Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 oktober 2020, over visserij
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-11-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 450
 
 Mariene Strategie voor het Nederlandse deel van de Noordzee
 
 
 Nr. 78
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 22 oktober 2020
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 12 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 januari 2020 inzake reactie op het advies van het Bureau ICT-toetsing op het programma TransVIR2RVO (Kamerstuk
 
 26 643, nr. 664
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2020 inzake voortgangsrapportage gemeenschappelijk visserijbeleid (Kamerstuk
 
 32 201, nr. 113
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 juni 2020 inzake appreciatie bij het advies van mevrouw Burger voor een duurzame kottervisserij op de Noordzee;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2020 inzake benoeming van de verkenner betreffende het Noordzeeakkoord (Kamerstuk
 
 33 450, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 juli 2020 inzake visserij nabij migratievoorzieningen – algemeen en specifiek voor Haringvliet en Afsluitdijk (Kamerstuk
 
 29 664, nr. 204
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juli 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 18 februari 2020, over garnalenvissers die jarenlang meer hebben gevist in beschermde natuurgebieden dan volgens hun vergunning was toegestaan (Kamerstuk
 
 32 670, nr. 197
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 augustus 2020 inzake tegemoetkoming COVID-19 voor kleinschalige kust- en binnenvisserij (Kamerstuk
 
 35 420, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 september 2020 inzake advies van de heer Joustra over deelname visserijsector aan het Noordzeeoverleg (Kamerstuk
 
 33 450, nr. 77
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Sportvisserij Nederland over visserij nabij migratievoorzieningen;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 oktober 2020 inzake voortgang Actieplan toekomstbestendig visserijbeheer IJsselmeergebied (Kamerstuk
 
