Verslag van een mondeling overleg met de staatssecretaris van Financiën over digitaledienstenbelasting
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2019-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 34 941
 
 EU-voorstellen: Belastingheffing digitale economie COM (2018) 147 en 148
 
 
 
 B
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 13 juni 2019
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën1Samenstelling:Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD) (voorzitter), Backer (D66), Ester (CU), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Kok (PVV), Bruijn (VVD), vac. (PVV), Van Apeldoorn (SP), N.J.J. van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Van Rij (CDA) (vice-voorzitter), Rinnoooy Kan (D66), Schalk (SGP), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), Reuten (SP), Wever (VVD), Teunissen (PvdD), Binnema (GL), Gout-van Sinderen (D66). heeft op 14 mei 2019 overleg gevoerd met Staatssecretaris Snel van Financiën over:
 
 
 –
 
 EU-voorstellen: Belastingheffing digitale economie COM (2018) 147 en 148 (
 
 34 941
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën inzake geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad van 16 en 17 mei 2019 (EK 
 
 21 501-07, AJ
 
 );
 
 
 
 –
 
 Analyse impact assessment richtlijnvoorstel digitaledienstenbelasting;
 
 
 
 –
 
 Top 100 digitale bedrijven;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 maart 2019 in Brussel (EK 
 
 21 501-07, AF
 
 );
 
 
 
 –
 
 Raadsdocument 6873/19 – compromistekst;
 
 
 
 –
 
 COM(2018)148 – Voorstel voor een richtlijn betreffende het gemeenschappelijke stelsel van een digitaledienstenbelasting op inkomsten uit de levering van bepaalde digitale diensten;
 
 
 
 –
 
 COM(2018)147 – Voorstel voor een richtlijn tot vaststelling van regels betreffende de vennootschapsbelasting op een aanmerkelijke digitale aanwezigheid;
 
 
 
 –
 
 Tax Challenges Arising from Digitalisation – Interim Report 2018.
 
 
 
 –
 
 Public Consultation Document addressing the tax challenges of the digitalisation of the economy;
 
 
 
 –
 
 OESO-Policy note BEPS inclusive framework addressing tax challenges digitalisation.
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Knip
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Knip
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Backer, Binnema, Ester, Gout-Van Sinderen, Ten Hoeve, Knip, Postema, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Van Strien, Van de Ven en Wever,
 en Staatssecretaris Snel van Financiën.
 Aanvang: 15.00 uur.
 De voorzitter: Dames en heren. Allemaal hartelijk welkom bij deze vergadering van de commissie Financiën. Mag ik ook de Staatssecretaris en zijn medewerkers hier welkom heten? Ik stel voor dat wij traditiegetrouw een rondje maken wie wie is.
 (De leden en de aanwezige ambtenaren stellen zich voor.)
 De voorzitter: Dank u wel. Naar ik ben ingelicht, wil de Staatssecretaris iets vooraf meedelen, om de geesten los te maken of anderszins. Ik geef hem daar graag gelegenheid voor.
 
 StaatssecretarisSnel: Dank u wel voor de uitnodiging om hier iets te vertellen over digitaks, om het maar eens populair te zeggen, of de digitaledienstenbelasting, of de digitaleadverteerbelasting, wat die belasting ook op onderdelen is. Ik heb inderdaad allerlei Q&A's bij me over allerlei technische dingen, maar ik heb het idee dat het vooral de bedoeling is om nu iets te vertellen over de vraag: waar staan wij nu? Deze discussie speelt natuurlijk al een aantal jaren. Wij hebben ons best gedaan om Europees iets tot stand te krijgen. Dat is helaas tot op heden niet gelukt. Wij hebben een wat uitgebreider voorstel gehad, maar dat leek niet op Europese steun te kunnen rekenen. Er is toen een smaller voorstel gedaan; door de Duitsers en de Fransen uitgekleed tot een belasting die alleen op advertenties was gericht. Dat lag twee, drie maanden geleden nog weer ter besluitvorming voor. Wij hebben toen ook weer constructief onze best gedaan om daar een meerderheid voor te krijgen, maar dat is niet gelukt. Dat is eigenlijk de stand van zaken.
 Dit is wat mij betreft het beginpunt van de discussie vandaag. Wij zitten dus met de situatie dat er, volgens mij, een brede wens leeft om iets te doen aan belastingheffing bij grote techgiganten. We weten dat het de beste manier is om dat met zo veel mogelijk landen te doen; dan helpt het ook en gaat niet iedereen het op zijn eigen manier doen. De echte oplossing ligt daarom waarschijnlijk dichter bij het denkwerk dat de OESO voor ons ontwikkelt dan wat wij tijdelijk binnen Europa hadden willen doen. Helaas is het nog niet zover, maar zelfs voor het tijdelijke gedeelte dat eigenlijk een soort omzetbelastingachtig voorstel was, geldt ook dat vier landen op de laatste Ecofin niet akkoord konden gaan met het uitgeklede voorstel. Dus eigenlijk hebben wij op dit moment niks.
 Zo is de situatie in Nederland. U heeft wellicht ook gezien dat een aantal landen inmiddels heeft besloten om dit zo vervelend te vinden dat zij het nationaal gaan doen. Frankrijk liep daarbij voorop, maar de Engelsen hadden het al eerder gedaan. Spanje, Italië en, naar ik meen, ook Oostenrijk zeiden: wij willen dit echt graag en wij vinden het belangrijk dat ook deze bedrijven meedoen aan een eerlijke belastingheffing, dus wij nemen het oorspronkelijke voorstel van de Commissie, dat drie onderdelen bevat, en dat gaan wij verwerken in nationale wetgeving. Dat is een goede keuze, althans, ik snap dat de landen die die frustratie hadden daartoe hebben besloten. Zelf heb ik al die tijd volgehouden dat het verleidelijk is om te zeggen dat we het zelf gaan doen als het niet lukt in Europa. Tegelijkertijd: als je teruggaat naar waar wij begonnen, is het de vraag of het verstandig is dat wij het allemaal op onze eigen manier gaan doen en dan waarschijnlijk allemaal met net een ander uitzonderingetje, net een ander tariefje of een net andere belastingbasis komen. Dan blijft mijn antwoord nee. Ik vind het echt verstandiger om te blijven zoeken naar een zo groot mogelijke groep landen die hetzelfde systeem hanteert. Liefst bij de OESO, op lange termijn, maar als het moet ook op korte termijn in Europa, in afwachting van wat er in OESO-verband gebeurt, desnoods met zo veel mogelijk Europese landen. Dan kun je denken aan systemen als enhanced cooperation. Dat is technisch ook allemaal ingewikkeld en dat heb je ook niet een-twee-drie. Ik heb uiteindelijk gezegd dat ik die mogelijkheid ook niet wil uitsluiten, omdat ik de achterliggende gedachte van een dergelijke belasting heel goed snap.
 Voorzitter. Ik ben expres van alle grondslagen en ontwikkelingen weggebleven. Dit is even het verhaal zoals het er ligt en de keuze die wij straks moeten maken: wat gaan wij hier verder mee doen? Ik moet ook nog zeggen dat er een initiatiefwetsvoorstel van de Partij van de Arbeid ligt waarin de uitgangspunten van een deel van het Europese voorstel zijn overgenomen. Het voegt daar nog een aantal elementen aan toe. Ik ben daar overigens geen expert in. Zoals u weet, wordt dit wel vanuit Financiën ondersteund, maar ik ben niet degene die daar zicht op heeft. Ik heb wel een persverklaring gezien. Ik weet ongeveer wat er speelt, maar veel meer dan dat weet ik er eigenlijk ook niet over. Het zou kunnen zijn dat iemand anders hier aan tafel dat wel weet. Maar goed, er is dus wel al wat politieke activiteit om ook op nationaal niveau wat te doen.
 Voorzitter. Misschien is dit een goede aftrap en kunnen wij nu bekijken wat er meer specifiek speelt. Ik zou het hier even bij willen laten.
 
