal vragen gesteld over de financiering hiervan. We hebben hierover nog informatie van het kabinet tegoed. Ik ben blij dat de Minister van Financiën er is. Kan hij er al iets over zeggen? Is er een raming te geven van de kosten voor het opruimen? De signalen hierover verschillen. Aan de ene kant wordt gezegd dat er veel verschillende soorten afval zijn en dat het daarom elke keer afwachten is hoe duur het wordt. Aan de andere kant worden toch voorschotten genoemd, waarmee de indruk wordt gewekt dat we het daarmee kunnen afronden en dat daarmee voor de belastingbetaler duidelijk is wat het kost. Hoe staat het met dit onderzoek? Hoe staat het met de verschillende financiële stromen over de afgelopen jaren? Er zijn verschillende cijfers over de hoeveelheid geld die nodig is en over het bedrag dat NRG kan betalen. Waarom gaan we niet naar een omkering? NRG heeft het historisch afval als een soort molensteen om de nek hangen. Het bedrijf maakt medische isotopen. Dat zijn belangrijke medicijnen. Waarom keren we het niet om? We zorgen dat het goed wordt opgeruimd en we bekijken met NRG hoeveel jaar het bedrijf kan bijdragen aan de kosten die dit met zich meebrengt. Het financiële plaatje, de financiële ruimte die er is, mag niet bepalend worden voor de veiligheid van de opruimmethode. Het moet veilig worden opgeruimd. Daarmee zijn bepaalde kosten gemoeid. Die kunnen we nog niet voorzien. Laten we dan zorgen dat NRG op afbetaling, op een redelijke wijze die houdbaar is in de financiële situatie en de bedrijfsvoering, naar vermogen bijdraagt, in plaats van dat we het steeds met horten en stoten en leningen oplossen, zonder dat duidelijk is of het een goede oplossing is. Is de Minister bereid om deze omdraaiing te overwegen?
 Over de Belgische kerncentrales heb ik in mijn interrupties bij de VVD al een aantal vragen gesteld. Is de Minister bereid om uit te spreken dat zij liever sluiting van deze kerncentrales ziet dan verlenging? Wat doet Nederland er met België aan om België een alternatief te geven in de aansluiting voor elektriciteit?
 Ik sluit me aan bij de vragen van de andere partijen over de eindberging.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in eerste termijn. Na een korte schorsing gaan we over naar de antwoorden van de bewindspersonen.
 
 De vergadering wordt van 12.14 uur tot 12.23 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 De Minister van Financiën begint met de beantwoording.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Voorzitter. Er zijn niet zo veel vragen aan mij gesteld. Een aantal leden heeft gevraagd naar een overzicht met de stand van zaken van de financiële zekerheidstelling van de verschillende nucleaire installaties. De antwoorden op deze vraag staan in de beantwoording van vraag 14 in de brief van 7 juli. Wij hebben per vergunning aangegeven wat de stand van zaken is, wat de middelen zijn en waar deze zijn ondergebracht of op welke andere wijze de zekerheidstelling is geboden. We hebben in 2012 de eerste ronde gemaakt en zitten nu in het proces van vernieuwing van de financiële zekerheidstelling. Daar zeg ik bij dat van de vijf reactoren die verplicht zijn tot financiële zekerheidstelling het in vier gevallen helemaal op orde is en in één geval, in Dodewaard, niet op orde is. Verschillende leden hebben daar al over gesproken. De kerncentrale in Dodewaard is natuurlijk al gesloten, maar er zijn op dit moment onvoldoende middelen in het spaarfonds om de installatie op een gegeven moment te kunnen ontmantelen en opruimen. De aandeelhouders hebben zichzelf via NEA (Nederlands Elektriciteit Administratiekantoor) op afstand gezet, maar dat ontslaat hen geenszins van de financiële verantwoordelijkheid hiervoor. Zij zijn gehouden aan de eis om voor voldoende middelen te zorgen. Hun eerdere financiële zekerheidstelling is door ons afgewezen. Ons oordeel dat het onvoldoende was is door de Raad van State bevestigd. Ze hebben een nieuwe zekerheidstelling ingediend die we zullen beoordelen. Ondertussen zijn we juridische procedures gestart. De eerste stap daarin is een getuigenverhoor waarmee we de feiten boven tafel krijgen. We aarzelen niet om echt door te pakken. Dank voor de steun uit de Kamer hiervoor. De aandeelhouders in NEA zijn de grote energiebedrijven. Zij zijn echt gehouden aan de eis om voor voldoende geld te zorgen. Zij hebben in het verleden ook dividend uit het bedrijf gehaald, tot het allerlaatst aan toe zelfs, en kunnen daarmee echt aansprakelijk worden gesteld. Dat zullen we dus doen.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Verwees de Minister naar stuk nummer 14?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik verwees naar het antwoord op vraag 14 in de brief van 7 juli. Ik ben de heer Vos helemaal ten dienste en noem het nummer van het Kamerstuk: 25 422, nr. 153.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Ik geef het kabinet een compliment voor het feit dat het in deze materie is gedoken, dat er een goede inventarisatie is en dat er wordt opgetreden. Het beeld dat uit de feiten, die de Minister keurig heeft uitgezocht voor ons, oprijst, is echter zorgwekkend. Net zoals in Dodewaard de aandeelhouders zijn weggelopen – de Minister formuleerde het netjes – zien we dat in Borssele iedere keer geld verdwijnt naar een andere stichting en zo is er steeds weer wat. In de afgelopen jaren heb ik daarover Kamervragen gesteld aan Minister Schultz. Uiteindelijk is er niet genoeg geld in Borssele. Dat is de belangrijkste reden waarom de centrale moet openblijven. Hij draait op dit moment gewoon verlies, maar we moeten met zijn allen het geld nog bij elkaar verdienen om hem straks te kunnen amoveren. Er is 100 miljoen euro extra nodig voor de vaten die in Petten liggen en als Thermphos 100 miljoen euro kost, is dat tezamen al 200 miljoen euro. De Minister schudt zijn hoofd, dus hij zal me zo meteen uitleggen hoe het echt zit. Bij de COVRA (Centrale Organisatie Voor radioactief Afval) is 189 miljoen gereserveerd voor alle afval in Nederland. De status quo zoals hij wordt gepresenteerd, betreft de huidige stand van zaken, maar het zijn schuivende panelen, zowel in het verleden als in de toekomst. We hebben uiteindelijk niet genoeg geld. Hoe ziet de Minister dat?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Bijna alles wat de heer Vos in deze interruptie zei, heeft hij in zijn eerste termijn al genoemd. Het is eigenlijk een herhaling van al zijn stellingen. Het zou helpen als ik gewoon een aantal antwoorden kan geven en dat we daarna bekijken of de stellingen allemaal waar zijn. Ik wil in ieder geval bij voorbaat het beeld wegnemen dat het allemaal schuivende panelen zijn en potjes geld die verdwijnen et cetera. Daar is geen sprake van. Het is gewoon in de wet geregeld. De bevoegdheid ligt bij de Minister van I en M (Infrastructuur en Milieu) en bij de Minister van Financiën. Het gaat om de expliciete bevoegdheid om zeker te stellen dat de verantwoordelijke eigenaren gedwongen worden tot financiële zekerheidstelling. Daar zitten wij bovenop. Als het in het verleden niet goed is gedaan, dan zij dat zo, maar het is nu wettelijk zo geregeld. Ik heb er nu ook een verantwoordelijkheid voor en de Minister van I en M heeft er expliciet verantwoordelijkheid voor. Wij trekken hier samen in op. De casus-Dodewaard laat zien dat wij zo nodig betrokkenen voor de rechter slepen om ervoor te zorgen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Ik heb echt het bondgenootschap van de Kamer nodig om op geen enkel moment uit te stralen dat de overheid de verantwoordelijkheid wel zal overnemen. Niet in Borssele, niet in Dodewaard, nergens. Het zijn altijd of private partijen of stichtingen die in de eerste plaats aanspreekbaar zijn. Zij zijn verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering, voor de exploitatie. Een onderdeel van een nette exploitatie is dat men voldoende middelen bijeenbrengt om de boel op te ruimen. Ik ben er buitengewoon scherp op omdat te veel mensen voortdurend proberen weg te kruipen. Het is belangrijk dat de Kamer in de eerste plaats deze partijen aanspreekt, hier en nu. Daarom verzet ik mij ook altijd tegen het plan dat nog weleens voorbijkomt – niet dat de heer Vos dat heeft gezegd – voor één groot ontmantelingsfonds. Daarmee halen we de druk weg van de individuele partij op de individuele installatie, want dan zeggen ze: er is nu een groot fonds en de overheid lost het wel weer op. Maar zo werkt het niet. De partijen worden een voor een netjes op hun verantwoordelijkheid gewezen.
 Ik heb uitgelegd hoe het zit bij Dodewaard ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat de Minister graag voortvarend wil doorgaan met de beantwoording, maar er zijn twee vragenstellers.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 De beantwoording door de Minister intrigeert mij. Ik geloof zijn verhaal dat we de zekerheidstelling op een goede manier doen. In de voorbereiding op dit algemeen overleg – ik heb dit in eerste termijn niet genoemd – sloeg ik even aan op de centrale opslag voor radioactief afval in Vlissingen, de COVRA, en het negatief eigen vermogen dat daar dreigt. De Minister is echter voortvarend aan de slag gegaan met oplossingen daarvoor, bijvoorbeeld met de ontheffing voor het schatkistbankieren, een andere beleggingshorizon. Als er sprake zou zijn van een negatief eigen vermogen in 2016, zoals ik in de stukken heb gezien, wanneer hebben we dat dan opgelost? Hoe zorgen we ervoor dat ook de COVRA, die een 100% staatsdeelneming is, ook in de toekomst financieel solide is zodat we netjes tot 2130 het spul daar kunnen laten staan?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik ga niet over de orde, ik ben slechts te gast in deze commissie, maar er zijn vragen gesteld over COVRA en ik ben echt van plan daaraan toe te komen. Ik was gebleven bij de vijf kerncentrales, waarvoor financiële zekerheidstelling op basis van de wet geldt. Daarmee kom ik vanzelf op de andere twee casussen, COVRA en URENCO ...
 
 
 De voorzitter:
 We slaan de vraag van mevrouw Mulder over. Zij heeft de gehele commissie al overtuigd van het nut van de beantwoording van haar vragen. De Minister krijgt nu uitgebreid de vloer, alhoewel mevrouw Van Tongeren een opmerking tussendoor heeft. Daarna gaan we het echt proberen.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Mijn vraag gaat nog over de vijf installaties en over DELTA. De Minister komt straks aan de COVRA toe, dus dan is mijn vraag op dit moment wel handig. Klopt dat, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U moet het mij niet meer vragen, ik laat het aan de Minister in dezen.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik heb iets algemeens gezegd over hoe we omgaan met financiële zekerheidstelling. Ik heb specifiek iets gezegd over Dodewaard en nu zal ik specifiek iets zeggen over de andere installaties. Daarna kom ik toe aan COVRA en URENCO, waarvoor een apart regime geldt.