 31 710, nr. 78
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kuiken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Futselaar, Graus, De Groot, Madlener, Von Martels, Moorlag, Wassenberg en Weverling,
 en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Als iedereen gaat zitten, dan open ik het algemeen overleg Visserij. Ik heet de mensen die vanuit huis kijken via het digitale kanaal en ook enkele vissermannen die ons volgen vanaf hun boten van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Minister en haar gevolg en alle Kamerleden van de vaste Kamercommissie LNV van harte welkom.
 Ik wil allereerst beginnen met de Minister, want zij is vorige week verjaard. Ik heb een gezegend kaarsje meegenomen uit Zuid-Limburg. Daar staat een hele bijzondere herder van de schapen op. Omdat u ook herder bent van vele schapen, wil ik dat via de bode – want zo moet dat officieel – aan u geven. Als u het kaarsje brandt, kunt u misschien af en toe ook aan de coronaslachtoffers denken, zoals wij dat allemaal doen. Heel veel geluk, geloof en hoop, en bovenal liefde en gezondheid voor uw nieuwe levensjaar. Ik denk dat ik namens de hele commissie spreek als ik dat zeg.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan beginnen. We beginnen dadelijk met meneer Weverling van de VVD. Alle fracties krijgen vijf minuten spreektijd en maximaal twee interrupties per fractie. Alstublieft, aan u het woord.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u, voorzitter. Als je een stoeptegel van een viaduct naar beneden gooit, word je gestraft. Als je een grote steen op een spoorbaan legt, word je ook gestraft. Als je grote keien in zee dumpt, zodat vissers er met hun netten aan kunnen blijven haken, zou je ook gestraft moeten worden. Ik heb het dan natuurlijk over de roekeloze en schandalige actie van Greenpeace op de Doggersbank. Wat de VVD betreft moet Greenpeace hier de consequenties van ondervinden. Vindt de Minister dat Greenpeace na deze actie niet meer met het Noordzeeoverleg zou kunnen meedoen? Wat voor mogelijkheden zijn er voor het afnemen van de Nederlandse vlag van het schip waarmee deze acties ondernomen zijn en voor het afpakken van de anbi-status van Greenpeace? Hoe is het contact met de Minister met haar Britse collega om ook Greenpeace daar aan te pakken?
 Het Noordzeeakkoord. De VVD vindt het belangrijk dat we afspraken maken over het gebruik van de Noordzee, maar we kunnen niet van de vissers verwachten dat ze zomaar bij het kruisje tekenen. Daarvoor is er te veel gebeurd en is het toekomstperspectief dat het Noordzeeakkoord de vissers biedt, nu nog onvoldoende. Vissers die door willen, moeten wel een gezond bedrijf kunnen blijven draaien. Daarom wil de VVD dat we op een aantal belangrijke punten een uiterste inspanning doen om de positie van de visserij op de Noordzee te verbeteren, allereerst met betrekking tot de sluiting van de gebieden het Friese Front en de Borkumse Stenen. De afsluiting van deze gebieden moet in overleg met de vissers worden aangepast. Kan de Minister toezeggen dat ze met de vissers in overleg gaat om tot een bevredigende afspraak te komen?
 De Nederlandse vissers zijn enorm innovatief. Dat moeten we ondersteunen. Dat is ook een duidelijke aanbeveling van de heer Joustra. Ziet de Minister mogelijkheden om naast de al toegezegde gelden extra innovatieondersteuning voor de vissers te vinden?
 Verder wil de VVD dat er niet alleen een ecologische, maar ook een economische impactanalyse voor de vissers van het Noordzeeakkoord komt. We moeten zeker weten dat de vissers met dit akkoord vooruit kunnen. Kan de Minister dat toezeggen?
 Niet alleen op de Noordzee wordt er gevist, maar ook op het IJsselmeer. De Minister is samen met de IJsselmeervissers aan de slag gegaan om met een actieplan de visserij daar toekomstbestendig te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik hoor de VVD spreken over dé vissers in het Noordzeeakkoord, maar volgens mij zijn er verschillende groepen vissers. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? Want ik hoor de VVD allerlei oproepen doen aan de Minister om weer om de tafel te gaan zitten, terwijl er een akkoord is, maar het de vissers zelf zijn die weggelopen zijn.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Nou, dat is een goede en terechte vraag van GroenLinks. Helaas moet ik ook onderschrijven dat de visserijsector niet uitblinkt in eenduidig spreken met één mond. Dat is jammer. Het onderhandelaarsakkoord is inderdaad getekend door beide onderhandelaars namens de vissers. Ik zou in zekere zin nu dus ook van de gelegenheid gebruik willen maken om de vissers op te roepen om met één mond te gaan spreken, zodat ze ook beter en makkelijker aan tafel kunnen om van het Noordzeeakkoord een succes te maken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Zoals het vaak gaat in dit soort discussies, gaat het dan over: wil je de hekkensluiters mee kunnen krijgen, of ga je gewoon in zee met degenen die vooruit willen? Ik zou het jammer vinden als de VVD net zo lang wacht tot de allerlaatste visser die zijn bezwaren nog niet ingetrokken heeft, doorgaat met het Noordzeeakkoord, want het is alleen maar talmen en draaien. We schieten niet op, op deze manier.