Verslag van de deskundigenbijeenkomst over het wetsvoorstel Actualisering diergezondheidsregels d.d. 14 mei 2024.
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2024-08-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 35 746
 
 Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen
 
 
 
 I
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 20 juni 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1Samenstelling:Oplaat (BBB) (voorzitter), Kemperman (BBB), Jaspers (BBB), Van Knapen (BBB), Kluit (GroenLinks-PvdA), Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA), Fiers (GroenLinks-PvdA), Thijssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA) (ondervoorzitter), Van Ballekom (VVD), Meijer (VVD), Klip-Martin (VVD), Rietkerk (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Van Meenen (D66), Van Kesteren (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Aelst-Den Uijl (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), De Vries (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL) heeft op 14 mei 2024 gesprekken gevoerd over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel
 Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen
 (
 
 35 746
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 april 2024 inzake nota naar aanleiding van het verslag (EK 
 
 35 746, letter D
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2024 inzake verslag van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (EK 
 
 35 746, letter C
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) voor een dierwaardige veehouderij die op verzoek van Caring Farmers en de Dierenbescherming is opgesteld (TK 
 
 28 286/28 973, 1334
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 maart 2024 inzake reactie op de brief van de voorzitter van het convenanttraject dierwaardige veehouderij over de voorgenomen invulling regelgeving dierwaardige veehouderij (TK 
 
 28 286, 1332
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 maart 2024 inzake voorgenomen invulling regelgeving dierwaardige veehouderij (EK 
 
 28 286, letter AA
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 december 2023 inzake aanbieden verslag voorzitter convenanttraject dierwaardige veehouderij (TK 
 
 28 286, 1321
 
 ).
 
 
 
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Oplaat
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Oplaat
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Holterhues, Jaspers, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Oplaat, Perin-Gopie, Prins, Visseren-Hamakers en De Vries,
 alsmede de heer Backus, de heer Bos, de heer Laugs, de heer Roest, de heer Van der Sleen en mevrouw Van de Ven.
 Aanvang 16.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, beste mensen, welkom bij deze extra bijeenkomst van de commissie LNV waarin wij met deskundigen gaan spreken over het wetsvoorstel in verband met de actualisering van de diergezondheidsregels. Volgende week vindt daarover een debat plaats in deze Eerste Kamer. In de Tweede Kamer is het allemaal al aan de orde geweest. Daar bent u allemaal van op de hoogte, net als van de amendementen en alles wat daar is ingediend. Het laatste woord is in dit geval, zoals vaker, aan de Eerste Kamer. Wij zeggen zelf altijd: de belangrijkste Kamer. In dit geval zijn wij dat.
 Voor u ziet u de commissie LNV. Vooraf wil ik even een opmerking maken voor onze gasten. Het is niet uit onbeleefdheid dat er soms mensen weggaan en terugkomen. Er zijn andere commissies. Mij is onder andere gemeld dat mevrouw Perin-Gopie van Volt even naar een andere commissie moet. De heer Kemperman heeft gemeld dat hij om 16.40 uur naar de commissie Binnenlandse Zaken moet. Meestal komen de leden daarna wel weer terug. Ik kreeg een bericht van verhindering van de heer Baumgarten van JA21 en van mevrouw Aerdts van D66. Het gaat er mij om dat u niet denkt dat er geen interesse is. Dit is puur vanwege het feit dat op deze dag in de Eerste Kamer ook andere activiteiten plaatsvinden.
 Welkom! Fijn dat u gehoor heeft gegeven aan de oproep om als deskundige aan tafel te komen. Er is een mooie brede samenstelling. We gaan straks van u horen hoe u in dit dossier zit.
 Voordat we dat doen, zou ik een korte voorstelronde willen houden, te beginnen aan de kant van de Kamer. Dan weet u wie tegenover u zitten. Als het goed is, ligt op de tafel een formulier met daarop een foto, zodat u weet wie wie is. Ik begin bij mevrouw Klip. Stelt u zich even kort voor en zegt u namens wie u hier zit.
 
 
 Mevrouw Klip-Martin (VVD):
 Mijn naam is Tanja Klip. Ik zit in de Eerste Kamer namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Prins (CDA):
 Greet Prins, namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Saskia Kluit, namens GroenLinks-PvdA. Ik moet om 16.30 uur een commissie voorzitten. Ik ben dus ook even weg en kom daarna weer terug.
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Ik ben Gaby Perin-Gopie, namens Volt.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Lies van Aelst, namens de SP.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ingrid Visseren, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Eric Holterhues, ChristenUnie.
 
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV):
 Ton van Kesteren, PVV.
 
 
 De heer Jaspers (BBB):
 Wim Jaspers, BBB.
 
 
 De heer Kemperman (BBB):
 De heer Kemperman, ook BBB.
 
 
 De voorzitter:
 Mijn naam is Gert-Jan Oplaat. Ik mag voorzitter zijn van de commissie LNV in de Eerste Kamer.
 Procedureel zou ik het als volgt willen doen. Laat ik beginnen aan de rechterkant, bij de heer Elbert Roest. Zo staat het ook op mijn lijstje. Stelt u zich even kort voor: wie bent u, wie vertegenwoordigt u en wat vertegenwoordigt u. Daarna kunt u in een minuut of vijf even vertellen hoe u in dit dossier zit. We kijken echt niet op een minuut. De heer Van der Sleen zei: ik weet niet of ik het helemaal kan in vijf minuten. Het komt echt niet op een halve minuut aan. Ik stel voor dat we beginnen met een rondje vragen van de kant van de Kamer nadat iedereen het woord heeft gehad.
 Meneer Elbert Roest, welkom. Aan u het woord.
 
 
 De heer Roest:
 Goedemiddag. Ik ben Elbert Roest, voorzitter van het convenanttraject dierwaardige veehouderij. Ik doe dat sinds een jaar. Ik heb in dezen Bram van Ojik opgevolgd, de voormalig fractievoorzitter van GroenLinks in de Tweede Kamer.
 Het convenanttraject loopt inmiddels anderhalf jaar. In dat convenanttraject zijn vertegenwoordigd: de jonge boeren, de vier grote veehouderijsectoren, de melkveehouderij, kalverhouderij, pluimveehouderij en de varkenshouderij, de markt- en ketenpartijen – dan moet u denken aan de supermarkten en de vleesverwerkende industrie – de Dierenbescherming en de Caring Farmers, vandaag ook hier aan tafel, en ten slotte het departement. Het is dus een heel breed samengestelde groep. Inmiddels hebben zich nog twee andere partijen aangemeld: de Nederlandse Vakbond Pluimveehouders en Biohuis, de vereniging van biologische boeren. Daar wou ik het voor nu bij laten. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bos.
 
 
 De heer Bos:
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben Bram Bos. Ik werk voor Wageningen University & Research, en dan specifiek voor Wageningen Livestock Research, als onderzoeker verduurzaming veehouderij.
 Ik zit hier omdat ik heb deelgenomen aan de onderzoekersgroep die advies uitbracht aan het convenantsproces dierwaardige veehouderij. In dat kader hebben we fase één van ons werk afgerond door middel van de dierinhoudelijke toets, die u waarschijnlijk in uw stukken terugvindt. We hebben geprobeerd om te concretiseren wat dierwaardigheid voor een aantal belangrijke veehouderijsectoren in Nederland zou betekenen in termen van houderij-aspecten. Ik zal er straks iets meer over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bos. Mevrouw Van de Ven.
 
 
 
 Mevrouw Van de Ven:
 Goedemiddag. Dank je wel voor de uitnodiging. Ik ben Jeannette van de Ven. Ik ben portefeuillehouder Gezonde dieren bij LTO Nederland. Ik ben verantwoordelijk voor diergezondheid en dierenwelzijn over de sectoren heen. In die hoedanigheid ben ik betrokken bij het convenant dierwaardige veehouderij. Daarmee ben ik al anderhalf jaar flink aan de slag. Ik ben ook lid van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Vanuit die functie ben ik ook betrokken bij de zienswijze Dierwaardige veehouderij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Laugs.
 
 
 De heer Laugs:
 Dank u wel. Mijn naam is Geert Laugs. Ik ben directeur van Compassion in World Farming Nederland. Wij zijn een snel groeiende internationale organisatie die opkomt voor de dieren in de veehouderij en streeft naar een andere voedselsysteem dat meer in het belang is van dierenwelzijn en de toekomst van de aarde. Wij zijn in Nederland al meer dan 25 jaar actief. Zodoende heb ik de discussies die hier plaatsvinden met veel belangstelling gevolgd. Daarnaast ben ik lid van het burgercomité dat het initiatief heeft genomen voor het Europese burgerinitiatief End the Cage Age. Dat initiatief streeft naar het beëindigen van de kooihuisvesting in de veehouderij in heel Europa.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Laugs. Meneer Van der Sleen. U moet even uw microfoon indrukken. Dank je wel.
 
 
 De heer Van der Sleen:
 Dank voor uw uitnodiging. Ik ben algemeen econoom. Ik heb 45 jaar werkervaring. Sinds 2002 werk ik als onafhankelijke onderzoeker vanuit mijn eigen bedrijf, Ethicalgrowth2020. Voorheen was ik directeur van de Stichting Nederlands Economisch Instituut en de bestuursvoorzitter van de onderzoeksgroep Ecorys. Ik ben expert op het gebied van maatschappelijke kosten-batenanalyses. De afgelopen drie jaar heb ik me vooral beziggehouden met perspectieven op de verdere ontwikkeling van de veehouderij. Ik zit hier, denk ik, omdat ik ook de auteur ben van een MKBA Dierwaardige veehouderij. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Backus.
 
 
 De heer Backus:
 Ik ben Gé Backus, van Connecting Agri & Food. Ik was lid van het team dat in 2021 de zienswijze Dierwaardige veehouderij van de RDA heeft opgesteld. Sinds vorig jaar werk ik, samen met Roel Jongeneel van Wageningen Economic Research, aan een sociaal-economische impactanalyse van de maatregelen die zijn voorgesteld in het convenantstraject. Daarnaast heb ik, wederom samen met Roel Jongeneel en zijn team, de economische effecten gekwantificeerd van de voorgenomen invulling van de regelgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Backus. Er is nog iemand aangeschoven: de heer De Vries van de SGP. We hebben net een voorstelrondje gedaan, zodat ook onze gasten weten wie er aan tafel zitten. U was er nog niet, maar welkom. Het lijkt me goed dat we het rijtje weer langsgaan, vooraan beginnend bij de heer Roest, om inhoudelijk in te gaan op wat er voor ons ligt en wat u ons zou willen meegeven.
 
 
 De heer Roest:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb het op papier gezet om te proberen binnen de vijf minuten te blijven, zoals mij is verzocht.
 Vanuit het regeerakkoord is de opdracht gegeven om te werken aan het convenant dierwaardige veehouderij, met als doel om een handelingsperspectief te formuleren voor de komende zeventien jaar, dus tot 2040. Daarbij moeten we rekening houden met dierwaardigheid, maar ook met het behoud van een robuuste veehouderij in Nederland. Dat zijn dus eigenlijk twee uitgangspunten vanwaaruit ik mijn voorzitterschap heb vormgegeven. Ik heb dat ook gedaan vanuit het besef dat er in de samenleving een hele belangrijke drive is om werk te maken van het onderwerp dierwaardigheid.
 Als startpunt wil ik aangeven dat er in Nederland in de afgelopen decennia al heel veel is gedaan aan dierwaardigheid. Daarmee behoort Nederland wereldwijd tot de voorlopers op dit onderwerp. Veel kippen scharrelen, dieren worden al in groepen gehouden, er is relatief veel weidegang geïntroduceerd in de afgelopen jaren, het antibioticagebruik is enorm afgenomen en er zijn vrijloopstallen voor runderen en dergelijke. We beginnen dus niet vanuit een startpunt, maar het is een doorgaand proces. De partijen aan tafel, die ik zojuist heb benoemd, hebben de zes principes van de Raad voor Dierenaangelegenheden omarmd. Dat is het startpunt geweest van het proces onder Bram van Ojik. Ik neem aan dat u die zes principes kent, maar ik noem ze nog even. Er moet respect zijn voor de eigen waarde van dieren, er moet sprake zijn van goed voer, een goede gezondheid en goede huisvesting, en dieren moeten natuurlijk gedrag kunnen vertonen en een positief gevoelsleven hebben. Dat zijn de zes uitgangspunten, die door alle partijen aan de hoofdtafel zijn omarmd.
 Concreet gaat het dan om zaken als leef- en beweegruimte en stalinrichtingen die allerlei functies kennen, dus voor foerageren, voor slapen en voor spelen, met veel verkeersruimte. Ook is er aandacht voor diergezondheid en voor het stalklimaat. Daarbij gaat het om jonge dieren die langer bij de moeder kunnen blijven, om uitloop, om omgevingsverrijking, om daglicht in de stallen, om het uitfaseren van ingrepen en om onbeperkte toegang tot voedsel en water. Dat zijn aspecten die daarbij aan de orde zijn. Zonet werd door mevrouw Van de Ven al opgemerkt dat er in de afgelopen zomer ongelofelijk hard is gewerkt om die invalshoek een plek te geven in concrete plannen per diersector. Voor elk van de vier diersectoren zijn er dus complete plannen van aanpak gemaakt. Die zijn in een fijnmazig plan uitgewerkt. Het is nu eigenlijk wachten op het nieuwe kabinet, dat er hopelijk heel snel komt, om die plannen verder gestalte te geven op basis van het regeerakkoord.
 Dat is belangrijk, omdat de gesprekken over dierwaardigheid aan de ene kant betrekking hebben op dierenwelzijn, maar aan de andere kant ook conditionaliteiten vragen om dat mogelijk te maken. Dat vraagt dus een belangrijk aandeel van de overheid, en overigens niet alleen van de Rijksoverheid maar ook van de provinciale en de gemeentelijke overheden. U moet dan denken aan vergunningverlening als er andere stalinrichtingen voor dieren moeten komen, aan financiële bijdragen om versneld te kunnen afschrijven, aangezien de gemiddelde afschrijvingstermijn van stallen toch 30 à 40 jaar is, en aan overgangstermijnen. Ook zal er praktijkgericht onderzoek moeten worden gedaan om te bepalen of bepaalde maatregelen voor dierenwelzijn ook daadwerkelijk werken. Er zal aandacht moeten zijn voor de verdiencapaciteit van boeren, want als er geen investeringskracht is, kun je ook niet verwachten dat zij zullen investeren. En ten slotte kan dat alleen maar als er ook aandacht is voor het Europese en het mondiale speelveld. Dat is natuurlijk echt een aangelegenheid van een toekomstig kabinet.
 Al deze aspecten en randvoorwaarden noemen wij aan de hoofdtafel de conditionaliteiten. Wij zien het als een packagedeal. Aan de ene kan zijn er echt nog veel mogelijkheden om de dierwaardigheid te vergroten. Aan de andere kant zullen er ook randvoorwaarden moeten worden ingevuld om dat mogelijk te maken. We hebben het laten doorrekenen. Gelukkig zit Gé Backus hier aan tafel; hij heeft de sociaal-economische impactanalyse gemaakt. Hij kan daar straks ongetwijfeld een uitgebreide toelichting op geven.
 De behandeling die in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden, kan in principe de goedkeuring wegdragen van de hoofdtafel. Het is belangrijk om dat hier op te merken, want u moet natuurlijk het verdere wetgevingsproces vormgeven. Het is mogelijk om in stappen meer dierwaardigheid tot stand te brengen in Nederland. Het wetsvoorstel van de Minister en het amendement-De Groot/Van Campen kunnen dus in de breedte onze waardering hebben, mits die randvoorwaarden wel goed ingevuld worden en mits – dat is mijn laatste opmerking – er ook een autoriteit in het leven wordt geroepen die dit proces op een zorgvuldige manier begeleidt. Er is in de Tweede Kamer ook een motie ingediend op dat aspect, die is omarmd door een meerderheid. Wij achten dat van groot gewicht om nu ook daadwerkelijk verdere stappen te kunnen zetten.
 Ik hoop hiermee mijn bijdrage in eerste termijn voor u te hebben kunnen doen. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Roest, voor uw heldere bijdrage en betoog. We komen straks bij een vragenronde. De Kamerleden sparen de vragen op tot iedereen zijn of haar pleidooi heeft gehouden. De heer Bos van de WUR krijgt nu het woord.
 
