Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 mei 2014, over Onderzoeksrapport 'Veiligheid van vreemdelingen' en suïcide Armeense asielzoeker
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-08-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 19 637
 
 Vreemdelingenbeleid
 
 
 Nr. 1871
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 31 juli 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 28 mei 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 april 2014 inzake de aanbieding van het rapport Veiligheid van vreemdelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (Kamerstuk 
 
 19 637, nr. 1814
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 mei 2014 met de kabinetsreactie op het rapport Veiligheid van vreemdelingen en de Monitor Vreemdelingenketen van de Inspectie Veiligheid en Justitie (Kamerstuk 
 
 19 637, nr. 1822
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 25 april 2014 over de suïcide van een Armeense asielzoeker in Schalkhaar (Kamerstuk 
 
 19 637, nr. 1815
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Jadnanansing
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jadnanansing
 
 
 Griffier: Tielens-Tripels
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Jadnanansing, Maij, Schouw, Van der Staaij, Van Toorenburg, Voordewind, Voortman
 en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 19.07 uur.
 De voorzitter: Hierbij open ik dit algemeen overleg. Ik heet de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's van harte welkom. Wij hanteren een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het beeld dat blijft hangen van het debat medische zorg dat we net hebben afgesloten, is een kabinet dat de zorgen en de kritiek die worden geuit, telkens met het grootste gemak van zich af duwt. Neem bijvoorbeeld de psychiaters, die de noodklok luiden, en de artsen van Pharos. Er wordt eigenlijk niets met hun kritiek op ontoegankelijke medische zorg gedaan. Daar komt nog bij dat de gang van zaken bij het zogenaamde onderzoek naar medisch handelen bij Renata zo schimmig is dat ik daarvoor als Kamerlid absoluut geen verantwoordelijkheid wil nemen. Er zijn volgens veel deskundigen medische blunders begaan, maar de waarheid mag blijkbaar niet boven tafel komen. Dat is kwalijk an sich, maar des te kwalijker omdat het lijkt alsof de rijen zich na de suïcide van Dolmatov nog strakker hebben gesloten en er nu alles aan wordt gedaan om negatieve publiciteit voor deze Staatssecretaris te beperken. Ik vraag me af of wij wel verder kunnen werken op deze manier, en dat terwijl we nog moeten beginnen aan het tweede debat, waarin de suïcide van de Armeniër Gasparyan besproken moet worden. Ook dit incident heeft geleid tot veel reacties uit het veld. Ik wil daar alert op zijn, omdat ik niet afgestompt wil raken. Hier is wederom een mens dood, een uiterste daad. Natuurlijk denken we terug aan Dolmatov. Toen zei de Staatssecretaris ook al: dit is een incident; de omstandigheden waren niet optimaal, maar dit is geen structureel probleem en ik ga het beter maken. Zo voorkwam hij dat ik de motie van wantrouwen van de Partij van de Arbeid ging steunen.
 Ik zou graag een concrete reactie willen van de Staatssecretaris op de brief van 22 mei die aan het Ministerie van Veiligheid en Justitie is gestuurd door onder andere de contactadvocate van de aanmeldcentra en de Vereniging Asieladvocaten en -juristen Nederland (VAJN). Ik wil een reactie op de vraag of in een vergelijkbare zaak in de toekomst op dezelfde wijze zal worden gehandeld door de IND, op de stellingen dat de overheid essentiële zaken heeft nagelaten, dat de IND-medewerkers niet geëquipeerd zijn om een inschatting te maken van de medische situatie en dat er een crisismeldpunt moet komen. Ik wil ook een reactie op de vraag waarom hier geen parallelle procedure is gevoerd in plaats van de algemene asielprocedure. Waarom is er een terugkeergesprek gevoerd, ondanks de aangenomen motie-Gesthuizen? Daarin werd de regering gevraagd, dat niet te doen, en de Staatssecretaris zei in reactie daarop: wij komen met een wijziging van de protocollen. Er ligt voorts een rechterlijke uitspraak dat de IND onjuist en onzorgvuldig handelde door de man uit te willen zetten. Ook hoor ik graag een reactie op de stelling dat uit de casus blijkt dat de menselijke maat niet of onvoldoende is gehanteerd.
 We hebben een feitenrelaas ontvangen van de advocate van Gasparyan en zij stelt daarin dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Kloppen de feiten die de advocate weergeeft? Was de huisarts, die intussen al een oordeel had geveld over de heer Gasparyan, inderdaad niet op de hoogte van de ernstige psychiatrische problematiek? Gaf de IND deze informatie inderdaad niet aan haar door? Klopt het dat de crisisbeoordeling heeft bestaan uit een gesprek tussen iemand van Gezondheidscentrum Asielzoekers (GC A), wellicht via de telefoon, en de crisisdienst, maar dat mijnheer niet is gezien door een arts en dat men dacht dat de klachten door de procedure kwamen? Waarom is de IND eigenlijk in beroep gegaan tegen de uitspraak van de rechter, die Dublin afwees, om ook nog eens voor de uitspraak van de tweede rechter een terugkeergesprek te voeren?
 Ik geef het onmiddellijk toe: deze zaak zou veel minder aandacht trekken als er niet ook een uiterst kritisch rapport lag van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV). Daarin staat: er zijn substantiële risico's, het veld slaagt er niet in om die risico's te beheersen. De professionals in de keten zijn niet voldoende toegerust op hun zware taak. Zij durven hun professionele ruimte niet te nemen om in noodzakelijke gevallen een humane afweging te maken. Ze beschikken niet altijd over alle informatie. Met name de medische informatie ontbreekt soms om beslissingen te kunnen nemen. Psychische en psychiatrische zorg wordt regelmatig niet geleverd en het belangrijkste: het belang van uitzetting prevaleert boven andere belangen, ook de medische gesteldheid van de vreemdeling. Dat doet toch denken aan Dolmatov en Renata en anderen.
 De Staatssecretaris reageert opmerkelijk. Hij spreekt van een positief rapport. De zorg is op orde, de procedures zijn goed, structureel is er niets mis. Dat brengt mij bij mijn laatste vragen. De vraag die voorligt, is: wat is er, ruim een jaar later, terechtgekomen van de beloofde humanere aanpak? Hoe komt het dat we nu weer worden geconfronteerd met een casus waaruit blijkt dat er anders had kunnen worden opgetreden door de IND, vanuit het oogpunt van humaniteit, maar dat dit niet is gedaan, waardoor de vreemdeling met de moed der wanhoop, veroorzaakt door psychiatrische problemen, vanwege de aanstaande uitzetting uiteindelijk zelfmoord heeft gepleegd? Ik vind het niet passen om dan te zeggen: moet je horen, er plegen wel meer mensen zelfmoord. Deze man stond onder verantwoordelijkheid van de overheid. Zijn advocate heeft bovendien alles op alles gezet om de nodige zorg rond te krijgen en om de druk weg te nemen, maar het is zoals de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) concludeerde: het belang van uitzetting was ook hier groter dan alle andere belangen. Mijn stelling is dat de Staatssecretaris risico's neemt, zolang hij dat niet ziet als zijn probleem. Dat komt vreemdelingen duur te staan, maar ook hemzelf.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) concludeert in zijn rapport dat vreemdelingen die zich onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid in een verblijfslokatie bevinden, niet structureel onveilig zijn, maar dat zij wel degelijk risico's lopen. In zijn reactie zegt de Staatssecretaris blij te zijn met die conclusie, maar hij laat daarbij achterwege dat er wel degelijk risico's zijn, en dat was nu juist de aanleiding voor een rapport. Dat rapport is zeer, zeer kritisch. Een jaar na de tragische dood van Aleksander Dolmatov is GroenLinks verbijsterd over de conclusie van de onderzoeksraad. Ik citeer: «Er doen zich nog steeds risico's voor, waarbij vreemdelingen lichamelijke of geestelijke schade kunnen oplopen.» De onderzoeksraad constateert onder meer dat bij de afweging tussen zorg of uitzetten het uitzetten vaak prevaleert, en dat iemand daardoor noodzakelijke zorg onthouden wordt. De IND beïnvloedt in belangrijke mate de mogelijkheden om iemand bij de gezondheidszorg goed in beeld te krijgen. Waar is daarbij de menselijke maat? Dat de menselijke maat terug zou komen, was immers juist de belofte die de Staatssecretaris heeft gedaan in het Dolmatovdebat. Daarnaast laat de overdracht van medische gegevens, met name in de psychiatrische zorg, te wensen over. De oorzaak ligt volgens het rapport ook in de tijdsdruk waaronder IND-ambtenaren moeten werken.
 Het rapport geeft een ontluisterend beeld van de manier waarop IND-medewerkers hun werk moeten doen. Een piepkleine selectie uit het rapport. Ze staan onder tijdsdruk, pagina 43. Ze kunnen niet altijd weloverwogen beslissen in verband met productiviteitseisen, pagina 96. Wanneer iemands aanvraag wordt toegekend, wordt deze wel collegiaal getoetst, om te kijken of die wel goed is; wanneer iemands aanvraag wordt afgewezen, niet, vanuit de veronderstelling dat fouten wel gecorrigeerd worden in de beroepsprocedure, pagina 100. Echter, de toetsing in de beroepsprocedure is marginaal. Door de tijdsdruk functioneert de keten niet als een keten. Er wordt niet goed samengewerkt, en medewerkers hebben weinig ruimte om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden.
 Dat er op deze manier gewerkt wordt, ligt niet in de eerste plaats aan de medewerkers van de IND. Het ligt aan het huidige asielbeleid en aan de politieke keuzes die daaraan ten grondslag liggen. Daarvoor is deze Staatssecretaris verantwoordelijk. Tijdens het Dolmatovdebat leek de Staatssecretaris deze verantwoordelijkheid te erkennen en de ernst van de situatie in te zien. Hij had het herhaaldelijk over de menselijke maat, die uitgangspunt van beleid moest worden. Die goede voornemens had de Staatssecretaris dus meteen kunnen invoeren. Daarvoor had hij dit rapport niet hoeven afwachten. Ook in reactie op het rapport van de onderzoeksraad klinken de berouwvolle woorden van de Staatssecretaris uit het Dolmatovdebat niet meer door. Opeens heeft hij het over «waar nodig maatwerk», in plaats van de menselijke maat als uitgangspunt.
 Ik vraag de Staatssecretaris waarom zijn toon zo veranderd is. Ondanks de beloftes van Staatssecretaris Teeven tot verandering van het asielbeleid en zijn beloftes om een omslag te maken naar een humaner beleid met meer oog voor de mens, is er eigenlijk weinig veranderd. Sterker nog, wij bespreken vandaag een nieuw zelfmoordgeval. Wij willen een Staatssecretaris die humaan beleid voert voor asielzoekers, niet een die de nadruk op procedures en cijfers legt en adequate zorg en opvang daaraan ondergeschikt maakt. Hoe komt het, vraag ik de Staatssecretaris, dat er signalen zijn dat zorgverleners in de praktijk verscheurd worden door tegengestelde belangen? Komt het niet voor dat zorg ondergeschikt wordt gemaakt aan het uitzettingsbeleid? Waarom zorgt de Staatssecretaris er niet voor dat hulpverleners zonder belemmering datgene kunnen doen, wat zij tot taak hebben, namelijk hulp en zorg verlenen? Dit beschadigt de autonomie van zorgverleners.
 Voor GroenLinks was vorig jaar de maat vol en wij steunden daarom ook de motie waar mevrouw Gesthuizen het over had. Wij geloofden niet dat deze Staatssecretaris de nodige verbeteringen kon doorvoeren. Inmiddels lijken we daar gelijk in gekregen te hebben, maar de Staatssecretaris toont nog weinig zelfreflectie. Ook bij de recente zelfmoord van een Armeense asielzoeker blijkt nodige zorg onthouden te zijn, want de IND vond dat medische aspecten niet genoeg waren voor Nederland om zich de zaak aan te trekken. De man werd alleen onderzocht op of hij fit to fly was en dreigde teruggestuurd te worden naar Duitsland, terwijl hij door zijn aandoening ervan overtuigd was, daar niet veilig te zijn. Hij had ook al eerder een zelfmoordpoging ondernomen. Zorgverleners waren blijkens de brief van de advocaat niet op de hoogte van de volledige ziektegeschiedenis. Ondertussen liep de procedure tot uitzetten gewoon door. Rust creëren was in dit geval cruciaal geweest. Ons voorstel is daarom dat de uitzetting moet worden opgeschort, indien deskundigen constateren dat de suïcidekans vergroot wordt door uitzetting. Graag hoor ik daarop een reactie van de Staatssecretaris.
 De Staatssecretaris stelt zich op het standpunt dat hij niet voor elke zelfmoord verantwoordelijk is. Dat klopt weliswaar, maar wat gaat hij nu doen om wel orde op zaken te stellen en om de medische zorg voor mensen voorop te zetten? Als het gaat om mensen die aan de zorg van de overheid zijn toevertrouwd, is het van cruciaal belang dat de overheid haar uiterste best doet. Het lijkt erop dat diverse aspecten in dit treurige verhaal anders hadden kunnen verlopen, met wellicht een andere afloop. Daarom wil GroenLinks graag dat er een onafhankelijk onderzoek van de Inspectie voor de Gezondheidszorg komt. GroenLinks wil dat asielzoekers, die afhankelijk zijn van de Staat, op goede zorg kunnen rekenen. De gezondheid van mensen moet belangrijker zijn dan het halen van uitzetcijfers en het is de vraag of die verbeteringen mogelijk zijn met deze Staatssecretaris.
 