 
 
 De voorzitter:
 Iedereen rechtop zitten en goed luisteren.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Over Borssele hebben we binnenkort een apart algemeen overleg. In Borssele speelt rond DELTA EPZ een ander probleem dat te maken heeft met de lage energieprijzen. Er zijn financiële problemen bij DELTA waaraan gewerkt wordt. DELTA heeft daartoe zelf stappen gezet. Dat hebben we vandaag in de krant kunnen lezen. Wij zijn in overleg met de Zeeuwse aandeelhouders om naar de andere bedrijfsonderdelen te kijken en daarmee ook naar de financiële soliditeit van DELTA. Binnen EPZ moeten er ook middelen zijn – deze zijn apart gezet – voor het op termijn opruimen van de kerncentrale. Dat is op zich geborgd en EPZ heeft een goedgekeurde financiële zekerheidstelling. Er zit echter in de bedrijfsvoering van DELTA een probleem vanwege de lage energieprijzen. Als dat in het meest sombere scenario heel lang aanhoudt, komt het bedrijf in de problemen. We zijn met elkaar in overleg om te bekijken hoe we met de risico's omgaan. Sta collega Kamp en mij toe om met de Zeeuwse aandeelhouders daarover verder te overleggen. Er zijn een aantal varianten aan de orde. Het gaat te ver om dat hier allemaal uit te spellen en dat zou ook niet helpen. Wij zijn serieus met elkaar in gesprek over de vraag hoe wij kunnen helpen om enerzijds de Zeeuwse nutsbedrijven overeind te houden en er anderzijds voor te zorgen dat DELTA voldoende solide is om een periode van lage energieprijzen door te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek u toch even. Mevrouw Van Tongeren heeft het lef een vraag te stellen.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 De Minister zegt, zoals het een Minister betaamt, dat het allemaal goed komt en dat we rustig kunnen gaan slapen. Geef ons de tijd om te overleggen en wij komen met een mooie oplossing. Als Kamerlid heb ik toch een vraag, want DELTA moet een jaarlijkse dotatie doen aan het fonds voor de eindberging, de ontmanteling. DELTA is echter niet solide. Wat ik ervan begrijp, is dat het niet lukt om deze dotatie te doen. We lezen in de krant dat er allerlei verschillende plannen zijn om DELTA te verkopen. Bij de verkoop van DELTA overweegt men een lumpsum om het ontmantelingsfonds te vullen. Op welke manier kan de Kamer daarin bijsturen zodat we een situatie zoals in Dodewaard voorkomen, waarin achteraf gerepareerd moet worden, en zeker weten dat het ontmantelingsfonds vooraf ruim voldoende wordt gevuld?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Dat hangt samen met de vraag wanneer we deze kerncentrale willen sluiten, maar dat debat moet de Kamer met de Minister van I en M voeren. Gegeven de sluitingsdatum waarmee wij werken, een datum die we houdbaar vinden, weten we dat er in een bepaald ritme stortingen moeten plaatsvinden in het fonds. De stortingen vinden plaats en wij zien erop toe dat ze plaatsvinden. We ontmantelen het bedrijf niet in één keer en we doen dus ook niet in één keer de afstortingen. Bij de herstructurering van het bedrijf wordt steeds bekeken of er voldoende middelen zijn, nu en in de toekomst, voor het ontmantelingsfonds. Ik denk echter dat mevrouw Van Tongeren de kerncentrale graag sneller wil sluiten. Dat vinden wij onverstandig, maar ik denk dat de Minister van I en M, volgens onze werkverdeling, nog een keer zal ingaan op deze discussie die al vaker is gevoerd.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vervolgvraag. Daarna beantwoordt de Minister alle vragen. Het waren er niet zo veel, maar het lijken er steeds meer te worden.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Deze vraag stel ik niet voor de eerste keer. Er zijn over dit onderwerp ook moties aangenomen. Ik wil graag financieel inzicht in wat het zou betekenen als we de kerncentrale nu sluiten en wat voor kosten we dan moeten maken, een totaalpakket, versus het voorstel van de Minister om hem open te houden tot de afgesproken datum en ondertussen te sparen. Pas dan kunnen we besluiten welke van de twee scenario's financieel het verstandigst is. De scenario's zijn, heb ik me laten vertellen, op het ministerie aanwezig, maar de Kamer heeft er nog geen inzicht in gekregen. Ik wil dat graag hebben.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De Minister van I en M gaat hier straks op in. Er zijn wel degelijk studies gemaakt van de kosten afgezet tegen de alternatieven. Deze zijn ook al vaak gewisseld.
 Er zijn vragen gesteld over het transport in Petten, maar die laat ik uiteraard aan de Minister van I en M. Voorts zijn vragen gesteld over de kosten van het afval. Voor een van de twee reactoren in Petten is zekerheidstelling geregeld door de Europese Commissie via het Joint Research Centre en voor de andere is een fonds opgebouwd op een escrowaccount, een geblokkeerde rekening. Dus ook daar is de financiële zekerheidsstelling geregeld. Hetzelfde geldt voor de kernreactor in Delft. De Technische Universiteit Delft heeft deze zeker gesteld door middel van verpanding van hypothecaire rechten. De zaken zijn daar op orde. We doorlopen met een zekere regelmaat de cyclus om te bekijken of voldoende middelen worden opgebouwd. Ik kom op COVRA en URENCO. Er is gevraagd naar de stand van zaken bij URENCO. Zoals bekend is, bereiden wij in nauw overleg met de Duitse en de Britse overheid een wetsvoorstel voor om het geheel van publieke belangen rond URENCO zeker te stellen en goed te regelen. Dit wetsvoorstel is extra urgent omdat de Britse publieke aandeelhouders en de Duitse private aandeelhouders hun deel van de aandelen in URENCO willen verkopen. Dat stelt Nederland voor de vraag of alles dan goed is geregeld. Hoe borgen we de publieke belangen en wat doen we met ons eigen publieke belang? Wij bezitten een derde van de aandelen. In Duitsland is men niet eensgezind over de toekomst. De Duitse private aandeelhouders, de energiebedrijven, willen graag een beursgang omdat ze daarmee de beste waarde voor hun aandelen denken te krijgen. De Duitse overheid wil dat niet. Daarmee dreigt dat traject van samenwerking spaak te lopen. We hebben de Duitse aandeelhouders nodig omdat het bedrijf juridisch moet worden geherstructureerd. Dat vergt de medewerking van de aandeelhouders, ook de Duitse. Hierover is een algemeen overleg gepland in januari. We zullen dan bespreken hoe we verder gaan met het wetsvoorstel. We bekijken het wetsvoorstel nadrukkelijk samen met de Engelsen omdat zij zaken juridisch zouden kunnen borgen. We moeten bekijken hoe we in deze situatie, waarbij de medewerking van Duitse kant – laat ik het eufemistisch zeggen – niet soepel verloopt, toch verder kunnen met het wetsvoorstel. Ons aandeelhouderschap houden we in de huidige situatie gewoon aan. Onze prioriteit is het borgen van de publieke belangen en dat vergt wetgeving.
 De heer Vos heeft gezegd dat bij COVRA onvoldoende geld is. Hij haalt daarbij ook Thermphos aan. Ik begrijp deze vergelijking niet. Ik begrijp ook niet waar de 100 miljoen vandaan komt waarover hij spreekt. Misschien moeten we dit punt voor nu maar even parkeren. COVRA heeft een bepaalde hoeveelheid historisch afval waarvoor ze verantwoordelijk is. De eindberging is voorzien in 2130. Dit vergt een groot bedrag waarbij twee grote onzekerheden spelen. De eerste onzekerheid betreft de werkelijke kosten in 2130. In alle eerlijkheid: daarover bestaat natuurlijk heel veel onzekerheid omdat we niet weten welke technieken, mogelijkheden en opties er dan zijn en wat daarvan de kosten zullen zijn. De tweede onzekerheid betreft het vermogen dat wordt opgebouwd. Het vermogen dat COVRA opbouwt moet aangroeien zodat er op termijn een groot vermogen is. Ook dat is omgeven door onzekerheid. Het is juridisch onmogelijk om alsnog een rekening te sturen aan de mensen die in het verleden hun afval netjes hebben ingeleverd bij COVRA. Worden de actuele tarieven van COVRA voldoende aangepast? Ja, deze worden regelmatig opwaarts bijgesteld op basis van de beste inschattingen die op dat moment mogelijk zijn. De aangroei van het vermogen is echter onvoldoende. Dat heeft natuurlijk te maken met de lage rente. Wij hebben dit probleem goed bekeken en vastgesteld dat de verplichting tot schatkistbankieren door COVRA niet juist is.
 Dat is ten eerste omdat COVRA een private organisatie is in een privaat stelsel. Alleen de Staat is aandeelhouder, maar COVRA heeft een private ondernemingsvorm. Het vermogen is dus privaat. Om die reden is het niet logisch dat COVRA onder schatkistbankieren valt. Ten tweede zijn alle andere staatsbedrijven en staatsdeelnemingen ook niet verplicht tot schatkistbankieren. We hebben voor hen eenzelfde lijn getrokken. Voor COVRA hebben we op dit punt het beleid aangepast en dat betekent dat COVRA nu meer beleggingsvrijheid heeft. Nu de schatkist door de lage rente niet heel erg rendeert, kan COVRA in haar fondsbeheer meer vrijheid nemen en een beter rendement zien te realiseren. Tot nu toe is het gerealiseerde rendement niet in overeenstemming met het doelrendement dat men zou moeten halen. Het verschil is steeds gesuppleerd vanuit het eigen vermogen. Het vermogen dat moet worden opgebouwd voor het opruimen is netjes jaar in, jaar uit aangevuld en voldoende meegegroeid, maar dat is ten koste gegaan van het eigen vermogen. Omdat deze situatie op de langere termijn niet is vol te houden, hebben we het beleggingsbeleid voor COVRA gewijzigd. Overigens moet ik formeel zeggen dat dit beleid in een voorhangprocedure ligt bij de Kamer en dat we het nog niet hebben ingevoerd. Pas als de Kamer de voorhang actief goedkeurt of passief laat passeren kan COVRA haar beleggingsbeleid aanpassen.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Ik heb een korte verhelderende vraag. Is 189 miljoen genoeg? Het is geen stelling, maar ik vroeg het me af. De Minister zei dat er veel onzekerheid over bestaat. Dat is deels al een antwoord op mijn vraag. In Petten hadden we zo'n 100 miljoen extra nodig om het afval op te ruimen en in de stukken staat dat is aangevangen met het opruimen van het nucleaire afval bij Thermphos. Destijds werd daar ook gesproken over 100 miljoen. Als leek en als Kamerlid dat de ontwikkelingen een beetje volgt, zie ik dat zo'n fosforfabriek 100 miljoen kost en dat we ook 100 miljoen kwijt zijn aan de problemen bij Petten. Dat is al 200 miljoen. De 189 miljoen voor COVRA, waar al het afval is opgeslagen, is dan niet genoeg. Op basis waarvan is het bedrag van 189 miljoen vastgesteld? Op basis waarvan kunnen we met enige zekerheid zeggen dat het bedrag voldoende is om straks alles op te ruimen? De Minister heeft de vraag al deels beantwoord; dat had hij bij wijze van spreken achterop een bierviltje uitgerekend.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De producenten van het afval betalen een prijs om het afval netjes onder te brengen bij COVRA. Op basis van de beste inschatting vraagt COVRA daar een prijs voor. De producenten moeten het afval bij COVRA inleveren en dat kost een bepaald bedrag. COVRA moet het hiermee opgebouwde vermogen netjes beheren zodat ze het afval op termijn kan onderbrengen. In dat laatste zitten de onzekerheden. Wat kost het straks om het afval onder te brengen? Wat levert het netjes beheren van het fonds op? Ik kan er niets anders van maken, het is gewoon een feit. De zorg van de heer Vos zit hem in de kosten voor de producenten. De problematiek bij Thermphos, waar het getal dat de heer Vos noemt ... Ik hoor ook weleens getallen noemen, maar ik zou er mijn hand niet voor in het vuur durven steken. Maar wat de kosten ook zijn, als de spullen naar COVRA moeten worden overgebracht – ik heb van de techniek daar geen verstand en ik begeef me op glad ijs – dan moet daar een prijs worden betaald. Dat is de problematiek die op Thermphos rust. Voor Petten geldt hetzelfde. Daar is ook een hoeveelheid historisch ontstaan afval die moet worden opgeruimd. Dat proces is gaande. Of het 100 miljoen kost of meer, weten we nog niet met volledige zekerheid, maar dat probleem moet ECN in Petten oplossen. Het is niet een probleem van COVRA. Bij COVRA is het pas een probleem zodra het afval daar binnen is en er is afgerekend. We moeten de problemen oplossen daar waar ze zich voordoen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder schoof later aan bij dit overleg. Ik meld haar dat de Minister van Financiën de vragen in één termijn beantwoordt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het CDA hecht natuurlijk aan een nucleaire infrastructuur. Het is goed dat we de verschillende facetten van de nucleaire infrastructuur in samenhang met elkaar bespreken. De Minister zei dat de partijen die als producent verantwoordelijk zijn voor het afval als eerste aan bod zijn. Het CDA is het hiermee van harte eens. Maar op een gegeven moment kunnen er partijen failliet gaan. We hebben dat helaas met de fosforfabriek Thermphos