 
 De heer Bos:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier primair als vertegenwoordiger van de onderzoekersgroep waar ik het al over had. Daar zitten allemaal eminentere collega's dan ikzelf bij, zoals Imke de Boer, Anna Gerbrandy, Fleur Hoorweg, die in de Tweede Kamer ook heeft bijgedragen, Bas Kemp, Bas Rodenburg, Marko Ruis, Elsbeth Stassen en Arjan Stegeman. Dat zijn allemaal mensen die, meer dan ik, kennis hebben van echt dierenwelzijn. Ik zit hier meer vanuit het ontwerp. Ik heb vanuit de synthese van dierenwelzijn, milieu en economie bijgedragen aan de onderzoekersgroep.
 Ik hoop namens de onderzoekersgroep iets te vertellen over wat wij hebben bijgedragen aan het proces rondom dat convenant, namelijk over die dierinhoudelijke toets. Uiteindelijk werd ons daarbij de vraag gesteld of we als onderzoekersgroep konden concretiseren wat dierwaardigheid nou eigenlijk inhoudt. Dat is best ingewikkeld. Die zes principes worden breed omarmd, maar wat betekent dat nou concreet in houderijsystemen? Eigenlijk moet je dan niet alleen over fysieke houderijsystemen spreken, maar ook over management, fokkerij, gezondheid en dergelijke. Maar onze opdracht was, ook gezien de tijd, om die eerste analyse te beperken tot het houderijsysteem. Wat ik zo meteen vertel, is dus eigenlijk maar een deel van het verhaal, want bij dierwaardigheid moet je ook de gezondheid en de fokkerij betrekken. We hebben dat normatieve kader van de RDA dus vertaald naar concrete eigenschappen van houderijsystemen, voor zover we daar ook wetenschappelijke onderbouwingen voor hebben.
 De bel rinkelt. Misschien ben ik al over mijn tijd heen? Dat het een «dierinhoudelijke toets» heet, is een beetje gek, maar dat heeft historische redenen. In feite is het een concretisering, met eerst een algemene inleiding. Vervolgens hebben we per diercategorie, of in ieder geval voor melkvee, pluimvee en varkens, geconcretiseerd wat belangrijke aspecten zijn voor een dierwaardige veehouderij in 2040. Dat noemen we een stip aan de horizon. We hebben gezegd dat we dat als ondergrens zien. We zien dus geen gradiënt in dierwaardigheid. Daar is nog wel discussie over geweest met de convenantpartijen. Je kunt daar misschien nog over redetwisten, maar wij hebben gezegd: dit is wat ons betreft de ondergrens voor dierwaardigheid.
 Die toets bevat hele lijsten. Ik ga die niet allemaal opnoemen, want die kunt u allemaal zelf zien. Ik noem een paar saillante aspecten die de ondergrens mede bepalen. Voor varkens betekent dat geschikte en voldoende ruimte, die rijk aan ervaring is om verveling tegen te gaan en wroet- en comfortgedrag mogelijk maakt, en een hogere speenleeftijd voor biggen. Bij melkvee betekent dat goede vloeren en ligbedden, en een geleidelijke scheiding van koe en kalf. Bij vleeskalveren betekent dat voldoende en comfortabele ruimte, en stabiele groepen. Bij vleeskuikens betekent dat voldoende ruimte en een trager groeiend ras. Bij legkippen betekent dat ook voldoende ruimte en een stimulerende omgeving.
 Dat zijn een paar saillante aspecten, maar u hoort het al: sommige dingen zijn niet van de ene op de andere dag te realiseren. Dat kan fysiek niet, technisch niet en ook economisch niet. De voorzitter heeft daar ook al wat over gezegd. We hebben ontwikkelingstijd nodig. Dat vergt herontwerp en ontwikkeling. Dat is toevallig wel mijn corebusiness. Ik zit hier niet om mijn eigen toko te verdedigen, maar daar hebben we ervaring mee. Bij Wageningen, maar ook elders en door boeren, wordt er van alles en nog wat gedaan om nieuwe praktijken te ontwikkelen. Ik was vanochtend nog in zo'n kippenstal. Dat moet ook, want het gaat niet alleen over dierwaardigheid; het gaat tegelijkertijd over het beperken van emissies en het borgen van het verdienmodel. Emissies en dierwaardigheid gaan niet vanzelfsprekend samen. Dat vergt technische ontwikkeling, kennis en nieuwe praktijken. Een belangrijke aanbeveling voor de toekomst, na het aannemen van deze wet, is dat er dus ruimte moet zijn voor proeftuinen en ontwikkeling in de praktijk.
 Tot slot – dat gaat een beetje buiten de dierinhoudelijke toets om en is meer een cri de coeur van mijzelf – moeten we bij dierwaardigheid aandacht hebben voor een breder kader. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de voorzitter van het convenantproces. Bezie het in samenhang met andere wet- en regelgeving. Naar welke landbouw gaan we toe? Naar welke veehouderij gaan we toe? Hoe we omgaan met stikstof en klimaat heeft ook invloed op je mogelijkheden en beperkingen om dierwaardigheid te realiseren. In die context moeten we het bezien. Je hebt een robuust perspectief nodig op de rol van het dier in ons toekomstige voedselsysteem richting 2040. Dat is een bredere opdracht dan alleen deze wet. Om die ontwikkeling per 2040 te realiseren, heb je echt stevig flankerend beleid nodig, zowel in de markt en de keten als in technologieontwikkeling en regelgeving, evenals een positionering van de Nederlandse veehouderij in haar Europese context.
 Tot slot denk ik ook dat het niet alleen bij boeren ligt, maar uiteindelijk ook bij consumenten. Dan is een overweging dus ook wat je aan consumenten vraagt in termen van gedrag, maar misschien ook in termen van kosten. Dat is ook een vraag.
 Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel voor uw aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Bos. Ook keurig binnen de vijf minuten. U legt de lat hoog voor de rest. Mevrouw Van de Ven.
 
 
 Mevrouw Van de Ven:
 Dat schept verplichtingen! Zoals ik al eerder zei, ben ik portefeuillehouder Gezonde Dieren bij LTO Nederland maar daarnaast ook geitenhoudster. Ik zit hier dus echt vanuit de praktijk aan tafel. Wellicht verwacht u van een landbouwwoordvoerder dat die zou gaan zeggen «het kan niet, het kost te veel, het is onmogelijk», maar dat ga ik niet doen. Er zijn namelijk wel degelijk stappen mogelijk.
 Ons verzoek is om in te stemmen met het wijzigingsvoorstel zoals de Minister het heeft ingediend. Waarom? Omdat wij het gedachtegoed achter het amendement-Vestering snappen, namelijk het verbeteren van het dierenwelzijn en te komen tot een dierwaardige veehouderij. Maar dat amendement an sich biedt heel veel juridische onzekerheid. Dat is inzichtelijk gemaakt met een impactanalyse, een juridische analyse en met een cri de coeur van de NVWA-directeur, de heer Bakker. Hij zei: het is niet handhaafbaar; de normen zijn zo vaag dat wij hier niets mee kunnen. Om dan echter te zeggen: wij gooien dat amendement maar over de schutting, want we vinden het niks ... Wij zien die maatschappelijke trend wel degelijk ook. We hebben als sectoren ook met elkaar gezegd dat wij die beweging wel willen maken, maar het moet wel uitvoerbaar zijn.
 Stel dat het amendement-Vestering in werking zou treden per 1 juli 2024. Dan treedt er juridische onzekerheid op, want de boeren weten niet waar ze aan toe zijn. Er gaat dus geen enkele boer of boerin nog iets investeren in dierwaardigheid, want die weet niet of het goed is. Het moet waarschijnlijk juridisch getoetst worden. Daar gaan jaren overheen. Als wij dierenwelzijn hoog in het vaandel hebben staan, dan zou dit een slechte actie zijn. Met het convenant proberen wij stappen te zetten. Het lastige is dat de overheid heel graag een stip op de horizon wil hebben. Dat snappen wij. Maar het lastige is dat soms de randvoorwaarden niet vervuld worden, maar dat er soms ook sprake is van voortschrijdend inzicht.
 Een heel praktisch voorbeeld. Als ik een pluimveestal of een varkensstal wil aanpassen aan de eisen van nu, dan vraag ik een vergunning aan voor een luchtwasser en bepaalde systemen. Het vergunningentraject duurt pak ’m beet vijf tot zeven jaar. Als er over zeven jaar andere inzichten zijn, ga ik mijn vergunning niet meer veranderen, want anders begint die periode van voor af aan. We houden elkaar in een squeeze en dat maakt het niet makkelijk om de goede stappen te zetten, want ook de inzichten op het gebied van dierwaardigheid en dierenwelzijn veranderen mee. Er komen steeds meer onderzoeken. We weten steeds meer van de behoeften van het dier. Nog iets heel simpels voor het geval dat het amendement-Vestering in werking zou treden, is de vraag of we dan nog kunnen gaan insemineren. Bij koeien en bij varkens hebben we dat gedaan juist om de ziektedruk te beperken en om veel minder besmettelijke dierziektes tussen bedrijven onderling te krijgen. Dat maakt het wel heel lastig.
 Wat wij van de overheid nodig hebben is inderdaad wel een visie, en het liefst een visie op voedsel. Die bepaalt namelijk voor een heel groot deel hoe Nederland ingericht wordt en ook de plek van het dier in het voedselsysteem. Tot mijn grote verbazing is die visie er niet. We hebben heel duidelijk de conditionaliteit nodig van een betrouwbare overheid die dit dus echt voor meerdere jaren kan faciliteren en niet iedere vier jaar van beleid verandert. Wij zullen als boeren mee moeten bewegen in ons investeringsritme, maar ook in de technologische ontwikkelingen die wel aangejaagd worden, juist door een langetermijnperspectief.
 Wij zijn ons ervan bewust dat de maatschappelijke trend tot het verbeteren van dierenwelzijn onomkeerbaar is. Die gaat door. Dus als wij een robuuste, toekomstbestendige veehouderij in Nederland willen hebben, dan moeten we daarin meebewegen. Dat gaan we ook doen. Maar als de randvoorwaarden of de omgeving onvoldoende faciliteren, dan gaan de veehouders weg uit Nederland. Die gaan dan elders een plek vinden, waarbij wij geen invloed hebben op hoe het dan wel gebeurt. Dat zou wel enorm zonde zijn, denk ik. Vandaar deze oproep. En hopelijk ben ik binnen de tijd gebleven.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Keurig binnen de tijd. Dank u wel, mevrouw Van de Ven. Dan ga ik naar de heer Laugs van Compassion in World Farming.
 
 
 De heer Laugs:
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen het binnen de tijd te doen, maar ik kan geen garantie geven. Ik doe mijn best.
 Ik begin maar meteen met een blik op Europa. Vorig jaar nog heeft de Eurobarometer, een officieel opinieonderzoek van de Europese Commissie dat is uitgevoerd in alle 27 landen van de Europese Unie, laten zien dat de bevolking van Europa vindt dat dieren in de veehouderij beter beschermd moeten worden. Dat geldt ook voor Nederland. Dat signaal wordt ook opgepikt. De Europese Commissie heeft beloofd om te komen met wetgevingsvoorstellen om een einde te maken aan het gebruik van kooien in de veehouderij. Er is ook een algehele revisie van het dierenwelzijnsbeleid beloofd, dat volgens een fitnesscheck die de Commissie heeft laten uitvoeren toch wel enige of eigenlijk behoorlijk wat modernisering behoeft.
 Als we kijken naar de landen om ons heen, dan zien we dat daar ook gewoon wet- en regelgeving in het leven wordt geroepen om het welzijn in de veehouderij te verbeteren. Duitsland en België hebben allebei al maatregelen afgekondigd om bijvoorbeeld een einde te maken aan het gebruik van kooien in de varkenshouderij en de legkippenhouderij. Die landen zijn dus een beetje verder dan Nederland.
 Dan over Nederland; ik hoef u de wetgeving niet uit te leggen, maar ik kijk dan naar de praktijk. De Nederlandse sector heeft in de afgelopen decennia laten zien dat men best voorop kan lopen met verbeteringen van het welzijn in de intensieve veehouderij. De scharrellegkip is eigenlijk een Nederlandse uitvinding, en zo zijn er nog wel een paar andere voorbeelden. Op dit moment zijn er in Nederland honderden koplopers die in de praktijk werken aan een echt duurzame en 100% dierwaardige veehouderij. Een groot deel van die mensen vind je binnen de Caring Farmers. Zij laten samen zien dat het kan en dat het rendabel is. En het kan ook bijdragen aan oplossingen voor de grote uitdagingen waar de veehouderij op dit moment voor staat. Denk aan klimaat, aan stikstof, denk aan biodiversiteit.
 Die uitdagingen zijn heel erg groot en die vereisen naar onze mening echt een actieve inzet van de overheid. Dat is niet alleen in Nederland maar ook gewoon binnen een internationale en zelfs een mondiale context nodig, maar laten we ons beperken tot Nederland. Het zou geweldig zijn als de overheid kiest voor een duidelijke en heldere visie op een echt duurzame en 100% dierwaardige veehouderij. Het zou geweldig zijn als de overheid kiest voor een veehouderij waarin we geen megastallen hebben. Ondanks dat er vaak gezegd wordt dat schaalvergroting nodig is en dat dat innovatief is, is dat naar onze mening niet innovatief en niet duurzaam. En het is natuurlijk heel belangrijk dat de overheid koplopers stimuleert. Bedrijven die het goede voorbeeld geven, moet je helpen en niet tegenwerken.
 Dit overleg gaat over wetgeving. Dan hebben we het natuurlijk over de Wet dieren die, wat indertijd heel progressief was, uitging van de intrinsieke waarde van dieren en van het nee-tenzijprincipe. Daarin zit ook het statement dat dieren geen pijn mag worden toegebracht en dat het welzijn niet mag worden beschadigd, tenzij het een redelijk doel dient. Ik hoor nu zelf overigens dat dit een ingewikkelde formulering is. Zonder redelijk doel mag je dieren geen pijn berokkenen of het welzijn benadelen. Wat dat redelijke doel is, wordt in de wet niet goed uitgelegd. Dat is ongunstig. Het amendement van Vestering, dat door deze Kamer ook is aangenomen, nog maar drie jaar geleden, geeft daar in elk geval verduidelijking in. Het zegt dat het aanpassen van een dier aan een houderijsysteem geen redelijk doel is. Natuurlijk is dat iets wat nader zal moeten worden uitgewerkt en dat in de praktijk consequenties zal hebben. Het zal ook in lagere regelgeving terug moeten komen. Het Besluit houders van dieren zou dan bijvoorbeeld moeten worden aangepast.
 Dat amendement vereist dus een nadere invulling. We zien dat er in het voorliggende wetsvoorstel een nadere invulling wordt gegeven, maar het vreemde is dat dat amendement dan eigenlijk weer geschrapt wordt. De nadere invulling die wordt gegeven, lijkt op het eerste gezicht prima. Het ís ook prima, want het sluit aan bij de principes van de RDA. Het verduidelijkt een heleboel. Het beschrijft op een positieve manier wat dieren nodig hebben om van een goed welzijn te kunnen spreken. Het geeft ook concrete maatregelen aan die genomen moeten worden, zoals een einde aan de kooihuisvesting. Dat is allemaal heel belangrijk. Maar er wordt opnieuw een voorbehoud gecreëerd, want er wordt gezegd dat dit allemaal kan gebeuren «voor zover dit redelijkerwijs verlangd kan worden». Die formulering zien we zelfs terug op het moment dat er gezegd wordt dat er wordt gestreefd naar een dierwaardige veehouderij. Dat kan, «voor zover dit redelijkerwijs verlangd kan worden», staat in het wetsvoorstel. Dat is toch wel problematisch. Zelfs de streefdatum is niet hard. Er wordt gezegd dat het om 2040 moet gaan, maar ook daar wordt weer een ontsnappingsroute gecreëerd.
 Kort samengevat: u zult moeten kiezen voor een heldere norm of een verduidelijking van de norm, die natuurlijk dan wel moet worden uitgewerkt, maar die wel heel nadrukkelijk de pretentie heeft om het welzijn van dieren te verbeteren en dit ook met zich mee moet brengen, óf voor een meer gedetailleerde en inhoudelijke invulling, die op zich ook gewenst is, maar die wel weer in de lucht komt te hangen doordat er een nieuw voorbehoud gemaakt wordt en de vraag openblijft wat redelijk is. Die biedt naar mijn mening een ontsnappingsroute naar allerlei geitenpaadjes waar het beleid in Nederland zo berucht om is geworden. Zo'n voorbehoud is naar mijn mening ongewenst. Dat zou niet in de wet moeten staan. Als dat er niet in zou staan, zou dat de duidelijkheid creëren waar burgers, boeren en dieren recht op hebben. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Laugs. Dan gaan we naar de heer Van der Sleen, van Ethicalgrowth2020.
 