 De heer Azmani (VVD): Ik vroeg mij af of mevrouw Voortman ook de Monitor Vreemdelingenketen had gelezen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja natuurlijk, maar misschien wil de heer Azmani wat specifieker vragen wat hij daarover wil horen.
 De heer Azmani (VVD): Ik moet constateren dat er in het betoog dat mevrouw Voortman tot nu toe heeft gehouden, weinig tot geen verbetermaatregelen zijn genoemd. Daarop zou ik wel graag een nadere concretisering horen. Als ik kijk naar de Monitor Vreemdelingenketen, wordt daarin juist het beeld geschetst dat het afgelopen jaar al veel is verbeterd, en dat is een letterlijk citaat.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben vooral ingegaan op het rapport van de onderzoeksraad, waarin geconstateerd is dat mensen substantiële risico's lopen, dat er stevige conclusies zijn getrokken, omdat er wat moet gebeuren, dat er problemen zijn met de risicobeheersing. Dat zijn allemaal stevige woorden van een onafhankelijke onderzoeksraad. Dat zijn woorden die ik mij zeer heb aangetrokken. We hebben het er in het vorige debat over gehad dat er legio organisaties zijn die kritiek hebben op het asielbeleid van dit kabinet. Dat zijn zaken die ik zeer belangrijk vind. Het kan zijn dat in zo'n monitor staat dat het misschien wat beter gaat, maar laten we ook even kijken naar het totaalpakket aan rapporten dat er ligt. Ik hoop dat de heer Azmani het rapport van de onderzoeksraad niet zomaar terzijde zal leggen.
 De heer Azmani (VVD): Ik vind dit opmerkelijk. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag over de Monitor Vreemdelingenketen, terwijl volgens mij die monitor nu juist is bedoeld om te bezien welke acties er afgelopen jaar ondernomen zijn naar aanleiding van het trieste incident rondom Dolmatov. Dan denk ik bij mezelf: als je in de monitor leest welke maatregelen inmiddels zijn geïmplementeerd, welke maatregelen conform de planning lopen, dan vind ik de woorden van mevrouw Voortman dat er «nauwelijks verbeteringen» zijn gekomen, een beetje grote woorden.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is inderdaad mijn stelling dat die verbeteringen er nauwelijks zijn. Als ik de huidige situatie leg naast de beloftes van de Staatssecretaris en als ik kijk naar dat rapport en naar alle kritiek die wij van veel verschillende kanten hebben gekregen, dan is dat inderdaad de conclusie. Ik hoop dat de heer Azmani naar meer kijkt dan alleen de monitor en dat hij het totale pakket aan informatie tot zich neemt.
 Mevrouw Maij (PvdA): Dat laatste zou ik ook graag aan mevrouw Voortman vragen. Het aantal plekken in de vreemdelingendetentie is gehalveerd. Er is een soepeler regime gekomen in de vreemdelingendetentie. Het buitenschuldbeleid is verbeterd. Vanmorgen kregen wij een brief dat er geen kinderen meer in de cel komen. De politie gaat niet meer op zoek naar vreemdelingen louter en alleen omdat ze geen geldige verblijfsstatus hebben. De visitatie bij vreemdelingen wordt afgeschaft en vervangen door een bodyscan. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ik begrijp dat mevrouw Voortman misschien andere vragen heeft, maar ze kan niet met droge ogen beweren dat er geen verbetering heeft plaatsgehad in het afgelopen jaar. Dat kan zij niet.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil eerst even twee onjuistheden rechtzetten. Ten eerste is het buitenschuldbeleid niet verbeterd en ten tweede staat het illegalenquotum, waar de Partij van de Arbeid ooit erg op tegen was, nog recht overeind. Voorts hebben wij het hier over de asielketen, de vreemdelingenketen. Dat was ook waar het debat over Dolmatov vorig jaar over ging, en het is waar dit debat over gaat. Op dat punt zijn er nauwelijks verbeteringen. En ja, het is geweldig dat er over een half jaar eindelijk, na jaren, geen kinderen meer opgesloten worden, maar dat is niet waar het debat toen over ging en het is ook niet waar het debat nu over gaat.
 Mevrouw Maij (PvdA): Toch is de algemene conclusie van mevrouw Voortman dat er geen verbeteringen hebben plaatsgevonden, een onjuiste conclusie. Op dit punt moet er nog een aantal verbeteringen komen. Dat heeft ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gezegd. Die heeft aangegeven dat er geen structurele onveiligheid is, maar dat er wel risico's zijn. Daar moeten we met zijn allen over spreken, maar nogmaals: met droge ogen beweren dat er niets is gebeurd, vind ik echt vreemd.
 De voorzitter: Ik geef voor een laatste reactie het woord aan mevrouw Voortman.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De onderzoeksraad heeft ook geconstateerd dat mensen niet structureel veilig zijn. Ik vind het op zich al heel ernstig dat een onderzoeksraad zegt: ze zijn niet altijd veilig en niet altijd onveilig. Dat is toch een manier waarop je niet met mensen wilt omgaan? En ik zeg nogmaals, op een aantal aspecten zijn er verbeteringen, maar dit rapport gaat over de vreemdelingenketen en dat is ook waar het debat over Dolmatov over ging en waar dit debat over gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat heel duidelijk voor ogen houden.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook mijn fractie is geschrokken van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) over vreemdelingen. Het is overigens een prachtig en gedegen rapport, waarvan de conclusie is: het is niet structureel onveilig – het lijkt mij goed om dat met elkaar vast te stellen – maar er zijn wel serieuze risico's. Als ik de twee meest belangrijke risico's eruit haal, hebben die te maken met het feit dat cruciale besluiten over mensen niet goed tot stand komen in verband met de gebrekkige informatieoverdracht over medische dossiers. Dat is één ding. En het tweede is dat de zorg niet altijd voldoende is voor mensen met psychische problemen. Dat zijn de twee belangrijkste dingen die mijn fractie uit het rapport heeft gehaald en daar moet wat aan gebeuren. Ik kom dadelijk nog terug op de vraag wat daaraan moet gebeuren.
 Er is nog een tweede rapport verschenen. De collega's hadden het er al over. Dat tweede rapport kwam gisteren tot ons, namelijk de Monitor Vreemdelingenketen. Dat is interessant, want de onafhankelijke inspectie kijkt of deze dienst de dingen doet die de Staatssecretaris ook met de politiek heeft afgesproken. In die monitor zie je dat er een aantal verbeteringen zijn. Het is goed dat die in gang worden gezet, maar je ziet ook zaken als bijvoorbeeld op pagina 14 dat er volgens de inspectie onvoldoende landelijke regie is om die verbeteringen op onderdelen te realiseren. Het is natuurlijk wel belangrijk dat die landelijke regie er ook komt.
 Het heeft niet zo veel zin om nu te zeggen dat de Staatssecretaris het afgelopen jaar onvoldoende zijn best heeft gedaan, dat hij dus maar weg moet en dat er dus een motie van wantrouwen moet komen. Dat lijkt mij een beetje overdone. Wij zien een inzet van de Staatssecretaris en wij zien ook verbeteringen. Wat wij echter wel missen bij deze Staatssecretaris is een intrinsieke, serieuze opvatting ten aanzien van het oplossen van deze problemen. Die problemen staan in die rapporten. Ze zijn geconstateerd. Mijn fractie heeft behoefte aan een concreet plan van aanpak, dan kunnen we de discussie ook beter en ordentelijker met elkaar voeren. Neem het rapport van de onderzoeksraad, neem de Monitor Vreemdelingenketen, schrijf op wat de twintig cruciale verbeteringen zijn, maak daar een tijdsplanning op en laten we dat als Kamer volgend jaar in januari met elkaar beoordelen. Als de Staatssecretaris dan achter is gebleven, kun je met reden zeggen dat er te weinig is gedaan. Dan orden je echter wel de discussie. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is dus: neem die rapporten, maak een concreet plan van aanpak, neem de aanbevelingen serieus, zet er een tijdlijn op en zorg ervoor dat die problemen over een halfjaar zijn opgelost.
 Nu kom ik op de Armeense asielzoeker. De punten die uit de onderzoeksrapporten naar voren komen, komen in de casus van de Armeense asielzoeker weer terug. Ik heb daar een paar vragen over. De Staatssecretaris laat de Kamer weten dat de rechtbank het beroep tegen de uitzetting van de heer G. heeft toegekend. Waarom is de IND vervolgens in beroep gegaan tegen dit besluit van de rechtbank? En waarom is het standpunt van de IND niet heroverwogen? Mijn tweede punt is dat de advocaat een aantal zaken weerspreekt die de Staatssecretaris meldt. Ik weet als eenvoudig Kamerlid eigenlijk niet meer wie ik moet geloven. Moet ik nu de advocaat geloven, of moet ik de Staatssecretaris geloven? Als het hier ging om een klein verschil van inzicht of een klein verschil in hoe men de feiten ziet, dan zou je daar nog overheen kunnen stappen, maar ik vind de verschillen te groot om niet nader te bezien wat hier nu werkelijk gebeurd is.
 Mijn conclusie is dat het relaas van de Staatssecretaris en het relaas van de advocaat totaal niet op elkaar aansluiten. Ik zou willen – en volgens mij wil mevrouw Gesthuizen dat ook, dus daar sluit ik mij bij aan – dat er echt heel snel een onafhankelijk onderzoek komt van de inspectie. In dit soort zaken mag je immers geen discussie hebben over de feiten. Mijn tweede verzoek aan de Staatssecretaris is dus of hij heel snel een onafhankelijk onderzoek wil instellen naar wat er feitelijk gebeurd is. Mijn eerste verzoek was een serieus plan van aanpak en een serieuze bespreking daarvan in januari of februari 2015. Gaat u aan het werk, Staatssecretaris, en laten we er met elkaar voor zorgen dat die hardnekkige knelpunten in de vreemdelingenketen zo snel mogelijk zijn opgelost.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij zijn het erover eens dat in de keten heel veel mis is, alleen was dat ook al de conclusie die wij vorig jaar trokken. Wat ik niet begrijp, is waarom de heer Schouw dan nu zegt: laten we er nog een jaar over doen. Kan de heer Schouw dat nog eens toelichten?
 De heer Schouw (D66): In politieke zin is dit de laatste waarschuwing vanuit mijn fractie aan de Staatssecretaris. We hebben nu twee rapporten voorliggen en daarin worden dingen genoemd die echt verbeterd moeten worden. Tot nu toe is de reactie van de Staatssecretaris daarop steeds: het valt allemaal wel mee, alles is goed. Ik kan me nog heel goed het persbericht van het ministerie herinneren toen het rapport van de onderzoeksraad uitkwam. Daarin stond eigenlijk dat er geen vuiltje aan de lucht is. Ik wil dat de Staatssecretaris die dingen wel serieus neemt. Ik zie dat er verbeteringen in gang worden gezet, maar er wordt onvoldoende vaart gemaakt en het is te verbrokkeld. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris daar wat aan doet. Ik vind het te vroeg en eerlijk gezegd ook te makkelijk als deze Kamer nu zegt: we zijn een jaar verder na Dolmatov, laten we eens een motie van wantrouwen indienen. Dat vind ik, omdat er dan twee dingen door elkaar gaan lopen, namelijk de politieke opvatting over het asielbeleid – daar kun je het mee eens zijn of niet, maar het hoeft geen reden te zijn voor een motie van wantrouwen – en de vraag of een Staatssecretaris of een Minister nalatig is geweest. Het laatste zou ik wel een reden vinden.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Schouw geeft aan dat de Staatssecretaris te onverschillig is, dat hij dit rapport te gemakkelijk wegwuift. Het is ook een behoorlijk kritisch rapport. Vorig jaar was de situatie ook voor de fractie van D66 reden genoeg om een motie van wantrouwen op zijn plaats te vinden. Er zijn toen beloftes gedaan, waardoor de motie van wantrouwen niet is aangenomen. Een jaar na dato constateren we dat die beloftes nog niet zijn nagekomen en nu zegt de heer Schouw: we kijken het nog een jaar aan. Waarom zouden die verbeteringen er dan volgend jaar ineens wel zijn?
 De heer Schouw (D66): Omdat ik vind dat je geen politiek spelletje moet maken van moties van wantrouwen. Wij willen dat er een aantal inhoudelijke verbeteringen worden doorgevoerd in de vreemdelingenketen. We hebben hier een feitenrelaas en de Monitor Vreemdelingenketen liggen. Aan de inhoud daarvan en in de tabellen kun je zien dat er stappen worden gezet. De feiten wijzen dus in een bepaalde richting, maar het gaat mijns inziens niet hard genoeg. Ik merk ook bij de Staatssecretaris dat hij er soms wat te laconiek in zit. Vandaar ook mijn oproep: neem het nu maar verdorie serieus! Doe dat, pak het aan! Ik denk dat de Staatssecretaris dat ook gaat doen. Nee, dat kan ik niet zeggen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook gaat doen, want dan bereiken we het doel dat GroenLinks wil bereiken, dat de SP wil bereiken en dat ook mijn fractie wil bereiken, namelijk dat de problemen in de vreemdelingenketen gewoon worden opgelost. Dat krijg je niet gedaan met symbolische moties van wantrouwen en met zeggen dat deze Staatssecretaris maar weg moet. Daar bereiken we het doel niet mee.
 
 De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De hoofdconclusie van de onderzoeksraad is dat vreemdelingen die zich onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid in een verblijfslocatie bevinden, niet structureel onveilig zijn. Natuurlijk worden er risico's gezien en natuurlijk moet daar iets aan worden gedaan, maar – en dat is minstens zo belangrijk, voorzitter – de onderzoeksraad concludeert eveneens dat het belangrijk is dat alle betrokkenen, en dan kijk ik ook de collega's uit de Kamer aan, zich rekenschap geven van het feit dat risico's nooit volledig uit te sluiten zijn en dat de vreemdeling ook zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. De raad constateert verder dat het goed zou zijn als de ketenpartijen nu de tijd krijgen om de verschillende aanbevelingen te implementeren. De Monitor Vreemdelingenketen geeft hetzelfde beeld. Het doorvoeren van de vele uiteenlopende verbetermaatregelen in een keten die bestaat uit een groot aantal partners is geen eenvoudige opgave, zoals in de monitor wordt geconcludeerd. Toch stelt de inspectie vast dat er afgelopen jaar al veel is verbeterd. Sommige maatregelen vragen om een extra inspanning, bijvoorbeeld op het gebied van de informatieoverdracht binnen de keten. Ook hier wordt geconcludeerd dat de vreemdelingenketen de komende periode gebaat is bij richting en regie, maar ook bij rust.
 De onderzoeksraad spaart niemand en terecht wordt de vinger ook gewezen naar ons, de politiek. Onder druk van de politieke opinie wijzigt het beleid voortdurend, waardoor een fijnmazig stelsel van wetten, regels, jurisprudentie, procedures en werkinstructies is ontstaan, aldus de raad. De medewerkers die het asielbeleid uitvoeren, realiseren zich dat ze onder een vergrootglas liggen. Dat maakt ze soms angstig, angstig voor het maken van fouten, waardoor ze onvoldoende op hun eigen professionele oordeel durven vertrouwen en toevlucht zoeken in een strikt juridische benadering. Dat geldt ook bijvoorbeeld in de zorg, waardoor bijvoorbeeld vreemdelingen met zelfmoordneigingen sneller in afzondering worden geplaatst dan wenselijk zou zijn voor hun gezondheid. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Welke rol ziet hij hierin voor zichzelf?
 Een ander risico is dat de medische informatie niet altijd beschikbaar is. Verder is sprake van een gebrekkige vastlegging en overdracht. Ook het medisch beroepsgeheim kan belemmerend werken. Maar daarover hebben we al gesproken. Ik constateer dat er aan het eind van dit jaar iets op papier staat over hoe je daar de facto mee om zou moeten gaan. Want ook deze zaken liggen onder een vergrootglas. Ik doel op de angst om voor de tuchtrechter te moeten verschijnen. Het zou goed zijn om te zien hoe dat, anders dan via een protocol, moet worden benaderd. Er zou veel meer moeten worden bekeken hoe de beroepsgroep dat zelf kan oplossen. Hoe zorgt de Staatssecretaris voor een betere vastlegging van actuele medische gegevens, zonder in een bureaucratische reflex te schieten? Hoe kijkt hij aan tegen het medisch beroepsgeheim? Kunnen we zulke kaders niet aan de beroepsgroep zelf overlaten?
 Daarnaast ziet de onderzoeksraad mogelijkheden om de kwaliteit van de besluitvorming te vergroten. Knelpunten hierbij zijn onder andere de wisselende kwaliteit van tolken en advocaten. Mijn eigen VVD heeft hier de afgelopen jaren op gewezen, vaak met een defensieve reactie vanuit de beroepsgroep zelf. De VVD roept de Staatssecretaris dan ook op om dit met de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten grondig op te pakken. Is hij bereid om dit te doen?
 In het kader van het vergroten van de kwaliteit van de besluitvorming wijst de onderzoeksraad ook op de toegankelijkheid van de zorg in de landen van herkomst. Daar vindt geen toetsing plaats. Ook daarover hebben we vanmiddag in het AO al gesproken. We wachten ook de uitkomsten van dat onderzoek eind dit jaar af. Hoe verbeteren wij de samenwerking in de keten? Een lerende omgeving is een kwestie van cultuur en vooral van tijd. Hoe ziet de Staatssecretaris deze ontwikkeling voor zich?
 Verder staat op de agenda de brief van de Staatssecretaris van 25 april jongstleden naar aanleiding van de suïcide van een Armeense asielzoeker in Schalkhaar. Dat was een dieptrieste gebeurtenis, die tot medeleven met de nabestaanden noopt. Ik stelde al eerder, me te kunnen vinden in de oproep van de onderzoeksraad om als politiek terughoudend te zijn in het bespreken van individuele gevallen. Daar houd ik me aan.
 
 De heer Schouw (D66): De heer Azmani gebruikt een aantal uitdrukkingen: «rust», «de tijd nemen» en «de cultuur moet veranderen». Maar er is wel degelijk een bepaalde urgentie: een aantal dingen moet worden opgepakt en dan niet verbrokkeld, maar systematisch in de vorm van een plan. Ik ken de heer Azmani als een bedrijfsmatig type, dat wel houdt van plannen en het oplossen van problemen. Spreekt dat idee ook de VVD-fractie aan?
 De heer Azmani (VVD): Ik denk dat het vooral aan de Staatssecretaris is om bespiegelingen te houden over wat handig en wenselijk is. De heer Schouw was niet bij het AO van hedenmiddag, maar ik heb toen gevraagd of het niet te veel is en of het overzicht nog wel wordt behouden. In de inbreng van de heer Schouw bespeur ik ook de vraag of er niet te veel aanbevelingen zijn en of daarin geen selectie moet worden aangebracht. Ik merk dat dat wordt gedaan in de monitor. Daarin wordt namelijk bekeken welke maatregelen inmiddels zijn geïmplementeerd, welke maatregelen volgens planning verlopen en welke maatregelen nog wat extra inspanning vergen om de planning te halen. Volgens mij is dat er dus wel. Het zou niet heel vervelend zijn als dat met de Kamer werd gedeeld. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daarop in zijn termijn ingaat.
 De heer Schouw (D66): Ik wil deze vergadering niet belasten met de kwaliteit van het M118-formulier, want daar staat veel over in de stukken. Het formulier handelt over informatieoverdracht. In de keten is sprake van een betrekkelijk zooitje, populair gezegd, terwijl het wel cruciaal is om de veiligheid van mensen te garanderen. Ik wil de heer Azmani voorhouden dat dat soort zaken gewoon moet worden opgelost. De Kamer heeft daarin ook een verantwoordelijkheid: wij moeten deze Staatssecretaris aanjagen en controleren. Daarom nogmaals de vraag aan de heer Azmani of hij samen met mij schouder aan schouder wil strijden voor een gedegen plan van aanpak, met daarin aandacht voor de serieuze problemen, om op die manier de Staatssecretaris flink op de huid te zitten bij de aanpak van die problemen.
 De heer Azmani (VVD): In het betoog van de heer Schouw mis ik het feit dat je niet al te veel moet opjagen. We kunnen de risico's niet tot nul reduceren – dat blijkt heel erg duidelijk uit het rapport van de onderzoeksraad – maar we kunnen ze wel beheersbaar maken. De ambities moeten qua timing wel reëel zijn. Over het ketenbreed delen van het M118-formulier wil ik nog zeggen dat daar een digitaliseringsvraagstuk aan vastzit. De heer Schouw weet heel goed hoe digitalisering loopt bij de overheid. Daarom wil ik realistische ambities. Uit de onderzoeken en de rapporten is mij toch wel heel erg duidelijk geworden dat er rust en tijd moeten komen. De Kamer moet er niet continu bovenop zitten. Die afweging moeten we maken. Ik ken de heer Schouw goed genoeg om te weten dat hij dat met mij eens is. We hebben een gemeenschappelijk doel, namelijk ervoor zorgen dat de veiligheid binnen de vreemdelingenketen wordt vergroot en verbeterd, om vervelende situaties zoals in het verleden te voorkomen.
 De heer Schouw (D66): Als we dat rare formulier niet goed regelen, dan krijgen we de gevallen waarin de de dames aan mijn rechterzijde gelijk hebben, namelijk dat er mensen tussen wal en schip vallen en dat er binnen de vreemdelingenketen dingen gebeuren die eigenlijk niet mogen gebeuren. Lees de zaken die vanmiddag aan de orde zijn gekomen, lees wat er gebeurd is rond de Armeniër. We kunnen dat niet met rust laten, dat moet worden opgelost.
 De heer Azmani (VVD): Natuurlijk. Zolang het digitaliseringsproces nog niet is uitgerold, blijven we via allerlei rapporten op de hoogte. Ik deel de urgentie van de heer Schouw, maar wij moeten ook realistisch zijn. De ambities moeten realistisch zijn. Steeds roepen dat het sneller moet, helpt niet.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Bij de veiligheid van vreemdelingen is een belangrijke overheidstaak in het geding. Het gaat hier om mensen die voor hun veiligheid in belangrijke mate afhankelijk zijn van derden, van de overheid. Ik vind het ongelooflijk belangrijk en goed dat we over dit soort zaken niet alleen opgewonden debatten houden als er iets helemaal mis is gegaan, maar dat hierover met vaste regelmaat grondige debatten worden gevoerd en dat er grondig wordt gecontroleerd of de afspraken worden nagekomen. Uit de stukken blijkt enerzijds dat de inspectie poolshoogte heeft genomen als het gaat om de verbetermaatregelen naar aanleiding van de Dolmatovkwestie en anderzijds dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid op verzoek van de Staatssecretaris bekijkt of er, los van de al genomen maatregelen, nog meer kwetsbaarheden zijn waarvoor maatregelen moeten worden genomen. Als ik er zo naar kijk zeg ik: Staatssecretaris, u bent absoluut op de goede weg. In het rapport van de inspectie zie ik aan de ene kant terugkomen dat er voortvarend en actief werk is gemaakt van de verbetermaatregelen, terwijl aan de andere kant nauwkeurig in beeld is gebracht waar kwetsbaarheden in de vreemdelingenketen zitten waarop wordt gereageerd met de vraag hoe we daar verder mee omgaan. Ik voel me erg thuis bij wat de inspectie zegt: er is behoefte aan richting, regie en rust. Ik merk dat richting en regie voor iedereen duidelijk zijn en gedeeld worden, maar de rust heeft iets meer woorden nodig. De richting is duidelijk: een heldere ontwikkelkoers. De regie houdt in dat de samenhang moet worden bewaakt binnen de keten, omdat die zo sterk is als de zwakste schakel. Maar de rust die door de inspectie wordt genoemd, is terecht. Je moet inderdaad niet blijven roepen dat het sneller moet en dat het nog urgenter is, want dat kan het proces juist frustreren. Het gaat niet alleen om de quick wins op de korte termijn, maar juist om het vasthoudend bezig zijn met de maatregelen die zijn voorgenomen, omdat ze belangrijk zijn om de veiligheid te versterken. Kortom: waardering voor de koers die wordt gevolgd en voor de in gang gezette acties.
 Dit betekent niet dat het alleen maar halleluja is, want er zijn genoeg heel kwetsbare punten waarvoor maatregelen moeten worden genomen. In de trieste zaak van de Armeense asielzoeker kwam helaas de vraag naar voren, hoe het zit met het delen van medische informatie. Daarvan wordt gezegd dat het begrijpelijk is dat zaken als het beroepsgeheim aan de orde zijn, maar de terughoudendheid moet niet te groot zijn. Als het voor de veiligheid van belang is dat medische gegevens goed gedeeld worden, dan zou onze oproep zijn om belemmeringen zo snel mogelijk weg te nemen.
 We moeten kritisch kijken naar de procedure. Hoe staat het met de snelheid daarvan? Hoe sneller, hoe minder groot het risico is dat door de lange duur kwetsbaarheden kunnen ontstaan, ook in de veiligheid. Als voorbeeld noem ik de zaak van de Armeense asielzoeker, waarbij me opvalt dat na de asielaanvraag op 4 december 2013 en erkenning van de overnameclaim door Duitsland op 16 december, de behandeling pas startte op 25 februari. In hoeverre kan zo'n zaak sneller gaan? Waarom moet het vanaf 4 december zo lang duren voordat de behandeling wordt gestart?
 Er is sprake van een groeiende groep asielzoekers met een ernstige psychiatrische stoornis, waarvoor de asielketen structureel geen oplossing heeft. Ik vind dat een belangrijk signaal van de onderzoeksraad. De Staatssecretaris geeft aan dat hij een tijdelijk traject in Veldzicht is gestart, waarbij ook naar terugkeer wordt gekeken. Doet dit voldoende recht aan de structurele problemen met deze asielzoekers, die eigenlijk geen perspectief op terugkeer hebben? Hoe gaan we daarmee om? De onderzoeksraad geeft aan dat op die vraag nog onvoldoende antwoord wordt gegeven.
 De Staatssecretaris vraagt terecht aandacht voor de positie van het personeel in de asielketen. Wij vinden het een zorgelijk signaal dat artsen zich door behandelaars onder druk gezet voelen en dat het vanwege de aard en de psychische belasting van het werk steeds lastiger is om artsen te vinden. Welke acties worden op dat punt ondernomen?
 