meegemaakt. Er komen kosten achter een faillissement vandaan. Waar die ook terecht mogen komen, de inwoners van met name Zeeland hebben het idee dat het op hun bordje terechtkomt en dat zij het mogen financieren, terwijl we met elkaar dit soort infrastructuur, zoals in Borssele, wilden hebben in Nederland. De kosten kunnen toch niet alleen maar op de schouders van de Zeeuwen rusten? Dat is het punt dat hier speelt. Hoe gaan we met de financiële kwesties om? Hoe wordt de veiligheid gewaarborgd? Deze zaken zijn verdeeld tussen de beide Ministers, want veiligheid sec valt natuurlijk onder de Minister van I en M. Er zit tegelijkertijd een financiële component aan vast en daarom is het goed dat beide Ministers hier zijn. Misschien kunnen ze beiden reflecteren op mijn punt dat het niet alleen het probleem van Zeeland kan zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Graag korte reflecties. Geef maar gewoon antwoord op de vraag, zeg ik tegen de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Op de problematiek van Thermphos kan ik echt niet reflecteren. Mevrouw Mulder moet niet willen dat de Minister van Financiën reflecteert op de problematiek van Thermphos. Dat is echt heel gevaarlijk en de situatie is al gevaarlijk genoeg. Dat moet ik echt ontraden. Mijn algemene punt voor alle dossiers is dat de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk moet worden gelegd, dat wil zeggen bij de eigenaren, bedrijfsverantwoordelijken, die daarvoor verantwoordelijk moeten worden gehouden. Het kan niet zo zijn dat mensen weglopen als er nog een aansprakelijkheid is. Het verschilt natuurlijk per rechtsvorm en per actuele situatie. Zijn er nog aandeelhouders, is er een faillissement, is het een stichting? Dat is overal anders. In alle gevallen moeten we de verantwoordelijkheid zo ver mogelijk terugduwen. Dat doen we niet omdat wij haar niet willen en niet omdat we bewoners in de steek laten, maar omdat we de juiste prikkel willen afgeven. Als mensen zo enthousiast zijn over nucleaire installaties – ik begrijp dat het CDA dat is – moeten ze ook enthousiast zijn over de zorg voor nucleaire installaties. Ze moeten de verantwoordelijkheid op zich nemen voor het opruimen van het afval en het opruimen en ontmantelen van de installatie op enig moment. Het kan niet zo zijn dat men heel enthousiast is over de energie, de technologie of de isotoop en dan bedenkt dat er ook nog afval is en verwacht dat de overheid het wel opruimt. Dat moeten we voorkomen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Om die reden is het juist belangrijk dat we, als partij die enthousiast is over de technologie, goed kijken naar de veiligheid en hoe we met het afval omgaan. Er mag geen enkele twijfel over bestaan dat dat op een correcte manier wordt opgelost. De rekening mag ook niet eenzijdig worden neergelegd bij de inwoners van Zeeland in het geval van Borssele. Dat kan gewoon niet waar zijn. Het CDA maakt zich er zorgen over en daarom heb ik mijn vraag gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt daar een antwoord op gekregen en dat hoeft niet herhaald te worden. Ik denk dat de Minister van Financiën alle vragen heeft beantwoord.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Er is nog één punt, maar dat heeft de Minister van I en M de Kamer al toegezegd. Wij zullen eens per jaar rapporteren over de stand van zaken van de financiële zekerheidstelling, die in beweging is, van alle installaties. We zitten nu in het proces waarin we opnieuw de zekerheidstelling van alle installaties beoordelen, zoals dat in de wet is geregeld. Bij één installatie is het problematisch. Voortaan rapporteren we jaarlijks hoe het ermee staat, of er voldoende geld is, hoe het is geregeld et cetera.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Veldhoven van D66 heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ik deel het uitgangspunt van de Minister. De bedrijven moeten tijdens hun bedrijfsperiode zelf voldoende geld sparen om de rotzooi op te ruimen, zoals we van iedereen vragen de eigen rotzooi op te ruimen. Dat geldt ook voor deze bedrijven. De situatie van het historisch afval bij NRG in Petten is in die zin complex. We moeten zeker weten, voor de veiligheid van ons allemaal, dat het goed wordt opgelost in een constructie waarin het bedrijf zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik maak me er zorgen over of we er komen op de manier waarop het nu gaat. Daarom heb ik de suggestie gedaan om het om te draaien. We zorgen er dan voor dat er genoeg geld beschikbaar is om te doen wat er gedaan moet worden in het licht van de veiligheid van ons allemaal. Daarna zorgen we ervoor dat het bedrijf eraan bijdraagt in de mate waarin het verantwoordelijk is, gezien het verleden van dit afval, en in de mate waarin de bijdrage in de bedrijfsvoering is in te passen, desnoods over een veel langere periode. Is de Minister bereid om zo'n soort constructie te onderzoeken?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Het enige wat ik hierover kan zeggen is dat mevrouw Van Veldhoven vreest dat de financiële beperkingen leidend zullen zijn bij het opruimen van het oude afvalprobleem. Zo zal het echter niet gaan. We hebben een autoriteit die erop toeziet dat het netjes gebeurt en de wet- en regelgeving ziet erop toe dat er netjes mee wordt omgegaan. Het probleem wordt aangepakt. Er komt inderdaad een rekening achter vandaan. De Minister van EZ (Economische Zaken) heeft ECN al geholpen met een lening om in de bedrijfsvoering zeker te stellen dat het bedrijf, de organisatie, kan doordraaien en er ondertussen ook voldoende middelen zijn voor de afvalproblematiek, want dat is onderdeel van de bedrijfsvoering. De overheid is er al bij betrokken en er zitten geen private aandeelhouders in. Dat is de specifieke situatie daar. Het is echter niet zo – die zorg wil ik wegnemen – dat financiën leidend zijn en dat we wel zien hoeveel geld er is voor het afval. Zo zal het niet gaan.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Zeker, zo zal het niet gaan. We hebben echter op een gegeven moment, vanuit de organisatie, signalen gekregen over de gevolgen van de financiële druk op het bedrijf en de bedrijfsvoering. We willen allemaal dat het afval weggaat omdat het daar eigenlijk niet moet blijven liggen, maar de deadline is al drie keer verschoven omdat het te langzaam ging. Dat tempo kan verband houden met de financiële druk die dat bedrijf ervaart. Het is belangrijk dat we ervoor zorgen dat het afval goed en snel wordt opgeruimd en ook dat het bedrijf zijn financiële verantwoordelijkheid neemt. Kunnen we nog eens creatief nadenken over de constructies waarin we dat kunnen doen? Kunnen we het omkeren? Dan zorgen we er eerst voor dat het afval wordt opgeruimd – misschien in een hoger tempo dan nu en zonder opschuivende deadline – zonder dat het bedrijf zijn financiële verantwoordelijkheid ontloopt. Er zijn 83 afvalstromen. Voor elke afvalstroom moet steeds weer worden bekeken hoe hij goed vervoerd kan worden. Inherent daaraan is de onzekerheid over de kosten die ermee gepaard gaan. Er komen telkens weer verzoeken om aanvullende financiering. We moeten zeker weten dat het veilig, goed en zo snel mogelijk gebeurt en dat de financiële afwikkeling zodanig wordt vormgegeven dat het bedrijf de kosten kan dragen.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ik weet niet of de Minister al deze aspecten, ook het tijdsaspect, heeft meegenomen in zijn afweging. Misschien kunnen we winst boeken met het tijdsaspect. Ik vraag hem nu niet om de toezegging dat hij het omdraait, maar is hij bereid er met een open blik naar te kijken en het wellicht met de partijen te bespreken?
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Ik hoop dat mevrouw Van Veldhoven het met me eens is dat de veiligheid hierbij leidend moet zijn. De veiligheid bepaalt in welk tempo de werkzaamheden kunnen worden uitgevoerd. De veiligheid van het opruimen en een veilig transport bepalen uiteindelijk welke rekening eronder vandaan komt. De Minister van I en M zal ingaan op de vragen van mevrouw Van Veldhoven hierover. Kan het sneller? Daar heb ik echt geen verstand van. Ik wil alleen laten weten dat de financiële beperkingen niet bepalen op welke manier we omgaan met het opruimen van het oude afval. Mevrouw Van Veldhoven denkt dat dit wel zo is. Ik kan die zorg blijkbaar niet wegnemen. Of wil zij financiële problemen met een blanco cheque afhandelen, zodat ze rustig of veilig opgelost worden? Dat is niet nodig. De verschillende betrokken overheden zullen hun verantwoordelijkheid gestand doen. Het probleem wordt eindelijk aangepakt. Veiligheid en niet geld is daarbij leidend.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Veldhoven, u wenst nog een tweede interruptie, maar vergeet niet dat u ook nog de Minister van Infrastructuur en Milieu kunt bevragen. Als u dat niet wenst, dan krijgt u de vloer voor uw korte vraag.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ik heb alleen een opmerking. Niemand wil een blanco cheque en natuurlijk moet veiligheid leidend zijn. Het is echter niet alleen een vector van financiën, maar ook van tijd. Ik probeer een constructieve bijdrage te leveren aan de manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat het bedrijf zijn verantwoordelijkheid niet ontloopt en dat het sneller gaat. Als een bedrijf niet voldoende geld kan uittrekken voor een snelle ontwikkeling van een machine, maakt het een afweging die consequenties heeft. Het is slecht als de discussie over de benodigde hoeveel geld blijft doorlopen, steeds weer bij de overheid terechtkomt en er vragen worden gesteld als: is er voldoende geld, gaat het bedrijf failliet, met welk probleem zitten we dan? Langs de lijnen van wat de Minister wil, ben ik op zoek naar een andere constructie waarmee we de veiligheid zeker kunnen stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is min of meer een oproep. De Minister heeft niet de neiging erop te reageren.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik heb hier een raadsmotie uit Goes liggen, een publiek document waarin staat dat men ervan uitgaat dat als 50% van DELTA NV verkocht wordt, de ontmantelingskosten uit dat bedrag gegarandeerd worden. Noch de Minister, noch ik hebben alle raadsmoties uit de verschillende gemeenten in Zeeland voor ogen, maar hieruit blijkt toch dat in Zeeland de verwachting is dat uit de verkoop van onderdelen van DELTA een flinke hoeveelheid geld gereserveerd wordt om het ontmantelingsfonds te vullen. Dit is iets anders dan de Minister net vertelde, dat we doorgaan met de jaarlijkse dotatie aan het fonds en dat die ruim voldoende is. Ik accepteer ook een schriftelijk antwoord op deze vraag. Ik kan me voorstellen dat de raadsnotitie van Goes de ambtenaren niet direct voor ogen staat.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 Die motie moet wel van GroenLinks uit Goes zijn.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Nee, het is een raadsnotitie, geen motie.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 We zijn in gesprek met de aandeelhouders in Zeeland, provincie en gemeenten, om te bekijken hoe een herstructurering van het bedrijf, waarvan zij de belangrijkste aandeelhouders zijn, kan bijdragen aan de financiële toekomst van DELTA. Ik kan er niet op vooruitlopen, want ik weet niet hoe de herstructurering eruit gaat zien en of er bedrijfsonderdelen worden afgestoten of apart worden gezet. Er moet geld worden teruggebracht in DELTA en dat wordt nu of in de toekomst voor de ontmanteling gebruikt, in één keer of in stappen. Is dit het antwoord dat mevrouw Van Tongeren wil horen? Ik begreep de vraag net anders, namelijk dat zij wil dat er snel geld in het fonds wordt gestopt zodat zij daarna de centrale kan sluiten. Dat hoeft niet, want we zien voor de centrale een langere horizon. Het kan geleidelijk. Door het herstructureringsproces, waarvan Goes de uitkomst al weet en ik nog niet, moet er een solide bedrijf achterblijven, zodat het fonds op een goed moment helemaal gevuld is. De relatie is er zeker en daar heeft mevrouw Van Tongeren gelijk in.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Natuurlijk wil GroenLinks dat de centrale snel dichtgaat, maar we willen het gehele financiële plaatje kunnen beoordelen. Ik begrijp dat de cijfers er zijn en dat we die wellicht van Minister Schultz krijgen. Er is samenhang met mijn vraag naar de cijfers. We willen het gehele financiële plaatje van sluiten en de kosten daarvan versus het nog jarenlang openhouden van de centrale kunnen beoordelen. Daarvoor moeten we alle cijfers hebben. Daarbij hoort ook de hoeveelheid geld die beschikbaar komt voor het netjes ontmantelen van de centrale en het netjes afvoeren van het afval als de centrale verkocht wordt. GroenLinks wil die casussen graag kunnen vergelijken.