 
 De heer Van der Sleen:
 Geachte voorzitter en senatoren. Ik vind het een hele eer en een enorme verantwoordelijkheid. Ik heb een positionpaper geschreven en ik kom nu met een speech. Ik hoop dat die samen mijn gedachtegoed goed overbrengen.
 Laat ik maar meteen de koe bij de hoorns vatten. De nota van wijziging die voorligt, gaat, als die door uw Eerste Kamer wordt aangenomen, de mijns inziens broodnodige transitie naar een dierwaardige, toekomstbestendige veehouderij vertragen en deels permanent uitstellen. Het lijkt het doel van de nota om de intensieveveehouderijsector te beschermen tegen de gevolgen van een verbod op dierenleed. Ik citeer de Minister: «Het amendement-Vestering kan leiden tot ingrijpende gevolgen voor de veehouderij. Die gevolgen vind ik zeer onwenselijk, onnodig en wil ik voorkomen.» Die gevolgen zíjn ingrijpend. In de veehouderijsectoren waar het dierenleed het grootst is, zullen de vereiste investeringen voor de meeste bedrijven waarschijnlijk te hoog zijn om de bedrijfsvoering voort te zetten zonder overheids- of marktsteun. Dat de Minister en de lobby dit ongewenst vinden, is duidelijk, maar is dat terecht? Of is het afbouwen van de intensieve veehouderij juist wel gewenst?
 De argumentatie van de Minister is mijns inziens op cruciale punten niet juist, of onvolledig. Laat ik zes punten met u doornemen. Punt één. Dierenleed is geen wisselgeld. De Minister stelt een keuze voor tussen dierenleed en de financiële belasting van de sector. Zo'n afweging is ethisch verkeerd. Een wettelijk vastgelegd verbod op dierenleed in de commerciële veehouderij is iets wat de meerderheid van de bevolking wil. De Eerste en Tweede Kamer hebben er ook mee ingestemd. Dat dat geld kost, is een gegeven.
 Punt twee. De Minister kijkt alleen naar de financiële belasting van de sector, naar de kosten voor en de concurrentiepositie van vlees- en zuivelexporterende bedrijven. Maar voor een gebalanceerde afweging moet de Minister ook kijken naar de opbrengst, niet alleen voor de sector maar ook voor de samenleving als geheel. Deze integrale benadering is gekozen voor de maatschappelijke kosten-batenanalyse Dierwaardige veehouderij, die Caring Farmers en Dierenbescherming hebben laten maken. In zijn reactie zegt de Minister: ik neem van deze MKBA vooral mee dat de transitie naar een dierwaardige veehouderij bredere maatschappelijke baten kan hebben dan uitsluitend het verbeteren van dierenwelzijn. Dat is mooi, maar hij doet er niets mee. Dat is opmerkelijk, want de MKBA geeft de volgende inzichten. De kosten van de veehouderij voor de belastingbetaler zijn hoger dan de inkomsten voor de boeren. En de huidige veehouderij gaat ten koste van de brede welvaart van latere generaties en van mensen elders in de wereld.
 Punt drie. De kosten worden wel erg hoog voorgesteld. Een deel van de kosten die de Minister aan zijn maatregel koppelt, zal altijd nodig zijn. Daar kom ik graag later op terug.
 Punt vier. De belastingbetaler betaalt hoe dan ook. De Minister schrijft namelijk: de risico's kunnen niet zomaar worden afgewenteld op de belastingbetaler. De Minister gaat hier voorbij aan de realiteit. De schade die de veehouderij veroorzaakt, is enorm en bedraagt op dit moment rond de 10 miljard euro per jaar. Deze kosten worden niet verhaald op de boer noch op zijn ketenpartners, en komen ook niet in de consumentenprijs terug. Deze 10 miljard moet natuurlijk wel worden betaald, en wel door de belastingbetaler.
 Nieuwe geitenpaadjes. De Minister schrijft: aan de hand van wetenschappelijke kennis kan worden gesteld dat het essentieel is dat koeien ruwvoer ter beschikking krijgen en kunnen grazen. Daarna schrijft hij: «Het streven is dat alle koeien weidegang hebben, als» – let op – «de omvang van de huiskavel dat toestaat.» Dat zou betekenen dat ook na 2040 bedrijven met grote aantallen koeien, gehuisvest in moderne stallen, hun graasdieren permanent weidegang mogen onthouden. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.
 Dan punt zes, het laatste punt. Dierenwelzijn wordt ondergeschikt gemaakt aan de milieukaders. De Minister schrijft: er mag geen verslechtering plaatsvinden. Als de natuurlijke gedragsbehoefte van graasdieren leidt tot meer milieudruk, moet dat opgelost worden door het aantal dieren te verlagen, niet door ze niet naar buiten te laten gaan.
 Geachte voorzitter, mijn conclusies zijn duidelijk. Het wetsvoorstel Actualisering diergezondheidsregels is mijns inziens een dwaling. Het duidelijke verbod op dierenleed wordt uit de wet gehaald en vervangen door contouren van maatregelen waarover de volgende kabinetten mogen beslissen. Dit zijn vage kaders, zoals mijn buurman ook zei, waar de ondernemer en de boeren niet op kunnen investeren. Op deze manier geeft de Minister geen duidelijke, haalbare invulling aan dierwaardigheid, blijft er rechtsonzekerheid en blijft het toekomstperspectief voor veel veehouderijbedrijven onduidelijk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het amendement-Vestering biedt een uitgelezen kans, vind ik, om met de wet in de hand de nu dominante vormen van veehouderij zodanig te hervormen dat ze geen schade meer veroorzaken voor Nederland en de veehouderij weer een sector wordt met een positieve bijdrage aan de bredewelvaartsontwikkeling. De MKBA laat zien hoe dit kan en hoe dieren, boeren en belastingbetalers er allemaal beter van kunnen worden. Wordt dit een gemiste kans?
 Dank u. Ik wens u veel wijsheid toe bij uw afweging.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Sleen. Dan gaan we naar de laatste spreker, de heer Backus. Ik meld even dat er koffie en thee voor u staat, mocht u daar behoefte aan hebben. Dat kunt u nemen. De heer Backus.
 
 
 De heer Backus:
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging om bij te dragen aan dit deskundigenoverleg over de inhoud en de gevolgen van het voorliggende wetsvoorstel. Ik wil in mijn bijdrage vooral ingaan op de directe gevolgen van de voorgestelde maatregelen voor het individuele veehouderijbedrijf en op wat er vervolgens voor nodig is om de benodigde inspanning om het dierenwelzijn te verbeteren, te realiseren.
 Een belangrijke aanleiding waarom we hier vandaag bij elkaar zijn, ligt in de zienswijze Dierwaardige veehouderij, die eind 2021 door de Raad voor Dierenaangelegenheden is gepubliceerd. Ik was destijds lid van een team van de RDA dat die zienswijze heeft opgesteld. Ik had destijds niet kunnen bevroeden hoezeer en hoe snel deze zienswijze breed zou resoneren in de politiek en het bestuur alsook bij maatschappelijke organisaties en sectororganisaties.
 Wat deze zienswijze best wel bijzonder maakt, naast de in mijn ogen genuanceerde benadering van een zeer ingewikkeld en complex onderwerp, zijn de zes leidende principes voor een dierwaardige veehouderij. Met name het benoemen van een positieve emotionele toestand, namelijk dat een dier moet kunnen reageren op de sociale en fysieke omgeving, als richtlijn voor een dierwaardige veehouderij biedt een nieuw en daadwerkelijk verrijkend perspectief voor toekomstige verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn.
 De transitie naar een dierwaardige veehouderij, met een beter dierenwelzijn als resultaat, gaat ook gepaard met kosten. Samen met het team van Roel Jongeneel van Wageningen Economic Research en het team van Connecting Agri & Food is in februari gerapporteerd over de Quick scan financiële impact maatregelen «voorgenomen invulling regelgeving dierwaardige veehouderij». Daarvoor, in december 2023, hebben we gerapporteerd over de eerste fase van de sociaal-economische impactanalyse van de maatregelen die zijn opgesteld door de deelnemers van het convenanttraject. Beide rapportages zijn opgenomen in de agenda van deze bijeenkomst.
 Wat betreft de voorgenomen invulling van de regelgeving dierwaardige veehouderij komen we voor de periode tot 2030 tot een investeringsbedrag van 2,7 miljard euro bij een gelijkblijvend aantal dieren op een bedrijf. Daarvoor moeten de veehouders wel de stalcapaciteit uitbreiden om de dieren meer leefruimte te geven. Indien de veehouders de maatregelen binnen de bestaande stalcapaciteit moeten doorvoeren, is het benodigde investeringsbedrag kleiner, namelijk 1 miljard euro, maar dan neemt in de meeste gevallen het inkomen wel sterker af omdat met minder dieren de opbrengsten ook lager zijn. Dit zet het verdienmodel in alle sectoren onder druk. We hebben de verwachte inkomensafname berekend op 397 tot 640 miljoen euro tot 2030. Hoewel de verschillen tussen de individuele veehouders groot zijn, leiden de berekende kostenverhogingen in bijna alle gevallen tot een inkomensafname van enkele tienduizenden euro's per bedrijf.
 De financieel-economische impact op bedrijfsniveau varieert hiermee van enkele tientallen procenten tot het wegvallen van het gehele inkomen. Dit moet worden opgevangen door de overheid en de markt. Dat kan onder voorwaarden. Ik ga zo meteen nog dieper in op de tussenrapportage van de sociaal-economische impactanalyse van december 2023. Voor het convenanttraject zijn overigens hogere investeringsbedragen benoemd, maar het zijn twee afzonderlijke trajecten, zowel qua inhoud als qua tijdshorizon. De berekeningen voor het convenanttraject betroffen niet de periode tot 2030 maar tot 2040. Verder moet nog worden opgemerkt dat de bedrijfskosten van maatregelen voor de water-, natuur- en klimaatdoelen in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet zijn meegenomen in de berekeningen.
 De conclusie bij de uitkomst van de berekeningen is dat de economische impact voor de veehouder heel ingrijpend is. De boer is gelijktijdig de zwakste schakel in de keten, terwijl de te plegen investeringen en kosten die voortvloeien uit de te nemen dierenwelzijnsmaatregelen vooral door diezelfde boer moeten worden gedaan. Zonder compensatie van de extra kosten komt het ondernemersinkomen onder druk te staan. De investering is echter onder voorwaarden en bij aansluiting op het investeringsritme van de ondernemer financierbaar met een gerichte ondersteuning vanuit beleid en/of de markt, inclusief de consument. Zonder die ondersteuning vanuit het beleid en het absorberen van de kosten door de markt kan de veehouder de extra investeringen domweg niet doen. Ervan uitgaand dat het doel van een dierwaardige veehouderij breed gedragen wordt door de maatschappij komt de oplossing voor het voorgaande in eerste instantie neer op een herverdelingsvraagstuk. We hebben baten, namelijk een beter dierenwelzijn, en daarvoor moeten kosten gemaakt worden. Hoe zorgen we ervoor dat de veehouder via private en publieke middelen wordt gecompenseerd voor de te maken kosten?
 De overheid kan met flankerend beleid een deel voor haar rekening nemen met investeringssubsidies en, last but not least, het beschikbaar stellen van middelen voor pilots om invulling te geven aan het ontwerpen van dierwaardige systemen. Bram Bos en zijn collega's moeten nieuwe dierwaardige systemen nog ontwikkelen. Daarvoor zijn die pilots nodig, evenals voor het opdoen van ervaring met die nieuwe systemen. Want het gaat in wezen over gedragsbehoeften naar functiegebieden vertalen en de cruciale innovatieopgave om gelijktijdig meer leefruimte te realiseren en emissies te reduceren. Dit is nodig voor het kunnen verlenen van omgevings- en natuurvergunningen aan individuele bedrijven. Voor nieuwe dierwaardige stalsystemen zijn vergunningen nodig en het proces om vergunningverlening voor projecten die stikstofdepositie op Natura 2000-gebieden hebben, ligt stil. De landelijke overheid zal, samen met provincies en gemeentes, de vergunningverlening voor dierwaardige systemen in het kader van de Wet natuurbescherming tijdig op gang moeten brengen, gegeven de voorziene fasering. Als dit te lang duurt, komt de voortgang van de beoogde transitie in gevaar.
 Ik ben vorig jaar zomer door gedeputeerde staten van de provincie Brabant benoemd tot kwartiermaker versnelde innovatie in dit verband. In de rapportage die vorige maand is uitgebracht, heb ik een voorbeeld opgenomen van één veehouder die in 2016 begon met een nieuw, integraal, dierwaardig systeem en gelijktijdig emissiedaling wilde realiseren. In de tijdspanne die in het rapport staat, zien we verschillende dingen langskomen: de Crisis- en herstelwet, de hardheidsclausule, de technische adviespool van de RVO, de gemeente, de provincie en de omgevingsdiensten. We zien dat het van eind 2016 tot eind 2023 duurt om een proefstalstatus toegekend te krijgen, en dan moet de fase van financiering en bouwen nog beginnen. Ik kan er nog bij zeggen dat mijn analyse van dat hele traject is dat er breed gedeelde gevoelens van onmacht zijn, waarbij eigenlijk iedereen van goede wil is, maar iedereen van de ander afhankelijk is. Dat vergt dus regie van de landelijke overheid, samen met provincies en gemeentes, omdat die vergunningverlening cruciaal is om de nieuwe stalsystemen te kunnen gaan bouwen.
 Naast flankerend overheidsbeleid moet het andere deel dan uit de markt komen. Voor afzetorganisaties is dat een spannende aangelegenheid, want men moet ook rekening houden met consumentengedrag en het eindige huishoudbudget. Consumentengedrag veranderen is zeer uitdagend, zeker voor voedselaankopen die veelal uit gewoonte worden gedaan, waarbij veel consumenten ook nog een beperkte zelfcontrole hebben. Dat blijkt ook uit de toenemende problematiek van overgewicht. We weten dat die alleen maar toeneemt, en dat is niet goed. We zien dus hoe lastig het is om consumentengedrag te veranderen.
 Daarmee is overigens niet gezegd dat dit een onmogelijke opgave is. We hebben gezien dat de markt de afgelopen decennia in staat is gebleken steeds hogere eisen op het gebied van voedselveiligheid te incorporeren. Daarnaast is het bovenwerkelijke Beter Leven keurmerk van één ster voor varkens- en pluimveevlees de afgelopen tien jaar standaard geworden in het Nederlandse winkelschap, waarbij de deelnemende veehouder in het bovenliggende marktsegment de kosten vergoed kreeg. Concreet hield dit dus in dat de markt jaarlijks 40 miljoen extra betaalde voor varkensvlees met het BLK van één ster. Met andere woorden, binnen grenzen zijn er mogelijkheden: de markt kan zaken adopteren binnen een zeker tijdstraject, maar dat heeft dus wel tijd nodig. Dit pleit voor een goede monitoring van de transitie en voor ruimte om tussentijds te kunnen bijsturen. De geleidelijke verandering die aansluit bij het investeringsritme van bedrijven dient ook een geleide verandering te zijn, om de voortgang te bewaken en de integratie met de milieu-, klimaat- en wateropgave te behouden.
 Overigens wordt ook in andere Noordwest-Europese landen nieuw dierenwelzijnsbeleid ontwikkeld. Door met deze landen op dit gebied samen te werken en de fasering af te stemmen worden de zogenaamde waterbedeffecten beperkt. Een te asynchrone aanpak vanuit Nederland bemoeilijkt het aanpassingstraject, omdat er nu eenmaal allerlei handelsstromen met import en export zijn. Zelfs bij een zelfvoorzieningsgraad van 100 zijn er nog steeds importen en exporten.
 Ik zag u naar de tijd kijken, voorzitter, dus ik zal afronden. Resumerend. De gevolgen van de voorgenomen regelgeving voor de veehouder zijn ingrijpend. Er is zowel van de overheid als van de markt substantiële inspanning nodig om de veehouder te helpen stappen te zetten richting een dierwaardige veehouderij. De afgelopen tien jaar hebben overigens laten zien dat er wel degelijk stappen gezet kunnen worden. Het ingrijpende karakter van de voorgenomen transitie maakt het echter moeilijk om een concrete invulling voor de komende vijftien jaar te geven. Het is in deze nogal complexe verandering immers moeilijk om voorbij het eerstvolgende knelpunt te kijken. Dat pleit, tot slot, voor een fasegewijze aanpak waarbij er door het goed monitoren van de voortgang indien nodig bijgestuurd kan worden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Backus en ook de andere inleiders, voor uw heldere betogen, standpunten en adviezen die u heeft uitgesproken naar de Kamer. Ik kom nu bij de kant van de Eerste Kamer. Daar kan ik ook wel het rijtje afgaan. Dat gaat natuurlijk niet zo georkestreerd als we net hebben kunnen doen, maar ik begin met mevrouw Klip, mocht zij vragen hebben. Zo ja, stelt u dan een vraag en vermeldt u daarbij aan wie u de vraag stelt. Misschien heeft u meerdere vragen. Het is aan u.
 
 
 Mevrouw Klip-Martin (VVD):
 Dank. Het is al luxe dat we meer dan één vraag mogen stellen, voorzitter. Ik heb twee vragen, één aan de heer Roest en één aan mevrouw Van de Ven.
 Ik heb de volgende vraag aan de heer Roest. U zegt dat de partijen aan de hoofdtafel akkoord zijn met de behandeling zoals die in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden, dus met het wijzigingsvoorstel van de Minister inclusief het amendement-De Groot/Van Campen. Als ik het goed begrepen heb, zei u ook: er ligt al een fijnmazige uitwerking, maar we wachten eigenlijk nog op twee heel belangrijke dingen, namelijk de randvoorwaarden die de overheid kan bieden. Een van de belangrijkste randvoorwaarden is zo'n onafhankelijke autoriteit. Ik vroeg me af of u nog wat meer kan ingaan op hoe er aan de hoofdtafel of aan de bijtafels over verschillende financiële arrangementen gesproken wordt.
 Mijn vraag aan mevrouw Van de Ven luidt als volgt. U geeft heel duidelijk en heel invoelbaar aan dat wij eigenlijk een langjarige visie op voedsel nodig hebben van de overheid. Het gaat om een langjarige visie op de randvoorwaarden die de overheid daaraan zou willen koppelen. U had het ook over de squeeze waar je in zit. Daar hebben wij het tussen partijen ook wel over. Je moet als boer morgen of overmorgen of misschien uiterlijk over twee jaar een stal bouwen. Stel dat die visie van de overheid er dan is. Dan weet je wel wat je wil bereiken, maar hoe je die stal bouwt, is tien jaar later natuurlijk toch weer anders. Die squeeze houdt dus in dat je nooit over vijf jaar de ideale stal kunt bouwen, omdat de innovatie voortgaat. Ik vroeg me af hoe u daartegen aankijkt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Roest, misschien kunt u direct antwoorden.
 