 De voorzitter: Heel goed, dank u wel. Ik denk dat ik eerst even naar de heer Rinnooy Kan kijk en dan naar de heer Van Rij, de beide initiatiefnemers van dit overleg. Ik neem aan dat zij ook graag wat naar voren willen brengen.
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): Ja, dat wil ik. Ik begin met het uitspreken van mijn dank voor de bereidheid van deze enorme delegatie onder indrukwekkend leiderschap, om hier op zo korte termijn te verschijnen. Het onderwerp houdt mij in ieder geval erg bezig en ik denk dat ik daarin niet de enige ben. Wij zien ernaar uit om beter te begrijpen wat hier speelt, waarom het speelt en wat inmiddels de opties zijn. Ook dat interesseert ons, in ieder geval mij.
 Even in die volgorde. In de eerste plaats: wat speelt hier nu? Wij lezen allemaal de krant en die stelt teleur, zeker voor de Europeanen hier. Je zou ook willen begrijpen waarom dit loopt zoals het loopt. Van een afstand bezien zou wat hier speelt elke Europeaan moeten aanspreken. Iedereen kan waarnemen met welke bedragen deze grote techbedrijven uit de Europese markt vertrekken. Iedereen kan uitrekenen wat daar op dit moment de effectieve fiscale heffing over is: die is miniem, zo niet nul. Dat is op zich toch al een reden voor op zijn minst enige irritatie. Dus ik vind het moeilijk voorstelbaar dat dit niet breed gedeeld zou worden en des te verrassender dat het zo moeilijk gaat.
 Mijn eerste vraag is eigenlijk: hoe kon dit? Wat is daar de politieke duiding van?
 Mijn tweede vraag zou zijn: kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over de techniek van deze heffing? Want die is mij ook nog niet duidelijk. We zijn allemaal internetgebruikers; we zien dus allemaal die advertenties wel voorbij vliegen. We zien ook dat ze uit exotische locaties komen. Dus de vraag hoe je effectief greep krijgt op wat je hier uiteindelijk zou willen belasten, is er een die mij ook nog wel bezighoudt.
 Mijn derde vraag zou zijn wat de alternatieven zijn. Alsof het zo bedoeld en gepland was, stond er juist vandaag in Het Financieele Dagblad een paginagroot artikel; het zal uw delegatie niet zijn ontgaan. De korte samenvatting daarvan is dat het maar zeer de vraag is of nationale heffingen überhaupt een kans hebben. Ik zou daar wel het commentaar op willen horen.
 Bovendien vraag ik me af of diezelfde redenering ook niet van toepassing zou zijn op de terugvaloptie van «zo veel mogelijk Europese landen». Zou die ook niet vergelijkbaar kwetsbaar zijn voor wat uiteindelijk een rechter ervan kan vinden? Dus in hoeverre is er überhaupt een alternatief voor die brede benadering?
 Mijn laatste vraag zou zijn: hoe moeten wij aankijken tegen de OECD als het kader waarin dit plaatsvindt? Het is een ieder geval een rol waarin ik de OECD niet zo vaak ben tegengekomen. Mooie rapporten zijn er wel, maar dit zou meer zijn dan een mooi rapport. Dus wat is nu precies de basis waarop de OECD een substituut zou kunnen zijn voor wat Europa in zijn eentje niet kan bieden?
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rij.
 
 De heer Van Rij (CDA): Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met het laatste waar de heer Rinnooy Kan mee besloot. In mijn optiek en in de optiek van mijn fractie speelt de OECD een heel belangrijke rol. Zij hebben in opdracht van de G20 in 2015 het BEPS-rapport (Base erosion and profit shifting) gepubliceerd met vijftien actiepunten. Een behoorlijk aantal van die actiepunten is door de EU daarna overgenomen en heeft geleid tot implementatie van richtlijnen. Ik geef de antimisbruikrichtlijn maar als voorbeeld.
 Echter, het zeer belangrijke onderwerp van de digitale economie heeft nog niet geleid tot concretisering. Dat was actiepunt nummer één in het rapport van de OESO. We weten allemaal dat de OESO multilateraal is, soft law, en het moet hard law zijn wil het echt vorm krijgen. Maar voordat je tot hard law komt, moet je wel eenduidigheid hebben over je soft law. Juist bij de digitalisering van de economie zitten we nu eenmaal met het knelpunt dat onze winstbelasting en de allocatie van winst zijn gebaseerd op de oude economie. Daar hebben met name de grote technologische bedrijven zeer groot gebruik van gemaakt, overigens met toepassing van de regels, omdat die technologische bedrijven niet op de oude economie zijn gebaseerd, op schoorsteenrokende en fysieke fabrieken in verschillende landen waaraan winst wordt toegerekend. Nee, de waardecreatie zit daar, waar het recht zit op de IT, op de intentional assets. Als het om Amerikaanse bedrijven gaat, en die behoren in grote meerderheid nou eenmaal tot de technologisch reuzen, zit het dan vaak ook nog eens in de laag belaste jurisdicties. Zou u eens willen ingaan op die voorstellen van de OESO?
 Wij steunen u in de lijn dat het heel belangrijk is dat in OESO-verband die overeenstemming wordt bereikt. Dan gaat het natuurlijk veel meer om de gedachte of in de nieuwe wereld van de digitale economie en in de herverdeling van de heffingsrechten niet gekeken moet worden naar degene die de intellectual assets heeft, maar naar waar de consumenten zitten en waar voor een deel de productie wordt gemaakt. Hoe zit u dan in de eerste pijler, zoals u ook in de Ecofin-brief, de geannoteerde agenda van de vergadering van 16 en 17 mei aanstaande, heeft toegelicht? Dat is één.
 Twee. Zoals wij u begrijpen, zegt u dat er bij voorkeur overeenstemming zou moeten zijn in EU-verband, omdat wat er nu gebeurt eigenlijk heel kwalijk is. Of misschien beter geformuleerd: weinig effectief. Als wij dat goed hebben begrepen, volgen we u daar ook in. Als landen als Frankrijk, Spanje en het Verenigd Koninkrijk, dat nu nog EU-lid is, allemaal met hun eigen nationale wetgeving komen, bereiken we, in ieder geval voor zover we over een interne markt praten, precies datgene wat we níét willen, namelijk allemaal verschillende vormen van nationale wetgeving. Je zou dat zo graag in de EU willen regelen, maar het lijkt er toch op dat daarover geen politieke overeenstemming te bereiken is, zoals u zojuist heef toegelicht. Kunt u nog eens aangeven wat het Roemeens voorzitterschap nu eigenlijk voor ogen heeft in deze Ecofin-vergadering? Willen ze alsnog een ultieme poging doen, of is het gewoon wachten totdat we de Europese verkiezingen gehad hebben, er een nieuwe Europese Commissie is en er waarschijnlijk een nieuwe agenda gemaakt wordt?
 Last but not least heb ik nog een derde vraag. In de geannoteerde agenda gaat u ook in op het vraagstuk van het minimumtarief. Dat is natuurlijk ook een discussie. Daar heeft u ook positie in gekozen: u wilt met Duitsland optrekken. In zijn algemeenheid is het geen onverstandige lijn om met Duitsland op te trekken in de EU. Maar daar heeft u ook inhoudelijke argumenten voor. U verwijst onder meer naar het regeerakkoord, waarbij er aan de ene kant een tarief voor de vennootschapsbelasting is afgesproken, maar waarbij tegelijkertijd is afgesproken dat er een geconditioneerde bronheffing op royalty's en rente wordt ingevoerd. Hoe hoog acht u de kans dat die Duits-Nederlandse lijn straks ook in de EU omarmd wordt?
 Voorzitter, daar wilde ik het even bij laten in de eerste termijn.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Zijn er leden die de punten die de beide heren hebben ingebracht, willen aanscherpen? De heer Postema.
 