 
 
 Minister Dijsselbloem:
 De Minister van I en M zal hierop reageren.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister van I en M gaat er ongetwijfeld op in. De Minister van Financiën heeft meer vragen beantwoord dan in eerste instantie de bedoeling was, dus het lijkt mij een zeer verdienstelijke bijdrage. Het was mij een eer en een genoegen om hem in deze commissie te zien verschijnen. Hartelijk dank daarvoor. We gaan door met de beantwoording van de vragen door de Minister van I en M.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Sinds mei vorig jaar heb ik de portefeuille van het toezicht op nucleaire veiligheid en de stralingsbescherming onder mijn hoede. Het is heel belangrijk dat in het kabinet de vraag over het hebben van kernenergie gescheiden is van de vraag of het gebruik van kernenergie veilig is. Als we die twee rollen niet goed scheiden, kunnen de belangen door elkaar lopen. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik hier echt puur en alleen zit vanwege het veiligheidsdeel. Ik ga over de veiligheid van alle nucleaire organisaties in Nederland, van de kerncentrale tot en met de plekken waar de medische isotopen gemaakt worden.
 Ik ga niet over de Belgische kerncentrales, maar ik begin daar wel mee omdat de Kamer daar de meest aandacht voor heeft. De formele bevoegdheid voor de veiligheid voor de Belgische kerncentrales is een politieke keuze voor het wel of niet gebruiken van kernenergie in de nationale energiemix en behoort tot de verantwoordelijkheid van de Belgische toezichthouder en het Belgisch parlement. De vraag die ik van sommige Kamerleden hoor, is of dit betekent dat ik geen sense of urgency voel. Zeker wel, ook ik maak mij zorgen over de berichten die binnenkomen. Ik zit bovenop de informatie en kijk naar wat deze betekent voor de veiligheid van de mensen in ons gebied. De centrales mogen dan aan de andere kant van de grens liggen, de gevolgen zijn er ook aan onze zijde. Ik maak een onderscheid tussen de formele bevoegdheid en de rol die ik speel. Op verschillende manieren zit ik boven op de informatie over de centrales in Doel en Tihange. Na de debatten met de Kamer hierover zijn we gestart met het delen van inspecties, zoals de heer Vos zei. Onze Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming – die al bijna helemaal onafhankelijk is, maar als de Kamer instemt met de betreffende wet binnenkort een totaal onafhankelijk zelfstandig bestuursorgaan is – kijkt en loopt mee met de inspecties door het FANC. Men heeft geen formele bevoegdheid om zaken te veranderen, maar loopt mee en kan alles zien.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 De Minister heeft het over gezamenlijke inspecties en dat Nederland er niet over gaat. Er is echter een brandbrief van het FANC gekomen waarin staat dat het bij de centrales niet goed loopt. Is dit tijdens de inspecties duidelijk geworden? We snappen het niet goed. We horen de berichten via de media en de inwoners horen die ook. Ze hebben er zorgen over. Ik snap eigenlijk niet goed hoe dit kan gebeuren.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 De inspecties zien iedere keer toe op een ander element. Er zijn integrale inspecties en inspecties die ingaan op specifieke elementen. De regering van België heeft gevraagd wanneer brandgevaar een bedreiging voor de kerncentrale kan vormen. Daar was nooit op geïnspecteerd. Het was een nieuwe vraag. Men heeft een koninklijk besluit opgesteld om de inspectie uit te voeren en naar aanleiding daarvan kwam het antwoord waar mevrouw Mulder op doelt. Ik wil de zaken gescheiden houden. Ik kom zo uitgebreid terug op wat er in het onderzoek staat en hoe ik ertegenaan kijk. Ik ben zelf met een inspectie mee geweest en heb de Kamer verteld dat ik op basis daarvan geen enkele conclusie kan trekken, want ik ben een leek. Echter het FANC voert de inspecties uit en onze inspectie loopt mee om te bezien op welke manier hij dit doet en of hij het serieus aanpakt. Andersom loopt het FANC mee met onze inspectie. Daarnaast is er de internationale controle van de IAEA van de verschillende toezichthoudende organisaties. Er zijn dus verschillende toezichtsrelaties.
 Ik kom terug op mijn verhaal. De eerste vraag is: gaan we erover? Nee. De tweede vraag is: betekent dit dat ik me niet verantwoordelijk voel en dat ik niets doe als men dat niet wil? Nee, dat is niet het geval. Nederland en België houden gezamenlijk inspecties. Ik heb ervoor gezorgd dat de communicatie met de regio is verbeterd. We hebben een discussie met de burgemeesters gevoerd over de vraag wat ze willen en in welke vorm, hoe het het beste zou werken, en hebben dit vervolgens vormgegeven. Daarnaast heb ik iedere keer als er een incident is, contact met mijn collega Jambon. Onlangs heb ik vernomen dat de resultaten van het onderzoek uit de zomer er lagen. We waren daarvan niet op de hoogte gebracht en ik was er niet geamuseerd over dat dit niet aan de ANVS was verteld. Op dat soort momenten schrijf ik mijn collega een brief en vraag ik wat er geconcludeerd is en wat men eraan doet om in te grijpen. Ik kom hier zo inhoudelijk op terug. Ik bel ook met hem. Naar aanleiding van de motie-Smaling heb ik onmiddellijk contact opgenomen met mijn collega Jambon om het gevoelen van de Kamer over te brengen en aan te geven dat een meerderheid van de Kamer mij heeft verzocht om aan te dringen op sluiting van de kerncentrales. Volgens mij heb ik dat ook gerapporteerd. Op basis daarvan heeft de heer Jambon aangeven dat hij mij heeft gehoord, maar dat het een bevoegdheid is van zijn eigen land en dat zolang er inhoudelijk niets aan de hand is, men dit niet doet. Dat mag hij ook beslissen. Dit antwoord hebben Duitsland en Luxemburg ook gekregen. Die hebben overigens niet als landen een procedure aangespannen, zoals mevrouw Van Veldhoven betoogde, maar uitgesproken dat ze vinden dat de centrales tijdelijk gesloten moeten worden. Het is wel zo dat individuele gemeenten en deelstaten naar de rechter zijn gegaan, zoals Bergen op Zoom en Maastricht dat in Nederland hebben gedaan. Er is geen formele mogelijkheid voor landen om elkaar aan te spreken, behalve als Nederland bij de Europese Commissie een klacht indient en de Commissie verzoekt om een inbreukprocedure tegen België te starten. Dat kan alleen als Nederland er zeker van is dat België door Tihange niet te sluiten een Europese regel overtreedt.
 Er is een verschil tussen roepen dat je ergens niet voor bent en vinden dat men de centrales moet sluiten, en het formeel stappen kunnen ondernemen. Ik heb het gevoelen overgebracht, maar formeel stappen ondernemen kan alleen als er aantoonbaar regels overschreden worden en sprake is van een gevaarlijke situatie. Als die er niet is, gaat de Europese Commissie er niet over. Die geeft expliciet aan dat nucleaire veiligheid een verantwoordelijkheid is van de lidstaat en dat het aan de exploitanten en de nationale autoriteiten is om beslissingen te nemen in verband met veiligheidsacties en het toezicht op nucleaire organisaties. Dat staat in de conclusies over nucleaire veiligheid van 2007 en is herhaald in de wijziging van de richtlijn van 2014. Een inbreukprocedure kan niet leiden tot het sluiten van een kernreactor. Dat kan alleen op grond van Belgische wet- en regelgeving. Ik probeer hiermee niet te verdedigen wat er gebeurt in Doel en Tihange, maar ik schets het kader waarbinnen dit soort dingen plaatsvinden.
 Het belangrijkste is dat we er met elkaar voor zorgen dat de centrales veilig zijn, zowel aan onze als aan de andere kant. Wat was mijn reactie toen het Belgische FANC kwam met de problematiek met betrekking tot Doel en Tihange? Toen ik die vernam, heb ik mijn collega onmiddellijk een brief gestuurd om om opheldering te vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is uw goed recht om te vertellen wat u allemaal gedaan hebt, maar ik zie dat er een vraag is van mevrouw Mulder en een van de heer Smaling. Voor mevrouw Mulder geldt dat dit haar tweede vraag in haar eerste interruptie is. Zo scherp moet ik het formuleren. Dit betekent dat zij eigenlijk een vervolgvraag stelt. Anders snapt niemand er meer wat van.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 De Minister geeft aan dat sluiting een Belgische, een nationale bevoegdheid is en dat wij er niet over gaan. Betekent dit dat, naast de internationale inspecties vanuit de IAEA, de Europese inspecties door het Bureau Veiligheidscontrole van Euratom meer hun tanden moeten laten zien? Deze vraag past erg bij dit blokje, voorzitter. Vandaar dat ik zo brutaal was om hem toch te stellen. Als hier het probleem ligt, dan wil ik best met de Minister meedenken over de manier waarop we die tanden kunnen aanbrengen. Het gaat om de veiligheid van onze inwoners.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik kom er zo op terug, maar kom eerst op Euratom. Euratom doet alleen onderzoek naar safeguards voor splijtstoffen die gebruikt worden voor niet-militaire doeleinden. Euratom doet geen onderzoek naar safety, dat gebeurt alleen op internationaal niveau. Dat is het verschil. Wat de tanden betreft, vertelde ik wat ik heb gedaan. Ik heb een brief gestuurd om te vragen om opheldering. Ik heb gisteren gebeld met mijn collega, want ik had nog geen antwoord op de brief die ik de week daarvoor gestuurd had. Ik wilde voor de discussie met de Kamer natuurlijk weten hoe het zat. Er waren twee problemen. Het eerste is dat door het FANC is geconstateerd dat de veiligheidscultuur niet op orde is. Het tweede is dat er een onderzoek is gedaan naar de brandveiligheid, dat aangeeft dat er sprake kan zijn van een meltdown eens in de tien jaar, wat een absurd hoog risico is. Het gaat er natuurlijk niet om wat er in de krant staat over het onderzoek, maar om de vraag wat de Belgische regering doet om dit op te lossen. De Belgische regering heeft ten aanzien van het eerste probleem gezegd dat het onacceptabel is dat de veiligheidscultuur niet op orde is. Zij heeft dat meteen gezegd toen de conclusies getrokken waren en er maatregelen op genomen door personen te wisselen en handhavingsbrieven aan het FANC te sturen. De chief nuclear organization (cno) en diverse personen zijn van positie gewisseld en de touwtjes zijn aangetrokken om de veiligheidscultuur te verbeteren. Weet ik daarmee of de veiligheidscultuur nu op orde is? Dat weet ik niet, want dit is een ongoing process. Ik heb wel gezien dat de regering heeft ingegrepen en dat zij het niet pikt dat de veiligheidscultuur niet op orde is. Is de veiligheid in het geding als de veiligheidscultuur niet in orde is? Formeel gezien niet, maar als de veiligheidscultuur niet in orde is, kan de toekomstige veiligheid in het geding zijn. Die moet gewoon oké zijn. De discussie over de veiligheidscultuur die niet op orde is, hebben we ook over Petten gevoerd. We hebben toen ingegrepen en naar aanleiding daarvan is een heleboel verbeterd. Er zijn echter nog steeds wensen en het moet een continu proces zijn.