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Allereerst ga ik in op het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De raad heeft uitgebreid gekeken naar de veiligheid van vreemdelingen in de asielketen en is tot de belangrijke conclusie gekomen dat de vreemdelingen niet structureel onveilig zijn. Tegelijkertijd zegt de raad ook dat er wel risico's zijn. Wij vinden het dan ook van groot belang dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij het gehele rapport, met de conclusies en de deelconclusies, de komende tijd op veel plaatsen binnen de vreemdelingenketen gebruikt om de uitvoering te verbeteren. Kunnen we daaruit opmaken dat dit rapport de komende jaren, evenals de veiligheid en de humaniteit in de asielketen, prioriteit blijft houden? Voor de PvdA is een belangrijke verbetering die de Staatssecretaris doorvoert het openen van een speciale opvang- en behandellocatie voor vreemdelingen met psychische en psychiatrische problemen, waarschijnlijk in Veldzicht. Wij denken dat zo'n locatie absoluut in een behoefte voorziet. Er zijn veel vreemdelingen met psychische en psychiatrische problemen. Het betreft een ingewikkelde groep, waarvoor het binnen de bestaande opvanglocaties vaak moeilijk is om de medisch noodzakelijke zorg te kunnen verlenen. Hoelang duurt het voordat die locatie up and running is?
 De Staatssecretaris biedt een kleine opening om te kijken naar de feitelijke toegankelijkheid van medische zorg voor zieke, uitgeprocedeerde vreemdelingen in het land van herkomst. Vanmiddag spraken we daar ook al over. Uit de internationale vergelijking die er komt, kunnen we wellicht leren van oplossingen van andere landen. De PvdA zou het toejuichen als, naast bestaande waarborgen als reis- en overdrachtsvoorwaarden, in uitzonderlijke gevallen van terugkeer kan worden afgezien als uit het dossier blijkt dat de betreffende vreemdeling de noodzakelijke zorg met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid in de praktijk nooit zal kunnen krijgen. Zou in dit soort gevallen gewerkt kunnen worden met een aanvullend of individueel ambtsbericht over de zorg in het land van herkomst om de beoordeling nog accurater te kunnen maken?
 De PvdA ondersteunt de aanbevelingen van de onderzoeksraad over de professionele ruimte voor medewerkers in de asielketen en het belang van het waarborgen van de veiligheid als uitgangspunt. Hebben we het goed gelezen dat de Staatssecretaris die aanbevelingen ook onderschrijft?
 Dan nog een punt van zorg over de kwaliteit van de mensen die in de vreemdelingenketen werken. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid constateert dat die kwaliteit over het algemeen goed is, maar tegelijkertijd is sprake van een aantal lacunes bij tolken en bewaringsadvocaten. In het gesprek dat wij hadden, bleek dat het om ongeveer een kwart van de zaken gaat. Dat is niet goed, omdat asielzoekers sterk van advocaten en tolken afhankelijk zijn. De zorgvuldigheid van de beslissing kan daarbij op het spel komen te staan. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om die kwaliteit bij tolken en bij advocaten nog verder te verbeteren?
 Een ander punt van aandacht: de medewerkers van de IND zijn professionals. Zo wordt het ook genoemd. Ze moeten ruimte hebben voor hun professionaliteit. Tegelijkertijd zien we dat er, bij een plotselinge groei van aanmeldingen, veel nieuwe medewerkers aangetrokken moeten worden. Hoe zit het met de opleiding van deze nieuwe medewerkers? Hoe snel werken zij alleen? Is er een collegiale toets, niet alleen bij een positieve, maar ook bij een negatieve beschikking? Checkt een meerdere die collegiale toets?
 De zaak van de Armeense asielzoeker is zeer betreurenswaardig. De Staatssecretaris heeft een uitgebreid feitenrelaas gestuurd. Tegelijkertijd ontvingen we van de advocaat van de Armeniër een uitgebreide brief waarin een aantal andere dingen wordt geconstateerd. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Wij begrijpen dat vier tot vijf keer per jaar een asielzoeker of een uitgeprocedeerde vreemdeling zich van het leven berooft. Onafhankelijke vaststelling van alle feiten is op zo'n moment noodzakelijk om te kunnen beoordelen, of de zorgverlening, de overdracht van informatie in de keten en de menselijke maat, kortom de veiligheid van de vreemdeling waarover we het vanmiddag hadden, prioriteit heeft gekregen.
 Om hierop toe te zien, vraag ik de Staatssecretaris of er in dit soort ernstige incidenten standaard door de inspectie een onderzoek kan worden ingesteld naar wat er precies is gebeurd. Uiteindelijk kunnen uit goede reconstructies en aanbevelingen na dit soort incidenten de beste lessen voor de toekomst worden getrokken. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Maij vroeg naar de aanwezigheid van een collegiale toets. Maar uit het rapport blijkt al dat die collegiale toets er wel is bij een toekenning, maar niet als het gaat om een afwijzing. Waar mevrouw Maij naar vraagt, staat dus al helder in het rapport. Begrijp ik het goed dat ze aangeeft dat dat in beide gevallen moet gebeuren?
 Mevrouw Maij (PvdA): Ja, ik denk dat het belangrijk is dat er altijd gecheckt wordt. Vandaar dat ik vroeg of er een check is door een meerdere bij een negatieve beslissing. Ik denk dat het altijd goed is dat er meer dan één persoon kijkt naar de beslissing.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is helder.
 De heer Schouw (D66): Ik ga even in op de Armeense asielzoeker. Mevrouw Maij, die net als ik de waarheid boven tafel wil krijgen, vroeg of de Staatssecretaris wil reageren op de brief van de advocaat. Ik denk dat ik het antwoord ken, zeg ik met een kleine knipoog. In een volgende zin zei mevrouw Maij: en in toekomstige gevallen moet de onafhankelijke onderzoeksraad eraan te pas komen, want we kunnen veel leren van afzonderlijke zaken. Is mevrouw Maij het met de fractie van D66 eens dat we veel kunnen leren van deze zaak van de Armeense asielzoeker en dat in deze zaak de onafhankelijke onderzoeksraad, of de onafhankelijke inspectie, gewoon moet kijken naar de feiten? Wie vertelt hier de waarheid: de advocaat of de Staatssecretaris?
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik zou graag eerst een reactie van de Staatssecretaris willen hebben op wat hij vindt van de manier waarop de advocaat van betrokkene het feitenrelaas weergeeft, daarbij aangevend waar volgens haar de gaten zitten. Daarna zal ik daarop in tweede termijn reageren. Hoewel uw collega in de vorige ronde, waar u niet bij was, grote vraagtekens zette bij de kwaliteit van de inspectie, moeten we de inspectie bij dit soort ernstige incidenten vragen om daarnaar te kijken en om ervan te leren.
 De heer Schouw (D66): Ik was er niet bij, maar ik heb wel het rapport gezien. Ik ben het helemaal eens met mijn collega dat dat geen rapport van de inspectie was, maar in opdracht van de inspectie, uitgevoerd door de medewerkers van de dienst. Dat is niet de manier waarop je onafhankelijk onderzoek doet. Dat weet mevrouw Maij ook. Waarom maakt mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid zo'n opportunistisch onderscheid tussen de zaak van de Armeense asielzoeker en de andere gevallen? Waarom mag de onafhankelijke inspectie daar nu niet naar kijken, maar in de toekomst in andere gevallen wel?
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat het goed is als de heer Schouw het verslag van het algemeen overleg nog eens naleest. Dan kan hij zien hoe het kabinet heeft aangegeven dat het onderzoek van de inspectie tot een iets andere conclusie leidt dan de conclusie die de heer Schouw net trok. Ik heb niet gezegd dat ik niet vind dat het moet gebeuren, ik wil alleen eerst de reactie van de Staatssecretaris horen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De Partij van de Arbeid beschouwt het als een groot goed dat in het rapport van de onderzoeksraad staat dat vreemdelingen niet structureel onveilig zijn in de asielketen. Ik vind dat een wat teleurstellende constatering, omdat het nogal wat zou zijn als in een onderzoeksrapport staat: iedereen die in Nederland de asielketen in gaat, loopt structureel gevaar. Ik wil mevrouw Maij een vervolgvraag stellen: hoe kan het eigenlijk dat de Partij van de Arbeid op het moment dat ze in de oppositie zit en dit soort zaken gebeurt er als de kippen bij is en moord en brand roept – ik zie het al helemaal voor me – en op het moment dat ze in de coalitie zit continu voor de vlucht naar voren kiest. In de coalitie zittend wil de Partij van de Arbeid geen antwoord geven op vragen over het feitenrelaas van een advocaat. Mevrouw Maij is heel erg tevreden over toezeggingen die zijn gedaan naar aanleiding van «Dolmatov», waarvan gewoon helemaal niets terecht is gekomen. Zie het onderzoeksrapport van de onderzoeksraad en de cases die we vanavond bespreken. Hoeveel Partij van de Arbeiden hebben we eigenlijk in ons land?
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik kan mij goed herinneren dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dit rapport presenteerde en zei dat een hoop verbeteringen waren geweest. Daar zou de onderzoeksraad niet op ingaan: er zou worden gekeken naar de punten waar het fout ging. Ik denk dat het goed is dat hij naar de risico's kijkt en dat we daarmee aan de slag gaan. Ik zie ook de monitoring van de vreemdelingenketen. Die ziet u hoop ik ook. Daarin staat een aantal punten waarop wel degelijk vooruitgang is geboekt en waarop wel degelijk actie is ondernomen. U kunt een ander soort actie willen, u kunt meer willen, maar er wordt wel degelijk actie ondernomen en er worden wel degelijk stappen vooruit gezet. Dat heb ik net aan het adres van mevrouw Voortman aangegeven. Ik zie eerlijk gezegd niet hoe u kunt concluderen dat er niets is gebeurd sinds vorig jaar.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): We hebben het over een casus die zich laat vergelijken met een casus die wij hier vorig jaar hebben besproken. In beide gevallen hebben de diensten die betrokken zijn bij een persoon die volgens de Nederlandse Staat uitgezet kan worden de mogelijkheid om een bepaalde beslissing wel of niet te nemen. Dat wordt of een strikt juridische beslissing, heel erg gestuurd door het belang van uitzetting, of een beslissing waarbij rekening wordt gehouden met de menselijke maat, iets waarop de Partij van de Arbeid in het debat over Dolmatov expliciet heeft gewezen. De Partij van de Arbeid noemde dat destijds een soort escape, om daarmee aan te geven dat deze Staatssecretaris van haar nog even mocht blijven. We hebben nu een casus voorhanden waarin op precies dezelfde vlakken weer een verkeerde inschatting is gemaakt. In mijn ogen zijn daarbij weer fouten gemaakt door te kiezen voor een strikt juridische benadering, waarbij niet is gekeken naar de humane omstandigheden waarin iemand verkeerde. Ik constateer dat er een Partij van de Arbeid is die, als ze in de oppositie had gezeten, waarschijnlijk gisteren bij mij aan de telefoon had gehangen en had gezegd: hij mag er niet mee wegkomen. Maar als er in coalitieverband moet worden geopereerd, houdt de Partij van de Arbeid er een totaal andere moraal op na. Ik vind dat echt heel erg.
 Mevrouw Maij (PvdA): Dit is niet echt een vraag. Ik constateer echter dat dit een andere zaak is dan de zaak-Dolmatov. Deze mijnheer zat niet in vreemdelingendetentie. Er was geen discussie over fouten met vinkjes rondom de verblijfstitel. Het is een andere zaak. Ik denk dat het belangrijk is dat we precies horen wat er is gebeurd en dat we aan de Staatssecretaris vragen hoe hij reageert op wat de advocaat heeft aangegeven, zodat we daar een helder antwoord op krijgen. Ik vind de rest van het betoog van mevrouw Gesthuizen in dit geval echt een beetje buiten de orde.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan mevrouw Maij, want wij zien een structurele fout. Het verzoek van de advocaat om het BMA een medische check te laten uitvoeren, is afgewezen, terwijl het een verschil had kunnen maken. Vindt mevrouw Maij ook dat advocaten in het vervolg een beroep moeten kunnen doen op het BMA om een medisch advies te krijgen? Als dit geen noodsituatie was, dan weet ik het niet meer. Deze gebeurtenis kunnen we niet meer omkeren, maar misschien is dit wel een les hieruit.
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik vind het heel lastig om hier in detail over deze zaak te spreken, ook omdat ik niet alle details ken. Ik lees in de brief van zowel de Staatssecretaris als de advocaat dat het om een moeilijke patiënt ging. Ik vind het heel lastig om daar op deze manier over te spreken. Ik vind het wel van belang dat de advocaat duidelijk in contact is met de IND en zijn medewerkers over de stappen die worden gezet. Kennelijk is daarin iets fout gegaan en is er miscommunicatie geweest, zoals de advocaat schrijft. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen wat hij daarvan vindt.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Uit het feitenrelaas weten wij dat de advocaat een aanvraag heeft ingediend. Die aanvraag is afgewezen terwijl op dat moment al bekend was dat deze man suïcidaal was. Mijn vraag is op de toekomst gericht. Los van deze zaak, maar wel om er wat van te leren: zouden we daar niet naar moeten kijken? Moeten we advocaten, vooral bij dreigende suïcide, niet het recht geven om het BMA in te schakelen om een onafhankelijk advies te krijgen?
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik vind in alle gevallen dat wij uit dit soort tragische incidenten lessen moeten trekken en dat we moeten bekijken hoe we het in de toekomst beter kunnen doen.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hopen hier inderdaad lessen uit te trekken, zoals wij dat een jaar geleden probeerden te doen uit de zaak-Dolmatov. We zijn nu een jaar verder en komen weer bij elkaar na opnieuw een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Die trekt een aantal ernstige conclusies. In eerste instantie wordt er geconcludeerd dat de vreemdelingen niet structureel onveilig zijn. Daartegenover staat de conclusie dat de vreemdelingen desondanks risico's lopen op lichamelijke en geestelijke beschadiging gedurende hun verblijf in de asielprocedure. De raad spreekt over het feit dat psychiatrische zorg onder de maat is en over de samenwerking tussen de ketenpartners en dergelijke. Er is nog een hele slag te slaan, zelfs na het jaar dat we hebben meegemaakt sinds het debat over Dolmatov.
 Is er dan helemaal niets gebeurd? Ik probeer een evenwichtige benadering te zoeken, al is het soms met een vergrootglas. Er zijn stappen gezet. De ChristenUnie heeft bijvoorbeeld de Staatssecretaris geholpen om Veldzicht beschikbaar te krijgen. Ik ben blij dat dit gebeurt en dat het voor deze mogelijkheden wordt ingezet. Ik zie dat de toegankelijkheid wordt besproken en onderzocht. Ik vind het wel triest dat het nog een hele tijd gaat duren voordat we de informatie bij elkaar hebben van de omliggende landen over het terugsturen van mensen naar hun land van herkomst als medische zorg daar toegankelijk is. De Staatssecretaris heeft vanmiddag gezegd dat hij dit gaat onderzoeken. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk kan gebeuren.
 De onderzoeksraad noemt ook een aantal verbeterpunten, onder andere wat betreft de tolken. Ik wil daar toch nog wat over zeggen, omdat in een kwart van de zaken de tolken niet voldeden. De Staatssecretaris zegt dat het lastig is om genoeg geregistreerde tolken te krijgen. Dan wordt uitgeweken naar de uitwijklijst, zoals hij die noemt. Als het daarmee niet lukt, wordt verder gezocht. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeveel gevallen er wordt uitgeweken naar het register van de uitwijklijst? In hoeverre kan de Staatssecretaris instaan voor de kwaliteit en integriteit van de tolken die niet behoren tot het register? Bestaat er bij de tolken genoeg kennis over de zogenaamde risicogroepen? Dan hebben we het over de LHBT's en de bekeerlingen. De LHBT's worden als risicogroep aangemerkt, maar ik neem aan dat de Staatssecretaris de bekeerlingen daar ook toe rekent. Dit zijn risicogroepen, want in sommige landen staat hier de doodstraf op. Dat kan van invloed zijn op de vertaling die tolken leveren. Het is heel belangrijk dat we professionele tolken hebben die geen foute of subjectieve vertalingen maken. Houdt de Staatssecretaris daar rekening mee?
 De onderzoeksraad wijst ook op de kwaliteit van de IND-medewerkers. Beslissingen kunnen beïnvloed worden door tal van factoren: opvattingen, achtergronden, reputatie van de beslissende ambtenaar, de werkdruk en de arbeidsomstandigheden. De ChristenUnie is van mening dat de balans ontbreekt bij de subjectieve geloofwaardigheidstoets. We hebben gelukkig het wetsvoorstel-Schouw in behandeling in de Kamer. Ik vraag de Staatssecretaris welke maatregelen hij bereid is te nemen om de lacunes die we nu kennen in die geloofwaardigheidstoets, aan te pakken. De Staatssecretaris neemt de aanbeveling van de onderzoeksraad om de inspectie als toezichthouder aan te stellen, over. Is hij ook bereid om de inspectie specifiek verantwoordelijk te maken voor het toezicht op de subjectieve geloofwaardigheidstoets? Dat zou kunnen door de jaarlijkse inspectie van een aantal willekeurige zaken te monitoren. Dan kunnen we zien op welke wijze de subjectiviteit verminderd zou kunnen worden.
 Ik heb nog een vraag over de IND-beslismedewerkers wat betreft homo's en bekeerlingen. Het COC is nu betrokken bij de geloofwaardigheidstoets en de kennis van de IND-medewerkers. Wat betreft de bekeerlingen is er twee of drie jaar geleden een keer een trainingssessie geweest. Is de Staatssecretaris bereid om de training, die toen door de PKN en Stichting Gave aan de beslisambtenaren is gegeven, structureel te herhalen, bijvoorbeeld eens in het jaar of eens in de twee jaar?
 Dan kom ik op de suïcidezaak. Is de Staatssecretaris bereid om, als er in dit soort crisisgevallen een verzoek wordt gedaan door een advocaat om het BMA te betrekken en een medische check uit te voeren, dat toe te staan? Wil hij dat recht geven aan advocaten in geval van een dreigende suïcide? Verder sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Maij om een reactie van de Staatssecretaris op het feitenrelaas van de advocaat. Er zijn duidelijke verschillen. Ik steun het verzoek om de inspectie naar deze zaak te laten kijken, met de nadruk op de onafhankelijkheid van de inspectie, want de dienst moet het niet nog een keer zelf gaan doen.
 