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik snap inderdaad wat mevrouw Bromet van GroenLinks zegt. Het is wel zo dat een akkoord zonder vissers, zeker als we het over de Noordzee hebben, natuurlijk een lastig akkoord is. Het is dus inderdaad balanceren en zoeken naar het juiste evenwicht. 100% akkoord van de vissers zal vermoedelijk niet mogelijk zijn. Vandaar ook de oproep aan de vissers: probeer met één mond te praten. Maar de VVD roept de Minister op om de Borkumse Stenen en het Friese Front voor een groot gedeelte open te houden, in overleg met de vissers. Dat zou toch niet te veel gevraagd moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Er wordt dus niet alleen op de Noordzee gevist, maar ook op het IJsselmeer. De Minister is samen met de IJsselmeervissers aan de slag gegaan om met een actieplan de visserij daar toekomstbestendig te maken. Er liggen nu echter nieuwe maatregelen op tafel die de IJsselmeervissers ernstig beperken. Dat heeft tot heel veel onrust en onvrede geleid. Net als bij het Noordzeeakkoord moeten de IJsselmeervissers voldoende mogelijkheden houden om een gezond bedrijf te runnen. Dat de IJsselmeervissers bereid zijn om daar constructief over mee te denken, blijkt uit het feit dat ze een eigen voorstel hebben gepresenteerd. Kan de Minister ingaan op dat voorstel en ziet zij mogelijkheden om op basis van dit voorstel tot een compromis te komen? Kan zij reageren op het wantrouwen dat er bestaat ten aanzien van de officiële monitoring van de visbestanden? Hoe kan dat wantrouwen samen met de vissers weggenomen worden?
 Voorzitter. Ook op Europees vlak zijn er nog zaken die onopgelost zijn en onze aandacht vragen, zoals de brexit, het pulsverbod en de aanlandplicht. Met betrekking tot de brexit is het belangrijk dat er alleen een akkoord kan komen als er ook afspraken zijn over visserij. Dat moeten dan langetermijnafspraken zijn, zodat de vissers duidelijkheid krijgen over toegang en quotumverdeling. Deelt de Minister die opvatting? Om de visserij duurzamer te maken, moet het pulsverbod snel van tafel. Ziet de Minister gelegenheid om bij de voortgangsrapportage over het pulsverbod dit najaar een doorbraak te realiseren? Daarnaast zijn inmiddels veel lidstaten terecht kritisch over de aanlandplicht. Er lopen al diverse onderzoeken naar de economische en ecologische impact van deze regel, bijvoorbeeld door de Wageningen Universiteit. Kan de Minister een overzicht geven van de stand van zaken van de verschillende onderzoeken? Wanneer worden er uitkomsten verwacht? Welke onderzoeken lopen er in het buitenland?
 Dan de sportvisserij. Naast beroepsmatige vissers kent Nederland ook ruim 600.000 sportvissers. Wat de VVD betreft is het belangrijk dat de Nederlandse sportvissers op een verantwoorde manier hun hobby kunnen blijven uitoefenen. Daarom delen wij de zorgen van de sportvissers over de visserijvrije zones. Het huidige beleidsvoornemen van 250 meter visverbod rondom vismigratievoorzieningen lijkt wel heel generiek en niet altijd proportioneel. Is de Minister bereid om te kijken of er maatwerk mogelijk is per migratievoorziening, zodat de ecologische noden beschermd worden zonder dat de sportvissers onnodig beperkt worden?
 Ik rond af, voorzitter. De Nederlandse visserij is een prachtsector waar we trots op mogen en moeten zijn. We hebben misschien wel de meest innovatieve visserij ter wereld. Dat mogen we niet verloren laten gaan. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat alle vissers die met hun ambacht door willen, dat op een gezonde en verantwoorde manier moeten kunnen doen. De visserij heeft aangetoond bereid te zijn om daar constructief over mee te denken. Ik hoop en verwacht dat de Minister daar ook zo over denkt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Weverling. Er is een interruptie van meneer Moorlag van de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het is mij niet helemaal helder geworden wat de VVD-fractie nu vindt van het Noordzeeakkoord. Wordt het Noordzeeakkoord onderschreven door de VVD-fractie? Het is in opdracht van Minister van Nieuwenhuijzen, een Minister van VVD-huize, onder regie van Jacques Wallage tot stand gebracht. Het wordt breed gezien als een evenwichtig akkoord, maar wat is nou de precieze positie van de VVD-fractie? Wordt het nou wel of niet omarmd? Of moet het verworpen worden?