 De heer Postema (PvdA): Nee hoor, voorzitter, ik heb mijn eigen punten.
 Ik ben wat van mijn à propos gebracht door de enorme behoefte aan harmonisatie van de heer Van Rij. Ik zie dat niet in het standpunt als het gaat om omzetbelasting of Vpb in Nederland. Misschien kunnen we het daar straks nog wat verder over hebben. Natuurlijk is een Europese oplossing het best. We zijn recent met een afvaardiging in Parijs geweest om met zowel de Franse Senaat als de OECD te spreken, ook op dit punt van de GAFA-belasting. Men is daar toch zeer voortvarend in. Het verdient niet de schoonheidsprijs, maar men maakt, ook naar de samenleving toe, wel een belangrijke stap. Nogmaals, het heeft wat ons betreft ook de voorkeur om dat in Europees verband te doen. Maar als dat er nog niet is – misschien duurt dat nog best lang – zou dat wat ons betreft een belangrijke zet zijn. Uit de bespreking met de desbetreffende verantwoordelijken bij de OECD leerden we dat het ook in OECD-verband uitermate complex is. De eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat de precieze opdrachtstelling aan de OECD is geweest. Wat is zijn inschatting van de houdbaarheid van het advies dat er straks gaat komen?
 Het tweede punt waar ik graag naar wilde vragen, is het volgende. Er lijkt voor gekozen om het via de lijn van de omzet te doen. Ook daar graag een reflectie op. Zou het toch niet op een of andere manier denkbaar zijn om het wel langs de kant van de winstas te doen? Daarbij speelt de winstallocatie een belangrijke rol. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de winstallocatie zuiverder te krijgen als het gaat om in Nederland gegenereerde winst dan de afgelopen jaren het geval is geweest?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u zeer. Nog meer liefhebbers voor de eerste ronde? De heer Van Apeldoorn.
 
 De heer Van Apeldoorn (SP): Dank u, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en zijn team voor hun komst.
 Ik wil toch even doorvragen op waar de Staatssecretaris mee begonnen is: de state of play en de positie van de regering daarin. Het gaat mij om twee punten. In de eerste plaats de digitaks, waar het vandaag voornamelijk over gaat. De positie van de regering is dat zij wil dat deze er het liefst in OESO-verband komt en als dat niet kan, in EU-verband. Ik begrijp nu dat als dat niet kan, zij wil dat die er komt samen met Europese landen, maar dan dus niet met de hele EU. Dan blijft uiteindelijk nationaal over. De discussie is dan een beetje: wat is de kans van slagen dat het op die hogere niveaus gaat lukken? Daar heb ik toch niet echt goed zicht op. Ik denk dat iedereen het erover eens kan zijn dat als je voor zo'n taks bent, het het beste is om die op internationaal niveau te regelen en dus ook op OESO-niveau. De OESO is daarmee bezig. Ik was ook op dat werkbezoek in Parijs. Maar ik heb ook de indruk – het werd net al even gememoreerd – dat het ongelofelijk complex ligt en dat de OESO er misschien niet uit gaat komen. De EU is er niet uitgekomen. Wat is dan het standpunt van de regering? Zou het dan niet toch tijd zijn om eigen wetgeving voor te bereiden en goed te kijken naar wat andere landen doen, zoals Spanje en Frankrijk, zodat je niet te veel uit de pas loopt? Dat was mijn eerste vraag.
 Mijn tweede vraag gaat niet over de digitaks, maar is wel gerelateerd aan de OESO en aan belasting: minimumtarieven. Deze zijn net al genoemd. Wat is nu precies de positie van de Nederlandse regering en wat is de state of play als het gaat om het overleg met Duitsland? Ik begrijp uit het geannoteerde verslag dat de Nederlandse regering wel voorstander is van een minimumtarief. Tegelijkertijd was er volgens mij ook een motie in de Tweede Kamer die het kabinet opriep om zich daarvoor in te zetten binnen de EU. Volgens mij is die motie ontraden door de Staatssecretaris. Misschien kunt u er nog wat nader op ingaan wat de inzet is als het gaat om een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting binnen de EU of op EU-niveau.
 Dank.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Ester.
 De heer Ester (ChristenUnie): Dank u, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris. Ik heb een korte vraag. Het betoog van de heer Van Rij over de afstand tussen onze fiscale instituties en de technologische ontwikkelingen en over hoe we die gap kunnen overbruggen, vond ik interessant. Als we kijken naar het gedachtegoed dat nu voorligt, ook de verschillende varianten rondom bijvoorbeeld een user participation of marketingomzet, zeggen we allemaal dat dit heel complex is. Hoe waardeert de Staatssecretaris die verschillende varianten vanuit een van de belangrijkste beoordelingscriteria van de Eerste Kamer, namelijk de uitvoerbaarheid? Ik ben geïnteresseerd in hoe hij dat beoordeelt en of wij onze eigen fiscale instituties, onze eigen diensten, waar de Staatssecretaris al genoeg zorgen over heeft, zodanig kunnen oplijnen dat we ook dat gevecht nog aankunnen.
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Van de Ven.
 De heer Van de Ven (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik mij wil beperken tot één vraag, die ik eerst zal stellen. Waarom zou je je beperken en wachten tot er internationale afstemming is? De reden voor mijn vraag is de volgende. Je knoopt bij deze vorm van belastingheffing aan bij ingezetenschap van degenen die gebruikmaken van de diensten. Dat is vast verbonden met dat land. Dan gaat het om de vraag waar je de belasting gaat aftappen: bij degene die gaat betalen voor die dienst of bij de ontvanger van die dienst, die op basis van ons tamelijk ingewikkelde fiscale stelsel in staat is met allerlei mogelijkheden die winsten af te romen. De vraag «waarom wacht je tot er internationale afstemming is?» heeft ermee te maken dat die meestal gaat over dubbele belasting. Het risico bestaat dat het ene land systeem A heeft en het andere land systeem B. Dan kijk je dus naar de dubbele belasting. Maar het systeem is traditioneel, van oudsher, vanaf Adam en Eva, dat je eerst nationaal heft en vervolgens gaat kijken of er dubbele belasting is. Dus daarmee onderschrijven wij dat er een probleem is. Ik denk dat het opgelost kan worden. Maar waarom zouden we wachten op internationaal?
 De voorzitter: Dank u zeer. Het woord is aan de Staatssecretaris.
 