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Dit overleg gaat onder meer over de zelfmoord van een asielzoeker uit Armenië. Dat is natuurlijk een heel droevige zaak. Daar kan iedereen het over eens zijn. Anders dan bij de zaak-Dolmatov is in dit geval niet gebleken dat er fouten zijn gemaakt. Uit het hele feitenrelaas kan de PVV geen andere conclusie trekken.
 Suïcide is helaas iets van alle plaatsen en alle tijden en kan nooit helemaal worden voorkomen. Zo is ook het aantal zelfdodingen onder ouderen en werklozen flink gestegen, alsmede het aantal zelfdodingen in ggz-instellingen. Het geeft geen pas om deze trieste zaak aan te grijpen als «bewijs» dat het hele asielbeleid niet deugt. Zo'n causaal verband kan en moet simpelweg niet gelegd worden.
 Op de agenda staat ook het rapport Veiligheid van vreemdelingen. Ook hieruit valt niet af te leiden dat er ernstige, structurele problemen of tekortkomingen zijn. Er zijn geen aanwijzingen dat asielzoekers en uitgeprocedeerden structureel onveilig zijn in opvanglocaties of detentiecentra.
 Het kabinet heeft zelf al aangegeven werk te maken van punten die wel verbeterd kunnen worden, want die zijn er gewoonweg. Een van de zaken die daarbij steeds terugkomen is samenwerking tussen de verschillende ketenpartners, met name op het gebied van informatie-uitwisseling. Hoe staat het met die verbeteringen? Ik richt me daarbij vooral op ICT-systemen, want die zijn mijns inziens onderbelicht in de discussie, terwijl bekend is dat bijvoorbeeld INDiGO, het systeem van de IND, totaal disfunctioneerde. Dat is, denk ik, niet los te zien van deze kwestie. Ik hoop dat het inmiddels verbeterd is, maar mijn vraag blijft: hoe staat het ermee?
 Het tweede punt dat naar mijn mening onderbelicht is in deze discussie is het procedurele aspect. De heer Van der Staaij heeft gelijk als hij zegt dat snelle procedures helpen om zaken overzichtelijk te houden, ook wat betreft de gezondheidssituatie van vreemdelingen. Procedures stapelen helpt ook niet. Het is gewoon bekend dat veel uitgeprocedeerde vreemdelingen verblijfsaanvragen plaatsen op medische gronden, juist om hun verblijf in Nederland te rekken. Die procedures duren lang omdat het Bureau Medische Advisering altijd om advies moet worden gevraagd. Daar wordt soms gewoon misbruik van gemaakt. Dat mag niet onderbelicht blijven. Als het Bureau Medische Advisering bezig is met dat soort zaken, dan gaat dat natuurlijk ten koste van zaken van vreemdelingen die echt ziek zijn. Misschien kan de Staatssecretaris ook ingaan op het stapelen van procedures?
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Je zou dit overleg eigenlijk kunnen beschouwen als een soort voortgezet algemeen overleg. In het publiek zitten weer veel dezelfde mensen. Wij hebben het nog steeds over de zorg voor mensen die naar Nederland zijn gekomen. Over de zorg voor en de veiligheid van die mensen liggen vandaag diverse rapporten ter tafel. De conclusie daaruit is dat in Nederland de veiligheid en de zorg niet structureel niet op orde zijn, maar dat er wel zorgen zijn. Die zorgen liggen op twee vlakken. Er zijn serieuze problemen in de medische overdracht. Daar hebben we in het vorige AO uitvoerig over gesproken. Daarin moeten echt nog stappen worden gezet. We hebben ons met name gefocust op de zorgen vanuit de ggz. De Staatssecretaris heeft ons toegezegd dat hij schriftelijk zal reageren op een brief die de ggz heeft gestuurd. Dat is belangrijk, want het gaat om een kwetsbare groep. Zeker wat betreft de geestelijke gezondheidszorg is het vaak zo ongrijpbaar.
 We hebben in het vorige debat ook onze zorgen geuit over het feit dat wordt gevraagd of de zorg in het land van herkomst beschikbaar is. Daar zouden wij in dit AO verder over praten. Daarom pak ik het nu weer op. Het kan niet zo zijn dat je in theorie misschien wel ergens in het land van herkomst de zorg hebt, maar dat die feitelijk onbereikbaar is. Hoe gaan wij daarvoor een veiligheidsklep inbouwen? Als je dat weet, moet je niet kunnen zeggen dat we gaan kijken of iemand het kan betalen, dat het te ver weg is of dat er andere oorzaken zijn waarom iemand uiteindelijk niet die zorg kan krijgen. Dat is onbevredigend. Ik vind echt dat we iets moeten inbouwen waardoor we kunnen overwegen of je iemand met goed gemoed kunt terugsturen naar het land van herkomst als je eigenlijk al weet dat die zorg daar in theorie misschien wel is, maar die iemand waarschijnlijk nooit zal bereiken. Ik vind wel – de PvdA heeft hier ook wat over gezegd – dat de Staatssecretaris hier vandaag op in moet gaan.
 In dit algemeen overleg staat vooral de veiligheid centraal. De voorgaande sprekers hebben daar heel belangwekkende dingen over gezegd. Die hoef ik niet te herhalen. Het CDA vindt echter ook dat er heel veel licht zit tussen de analyse van de suïcide van de advocaat en die van de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris zijn visie daarop geven? Het is uiteraard heel ernstig als zoiets gebeurt. Ik denk dat we altijd moeten bekijken wat we ervan kunnen leren. Het is iets wat iedereen altijd bijblijft, zeker ook in de instellingen waar mensen uiteindelijk tot zo'n wanhoopsdaad komen.
 Als ik de rapporten lees, valt mij wel iets op. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt dat we meer moeten vertrouwen op de professionele ruimte van de mensen. Mensen maken een inschatting en hebben soms niet alle informatie, maar je moet vertrouwen op die professionele ruimte. In de monitor staat juist dat we meer moeten investeren in ketenbewustzijn. Wat als we nu echt ketenbewustzijn hebben en vervolgens de professionele ruimte niet gebruiken? Is dat de weg waar we langs moeten? Ik denk dat je het in elkaars verlengde moet aanpakken. Aan de ene kant moet je mensen hun professionele ruimte laten gebruiken. Aan de andere kant moeten zij dat ook in de keten kunnen doen. Als je in de keten ziet dat het fout gaat met iemand, dan is het natuurlijk wel erg frustrerend als je niets kunt doen. Ik vind dat de Staatssecretaris die twee zaken in samenhang moet beantwoorden.
 Wij hebben wat kritiek op een paar puntjes. We hebben al vaker gesproken over de zorgelijke geluiden die wij krijgen over de advocatuur, met name bij zaken over vreemdelingen. Advocaten nemen soms zaken over en zij krijgen dan de rillingen als zij zien wat collega's voor hen hebben gedaan. Daar zitten helaas enkele lieden tussen die het gewoon niet kunnen. Dat is verschrikkelijk voor degenen die daarvan afhankelijk zijn en voor de advocaten die met de beste wil van de wereld dingen proberen op te lossen. De Staatssecretaris schrijft wel dat hij dat probleem onderkent en dat er echt wat aan gedaan moet worden, maar het is mij nog te ongrijpbaar. Een gesprek met de deken? Ik vind dat we moeten bekijken hoe we de kwaliteit echt kunnen verbeteren. Als iemand afhankelijk is van zijn advocaat is hij zeer kwetsbaar en is het geen goede zaak als daar niet voldoende aan gedaan wordt. De goede advocaten merken dat ook op.
 In het rapport Veiligheid van vreemdelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid lezen we dat er te weinig bekend is over incidenten in politiecellen. Het irriteert me een beetje dat we aan de ene kant leegstaande inrichtingen hebben en aan de andere kant mensen opsluiten in politiecellen. Die zijn helemaal niet geëquipeerd voor zulke kwetsbare mensen. Als we ons zorgen maken om iemand, kan het niet zo zijn dat we diegene in een politiecel zetten met een arrestantenbewaker die onvermogen kent omdat hij inkomers en uitgaanders heeft. Dan wordt hij opgezadeld met iemand die geestelijk zeer in de war is. Als 40% van de cellen in het gevangeniswezen leegstaan, waarom sturen we ze daar dan niet heen? Daar is medische zorg, daar is er aandacht voor, daar zijn psychiaters en psychologen en daar kunnen we meteen doorschakelen. Het kan toch niet zo zijn dat iemand in een politiecel zit te verkommeren en wij niet eens weten welke incidenten zich daar voordoen?
 Tot slot. Wat de heer Schouw zei, vond ik interessant. Ik ben het ook wel eens met wat de heer Azmani zei: moeten we een structuur van de Staatssecretaris verwachten over de stappen in de tijd? In de rapporten valt op dat met name de quick wins zijn geïnd, en dat we nu de serieuze dingen moeten gaan aanpakken. Dan wordt het voor de CDA-fractie wel een beetje ongrijpbaar in welke volgorde de stappen gezet worden. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
 
 De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.32 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor het feit dat wij over dit belangrijke rapport over de veiligheid van vreemdelingen in de vreemdelingenketen kunnen spreken. Ik zal ingaan op de verschillende vragen die zijn gesteld in lijn met de brief die ik daarover heb geschreven.
 Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat asielzoekers en uitgeprocedeerde asielzoekers in de opvanglocatie en in detentiecentra structureel onveilig zijn. Dat is een constatering die ik ook heb gedaan. In mijn eerste reactie heb ik toen ook al gezegd – enkelen lijken dat te zijn vergeten – dat dit niet wegneemt dat er verbeteringen mogelijk zijn en dat een aantal risico's die de onderzoeksraad benoemt, niet volledig zijn weg te nemen. Ik verwijs daarvoor ook naar mijn brief van 23 mei. Ik ben het met de heer Fritsma en anderen eens dat het bestaan van risico's op bepaalde plaatsen onvermijdbaar is. Ik denk dat wij dat moeten aanvaarden. De rol en de opstelling van de vreemdeling kan daarin, los van de manier waarop de overheid acteert, een rol spelen. Ik ben het met alle sprekers, hopelijk ook met mevrouw Voortman, eens, dat het in het belang van de vreemdelingenketen is dat de risico's zo veel mogelijk worden beheerst. Daar is mijn handelen dan ook met name op gericht. Het rapport biedt goede aanknopingspunten voor betere risicobeheersing. Er staan heel goede aanbevelingen in. Ik heb in mijn brief van 23 mei uitgebreid aangegeven hoe ik daarmee om wil gaan. Ik zal zo meteen uitleggen hoe ik hier verder uitvoering aan wil geven en ook de opmerking van de heer Schouw in dit verband behandelen.
 De onderzoeksraad heeft ook gezegd dat de keten de tijd moet krijgen om ingezette en voorgenomen beleidsmaatregelen zorgvuldig te implementeren. De heer Azmani en mevrouw Maij wezen hier onder anderen op. De inspectie doet een vergelijkbare constatering in haar monitor. Ik acht het ook van groot belang dat de vreemdelingenketen de ruimte krijgt om die knelpunten op te lossen. De mensen in de keten zijn daar met veel energie en inzet mee bezig. De problemen worden echt onderkend. Ik heb veel waardering voor alles wat er de afgelopen tijd is bereikt. Ik zie het daarom ook als mijn rol om ervoor te waken dat de vreemdelingenketen verder wordt overvoerd met nog meer nieuwe maatregelen, protocollen en opdrachten. Dan zouden we namelijk een andere belangrijke constatering uit het rapport van de onderzoeksraad onrecht aandoen: te veel protocollen, opdrachten en maatregelen leiden tot een bepaalde mate van nervositeit in de keten die de professionals niet de ruimte geeft die zij nodig hebben. Dat laat echter onverlet dat er duidelijke aanscherpingen moeten plaatsvinden.
 Bij de inbreng van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Voortman betwijfelde ik of wij nou hetzelfde rapport en dezelfde monitor hadden gelezen en of we naar dezelfde dertien maanden hebben gekeken sinds het debat over Dolmatov in april 2013. Ik begrijp dat je vanuit een ander perspectief naar het vreemdelingenbeleid kunt kijken, maar dat perspectief moet je wel scheiden van de vraag of er in de uitvoering iets is gebeurd inzake de menselijke maat. Ik heb de vrijheid genomen om nog eens op een rijtje te zetten wat er in de afgelopen dertien maanden is veranderd. Ik doe dat niet om mezelf op de borst te kloppen, maar om te zeggen: als je dat niet ziet, dan wil je het niet zien of herken je het niet. Daarom is het goed om dit even te doen. Gezinnen met kinderen worden in het kader van de uitzetting kortdurend gedetineerd indien zij zich eerder hebben onttrokken. Sterker nog – aanvullende maatregelen van vandaag – er zal ook geen detentie van kinderen meer plaatsvinden in de cel, maar op een andere locatie. Een andere onderwerp waarover we in april veelvuldig hebben gesproken is de bodyscan. De heer Voordewind heeft daar veel aandacht voor gevraagd: de bodyscan ter vervanging van visitatie. Er zijn alternatieven voor bewaring ontwikkeld. Bewaring wordt ook meer ingezet als ultimum remedium. Dat heeft geleid tot een zichtbare daling van het aantal inbewaringstellingen. Daar wordt scherper op gelet. Grensdetentie proberen we tot een minimum te beperken. In bestaande gevallen willen we volstaan met een screening als er geen risico is. Als er geen risico's zijn, gaat men door naar Ter Apel en anders komt men in een aparte locatie voor kinderen. Die kindvriendelijke locatie gaat er ook niet uitzien als een gevangenis, maar wordt anders ingericht. Hulpofficieren van justitie worden opgeleid; er hebben opleidingsprogramma's plaatsgevonden. Er wordt ook gewezen op meer afgewogen besluiten over inbewaringstelling en het bekijken of het opleggen van een alternatieve maatregel mogelijk is. Ik heb een wetsvoorstel over terugkeer en bewaring in consultatie gebracht. Dat zal ook naar de Kamer komen. Dat gaat over verruiming van interne vrijheden, aanbod van activiteiten op afdelingen en wettelijke verankering van het ultimumremediumbeginsel. Waar het qua gebouw mogelijk is, komt er een vrije toegang tot buitenruimtes. Kortom, dat zijn allemaal zaken die met de menselijke maat te maken hebben. Sommige fracties vinden dit te veel. Sommige fracties vinden het te weinig. Je kunt echter niet zeggen dat er niets gebeurd is, zoals ik zojuist twee fracties hoorde zeggen. Het aantal verhuizingen van gezinnen met kinderen is bijvoorbeeld beperkt. De medische zorg in detentiecentra is verbeterd. Protocollen daar zijn aangescherpt, maar het kan nog veel beter, zoals we in het algemeen overleg van vanmiddag hebben geconstateerd. Er is gerichte managementaandacht voor invoerdisciplines. We hebben rond de zaak-Dolmatov immers gesproken over de vraag hoe je dingen vastlegt. Het systeem INDiGO is verbeterd. Het was nog niet stabiel in 2013 tijdens het debat over Dolmatov. Het is nu wel stabiel, zeg ik in reactie op de heer Fritsma. Er is sprake van meer activering van personen die verblijven in COA-locaties. Ik heb ook de mogelijkheden uitgebreid – als je kijkt naar de Spekmanroute – voor vreemdelingen om tijdens de medische procedure opvang te krijgen. Ik begrijp wel dat sommige fracties vanuit politieke overwegingen harde teksten moeten spreken, maar, met alle respect, daar herken ik me objectief echt niet in. Een aantal dingen is doorgevoerd. De een vindt het te veel, de ander vindt het te weinig. De heer Voordewind vindt het te langzaam gaan, de ander vindt het te snel gaan. Er zit in ieder geval tempo, lijn en visie in om dingen te verbeteren. Soms oogst dat brede waardering en op andere momenten is dat niet het geval.
 Dan kom ik op de opmerkingen van de heer Schouw. Hij zei dat ik in het debat van april 2013 over het overlijden van de heer Dolmatov – ik kan mij dat nog goed herinneren – en in mijn brief veel maatregelen heb toegezegd. Ik begrijp ook wel een beetje wat de heer Schouw zegt als hij zegt dat het aan de hand van de beleidsreactie een beetje lastig is om overzicht op het geheel te houden. In dat verband heb ik de Inspectie Veiligheid en Justitie gevraagd om halfjaarlijks, gelijk met het verschijnen van de Rapportage Vreemdelingenketen, te kijken wat er actief is gebeurd in de afgelopen periode. Ik heb gevraagd om terug te kijken op de dingen die ik in de beleidsreactie heb gezegd en op wat in het afgelopen halfjaar is gebeurd en het tempo waarin dat is gebeurd. Aan sommige maatregelen zit geen tijdslimiet. De heer Voordewind sprak over de medische toets in de herkomstlanden die eind 2014, begin 2015 in samenwerking met de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport klaar zal zijn. Daar zit wel een tijdslimiet aan, maar aan andere maatregelen niet. Dat constateert de heer Schouw terecht. Ik wil het tijdpad van de maatregelen scherp op papier zetten en aan de Kamer doen toekomen. Daar is niets mis mee, want dan weet de Kamer vooraf wat in elk land de bedoeling is. Soms wordt de Kamer namelijk door dingen verrast; soms zijn dat positieve dingen en voor sommige fracties zijn dat soms negatieve dingen. De Kamer weet dan in elk geval vooraf wat er gaat gebeuren en kan een halfjaar later bekijken of zaken op schema liggen. Daarop is ook helemaal niet zoveel tegen. Dat past heel erg in de verantwoordingssystematiek die we normaal gesproken plannen in de derde week van mei.
 