 Het tweede probleem is het brandveiligheidsonderzoek. Ik begrijp dat het FANC heeft gezegd dat het brandveiligheidsonderzoek door Electrabel schandalig slecht is. De gegevens waarmee Electrabel kwam, kloppen niet. Dat vind ik schandalig, want iedereen in zowel België als Nederland zit in de hoogste boom als men met zulke resultaten naar buiten komt. Het onderzoek wordt opnieuw uitgevoerd en men is daarmee gestart. Ook daar heb ik een mening over, want men zegt dat de resultaten niet zo slecht zijn als ze gepresenteerd worden, maar ik weet niet hoe ze op dit moment zijn. Ik heb mijn Belgische collega gevraagd waarom hij de centrale niet sluit tot hij meer over het brandveiligheidsvraagstuk weet. Daarop antwoordde hij dat hij vindt dat het onderzoek eerst opnieuw gedaan moet worden en dat de afgelopen 40 jaar niets aan de situatie is veranderd; de brandveiligheid is altijd dezelfde is geweest en als er eens in de tien jaar een meltdown zou plaatsvinden, zou dat er met zeven centrales bijna jaarlijks één moeten zijn. Hij zei dat dit zich in de afgelopen 40 jaar niet heeft voorgedaan. Ik zou een andere afweging maken en kijken naar de overwegingen van de ANVS. Dit is echter de afweging van mijn collega. Ik heb wederom gevraagd of men op basis van zekerheid voorlopig niet beter kan sluiten tot men de gegevens heeft. Op de vraag of ik het urgent vind en de zorg serieus neem, antwoord ik dat ik de zorg uitermate serieus neem, dat zaken duidelijk moeten zijn en dat men zekerheid voor onzekerheid moet stellen. Tegelijkertijd heb ik geen enkel bewijs om aan te tonen dat er een veiligheidsprobleem is. Ik kan geen verdergaande stappen nemen dan ervoor te zorgen dat ik goed op de hoogte ben en mijn collega continu te bevragen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik dank de Minister voor deze antwoorden. Het doet mij goed dat ze er zo bovenop zit bij de collega in België en de suggestie doet om de reactor stil te leggen tot helder is hoe het daadwerkelijk zit met de veiligheid. Ik ben benieuwd naar de reactie van haar collega en of hij haar suggestie in overweging wil nemen om tijdelijk te sluiten. Hoe lang duurt het opnieuw gestarte onderzoek? Wanneer kunnen we daarvan de resultaten verwachten? Het gaat immers niet alleen om de inwoners van België, maar ook om de inwoners vlak over de grens in Nederland. Het CDA maakt zich ernstig zorgen en deelt de mening van de Minister dat de centrales tijdelijk dicht moeten totdat duidelijk is hoe het zit.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 De reactie van mijn collega heb ik net gedeeld. Hij zei dat hij geen reden tot sluiting ziet omdat er geen verandering is opgetreden in de brandveiligheidssituatie en er voor het eerst een onderzoek is gedaan waardoor inzicht is gekregen. Van het onderzoek is bekend dat het slecht is, maar we weten niet wat de resultaten zijn. We kunnen daar van alles van vinden. Ik heb aangegeven dat ik in afwachting van het onderzoek de centrales zou stilleggen. Dat is niet zijn keuze. Ik ben uitermate kritisch, kijk er goed naar en maak me zorgen over de onrust die het oproept. Aan de andere kant wil ik ervoor zorgen dat ik als Minister niet extra onrust oproep door overal van te zeggen dat het een probleem is en dat we moeten sluiten. Het aantal automatische afschakelingen in Belgische reactoren is stabiel en zelfs minder dan in het verleden. Dit geldt ook voor de gebeurtenissen op INES (International Nuclear and Radiological Event Scale). Er zijn meer incidenten dan bij ons, maar het beeld dat het steeds slechter wordt, klopt feitelijk niet. Men heeft een andere afschakelingsmethodiek dan wij. Daar heb ik in het verleden over verteld; ook als er iets op het terrein gebeurt dat niets met de nucleaire veiligheid te maken heeft, schakelen ze af. Ik heb eerder gezegd dat dit niet leidt tot een verbeterd gevoel van veiligheid, maar dat is nu eenmaal de methodiek. Het is niet zo dat het aantal INES-incidenten of het aantal afschakelingen is toegenomen ten opzichte van het verleden. Dit laat onverlet dat elke keer als er een melding is, ik me verantwoordelijk voel voor de mensen in mijn grensstreek. Ik ga ervan uit dat mijn Belgische collega dit ook voelt voor zijn inwoners.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder, als u een vervolgvraag stelt, zijn uw interrupties op. Dat weet u. Dus u hebt geen vervolgvraag?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Die heb ik wel, voorzitter. Daarmee zijn mijn interrupties inderdaad op.
 We hebben het over relatief oude centrales en dan kunnen andere dingen meespelen. De Minister zegt dat het aantal meldingen niet is toegenomen, maar ik kan me voorstellen dat de mensen in de grensregio zich stevig zorgen maken over verouderde centrales. Daarbij komt nu naar buiten dat er één keer in de tien jaar een meltdown zou kunnen plaatsvinden. Ik snap werkelijk niet dat de Belgische overheid de boel niet tijdelijk stillegt zolang het onderzoek duurt. Heeft de Minister er inzage in wanneer dat onderzoek klaar is? De Kamer heeft over de situatie in Petten afgesproken dat er een continue verbetering van de veiligheidscultuur moet zijn. Is er zicht op wanneer er resultaten komen? Ik denk dat onze inwoners daar heel benieuwd naar zijn.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 De Minister heeft mij gemeld dat het enkele maanden duurt. Ik weet niet of er een precieze datum is, maar dat antwoord zal aan het Belgische parlement gegeven zijn, want dat zal ongetwijfeld precies dezelfde vraag hebben gesteld. Voor de helderheid: alle storingen in de kerncentrales in België in 2015 waren INES I of lager. Dat is een afwijking waarbij er voldoende veiligheidsmarge is of die zelfs helemaal zonder gevolgen voor de veiligheid is. Ik ontken niet dat in de grensregio zorgen zijn. Ik krijg die direct en indirect te horen. Mensen hebben het er dagelijks over. Een bericht over de slechte brandveiligheid werkt natuurlijk averechts voor het krijgen van een goed gevoel. Tegelijkertijd is het ons beider verantwoordelijkheid, van de Kamer en van mij, om geen paniek te veroorzaken door te zeggen dat het oude centrales zijn, dat er veel incidenten zijn en dat het misschien wel misgaat. De incidenten zijn allemaal INES I of lager. De centrales zijn inderdaad oud, maar er worden steeds elementen vernieuwd. Het is niet zo dat alles in een centrale 40 jaar oud is. We moeten kritisch blijven, maar ook feitelijk en reëel. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om dat goed te doen.
 
 
 De voorzitter:
 De griffier en ik hebben uitgezocht dat INES de internationale schaal van nucleaire gebeurtenissen is. Dan weet iedereen waarover het gaat. In de zaal zullen er mensen zijn die dit begrijpen, maar mensen elders waarschijnlijk niet.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Het blijft moeilijk. Als je er wetenschappelijk en vanuit een risicobeoordeling naar kijkt, kan ik me best voorstellen dat men tot de conclusie komt dat het veilig is en dat men het voordeel van snellere afschakeling eerder moet waarderen dan het als een zorg te zien. Het feit blijft dat de regio's rond de centrales die veiligheid niet voelen. De veiligheidsregio in Limburg heeft een heel andere risico-inschatting gemaakt dan het Weens Institut für Sicherheits- und Risikowissenschaften (ISR), wat mij een vooraanstaande organisatie lijkt, alleen al door hoe het klinkt.
 
 
 De voorzitter:
 Probeert u het eens in het Nederlands.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Een vooraanstaand figuur als Willem Turkenburg wijst erop dat de keren dat het fout gaat vaak met het gedrag van mensen te maken heeft, met een cultuur in een bedrijf en de inschatting van de risico's. In Tsjernobyl voerden ze een experiment uit en waren ze niet goed genoeg voorbereid. In Fukushima wisten ze al dat de reactor niet goed voorbereid was op een tsunami, maar werd dat verzwegen om paniek te voorkomen. Daar ligt mijn punt. De Minister kan brieven naar de heer Jambon sturen, hem bellen of een keer naar hem toe gaan, maar zij onderschat inherent wat er leeft. We hebben het over Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Limburg, maar kijk naar Antwerpen; dat ligt daar om de hoek. Het zou de Belgen toch zelf wat waard moeten zijn om in te grijpen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik heb het inderdaad allemaal gedaan: ik heb brieven gestuurd, ik ben ernaartoe gegaan, we voeren gezamenlijk inspecties uit. Ik onderschat zeker niet wat er leeft. Ik weet precies wat er leeft en hoe spannend mensen het vinden. Dat is logisch. Als dit soort berichten in de pers verschijnen, men zelf geen inschatting kan maken en er geen deskundige is die laat zien hoe het werkelijk zit, dan begrijp ik dat helemaal. Het heeft niets te maken met onderschatting. Ik probeer alles te doen wat in mijn macht ligt om duidelijk te maken over welke problematiek het daadwerkelijk gaat. Aan de ene kant laat ik zien dat de incidenten niet werkelijk veiligheidsincidenten zijn en aan de andere kant probeer ik mijn collega ertoe te bewegen om de tent zo goed mogelijk te runnen, om het maar zo te zeggen. Ik ben echter niet degene die erheen kan gaan en het knopje kan uitdraaien. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Dat is eigenlijk wat de Kamer van mij wil. Ik proef dat zij het liefst wil dat ik het licht daar uitdoe, maar dat kan gewoon niet. Dat moeten we alleen doen als het aantoonbaar om een veiligheidsprobleem gaat en niet om een gevoelen. Ik kan nooit zeggen dat het 100% veilig is. Ik moet altijd afgaan op de gegevens die ik krijg. Is de Minister in België sturend? Nee, dat is het FANC. Dat is onafhankelijk en ik heb net verteld hoe kritisch het kan zijn. Het heeft een kritische brief gestuurd, maar de centrale niet gesloten. Het heeft dus niet de overweging gemaakt dat er een veiligheidsrisico is met betrekking tot het brandgevaar. Het heeft vreselijk uitgehaald naar de organisatie en gezegd dat de cultuur niet goed is en dat men die op orde moet brengen, dat het brandonderzoek slecht is en dat dit opnieuw gedaan moet worden, maar het heeft de tent niet gesloten.