 StaatssecretarisSnel: Dank u, voorzitter. Ik krijg misschien links en rechts nog eens een blaadje door, voor als ik iets vergeet, maar ik wil uit mijn hoofd de meeste zaken toelichten. Dat zal dan misschien ten koste gaan van de technische precisie. Als ik het net niet goed genoeg zeg, word ik hopelijk gecorrigeerd, maar het gaat vooral om het verhaal en de duiding.
 Ik voel in al die vragen de vraag om te duiden waarom we zijn waar we zijn, en of we dat kunnen verklaren. Ik zal de vragen even langslopen, en ik begin met de heer Rinnooy Kan. Hij zegt dat het hem zo logisch lijkt dat hij zich niet kan voorstellen dat een aantal landen in Europa er nog steeds niet vóór waren. Waarom is dat eigenlijk zo? In de discussie die we hebben gehad, ook in Nederland, bleef altijd het idee bestaan dat je op een OESO-achtige manier winsten moet toerekenen om het echt goed te regelen. Je hebt allerlei bedrijven, die vroeger inderdaad fysiek aanwezig waren. Dan ging het bakje met geld naar de fabriekseigenaar. Dat was allemaal duidelijk. Dat is in die digitale wereld echt anders; dat weten we. We hebben het nu over de techgiganten, maar je ziet steeds meer bedrijven die een soort afslag nemen in digitale dienstverlening, waardoor het moeilijk wordt voor de belastinginspecteur om te kijken waar exact de winst wordt gemaakt.
 Wat wij als fiscalisten in de kern altijd proberen te doen, is kijken waar winst wordt gemaakt, want dan kunnen we dat toerekenen en netjes verdelen, zoals het hoort. Dan mogen jullie daar kosten tegenover zetten. Dat is het systeem, maar dat is moeilijker in die digitale wereld. In het plan dat voorligt in Europa, wordt eigenlijk gezegd dat men dat nog zo ingewikkeld vindt en dat men er nog even niet uit is. Er wordt een soort vereenvoudigingsstap naar voren gezet door een soort omzetbelasting te maken. Eigenlijk zeggen we: we laten al die toerekeningen voor wat ze zijn, we kijken waar omzet wordt gemaakt en die belasten we. Dat is een soort proxy van wat je uiteindelijk, op lange termijn echt zou willen regelen, namelijk: waar wordt winst gemaakt en hoe belasten we die?
 Voor een land als Nederland, een land met een kleine thuismarkt, hoeft dat niet per definitie goed te zijn. Stel dat hier heel veel gebeurt, maar dat alle gebruikers in een land naast ons zitten. Dan zouden bij die omzetbelasting alle belastingontvangsten naar het land naast ons gaan en niet naar ons. Soms zitten er herverdelingseffecten bij een paradigma-aanpassing in een nieuw belastingsysteem. Die kunnen per saldo een beetje onvoordelig zijn voor Nederland. Toch hoeft dat niet zo erg slecht te zijn, want als je niks doet, loop je misschien alles mis doordat er niemand belasting betaalt.
 Die stap naar voren die door de Commissie was gezet, was een versimpeling op basis van omzet. Daar was een hoop tegen in te brengen. Wat betekent dat als je nog helemaal geen winst maakt, maar wel een hoop omzet hebt? Moet je dan wel of geen belasting betalen? Kan je die dan verrekenen tegen kosten, ja of nee? Dat was best ingewikkeld.
 Er is ook gesproken over de aanpassing van de drie grondslagen die we in het eerste voorstel wilden belasten. In de hoop om een compromis te krijgen, is men naar een kleine grondslag gegaan. De belastingopbrengsten van het voorstel worden dan dus navenant lager. Een aantal kleine landen zeiden dat zij voor drie jaar een tijdelijke belasting in het leven moesten roepen, met uitvoeringsaspecten en dergelijke, en die levert voor die landen nagenoeg niks op. Denk aan de drie Baltische lidstaten. Zij waren al niet zo enthousiast over dat eerste idee, want zij hebben een kleine thuismarkt, maar nu die grondslag nog kleiner is geworden, zijn zij nog minder enthousiast over dat idee, want het is een hele hoop gedoe voor een tijdelijke belasting, dus dan zijn de perceptiekosten hoger dan de opbrengsten.
 Voor Nederland ging dat argument ook wel een beetje op. Ik vond het ook vrij veel kosten voor wat je uiteindelijk zou overhouden als belastinggrondslag, maar ik vond het per saldo belangrijk om toch bij die constructieve partijen te horen, dus we gaan wel mee. We weten dat het tijdelijk is, maar dat hebben we nodig om verder te gaan.
 Er zijn dus twee elementen. Een: we zijn het niet eens met de omzetsystematiek. Twee: we vinden de grondslag voor deze tijdelijke belasting inmiddels zo smal dat we dat liever even niet doen en wachten tot er een betere oplossing is. Dat waren de twee elementen voor de landen die tegen waren. Dan is er nog een derde element, maar dat kan ik nooit hardop zeggen, bewijzen of wat dan ook: het zou ook best kunnen dat een of twee landen die zelf een hele grote techgigant hebben, het misschien onprettig vonden om daarvoor een nieuw belastingregime te bouwen. Dat is nooit onderdeel van de discussie geweest, maar dat zou kunnen meespelen. Ik weet het niet, maar dat het is het laatste element.
 Dat was waarom we het net niet voor elkaar kregen. Dat is mijn politieke duiding waarom dit speelt en waarom we nog niet iedereen zover hebben gekregen.
 
 De heer Rinnooy Kan (D66): Wij horen met vreugde dat er grote techbedrijven zijn in Europa.
 
 StaatssecretarisSnel: Zeker, en dat geldt ook voor Nederland. Het gaat om een behoorlijke grondslag. Met een middelgroot bedrijf kom je er niet. De omzetgrenzen waren 750 miljoen voor Europa en nationaal 50 miljoen, dus de lijst van bedrijven die eraan voldeden, is beperkt. Er zat ook een bedrijf bij dat in Nederland is begonnen, maar dat je niet een Nederlands bedrijf kan noemen, als je het over de digitale wereld hebt.
 Ik vind dat uiteindelijk minder relevant. Dat zou niet de manier zijn waarop ik de belastingpolitiek inricht. Het gaat erom of iedereen een fair share betaalt. Het maakt niet uit, als je precies dezelfde producten aan de man brengt, of je dat via de digitale weg doet of via de meer klassieke weg. In beide gevallen wordt er winst gemaakt, sterker nog, misschien wel meer winst op de digitale manier, maar uiteindelijk is er dan misschien toch een lagere effectieve belasting omdat zij het handiger kunnen regelen dan wanneer je fysieke stromen hebt. Voor mij is altijd de motivatie geweest dat ik dat probleem ook zie. Ik heb gezegd: ik ben niet verliefd op deze kortetermijnbelasting, maar ik vind nietsdoen eigenlijk nog onprettiger.
 Dan kom ik op de techniek van de heffing. Wij hadden in de oorspronkelijke heffing drie grondslagen waar het voorstel op leunde. Een: het plaatsen van digitaal gerichte advertenties, zoals bijvoorbeeld Google Ads heel precies doet. Daar kan je inkopen en omzet genereren via advertenties in landen. Het voorstel was om de omzet via die advertenties bij Google te heffen. Twee: het beschikbaar maken van digitale informatie of interfaces; dat zijn dingen met een platformstijl, denk aan Airbnb. Dat was de tweede groep die geraakt werd. Bij de derde groep – waar Google bij zat, maar ook andere grote bedrijven – ging het om het verkopen van gebruiksdata, dus al die programma's die gebruikmaken van allerlei digitale data, bijvoorbeeld over surfgedrag. Op het moment dat je die verpakt verkoopt en neerzet, zou er ook belasting op komen.
 Dat was het oorspronkelijke voorstel, maar dat kreeg te weinig steun. Het kreeg bijvoorbeeld ook geen steun van de Duitsers. Zij zeiden: wat houdt de verkoop van gebruiksdata precies in? Als je een heleboel Duitse auto's verkoopt – om maar wat te noemen – maar ook technische kennis, kan je daar digitaal ook allerlei advisering bij doen. Valt dat er dan ook onder? Het antwoord daarop was niet eenduidig: nee, dat valt er niet onder. Dat is nog niet uitgesloten.
 Dan ga je een traject in dat iedereen gaat proberen stromen uit te sluiten. Dat is typisch voor het Europese systeem; dat je een groot idee hebt, want iedereen voelt dat er een probleem is, en dat men dan allerlei delen van de belasting gaat wegstrepen en uitzonderingen maakt. Of je doet het niet per sector, maar je maakt nog verdere stappen. Daar is uiteindelijk voor gekozen. Uiteindelijk bleef alleen het eerste deel van die drie grondslagen voor de digitale belastingen over. Dat was uiteindelijk het eindvoorstel dat er lag.
 Als je mij vraagt wat ik beter vond, dan vond ik alle drie beter dan die smalle, omdat ik denk dat echt wel te vertellen is waarom wij denken dat er te weinig effectieve belasting op die stromen rust. Dat even over de techniek van de heffing. Ik kan nog voorbeelden geven, maar hier komt het grofweg op neer.
 Zijn er alternatieven? Heeft een nationale heffing eigenlijk wel een kans? Bij beide varianten, zowel die omzetachtige belasting op korte termijn als een meer winstbelastingachtige variant op de lange termijn, waren door sommige fiscaal juristen wel wat vraagtekens te plaatsen. De eerste is of je een andere omzetbelasting naast een btw kan hebben. Dan kan je je afvragen of het anders is voor een rechter of iemand die ernaar kijkt, als je het met z'n allen Europees doet, dan wanneer je dat met een paar landen zou doen. Dat vind ik een interessante vraag, waar ik eerlijk gezegd het antwoord nog niet op heb. Ik heb ook gezegd: hoe zit dat dan eigenlijk? Daar zitten elementen in waar een samenloop kan zijn met andere omzet; dat snap ik.
 Een ander punt betreft directe belastingen. Er is ook gezegd dat je eerst begint met je nationale heffing en vervolgens kan je, als iedereen dat doet, proberen om via belastingverdragen die dubbele heffing te voorkomen. Zijn er dan allerlei belastingverdragen die een deel van deze heffingen weer teniet zouden doen? Dat kan ook een punt zijn, afhankelijk van de vraag hoe je het vormgeeft en hoe het belastingverdrag eruit ziet. Op zich ben ik het wel eens met het principe dat de heer Van de Ven noemde; dat zou er normaal gesproken kunnen zijn. Maar als je met z'n allen in Europa iets doet, dan scheelt dat heel veel bilaterale verdragen als je het erover eens bent. Daar zijn we niet toe gekomen, maar dat zou het leven wel wat makkelijker hebben gemaakt.
 Heeft een nationale heffing een kans? Een aantal lidstaten denkt van wel, gaat ermee van start of heeft het gelanceerd en probeert het snel te doen. Vorige week heb ik nog tegen de Fransen gezegd dat ik het toch een beetje jammer vond dat zij nationaal naar voren waren gesprongen, want hun leverage om voor iets Europees te blijven strijden is wel belangrijk, ook voor ons. Ik zeg dat ook omdat de term «GAFA» door de heer Postema is gebruikt. Ik vind het altijd onverstandig om het zo te noemen, want dan lijkt het heel erg gericht op een soort retaliation bij de Amerikanen, maar daar gaat het helemaal niet om. De Fransen hebben dat politiek zo aangezet in hun eigen kranten: kijk eens, wij gaan ook wat doen en ook de Amerikanen moeten dan...
 Ik heb ook gezegd dat ik dat niet per se verstandig vond. Ik ben het snel eens met het principe dat er wat moet gebeuren. Daar heb ik ook brede politieke steun voor, denk ik. Als het puur en alleen erop gericht is om de Amerikanen wat aan te doen, dan snap ik dat de Amerikanen er gepikeerd op reageren en dat hebben ze inmiddels ook een aantal keren gedaan. Dat is voor ons niet een reden om onze keutel in te trekken, maar ik vond het onverstandig en dat heb ik ook gezegd. Tegelijkertijd zeggen zij dat de druk van het parlement om iets te laten zien op dat punt zo groot is dat zij zich gedwongen voelden om dat te doen. Zodra er iets is, Europees of breder, zijn zij ook weer de eersten die dat laten vallen en meegaan met het Europese, voor wat het waard is.
 Heeft een nationale heffing kans? Dat weet ik niet helemaal. Dat is waarschijnlijk ook voer voor juristen. Tot op heden was ik niet van plan om dat meteen te testen, maar we moeten eens kijken wat er bij de anderen gebeurd.
 