 
 De heer Roest:
 Helemaal goed. Heel graag. Mevrouw Klip, aan de hoofdtafel wordt reikhalzend uitgekeken naar wat het nieuwe kabinet zal doen, want tijdens het convenantproces hebben zich twee disrupties voorgedaan. De eerste was dat het landbouwakkoord klapte. Vervolgens viel het kabinet. Dat had een ingrijpend gevolg. Dat traject naar een convenant heeft nu anderhalf jaar geduurd; dat is eigenlijk heel lang. Een vraag van u zou ook kunnen zijn waarom dat zo lang geduurd heeft. Dat heeft te maken met het feit dat je bij een convenant een contract tussen partijen hebt. Een van die twee partijen kon niet meer leveren, omdat het kabinet viel en demissionair werd en de Minister vervolgens in de Kamer constateerde dat hij niet de beweging kan maken die nodig is om het convenant te vervolmaken. Ik hoop dus dat het nieuwe kabinet in staat is om het convenantproces af te ronden en vervolgens ook zijn aandeel te leveren aan de randvoorwaarden die nodig zijn om de stappen te zetten die iedereen wil maken en die in de maatschappij noodzakelijk geacht worden, zoals volgens mij door eigenlijk alle aanwezigen aan deze tafel betoogd is.
 Dan vraagt u: hoe denkt men over de financiële implicaties? We hebben aan de WUR, aan de heer Backus, gevraagd om voor ons door te rekenen wat nodig is om die stappen daadwerkelijk te kunnen zetten. In een brief die wij aan de formateurs hebben geschreven en die overigens als bijlage aan dit overleg is toegevoegd, geven wij aan welke financiën wij nodig denken te hebben om de stappen die gemaakt kunnen worden ook daadwerkelijk te zetten. In dat convenant – dat is mijn slotopmerking – zal ook opgeschreven worden welke stappen in de loop van de tijd, dus gefaseerd, door de verschillende diersectoren gemaakt kunnen worden als daadwerkelijk door de overheid aan de randvoorwaarden wordt voldaan. Zijn die randvoorwaarden minder ingevuld, dan kunnen er ook minder stappen gezet worden. Dat is het logische gevolg van die insteek. We hebben die autoriteit nodig om te kunnen meten, monitoren en beoordelen of het mogelijk is om de volgende stap te zetten en om de Minister te adviseren om de volgende stappen ook daadwerkelijk in een AMvB wettelijk vast te leggen. Excuus, het is enigszins technisch, maar ik hoop dat ik daarmee een antwoord heb gegeven op uw vragen.
 
 
 Mevrouw Klip-Martin (VVD):
 Mag ik één vervolgvraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja hoor, zeker.
 
 
 
 Mevrouw Klip-Martin (VVD):
 Die vraag had ik eigenlijk ook al eerder. Die gaat over die zelfstandige autoriteit. Er wordt verwezen – dat was een heel succesvol traject – naar de autoriteit die in het leven is geroepen om het antibioticagebruik in de veesector terug te brengen. Dat was heel succesvol. Ik begrijp uit het veld dat dat onder andere zo succesvol was omdat er een heel groot draagvlak was op basis van de kennis die in die autoriteit vertegenwoordigd was. Die bestond namelijk vooral uit een grote hoeveelheid veeartsen. Er zijn in dit land ook wel autoriteiten in het leven geroepen waar iets minder vertrouwen in is. Spreekt u aan tafel ook over hoe je de autoriteit zou moeten vormgeven of welke vertegenwoordigers je daarin zou willen hebben, zodat er daadwerkelijk langjarig vertrouwen is in de kennis en kunde van de mensen die in die autoriteit zitten? Die bestaat natuurlijk niet voor de eeuwigheid, maar toch wel een paar jaar lang.
 
 
 De heer Roest:
 Daar spreken we zeker over. Toevallig hebben we komende donderdag weer een hoofdtafeloverleg. Daar ligt een notitie voor vanuit het departement, al in voorbereiding op de besluitvorming in de Eerste Kamer. We denken verder na over hoe we het zouden moeten inrichten. Exact dit onderwerp komt aan de orde: op welke wijze wordt de autoriteit ingericht en op welke wijze kunnen we het succes van de SDa inbedden in dit proces en ook langjarig borgen? Aan de hoofdtafel is er heel veel vertrouwen dat dit zou moeten kunnen als het ingericht wordt langs de lijn van de SDa.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar mevrouw Van de Ven.
 
 
 Mevrouw Van de Ven:
 Mevrouw Klip, dank u wel voor de vraag. Het heeft mij ook hogelijk verbaasd dat er vanuit Nederland geen visie is op voedsel. Wij zien de trend naar meer plantaardige eiwitten dan dierlijke. Die verschuiving gaat door. Daar zijn we ook niet tegen. Dat gaat gewoon gebeuren. Maar je zou wel verwachten dat je als Nederland een visie hebt op hoe afhankelijk we willen zijn van andere landen wat betreft voedselvoorziening. Willen we helemaal afhankelijk zijn? Dat heeft hele andere gevolgen voor de inrichting van het landelijk gebied dan wanneer we zeggen dat we in Nederland een basisniveau van voedselvoorziening moeten hebben. Het zegt ook iets over de importen die we binnenhalen. Moeten die aan gelijke standaarden voldoen? Het heeft me dus hogelijk verbaasd. Ik denk dat dat eigenlijk het fundament zou moeten zijn waarop wij toekomstig beleid baseren. Dat betekent wel dat het niet van vandaag op morgen gerealiseerd is en dat we dus voorlopig even in de squeeze blijven. Maar het zou heel zonde zijn als we daarop wachten en ondertussen geen stappen zetten die het dierenwelzijn verbeteren.
 Tot nu toe was het wel zo dat alle uitdagingen op het bordje van de boer kwamen. De pluimveehouderij is een heel mooi voorbeeld: dierenwelzijn moet verbeteren, dus we gaan stoppen met kooihuisvesting. Dat heeft de pluimveehouderij massaal gedaan, maar achteraf komen ze erachter dat de fijnstofuitstoot meer dan vertienvoudigd is; of de pluimveehouderij dat ook even kan oplossen. Dat hebben ze ondertussen ook gedaan, maar als alle zaken afzonderlijk op het boerenerf belanden, dan breng je die veehouder in verwarring. Die kan het niet doen. Je hebt dus wel integraal beleid nodig. Wij zijn vanuit de convenantstafel ook wel voorstander van zo'n onafhankelijke autoriteit. Die moet namelijk toetsen of de veehouders voldoende stappen zetten om te komen tot een dierwaardige veehouderij, maar die houdt ook de overheden tegen het licht en kijkt of zij wel opschieten met de vergunningverlening. Heel schrijnend is dat de koplopers, die heel vaak worden gezien als succesvolle voorlopers, als eersten tegen de vergunningverlening aanlopen en dus geen experimenteerruimte hebben. Hoe goed ons systeem ook is bedoeld, met alle wetten – de Omgevingswet, de Wet dieren – houden we elkaar in de greep. Wat we eigenlijk nodig hebben is experimenteerruimte, met elkaar afstemmen. Dat zal geen blanco cheque zijn, maar de veehouder uit het voorbeeld van de heer Backus die zegt het dierenwelzijn te willen verbeteren en de emissies te willen beperken, zou in ieder geval de kans moeten krijgen om die stap te zetten. En ja, het is mogelijk dat dat mislukt, maar wachten tot het op drie cijfers achter de komma geregeld is, is wat mij betreft geen goede optie. Ik zou ertoe willen oproepen om mét elkaar te praten in plaats van óver elkaar. Er zijn echt heel veel innovatieve veehouders die ideeën hebben voor hoe het anders of beter kan. Laten we die kennis en innovatiekracht benutten.
 Nog even heel kort het volgende. Er is een bepaalde behoefte om alles in wetgeving vast te leggen. Dat snap ik; dat geeft een overheid comfort. We hebben gezien dat het Beter Leven keurmerk heel succesvol is omdat het bovenwettelijk is en dus in de markt verwaard kan worden. Met alle respect, maar als dat wettelijk verplicht wordt, gaat de retail achterover hangen, zo van «nou, het is wettelijk geregeld; daar hoeven wij niks extra's voor te betalen». Wat mij betreft zou er een goede balans moeten zijn, waarbij bovenwettelijke maatregelen vanuit de markt worden gefinancierd en de wetgeving steeds wordt gebruikt om de bodem te verhogen, om de achterblijvers mee te krijgen. Die balans zou wat mij betreft goed bewaakt kunnen worden door die onafhankelijke autoriteit, die dan ook de ketenpartijen aanspreekt in de zin van «doen jullie wel je best om het in de markt te verwaarden?». Anders wordt het bedrag dat we van de overheid vragen wel exorbitant hoog, denk ik.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van de Ven. Dan ga ik naar mevrouw Prins.
 
 
 Mevrouw Prins (CDA):
 Meneer de voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan alle inleiders voor de vragen en de presentatie. Ik heb een vraag over integraliteit, waar mevrouw Van de Ven het eigenlijk ook over had, maar ik denk dat ik die aan meneer Roest moet stellen. De heer Roest geeft aan dat eigenlijk al van alles klaarligt. Is bij wat klaarligt voor dierenwelzijn ook al rekening gehouden met alle bijeffecten, met alle effecten op het gebied van stikstof en op het gebied van geld? Is daar rekening mee gehouden en hoe is daar rekening mee gehouden? Dat is één.
 Ik heb een tweede vraag. Volgens mij werd door de heer Laugs gezegd dat het eigenlijk nu al makkelijk uitkan op basis van boerderijen of veehouderijen die dierenwelzijn hoog in het vaandel hebben. Zou u daar wat meer over willen vertellen, meneer Laugs? Waarom vindt u dat dat kan? Ik hoor van een aantal andere aanwezigen dat dit minder duidelijk mogelijk is. Dat is mijn vraag.
 De laatste vraag. Het klinkt misschien heel gek, maar ik loop er echt over te piekeren: wat is voor een dier nou het verschil tussen negatief welzijn en positief welzijn? In de toelichting van de Minister wordt dit uitdrukkelijk zo benoemd. Ik ben daar echt over aan het nadenken, want ik weet het niet. Maar jullie zijn de experts, dus ik hoop vandaag eindelijk een antwoord te krijgen op deze vraag, die mij al een paar weken kwelt.
 
 
 De voorzitter:
 Aan wie stelt u de laatste vraag?
 
 
 Mevrouw Prins (CDA):
 Aan wie die maar wil beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, nou dat wordt dan fijn. We beginnen met de heer Roest.
 
 
 De heer Roest:
 Toen het landbouwakkoord klapte, merkte ik aan de hoofdtafel dierwaardige veehouderij dat een aantal van de debatten die daar werden gevoerd, naar mijn tafel werden overgeheveld. Die gingen met name over de randvoorwaarden die in het niet gerealiseerde landbouwakkoord hoofdonderwerp van gesprek waren. Aan de hoofdtafel zijn die onderwerpen dus goed besproken. Tegelijkertijd grijpt dierwaardigheid natuurlijk enorm in op het onderwerp emissiereductie. De heer Bos is daar zojuist erg op ingegaan. Op het departement heeft men dat ook gezien. Ik ben zelf de personele unie, zo zou ik bijna willen zeggen, van het besef dat beide sporen tegelijkertijd moeten lopen, want ik ben ook nog eens nationaal gezant op het gebied van de versnelling van de innovatie van de duurzame veehouderij. Dat convenant, dat naast het convenant dierwaardige veehouderij loopt, grijpt in op al die emissievraagstukken, inclusief de vergunningverlening waar mevrouw Van de Ven terecht aandacht voor vraagt. Via de lijn van de duurzame veehouderij ben ik dus volledig op de hoogte van de vraagstukken die de boeren op het erf op hun bordje krijgen. Juist de vraagstukken van de randvoorwaarden hoop ik via de andere lijn, waar ook een hele hoop deskundigen bij betrokken zijn, te kunnen bedienen. Maar het volle besef is er. Daar vroeg u naar. Bespreken we dit aan de tafel? Jazeker bespreken wij dat. Wij hebben het ook heel erg over de rol van de boer op het erf op het gebied van zijn managementmogelijkheden. Wat mevrouw Van de Ven zei, vond ik wel belangrijk. «De boer aan het roer», heeft Remkes gezegd, en dan zo veel mogelijk via de lijn van eigen inzichten toewerken naar het gezamenlijke ideaal via doelsturing in de wet. Dat is eigenlijk wat we met elkaar voor ogen hebben. Dat is mogelijk als beide sporen tegelijkertijd lopen, en dat is op dit moment aan de orde.
 
 
 Mevrouw Prins (CDA):
 Beide sporen lopen naast elkaar, maar zit daar ook een verbinding tussen?
 
 
 De heer Roest:
 Die zit in mijn persoon en in heel veel vertegenwoordigers van de sectoren die ook in het andere spoor een hoofdrol spelen.
 
 
 Mevrouw Prins (CDA):
 Met andere woorden: er is heel goed nagedacht over de consequenties op het gebied van stikstof en op het gebied van geld en dan worden straks op basis daarvan de adviezen gegeven.
 
 
 De heer Roest:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Prins. De tweede vraag werd gesteld aan de heer Laugs: waarom kan het volgens u wel uit? Ik vat het maar even kort samen.
 
 
 De heer Laugs:
 Ja, dat klopt, voorzitter. Althans, uw samenvatting van de vraag klopt. Ik heb niet beweerd dat het invoeren van een dierwaardige veehouderij per direct gerealiseerd kan worden en ik heb ook niet beweerd dat dit per direct uitkan. Natuurlijk kost dat geld. Die omschakeling kost geld en het moet heel duidelijk zijn dat boeren daarbij ondersteund en geholpen moeten worden. Want boeren zijn inderdaad heel vaak degenen die het allemaal maar moeten betalen, terwijl zij ook gewoon klem zitten in een systeem. Wat ik wel beweerd heb, is dat er koplopers zijn. Dat zijn boeren die werken aan een echt duurzame veehouderij. Daarmee bedoelen wij een veehouderij die samenwerkt met de natuur binnen de grenzen van wat de aarde, het milieu en de omgeving aankunnen en die ook gewoon werkt met een heel hoge dierwaardigheid. Die boeren laten zien dat het kan.
 Een andere opmerking. Als we doorgaan met wat we nu doen en blijven proberen om de intensieve veehouderij, de industriële veehouderij, aan te passen zodat die, zogenaamd, duurzaam is en de emissies worden beperkt, dan zullen steeds meer investeringen nodig zijn, voor luchtwassers, voor koetoiletten en voor allerlei apparatuur. Het is dus veel beter om eens even goed na te denken over de vraag of we dit systeem wel willen handhaven en of dat in Nederland wel kan.
 Dan even een paar losse opmerkingen. Ook de boeren die gekozen hebben voor het Beter Leven keurmerk – dat brengt een beter welzijn met zich mee; dat is nog lang niet het ideale betere dierenwelzijn, maar wel een hele stap in de goede richting – hebben daar economisch baat bij. Dierenwelzijn is dus niet alleen een kostenpost. Het is ook een stap die voor de Nederlandse sector zelfs een nieuw verdienmodel kan betekenen. Ik weet niet of u naar Food for Thought hebt gekeken, maar een paar weken geleden ging de uitzending over, ik zeg het heel netjes, dieronwaardige toestanden in de Verenigde Staten. Het was heel erg moeilijk om wat daar allemaal gebeurde aan te zien. En opeens zag ik daar Ruud Zanders van de Caring Farmers, van Kipster, in Nederland. Hij werkt samen met de grootste eierenproducent in de Verenigde Staten en zij investeren samen in vier dierwaardige, klimaatneutrale Kipsterstallen in de VS. Dus ook dat is een verdienmodel dat ik de Nederlandse sector heel graag zou willen voorhouden. Ik hoop dat dit onze kijk op de betaalbaarheid een beetje nuanceert.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Laugs. Er is nog een min of meer open vraag gesteld aan wie daar maar op wil antwoorden, namelijk over negatief en positief welzijn. De heer Van der Sleen. Eerst de heer Bos.
 
 
 De heer Bos:
 Dank voor de vraag. Ik vind het heel goed dat mevrouw Prins die stelt. Volgens mij is dat een beweging die in het RDA-advies zit, maar die ook voortbouwt op ontwikkelende wetenschappelijke inzichten in wat dieren eigenlijk nodig hebben en wat dieren allemaal kunnen. Gé Backus en Jeannette kunnen mij wel aanvullen. In dat «kunnen» zit een belangrijk aspect voor het verschil tussen negatief welzijn en positief welzijn. Daarover ging uw vraag, hè? Onze oude, dominante benadering is het voorkomen van lijden. Dat is het negatieve. In het positieve zitten twee elementen. Het ene gaat over wat we met een duur woord in het Engels «agency» noemen: dieren in staat stellen om hun eigen keuzes te maken en de condities waarin ze leven min of meer zelf te beïnvloeden. In zekere zin is dat: het dier in een bepaald opzicht handelingsbekwaam maken. Het andere gaat over wat wij noemen «een positieve emotionele toestand». Dat klinkt heel wetenschappelijk, maar uiteindelijk gaat het over gevoelens die wij mensen ook hebben. Ik noem bijvoorbeeld het gevoel dat je ervaart als je een zoektocht naar voedsel hebt uitgevoerd en dan een beloning vindt. Dat kan een positieve emotionele toestand opleveren. Dat draagt bij aan, zoals ik het maar even noem, het geluksgevoel van dieren. Elk dier heeft zo zijn eigen drive, een type gedrag dat een positieve emotionele toestand kan bewerkstelligen. Bijvoorbeeld kippen zijn enorm slim. Zij kunnen allerlei puzzels oplossen en allerlei gedrag vertonen waar ze het liefst zelf invloed op uitoefenen en dat ook tot een resultaat leidt. Dat resultaat is uiteindelijk die positieve emotionele toestand. Als we het over positief welzijn hebben, hebben we het dus over twee aspecten. Deels is dat moreel – we kijken zelf anders naar dieren – maar deels is het ook echt op wetenschappelijke informatie en gedragsstudies gebaseerd dat dieren veel meer in hun mars hebben en meer gevoelens hebben die de maatschappij hun ook wenst te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van der Sleen.
 