 De heer Schouw (D66): Ik zou graag een nadere invulling hebben van wanneer en hoe vaak wij dit krijgen. En dan nog even het volgende, zodat de Staatssecretaris en mijn fractie elkaar goed begrijpen. Ik lees in de monitor van de Vreemdelingenketen: «De Inspectie V en J constateert dat de uitwisseling van medische informatie tussen de medische diensten in de detentiecentra in MediCare4 nog bijna niet is vormgegeven.» Ik schrik daarvan. Ik wil als Kamerlid weten wat de Staatssecretaris daaraan doet. Dit zijn woorden: er is hieraan nog niet vormgegeven. Dat vind ik slecht. Gaat de Staatssecretaris de dingen die de Inspectie constateert, dus echte tekortkomingen, voorzien van acties en een tijdlijn?
 Staatssecretaris Teeven: Dat ga ik wel doen, maar ik ga de vreemdelingenketen niet over de kling jagen door «too much, too fast» te doen. Daar heeft de heer Schouw ook niets aan. Daar heeft een fractie niets aan. Dan krijgen we implementaties die niet goed worden geborgd in de keten. De eindfase wordt daar niet beter van. Het plan dat in de beleidsreactie van 23 mei staat, wordt nader ingekleurd in de tijd. We kijken elk halfjaar, aan de hand van de Rapportage Vreemdelingenketen en de inspecties die ernaar kijken, waar we zijn. De inspectie kan eventuele achterstanden constateren. Het is onmogelijk om alles te vergelijken; het is onmogelijk om overal tegelijk mee te beginnen. Bepaalde zaken zijn wel naar voren te halen. Daarover is te spreken. We kunnen dat halfjaarlijks bij de bespreking van de Rapportage Vreemdelingenketen met elkaar wisselen. De heer Schouw maakt een terechte opmerking; daar doe ik niets aan af. Ik denk dat we daar dan een goede afspraak over maken.
 De heer Schouw (D66): Ik kom met een tweede voorbeeld. In datzelfde rapport staat dat de kwaliteit van het M118-formulier nog niet op het gewenste niveau is. Dan staat er: «De functionarissen spreken elkaar hierover ook niet actief aan.» Als dat wordt geconstateerd, dan denk ik: potverdomme, jullie moeten elkaar wel aanspreken en er moet wel wat gebeuren. Als de Staatssecretaris dan met een antwoord komt in de zin van rust, reinheid en eenheid, dan vind ik dat slappe hap. Als zoiets wordt geconstateerd, dan moet daarop actie worden ondernomen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens, ja of nee?
 Staatssecretaris Teeven: Natuurlijk moet men elkaar aanspreken. Een ander punt dat mevrouw Van Toorenburg en de onderzoeksraad ook geconstateerd hebben, is dat de informatieoverdracht in de keten heel belangrijk is. Dat betekent niet alleen dat mensen elkaar goed aanspreken op dingen. Ze moeten ook van elkaar weten dat bepaalde dingen al dan niet zijn gebeurd. Om te weten of dingen al dan niet zijn gebeurd, moeten ook de automatiseringssystemen aan elkaar worden gekoppeld. Ik vertel de heer Schouw geen raadsel als ik zeg dat dit tijd kost. Er wordt op dat punt hard gewerkt in de vreemdelingenketen. Ik zie dat de Inspectie dat constateert. Dan moet er natuurlijk aandacht zijn voor die M118-formulieren, maar als we de informatieoverdracht van het ene onderdeel van de keten naar de andere verbeteren – daar zijn we druk mee bezig; automatiseringssystemen worden aan elkaar gekoppeld – dan kan men elkaar ook beter aanspreken op zo'n formulier. Sommige dingen vragen tijd. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderkent dat veel dingen al in gang zijn gezet. Sommige dingen moeten sneller, sommige zijn al gerealiseerd. Ik stel voor om dat uit te zetten in een raster en daarover halfjaarlijks, achteraf, bij de Rapportage Vreemdelingenketen, door de inspectie te laten rapporteren. Die legt dan feilloos bloot waar de achterstanden zijn en welke dingen verder gerealiseerd zijn. Dan hebt u een volledig beeld. Het gaat niet om weglopen en slappe hap. Laat ik een positief voorbeeld noemen. Voordat ik aantrad, sprak de heer Schouw mijn voorganger vele malen aan op de problemen rond INDiGO. De heer Fritsma spreekt daar ook over. Het systeem is lange tijd instabiel geweest maar is nu wel stabiel. Het is nu dus mogelijk om rapportages te maken en te zien waar achterstanden in ontstaan. Er is nu meer managementinformatie beschikbaar; die was er eerst niet. Hetzelfde probleem is er nu met de koppeling van bepaalde informatiebestanden van IND, het COA, de Dienst Terugkeer & Vertrek en de Nationale Politie. Dat is geen doembeeld of slappe hap, maar het kost gewoon tijd om dingen aan elkaar te koppelen. Ik ben het eens met wat de heer Schouw daarover zegt, ik ben het ermee eens dat dingen moeten worden verbeterd, maar ik vind wel dat er even de tijd moet worden gegeven om het te verbeteren. Die mensen zijn met veel inzet bezig in de vreemdelingenketen. Er wordt hard gewerkt, ook aan dit soort problemen. Laten we daarvoor even de tijd nemen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Schouw vraagt volgens mij om op al die punten die in het rapport aan de orde komen concrete doelstellingen te verbinden. Hij heeft daarbij ook een termijn genoemd, namelijk een jaar. De Staatssecretaris zegt enerzijds «ik hoor het de heer Schouw zeggen» en anderzijds «het moet allemaal niet te snel gaan». Is de Staatssecretaris bereid om zich te committeren aan die concrete doelstellingen? Dan weet iedereen waar hij aan toe is.
 Staatssecretaris Teeven: Bij mevrouw Voortman heb ik altijd het idee dat het op zich helemaal niets uitmaakt of ik doelstellingen realiseer en dingen bereik in de keten want ze ziet ze toch niet, zo heb ik vandaag moeten vaststellen. Maar goed, dat even daargelaten. Ik denk dat een jaar te ambitieus is. Binnen een jaar red je het niet met bepaalde dingen. Je moet prioriteren. Je kunt niet alles tegelijk doen. Ik ben druk bezig met die uitvoering. De mensen in de vreemdelingenketen zijn er ook druk mee bezig. Ik bied de Kamer aan om vooraf te zeggen waar de prioriteiten moeten liggen en om achteraf, halfjaarlijks, te zien waar we staan, wat bereikt is en waar eventuele achterstanden bestaan. Dat is naar mijn mening een realistisch beeld. Ik ga het niet redden om dat in een jaar te doen, zoals mevrouw Voortman wil. Ik ga dat dus ook niet beloven.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan is ook meteen duidelijk hoe groot het commitment van deze Staatssecretaris is. Hij heeft vorig jaar beloftes gedaan. Wij constateren inderdaad dat daarvan zeer weinig terecht is gekomen. Een volgend Kamerlid vraagt vervolgens om in elk geval meetbare doelen af te spreken, maar zelfs daarvan zegt deze Staatssecretaris: nee, dat gaat mij te ver. Daarmee is duidelijk dat de Staatssecretaris wel zegt dat hij een aantal verbeteringen wil doorvoeren, maar daarop niet het commitment wil geven waar Kamerleden om vragen.
 Staatssecretaris Teeven: Nee, het is mij duidelijk dat mevrouw Voortman voordat zij naar dit algemeen overleg kwam, een motie van wantrouwen in haar zak had, samen met enkele anderen die hier zitten, en dat ze die vanavond ook in stemming wil brengen. Dat is haar goed recht, maar dat betekent niet dat ik niet luister naar de heer Schouw en andere leden van de commissie. Ik denk dat de heer Schouw zinnige voorstellen doet en dat ik daarop serieus inga. Ik heb gezegd dat ik de beleidsreactie van 23 mei van concretere zaken zal voorzien. Ik zal halfjaarlijks achteraf rapporteren waar het gelukt is en waar het niet gelukt is. Ik ga echter geen dingen beloven die ik niet kan waarmaken. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid adviseert om de keten tijd te gunnen om bepaalde dingen goed te implementeren, om de keten niet over de klink te jagen. Ik ben absoluut niet van plan om daar tegenin te gaan vanwege het politieke opportunisme van bepaalde fracties. Laat dat ook helder zijn.
 De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen wil interrumperen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u mij niet introduceert als een politiek opportunist, zoals de Staatssecretaris mij nu wel aanwrijft. Het heeft helemaal niets te maken met politiek opportunisme. Ik heb geconstateerd dat er een bijzonder kritisch rapport ligt van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb bovendien meegekregen, net als wij allemaal hier, dat er een uiterst triest incident heeft plaatsgevonden met iemand die zich gewoon in de bosjes heeft opgehangen op enig moment. Uit het opgestelde feitenrelaas maak ik op dat door diensten bepaalde afwegingen zijn gemaakt, of liever niet gemaakt, waardoor ook bij dit incident onvoldoende blijk is gegeven van de menselijke maat. Ik zit met het volgende. Vorig jaar bij Dolmatov nam ik de Staatssecretaris niet het vinkje in INDiGO het meest kwalijk, maar het feit dat hij de kritiek die er eigenlijk al jaren was van alle organisaties die ik vanmiddag bij het AO Medische zorg voor vreemdelingen heb opgenoemd – zo'n 20 tot 40 – zo makkelijk terzijde schoof. In het afgelopen najaar deed hij dat ook met het rapport van de Ombudsman, dat ging over de zorg voor vreemdelingen. Nu probeert hij laconiek te reageren op het onderzoeksrapport Veiligheid van vreemdelingen door te zeggen dat mensen niet structureel in gevaar zijn. Ik vind die houding van de Staatssecretaris kwalijk. De Staatssecretaris kan veranderen wat hij wil, maar zolang hij niet erkent dat de kritieken komen van mensen die betrokken zijn bij de vreemdelingenketen – dus van mensen die het kunnen weten waardoor die kritieken waardevol zijn – en dat hij zijn oren dus daarnaar moet laten hangen in plaats van alleen naar de PVV die aan de rechterzijde tegen de VVD aan schurkt, blijf ik mij zorgen maken over de wijze waarop deze Staatssecretaris functioneert op dit dossier. Ik heb nooit een motie van wantrouwen ingediend tegen deze Staatssecretaris zolang hij alleen maar verantwoordelijk was voor het kabinet op het terrein van bijvoorbeeld de gevangenis. Wij hebben op dat punt altijd uitstekend samengewerkt. Ik laat mij dat dus ook niet zeggen. Ik neem evenwel mijn verantwoordelijkheid als ik zie dat mensen ernstig in de knel komen in de asielketen. De Staatssecretaris is daarvoor gewoon verantwoordelijk.
 Staatssecretaris Teeven: Ik neem geen woord terug van wat ik zojuist gezegd heb. Ik heb net aangegeven dat ik daadwerkelijk bezig ben met het doorvoeren van verbeteringen in de vreemdelingenketen. Het is het goed recht van de fractie van de SP om daarover eigen opvattingen op basis van een enkel incident te hebben, waarvan de feiten overigens verschillen. Ik zal daarop nog terugkomen. Naar mijn mening worden evenwel verbeteringen doorgevoerd. Ik houd ook rekening met de menselijke maat, waarvoor door veel fracties in april 2013 aandacht gevraagd is. Ik kan niet alles tegelijk doen. Het is ook onmenselijk om dat te vragen van de mensen in de vreemdelingenketen. Ik ben bereid om serieus te kijken naar zaken die moeten veranderen. Ik zie ook risico's die nog bestaan waarin ik verandering wil aanbrengen. Ik geef aan op welke wijze ik dat wil doen. Ik laat aan het oordeel van de fracties over op welke wijze zij dat wegen ten opzichte van een enkel incident, waarvan de feiten onjuist zijn weergegeven, maar daarop kom ik nog terug.
 De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen stelt een vervolgvraag.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is nu juist waarop het elke keer misgaat: het is geen incident. Er zijn afwegingen gemaakt waarop ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gewezen. We hebben het niet over incidentele problematiek. Hoe vaak moet ik dat hier nog zeggen? Ik heb geen motie van wantrouwen in mijn achterzak. Ik wil alleen dit soort belangrijke debatten die letterlijk gaan over leven en dood niet ingaan met de wetenschap dat ik niet tot het einde kan gaan omdat de Kamer morgen niet bij elkaar komt. Om die reden is een vooraankondiging van een VAO gedaan. Ik heb niet gezegd in de pers dat ik al een motie van wantrouwen in mijn achterzak heb zitten. Het punt blijft echter wel dat het geen incident is. Dat is het probleem van de Staatssecretaris.
 Staatssecretaris Teeven: Ik denk soms dat wij een ander rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hebben zitten lezen. De onderzoeksraad constateert dat er in die keten structureel geen onveilige situatie is. Dat is precies wat ik heb gezegd in april 2013. Ik zie na dertien maanden een bevestiging daarvan. Ik ben met mevrouw Gesthuizen eens dat er incidenten voorkomen. Naar mijn idee vergroot zij echter een incident uit om aan te tonen dat het beleid structureel onveilig is. Dat zie ik niet. Op dat punt verschillen wij van mening. Ik vind dat wij dat moeten constateren.
 De voorzitter: Mevrouw Voortman wil op dit punt interrumperen. Ik wijs haar erop dat dit haar tweede en laatste interruptie is.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja, voorzitter. Ik kom even terug op de zaak van de heer Gasparyan. De Staatssecretaris geeft aan dat daarover onjuiste informatie verkondigd wordt. Dat gebeurt evenwel op basis van de brief van de advocaat. Zegt de Staatssecretaris dat wat de advocaat geschreven heeft niet klopt? Is hij in dat geval bereid om hiernaar een onafhankelijk onderzoek te laten doen zodat we gewoon op tafel krijgen hoe het zit?
 Staatssecretaris Teeven: Ik kom direct terug op de zaak-Gasparyan. Ik ga eerst in op de vragen die betrekking hebben op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan hoop ik dat dit niet telt als een interruptie, voorzitter.
 
 Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Maij heeft mij gevraagd of het mogelijk is om een standaardonderzoek te laten doen door de Inspectie in het geval van ernstige incidenten. Ik ben bereid om te bezien of het een toegevoegde waarde heeft om een calamiteitencommissie voor het COA in te stellen zoals bestaat bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Een belangrijk verschil met de detentiesituatie is wel dat asielzoekers daarbij 100% onder toezicht van de overheid staan terwijl dat bij het COA natuurlijk niet zo is. Iemand die in de opvang bij het COA verblijft, verlaat op enig moment de poort. Dan is er geen toezicht van de overheid. Het is belangrijk om te inventariseren of het mogelijk is om een werkwijze te ontwikkelen waarbij we in geval van suïcides kunnen informeren en onderzoek kunnen doen als er daadwerkelijk aanleiding toe is. Dat is iets om op te nemen in een concreet uitwerkingsplan. Als daarover over een halfjaar nog geen duidelijkheid is, dan constateert de Inspectie dat en dan constateert de Kamer dat ook bij de Rapportage Vreemdelingenketen. Dat wordt dan meegenomen in die rapportage. Dan kunnen we aangeven wat de reden daarvoor is. Ik ben zeer bereid om te inventariseren of dat een meerwaarde heeft, maar ik zie wel een wezenlijk verschil met de wijze waarop we daarmee omgaan bij de Dienst Justitiële Inrichtingen met de voormalige Inspectie Sanctietoepassing en de Inspectie voor Veiligheid en Justitie enerzijds en het COA anderzijds.
 Mevrouw Voortman heeft grote kritiek geuit op de IND. Dat is volgens haar een bureaucratische organisatie die de menselijke maat uit het oog is verloren. Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat bij de IND heel betrokken mensen werken die zich terdege bewust zijn van hun beslissingen en van het feit dat hun beslissingen over mensen gaan. Ik heb niet het beeld dat de menselijke maat uit het oog verloren is. Ik kan bijvoorbeeld zeggen – de heer Visser heeft dat vanmorgen ook gezegd in de hoorzitting – dat de IND mij uit eigen beweging zaken voorlegt waarin ik gebruik kan maken van mijn discretionaire bevoegdheid. Ook in mijn contacten met en bezoeken aan de IND zie ik die betrokkenheid. De heer Schouw zegt terecht «meten is weten». In dat verband voert de IND elke twee jaar een klanttevredenheidsonderzoek uit. Dan worden alle klantgroepen van de IND benaderd, in de volle breedte. Uit dat klanttevredenheidsonderzoek van 2013 is in het totaaloordeel van de klant een stijgende lijn op te maken. Dat zijn goede cijfers. Dat zijn objectieve cijfers waarbij partners, klanten en stakeholders van de IND in de volle breedte worden bevraagd.
 Mevrouw Voortman heeft net gesproken over de collegiale toets. Waarom is de collegiale toets alleen verplicht bij inwilligingen? Waarom niet bij afwijzingen? De collegiale toets in zijn geheel is niet verplicht. In de praktijk gebeurt het vaak. Ik weet dat ook uit eigen wetenschap. Het gebeurt veel bij inwilligingen, maar ook bij afwijzingen. Het is niet zo dat het nooit gebeurt bij afwijzingen. Die constatering is dus onjuist.
 De heer Schouw heeft een vraag over het M118-formulier. In april 2013 hebben wij daarover veel gesproken. Wat zijn de verbeteringen die ten aanzien van dat formulier zijn gerealiseerd? Er zijn trainingen geweest waardoor het formulier beter wordt ingevuld. Dat is bereikt. Afgelopen zomer is een geautomatiseerde oplossing gevonden ter vervanging van de papieren M118; dat is ook iets waarover we in april 2013 hebben gesproken. Het COA levert op dit moment ook informatie aan ten behoeve van het formulier M118. Er wordt nog wel gewerkt aan de ketenbrede manier van werken, waarbij de geautomatiseerde oplossing die separaat wordt vastgelegd in alle organisaties aan elkaar wordt gekoppeld zodat dezelfde definities worden gebruikt binnen de automatisering.
 De heer Azmani heeft gevraagd waarom vreemdelingen nog geïsoleerd worden. Er is nu een terughoudend beleid in detentiecentra op het punt van afzonderen; dat gebeurt alleen nog als dat echt noodzakelijk is. Het gaat om een ordemaatregel ter bescherming van de vreemdeling. Het duurt ook niet langer dan nodig is. In 2011 is gerapporteerd dat er een duidelijke sturing op afzonderen zichtbaar is in detentiecentra. Die lijn zet ik op dit moment voort.
 De heer Azmani heeft gevraagd op welke manier er voor een betere vastlegging gezorgd kan worden van actuele medische gegevens zonder in een bureaucratische reflex te schieten. Hoe kijken we aan tegen het medisch beroepsgeheim? Kunnen we dat niet overlaten aan de beroepsgroep zelf? We hebben vanmiddag over dat beroepsgeheim gesproken en ik heb aangegeven dat de Minister van VWS en ik te maken hebben met een paradox. Het zou goed zijn als informatie in de vreemdelingenketen heel breed gedeeld zou worden. Vanwege het medisch beroepsgeheim gebeurt dat echter niet altijd. Ik stel vast dat een aantal dingen mogelijk is gebleken. In COA-verband is de overdracht tussen COA-locaties verbeterd. Er is ook een goede werkafspraak gemaakt tussen GCA, COA en DJI als vreemdelingen vanuit het COA in bewaring worden gesteld. Er zijn echter nog knelpunten. Precies om de reden die de heer Azmani noemde, zijn we nog in goed overleg met de beroepsgroep om binnen de kaders van het medisch beroepsgeheim te kijken of er nog meer mogelijkheden zijn om informatie uit te wisselen. Daarover hebben we vanmiddag ook gesproken. De Minister van VWS en ik sluiten niet uit dat aanvullend nog enige verbreding moet plaatsvinden.
 
 De heer Azmani (VVD): Ingegeven door het overleg dat wij als Kamer met de onderzoeksraad gehad hebben, merk ik op dat een en ander veel te maken heeft met de vraagstelling. Als de vervoerder iemand vervoert van A naar B, dan kan hij vragen om het medische dossier in te zien. Dat kan een vraag zijn. Hij kan echter ook de vraag stellen: moet ik misschien nog ergens rekening mee houden? Dat is een geheel andere vraag, waarmee een andere invulling kan worden gegeven aan het medisch beroepsgeheim. De juridische benadering van het dossier kan rekkelijk en strikt zijn. Ik denk dat het goed is om de dialoog tussen de groepen tot stand te brengen omdat meer mogelijk is dan men misschien soms in eerste instantie denkt in het kader van het medisch beroepsgeheim. Die dialoog moet opgestart worden.
 