 Als het FANC het niet goed zou doen, konden we nog twijfels hebben en zeggen dat men alleen maar meekijkt en geen invloed heeft en dat we daar niks mee opschieten. Echter, het IAEA kijkt ook mee. België nodigt het IAEA regelmatig uit voor een reviewmissie. Die bestaat uit een basismissie en een follow-up waarbij wordt nagegaan wat er met de aanbevelingen is gedaan. Soms is er nog een kleine expertmissie. In 2013 heeft de Integrated Regulatory Review Service (IRRS) plaatsgevonden die het gehele regulerende systeem bekijkt. Er wordt dan met behulp van collega's uit andere landen gekeken naar de verbetering van de situatie. Verder is er onderzoek door het Operational Safety Review Team (OSART) gedaan naar de menselijke invloed op de veiligheid. Zoals de heer Smaling zei, gaat het soms om menselijk falen. Daarom is de veiligheidscultuur zo belangrijk. In Doel heeft deze missie in 2010 plaatsgevonden en de follow-up in 2012. In Tihange gebeurde dat in 2007 en 2009. Er heeft een missie naar de Safety Aspects of Long Term Operation of Water Moderated Reactors (SALTO) – het zijn allemaal bijzondere namen – plaatsgevonden voor de aspecten die samenhangen met veroudering en levensduurverlenging, de zorg die bij mevrouw Mulder sterk leeft. In Doel was die in 2016 en er staat een volle missie gepland voor 2017, dus die komt eraan. In Tihange is de missie in 2015 geweest en is er een follow-up geweest in 2016. Die missie is gericht op continuous improvement, op het voortdurend verbeteren van de bestaande situatie. Er is steeds geoordeeld dat de bestaande situatie voldoet aan de eisen van de veiligheid. Er zijn eigenlijk twee werkelijkheden: de zorgen die er zijn en het feitelijk toezicht van diverse organisatie die zeggen dat de centrales niet aantoonbaar onveilig zijn. Daarmee zeg ik niet dat we onze ogen maar dicht moeten doen, zoals het net bij de Minister van Financiën op zijn bord werd gelegd. Ik zal dat vanuit het veiligheidsaspect ook nooit zeggen. Mijn ogen zijn altijd wijd open, maar er moet wel een reden zijn om concreet in te kunnen grijpen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Smaling heeft een korte vervolgvraag. Ik constateer overigens dat de Minister in antwoord op de heer Smaling ook vragen van anderen heeft beantwoord. Dit geef ik mee, in het geval hij nog meer vragen wil stellen. Dat lijkt mij niet nodig.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Toch is volledige voorzorg op dit punt het beste. Het risico bestaat dat we in een situatie terechtkomen waarin we zeggen: hadden we maar... In Groningen is de dreiging van bevingen ook tien of meer jaar onder de pet gehouden. Dit komt voort uit angst om een stap te zetten. In België speelt dit extra omdat het zijn energievoorziening niet los van de kerncentrales heeft geregeld. Daarom staat in mijn motie het verzoek om versneld de connectiviteit te verbeteren. De Minister schrijft daarover echter in één regel dat zij daarover niet gaat. Dat is niet voldoende. We moeten een daad stellen. We kunnen dat weliswaar niet zelf, maar moeten bekijken welke internationale gremia ons daarbij kunnen helpen. We kunnen niet aan de inwoners van de regio verkopen dat het veilig is, terwijl dit in retrospectief vaak niet het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een oproep en geen vraag. Toch wil de Minister er kort iets over zeggen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Als je internationaal aan de bel trekt, moet je bewijs hebben. Het is niet voldoende dat het in Groningen niet goed ging en dat het daarom weleens niet goed zou kunnen gaan met de verschillende kerncentrales in België. Ten eerste moet het Belgische parlement de allereerste zijn die de Minister hierover bevraagt en nagaat wat er aan de hand is. Ten tweede moeten we er vanuit onze zorg voor de inwoners van de grensstreek bovenop zitten om te bekijken of men alles doet wat men moet doen. Dat probeerde ik net allemaal aan te geven. Er wordt aan de veiligheidscultuur gewerkt, er zijn conclusies over getrokken en men heeft gevraagd de brandveiligheid in kaart te brengen met als gevolg een vreselijk slecht rapport dat alleen maar meer ellende heeft veroorzaakt, maar waarvan het op zich goed is dat het in kaart gebracht wordt, want dat was kennelijk al tig jaar niet gebeurd. Ten derde zijn er internationale inspecties boven op die van het FANC en is het FANC kritisch. Er zijn medewerkers geschorst en er is een opleiding opgelegd aan het voltallig personeel van Tihange. Het FANC heeft met betrekking tot een aantal elementen twee pro justitia's opgemaakt en overlegd aan het Belgische OM. Ik geef een aantal facts and figures weer. Het OM onderzoekt de zaak. De elementen van het onderzoek heb ik net genoemd.
 De heer Smaling merkte op dat het internationaal aangepakt moet worden en stelde de vraag of ik niets met de interconnecties doe omdat dit niet mijn portefeuille is. Dat is zo, maar het kabinet doet er zeker wat mee, want West-Europa is één elektriciteitsmarkt. Interconnecties tussen landen maken het mogelijk om elektriciteit over grenzen te transporteren, ook tussen Nederland en België. Enkele maanden geleden heeft Minister Kamp dan ook een memorandum of understanding (MoU) met België getekend naar aanleiding van de vraag van de Kamer of we België niet kunnen helpen om op een andere manier energie te krijgen, zodat het minder afhankelijk wordt van kernenergie. In dat memorandum staat beschreven dat er een verdere uitbreiding van de interconnectiviteit tussen Nederland en België komt. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld, maar er wordt aan gewerkt. Dit ter geruststelling.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Dijkstra voor zijn vraag. Mijnheer Smaling, u hebt al twee vragen gesteld.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ik moet wat eerder weg.
 
 
 De voorzitter:
 En dan denkt u: ik neem de vloer en doe het maar zo.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Nee, ik wil ondanks de antwoorden van de Minister een VAO aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 U doet dat in de eerste termijn en dat is behoorlijk ongebruikelijk.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Prima, maar ik doe dat zelden.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, u doet dat zelden, maar het blijft ongebruikelijk. We noteren het.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Ik begrijp het dilemma van de Minister. We worstelen er zelf ook mee. Ze doet goed werk en laat zien dat ze erbovenop zit. Ze is in ieder geval goed op de hoogte van wat er allemaal gebeurt. De vraag is natuurlijk of het genoeg is. Mijn indruk is dat Nederland het beter doet dan België. De grote vraag is of we vinden dat de Belgen voldoende doen. Ondanks dat het misschien laagrisicoincidenten zijn, blijft het beeld bestaan. De negatieve media-aandacht zorgt ervoor dat ieder incident wordt voorzien van koppen in de krant en dergelijke en dat neemt de ongerustheid niet weg. Het rottige is dat Doel heel dichtbij ligt. Ook de afstand van 55 kilometer van Tihange tot Maastricht is klein. Als de wind verkeerd staat, hebben we in dit dichtbevolkte gebied een groot probleem. Dat kunnen we ons echt niet permitteren. Ik begrijp het dilemma en de zorgen. Deelt de Minister dat we het beter doen dan de Belgen? Net zei ze verkapt dat als zij de Belgische Minister was – dat is een what if – zij de centrale had gesloten. Daarmee geeft ze een signaal, maar schetst ze ook het dilemma, want sluiten moeten we op basis van feiten doen. De negatieve berichten blijven komen. Misschien is de conclusie naar aanleiding van dit AO gewoon dat we de berichtgeving niet kunnen beïnvloeden met welke facts and figures dan ook. Misschien moeten we die conclusie communiceren. Dit blijft een rol spelen, zeker richting de verkiezingen.
 
 
 De voorzitter:
 Eigenlijk vraagt u naar de uitslag Holland-België. Ik ben toevallig ook woordvoerder sport, dus pas op.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Het is moeilijk om te zeggen of we beter zijn dan een ander. Met betrekking tot kerncentrale Borssele behoren we tot de 25 besten van de wereld. Dat hebben we laten uitzoeken. Ik kan dat niet voor al onze organisaties zeggen, want we hebben dat niet voor alle laten onderzoeken. Het is belangrijk dat in ieder land met dezelfde spelregels op dezelfde manier beoordeeld wordt. Als een organisatie niet voldoet, moet je die sluiten en als die wel voldoet, kun je hem open laten. Als er iets niet helemaal in orde is, kun je eraan werken. Er spelen verschillende elementen. De heer Smaling is weg, maar ik hoop dat hij er in zijn VAO rekening mee houdt dat we geen te grote broek moeten aantrekken die we niet kunnen waarmaken, ook niet voor de achterbannen die het in de richting van de verkiezingen allemaal heel spannend vinden. We moeten geen schijnwerkelijkheid creëren.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 De conclusie is dat we de feiten moeten blijven communiceren, dat we erbovenop moeten blijven zitten, wat de Minister ook doet, en dat de Belgische autoriteiten primair hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Communicatie kan voor een deel helpen, maar ik weet dat het niet voldoende is. De beeldvorming zal waarschijnlijk aanhouden, is mijn conclusie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is inderdaad uw conclusie. Ik concludeer dat het blok over veiligheid afdoende is behandeld. De Minister kan door met de andere blokken.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Dit blok ging vooral over België. Er zijn meer vragen gesteld over transport en afvalberging en die ga ik nu beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou de link tussen België en veiligheid zelf niet durven leggen.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Afsluitend: het is inderdaad van belang dat de communicatie goed is. Ik heb geprobeerd om een onderscheid te maken tussen toezicht op nucleaire veiligheid en het wel of niet willen opnemen van kernenergie in de energiemix. Er zal altijd discussie blijven over veiligheid omdat die een rol speelt in het wel of niet gebruiken van kernenergie. Dat kunnen we niet voorkomen.
 Ik ga over naar het afval en de berging en daarna naar transport. De heer Smaling vroeg wanneer duidelijk wordt waar de definitieve berging komt. Ook mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar. Het is nog te vroeg om een locatie aan te wijzen waar een definitieve eindberging gebouwd wordt. De discussies rond de locatiekeuze zijn zeer voorbarig. Er is op dit moment een zeer beperkte hoeveelheid afval in ons land en we hebben nog niet alles onderzocht. Het is verstandig en goed om te bezien hoe andere landen dit probleem aanpakken, welke nieuwe technologieën zich voordoen en hoe we het het beste kunnen doen, voordat we een keuze maken over de manier waarop we het afval voor een langere periode opslaan. Het afval wordt nu in speciaal daarvoor ontworpen gebouwen opgeslagen en daarna gaan we het voor langere tijd ondergronds opslaan. We hebben er in de Structuurvisie Ondergrond, die net klaar is, nog niet voor gekozen om een eindberging voor nucleair afval aan te wijzen, omdat de Structuurvisie Ondergrond tot 2040 loopt en in de eindberging pas later wordt voorzien, ergens in 2130. Natuurlijk houden we er rekening mee dat opslaan op bepaalde plekken kan. Het belangrijkste is dat de drinkwatervoorziening nooit in gevaar mag komen als gevolg van een nucleaire berging, schaliegas, CO2-opslag of wat we ook in de bodem stoppen. Een safetycase, een veiligheidsstudie naar een eventuele eindberging, is een voorwaarde. Die moet duidelijk laten zien dat de eindberging veilig is, nu en in de toekomst. Er moet ook aangetoond worden dat de drinkwatervoorziening niet in gevaar komt. Er zitten natuurlijk meer elementen aan zo'n veiligheidsstudie. Er is een internationaal verdrag over de veiligheid van het beheer van radioactief afval dat zegt dat moet worden aangetoond dat met afvalbeheer niet alleen de huidige generatie maar ook de toekomstige generaties in voldoende mate zijn beschermd tegen de effecten van blootstelling aan straling. Dit geldt ook voor drinkwater.