 
 De heer Van der Sleen:
 Dank u wel. Een leuke vraag, echt een heel leuke vraag. Mijn antwoord is: dieren zijn net mensen. Je moet ze zien als ze voor het eerst de wei in mogen! Dartelend als veulentjes. Waarom doen ze dat? Ze springen van vreugde rond. Ik hou van de natuur. Ik ga veel op reis. Dan heb je altijd een natuurgids bij je. Dan vraag je je af waarom dat beest dat doet. Ik dacht: de natuur is just for fun! Ik denk dat dát de essentie is: die emotionele beleving. Kijk naar hoe wij dat doen. Bekijk een koe. Een koe is een heel nieuwsgierig en geïnteresseerd beest. Als je de horens weghaalt, wordt het een slap aftreksel van het werkelijke beest. De energie is weg. Waarom doen we dat? Dan is het gewoon veel makkelijker om het in een stal opgesloten te houden. Wat wij met dierwaardigheid doen, is zo direct, door de horens weg te halen en ze niet buiten te laten: dat zijn nou echt twee dingen waar zo'n amendement-Vestering de aandacht op vestigt. Daarin zegt mevrouw Vestering: regel dat nou goed voor de toekomst.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Sleen. Dan ga ik naar mevrouw Kluit. U heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik heb een paar vragen. Ik moet zeggen dat ik het een heel lastig wetsvoorstel vind. Een van de redenen daarvoor is de volgende. Ik spreek veel met boeren en zij vragen continu om helderheid. Mijn zorg bij het voorstel dat wij hier behandelen, is dat het die duidelijkheid niet geeft omdat het de discussie onvoldoende wegneemt. Wat ik aantrekkelijk vind aan het amendement-Vestering is dat het een normatieve basis legt onder de relatie tussen mens en dier. Dat maakt het volgens mij voor boeren juist veel helderder waar zij in de weerbarstige werkelijkheid nou een beetje naartoe moeten bewegen als ze voor hun dieren zorgen. Het leed moet weggenomen worden en de dieren moeten zich zelfstandig kunnen bewegen. Ik denk dat wij daar juist met de detaillering die wij blijkbaar in zo'n AMvB gaan uitwerken – die kennen wij nog niet zo goed – weer een soort technische laag in gaan leggen. Dat is een beetje mijn gedachtegang. Misschien kunt u daar eens op reflecteren, want ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet helemaal uitkom.
 
 
 De voorzitter:
 Vraagt u dit specifiek aan iemand?
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Het is een algemene vraag. Het tweede is versimpeling versus integraliteit. Ik hoor u zeggen: laten we alles integraal benaderen. Dat vind ik een logisch pleidooi. Tegelijkertijd denk ik: dan heb je dus wel én klimaat én water én de dierwaardige veehouderij. Dat maakt het niet simpeler voor de boer. Dus hoe kunnen wij versimpeling combineren met integraliteit? Daar ben ik heel erg benieuwd naar.
 Dan betrouwbaarheid. U heeft heldere ideeën over wat er tot 2040 moet gebeuren. Wij hebben daar misschien nog een iets minder helder beeld bij. Maar voortschrijdend inzicht ... Dit intrigeert mij ook mateloos: «Wij willen ruimte houden voor voortschrijdend inzicht, maar ik ga u vertellen hoe dat wordt vertaald over vijf jaar.» Dat is onzekerheid. Wordt dit gesprek over voortschrijdend inzicht versus onzekerheid ook gevoerd aan de tafel over de dierwaardige veehouderij? Want het voortschrijdende inzicht dat een boer over vijf jaar kan benutten, is de onzekerheid voor een boer die nu investeert. Ik sprak bijvoorbeeld een melkveehouder. De man had een prachtige stal neergezet. De koeien konden zelf naar binnen en naar buiten lopen. Dat was zijn bedoeling. Feit is dat zijn koeien 24/7 op stal staan, omdat de melkcoöperatie de melk niet als weidemelk accepteert, want dan moet je namelijk twee keer per dag je koeien naar binnen en naar buiten laten. Als je dat dus niet doet en de koeien het zelf mogen bepalen, is het geen weidemelk bij sommige coöperaties. Dus hoe ga je om met zekerheid en onzekerheid?
 Mevrouw Klip had het over ontbrekende visie. Ik deel dat echt volkomen. Ik vind het heel raar dat wij nu over dit wetsvoorstel praten terwijl wij geen visie hebben. Ik heb geen idee aan welk knopje wij nu draaien. Maar goed, het is wat het is.
 Dan het versnellen van de vergunningverlening. Het klinkt heel mooi, maar hoe dan? Hoe moeten wij dat dan doen? Moeten wij de Omgevingswet uitkleden? Aan welke regels denkt u? Als u daar ideeën over heeft, hoor ik die graag.
 Dan doelsturing. Ik werk al heel lang met boeren, echt al decennia. Doelsturing klinkt echt geweldig, maar dan denk ik ook aan de NVWA. Hoe gaan wij het gesprek met de boeren hebben over, in dit geval, het doel van diervriendelijker werken, via de zes hoofdregels? Hoe gaan wij dat doel zonder middelenvoorschriften toetsen? Hoe gaan wij toetsen dat het de goede kant opgaat? Dat dartelen kunnen we nog wel zien, natuurlijk. De technische uitval van dieren kunnen wij ook zien, maar er zit natuurlijk een heel spectrum tussen. Wie daarop wil reageren: ga uw gang.
 Dan heb ik nog specifiek twee vragen aan de heer Van der Steen.
 
 
 De voorzitter:
 Van der Sleen.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Sleen, sorry. U bent heel uitgesproken. Ik heb uw MKBA bekeken, maar die is ook vrij radicaal. Dat weet u zelf natuurlijk ook wel. Wat is er wat u betreft, in uw visie, nodig om tot een dierwaardige veehouderij te komen? Het gaat over minder dieren, maar wat is dan het eindbeeld van de dierwaardige veehouderij voor de dieren die we nog wel houden? Hoe verhoudt uw MKBA zich nou tot andere MKBA's die u ook gemaakt heeft? Ik heb even zitten googelen. U heeft ook zitten rekenen aan een vegan land en een emissiearme veehouderij. Ik zou daar graag wat meer over willen horen. Hoe sluit het aan? Hoe verschilt het? Misschien kunt u daarop ingaan. Dank. En ik hoor graag van u ...
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we het daarbij laten? Want anders wordt het wel een ...
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Ja, ik gooi het maar in de groep.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hebt u goed gedaan. Ik heb ook heel veel ruimte gegeven. Oké, wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Roest.
 
 
 De heer Roest:
 U stelt nogal wat vragen. Dat is heel goed en ook heel erg begrijpelijk. Heel veel van de zaken die u aanraakt, zijn aan de tafel aan de orde geweest. Dat zult u begrijpen. U raakt ook aan de complexiteit. We constateren met elkaar dat we aan de ene kant het ideaal hebben van meer dierwaardigheid in de toekomst, maar dat aan de andere kant het stelsel behoorlijk vastgelopen is. Beide willen we in beweging brengen, dus moet je ze ook in integraliteit proberen te benaderen. Maar die complexiteit is er en ik kan die ook niet nu even voor de toekomst voor u oplossen. Daarvoor heb ik er zelf ook niet genoeg weet van. Ik weet wel dat de NVWA tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer heeft aangegeven dat het amendement-Vestering zoals het er nu ligt, voor hen niet handhaafbaar is omdat het normenkader onhelder is. Zo heeft het Openbaar Ministerie ook geoordeeld.
 Daarom hebben wij aan de hoofdtafel gezegd: we moeten zorgen dat er in die AMvB's wel een helderheid zit die toetsbaar is voor de NVWA, tegelijkertijd met managementruimte voor de boer. Hoe geef je dat dan vorm? Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar de gedragsbehoefte van dieren. Natuurlijk gedrag wordt door de Raad voor Dierenaangelegenheden als een belangrijk element genoemd. Je zou een aantal gedragsbehoeften in de stal een plek moeten kunnen geven. Dan gaat het erom of het mogelijk is voor de NVWA om in de toekomst te toetsen of een aantal gedragsbehoeften door de dieren ook daadwerkelijk kunnen worden uitgeoefend, zodat er sprake is van een hoger dierenwelzijn dan op dit moment het geval is. Ik ben het overigens niet met u eens dat er nu geen normenkader is. Ik denk dat de zes principes van de Raad voor Dierenaangelegenheden juist het normenkader voor de toekomst gaan bepalen. Dat is ook door de heer Bos in zijn betoog behoorlijk toegelicht.
 Gevraagd is ook of wij garanties kunnen geven dat wij het nu bestaande vergunningenstelsel kunnen doorbreken. Die garanties kan ik u niet geven maar ik kan wel zeggen dat er een opperste urgentie is bij alle drie de departementen die hierbij betrokken zijn en bij de provincies en de gemeenten, dat er echt iets zal moeten gaan gebeuren. Zo kan het niet langer. We kunnen de PAS-melders, die in mei 2019 hebben moeten horen dat de rechterlijke macht niet akkoord kon gaan met het vergunningenregime dat op dat moment gold, niet langer aan het lijntje houden. Dit moet doorbroken worden en ik merk in de gesprekken daarover met de departementen dat dat urgentiegevoel enorm is. Dat is de enige verzekering die ik u wel kan geven.
 Dat even als mijn aandeel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. U heeft mij als voorzitter al een heel eind geholpen door drie punten samen te pakken, de versimpeling, de integraliteit en de combinatie, de onzekerheid en de vergunningverlening. Ik zou dus willen voorstellen om verder op die drie punten te reflecteren. Daarvoor mag ik het woord geven aan mevrouw Van de Ven.
 
 
 Mevrouw Van de Ven:
 Mevrouw Kluit haalde heel terecht het punt aan van de onzekerheid van veehouders. Dank voor die vraag. De discussie die wij gevoerd hebben aan de hoofdtafel was de volgende. Stel dat je nu een stal bouwt volgens de nu geldende principes en er komen nieuwe inzichten, er komt nieuw wetenschappelijk onderzoek. Dan kun je die veehouder niet verplichten om over vijf jaar zijn stal weer aan te passen. Als hij zijn stal dus nú aanpast aan de nu geldende principes, dan moet hij als het ware gevrijwaard worden. Dan moet hem gegarandeerd worden dat hij zijn investeringstermijn kan uitdienen en dat hij niet keer op keer op keer moet blijven investeren.
 Dat betekent dat wij een continue transitie hebben van die veehouderij en dat we dus 2040 ook geen absoluut einddoel hebben. Tegen die tijd zijn er stallen die misschien vijftien jaar oud zijn en bij de bouw heel goed waren, maar in 2040 gedateerd zijn, en stallen die pas één jaar oud zijn en volgens de nieuwste inzichten gebouwd zijn. Die onzekerheid zit er voor een deel in dat je niet weet wat je in 2040 bereikt moet hebben, maar dan wordt wel de zekerheid geboden dat als je het nu doet volgens de nu geldende principes, je daarna gevrijwaard bent van alle andere verplichtingen.
 Die doelsturing kan ook een heel belangrijk element zijn. Ik zal een heel concreet voorbeeld geven. Ik heb zelf in Brabant een geitenstal. Wij moeten ammoniak reduceren en dat wil ik ook graag. Ik ben geen voorstander van dichte stallen en een luchtwasser, want geiten zijn heel nieuwsgierige dieren. We houden ze gangbaar, maar eigenlijk wel met alle kanten open. Ik moet voor 1 juli 2024 bij de provincie een vergunning voor een luchtwasser aanvragen. Die vergunning gaan ze vervolgens niet verlenen, maar ik moet ’m wel aanvragen. De enige die er beter van worden, zijn de adviesbureaus; die dienen hun factuur dan wel in. Ik krijg een systeem door mijn strot geduwd dat ik niet wil hebben en dat zeker de dierwaardigheid niet bevordert. Ik bied aan om managementmaatregelen te nemen en die realtime te monitoren. Ik bedoel, ik kan wel zeggen dat ik ander voer geef en dat ik een toevoeging doe, maar ik wil het echt wel gaan monitoren. Ik kan niet garanderen dat ik die 70% of 85% haal, maar ik wil het wel proberen. Het is nicht im Frage; het is niet mogelijk.
 Ik denk dat we elkaar zouden moeten vinden om die ruimte wel te benutten. Ik vraag nou een vergunning aan en die wordt niet verleend. Ik heb ook geen alternatief, dus er gebeurt niks. Het dier wordt niet beter en het klimaat wordt niet beter. Als we uit deze impasse kunnen komen, hebben we waarschijnlijk niet de garantie dat ik volgend jaar 70% reduceer, maar misschien wel 50% met een gelukkig dier, een gelukkige boer en een beter klimaat. Daar zouden we dus de ruimte moeten zoeken, en dan inderdaad wel met die monitoring. Want de meeste boeren hebben heel mooie blauwe ogen, maar ik zou ze er niet allemaal op geloven. Vertrouwen is hierin wel een heel belangrijk woord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, mevrouw Van de Ven. Wil iemand anders nog even op deze onderwerpen reageren? De heer Laugs. Ondertussen zijn door mevrouw Van de Ven de doelstellingen van de NVWA toegevoegd. Het gaat dus prima. Meneer Laugs.
 
 
 De heer Laugs:
 Ik zou het probleem toch graag ook in een wat breder verband willen zien. We hadden het over integraliteit. Je kunt kijken naar wat we in Nederland willen doen met dieren en wat onze Nederlandse visie op voedsel is. Die moet ontwikkeld worden. We moeten ons afvragen of Nederland echt 60% van de productie van de veehouderij wil blijven exporteren. Is dat de rol die we moeten spelen? Of gaan we proberen om het goed te doen voor ons eigen land? Dat is een vraag die aan de orde is. Wat mij betreft gaan we veel meer werken binnen de grenzen van wat het milieu, de natuur en de aarde kunnen verdragen. Als we proberen het breder te bekijken, is eigenlijk alles samen te vatten in één zin: er zijn in de wereld, in Nederland en misschien zelfs op microniveau – het is zeker ook op microniveau zo – te veel dieren in een te beperkte ruimte. De aarde kan het aantal dieren dat we nu wereldwijd in de veehouderij hebben, niet aan. Er zijn onderzoeken die dat aantonen. Die visie zouden we moeten bekijken en die zouden we ook mee moeten nemen naar Nederland. Nederland is qua mensen het dichtstbevolkte land van Europa en we zijn qua dieren in de veehouderij het dichtstbevolkte land in Europa. Dat is gewoon niet houdbaar. Ik denk dat we die werkelijkheid onder ogen moeten zien.
 We hebben het over de integraliteit en er werd een vraag gesteld over versimpeling. Ik ben bang dat we in Nederland bezig zijn het probleem alleen maar ingewikkelder te maken. We zijn bezig om elkaar vast te praten en klem te zetten. Als je kiest voor een vorm van veehouderij binnen de grenzen van wat de natuur, de omgeving en het milieu aankunnen, dan kun je in één klap hele grote stappen zetten in de goede richting. Het probleem is namelijk niet per se dat dieren emissies veroorzaken. Het probleem is: te veel dieren te dicht bij elkaar veroorzaken te veel emissies in een beperkte omgeving. Als je minder koeien dicht bij elkaar zet en je dat afstemt op wat de bodem, het milieu en de natuur aankunnen, dan heb je dat probleem niet. Het zou dus goed zijn als we de hele discussie naar dat niveau zouden kunnen tillen en als de regering, de overheid, ook gewoon een visie zou ontwikkelen die daarmee strookt, namelijk dat we niet alleen maar proberen steeds zo veel mogelijk te blijven produceren, want ik denk dat we dan vastlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Laugs. Dan zijn er nog vragen gesteld aan de heer Van der Sleen over de MKBA, die volgens mevrouw Kluit nogal radicaal was. Wat is er nodig?
 
 
 De heer Van der Sleen:
 ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Sleen, uw microfoon stond nog niet aan. Die zet ik nu weer aan, sorry.
 