 De heer Postema (PvdA): We moeten eerst naar Alibaba...
 
 StaatssecretarisSnel: Nu we de Chinastrategie hebben, is dat... Wederom, het is niet specifiek gericht op bedrijven, maar het gaat om de activiteit die zij doen.
 De laatste vraag van de heer Rinnooy Kan was of de OESO een substituut is. Om het een beetje vrij te vertalen: kan dat uiteindelijk een alternatief worden? Als je het in Europa niet eens wordt, zou dat in de OESO wel kunnen. Een voordeel ervan is dat een van de elementen waarover we het in Europa niet eens konden worden, is dat we dat op een omzetachtige manier wilden doen. De landen die in de Raadsvergadering zeiden dat zij tegen die kortetermijnoplossing zijn, voelden ervoor om juist in OESO-verband naar de oplossing te zoeken. Ik denk nog steeds niet dat zij zich achter de OESO wilden verschuilen, want dat duurt nog lang, maar dat zij er meer in zagen om op die manier te proberen de winstallocatie te regelen dan om even tijdelijk een soort omzetbelasting te doen. Ik wil daar niet naïef in zijn, maar er is best een grote alignment in de Raad geweest over dat die langetermijnoplossing misschien meer te bieden had. We weten het niet en we zijn er nog niet, maar we krijgen binnenkort een tussenrapportage. In onze contacten met Parijs, waar u ook was, begrijpen we dat het ingewikkeld is maar dat zij echt van plan zijn om vol gas door te gaan om in 2020 ook met een voorstel te komen.
 Van de vragen van de heer Van Rij heb ik de eerste, over winstallocatie, al indirect beantwoord. Zou het niet beter – ik weet niet of u dat woord gebruikte – zijn om te kijken naar de manier waarop je dat normaal gesproken in de fiscaliteit probeert te doen? Je probeert een analyse te maken van de stroom naar de winsttoerekening, om dan een oplossing te vinden. Dat was in de afgelopen tijd van transfer pricing, want dat is hier het codewoord, al lastig genoeg.
 Ik geef het voorbeeld van een schoenenfabrikant die een paar schoenen produceert voor € 2 en die er door iemand een symbooltje op laat plakken waardoor die schoen opeens tien keer zoveel waard wordt, maar de rechten van dat symbooltje in een land ver van hier liggen met misschien een laag tarief. Dan is de vraag waar de winst wordt gemaakt. Is dat in het land waar die schoenen worden verkocht? Is dat in het land waar dat symbooltje is bedacht? Is dat in het land dat de rechten heeft op dat symbooltje? Er zullen veel fiscalisten zijn die zeker weten wat het antwoord is, maar ik blijf erbij dat het best een ingewikkelde wereld is geworden. Het is niet onmogelijk om een oplossing te vinden, maar dat lukt alleen als we met z'n allen afspraken maken, ook als dat betekent dat er in de relatieve verdeling landen op vooruit en op achteruit zullen gaan. Bij de manier waarop het nu gaat, waarbij je ziet dat de digitalisering verdergaat, gaat dat niet minder worden. De problemen die wij nu al hebben rond transfer pricing worden alleen maar groter in de digitale wereld. Als je dat in je achterhoofd hebt, weet je ook dat we uiteindelijk een oplossing moeten vinden om hiermee om te gaan.
 Ja, ik denk dat de OESO op die manier, via beide pijlers, altijd eerst via soft law naar hard law, de afgelopen jaren best succesvol is geweest, meer dan in voorgaande decennia. Het BEPS-project wordt weer genoemd, dat is opgepakt door de G20. Dat is stevig politiek uitgerold en uiteindelijk in de meeste Europese landen met de ATAD-richtlijn vertaald in een soort minimum waarvan wij met z'n allen vinden dat het er moet zijn. Daar ben ik heel blij om. Ik vind dat de OESO echt een goed team heeft; een goede staf en een paar goede leiders die ook invloed hebben in alle delen van de wereld, misschien nog wel meer dan alleen in Europa. Ik geloof nog steeds dat we daar een eind kunnen komen.
 Zijn aanhangende vraag was hoe het zit met de EU-coördinatie in de OESO. De vraag is dan ook wat het Roemeens voorzitterschap hiervan verwacht, maar dat is best lastig in te schatten, om het vriendelijk te verwoorden. Ik denk dat zij niet een ultieme poging doen om nog een akkoord te krijgen, maar zeggen: als u de vorige keer voor een oplossing op lange termijn was en niet op korte termijn, zou u dan bereid zijn om er een soort EU-coördinatie binnen de OESO aan te hangen? Naar mijn mening is dat lastig. Ik ben daar niet zo voor. We willen niet in een OESO terechtkomen waar allerlei politieke blokken tegenover elkaar komen. De OESO zit qua vezels anders in elkaar. Dan vind ik dat je als land ook voor je eigen punt moet opkomen. Het is natuurlijk niet erg om van tevoren te zeggen: ik ga dit vinden en het zou fijn zijn als jullie dat ook vinden. Maar ik ben niet per se voor echt harde EU-coördinatie in de OESO, zoals ik in de brief in antwoord op de Tweede Kamer al een keer heb aangegeven.
 Dan een gerelateerd onderwerp: het minimumtarief. Dat haalt ook allerlei andere politieke vragen open, maar het klopt dat er in het Frans-Duitse voorstel destijds, toen we van drie elementen naar één gingen, ook een bijzinnetje was dat we met z'n allen in OESO-verband blijven kijken of we niet een minimumbelasting kunnen krijgen. Er is altijd een verschil tussen een minimumtarief en een minimumniveau, zoals ik ook in de Tweede Kamer heb proberen uit te leggen. Ik ben geen voorstander van een Europees minimumtarief.
 Ik ben niet een enorme voorstander van de CCCTB of CCTB en dergelijke. Dat doen we al vijftien jaar en het blijft keer op keer vastzitten op het principe hoe je kijkt naar grondslagbepaling. Dat is en blijft een soort nationale bevoegdheid; dat vind ik echt. Stel dat een land een belastingtarief wil van 5%. Dan zeg ik niet, ook niet in het voorstel van het kabinet over de bronbelasting, dat het verboden is, maar dan zeg ik: dat mag u wel doen, maar als u de vrijheid hebt om die keuze te maken, dan hebben wij de vrijheid om te zeggen dat we dat niet zo heel veel vinden en dat we er wat bij heffen. In ons geval heffen wij dan een bronbelasting.