 Staatssecretaris Teeven: Dat ben ik met de heer Azmani eens. De Minister van VWS heeft in het algemeen overleg van vanmiddag echter ook aangegeven dat er op dat punt sprake is van een paradox. Voordat ik aan dit AO begon, heb ik uiteraard gekeken naar de verslagen van de discussies met de Minister van VWS over het medisch beroepsgeheim en de mogelijkheden van het buiten de medische kring uitdragen van medische informatie. Ik denk dat binnen de kaders die door deze commissie worden gesteld en de kaders die door de vaste commissie voor VWS worden gesteld een oplossing moet worden gevonden; kijkend naar het medisch beroepsgeheim, kijkend naar wat praktisch nodig is, kijkend naar de incidenten, waaruit blijkt dat de medische informatie-uitwisseling soms veel beter kan, moet een werkbare oplossing worden gevonden. De Minister en ik zullen ons daarvoor inzetten en we gaan de Kamer daarover zo snel mogelijk berichten.
 Een aantal leden heeft gesproken over verbeteringen in de vreemdelingenadvocatuur. De VVD en de PvdA hebben daar bij monde van de heren Van der Steur en Recourt in de afgelopen jaren veel op gewezen. Dat heeft soms ook geleid tot een zeer defensieve reactie van de beroepsgroep, ook binnen de orde. Ik ben al diverse malen opgeroepen om niet alleen overleg te voeren met de deken, zoals vandaag is gezegd – mevrouw Van Toorenburg zei dat – maar ook om naar middelen te zoeken om daarin verandering aan te brengen. Ik probeer dat te doen door te kijken naar de kwaliteit. Ook in de fase van procedures kan gekeken worden naar wat al dan niet wordt vergoed wat betreft de rechtsbijstand; moeten we dat niet meer bij gespecialiseerde vreemdelingenadvocaten onderbrengen, moet niet gekeken worden naar de kwaliteit, moet er geen functie zijn voor de Raad voor Rechtsbijstand? We zullen daar zeker naar kijken. Ik zie echter ook middelen in de nieuwe advocatenwet die door de Kamer is geaccepteerd en bij de Eerste Kamer ligt. Langs de weg van de commissie van toezicht kan geprobeerd worden om de dekens meer op één lijn te krijgen wat betreft verbetering van de kwaliteit in de advocatuur. Dus ook langs de weg van toezicht en tuchtrecht zijn er mogelijkheden tot verbetering. Dat is in eerste instantie een taak van de Orde. Uiteraard moeten er wel gesprekken plaatsvinden met de leden van de Orde zodat niet buiten hen om maar met hen gesprekken plaatsvinden. Ik zie evenwel wettelijke mogelijkheden om dat daadwerkelijk te verbeteren.
 De heer Azmani sprak over de samenwerking in de keten: meer op elkaars werkzaamheden reflecteren, meer afstemmingsmogelijkheden creëren. Het is belangrijk dat men in de keten op elkaars fouten reflecteert en van elkaars fouten leert. Ook moet men in individuele zaken tot een gezamenlijke aanpak komen. Dat is in belangrijke mate een cultuurkwestie. Ik ben blij met de constatering in het rapport van de onderzoeksraad dat daarvoor een basis bestaat binnen de organisaties in de vreemdelingenketen. Ik geloof dat we, als we deze weg voortzetten, met intervisie en reflectie, in de sfeer van cultuur belangrijke verbeteringen kunnen aanbrengen.
 Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn woorden. Ik denk dat hij belangrijke constateringen deed in de zin van dat we de zaak niet zodanig moeten versnellen dat het systeem geheel vastloopt. Zeker in een tijd waarin sprake is van een verhoogde instroom komt de organisatie van de IND meer onder druk te staan. Dan moeten er soms ook nieuwe medewerkers en tolken worden geworven. Dat vraagt om extra inspanning om de kwaliteit op peil te houden en om ervoor te zorgen dat procedures en doorlooptijden niet te veel oplopen waardoor het hele systeem vastloopt. Dat is de situatie die we in de jaren 90 hebben gehad.
 Welke acties zou je kunnen bedenken om meer artsen voor het BMA te werven, nu dat in de praktijk steeds moeilijker wordt? Ik denk dat de heer Van der Staaij dat laatste terecht constateert. Inderdaad is gebleken dat er weinig respons is bij wervingsacties voor BMA-artsen. Kandidaten werden in het verleden vooral afgeschrikt doordat er een grote kans zou bestaan op een tuchtklacht. Inmiddels heeft de IND de keuze gemaakt om, naast een kleine vaste artsenbezetting, artsencapaciteit te betrekken via artsenbureaus. Een groot voordeel is dat de IND daardoor meer flexibiliteit heeft en in tijden van een hoge instroom makkelijker daarop kan reageren. Deze artsen beschikken over dezelfde vaardigheden, zo zeg ik tot de heer Van der Staaij. Bovendien vindt ook kwaliteitscontrole plaats op hun adviezen door mensen die er langer werken. Op die manier kunnen we enerzijds de flexibiliteit bevorderen en snel reageren op een hogere of lagere instroom en anderzijds het probleem van de werving oplossen.
 Mevrouw Maij heeft gezegd het van belang te vinden dat het rapport van de onderzoeksraad en de monitor van de vreemdelingenketen de komende tijd op veel plaatsen in de vreemdelingenketen worden gebruikt. Ik kan mevrouw Maij verzekeren dat veiligheid en humaniteit in de asielketen prioriteiten blijven. Het brede toezicht door de Inspectie Veiligheid en Justitie, ook achteraf – halfjaarlijks in combinatie met de rapportage vreemdelingenketen – zal mijns inziens verder daaraan bijdragen.
 De heer Voordewind en mevrouw Maij spraken over de verbeteringen met betrekking tot de opvang- en behandellocatie voor vreemdelingen met psychische en psychiatrische problemen. Ik ben het met de Kamer eens dat zo'n locatie in een belangrijke behoefte voorziet. Met de fractie van de ChristenUnie is nadrukkelijk gewisseld dat er in Veldzicht per 1 januari 2016 ook behandeling plaatsvindt van vreemdelingen met een ernstige psychische problematiek. Door Veldzicht voor een meer dan substantieel deel te bestemmen voor deze doelgroep komt er meer specialistische en passende zorg voor vreemdelingen beschikbaar en wordt tegelijkertijd de druk op andere COA-voorzieningen verminderd. Dat laatste is niet onbelangrijk, gezien de verhoogde instroom die op dit moment plaatsvindt. Op dit moment wordt bezien of met een pilot een scherper inzicht kan worden verkregen in de aanpassingen die door de komst van een groep vreemdelingen noodzakelijk zijn, zodat Veldzicht op 1 januari 2016, als er al een aantal vreemdelingen verblijft, helemaal uitgerust is voor die taak.
 Mevrouw Maij heeft gezegd dat de PvdA-fractie het zou toejuichen als in uitzonderlijke gevallen van terugkeer kan worden afgezien als uit het dossier met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid volgt dat de desbetreffende vreemdeling de noodzakelijke zorg in de praktijk nooit zal krijgen. Ik begrijp de vraag, maar ik denk dat het van belang is om eerst de internationale vergelijking af te wachten. Zoals vanmiddag is gewisseld, zal ik die met de beroepsgroepen bespreken. Daarna kan worden gesproken over de vorm van eventuele wijzigingen in beleid en uitvoering. In mijn brief van 23 mei heb ik toegelicht waarom ik op dit moment, naar de stand van vandaag, nog onvoldoende mogelijkheden daartoe zie.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Kan de Staatssecretaris daarin ook de suggestie meenemen om te kijken naar specifieke individuele dan wel aanvullende ambtsberichten over de medische zorg in het land van herkomst?
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik zal bij de internationale vergelijking met de lidstaten om ons heen bezien hoe dit in andere lidstaten gebeurt en of we daaruit lering kunnen trekken om verbetering te bewerkstelligen.
 Voorzitter. Mevrouw Maij heeft gezegd dat de onderzoeksraad constateert dat de kwaliteit van tolken onvoldoende is. De opleidingseisen die worden gesteld om in het register te worden ingeschreven, zijn best wel fors. De opleidingen voor tolken worden regelmatig aangepast aan de eisen van de tijd en de wensen van de praktijk. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan de toepassing van ICT-middelen en aan specialisaties. Het Kwaliteitsinstituut voor tolken adviseert mij. Ook de Raad voor Rechtsbijstand doet dat. In alle oprechtheid zeg ik echter dat het bij een verhoogde instroom, zoals we nu zien uit Eritrea en Syrië, niet mogelijk is om altijd gebruik te maken van tolken die in het register zijn ingeschreven. Soms breekt nood wet en moeten we na een versnelde screening ook tolken laten werken die niet zijn ingeschreven in het kwaliteitsregister.
 De heer Voordewind heeft gevraagd naar de inhoudelijke voorwaarden voor inschrijving in de uitwijklijst. De desbetreffende taal moet worden beheerst op ten minste C1-niveau. Men moet ten minste 420 uur scholing hebben gevolgd om tolkvaardigheid en -attitude te ontwikkelen en moet ten minste vijf jaar werkervaring als beroepstolk hebben, voorafgaand aan het verzoek om inschrijving in de uitwijklijst. Daarnaast moet men een recente vog overleggen. Gedurende de tijd dat de tolk in de uitwijklijst is ingeschreven, dient hij de vaardigheid op peil te houden door permanente educatie om voor herinschrijving in aanmerking te komen. Zoals ik net echter zei, is er met betrekking tot tolken in de taal die in Eritrea wordt gesproken, nu een situatie waarin we dat niet kunnen handhaven omdat we anders het werk niet aankunnen. Op dat punt maken we nu een inhaalslag. Daar is het een keuze tussen enerzijds mensen oneindig lang in de procedure laten zitten en niets doen en anderzijds tolken benaderen die niet op de uitwijklijst staan maar toch voldoende betrouwbaar zijn om in te schakelen in het proces van de IND. Dat is wel kwetsbaar, zeker gezien de publicaties die we de afgelopen dagen hebben gelezen rondom mogelijke betrokkenheid van de Eritrese overheid bij mensensmokkel. Ook daarop proberen we te screenen voordat we mensen inzetten als tolk in dat proces.
 Ik kom op de geloofwaardigheidstoets, het toezicht van de Inspectie Veiligheid en Justitie dat door de heer Voordewind is aangekaart. Hij verwees daarbij naar het initiatiefwetsvoorstel van de heer Schouw, waarnaar ik uiteraard goed kijk. Dit ziet natuurlijk helemaal op de discussie van de volle ex-nunctoets door de rechter in asielzaken. Daar gaat dit over. Dit punt is onderwerp van implementatie van de EU-procedurerichtlijn. De Kamer ontvangt later dit jaar een implementatiewetsvoorstel. De heer Schouw en ik zullen uiteraard bekijken of we daarin enige vorm van samenwerking kunnen betrachten, want als het niet echt nodig is, lijkt het me niet zinvol om het implementatiewetsvoorstel en het initiatiefwetsvoorstel parallel te laten lopen. Ik denk dus dat er maximale inspanningen moeten worden getroost om te komen tot synergie zodat de zaken in één wetsvoorstel kunnen worden ondergebracht. Ik zie de heer Schouw knikken. Deze discussie hoort bij de rechterlijke toets. De Kamer krijgt het wetsvoorstel nog van mij.
 Tot slot kom ik op een discussie die we vanmiddag hebben overgeslagen en eigenlijk een beetje naar vanavond hebben verwezen. De heer Voordewind is erover begonnen, maar ook mevrouw Van Toorenburg sprak vanmiddag over de medische zorg in het land van herkomst. Het lijkt me belangrijk om vast te stellen dat de verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid natuurlijk begrensd is. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheden om feitelijke toegankelijkheid te toetsen. Of de medische zorg in het land van herkomst feitelijk toegankelijk is, heeft ook te maken met factoren zoals bereikbaarheid en betaalbaarheid van de zorg. Zowel de IND als de BMA-artsen kunnen die toegang vanuit Nederland niet objectief toetsen. De beschikbaarheid van de benodigde medische behandeling is wel te toetsen. Dat is dus het enige objectieve criterium. Nu ben ik van mening dat het proces rondom de toelating en terugkeer van vreemdelingen met een medische problematiek zorgvuldig is ingericht, maar ik hecht wel waarde aan de aanbeveling van de onderzoeksraad. Daarom komt er het genoemde vergelijkende onderzoek naar de wijze waarop andere landen in hun beleid rekening houden met de verschillende dimensies van toegankelijkheid: geografisch, economisch en sociaal. Ik denk dat het belangrijk is om dat mee te nemen. Ik zal kijken of ik in de internationale vergelijking aanknopingspunten zie om de toegang tot medische zorg op realistische wijze te laten meewegen in de besluitvorming over de toelating en het vertrek van vreemdelingen met medische klachten.
 Voorzitter. Tot zover de opmerkingen over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de monitor van de inspectie. Ik heb nog een aantal incidentele opmerkingen over de casus van de Armeense asielzoeker.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga nog even in op de feitelijke toegankelijkheid. Ik wil met de begrippen die ik gebruik niet in herhaling vallen, maar ik zou toch willen zeggen: daar gaan we weer! Ook nu zijn er weer fundamentele bezwaren van mensen die zeggen dat we eigenlijk in een papieren werkelijkheid leven. Als het gaat om hiv, om nierfalen en zeker om psychiatrische problematiek, zou er in veel gevallen geen toegang zijn tot zorg. Nu zegt de Staatssecretaris dat hij internationaal gaat kijken en vergelijken. Wat zou dat dan moeten opleveren?
 Staatssecretaris Teeven: Het zou de wetenschap kunnen opleveren dat bepaalde landen een methode hebben om de feitelijke toegankelijkheid objectief te toetsen. Je kunt dan ook de herkomstlanden naast elkaar leggen. Ik heb al eerder gezegd dat ik mij niet alleen richt op de ambtsberichten over bepaalde herkomstlanden in de 28 landen van de Europese Unie maar dat ik ook bekijk hoe landen feitelijk omgaan met terugkeer. Op dit moment neem ik het standpunt in dat ik ook in mijn brief heb weergegeven, namelijk dat beschikbaarheid het enige objectieve criterium is dat ik kan hanteren. Ik neem de aanbeveling van de onderzoeksraad wel serieus. Mevrouw Maij, mevrouw Van Toorenburg en de heer Voordewind hebben daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik wil bezien of ik de feitelijke toegankelijkheid ook op een objectieve wijze kan toetsen. Ik heb ook wel ervaring met individuele cases waarin op basis van informatie van hetzij de vreemdeling, hetzij de gemachtigde wordt gezegd dat er geen feitelijke toegankelijkheid is. Laten we daar eerlijk over zijn. De heer Fritsma heeft daarover ook een aantal opmerkingen gemaakt. Ook ik heb wel de ervaring dat dit soms wordt misbruikt. Soms is er wel feitelijke toegankelijkheid in het land van herkomst. In een aantal cases die we in de Kamer hebben besproken, heb ik moeten constateren dat er daadwerkelijk feitelijke toegankelijkheid was tot medische voorzieningen. Als we waren afgegaan op de informatie van de vreemdeling en de gemachtigde, had de desbetreffende persoon hier nog gezeten. Nu zit hij in het land van herkomst in die medische voorziening. Als er in andere landen dus mogelijkheden zijn om de feitelijke toegankelijkheid objectief te toetsen, of dat nu op basis van informatie van de vreemdeling is, op basis van informatie van de gemachtigde of op een andere wijze, is het goed om daarvan te leren. Als ik alleen moet afgaan op informatie van vreemdelingen en gemachtigden, lijkt me dat niet erg objectief. Ik denk niet dat dit in het belang is van het terugkeerbeleid.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou zeker niet alleen willen afgaan op de informatie van vreemdelingen en de gemachtigden; ik ga juist ook af op informatie van artsen. Ik weet niet zo goed hoe ik dit moet opvatten. Moet ik dit nu opvatten als een toezegging? Zegt de Staatssecretaris dat als er een mogelijkheid is om de feitelijke toegang objectief te toetsen, daar vervolgens ook werk van wordt gemaakt? Of zegt hij dat hij het gaat onderzoeken en te zijner tijd nog wel zal zien of hij het zal toepassen?
 Staatssecretaris Teeven: Voor zover ik nu weet, is beschikbaarheid het enige objectieve criterium dat kan worden gebruikt. Als de feitelijke toegankelijkheid in andere landen van de EU op een objectieve wijze kan worden geconstateerd, is het de overweging waard om daar in Nederland ook naar te kijken, maar dat moet dan wel zo zijn. Zonder te weten hoe andere landen dit toetsen, kan ik een dergelijke toezegging onmogelijk uit de losse pols doen. Dat lijkt me onverstandig.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik twijfel een beetje, want dit ligt een beetje in het verlengde van wat mevrouw Gesthuizen zegt. Tegelijkertijd denk ik: wat vindt de Staatssecretaris er nu eigenlijk zelf van? Stel dat alle landen de schouders ophalen en zeggen dat ze daar niets aan doen. Hebben we dan de eigenstandige opvatting dat we dit toch moeten aanpakken? Het denken in Nederland moet niet stoppen. In wat ik maar even crepeersituaties noem moeten we toch kijken wat we kunnen? Anders klinkt het zo onbevredigend. Als iedereen om ons heen «soit» zegt, zeggen wij dan ook «soit»? Liever niet.
 Staatssecretaris Teeven: Het staat eigenlijk in mijn brief: ik zie er op dit moment geen mogelijkheden toe. Ik zie natuurlijk wel mogelijkheden om, in individuele cases waar het schrijnend zou zijn om mensen uit te zetten, het concreet niet te doen. In de middaguren is een dergelijke casus ter sprake gekomen. Ik heb toen ook gezegd dat je in dat geval op dat moment op basis van «Dublin» kon overdragen. Als we hadden geweten dat de situatie was zoals ze was, hadden we op dat moment iemand waarschijnlijk niet naar Polen uitgezet. Zo'n situatie kan zich ten aanzien van andere landen in een individuele casus altijd voordoen. Ik zie op dit moment geen mogelijkheden om een ander objectief criterium dan het beschikbaarheidscriterium aan te leggen. Ik heb echter serieus gekeken naar de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het is niet zo dat het denken dan maar stopt. Ik heb me afgevraagd hoe ik meer informatie hierover kan krijgen. De enige mogelijkheid is om te bekijken hoe Zweden, Duitsland, België of Frankrijk het doen. Misschien is er een land dat dit wel kan. Ik weet dat op dit moment niet. Ik zie het ook niet, maar ik ga de ogen er ook niet voor sluiten. Ik neem de aanbeveling van de onderzoeksraad op dit punt dus niet over. Ik ga eerst iets anders doen, omdat ik er geen mogelijkheid toe zie.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik blijf dit onbevredigend vinden, maar ik denk dat de Staatssecretaris dan even de ruimte moet krijgen om te bekijken hoe andere landen het doen. Stel dat er ergens iets briljants bedacht is. Dan lopen we een probleem te maken van iets wat er misschien niet is. Ik hecht er echter aan om te zeggen dat ik het onbevredigend vind dat we niet zelfstandig willen bekijken wat we doen met schrijnende gevallen. Ik hoor de Staatssecretaris wel een beetje zeggen dat hij zijn discretionaire bevoegdheid zou kunnen gebruiken als hij echt aantoonbaar aangedragen krijgt dat iemand niet de zorg zal krijgen die hij nodig heeft.
 Staatssecretaris Teeven: Datgene wat mevrouw Van Toorenburg schetst, is de afgelopen anderhalf jaar in een aantal situaties ook gebeurd.
 De heer Fritsma (PVV): Ik roep de Staatssecretaris juist op om op dit punt zeer terughoudend te zijn. Het criterium van beschikbaarheid is het enige werkbare criterium. Als je gaat kijken naar feitelijke toegankelijkheid, kom je natuurlijk op heel glad ijs. In heel veel ontwikkelingslanden zijn mensen niet verzekerd voor zorg en kunnen ze de zorg niet betalen. Er is dan dus geen feitelijke toegankelijkheid. Nederland kan toch niet het ziekenhuis van de hele wereld worden? Dit is echt glad ijs. Ik roep de Staatssecretaris met klem op om het huidige criterium van de beschikbaarheid van medische behandelingen in de landen van herkomst juist niet los te laten.
 