 
 De heer Van der Sleen:
 Ik wou dat ik een humorist was, want dan kon ik nu een heel complex probleem in één minuutje uitleggen. Ik ga mijn best doen, maar één minuut wordt het niet. Ik sluit me even aan bij mijn buurman; dit hebben wij niet van tevoren afgestemd. Dank u wel. Ik vond dit een zeer zinvolle invulling.
 Ik ga even terug naar de vergunning, als dat mag. Je hebt een vergunning nodig – daarom hebben we dat stelsel in Nederland – omdat het allemaal niet past. Je probeert dus met een nieuw bedrijf een vergunning te krijgen voor iets wat wel binnen die milieukaders van Nederland moet passen. Dat wordt steeds moeilijker. Het uitgangspunt, de basisgedachte, is dus: als wij in Nederland nou eens kiezen voor waar we werkelijk naartoe willen en wat gezond is voor Nederland, dan kunnen we ons vergunningsstelsel ook een stuk makkelijker maken. Dat is eigenlijk de basis.
 U vroeg twee dingen. Misschien kan ik de vragen anders stellen. U vroeg hoe deze MKBA zich nou verhoudt tot die twee andere studies. In 2019, net na de PAS-uitspraak, heb ik mijn eerste studie gedaan om te kijken wat voor veehouderij er nou binnen die nieuwe uitspraken over stikstof past. Mijn hoofdvraag was eigenlijk als volgt. Wij hebben een weeffout in onze veehouderij, want verduurzaming loont niet voor een boer maar wel voor onze samenleving. Dus als die boeren dat zouden doen, dan wordt onze samenleving er beter van. Er is dus een batensaldo. Wij als samenleving hebben daar baat bij. Wat is nou de uitdaging en wat is de oplossing? De vraag is: hoe zorg je er nou voor dat de boer een deel krijgt van datgene waar wij baat bij hebben – dat is die verduurzaming – zodat die dat dan ook daadwerkelijk kan doen? Dat is de uitdaging waar wij met z'n allen voor staan.
 Maar goed, even over de kosten en de baten. U weet dit natuurlijk, want anders zat u niet in deze commissie. Maar de veehouderij verdient – dan gaat het om toegevoegde waarde die wordt vertaald naar inkomens voor boeren – ongeveer 15 miljard euro per jaar. Het gaat om 7 miljard in de standaardsector en 8 miljard in de intensieve sector. Dat zijn de twee grote sectoren. De kosten van de veehouderij, de schade voor onze samenleving, zijn 10 miljard. Dat gaat dus niet over kosten en opbrengsten van een bedrijf, maar over de samenleving. Dus die 15 miljard is ongeveer 1,5% van ons bruto binnenlands product; dat is wat we allemaal samen verdienen. Daar staat 10 miljard tegenover. Voor de normale sector is het 5%. In de veehouderij is die schade 65%. Daarmee is het verreweg de meest vieze sector die we hebben in Nederland. Als we het dus hebben over visie, toekomst en wat we nou willen doen, dan is de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de sector schoner wordt en echt weer een bijdrage gaat leveren aan onze samenleving. Hoe zorgen we ervoor dat die boeren dan een fatsoenlijk verdienmodel hebben? Hoe kunnen de dieren daar eventueel een rol in spelen? Dat is volgens mij de hoofdvraag.
 Die eerste studie heeft uitgerekend wat de baten en kosten waren. Dat is de eerste keer dat we hebben gezegd: kijk eens wat het allemaal op kan leveren als je aan de gang gaat. Het Ministerie van LNV wilde daar op dat moment niks van horen. De reactie op dat rapport was: we weten dat het schadelijk is; daarom werken we allemaal heel hard om het schoner te maken. Maar het idee dat er baten zitten aan een systeembehandeling, aan een herziening, was niet bespreekbaar. Een aantal jaren later hebben we een kabinet gehad met D66, dat de cijfers uit die rapportage min of meer gebruikt heeft om nieuw beleid te maken. Ik schatte indertijd in dat het 25 miljard kostte om die omslag te gaan maken. Dat was zo'n hoog bedrag dat we aan alle kanten werden uitgelachen. Vervolgens is er een NPLG-proces opgestart. Daar hangt nu een prijskaartje aan van 56 miljard. We zijn dus heel anders na gaan denken over wat we nou eigenlijk als samenleving mogen uitgeven om de veehouderij en de samenleving een goede toekomst te geven.
 Het hoofdpunt dat volgens mij vandaag gerealiseerd moet worden, is dat er een nieuw verhaal in uw hoofd moet komen. Wij zijn allemaal opgeleid met teksten als «zo belangrijk en zo efficiënt is de veehouderij», «we zijn konkurrenzfähig» en «kijk eens, wij zijn de grootste exporteur». Dat zijn we ook. Maar dat zijn we alleen omdat wij het «de vervuiler betaalt»-principe niet toepassen. Die 10 miljard wordt niet in rekening gebracht bij de boer. Die komt niet in de kostprijs van de boer voor. Die wordt niet in de consumentenprijs meegerekend. Maar hij wordt uiteindelijk wel betaald. Het gaat over hogere ziektekosten, hogere verzekeringskosten, programma's om het klimaat te stimuleren, programma's om stikstof terug te brengen en de natuur te herstellen en allerlei subsidies rondom boereninkomsten. Die kosten zijn dus enorm. Wie betaalt die nu? Op dit moment betaalt de belastingbetaler die. Je kunt dus heel concreet stellen dat de belastingbetaler op dit moment de inkomens van de boer en de helft van de inkomens die in de rest van de ketens worden verdiend, betaalt. Als je dat concept niet in je hoofd hebt, kom je in een discussie terecht zoals die van vandaag.
 Ik heb enorm veel waardering voor de deskundigheid aan tafel, voor meneer Backus en voor de zes dierwaardige principes. Maar het zijn allemaal technische punten op een lager niveau. Het hoofdpunt moet zijn: wat is de landbouwvisie van ons land? Hoe zorgen we ervoor dat we in 2040 een schone maatschappij hebben? Leg dat nu even in een aantal wetten vast. Dat is het doel. Je kunt met doelsturing heel ver komen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Natuurlijk hebben de boeren het ambacht en de kennis. Zij moeten kunnen aangeven hoe ze er willen komen. Maar die doelen moet je wel vastleggen. Daar gaat volgens mij dit debat vandaag over. Dat is eigenlijk mijn reactie op uw vraag.
 Wat is er dus nodig? We moeten beseffen dat het zo niet verder kan, dat we nu echt moeten inzetten op een verandering en dat die geld gaat kosten. We moeten als Nederland ook bereid zijn om dat te betalen. Het is namelijk een sector die al die decennia lang z'n best heeft gedaan. We moeten nu natuurlijk niet plotseling zeggen: sorry, meneer de boer, u was fout. Dat hebben we gewild, maar we willen nu als samenleving iets anders. Daar hoort een ruimhartige compensatie tegenover te staan. Dat hoort niet alleen een ruimhartige compensatie te zijn, maar ook een stok achter de deur. Dat is een doel dat je vaststelt waar vergunningen aan vastzitten en waarop toezicht wordt gehouden. Dat systeem moet wel opgezet worden. Dat is op dit moment niet het geval.
 Ik hoor steeds dat het amendement-Vestering juridisch niet uitvoerbaar was, omdat de normen niet helder genoeg waren. Nee, maar er is anderhalf jaar lang wel door heel veel experts, en de Minister, gewerkt aan het uitwerken van andere normen. Denk daarbij aan vragen als «wat betekent dierwaardigheid?» en «hoe zit dat dan in elkaar?». Het is heel goed dat dat er ligt. Dat is heel goed voor de toekomst. Maar hij had zijn tijd ook aan deze vraag kunnen besteden: hoe zorg ik er nou voor dat het amendement-Vestering zodanig wordt uitgebouwd en zodanig wordt ondersteund dat het gewoon uitvoerbaar is?
 Ik ben namelijk echt bang voor het volgende. Dat is mijn laatste punt. Het amendement-Vestering heeft één enorm voordeel. De wet, zoals die er nu ligt, is door de Eerste en Tweede Kamer voorgesteld. Dat dierwaardigheidsprincipe, het niet schaden, staat bij wet vast. Dat geeft een enorme mogelijkheid om van daaruit met de sectoren in gesprek te gaan. Het is heel moeilijk om het alleen via een convenant te doen; dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Je hebt de wet dus nodig.
 Dan nu over het radicale. Natuurlijk ben ik radicaal, want ik zeg dit ook ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Sleen, houdt u het vanwege de tijd even kort.
 
 
 De heer Van der Sleen:
 Excuus. Mag ik dat radicale nog even vertellen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag nog even kort, natuurlijk. Dat radicalisme willen we niet missen.
 
 
 De heer Van der Sleen:
 Ja, ik wil mijn eigen glazen niet ingooien, maar ik ben wel radicaal wat dit betreft. Waarom zeg ik in mijn stukje dat ik het dom vind en een dwaling? Als de Minister zijn hoofd erbij zou hebben gehad en naar een landbouwvisie had gewild, zou hij hebben gezegd: «Wat een unieke kans biedt dit amendement mij. Ik heb hier een wet in de hand, een breekijzer, om eindelijk die discussie aan te gaan zonder daarbij steeds door de lobby in een hoek te worden geduwd.» Dat is wat het amendement-Vestering te bieden heeft. Als we dat vandaag wegdoen, dan ben ik bang dat we nog jaren door blijven rommelen en de zekerheid voor die boeren niet gaan creëren.
 Mag ik mijn excuses aanbieden voor deze wat uitvoerige uitweiding? De kans was te mooi.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hou van gepassioneerde mensen. Ik hou van gepassioneerde mensen, ook in de Kamer. Daarom hebben we u ook uitgenodigd. Is het goed dat ik naar mevrouw Van Aelst ga? U hebt natuurlijk alle inleidingen niet meegekregen. Mevrouw Van Aelst.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik heb enerzijds een vraag aan de heer Van der Sleen. Die is ook een beetje in vervolg op wat u zojuist zei. U spreekt over de baten van een systeemverandering, maar u heeft die baten nog niet per se heel erg toegelicht. Ik ben dus wel benieuwd wat die baten dan zijn. De heer Bos knikte in reactie daarop ontzettend instemmend, maar sprak nog niet. Ik ben heel benieuwd wat er achter het instemmend knikken zit.
 Voor de heer Backus. Ik ben wel benieuwd welke opbrengsten er mogelijk zijn bij modernisering en het diervriendelijker maken van de dierhouderij. Dan heb ik het niet per se over de opbrengsten voor de bedrijven, want daar is tot nu toe volgens mij vooral naar gekeken. Welke opbrengsten zijn er breder mogelijk? Hoe verhouden die opbrengsten, onder andere rondom brede welvaart, en de investeringen zich tot de schade die er zal zijn wanneer er niets verandert, wanneer het blijft zoals het is? Kunt u dus verder toelichten hoe die verschillende kosten en baten zich tot elkaar verhouden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De eerste vraag, over de baten van de systeemverandering, is dan nog voor de heer Van der Sleen en voor een knikkende heer Bos, die daarop gaat reageren.
 
 
 De heer Van der Sleen:
 Voor een econoom is het vermijden van kosten een baat. Als wij een veehouderijsysteem zodanig aanpassen dat bijvoorbeeld de luchtvervuiling minder wordt, de watervervuiling minder wordt en de grondvervuiling minder wordt, dan worden de kosten die daaraan verbonden zijn lager. De samenleving hoeft dan dus minder te gaan betalen om die kosten te compenseren. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste baten van de verandering waar we op willen inzetten. Er zijn natuurlijk ook andere baten. Dierwaardige veehouderij heeft ook een effect op de bredere welvaart, het bredewelvaartconcept. Dan gaat het dus ook over obesitas. Het gaat ook over gezonder eten en gezonder voedsel. Het gaat ook over de vraag of je kan helpen om de eiwittransitie van 40/60 naar 60/40 om te draaien. Uiteindelijk gaat het ook over gezond langer leven. Dat zijn allemaal dingen die in onze samenleving gewoon waarde hebben. Die moet je meenemen als je kijkt naar de veranderingen die we voorstellen. Wat betreft de sociaal-economische analyse waar de heer Backus aan werkt: ik hoop dat u ook kijkt naar die bredere effecten op de samenleving als u die kosten en baten in beeld wil brengen. Ik wil graag doorgaan, maar ik denk dat de voorzitter daar niet blij van wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee. Dank je wel.
 
 
 De heer Bos:
 Ik weet niet of ik exact bij die baten aan het knikken was, maar er waren een aantal momenten dat ik inderdaad aan het knikken was. Het hoofdpunt is denk ik wat Van der Sleen terecht zegt: als je het hier alleen maar over dierwaardigheid hebt en niet over de context van het bredere voedselsysteem, en als je daar geen perspectief op hebt, dan kom je heel snel in discussies waar we het net ook naar aanleiding van de vragen van Kluit over hadden, namelijk over hoe we dat gaan borgen en over vergunningverlening, en dan zitten we heel snel in het gedoe. Dat zitten we dan, omdat we niet de ruimte maken om te experimenteren, omdat we het moeten dichtregelen en omdat we moeten gaan controleren en dergelijke. Dat is mijn ervaring ook. Dan hebben we technische innovaties nodig om grote volumes dieren op een bepaalde plek te kunnen houden en tegelijkertijd de emissies te verlagen. En dan moeten we ook nog aan dierwaardigheid doen. Misschien kan het wel, maar we proberen wel heel veel op een vierkante millimeter te stoppen. Dat lokt een heel instrumentarium aan controle, handhaving en weet ik veel wat uit.
 Een andere reden dat ik knikte was de volgende. Wij roepen dat als Wageningen University & Research ook altijd. Ik heb mee mogen werken aan het rapport over zes dillema's. Daarin doen we namens de raad van bestuur ook oproepen om echt knopen door te hakken over onze nationale visie op hoe ons voedselsysteem en onze rol in het Europese voedselsysteem moet zijn. De morele positie van dieren is een van die dilemma's, maar een van de zes. Die hangen met elkaar samen. Dat was van harte de ondersteuning. Ik ben geen econoom, zeg ik met het oog op de baten, maar ik kan me voorstellen dat daar een punt te maken is. Daar kan meneer Backus misschien beter iets over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bos. Dan was er nog een vraag voor de heer Backus, over de opbrengsten.
 