 Er is dus echt een verschil. Samen met de Duitsers, de Fransen, de OESO en een hele hoop andere landen wil ik vooroplopen als het gaat om het aanpakken van de belastingconcurrentie. Ik vind het ook niet erg om te zeggen dat wij ons het recht voorbehouden om met een bronbelasting te komen, als landen bewust, willens en wetens, afzien van het heffen over stromen die wij graag belast zouden zien. De OESO zegt dat er naast een bronbelasting ook andere vormen zijn, maar dat voert te ver.
 Dat idee zit erachter. Dan is het ook de vrijheid van die landen om er wat mee te doen. Nederland wil daarin vooroplopen, samen met de Duitsers. Wij hebben gezegd dat Nederland dat doet met het idee van een soort lijst, waarbij wij heel simpel kijken naar het belastingniveau. Als men daaronder zit, komt men op een lijst. Het is geen zwarte lijst, maar gewoon een lijst van landen met een nominaal tarief lager dan 9%. Dan komt bij ons die heffing naar binnen. De Duitsers en de Fransen staan nog iets meer in de modus dat je nog beter naar een effectieve belastingdruk zou kunnen kijken. Ik geloof dat wij daar vorig jaar in de Eerste Kamer heel even een discussie over hadden. Dat snap ik academisch gezien wel, en goed eigenlijk, want effectieve belastingdruk is datgene waar je juist naar kijkt als je het over belastingconcurrentie hebt. Tegelijkertijd weet ik ook dat het al jarenlang ontzettend moeilijk is om tot één definitie van effectieve druk te komen, waarover iedereen het eens is. Als je kijkt naar de ramingen, zie je dat die uit elkaar lopen. Moet je buitenlandse verliezen wel of niet meenemen, afhankelijk van de vraag of je een deelnemersvrijstelling hebt?
 Dus ik snap het wel en het is ook oké om erover te blijven praten, maar ik wil toch ook even het Nederlandse systeem onder uw aandacht brengen. Dat is heel simpel: reken maar dat landen die een laag nominaal tarief hebben, ook een lage effectieve druk hebben. Maar dat is in één klap vast te stellen, namelijk door gewoon naar de wet te kijken. Ik heb gewoon een pleidooi gehouden voor het Nederlandse systeem. Dat heb ik in Frankrijk al gedaan en ik zal het binnenkort ook in de OESO nog een keer doen. Vandaar dat er wel degelijk een verschil in zit. Nee, ik ben geen voorstander van zomaar botweg Europese coördinatie op minimumtarieven. Dat zou ik een slecht idee vinden. Het feit dat je naar een minimumbelastingniveau kijkt en daar met z'n allen afspraken over maakt, vind ik daarentegen een goed idee. Daar zijn wij dus ook mee bezig.
 De heer Postema sprak over de GAFA-belasting. Los van waar die laatste A voor stond, zou ik het liever nooit zo noemen. Hij zegt: is het niet zo complex wat jullie dan wel proberen te doen, dat het eigenlijk een recept is om nooit tot een einde te komen? Zit dat er dan achter? Zo zei hij het niet, maar dat proefde ik er een beetje uit. Wat mij betreft dus niet, want de noodzaak om hier iets mee te doen, is voor mij echt zonneklaar. Nogmaals, ik wil eigenlijk niets uitsluiten. Ik vind het onverstandig als landen nationaal naar voren stappen. Het is niet zo dat ik helemaal niet begrijp wat daar gebeurt. Ik vind het alleen onverstandig en ik hoop nog steeds dat wij onze coördinatiekracht houden om wel iets bij de OESO te doen. Dus daar houd ik voorlopig nog even aan vast. Mocht de complexiteit in de loop van de tijd uiteindelijk zo worden dat blijkt dat er geen houdbare oplossing is, dan moeten we misschien de bakens verzetten. Tot die tijd ben ik in ieder geval degene die nog wel zijn energie erin blijft steken. Ik zal ook constructief blijven meedoen in die OESO-discussies.
 Ik heb daarnet al geprobeerd een beetje toe te lichten hoe het zit met de winstbelasting versus de omzetbelasting. Aan beide zitten elementen waar je naar zou kunnen kijken. Dus ik zeg: voor beide is het wellicht mogelijk – ik kom zo op de uitvoeringstoets – maar beide hebben elementen waar je nog goed naar moet kijken. Maar als je eenmaal de oplossing weet, ben je er. Daarna moet je nog andere keuzes maken.
 Dan heb ik ook de vraag van de heer Van Apeldoorn beantwoord over het slagen van het OESO-project. Ik wil daar ook echt graag in geloven. Niemand kan in de toekomst kijken, maar het is niet zo dat ik op voorhand al denk dat wij er bijvoorbeeld binnen de EU of met de Amerikanen en Aziaten sowieso niet uit gaan komen. Iedereen in de wereld – dat geldt zeker voor de OESO-landen, die toch een zekere likemindedness hebben met elkaar – zal willen dat dit soort bedrijven niet een belastingvrijdom krijgen die andere bedrijven niet hebben. Ik geloof nog steeds dat het een gemeenschappelijk belang van ons allen is om hierbij tot coördinatie te komen. Zoals we met de BEPS hebben gedaan rondom transparantie en belastingontwijking, hoop ik dat wij hierin succesvol zijn. Hoe sneller, hoe beter.
 Dan de waardering van de uitvoerbaarheid; de heer Ester vroeg daarnaar. Wij zullen uiteraard altijd, zoals u weet, bij elke vorm van nieuwe wetgeving een uitvoeringstoets doen. Sterker nog, in dit dossier is Nederland eigenlijk vrij snel naar voren gesprongen. Bijvoorbeeld toen het ging om de invoeringsdatum van de eventuele omzetbelasting, hebben wij gezegd: niet voor 2022 – en uiteindelijk zelfs nog later – omdat wij zeker willen weten dat we heel goed begrijpen wat het is, dat onze systemen het aankunnen en dat we tijd hebben om het te implementeren in onze systemen. Het zou echt een nieuwe belasting zijn. De definitieve uitvoeringstoets doe je op het moment dat je de wetgeving voorlegt. Dat hebben we niet gedaan, maar we hebben wel al bepaald dat dit een nieuwe belasting is, waarbij je niet alleen een aantal parameters hoeft aan te passen. Kortom, een stevige uitvoeringstoets is door Nederland naar voren gehaald. Het is een van de redenen waarom we in staat zijn geweest om in ieder geval van die tijdelijke belasting te zeggen: die moet niet volgend jaar al ingaan, want dan zijn wij er in ieder geval niet klaar voor, en we weten eigenlijk zeker dat de andere belastingdiensten in Europa dat ook niet zijn. Dat blijft een belangrijk onderdeel van het bekijken en het waarderen van het voorstel dat voor komt te liggen.
 De heer Ester, nee, de heer Van de Ven vroeg naar de dubbele belasting. Misschien zei ik het daarnet al goed.
 