 Staatssecretaris Teeven: De heer Fritsma weet wat ik heb geschreven in mijn brief van 23 mei. Ik zie de mogelijkheden op dit moment niet, dus dat is ook een antwoord. Ik kan mijn ogen echter niet sluiten voor de aanbevelingen van de onderzoeksraad. Dat doe ik ook niet; ik ga inventariseren.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over de situatie van de zelfmoord van een Armeense asielzoeker. Ik denk dat ik met een aantal fracties van mening blijf verschillen over de feitelijke situatie. Ik ben echt van mening dat er ten aanzien van de vreemdelingenrechtelijke procedure juist is gehandeld en dat er ook voldoende oog is geweest voor persoonlijke en medische omstandigheden. Ik ben ook van mening dat er geen sprake is geweest van het star vasthouden aan procedures, standaardwerkwijzen of ingezette procedures. Ik denk dat de medewerkers die met deze zaak bezig zijn geweest, steeds bewust zijn geweest van de persoonlijke en medische situatie van deze man en ook steeds hebben getracht om maatwerk te leveren. Ik weet wat de raadsvrouwe daarover heeft geschreven. Ik ben voornemens om met haar te bespreken hoe het kan dat we op dit punt zo'n andere kijk op de zaken hebben. Het heeft mij wel wat verbaasd dat haar brief mij zo kort geleden bereikte, maar goed, het is zoals het is. Ik zal dus met haar in gesprek gaan. Ik moet ook vaststellen dat de opstelling van de medewerkers deze zelfmoord niet heeft kunnen voorkomen. Ik stel tegelijkertijd vast dat deze man op diverse momenten verschillende zorgverleners heeft gezien, bijvoorbeeld huisartsen van het Gezondheidscentrum Asielzoekers en consulenten van de ggz. Ook is er een aantal maal telefonisch contact geweest met de ggz-crisisdienst. Al die medici hebben los van elkaar en soms ook in gezamenlijkheid geoordeeld dat er geen aanleiding was voor een acute opname. Ook vanmiddag hebben we met elkaar gewisseld dat het uiteindelijk aan medische professionals is om de afweging in zo'n individuele zaak te maken. De man had een verblijfsvergunning op medische gronden in Duitsland en had daar ook asiel aangevraagd. Dat betekende dat hij terug moest naar Duitsland. Hij werd daar ook medisch behandeld. Het staat vast dat de zelfmoord niet is voorkomen, maar ik denk dat geen enkel land en geen enkel medisch zorgsysteem in staat is om zelfmoord altijd te voorkomen.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat dit natuurlijk niet altijd het geval kan zijn. De zeer uitgebreide brief van de advocaat, waarin ze schrijft dat ze de zaken op verschillende momenten zowel telefonisch als schriftelijk heeft aangegeven, en het verhaal van de Staatssecretaris lopen echter wel zeer uiteen. De Staatssecretaris zegt dat alles goed is gegaan en dat alle zorgverleners de hele tijd op de hoogte waren van de medische voorgeschiedenis. Het lijkt mij dan niet meer dan logisch om dat onafhankelijke onderzoek waarnaar wij in eerste termijn hebben gevraagd, te laten uitvoeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus of hij daartoe bereid is.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik denk niet dat het erom gaat om in discussie te gaan over de inbreng van de advocaat die een brief heeft gestuurd. Met die advocaat, die deze brief heeft gestuurd op een afschrift van mij, ga ik in gesprek. Ik ga ook in gesprek met de Nederlandse Orde van Advocaten over de wijze waarop door de advocatuur kan worden gereflecteerd op de asielpraktijk. Dat lijkt me ook belangrijk. Ik denk dat wij niet gebaat zijn bij een defensieve opstelling, dus die zal ik ook niet innemen. Ik zal de communicatie voeren en proberen om daar verder mee te komen. Misschien zijn er mogelijkheden tot verbetering. Ik zie op dit moment echter geen aanleiding om een onafhankelijk onderzoek naar deze casus te laten instellen; ik zie die echt niet.
 Voorzitter. Ik zou nu willen overgaan tot de beantwoording van de specifieke vragen die een aantal leden heeft gesteld. Dat lijkt mij goed.
 
 De voorzitter: Mevrouw Voortman mag reageren. Ik stel voor om daarna inderdaad de verdere beantwoording af te wachten.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het heel jammer dat de Staatssecretaris bij voorbaat al zegt dat hij het onderzoek niet nodig vindt. Hij suggereert dat de advocaat onjuiste informatie aan ons heeft verstrekt, maar voor ons is dat niet te controleren. Zo'n onafhankelijk onderzoek zou ook nodig zijn om de schijn weg te nemen dat hier iets wordt verborgen. Ik denk dus dat er een onafhankelijk onderzoek nodig is. Als de Staatssecretaris er echt zo zeker van is dat hier niets fout is gedaan, zal dat toch ook uit dat onderzoek blijken?
 Staatssecretaris Teeven: Vanmiddag heeft mevrouw Voortman een discussie gevoerd met de Minister van Volksgezondheid. De Minister heeft toen aangegeven dat hiervoor een procedure bestaat. Op dit moment worden zelfmoorden volgens het protocol aan de IGZ gemeld als er überhaupt een verband is met medische zorg. Dat wordt dus altijd gemeld aan de IGZ. Wat is op dit moment de stand van zaken? Een onafhankelijk medisch adviseur, aangesteld door de GCA, onderzoekt dit dossier. De wijze waarop dit gebeurt, is vanmiddag met de Minister van VWS besproken. Op basis van zijn bevindingen zal de adviseur al dan niet een melding aan de IGZ doen. Ik zie op dit moment geen rol voor mezelf om daarnaast nog een onafhankelijk onderzoek in te stellen. De procedures die zijn afgesproken, ook binnen het Ministerie van VWS, worden gevolgd. Het zou echt tardief zijn als ik daarbovenop een onderzoek zou instellen omdat een raadsvrouwe iets schrijft. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Zelfmoorden worden altijd op deze manier onderzocht. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik graag het gesprek met de raadsvrouwe voer als bij haar daartoe bereidheid bestaat. Er zit inderdaad een enorme afstand tussen wat ik constateer en wat de raadsvrouwe constateert. Ik constateer in ieder geval dat er omissies zitten in bepaalde weergaven van feiten. Het lijkt me verstandig om dat eerst met de advocatuur te bespreken.
 De heer Schouw (D66): Mijn opmerking sluit een beetje aan bij die van mevrouw Voortman. In formele zin is de informatiepositie van de Kamer ten aanzien van deze zaak aan de orde. De Staatssecretaris zegt ook dat er heel veel licht zit tussen de feiten die de advocaat presenteert en de feiten die de Staatssecretaris presenteert. Hij komt nu met het voorstel om eerst met de advocaat te praten en daarna verder te kijken. Ik heb hierover een procedurevoorstel. Het is prima dat de Staatssecretaris met de advocaat gaat praten. Ik vraag hem om dat zo snel mogelijk te doen. Ik vraag hem ook om de Kamer daarover te informeren. We kunnen dan nagaan of er overeenstemming is over de feiten. Vervolgens kan de Kamer er verder over debatteren en heeft zij ook de ruimte om bijvoorbeeld via een motie toch te verzoeken om een onafhankelijk onderzoek. Dat zou de zorgvuldige gang van zaken zijn. De uitspraak van de Staatssecretaris dat het zomaar weer een brief van een advocaat is die we niet serieus moeten nemen, vind ik veel te kort door de bocht. Mijn fractie neemt het wel serieus. Mijn procedurevoorstel is dus eigenlijk om het zo te doen, voorzitter, en de verdere inhoudelijke bespreking pas te doen als we de brief over het verloop en de inhoud van het gesprek hebben gekregen.
 Staatssecretaris Teeven: De heer Schouw kon vanmiddag niet aanwezig zijn. We hebben toen uitgebreid over de procedure gedebatteerd. De Minister van VWS heeft de procedure met betrekking tot dit soort zaken nog eens duidelijk uitgelegd. Nogmaals, op dit moment bekijkt een onafhankelijk medisch adviseur of deze zaak moet leiden tot een melding bij de IGZ. Afhankelijk daarvan volgt wel of niet een onderzoek door de IGZ. Dat is de procedure die de Kamer heeft afgesproken. Het is de procedure die we altijd volgen in dit soort situaties. De constatering dat de feiten en omstandigheden anders worden beschreven, is juist. Ik ga eerst een gesprek voeren met de advocaat. Dat lijkt me buitengewoon verstandig. Dat staat echter los van het genoemde onderzoek. Op dit moment zie ik geen aanleiding om, lopende het onderzoek van de medisch adviseur dat wel of niet leidt tot een melding bij de IGZ – dat is nu eenmaal de procedure die in de commissie VWS over dit soort zaken is afgesproken – nog een onafhankelijk onderzoek te doen. Dat lijkt me niet functioneel en ik denk dat we er niet aan moeten beginnen.
 De heer Schouw (D66): Dat is ook niet mijn voorstel. Mijn voorstel luidt als volgt. De Staatssecretaris voert dat gesprek zorgvuldig en doet daarvan verslag aan de Kamer. Het is dan aan de Kamer om te besluiten tot een onafhankelijk onderzoek. De Kamer heeft namelijk altijd die positie, mocht daarvoor een meerderheid bestaan. Ik snap dat dit vandaag niet kan, want eerst moet dat gesprek worden gevoerd, maar het is wel nodig. De positie van de Kamer is hier namelijk in het geding. Ten aanzien van deze concrete situatie liggen de gepresenteerde feiten van A en B te ver uiteen. Is de Staatssecretaris dus bereid om hierover te rapporteren en zich nu een beetje in te houden bij het bespreken van deze casus? Dat gaan we wat mij betreft later doen, als we over alle informatie beschikken.
 
 Staatssecretaris Teeven: Mezelf inhouden kan altijd; dat kan van tijd tot tijd heel verstandig zijn. Daar is helemaal niets mis mee. Het lijkt me wel belangrijk om te zeggen dat het gesprek met de advocaat niet in de plaats komt van het onderzoek van de medisch adviseur dat op dit moment plaatsvindt. Als er een zelfmoord is geweest, vindt er onderzoek plaats. De medisch adviseur meldt het wel of niet aan de IGZ. Als er geen melding komt bij de IGZ, komt er ook geen onderzoek door de IGZ. Als er wel een melding komt, komt dat onderzoek er wel. Dat gebeurt altijd zo. Daarnaast zal ik de Kamer berichten over de uitkomsten van het gesprek. Ik baseer mij ook op wat mij vanuit de diensten wordt medegedeeld. Ik ben daar vrij zeker van. Daarom heb ik ook een vrij zekere brief geschreven op 25 april, want ik wilde er geen misverstanden over laten bestaan. Dat laat onverlet dat er een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Ik vind het geen enkel probleem om de Kamer te informeren over de uitkomsten van het gesprek dat ik zal hebben met de desbetreffende advocaat; geen enkel probleem.
 Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd waarom de asielprocedure zo laat gestart is. Dat was op 25 februari, terwijl het al eerder had kunnen gebeuren, eigenlijk al in december. Dit heeft vooral te maken met het advies van MediFirst. Dat is de instantie die de IND adviseert over eventuele medische omstandigheden waarmee tijdens de procedure rekening moet worden gehouden. Zo ook in dit geval. MediFirst heeft de IND eerst twee keer geadviseerd om nog even te wachten en mijnheer rust te geven. Dat was het advies. Begin februari is er geadviseerd dat de procedure kon beginnen. Daarna is de IND dit alles gaan plannen, ook kijkend naar de beschikbaarheid van de advocaat en de tolk.
 Ik heb in mijn brief van 25 april al uiteengezet waarom er geen BMA-onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan en verwijs daarom naar de brief van 25 april.
 Mevrouw Gesthuizen en Mevrouw Voortman hebben gevraagd of de IND niet het zekere voor het onzekere had moeten nemen. Een belangrijke omstandigheid in dezen is dat het ging om een Dublinprocedure. De Dublinverordening geeft de IND de ruimte om de asielzoeker op humanitaire gronden niet terug te sturen naar de verantwoordelijke Dublinstaat en het asielverzoek zelf te behandelen. Het gebruikmaken van die humanitaire clausule sec naar aanleiding van medische gronden is in beginsel niet aan de orde. De medische voorzieningen in de lidstaten worden vergelijkbaar geacht. Hier is geregeld dat de heer G. kort voor de daadwerkelijke overdracht aan Duitsland nog zou worden gezien door een arts. Die zou bekijken onder welke voorwaarden die overdracht medisch gezien kon plaatsvinden. Binnen de asielprocedure is hoger beroep ingesteld tegen de uitspraak van de rechter. Als de IND de asielaanvraag aan zich zou hebben getrokken, zo zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, dan zou met een afwijzing van de asielaanvraag in Duitsland de afwijzing van de asielaanvraag in Nederland ook voor de hand hebben gelegen. In Nederland vertoonde betrokkene zorgmijdend gedrag. Zonder medische verklaring van een Nederlandse behandelaar is de weg afgesneden naar verblijf op enige medische grond. Betrokkene kon, ook kijkend naar zijn eigen verklaringen, evenmin leven met de gedachte dat hij zou moeten terugkeren naar Armenië, waardoor hij terug bij af zou zijn. Afwijken van de gangbare beleidslijn, alhoewel mogelijk, zou niks hebben opgelost voor betrokkene, omdat het niet voor de hand lag dat het aantrekken van de aanvraag onder de gegeven omstandigheden zou leiden tot verblijfsaanvaarding. Dat was dus ook geen oplossing geweest.
 Mevrouw Gesthuizen heeft mij gevraagd naar de vertrekgesprekken. In de motie zou zijn aangegeven dat de DT&V geen vertrekgesprekken zou voeren met vreemdelingen met psychische problemen. In dit geval is dat wel gebeurd. Het uitgangspunt is om een vreemdeling zo snel mogelijk duidelijkheid te geven op een toelatingsaanvraag. Een afwijzend besluit heeft rechtsgevolgen. De vreemdelingen dienen Nederland dan te verlaten. Ik denk dat het belangrijk is dat vreemdelingen dan ook zo snel en duidelijk mogelijk worden gewezen op die rechtsgevolgen. Dat gebeurt door de afwijzende beschikking aan de vreemdeling en de gemachtigde te zenden. Ik vind het ook wenselijk dat daarnaast in een vertrekgesprek op die gevolgen wordt gewezen. In een lokaal terugkeeroverleg (lto) wordt het dossier besproken voordat het gesprek plaatsvindt. In dat lto zou over de vreemdeling dus kunnen worden meegedeeld dat er medische belemmeringen bestaan. De medici achtten dit in deze concrete situatie echter niet nodig.
 Waarom werd er nu wel een gesprek gehouden, terwijl hij juist zo bang was voor vertrek? Dat zou je ook kunnen zeggen. Het vertrekgesprek met de heer G. heeft plaatsgevonden nadat een regievoerder overleg had gevoerd met het COA om te beoordelen of de betrokkene in staat was om het gesprek te voeren. Noch de heer G., noch zijn gemachtigde heeft bezwaar gemaakt tegen het voeren van een gesprek. Tijdens het gesprek is er ook een rustige indruk geconstateerd. In dat vertrekgesprek is aangegeven dat het vertrek nog geenszins aan de orde was, maar dat wel de kans bestond dat dit zou gaan gebeuren.
 Hiermee heb ik volgens mij alle vragen van de commissie beantwoord.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op het moment dat de advocaat zei dat het medisch dossier vanuit Duitsland inderdaad aan de IND was overlegd. De advocaat had gevraagd, het BMA erbij te betrekken, maar dat verzoek was afgewezen. Vindt de Staatssecretaris niet dat men daar een steek heeft laten vallen? Mocht het BMA daar om de hoek zijn gekomen – hoewel er dan natuurlijk aanwijzingen geweest hadden moeten zijn van een eerstelijnsarts – hadden wij mogelijk een beter beeld gehad van deze mijnheer.
 Staatssecretaris Teeven: Oordelend aan de hand van de informatie waar ik op dit moment over beschik, zeg ik: nee, dat had niet tot een ander beeld geleid. Dat is mijn opinie hierover.
 De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van een minuut per fractie voor.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil bij dezen graag een VAO aanvragen, maar dat kan volgende week plaatsvinden. Mede gezien de reacties van mijn collega's in de eerste termijn is mij duidelijk geworden dat de Staatssecretaris gebakken zit. De PvdA laat het helemaal afweten en ook D66 meent dat op dit moment een stevige reprimande voor de Staatssecretaris niet nodig is. Nou, dan zijn we snel klaar.
 Een aantal vragen van mij uit de eerste termijn is niet beantwoord. Dat zijn enkele vragen die staan in de brief van 22 mei die aan de Staatssecretaris is gestuurd. De Staatssecretaris is wel op een aantal vragen ingegaan, maar op andere niet. Die herhaal ik nu. Zal de IND in de toekomst in een vergelijkbare zaak op dezelfde wijze handelen? De Staatssecretaris is ook niet ingegaan op de volgende stellingen, namelijk dat de overheid essentiële zaken heeft nagelaten, dat de IND-medewerkers niet geëquipeerd zijn om een inschatting van de medische situatie te geven, dat er een crisismeldpunt moet komen. Ook is het de vraag waarom hier geen parallelle procedure is gevoerd in plaats van een algemene procedure.
 Ik sluit af met het volgende. Twee jaar geleden was Minister Leers de voorganger van de Staatssecretaris. Toen hadden wij de zaak van de Burundese man die suïcideerde en twee kleine kinderen achterliet. Destijds heb ik aangedrongen op het betrachten van voorzichtigheid op het moment dat advocaten aan de alarmbel trekken. In dat geval gebeurde dit ook door het college van burgemeester en wethouders. Zij hadden gezegd: pas nou op, want deze man is suïcidaal. Maar toen werd er toch een terugkeergesprek gevoerd. Ik heb daarover een motie ingediend, die ondersteund is door collega's en is aangenomen. Volgens mij heeft Minister Leers toen ook een toezegging gedaan. Ik zou graag willen dat er aan de toen gedane toezegging wordt voldaan en dat er grote voorzichtigheid wordt betracht zodra er signalen zijn dat iemand mogelijk de druk niet aankan en de hand aan zichzelf slaat.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Een belangrijke conclusie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid was dat bij de afweging tussen uitzetten of zorg verlenen, het uitzetten vaak prevaleert. Ik vond dat een zeer ernstige aantijging, waar de Staatssecretaris in het geheel niet op is ingegaan. Ik ben benieuwd of hij daarvan afstand neemt. Of zegt hij dat dit wel zo is? Ik wil graag horen wat hij vindt van het punt dat uitzetten zou prevaleren boven zorg verlenen.
 Ik heb daarnaast juist geen kritiek geuit op de medewerkers van de IND, maar aangegeven dat zij op deze manier moeten werken binnen de huidige gestelde kaders. Dat is een cruciaal verschil. De kaders worden juist gesteld door onder anderen deze Staatssecretaris.
 De Staatssecretaris zegt dat de collegiale toets soms wel gebeurt en soms niet, afhankelijk van de situatie. In het rapport staat dat er bij een afwijzing geen collegiale toets is en bij een toekenning wel. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of hij bereid is om toe te zeggen dat er in geval van een afwijzing standaard een collegiale toets wordt toegepast. Collega Maij pleitte ervoor dat dit standaard door een meerdere zou gebeuren. Ik vind dat een goede aanvulling.
 Nu kom ik op de zaak-Gasparyan. De Staatssecretaris is er heel zeker van dat hier niks fout is gegaan. Dat verschilt echt dag en nacht met het verhaal van de advocaat. Met de advocaat gaat hij nu praten. Ik stel de andere fracties voor om zelf ook met de advocaat te praten. Wij hebben daar de middelen toe. Ik zou het een goed idee vinden als wij hierover bijvoorbeeld een hoorzitting zouden houden, zodat wij zelf het verhaal van de advocaat kunnen horen. Ik denk dat dit een goed idee is.
 Enkele fracties pleiten voor een laatste waarschuwing. Die laatste waarschuwing hebben wij natuurlijk vorig jaar al gegeven in de vorm van een motie van wantrouwen. Ik ben zeer benieuwd hoeveel laatste waarschuwingen een Kamer kan uitdelen.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. De suggestie van mevrouw Voortman om met die advocate te praten, lijkt mij prima. De Kamer moet namelijk gewoon de feiten op tafel krijgen. Mijn fractie maakt zich allang zorgen over fouten in de vreemdelingenketen. Wij vinden dat er fouten en onvolkomenheden zijn. Dat zijn er veel en daar moet iets aan gebeuren. Ik vind de rapportages en met name de Monitor Vreemdelingenketen en het onderzoeksrapport dat wij hier vandaag bespreken, verontrustend. Daarom heb ik ervoor gepleit om er echt iets aan te doen. Ik merk dat de Staatssecretaris soms de neiging heeft om de balans wat eenzijdig te laten doorslaan en dat hij vooral de positieve punten benadrukt. Ik zeg dit in alle rust tegen de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft volgens mij wat moeite om de zorgpunten te erkennen die in al die rapportages en rapporten zitten. Dat vind ik jammer, want wij streven volgens mij allemaal hetzelfde doel na. Wij willen dat die zorgpunten worden opgelost. De ene keer gaat het over een formulier, de andere keer gaat het over een medisch dossier. Weer een andere keer gaat het over de awareness van de medewerkers. Dat moet gewoon opgelost worden en niet met de mantel der liefde en rust worden bedekt. Daarom verzoek ik om een actieplan, concrete doelen en concrete maatstaven. Ik wil eigenlijk een eerste plan voor de zomer en een vervolg daarvan voor de kerst. Alleen op die manier krijg ik wat meer feeling voor de Staatssecretaris en inzicht in hoe serieus hij dit neemt.
 Het tweede onderwerp dat vandaag besproken is, is de zaak van de Armeense asielzoeker.
 