 
 De heer Backus:
 Dit is een hele goede vraag. Als econoom ga ik nu een aantal niet-economische dingen benoemen. Als het ons lukt om naar een dierwaardige veehouderij te gaan, denk ik dat een van de eerste zaken die gaan gebeuren is dat het sociaal kapitaal in het buitengebied enorm toeneemt. Dit gaat over sociaal kapitaal. Dit gaat over een veehouder die niet meer op het scherpst van de snede moet werken om rond te komen en om alles te kunnen doen wat van hem geëist wordt. Dit leidt tot meer plezier. Ik denk dat het ook leidt tot meer trots of meer sociale status. Ik ben in 2006 bij de eerste pluimveebedrijven geweest die met Volwaard-systemen waren begonnen. Ik heb die zes bedrijven bezocht. Wat mij met name is bijgebleven, is dat een van die pluimveehouders zei: ik vind dit veel fijner. Ik heb er geen euro's bij, maar ik denk dat de baten – dat zijn de imponderabilia, de niet-meetbare elementen – cruciaal zijn. Ik denk dat het met name te maken heeft met risico's die er in dit land zijn in het buitengebied door de NPLG-discussie en de eisen. Daarbij is niet gezegd dat het ons niet lukt om de marginalisering van het platteland tegen te houden. Als we dat in die brede context bekijken, dan zien we dat dierwaardige veehouderij hier een belangrijke rol in heeft. Verder kan ik er geen euro's bij benoemen. Maar dit zijn wel relevante baten in mijn ogen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Backus. Ik kijk even naar de tijd. We hebben nog drie kwartier. Ik wil de druk niet opvoeren, maar we hebben drie kwartier en er zijn nog meer mensen die het woord willen voeren. Ik ga dus naar mevrouw Visseren van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 No pressure! Dank, voorzitter. Allereerst dank aan u allen voor uw tijd vanmiddag. Ik vind het echt een hele mooie discussie. Ik denk dat het een verrijking is en een goede voorbereiding op ons debat van volgende week. Het gebeurt niet vaak dat we zo veel experts op het gebied van veehouderij en dierenwelzijn in onze Kamer hebben. Ik wilde eigenlijk beginnen met een vraag aan u allemaal, ook om de discussie over de Wet dieren in een wat breder perspectief te plaatsen. Ik zou u allemaal willen vragen hoelang de discussie over dierenwelzijn en de veehouderij al loopt. Kunt u wellicht vanuit uw expertise en uw betrokkenheid een wet, een initiatief of een beleidsstuk noemen waarvan u zegt: daarmee zijn we echt begonnen met het huidige beleid of de huidige discussie over dierenwelzijn in de veehouderij?
 Ten tweede zou ik – daar ben ik gewoon persoonlijk nieuwsgierig naar – willen vragen in welke hoedanigheid u de afgelopen tijd allemaal betrokken bent geweest bij de verschillende fases van die discussie. Daarmee plaatsen we dit hele specifieke debat over een wetsvoorstel in een wat breder perspectief, in een historisch perspectief.
 Daarnaast heb ik een aantal vragen aan specifieke experts. De eerste vraag is voor de heer Laugs. Het interessante is dat we vandaag eigenlijk vooruitlopen op het besluit dat we volgende week of de week erna nog moeten nemen. Eigenlijk zitten we vanmiddag in een implementatiediscussie. Het is allemaal moeilijk – dat is het ook – ingewikkeld en integraal. Er staat een hoop op het spel. Maar ik wil even terug naar de essentie van wat er vandaag op tafel ligt: de Wet dieren. Het gaat met name over de mate waarin de wet ten eerste de intrinsieke waarde van het dier erkent. Het gaat ten tweede over de mate waarin de wet de gedragsbehoefte van het dier waarborgt en ten derde over de mate waarin de wet lichamelijke ingrepen verbiedt. Dat is de essentie van waar we het vandaag, volgende week en ook de week daarna over hebben.
 De essentie van het debat is dus in welke mate de wet de intrinsieke waarde en het welzijn van dieren borgt, al dan niet onder de noemer «dierwaardige veehouderij». Daar voeren we eigenlijk de hele tijd een discussie over, maar de Wet dieren betekent meer dan alleen «dierwaardige veehouderij». De twee versies waar wij als Eerste Kamer tussen moeten kiezen, zijn de al aangenomen versie die op 1 juli aanstaande in werking zou treden en het nieuwe voorstel van de Minister, zoals geamendeerd door de Tweede Kamer. Die twee versies waartussen we moeten kiezen, verschillen fundamenteel op deze essentiële kernpunten van de wet. Wat mijn fractie betreft is het nieuwe voorstel van de Minister, zoals behandeld door de Tweede Kamer, een ernstige verzwakking van de al aangenomen wet. Mijn vragen aan de heer Laugs zijn dan ook als volgt. Hoe noodzakelijk is die wettelijke borging via de wet? Kunt u daar vanuit uw expertise en met uw ervaring in dit debat op reflecteren? Is de wet uitvoerbaar, zoals deze is aangenomen en per 1 juli in werking treedt? Kent u voorbeelden uit de praktijk? U heeft er al een aantal genoemd naar aanleiding van eerdere vragen. Kent u voorbeelden waaruit blijkt dat een dierwaardige veehouderij onmogelijk is? Zijn er alternatieven voor lichamelijke ingrepen, die op dit moment nog op grote schaal worden uitgevoerd? Kunt u ons meenemen in uw analyse om te kijken of die wet per 1 juli uitvoerbaar zou zijn?
 Daarnaast heb ik nog een vraag. Ik denk dat ik die het beste kan stellen aan de heer Backus of de heer Roest, of aan beide heren. Op welke aannames ...
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Voorzitter, mag ik even wat zeggen? Er zijn ook nog andere partijen die vragen hebben. Het debat voeren we volgende week. Ik zou het echt wel fijn vinden als mevrouw Visseren-Hamakers haar vragen kan beperken.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik vind dat lastig. We zijn nu halverwege de rit de spelregels aan het veranderen. Ik heb echt nog maar een paar vragen, voorzitter. Ik wil ook graag dat iedereen zijn vragen kan stellen, maar misschien hadden we twee rondes moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan de vragen zo wel samenvatten. Ga maar door.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dank u wel. Ik vraag aan de heer Backus of de heer Roest of beide heren waar de sociaal-economische impactanalyse op gebaseerd is. Ik begrijp dat die is gebaseerd op de verschillende sectorplannen, maar die zijn nog niet openbaar. Het is voor ons als Eerste Kamerleden dus lastig om die analyse te duiden. Worden die sectorplannen nog openbaar? Kunnen we die voor het debat van volgende week nog inzien et cetera? Ik kan uw analyse niet volgen, omdat ik simpelweg niet weet waarop die gebaseerd is.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was het?
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Nee, dan ga ik even keuzes maken. Als het mag, stel ik nog één vraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Die vraag is gericht aan de heer Bos of de heer Roest of aan beide heren. In de quickscan informatieset Convenant Dierwaardige Veehouderij van de Universiteit Utrecht van november 2020 staat dat «op dit moment een aantal invasieve ingrepen aan landbouwhuisdieren nog routinematig worden uitgevoerd». Dat staat op twee plekken in de notitie. Mijn vraag is: hoe verhoudt de constatering dat het nog routinematig plaatsvindt zich tot het Besluit diergeneeskundigen, dat daar heldere eisen aan stelt? Ik zal het niet voorlezen in verband met de tijd. En hoe verhoudt deze constatering zich tot de EU-richtlijn 2008/120? Die richtlijn zegt letterlijk dat het couperen van staarten en het verkleinen van hoektanden bij varkens «niet als een routinemaatregel mogen worden uitgevoerd»? Graag uw reflectie hierop.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw uitgebreide vraagstelling. De eerst vraag was: hoelang loopt de discussie over dierenwelzijn? Volgens mij is dat een continu proces, als je kijkt naar het verleden. Hoe iedereen betrokken is bij dit dossier, is volgens mij bij de introductie al aangegeven. Dan kom ik bij uw vraag aan de heer Laugs over de Wet dieren, de intrinsieke waarde van de dieren, het gedrag van de dieren en de lichamelijke ingrepen. De heer Laugs.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Voorzitter, ik zou toch graag antwoord willen hebben op de vraag hoe deze experts kijken naar de geschiedenis van het debat over het dierenwelzijn in de veehouderij. Ik hecht daar wel grote waarde aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we zo een paar uur verder, want dat begon in 1904 bij de oprichting van de Dierenbescherming al.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Nee, dat kan heel kort.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dat ...
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dat is leuk. U bent ook een expert. Nu gaat u mijn vraag beantwoorden, maar ik zou het graag aan de gasten willen vragen.
 
 
 De heer Laugs:
 Zal ik een poging wagen om het heel snel ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Laugs, maar kort.
 
 
 De heer Laugs:
 Nou, heel snel. Ik werk voor een organisatie die is opgericht door een boer. Ik kan u verzekeren dat vanaf het moment dat de veehouderij steeds intensiever werd, namelijk sinds 1967, het debat aan de gang is. Ikzelf ben sinds 1994 meer op professioneel niveau betrokken bij dit hele verhaal.
 Maar goed, nu de vraag over de intrinsieke waarde. In Nederland zijn een aantal dingen gebruikelijk die naar mijn mening, of naar onze mening, helemaal in strijd zijn met de intrinsieke waarde van de dieren. Laat ik er een paar noemen. Kippen die in kooien zitten, kunnen per kip een ruimte hebben van minder dan twee A4'tjes, anderhalf velletje per kip. Dat is gewoon heel erg weinig. De dieren kunnen daar nog niet eens hun vleugels strekken. De mogelijkheden om natuurlijk gedrag uit te oefenen – die zijn er wel een heel klein beetje – zijn onvoldoende. Kijk naar moedervarkens. Dat zijn dieren die, in de periode dat de biggen bij ze zijn, vaststaan tussen stalen stangen in een ruimte die zo klein is dat ze zich nog niet eens kunnen omdraaien. Ze staan op roosters boven hun eigen uitwerpselen en hun eigen urine. Dat zijn ziekmakende verschijnselen. Ze kunnen ook niet hun natuurlijke gedrag uitoefenen; dat is zorgen voor de biggen. Dat willen dierenmoeders namelijk ook. Een andere, nog heel veel voorkomende praktijk is het couperen van staarten bij jonge biggen. Dat gebeurt – dat zegt men dan – om te voorkomen dat dieren later in elkaars staarten gaan bijten. Alsof ze er zelf om zouden vragen! Dat staartbijten is geen probleem als je de dieren voldoende ruimte geeft in de natuurlijke omgeving. Dat zijn een aantal voorbeelden die aangeven dat er aan die intrinsieke waarde nog wel het een en ander te doen valt. Dat geldt natuurlijk ook voor de afstand tot de principes die de RDA heeft geformuleerd.
 Wat betreft de vraag of het kan, zeg ik: ja, er zijn een heleboel alternatieven. Kijk in het rapport A life worth living, dat de Dierencoalitie heeft uitgegeven. Daarin komen boeren aan het woord die op een andere manier werken. Dat zijn hele goede voorbeelden, die laten zien dat het in de praktijk kan. Omwille van de tijd zal ik daar verder niet op ingaan. Vanuit mijn betrokkenheid bij mijn internationale organisatie kan ik vertellen dat het heel erg belangrijk is om een norm in de wet te hebben. De Europese wet zegt dat lidstaten bij hun landbouwbeleid gehouden zijn tot het rekening houden met het welzijn van dieren als wezens met gevoel. Dat wordt heel concreet uitgewerkt in bepaalde middelvoorschriften. Die zijn gewoon heel hard nodig en hebben ook gewoon heel erg veel effect gehad. Dankzij hele concrete wijzigingen van de Europese wetgeving komen kalverkisten eigenlijk nauwelijks meer voor in de Europese veehouderij en zijn de kale legbatterijkooien afgeschaft in Europa. Die zijn weliswaar vervangen door systemen die nog niet helemaal 100% zijn wat we zouden willen, maar het betekent wel wat voor het welzijn van dieren.
 Wat betreft overgangstermijnen heeft de Europese Unie in 1999 besloten om die kale, ouderwetse legbatterijen met ingang van 2012 uit te faseren. Dat is voor een heel groot gedeelte gelukt. Misschien heeft niet elk land dat in 2012 meteen 100% gerealiseerd, maar die systemen zijn veranderd. Het kan dus wel. Een wijziging van de wet, met het opnemen van dit soort bindende voorschriften, helpt wel degelijk om het dierenwelzijn te verbeteren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Visseren had ook een vraag gesteld over de keuze tussen de beide versies van de wet die er liggen. Kunt u daar nog op reflecteren?
 
 
 De heer Laugs:
 Naar mijn mening bevindt u zich in een tamelijk onmogelijke positie, omdat het of-of is. Ik zou ze allebei nemen. Ik zou dan het voorbehoud, voor zover dat redelijkerwijs kan, schrappen. Ik zeg, net zoals mijn buurman: ik wens u heel veel wijsheid toe.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan was er nog een vraag aan de heer Backus of de heer Roest. Waar is de impactanalyse op gebaseerd? De vraag is aan meneer Backus, want die heeft de impactanalyse gemaakt.
 
 
 De heer Backus:
 Roel Jongeneel en ik hebben in september het verzoek gekregen om die sociaal-economische impactanalyse te maken. Wij hebben toen aangegeven dat wij die, gegeven de complexiteit van de vraag, begin juli zouden opleveren. U hebt in de stukken ook de opdrachtbeschrijving kunnen zien. Verder zijn de maatregelen ons bekend. Die zijn overigens uitermate specifiek en omvangrijk. Ik heb in de eerste bijeenkomst, nadat ik alle maatregelen gekregen had, aan de hoofdtafel gezegd: ik wil jullie feliciteren; ik werk al 44 jaar en ik word niet gauw ergens warm of koud van, maar jullie hebben mij warempel bijna zenuwachtig gemaakt. Ik kan alleen maar zeggen: dit is in vertrouwen gedeeld en het is aan de voorzitter van het convenant hoe daarmee wordt omgegaan. Wij leveren op 1 juli onze rapportage volledig op.
 
 
 De heer Roest:
 Ik kan in antwoord op uw vraag zeggen dat de plannen van aanpak van de Dierenbescherming, waar alle gamechangers in zitten, zoals zij dat noemen, en het plan van aanpak van Caring Farmers openbaar zijn. De vier hoofdsectoren hebben gemeend te moeten wachten met de openbaarmaking van hun stuk tot het moment waarop ook de regering, en dus de overheid, in staat is om haar aandeel aan het convenant te kunnen leveren. Dat neemt niet weg dat ze elk voor zich hebben aangeboden om in gesprek te gaan en om een presentatie te geven van hun plannen van aanpak aan de Kamerleden die daaraan behoefte hebben. Dat is het antwoord dat ik u kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. Er ligt nog één vraag over de quickscan. Misschien kan daar nog kort op worden gereflecteerd. Daarna wil ik door, want er zijn nog vier Eerste Kamerleden en we hebben nog een halfuur.
 
 
 De heer Bos:
 Ik zal het kort houden. Die de facto «routinematige» ingreep van het couperen van staarten is volgens mij in strijd met de richtlijn diergeneeskundige ingrepen. Alleen het alternatief, dat niet doen, is in de huidige houderijsystemen voor die dieren zelf ook zeer ongewenst. Geen enkele varkenshouder gaat voor zijn lol staarten couperen, maar het is wel een behoorlijke standaardpraktijk. Het omgekeerde zie je bij legpluimvee. Daar hebben we het snavelkappen uiteindelijk afgeschaft. Dat kan in allerlei systemen tot behoorlijke pikkerij leiden, wat ook tot welzijnsproblemen leidt. Het gaat niet alleen om de hele intensieve systemen. Een biologische pluimveehouder kan daar ook last van hebben. Dat is de pijn waar we mee zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Bos. Dan ga ik nu naar de andere kant, naar de heer Holterhues.
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Dank u, voorzitter. Ik heb twee hele korte technische vragen om het te kunnen begrijpen. Het debat voeren we volgende week. Ik heb een vraag aan de heer Bos. Op pagina 4 van uw presentatie spreekt u over comfortabele ruimte en een stimulerende omgeving voor legkippen. Ik neem aan dat daar ook concrete normen bij horen, want dit is nog vrij open. Dat is mijn eerste vraag.
 Ik heb nog een andere vraag. Ik was een beetje puzzled. Mevrouw Van de Ven hield een warm pleidooi om te stemmen voor de wet, omdat die duidelijk is. Maar meneer Laugs zei: ik vind de norm te open. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van de Ven reageert op de bijdrage van de heer Laugs. Ik was daardoor in verwarring gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je, meneer Holterhues. Ik geef eerst het woord aan de heer Bos voor de vraag over de invulling van de concrete normen.
 
 
 De heer Bos:
 Dank voor de vraag. In onze dierinhoudelijke toets wordt het iets verder geduid, maar een aantal dingen moet je dierspecifiek verder duiden. We maken in onze praktijk programma's van eisen op basis van de literatuur. Daarin wordt zo'n begrip als «comfortabel» en de vraag wat verrijking is en welke materialen een bepaalde functie hebben verder gespecificeerd. Dat zijn in onze ontwerppraktijk geen normen waar je boeren op afrekent, maar ontwerpeisen die leiden tot nieuwe ontwerpen voor bijvoorbeeld houderijsystemen. De vraag of je dat allemaal moet vertalen in wet- en regelgeving laat ik even aan u. Maar dat is absoluut verder te specificeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. Mevrouw Van de Ven.
 
 
 Mevrouw Van de Ven:
 Dat is een hele terechte vraag. Dank u wel daarvoor. In eerste instantie lijkt het wijzigingsvoorstel van de Minister meer onduidelijkheid te geven, maar het is de bedoeling om het sectorspecifiek met algemene maatregelen van bestuur duidelijker te specificeren. Die komen vervolgens in ieder geval naar de Tweede Kamer en wellicht ook naar de Eerste Kamer. Het voorhangprincipe wordt hierbij gehanteerd. Er is dus wel invloed vanuit de politiek, maar ook vanuit het bedrijfsleven en vanuit ketenpartijen. We moeten kijken hoe we zo snel mogelijk stappen kunnen zetten. We hebben steeds – de heer Roest kan dat beamen – aan de convenanttafel gezegd: als de voorwaarden gunstig zijn, kunnen we sneller stappen zetten. We hebben een rem en een gaspedaal nodig. Als de voorwaarden niet gunstig zijn, bijvoorbeeld als de vergunningverlening achterwege blijft, de fieldlabs niet tot uitvoering komen of wat dan ook, gaat het langzamer. Het is dus voor een deel ook aan onszelf, aan de politiek en wellicht ook aan de consument om hier meters te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Hebt u nog meer vragen, meneer Holterhues? Bent u te tevreden? Ja? Dan ga ik naar de heer Van Kesteren.
 
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooropstellen – dat is ook gezegd door de deskundigen – dat Nederland vooroploopt voor wat betreft het dierenwelzijn, duurzaamheid en ook qua verantwoorde voedselproductie, die naar mijn idee hard nodig is in een wereld waarin de bevolkingsdichtheid toeneemt. Mijn vraag is de volgende. EU-regelgeving moet zorgen voor een gelijk speelveld met betrekking tot dierenwelzijn, voedselproductie en duurzaamheid, inclusief een goede verdiencapaciteit voor bedrijven in de Unie. De heer Bos heeft daar ook al terecht aandacht voor gevraagd. Hebben de heren Roest en Bos en mevrouw Van der Ven – dat is de ene kans van die balans van deskundigheid – er vertrouwen in dat dit alles daadwerkelijk in EU-verband te realiseren is en dan niet alleen op papier, maar vooral ook in de praktijk en in de uitvoering, al dan niet in de handhaving? We hebben het helaas gezien bij de Nederlandse visserij. Die investeerde fors in de pulsvisserij, terwijl de Fransen vasthielden aan de traditionele visserij en uiteindelijk trok de Nederlandse visserij aan het kortste eind. Is dat gelijke speelveld met betrekking tot dierenwelzijn en duurzaamheid daadwerkelijk te realiseren, is de vraag. Doen we de agrarische sector niet tekort door het onmogelijke te eisen met het tegenovergestelde effect dan wat we ermee beogen, bijvoorbeeld dat productie naar andere landen wordt verplaatst, landen die het minder nauw nemen met dierenwelzijn en duurzaamheid? In mijn beleving moet duurzaamheid overigens meer gezien worden in behoud van onze agrarische sector en ook een goed toekomstperspectief. Graag zou ik de mening van de heren Roest en Bos en mevrouw Van der Ven hierover willen horen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan begin ik met de heer Roest.
 