 De heer Ester (ChristenUnie): Wij worden vaak verwisseld.
 
 StaatssecretarisSnel: Ik heb geprobeerd hierop antwoord te geven. Je begint altijd nationaal, gefocust op wat je wilt en wat je eigen belangen zijn. maar er komt een moment dat je weet dat er ook iets van coördinatie in kan zitten en dat het belangrijk is dat je weet hoe de anderen ernaar kijken. Dat is het eigenlijk. Voor de rest zouden we heel diep in de bilaterale verdragstechniek terechtkomen om te kijken wat de effecten zouden zijn voor onze verschillende belastingverdragen als je zo'n digitaks niet uit de omzet maar uit de winst zou doen.
 Hier zitten vast mensen die het wel weten, maar ik pas daar nog even voor. Maar ik houd mij graag aanbevolen om daar in de volgende ronde wat meer over te vertellen.
 Dan hoop ik hiermee de vragen die mij gesteld zijn ongeveer te hebben beantwoord.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben nog ruim tien minuten, dus er moet nog een klein rondje in zitten. Ik verzoek de leden wel om het kort te houden, zodat ook nog een antwoord mogelijk is. Is daar behoefte aan? Dat is het geval. De heer Van Rij.
 De heer Van Rij (CDA): Voorzitter, dank. Een heel korte vraag. De Amerikanen zitten niet stil, ook niet met hun eigen wetgeving. Ze hebben een forse hervorming doorgevoerd en halen daarmee ook, in ieder geval wat heffing betreft, winst naar Amerika toe. Kunt u – voor wat het waard is, want u kunt ook niet in een glazen bol kijken – een inschatting maken of in OECD-verband de Verenigde Staten, China en Europa toch tot overeenstemming gaan komen? Zou u heel kort willen ingaan op wat de heer Ester ook al zei over die drie mogelijkheden: user participation, het voorstel inzake marketing intangibles en siginificant economic presence? Dan krijgen we misschien toch even iets meer techniek. Het mag ook schriftelijk.
 De voorzitter: De heer Van Apeldoorn.
 
 De heer Van Apeldoorn (SP): Ik heb nog een heel korte vervolgvraag over het Europees minimumtarief. Daarvan begrijp ik toch goed dat de Staatssecretaris zegt dat hij daarvan geen voorstander is, met verwijzing naar het feit dat belasting een competentie is van de lidstaten en tot de nationale soevereinieit behoort? Dat is een argument dat normaal gesproken mijn partij meer aanspreekt dan zijn partij. Maar in dit geval ben ik toch niet overtuigd. Ik vroeg me af of hij iets kan zeggen over die bronbelasting, al dan niet gecoördineerd met Duitsland. Is dat nu een effectief alternatief? Daarmee ondervang je toch niet alle activiteiten, in vergelijking met een Europees minimumtarief? Dus even afgezien van andere overwegingen: ziet hij het als een effectieve manier om hetzelfde te bereiken? Of ziet hij ook dat je dan misschien bepaalde belastingstromen blijft mislopen?
 Dank u.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van de Ven.
 
 De heer Van de Ven (VVD): Ik heb de indruk dat wij in de fiscaliteit een beetje gevangen zijn in het recht en dat wij voorbeelden hebben uit de jaren twintig van de vorige eeuw. Toen is er een steriel begrip gecreëerd. Dat is een fiscaal begrip: de vaste inrichting. Er moest heel diep over nagedacht worden hoe op een gegeven moment een bepaalde aanwezigheid kan leiden tot belastingheffing. Ik zou willen oproepen om daar een beetje los mee om te gaan, om niet te blijven hangen in die fiscale en juridische begrippen en om hier iets mee te doen. Het is natuurlijk raar dat er allerlei vleespotten en muntenpotten worden gecreëerd in het buitenland, waar dat geld redelijk passief aan het rotten is. Het moet gewoon terug in de maatschappij. Dat had eigenlijk ook belast moeten worden, want het wordt ergens gebruikt. Dat is eigenlijk een beetje een oproep.
 Merci.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 StaatssecretarisSnel: Laat ik meteen met het laatste beginnen. Die oproep is niet aan dovemansoren gericht. Ik ben het daarmee eens. Sterker nog, we komen er niet als we alleen maar blijven denken in rondjes die we al eerder getekend hebben. Ik ben het helemaal eens met de oproep dat geld moet rollen, zo vertaal ik maar vrij, en niet ergens in een spaarpot al dan niet op zee moet vastzitten tot een ander land besluit een tijdelijk lager tarief te geven, want daar gaat het om. Overigens – dat is een aardig linkje met de plannen in de VS – is een verrassend effect van de Trump administration dat ze een belastingwet hebben die bijvoorbeeld leidt tot veel minder aantrekkelijke spaarpotten op zee. Ze willen het echt terughalen; het wordt nu ook belast. Dat vonden wij een belangrijk en goed element. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de techniek die ik altijd graag deel met de Voorzitter van de Eerste Kamer als het gaat over de hybride mismatches; dan wordt ze altijd heel vrolijk. Wij zijn heel erg bezig met de ATAD-richtlijnen. Ik heb daarnaast ook nog een eigen agenda voor het aanpakken van dit soort constructies of structuren. De wetgeving die ik in dat kader zelf heb opgestart, heeft daar ook al een zeker positief effect op gehad, namelijk dat het minder attractief wordt om dat te doen. Dat is bij wijze van spreken de ultieme les: als je dingen wil aanpakken die je niet prettig vindt, dat mensen geld stallen of laten neerslaan in een te laag belastend land, dan is de enige manier om dat op te lossen door het te coördineren. Soms duurt dat te lang en moet je een stapje naar voren doen. Andere landen hebben dat in het verleden gedaan en wij doen dat nu met de bronbelasting; ik kijk naar de heer Van Apeldoorn.
 Is het helemaal een alternatief? Nee, het is iets anders. Tegelijkertijd is het achterliggende doel: geen kapitaalstromen zonder een redelijke belasting. Dan kan je het eindeloos hebben over hoe hoog dat is. De wetgeving zegt nu 9%. Daar zit een zekere juridische logica achter, omdat in Europa 9% het hoogst mogelijke tarief was dat we konden vaststellen zonder onder andere met de Interest- en royaltyrichtlijn in aanraking te komen. Dat hebben wij nu vastgesteld. Eigenlijk betekent het dat er, als de rest van de wereld dat met ons eens zou zijn en dat zou gaan doen, uiteindelijk geen enkele stroom meer lager belast wordt. Je hebt een balanstotaal. Daar betaal je dividend, rente of royalty's over. Dat zijn de stromen die daarmee samengaan. Die worden straks allemaal belast. Dat zou het idee zijn. Voor dividend hadden en hebben wij nog steeds een dividendbelasting. Op het moment dat we die hadden afgeschaft, hadden wij ook een bronbelasting op dividenden ingevoerd. Dan zou er weer een stroompje zijn waar wij nog geen belasting zouden zien, en dat willen we wel. We houden de dividendbelasting. Dat deel is nu voor rente en royalty's nog te vaak te laag, dus daar hebben we die bronbelasting op gezet. Ik denk dat we per saldo hetzelfde bereiken.
 Iedereen die kritisch is op ons terrein, zegt: maar als een ander land dat niet doet, dan kan zo'n stroom via dat andere land. Het antwoord is cynisch: ja, natuurlijk. Ik had ook niks kunnen doen, maar ik heb bewust gezegd: het is vervelend genoeg dat dat gebeurt; ik wil in ieder geval niet dat het in mijn voortuin of achtertuin gebeurt, dus daarom gaan wij actie ondernemen. Dat is precies de reden dat wij met Frankrijk, Duitsland, de OESO en andere partijen zeggen: denk eens over wat wij doen. De manier waarop wij het hebben gedaan, is relatief simpel en wij denken dat het helpt. Sterker nog, wij denken dat het zo goed helpt dat de opbrengst nul is – daar heb ik eerder ook in uw Kamer een grap over gemaakt – omdat wij verwachten dat bedrijven dit niet meer via Nederland laten lopen. Dat vind ik dus niet erg. Misschien gaat het via een ander land. Maar als dat ons gewoon volgt, kan het niet meer via andere landen gaan. Daarom roep ik de Fransen en de Duitsers op in hun eigen hoofdstad om ons te volgen, Het is natuurlijk prettig om ook een keer in die positie te zitten op dit dossier, maar dat is ook echt wel gehoord.
 