 De voorzitter: U moet wel afronden.
 De heer Schouw (D66): Dat wilde ik ook zeggen. Met de zaak van de Armeense asielzoeker zijn wij nog niet klaar. Het is belangrijk dat wij de feiten precies boven tafel krijgen. Dat zullen wij de komende weken met elkaar proberen te doen.
 
 De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de adequate beantwoording van mijn vragen. Ik benadruk ook in mijn tweede termijn dat de Staatssecretaris bij het raster, het tijdrooster dat aan de heer Schouw is toegezegd en waar ik mij in kan vinden – dat was wel te merken in het interruptiedebatje – een reële ambitie moet hebben. Ik merk namelijk de druk vanuit de Kamer, maar ik lees ook de onderzoeksrapporten die voorliggen. Je moet waakzaam zijn. Als je een ketenbrede samenwerking organiseert van organisaties die gewend zijn om in processturing en in processen te denken, moeten die organisaties over processen heen en ketenbreed gaan denken. Dat is een cultuuromslag. Die heb je echt niet van vandaag op morgen gerealiseerd, ondanks het feit dat de behoefte groot is om dit daadwerkelijk te realiseren om de risico's beter te beheersen. Ik begrijp aan de ene kant het ongeduld van de Kamer, maar ik geef de Staatssecretaris aan de andere kant mee dat hij hierin realistisch moet zijn. Dat is namelijk alleen maar ten faveure van de veiligheid van vreemdelingen binnen de keten.
 Nu ga ik in op de Armeense asielzoeker in Schalkhaar. Ik ben over deze zaak heel terughoudend geweest in mijn eerste termijn. Ik roep de Kamer op om vooral na te denken over de invloed die de Kamer in individuele zaken wil uitoefenen. Welke positie wil de Kamer daarin innemen? Wij kijken naar het beleid. Wij kijken naar de uitvoering. Wij kijken ook naar wetgeving. Ik vind niet dat de Kamer in een positie moet komen waarin ze bemiddelt in een conflict dat er mogelijk is tussen twee partijen. Dat moeten wij bij toekomstige zaken voorkomen. Ik zie natuurlijk het verslag tegemoet van het gesprek dat de Staatssecretaris met de gemachtigde zal hebben. Ik vind echter dat wij in dezen erg alert moeten zijn.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik voel mij heel erg thuis bij de toon in de rapportages die wij vandaag met elkaar besproken hebben. In beide rapporten is er gezocht naar een toon die aan de ene kant duidelijk aangeeft wat er mis is en wat er beter moet en aan de andere kant ook een reëel beeld geeft van de dingen die goed gaan en waar het systeem wel werkt. Volgens mij is dat de meest vruchtbare houding om stappen vooruit te zetten. Als wij, zodra iets maar een millimeter verkeerd gaat, meteen roepen dat de Staatssecretaris weg moet, helpt dit niet om een klimaat te creëren waarin wij juist open kunnen kijken naar de dingen die misgaan en naar wat wij doen om dat te verbeteren. De SGP-fractie hecht er sterk aan om in dit verband voortdurend het gesprek te voeren en te bekijken of de acties die beloofd zijn, worden waargemaakt en te bezien wat er nog beter kan. Op die weg moeten wij doorgaan.
 Tot slot kom ik op de individuele trieste zaak van de Armeense asielzoeker. Ik vind ook dat de Kamer daarin terughoudend moet zijn. Laten wij wel zijn: de verantwoordelijkheid van de overheid is hier ook principieel anders – ik vond dat de Staatssecretaris dat terecht zei – dan in het geval van iemand die daadwerkelijk vastzit op last van de overheid. In feite is die verantwoordelijkheid vergelijkbaar met sommige situaties van gewone Nederlanders die in de psychiatrie zitten. Daar vinden ook zelfdodingen plaats van mensen die problemen hebben. Het is goed dat wij een algemeen beleid hebben gericht op het tegengaan van dit soort gevallen en dat er in het medische circuit meldingen zijn. Ik heb echter nooit meegemaakt dat de Kamer een dergelijke situatie helemaal gaat analyseren. Ik vind dat wij ook daarin de normale, gangbare kaders moeten blijven volgen.
 
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en de punten die hij heeft aangegeven om zaken te verbeteren. Ik voel ook wel wat voor het «raster» – zoals het nu is gaan heten – dat de heer Schouw heeft voorgesteld, zodat de Kamer zelf beter kan monitoren en inzicht heeft in de stappen die gezet worden en wanneer. Zeker als wij kijken naar het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid voel ik er wat voor om dat realistisch te doen en daar geen deadline op te zetten waarvan wij van tevoren al weten dat die niet haalbaar zal zijn en extra onrust in de uitvoeringsorganisaties met zich brengt. Ik denk echter dat het goed is om het te kunnen monitoren en om te kunnen weten welke stappen worden gezet en wanneer.
 Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om te kijken naar de mogelijkheid van een calamiteitencommissie in geval van ernstige incidenten. Ik denk dat dit een goede aanvulling is.
 Ik had nog een korte vraag gesteld over de kwaliteit van de nieuwe IND-medewerkers. Nu er veel nieuwe medewerkers aangetrokken zullen worden vanwege de toename van het aantal asielzoekers, wil ik graag weten hoe snel die nieuwe medewerkers ingroeien in het systeem. Hoe staat het daarbij met de check van de meerdere op hun beslissing? Wanneer kunnen zij zelfstandig een beslissing nemen? Wanneer vindt de check van de meerdere of een collegiale toetsing plaats?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik steun de lijn van de heer Schouw om een stroomschema te maken met daarbij een tijdspad en een planning om precies aan te geven welke maatregelen naar aanbevelingen vertaald zijn in welke concrete acties van de Staatssecretaris, inclusief wanneer wij dat mogen verwachten. Ik zie daarnaar uit.
 Ik heb een aantal vragen gesteld over tolken die specifieker zijn dan de manier waarop de Staatssecretaris erop is ingegaan. Het ging mij daarbij om tolken bij risicogroepen zoals LHBT's en bekeerlingen. Wordt daarnaar gekeken? Is de veiligheid gewaarborgd, vooral als het gaat om tolken uit landen waar de sharia heerst? Dezelfde vraag had ik over de medewerkers van de IND. Het COC is daar nu bij betrokken. Daar hebben wij een ander debat over gevoerd. De PKN heeft twee, drie jaar geleden een training gedaan. Ziet de Staatssecretaris kans om die te herhalen?
 Wij wachten het gesprek met de advocaat af. Ik zie inderdaad ook dat er nogal wat licht zit tussen wat de Staatssecretaris beschrijft en de zorgen van de advocaat. Wij zullen pas nadere conclusies trekken op het moment dat alle feiten op een rij staan. Dan moeten wij bekijken of wij tot een motie komen om de inspectie via de Staatssecretaris te vragen om verder onafhankelijk onderzoek te doen. Dat zullen wij pas doen op het moment dat wij het verslag van het gesprek van de Staatssecretaris krijgen.
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Dank. Op grond van het onderzoeksrapport Veiligheid van vreemdelingen valt simpelweg niet te concluderen dat er structurele problemen zijn in de vreemdelingenketen. De trieste zaak van de zelfmoord van een Armeense asielzoeker bewijst evenmin structurele problematiek in de vreemdelingenketen. Ik sluit mij aan bij mijn collega's die oproepen tot waakzaamheid om over individuele zaken te praten. Ik weet namelijk nu alweer wat er gebeurt. De Staatssecretaris gaat met de advocaat praten en koppelt dat terug naar de Kamer. Je kunt er donder op zeggen dat een meerderheid van de Kamer daar ook weer over wil praten in een vervolgdebat. Helaas wordt dat natuurlijk weer een herhaling van zetten. Maar dan heb je wel een precedentwerking. Als je steeds met vreemdelingenadvocaten moet praten op verzoek van met name de linkse partijen en dat terug moet koppelen naar de Kamer, kun je – met alle respect – op een gegeven moment wel aan de gang blijven. Er zit namelijk inderdaad licht tussen wat vreemdelingenadvocaten zeggen en wat de IND of de Staatssecretaris zegt, maar ik kan de Kamer verzekeren: dat zit er altijd. Als wij vreemdelingenadvocaten echt een rol gaan geven bij ons werk hier in de Kamer, is het einde zoek. Daar wil ik de Staatssecretaris echt voor waarschuwen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zijn heel ingenomen met de uitkomst van het debat, namelijk dat wij in ieder geval goed op de hoogte worden gehouden van de voortgang. Of dit nu «raster» of «stroomschema» heet, maakt niets uit. Dit zijn mooie termen, maar ik wil uiteindelijk straks kunnen snappen wat wij gedaan hebben, wat nog op de rol staat, hoe het loopt en wat ingewikkeld ligt. Het is goed dat wij meer zicht zullen krijgen op de feitelijke toegankelijkheid, want dat is echt wel een punt van zorg. Dit alles moet wel in die zin gebeuren dat mensen de benodigde zorg uiteindelijk kunnen krijgen. Als dit helemaal onmogelijk is, hebben wij daar grote zorgen over.
 Ik heb al mijn dank uitgesproken voor de ggz-brief. De enige vraag die de Staatssecretaris niet heeft beantwoord, is waarom het nu nog steeds gebeurt dat vreemdelingen soms in een politiecel komen, terwijl er in detentie ruimte genoeg is en daar wel mensen zitten die goed kunnen omgaan met mensen in psychische nood.
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst ga ik in op het raster. Ik zal na de zomer zo concreet mogelijk aangeven welke acties wij voorstaan, zodat een eerste achterafbeoordeling kan plaatsvinden aan het einde van 2014 in de Rapportage Vreemdelingenketen en het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Dat moet inderdaad realistisch zijn – dat ben ik helemaal met de heer Azmani eens – want niemand heeft iets aan toezeggingen die qua tijd niet haalbaar zijn. Daar heeft de Kamer niets aan, daar heeft de vreemdelingenketen niets aan en daar heeft de vreemdeling nog veel minder aan. Die constatering wil ik al wel doen.
 Voor de motie-Gesthuizen verwijs ik naar mijn brief van 12 februari 2013. Daarin heb ik nadrukkelijk aangegeven hoe wij daarmee zullen omgaan. De essentie is dat wij, als terugkeergesprekken wenselijk zijn om de vreemdeling goed voor te lichten en als er een wettelijke verplichting is, dat wel zullen doen.
 Voor de feitelijke discrepanties tussen de advocaat en mij zal ik mij eerst met de advocaat verstaan en dan terugkoppeling geven. Ik neem de waarschuwing van de heer Fritsma hierover zeer ter harte. De Kamer weet niet precies wat ik zal terugkoppelen. Ik weet niet wat de advocaat naar de Kamer terugkoppelt. Ik weet echter wel wat ik zelf zal terugkoppelen. Daarvoor neem ik uiteraard verantwoordelijkheid.
 Nu kom ik op de opmerkingen van mevrouw Voortman. Met «een laatste waarschuwing» en dat soort teksten kan ik niet zo veel. Volgens mij proberen wij hier een debat te voeren over de vraag hoe wij de vreemdelingenketen kunnen verbeteren. Dat is mijn inzet en daar ben ik serieus mee bezig. Daar zal ik het bij laten. Ik denk dat dat beter is op dit moment.
 Het raster van de heer Schouw was een goede suggestie. Daaraan zal ik dus ook uitvoering geven. Het is zeker niet zo, zo zeg ik tegen de heer Schouw, dat ik de zorgpunten die wij in april 2013 met elkaar hebben gewisseld, niet herken. Het is niet zo dat ik geen herkenning heb als ik spreek over de menselijke maat in de uitvoering. Dat is iets anders dan dat het beleid structureel onjuist zou zijn. Ik heb me dat aangetrokken en ik meen dat er daadwerkelijk veranderingen en mijns inziens ook verbeteringen worden doorgevoerd. Het moet misschien wat meer structuur hebben. Ik denk dat dit zo is, maar dat dit voor de Kamer te weinig zichtbaar is. Daar moeten wij dus aan werken. Wij moeten nagaan, zoals mevrouw Maij zei, hoe beter meegekeken kan worden met de wijze waarop een en ander gaat. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Azmani, mevrouw Van Toorenburg, de heer Fritsma, de heer Van der Staaij en ook mevrouw Maij zeiden, namelijk dat het werkbaar moet blijven binnen een vreemdelingenketen die op dit moment te maken heeft met een verhoogde instroom. Daar moet ik wel rekening mee houden.
 De heer Voordewind had een vraag gesteld over de onpartijdigheid van tolken. Het antwoord op deze vraag had hij nog van mij tegoed. Er is voor mij geen aanleiding om aan de voorkant te twijfelen over de onpartijdigheid van tolken. Diezelfde vraag stellen wij overigens ook niet als het gaat om personen die elders voor de overheid werken. Er is wel een klachtenprocedure. Er zijn ook door de IND ingediende klachten en gedane observaties. Deze kunnen reden zijn voor nader onderzoek en het niet langer inhuren van een tolk.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg mij waarom er geen crisismeldpunt is. Een advocaat kan in elke zaak overleggen met de zaakverantwoordelijk medewerker van de IND – dat gebeurt ook – om aan te geven wat concrete knelpunten zijn.
 Mevrouw Maij vroeg naar de nieuwe medewerkers. Zij worden begeleid door ervaren medewerkers zolang zij nog niet taakvolwassen zijn om te beslissen in de zaken die binnenkomen. Dat gebeurt op dit moment. Als een medewerker wel taakvolwassen is, vindt een collegiale toets van de medewerker plaats, zowel bij afwijzende als bij inwilligende beslissingen. Bovendien vindt er intervisie plaats tussen de medewerkers op eigen verzoek, dus als daarom verzocht wordt. Ook dat gebeurt op dit moment.
 Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de arrestantencomplexen in de huidige lege DJI-cellen. Dat is een sympathiek voorstel; dat ben ik zeker met haar eens. Onder meer om logistieke en geografische redenen is het een sympathiek voorstel. Het is echter niet altijd haalbaar. Daarom kies ik voor de stappen uit mijn brief. Daar komt bij dat de duur dat personen in het arrestantencomplex verblijven, al sterk is ingekort. Daar wordt nu vaak al meteen naar gekeken. In Middelburg – niet alleen in Middelburg, maar ook op andere plaatsen in Nederland – zijn daar voorbeelden van, waarbij direct insluiting plaatsvindt in het huis van bewaring. Het is een goede manier van werken die je, denk ik, wel kunt uitrollen, zij het niet altijd en overal. Wij leren ervan, dus het wordt steeds beter.
 Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar opmerking over de uitkomst van dit debat.
 Ik dank ook de heer Fritsma. Ik deel zijn zienswijze dat er geen structurele problemen zijn, al zijn er wel risico's en incidenten. Zo kijk ik er ook nog steeds tegen aan. Er gaat een precedentwerking van uit om met elke advocaat in de vreemdelingenketen te gaan praten, maar ik doe dit ook opdat ik, na het gesprek met de desbetreffende advocate, beter op de zaken kan reflecteren met de orde en de desbetreffende deken. Ook daarvoor zal ik dit gesprek dus gebruiken.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er nog prangende vragen zijn.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja. Ik heb twee vragen gesteld en die zijn allebei niet beantwoord. Mijn eerste vraag ging over de toetsing bij afwijzing: kan deze standaard worden toegepast? Ik heb begrepen uit het rapport van de onderzoeksraad dat het bij afwijzingen niet gebeurt en bij toekenningen juist wel. Klopt deze opmerking van de onderzoeksraad niet? Wat vindt de Staatssecretaris ervan om toetsing bij afwijzing standaard toe te passen?
 Mijn tweede vraag ging over de algemene conclusie van de onderzoeksraad dat het uitzetbeleid zou prevaleren boven het verlenen van zorg. Herkent de Staatssecretaris dat, of klopt dit volgens hem niet?
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik ga het nu voor de derde keer zeggen, maar dat zal ik graag doen. Een standaard collegiale toets bij afwijzing door de IND past niet bij de professionele ruimte die de onderzoeksraad vraagt. Ik heb al gesproken over intervisie, en een vrijwillige collegiale toets wordt gestimuleerd. Dat gebeurt bij zowel inwilligingen als afwijzingen. Daarin verschil ik dus van mening met de onderzoeksraad; dat hoort u mij duidelijk zeggen. Ik weet uit eigen bevinding dat dit niet zo is. Door zo'n toets verplicht te stellen, sla je door op een manier die ik niet wil en die ook de onderzoeksraad niet wil. Ik zie voldoende lerend vermogen en verandering binnen de organisatie. Binnen de IND is men er ook zelf van overtuigd dat er een meerwaarde uitkomt. Er is geen enkele reden om zo'n toetsing standaard in te voeren.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mijn tweede vraag betrof de conclusie dat het uitzetbeleid zou prevaleren boven de zorgverlening. Die tegenstelling komt regelmatig terug in het rapport van de onderzoeksraad. Herkent de Staatssecretaris die conclusie of niet?
 Staatssecretaris Teeven: Het is een wat vrije vertaling van mevrouw Voortman van wat er in het onderzoeksrapport staat. Ik herken het niet.
 De voorzitter: Dat is dan duidelijk. Ik lees een drietal toezeggingen voor. Ten eerste zullen de Staatssecretaris van V en J en de Minister van VWS ten aanzien van de feitelijke toegankelijkheid een internationaal rechtsvergelijkend onderzoek doen en de resultaten hiervan eind 2014, begin 2015 aan de Kamer sturen. Ten tweede zal de Staatssecretaris van V en J de Kamer informeren over het gesprek met de asieladvocate. Ten derde zal de Staatssecretaris van V en J de maatregelen genoemd in de beleidsreactie met een tijdpad voor de zomer aan de Kamer doen toekomen.
 Staatssecretaris Teeven: Nee, niet voor de zomer; na de zomer.
 
 De voorzitter: Na de zomer zal de Staatssecretaris dat dus aan de Kamer doen toekomen en hij zal hierover in een halfjaarlijkse rapportage over de vreemdelingenketen rapporteren door middel van het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Zo is het duidelijk.
 Bovendien is er een VAO aangevraagd.
 
 De heer Schouw (D66): Ik kom even op de derde toezegging. Volgens mij heet dat een actieplan, en niet een «rastertje». De Staatssecretaris gebruikte dat woord, maar dat is, denk ik, niet het karakter van de bespreking. Ik heb liever dat dit even wordt vastgelegd.
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb gesproken over een raster van activiteiten en een tijdspad. Die woorden heb ik volgens mij zojuist gebruikt.
 De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris, zijn ambtenaren, het publiek op de tribune en mijn collega's.
 Sluiting 22.04 uur.