 
 De heer Roest:
 Ja, ik vind ’m lastig. Dat gevoel bekroop me daarnet ook toen er vragen werden gesteld over onze visie op dingen, omdat ik eigenlijk vind dat dat een aangelegenheid van de politiek is. Je ziet nu dat er aan deze kant van de tafel wordt gevraagd naar systeemdenken: welk stelsel heeft uw voorkeur? Die vraag leg ik echt bij u terug: welk stelsel heeft uw voorkeur? Vervolgens mag u verwachten van in ieder geval mij als voorzitter van het convenant dat ik ga proberen de wensen van de politiek zo goed mogelijk verder te brengen, met een zo zacht mogelijke landing in de samenleving. Ik zit hier met een ideaal om de dierwaardigheid verder te brengen in de context van boeren die het waar moeten gaan maken. Ik vind dat op het boerenerf de zaken niet kapotgemaakt moeten worden. Dat is de opdracht die ik heb gekregen. Ik zei aan het begin van mijn verhaal al dat ik ook de opdracht heb gekregen dat een robuuste veehouderij in Nederland noodzakelijk is om investeringen te kunnen doen in het onderwerp dierwaardigheid. U vraagt aan mij hoeveel vertrouwen ik heb in de EU. Dat vind ik eigenlijk een politieke vraag. Ik hoop dat u het mij vergeeft als ik daar gaan antwoord op geef. Ik heb wel gezegd dat als de EU niet meekomt, ik verwacht dat het zo zal zijn dat boeren in een slechte concurrentiepositie dreigen te komen. Ik hoop dat de EU wel meekomt, want dan wordt de koploperspositie van Nederland bevestigd en kan het zelfs weer een exportmodel worden, zoals ik dacht de heer Bos al eerder betoogde. Want in de koploperspositie en als de wereld langzamerhand meekomt, kun je het gedachtegoed natuurlijk weer vermarkten. Daar zijn we in dit land heel goed in.
 
 
 De heer Bos:
 De heer Roest heeft net al heel veel nuttige dingen gezegd. Mijn punt over de EU ging er vooral om dat je moet beginnen met een idee over waar die dierhouderij voor dient, hoe groot die moet zijn en dergelijke. Als je ervoor kiest om daar ook nog een belangrijke exportfunctie in te hebben, dan kom je potentieel in conflict met eisen aan dierwaardigheid, want dan gaat je concurrentiepositie gewoon verslechteren. Ik zie tegelijkertijd – dat is het andere punt, dat ik ook eerder maakte – dat we het niet alleen maar over dierwaardigheid moeten hebben, maar dat we uiteindelijk een idee moeten hebben over wat de Nederlandse rol is in het voedselsysteem in Europa en dat we van daaruit misschien ook moeten redeneren over hoeveel dieren we nodig hebben en welk deel van de dierlijke productie in Nederland we dan hebben voor Europa of voor onszelf. Dan verandert het plaatje. Dat lost niet alles op.
 Ten derde. Ik werk nu ook in Vlaanderen met collega's. Je ziet daar natuurlijk dezelfde ontwikkelingen ontstaan. Ze hebben daar in de Grondwet al dingen opgenomen die wij nog niet eens hebben opgenomen. Voor stikstof komen ze nou allemaal uit de hele wereld naar ons toe, want daar zijn we al twintig jaar mee bezig qua kennisvorming. Die kennis zie je nu elders, tot China en India aan toe. Met dierenwelzijn zie ik hetzelfde gebeuren, namelijk dat wij een koploper zijn in termen van kennisontwikkeling, kennis die we inderdaad weer kunnen exporteren. Daar kunnen uiteindelijk, hoop ik, ook boeren aan verdienen, niet alleen maar kennisinstellingen als Wageningen U&R. Ja?
 
 
 Mevrouw Van de Ven:
 Ik hou u graag aan uw belofte, meneer Bos. We hebben het er daarstraks over gehad dat als de productie in Nederland voor een groot deel verdwijnt en zich naar elders verplaatst, je een soort waterbedeffect krijgt. Dan krijg je de emissie gewoon elders. Het is dus meer een gevalletje not in my backyard. De vraag is of de wereld in totaliteit daar beter van wordt, dus omdat we hier heel duurzame productiemethodes hebben. Daar kan je iets van vinden. Soms is het namelijk superintensief maar met heel weinig input en weinig output. Daar moeten wij iets van gaan vinden. Maar het kind met het badwater weggooien, vind ik ook wel lastig. We zouden daar dus op moeten sturen, zodat we niet de goede kennis en ontwikkelingen weggooien.
 Ik denk dat Noordwest-Europa gaat meebewegen in die trend naar meer dierwaardigheid en beter dierenwelzijn. Dat gaan we beslist zien. In Duitsland en België zie je soortgelijke ontwikkelingen. Zuidoost-Europa gaat dat duidelijk niet doen, denk ik. Wat ik heel schrijnend of in ieder geval heel tekenend vind, is dat wij de kooihuisvesting voor leghennen hebben verboden. Die kooien zijn massaal naar onder andere Oekraïne gegaan. Die eieren komen nou wel terug, hè? Dat komen ze weliswaar verwerkt, maar dan is het een beetje een gevalletje van: het wordt hier niet meer geproduceerd; wij doen het goed. Ik kan ook niets zeggen van de vleesexporten of -importen van andere landen. Ik zou het heel zonde vinden als wij zo weinig primaire sector in Nederland overhouden dat ook de kennisinstellingen dreigen om te vallen. Die blijven hier namelijk echt niet zitten en gaan hier echt geen goede dingen ontwikkelen. Dat geldt voor kennisinstellingen. Dat geldt voor bedrijven zoals Lely en Vencomatic, die innovaties in de praktijk testen, ontwikkelen en aanpassen. Die gaan verdwijnen. Dan hebben we bar weinig te exporteren, ook geen agrarische kennis, wat dan toch het toverwoord is; dat zouden we dan vooral moeten exporteren. Daar zit mijn zorg dus wel heel degelijk. Wij merken verder dat de handhaafbaarheid op het gebied van dierenwelzijn in de individuele lidstaten behoorlijk van niveau verschilt. Daar mag u dan zelf een waardeoordeel aan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van de Ven. Heeft de heer Van Kesteren hierover nog een vervolgvraag?
 
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV):
 Ik vind het prima beantwoord, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de heer Jaspers van de BBB.
 
 
 De heer Jaspers (BBB):
 Dank aan alle deskundigen voor hun uitgebreide verhaal. Je kunt een hele discussie voeren over wat megastallen zijn en wat export is, maar die discussie gaan we op dit moment maar niet voeren, denk ik. Ik ben wel op zoek naar het volgende. Dat is een vraag voor de heer Roest en mevrouw Van de Ven. Hoort bij de zes kernwaarden die we hanteren ook seksueel gedrag van de dieren en mannelijk gedrag? Deze vraag is vooral voor mevrouw Van de Ven: wat doet dat dan met de veiligheid van onze boeren, van onze verzorgers in principe? Want die moeten we zeker niet uit het oog verliezen, denk ik.
 Dan een vraag aan de heer Backus. Hij heeft het over Brabant, de hardheidsclausule en de proefstallen. Ik ken ook een kalverhouder die gewoon al twee, drie jaar een proefstalstatus heeft en bijna 90% reduceert, maar die loopt vast in de vergunningverlening. Wat hebben we nodig en wat moeten we doen om dat innovatieve mee te nemen, zodat we ook verder kunnen? En bij die kalverhouderij hoort ook dierenwelzijn. Daar wilde ik het even bij laten.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan begin ik met de heer Roest en mevrouw Van de Ven. De vraag ging over kernwaarden en seksueel gedrag, en over veiligheid voor de verzorger.
 
 
 De heer Roest:
 Het korte antwoord is dat dat in de plannen van aanpak zit. Mevrouw Van de Ven zal het verder aanvullen, zeker voor wat betreft het veiligheidsaspect. Hier is dus ook aandacht voor. Dat is de vraag die u stelt. Daar worden voorstellen voor gedaan. Want bij natuurlijk gedrag hoort ook seksueel gedrag.
 
 
 Mevrouw Van de Ven:
 Máár ... Haha. Nee, op zich zou je willen dat alles zo natuurlijk mogelijk is. In het convenantsproject hebben we vooral gefocust op huisvestingssystemen. We hebben gezegd: er komt nog een tweede fase en daarin worden transport, fokkerij en dierengezondheid meegenomen. Een heleboel zaken die wij geregeld hebben in de huidige reguliere land- en tuinbouw, met name in de veehouderij, zijn gericht op het verminderen van die risico's wat betreft dierengezondheid. Kunstmatige inseminatie is daar een heel duidelijk voorbeeld van. Je gaat dus niet naar de stier van bedrijf A, B, C of D. Je zorgt dan ook voor voldoende diversiteit in je fokkerij om robuuste dieren te fokken. Er zit wel een spanningsveld. Datzelfde geldt voor hanen in de pluimveehouderij. Het is niet altijd succesvol. Soms is het ook slechter voor het dierenwelzijn als het natuurlijke gedrag wel kan worden uitgeoefend. We moeten op zoek naar een goede balans daarin. Wij keuren het niet bij voorbaat af, zo van: het moet helemaal het ene zijn of helemaal het andere. Wij zien alleen wel dilemma's.
 Het ging net ook al over de ingrepen. Weinig boeren zeggen: we gaan eens even lekker ingrepen doen; jippie. Maar ze doen ze die wel met een bepaalde reden. Een ervan heeft te maken met de veiligheid voor mens en dier. Denk aan het onthoornen van koeien en geiten. Ik zou daar liever vandaag dan morgen mee stoppen. Ik weet dat collega-veehouders bezig zijn met de vraag of ze dat achterwege kunnen laten, maar dat gaat met heel wisselend succes. Dan gaat het van biologische houders, die dus echt weidegang bieden – in mijn geval gaat het dan om geiten – tot intensieve houders. Ze hebben het ei van Columbus nog niet gevonden. Ze hebben nog niet iets van: als we dit doen, is succes verzekerd. Meneer Van den Berg van de Dierenbescherming heeft mij heel duidelijk uitgelegd dat het te maken heeft met het cafégedrag van dieren. Toen dacht ik: dat snap ik niet. Hij zei dat dieren een bepaalde club binnen het grote geheel herkennen. Voor een zeug zijn er ongeveer 40 andere zeugen. Als ze een paar van die zeugen in haar buurt heeft, denkt ze: het is wel gezellig hier. Hetzelfde geldt voor wanneer je met je vrienden in de kroeg zit. Al zitten er 100 andere mensen, zolang je een paar bekenden om je heen hebt, voel jij je wel comfortabel. Wanneer gaat het mis? Op het moment dat de zeug uit die positie wordt gehaald omdat die naar het voerstation moet, of naar een andere afdeling, naar de melkrobot of de melkstal in het geval van melkvee. Dan wordt er wat gedrongen en krijgt ze concullega's naast zich die ze niet zo goed kent. Dan gaat het ongewenste gedrag van het stoten gebeuren. Dan heb je met horens gewoon meer verwondingen. Over varkens werd het staartknippen genoemd. Ik weet dat er binnen CoViVa een heel uitgebreid plan ligt om te kijken naar managementmaatregelen, voedingsmaatregelen en fokkerij om het echt uit te faseren en te zorgen dat er ook wel stappen gezet worden. Het is niet makkelijk om het nu al achterwege te laten, maar er wordt echt wel aan gewerkt. Het is dus complexer dan wij in eerste instantie denken.
 
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord, meneer Jaspers?
 
 
 De heer Jaspers (BBB):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de laatste aanwezige. Nee, excuses, de heer Backus moet nog een vraag beantwoorden, namelijk: wat hebben we nodig voor de vergunningen?
 
 
 De heer Backus:
 Ja, wat moeten we doen om die innovaties te versnellen? Als eerste: zet de regie op dat proces. Dat houdt in dat je aan de slag gaat met een gezamenlijke aanpak vanuit overheden. Dan gaat het om Rijksoverheid, provincies en gemeenten, want je hebt alle drie de overheidslagen nodig. Je kunt dat alleen maar doen met een gezamenlijke regie, wat voor overheden best wel heel lastig is, maar toch echt te overwegen moet zijn. Als we deze innovaties echt van groot maatschappelijk belang vinden, moeten we overwegen om deze innovaties buiten de context van de reguliere vergunningverlening te ontwikkelen. Dan kun je rijksbeleid richting dierwaardige veehouderij hand in hand laten gaan met provinciaal stikstofbeleid. Anders wordt het heel lastig.
 Dan het derde. Bij innovaties lopen mensen voorop. Zij lopen voor op het peloton en lopen de risico's. Die vertegenwoordigen ook het publieke belang. Het is bekend dat een aantal van die partijen het best moeilijk hebben, want voor elk onderzoek, over geluid of wat dan ook, moet er € 20.000 bij. Het is te overwegen om als overheid samen met banken en bedrijfsleven te komen tot een faire verdeling van de risico's die aan die innovaties verbonden zijn. Als we het van maatschappelijk belang vinden, van publiek belang, dan moet je ook nadenken over hoe je publiekelijk omgaat met de risico's die bij één partij liggen, in dit geval bij de innovatieve ondernemer.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Jaspers nog?
 
 
 De heer Jaspers (BBB):
 Ik ben het er helemaal mee eens dat we het met alle overheden moeten doen. We zien nu dat men zich achter elkaar verschuilt.
 Mag ik nog één vraag stellen, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, want meneer De Vries moet ook nog.
 
 
 De heer Jaspers (BBB):
 Mijn vraag gaat over de autoriteit die benoemd zou moeten worden. Hoe gaan we die juridische borging voor mekaar spelen?
 
 
 De voorzitter:
 Die vraag is aan de heer Roest, neem ik aan.
 
 
 De heer Jaspers (BBB):
 Ja.
 
 
 De heer Roest:
 Dat is essentieel. We hebben een juridisch netwerk opgezet, maar deze vraag moet binnen het convenant over emissiereductie worden opgepakt. Maar het is evident essentieel.
 Hoe aanpakken? Ja, ik heb mijn deskundigen er weer voor om op die vraag antwoord te geven. Excuus dat ik nog even het woord pakte, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Natuurlijk mag u dat. Dan de heer De Vries van de SGP.
 
 
 De heer De Vries (SGP):
 Ik zal het heel kort houden, want we hebben nog heel weinig tijd. Dank aan alle deskundigen voor hun heldere inleidingen. Ik wil het warme pleidooi van de heer Laugs om tot een fundamentele visie te komen van harte onderschrijven, want ik denk dat die heel belangrijk is. We zijn in de problemen gekomen door, denk ik, hele diepe oorzaken. Als je er weer uit wil komen, moet je het daar dus ook over hebben. Ik vrees alleen een beetje dat als we bij zo'n visie zijn, we een aantal jaren verder zijn. Ik heb dus ook zoiets van: laten we alvast stapjes nemen, zolang we maar niet het idee hebben dat die de verkeerde kant op gaan, we elkaar niet gaan wurgen met details en die grote visie straks alleen als mosterd na de maaltijd komt. Maar ik deel het pleidooi helemaal.
 Ik had nog een vraag, maar die was al bijna beantwoord. Dat was namelijk dezelfde vraag als die van de heer Van Kesteren; het is toch merkbaar dat wij op dezelfde dag beëdigd zijn. Als prikkel voor de heer Roest nog even het volgende. De heer Van Kesteren vroeg naar een soort van profetie, zo van: hoeveel vertrouwen heeft u in de EU? Ik zou het anders willen stellen: wat hebben we als Nederland aan mogelijkheden om te stimuleren dat de EU ons voorbeeld gaat volgen? U noemt een aantal Noord-Europese landen die al goed bezig zijn, ook in onze lijn. Zijn er platforms waar we kunnen stimuleren dat dat gedrag overgenomen wordt? Het gaat dus niet om de vraag of u er vertrouwen in hebt. Nee, hoe zou je eraan kunnen werken om Europa mee te krijgen?
 
 
 De heer Roest:
 Ik permitteer mij om te zeggen dat aan de hoofdtafel 43,5 miljoen euro gevraagd is om aan koplopers de mogelijkheid te geven om pilotprojecten te draaien. Dat zou heel veel koplopers, ongeacht of ze in de «reguliere landbouw» zitten of bij Caring Farmers of Biohuis, erg veel mogelijkheden geven om te laten zien hoe het kan. Ik denk dat de voorbeeldwerking vanuit Nederland een heel belangrijke stimulans kan zijn om Europa mee te nemen. Dat is één. Maar dat is geen aangelegenheid van de Eerste Kamer. Dat zit bij het kabinet. Maar dat is een mogelijkheid. Laat zien hoe het kan. Een actieve rol van de Minister in Europa en bondgenoten vinden in Noordwest-Europa, omdat daar met name de drive zit om verder te komen op dit thema, zouden ook een heel belangrijke rol kunnen spelen. Maar ik moet u zeggen: ik denk dat de huidige Minister het vuur uit zijn sloffen loopt om dit voor elkaar te krijgen. Van een toekomstige Minister zal dat ook zeker gevraagd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Vries, bent u tevreden over het antwoord?
 
 
 De heer De Vries (SGP):
 Ja hoor, prima. Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Het is 18.26 uur. We moeten om 18.30 uur afronden. Het lijkt me goed dat we tot een afronding komen. De druk op de voorzitter was groot, maar we hebben het tot op heden gemanaged. Ik wil onze gasten danken voor het delen van hun visies. Het is natuurlijk aan de Kamerleden wat ze ermee gaan doen, maar u heeft veel kennis en expertise ingebracht, soms met passie. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Volgende week is het debat hierover in de Eerste Kamer en de week erop zal er gestemd worden. Dat is nu de planning. Dus ik dank u allen. Ik dank de Kamer voor alle vragen en inbreng, en ook de griffie voor het mogelijk maken hiervan. Dank u wel en tot de volgende keer.
 
 Sluiting 18.27 uur.