 De heer Van Rij (CDA): Mag ik daar heel even op inspringen? U heeft net dingen gezegd dat de Verenigde Staten naar onshoring zijn gegaan en dus geen grote geldkisten meer op de oceaan willen hebben, waar ze kennelijk effectief in zijn, en dat dat hoe we het wenden of keren leidt tot meer aanwezigheid van bepaalde economische activiteiten in de Verenigde Staten. U zegt dat Nederland daar het voortouw in neemt, en daarin steun ik u. Maar het zou natuurlijk het meest effectief zijn als de EU die geconditioneerde bronheffing overneemt. Ik wil niet te optimistisch klinken, maar die twee gegevens samen zouden toch voor een heel groot deel de wortel van het probleem aanpakken, namelijk die mismatches waardoor alle discussie is ontstaan in de G20. Als je dan als kop daarop zet dat de OECD wel overeenstemming bereikt over de nieuwe manieren van heffing, zoals de heer Van de Ven zegt een beetje invers denkend of out-of-the-box denkend, dan is dat toch een goede richting? Bewegen we daar nou langzaam naartoe? Of zegt u: ik zie toch nog zoveel hobbels op de weg liggen dat dat een idee-fixe is?
 De voorzitter: Ik kreeg ook nog een seintje van de heer Backer voor een tussentijdse vraag. Sluit die hier misschien bij aan?
 De heer Backer (D66): Wellicht. Ik wil de Staatssecretaris danken voor de tour d'horizon die hij geeft. Er is één element dat ik nog niet heb gehoord en dat ik wil inbrengen. Wanneer wordt de nood zo hoog dat men denkt: linksom of rechtsom, die inkomstenbronnen kunnen we niet laten liggen? Daarbij denk ik aan een zelfstandige inkomstenbron onder het MFK voor de financiering van de Europese Unie. Is daar nog een link te leggen? Hoe reëel is dat? Zou u dat bij uw antwoorden willen betrekken?
 De voorzitter: De Staatssecretaris, ten slotte.
 
 StaatssecretarisSnel: Laat ik beginnen bij de heer Backer, want ik denk dat ik zijn vraag relatief kort kan beantwoorden. Er is een gevaar bij veel Europese belastingen, zelfs bij ons eigen voorstel voor een Europese vliegbelasting, waarvan ik nog steeds denk dat het een briljant idee zou zijn om dat met z'n allen samen te doen, omdat je dan de effecten maximaliseert, ook op CO2, terwijl je de negatieve effecten rondom herverdeling minimaliseert. Zodra je met dat soort dingen bezig bent, komt er al heel snel een soort bekostigingsvraag van de Unie bij kijken. Dan zie je dat ik opeens toch echt een oud-Financiënman ben. Ik denk dat je moet oppassen om te snel het MFK erbij te betrekken. Want los van de vraag of wij dan een deel van de belastingopbrengsten zouden kunnen overhevelen naar het Europese, leidt dat vooral tot een hele hoop extra uitgaven door anderen voordat het middel al binnen is. We proberen discussies eigenlijk altijd binnen de eigen cirkel te houden: je vindt iets een goed idee of niet. Ten slotte is het ook prima om af en toe discussie te hebben over of je de manier waarop we in Europa onze eigen middelen financieren – dat doen we nu op een aantal andere belastinggrondslagen – niet zou kunnen aanpassen. Op zich is het prima om die discussie af en toe te hebben, vooral met de Minister van Financiën en misschien wat minder met mij; dat snap ik wel. Zodra je ze door elkaar laat lopen, dan kan je om fiscale redenen iets willen. Maar als het geld er vervolgens voor is, dan zal je zien dat een ander deel van Financiën zegt: ho ho, pas een beetje op. We vinden het goed om over die belasting te praten, maar niet als de gedachte erachter een nieuw eigen middel is. Dat gezegd hebbend, is het natuurlijk goed dat een pro-Europese partij als D66 dat punt nog even maakt. Ik snap het wel, maar we moeten ervoor oppassen.
 De heer Van Rij zei: is het niet een idee-fixe dat we eruit kunnen komen? Wordt de nood ooit zo hoog dat dat zou moeten? Ik denk dat naarmate economieën digitaler worden, steeds meer landen zullen zien dat als er te veel freeriders overblijven, alle potentiële winststromen via die freeriders gaan. Vroeg of laat komt het besef bij alle landen, ook de landen die denken «we hebben er nu een relatief voordeel van», dat we gewoon onze economie en onze belasting anders moeten gaan inrichten.
 De heer Van de Ven heeft gelijk. Als we alleen maar in hetzelfde cirkeltje denken – gaan we er bij een nieuw systeem door herverdeeleffecten op achteruit, dan zijn wij er, wat er ook gebeurt, tegen; dat zal in sommige onderhandelingen in het verleden wel gebeurd zijn – dan gaan we daar niet uitkomen. Dan eindigen we allemaal met nul. We moeten de bereidheid hebben om daar verder in te gaan.
 Heeft de OESO dan de juiste elementen in handen? U noemde de drie grondslagen waar de OESO nu naar kijkt. Het is niet zo dat alle landen het al over alle grondslagen eens zijn. De Amerikanen zoeken nog een andere richting dan de Engelsen, een andere dan de Fransen of misschien wel een andere dan wij. Dat is op zich helemaal niet zo erg, want de achterliggende gedachte waar we naar kijken is er wel. De OESO komt binnenkort met een werkplan om consensus te bereiken: hoe gaan we dat inrichten? Dat plan gaan ze begin juni presenteren aan de buitenwereld. Dan zal de OESO ook erkennen: we zijn er nog niet, maar dit is een manier om er te komen. Mij is door de SG van de OESO beloofd dat ze daar echt keihard aan hebben gewerkt en dat het ook hoopvol is. Ik heb het niet gelezen, dus ik weet het niet. Maar ik zet mijn kaarten toch nog even op een OESO-oplossing die we op korte termijn een beetje handen en voeten zouden kunnen geven.
 
 De voorzitter: Dank u wel. We zijn precies rond in de tijd. Mag ik de Staatssecretaris en zijn medewerkers, hoewel zij niet veel hebben hoeven doen volgens mij, bedanken voor hun aanwezigheid hier? Het was inderdaad een mooie tour d'horizon plus wat nader inzoomen in een zeer nuttig overleg. Dank u zeer en alle succes.
 Sluiting 16.00 uur.