 Ik kom bij transport, een belangrijk moment waarop afval van punt A naar B gaat. Ook daarbij moeten we volledig zeker zijn van de veiligheid. Dat we het opbergen in een ondergrondse locatie is één ding, maar als het met een vrachtauto van A naar B gaat, is dat een spannend moment. Het vervoer van radioactieve stoffen is op grond van de Kernenergiewet altijd vergunningplichtig of meldingsplichtig. In sommige gevallen is er een goedkeuringscertificaat nodig voor een transportverpakking of voor een speciale omhulling waarin zich radioactieve stoffen bevinden. Dit vereiste is bij internationale wetgeving geregeld. Als het goedkeuringscertificaat ontbreekt, bijvoorbeeld bij oude bronnen, kan het vervoer plaatsvinden op grond van een vervoersvergunning, maar alleen onder de voorwaarde dat de transportveiligheid gewaarborgd is. In geval van zo'n vervoersvergunning worden er extra voorschriften verbonden aan de uitvoering van het transport.
 Mevrouw Van Veldhoven vraagt mij of het klopt dat er tegenwoordig allemaal speciale vergunningen worden uitgegeven en dat deze meer regel dan uitzondering zijn geworden. Dat klopt niet. Sinds 1 januari 2016 hebben we zo'n 750 transportmeldingen gedaan. Een melding wordt gedaan voor gewoon vervoer. Een en ander wordt dus gewoon verpakt. Sinds 1 januari 2016 zijn er 85 vervoersvergunningen afgegeven door de ANVS waarvan 11 speciale regelingen. Het betreft dus een zeer beperkt aantal van de 750. Betekent een speciale regeling dat het niet goed verpakt is? Nee, dat betekent het niet. Het kan echter zijn dat er geen goede gecertificeerde verpakking beschikbaar is. Er is dan sprake van een speciaal transport. Ik zal alle elf speciale regelingen tot nu toe opnoemen. Acht transporten hebben plaatsgevonden met tanks waarin sludge zit dat afkomstig is uit de olie- en gasindustrie en van nature radioactief is. Men moet zich voorstellen dat dit grote tanks betreft die men niet zomaar kan inpakken in het materiaal waarmee we de tonnen verpakken. Zeven transporten vonden plaats naar aanleiding van het feit dat de detectiepoortjes in de Rotterdamse haven afgingen bij zendingen die als niet-radioactief stonden aangemeld. Eén transport betrof een bloedbestralingsapparaat dat in zijn geheel verhuisde bij het Utrechts Medisch Centrum en één transport behelsde twee afgedankte radioactieve bronnen die vervoerd werden van NRG naar COVRA. Tot slot waren er 21 transporten van bestraalde targets van en naar de Hoge Flux Reactor (HFR) in Petten ten behoeve van de productie van medische isotopen. Dit zijn de transporten die hebben plaatsgevonden onder die elf speciale regelingen die ik zojuist noemde. Het betreft dus zaken die niet normaal kunnen worden ingepakt, omdat ze superklein of heel groot zijn. Vervolgens moet er iets anders gedaan worden om het transport veilig te laten plaatsvinden. Als het transport niet veilig kan plaatsvinden, verlenen we er geen vergunning voor. Het toepassen van een speciale regeling betekent niet dat zaken onveilig of lichter vervoerd kunnen worden waardoor er een veiligheidsrisico zou optreden. Alleen wanneer de bevoegde overheid heeft vastgesteld dat de transportveiligheid gewaarborgd is, net als bij standaardvervoer, mag het speciale transport plaatsvinden. Ik hoop dat ik hiermee de zorg van D66 heb weggenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik reken dit tot een vorm van uitlokking en dat doe ik heel bewust. Ik zie namelijk de brandende ogen van mevrouw Van Veldhoven. Eigenlijk heeft zij geen interrupties meer, maar vooruit.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ik heb nog een vervolgvraag. De voorzitter gebruikte zojuist zo'n prachtige formulering bij mevrouw Mulder die ik eigenlijk wilde onthouden, maar ...
 
 
 De voorzitter:
 Die was eenmalig.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ik heb in ieder geval onthouden dat ik nog één vervolgvraag heb, dus daar zal ik het ook netjes bij houden. Mijn zorgen zijn ontstaan naar aanleiding van de antwoorden van de Minister op de Kamervragen van 21 september 2016. Hierin staat dat NRG op grond van haar inrichtingsvergunning radioactief afval in ieder geval binnen twee jaar naar COVRA moet afvoeren. Alle tot nu toe gevonden B-containers zijn vervaardigd voor een beperkt aantal radioactieve stoffen met een zeer beperkt volume en niet geschikt voor de afvoer van bronnen van NRG. Zo'n B-container is een container die bestand is tegen een ongeluk. We weten dus dat NRG bepaalde soorten afval produceert waarvoor structureel geen goede container beschikbaar is. Dit schrijft de Minister in haar antwoord. Dat is het enige waarop ik kan afgaan. Daar komt mijn zorg vandaan. Wordt in dit geval de uitzondering niet de regel? Ik vraag de Minister derhalve om ook het Internationaal Atoomenergie Agentschap te laten toetsen of zo'n structurele uitzondering een goed idee is.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Het is geen structurele uitzondering. Het betrof twee specifieke bronnen die na een tweede inspectie door ANVS veilig en zonder bijzonderheden vervoerd zijn van NRG naar COVRA. Ik begrijp dat ik met mijn antwoorden de zorg van mevrouw Van Veldhoven niet helemaal heb kunnen wegnemen. Zij vraagt of de International Atomic Energy Agency er ook naar kan kijken. De IAEA heeft in 2014 tijdens de IRRS-missie (Integrated Regulatory Review Service) in Nederland de Nederlandse regelgeving en vergunningverlening voor vervoer geaudit en geen aanbevelingen tot verbetering gedaan. Ze heeft deze derhalve goed bevonden. De IAEA heeft aangegeven dat vervoersvergunningen onder speciale regelingen mogelijk moeten zijn, omdat er altijd uitzonderingen zullen zijn ten aanzien van bijvoorbeeld verpakkingen en certificaten. Nogmaals, de transportveiligheid staat voor mij altijd voorop. We moeten het niet willen vervoeren als het niet veilig is. Ook in deze casus is dat echt het geval geweest. Er is conform de internationale vervoerseisen gehandeld. Ik heb de IAEA echter uitgenodigd voor een follow-upmissie. Deze zal eind 2018 plaatsvinden en daarin zal weer gekeken worden naar het transport. De IAEA heeft redelijk recentelijk een audit uitgevoerd en alles goed bevonden, inclusief die speciale regeling die alleen betrekking had op voornoemde twee bronnen. Het was derhalve echt een uitzondering en geen regel. In 2018 komt de IAEA nogmaals terug. Ik hoop dat ik mevrouw Van Veldhoven hiermee gerust heb kunnen stellen. Ik heb de vragen over het transport gehad en ga door met de overige vragen.
 Mevrouw Van Tongeren vroeg of het niet goedkoper is om Borssele reeds nu te sluiten. De heer Smaling heeft deze vraag ook gesteld. Ik heb de Kamer op 21 oktober 2016 per brief geïnformeerd over het onderzoek van Roland Berger naar de financiële situatie bij DELTA en EPZ. Uit dit onderzoek blijkt dat het eerder sluiten van de kerncentrale Borssele tot hoge extra kosten leidt en ook veel duurder is dan een reguliere sluiting in 2033.
 Mevrouw Van Tongeren vraagt of zij de achterliggende informatie kan krijgen. Volgens mij heeft zij deze al ontvangen. Op 5 december 2016 heb ik namelijk een beantwoording toegezonden op de vragen van het lid Van Tongeren van GroenLinks over het onderzoek naar de kerncentrale Borssele. Hierin wordt verwezen naar het rapport van de commissie-Holtkamp en naar het hoofdrapport van Roland Berger. Voor zover ik begrijp, zijn beide rapporten naar de Kamer gestuurd. Alle onderliggende informatie is gewoon beschikbaar voor deze Kamercommissie en dus ook voor mevrouw Van Tongeren.
 Waarom is het duurder om kerncentrale Borssele vervroegd te sluiten? Dit komt doordat er, behalve een tekort in de opbouw van het fonds voor de ontmanteling, waarover natuurlijk al gesproken is, ook extra kosten zijn door een langere postoperationele fase, want het duurt langer voordat alle splijtstof is afgevoerd. De organisatie heeft dan nog wel de kosten maar niet langer de opbrengsten. Dit heeft ook te maken met de langlopende contracten, want er is nu eenmaal een contract met de Fransen tot 2033. Als we dit ontbinden, zitten daar natuurlijk kosten aan. Het komt ook door het afsluiten van nieuwe contracten rond de brandstofaanvoer en -afvoer. Ik verwijs nogmaals naar mijn antwoorden op de vragen van mevrouw Van Tongeren die per brief van 5 december naar alle commissieleden zijn gezonden.
 Mevrouw Van Tongeren vroeg heel terecht hoe het nu staat met de rampenplannen in de regio's rond Tihange en Doel. Ik had dit misschien net even moeten meenemen bij de vragen over België. De regionale rampenbestrijdingsplannen voor nucleaire objecten in de veiligheidsregio's worden op dit moment geactualiseerd. Ik heb dit ook gezegd in mijn antwoorden op eerdere vragen. De plannen worden eigenlijk continu geactualiseerd, zo ook op dit moment. De betrokken veiligheidsregio's Zeeland, Midden- en West-Brabant, Zuid-Limburg, Noord-Holland Noord, Twente, Haaglanden en Brabant-Zuidoost – het geldt natuurlijk ook voor de andere installaties – zijn ermee bezig. Inhoudelijk betreft de actualisatie onder meer de nieuwe interventiewaarden en bijbehorende preparatiezoneringen conform het harmonisatiebesluit uit 2014 en ook het besluit uitvoering jodiumdistributie binnen de 100 kilometerzone van de Minister van VWS. Bij deze actualisatie is het van belang dat bijvoorbeeld de uitvoering van de distributie van jodiumtabletten in relatie tot schuilen en evacueren is uitgewerkt. We kunnen wel distribueren, maar als iedereen on the run is, moeten we weten hoe we dit doen. De communicatie naar de bevolking is een aandachtspunt. Alleen voor Zeeland, Midden-West-Brabant en Noord-Holland Noord is sprake van noodzaak van voorbereiding op evacuatie bij een kernongeval. Voor de andere regio's geldt dit niet. De aangepaste afstand voor evacuatie wordt nu beschreven en ook geïmplementeerd in de bestaande evacuatiestrategieën. Ook de verhouding met de rijkscrisisstructuur bij de bestrijding van kernongevallen zal worden opgenomen en geactualiseerd in de regionale plannen. In het voorjaar van 2017 zullen de plannen gereed zijn. Na vaststelling van het Responsplan NCS en de vaststelling van de geactualiseerde regionale plannen zijn ook de nieuwe interventiewaarden en de bijbehorende preparatiezones geïmplementeerd. Dit is wat wij zelf nu doen en wat de veiligheidsregio's doen. Daarnaast kijkt de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) naar de vraag of de regio rondom de Belgische kerncentrales voldoende voorbereid is op een ongeval, qua communicatie, evacuatie et cetera. Ik weet niet precies wat de OVV er allemaal bij betrekt. Als er nieuwe zaken uit komen, zullen wij deze altijd betrekken bij de verwerking.
 De PvdA-fractie heeft gevraagd of het klopt dat er jodiumpillen worden uitgedeeld in Noordrijn-Westfalen. Ja, voor zover mij bekend wil de Duitse deelstaat Noordrijn-Westfalen bij een ongeval in een kerncentrale aan 3 miljoen huishoudens jodiumpillen kunnen verstrekken. De deelstaat is dus bezig met het vergroten van de voorraad, zodat men de beschikking heeft over 21 miljoen tabletten. Onze eigen Minister van VWS heeft aangegeven dat ook zij de jodiumdistributie gaat aanpassen. In Nederland worden in de eerste ring van 20 kilometer rondom een kerncentrale jodiumpillen gedistribueerd aan personen jonger dan 40 jaar. In de grotere ring, tot aan 100 kilometer rondom een kerncentrale, worden jodiumpillen verstrekt aan burgers onder de 18 jaar en aan zwangere vrouwen in verband met het ongeboren kind. In de veiligheidsregio's zijn al eerder tabletten beschikbaar gesteld voor burgers in de eerste ring en volgens mij wordt er nu gewerkt aan de tweede ring. De Minister van VWS zal de Kamer hierover in een later stadium informeren.
 De heer Smaling vroeg of de PALLAS-reactor nog wel nodig is voor de productie van medische isotopen en of we deze niet met versnellers kunnen vervaardigen. Versnellers kunnen echter niet alle isotopen maken die reactoren wel kunnen maken. Reactoren en versnellers vullen elkaar aan en overlappen elkaar gedeeltelijk. De HFR produceert op dit moment 30% van de wereldbehoefte aan technetium, het meest gebruikte medische isotoop ter wereld. Hiermee worden onder anderen kankerpatiënten geholpen, wat natuurlijk heel belangrijk is. Het veiligheidsbelang gaat altijd voor, maar we kunnen de PALLAS-reactor niet zomaar stopzetten, omdat er ook heel veel andere belangen mee gediend worden.
 Tot slot vroeg mevrouw Van Tongeren zich af wie nu het bevoegd gezag is voor het milieutoezicht op Stable Isotopes. De provincie Overijssel is het bevoegd gezag en houdt ook toezicht op het bedrijf. De toezichthouder van de provincie was ook ter plekke toen er op 10 juni van dit jaar een incident was. In de toekomst zal URENCO wijzigingen in de inrichting aanbrengen waardoor medio 2017 één inrichting ontstaat. Alsdan zal het bevoegd gezag van Stable Isotopes overgaan naar mij en naar de ANVS. De discussie ging vooral over de overgangsperiode en over de vraag of het voldoende duidelijk is wie er verantwoordelijk is. We hebben gezegd dat we er in de tussentijd gezamenlijk naar zullen kijken. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen die gesteld zijn, beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij ook, want we houden het allemaal keurig bij. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor om deze zeer kort te houden, omdat we in eerste termijn zeer uitvoerig hebben gediscussieerd.
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister en complimenteer haar voor de wijze waarop ze actie heeft ondernomen richting de Belgische regering naar aanleiding van de zorgen die leven bij de Nederlandse bevolking in de grensprovincies en bij de politieke partijen in de Kamer. Ze heeft het heel netjes opgelost en aangepakt. Er blijft bij haar en bij ons een ongemakkelijk gevoel bestaan over de huidige situatie, maar we kunnen er op dit moment niet zo veel aan doen. Ik wil echter nog een keer onderstrepen – en dat zal ik in andere debatten met collega's van deze Minister ook doen – dat we moeten komen tot een gezamenlijk energiebeleid voor Nederland en de direct omringende landen, zodat we dit soort zaken gezamenlijk kunnen oplossen en aanpakken. Dat is uiteindelijk de oplossing om een duurzame energieoplossing in al die landen te creëren. Daar wil ik het voor vandaag bij laten.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Voorzitter. Ik sluit me aan bij het compliment dat de heer Vos aan de Minister geeft. Ik deel dat van ganser harte, want ze levert goed werk. Ook de dilemma's zijn vandaag de revue gepasseerd. Nucleaire energie, maar zeker ook nucleaire veiligheid, maken deel uit van onze samenleving. Daarin moeten we dus onze verantwoordelijkheid nemen door er netjes en zorgvuldig mee om te gaan. Nucleaire energie roept extreme reacties op, misschien op basis van het verleden, maar ook door de gebrekkige info en incidenten die heel naar zijn en waarover mensen terecht zorgen hebben. De voorbeelden kennen we allemaal. Die zorgen wegnemen is de voornaamste taak. Tegelijkertijd besef ik hoe lastig dat is. Ik vind het fijn dat we hierover in dit algemeen overleg toch van gedachten hebben kunnen wisselen met vele collega's.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Voorzitter. Door de zorgen over de situatie in België en onze beperkte handelingsbevoegdheid in een situatie die direct betrekking heeft op onze eigen burgers vraag ik me af of de manier waarop we het in Europa met elkaar hebben georganiseerd, wel de meest effectieve is. Ik heb al eerder gezegd dat het goed zou zijn als landen met elkaar mee kunnen kijken bij de beslissing of een kerncentrale nog wel kan blijven draaien. Alles wat ik hier vandaag gehoord heb, versterkt het gevoel dat we dit soort beslissingen meer in gezamenlijkheid moeten nemen. Het raakt onze burgers in gezamenlijkheid. Onze burgers zijn gezamenlijk ongerust. De straling houdt niet op bij de grens. Mensen binnen een bepaalde straal rond die grens of die centrale hebben zorgen. We moeten ervoor zorgen dat ze allemaal het gevoel hebben dat er goed naar hen wordt geluisterd en dat hun veiligheid goed in het oog wordt gehouden.
 Het MoU (memorandum of understanding) over de verdere uitbreiding van de interconnectie is heel erg belangrijk. Wanneer horen we er meer van?
 Ik kom nog even terug op de transportcontainers. In de antwoorden van de Minister op het punt van het vervoer van radioactieve stoffen lezen we bijvoorbeeld dat er voor hoogradioactief afval maar één bepaalde transportcontainer beschikbaar is en dat de benodigde zorgvuldigtransportcontainers niet ontwikkeld kunnen worden, terwijl we elders in de antwoorden lezen dat het wel kan. Ik blijf op dit punt met een aantal vragen zitten, maar ik stel voor dat ik die nog eens een keertje samenvattend op schrift stel voor de Minister.
 Mijn vraag blijft of de Minister bereid is om de IAEA om een briefadvies te vragen op dit specifieke punt, namelijk of het veilig genoeg is om gebruik te maken van de speciale regeling. De missie komt immers pas in 2018; dat duurt nog een hele tijd. Is ze bereid om de IAEA te vragen de huidige regels nog eens door te lichten? Geven die voldoende veiligheid voor de combinatie van het betreffende materiaal, de container waarover we het hebben en het aantal transporten dat we moeten uitvoeren? We kunnen die zekerheid immers niet zeker genoeg maken.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Het is goed dat we met de Minister nog eens kijken naar de suggesties voor de internationale inspecties vanuit het IAEA en of dat soort clubs niet meer hun tanden kunnen laten zien. Hoe regelen we het op zo'n manier dat we niet opnieuw tegen een collega-overheid oplopen die de centrale niet stillegt op het moment dat wij dat wel zouden hebben gedaan? Voor dat dilemma staan we vandaag. Bij het vorige debat in mei deed de Minister het immers voorkomen dat er door de FANC (Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle) op tijd was ingegrepen en dat de veiligheidscultuur bij de kerncentrale in Tihange goed was. Dat lijkt dus niet te stroken met de brandbrieven die vervolgens naar buiten komen. Daar maak ik me zorgen over en ik heb vandaag uitdrukkelijk gemerkt dat de Minister deze zorgen met ons deelt. Het is heel belangrijk dat ze erbovenop blijft zitten, want we kunnen het niet aan het toeval overlaten. Als er later toch iets mis blijkt te gaan, kan ik het in ieder geval niet uitleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik geef het woord aan de Minister. Er was een enkele vraag die zij wellicht wil beantwoorden.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Ik dank de verschillende Kamerleden voor hun reacties met betrekking tot de aanpak.
 Natuurlijk voel je altijd een zekere machteloosheid bij dingen waarover je niet gaat en waartoe je geen directe toegang hebt. Er zijn verschillende mogelijkheden, maar die zijn heel vergaand. Enerzijds is het nucleaire beleid zeer internationaal. De normen worden internationaal bepaald, de peerreviews en de missies worden internationaal uitgevoerd. Anderzijds is de bevoegdheid nationaal geregeld met betrekking tot het toezicht. Als we dit willen wijzigen, moeten we het Euratom-verdrag (Europese Gemeenschap voor Atoomenergie) wijzigen om echte veranderingen te bewerkstelligen. Dit ten eerste.
 Ten tweede hebben mensen inspraak, maar bijvoorbeeld de MER-bevoegdheid is weer aan het land zelf. Moet je wel of niet een MER (milieueffectrapport) maken om te beslissen of je een kerncentrale langer in bedrijf houdt? Dat hebben we zelf ook niet gedaan bij Borssele. Dat hebben de Belgen niet gedaan bij Doel en Tihange. Er bestaat geen Europese of internationale verplichting voor, zeg ik er gelijk bij, maar ook inspraak is een instrument. Ik geef voor iedereen die zich ongemakkelijk voelt bij de situatie, even aan wat de mogelijkheden zijn, maar laten we wel goed bekijken met welk kanon we waarop gaan schieten, voordat we van alles en nog wat proberen te wijzigen.
 Met betrekking tot de transportcontainers en meer specifiek de MoU voor de interconnectie die EZ heeft gemaakt en het beleid op de interconnectie tussen België en Nederland weet ik niet precies wanneer het vervolg daarop gegeven wordt.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Kunt u dat navragen?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik kan het navragen, maar EZ zal in zijn brieven hebben gezet wanneer dat onderzoek klaar is. Soms is het heel lastig om het andere ministerie zover te krijgen dat het de gestelde vraag onmiddellijk beantwoordt. Als mevrouw Van Veldhoven in de EZ-brief zou willen kijken, zou dat fijn zijn. Als het er niet in staat, kan zij mij of de Minister van EZ aan mijn/zijn jasje trekken om alsnog antwoord op die vraag te geven.
 Vervolgens kom ik bij de transportcontainers. Mevrouw Van Veldhoven geeft aan zich daar nog zorgen over te maken, omdat ik een aantal dingen schrijf waarbij ze een heel ander gevoel krijgt. Ik zie graag haar specifieke vragen tegemoet, zodat ik die ook specifiek kan beantwoorden. Ik wil hierover graag een technische briefing organiseren, als de commissie dat zou willen. Het transport van goederen is en blijft immers heel belangrijk. Zo'n briefing kan ook veel breder zijn. Als de commissie dat wil, doe ik dat graag, maar dan zal dat in de procedurevergadering van de commissie aan de orde gesteld moeten worden.
 Tot slot, het heeft niet zo veel zin om de IAEA nu om een brief te vragen, want men heeft een heel werkprogramma, maar ik zal voor het bezoek van 2018 weer specifiek naar dit punt vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Dan kom ik tot de conclusie dat in de eerste termijn alleen door de heer Smaling een VAO is aangevraagd, niet door de andere woordvoerders. Ik ga dus nog even apart met de heer Smaling praten om te bekijken of dat VAO wel noodzakelijk is.
 Ik dank de Minister, de ambtelijke staf, natuurlijk de mensen op de publieke tribune, de bode, de stenografe en in het bijzonder de woordvoerders en de door mij gewaardeerde griffier voor hun aanwezigheid en bijdrage aan dit debat.
 
 Sluiting 14.06 uur.