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Een goede en terechte vraag, denk ik. Wij denken dat het Noordzeeakkoord zoals dat er nu ligt, in de basis gewoon een heel goed akkoord is. We moeten niet vergeten dat van oudsher de zee natuurlijk van de vissers was, om het maar even zo, misschien wat makkelijk, uit te drukken. Zij hebben altijd de Noordzee en andere zeeën bevaren. Dus wij vinden wel dat bij het Noordzeeakkoord de opening van de Borkumse Stenen en het Friese Front, maar ook de innovatiegelden, waar de heer Joustra het nog over heeft, en de economische impactanalyse van belang zijn. Kijk, ecologisch is het allemaal op orde. Maar welke impact heeft dit nu op de vissers die overblijven? Er is natuurlijk geld om te saneren, maar de vissers die nog kunnen blijven vissen, moeten ook een goede boterham kunnen verdienen, het liefst met een beetje zalm erop.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Moorlag. De antwoorden moeten overigens iets korter en puntiger, alstublieft.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het is goed om te horen dat de VVD in de kern het Noordzeeakkoord onderschrijft. Wat ons dan nog wel verdeeld houdt, is de vraag of de zee aan de vissers toebehoort. Volgens mij heeft Hugo de Groot daar in het verleden een andere theorie over geformuleerd, die tot op de dag van vandaag nog actueel is, namelijk dat de zee vrij is en toebehoort aan de gemeenschap.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, wilt u daar nog op reageren?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan wij luisteren naar de inbreng van... O, sorry, meneer Madlener. Ik was u vergeten. Een interruptie van de heer Madlener.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ja, uw eigen fractiegenoot, voorzitter, maar ik zit ook een beetje verstopt hier.
 We hebben natuurlijk allemaal goed geluisterd naar de heer Weverling. In grote lijnen kunnen wij als PVV het met hem eens zijn, maar het probleem is dat deze onderwerpen al een hele tijd spelen. Zowel mijn inbreng als die van de heer Weverling is om de Minister constant aan te sporen om iets te gaan veranderen, om de Noordzee niet zomaar vol te laten bouwen met windmolens, wat de VVD doet. De brexit is al veel genoemd. Daar slaat Nederland ook een modderfiguur. Met de andere onderwerpen die de heer Weverling noemde, zijn wij het ook eens; er moet iets veranderen. Er is geen echt Noordzeeakkoord zonder dat die vissers daaraan meedoen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Wij horen dit allang van de VVD, maar ik vraag mij af of de VVD nog iets in te brengen heeft in de coalitie. Want ik hoor de VVD wel met dit soort kritiek komen, maar er verandert niets. Dit kabbelt zo door naar de verkiezingen, maar de vissers worden wel keihard in de steek gelaten op deze manier, meneer Weverling.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, wat is daarop uw antwoord?
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Er kabbelt uiteindelijk helemaal niets door. Waar het om gaat, is dat ook de vissers een boterham kunnen blijven verdienen. Het Noordzeeakkoord, zoals ik zojuist heb gezegd, is in de basis een goed akkoord. Het gaat erom dat grote gedeelten van de Borkumse Stenen en het Friese Front open kunnen blijven. Wij vragen om nog een ultieme poging te doen om dat voor elkaar te krijgen samen met de vissers. De heer Joustra heeft het over innovatiegelden. Ik denk dat het goed is dat de Minister daar ook nog naar kijkt, alsook naar de economische-impactanalyse: kunnen de vissers die overblijven, nog een goede boterham verdienen? Volgens mij zijn dat heel goede en gezonde punten. Als die ingevuld zijn, kunnen wij het Noordzeeakkoord tekenen. Dan komen er inderdaad windmolens op zee. Dat lijkt me heel wat beter dan in Voorne-Putten, bij de heer Madlener in de achtertuin.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dat laatste zeker, maar wij moeten niet vergeten dat de VVD hier meedoet aan beleid dat het de vissers heel moeilijk maakt, dat Nederland internationaal niets te vertellen heeft, dat Brussel het allemaal bepaalt, zowel voor de boeren als de vissers, en dat de VVD daar allemaal in meegaat. Ik hoor hier al langer kritiek van de heer Weverling op de Minister, maar er verandert niets. Ik denk dat wij voor de echte inbreng van de VVD beter naar de heer De Groot kunnen gaan luisteren, want die heeft blijkbaar een stuk meer te vertellen in de coalitie dan de heer Weverling.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we meteen naar de heer De Groot van D66. Uw vijf minuten gaan lopen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Voorzitter. Als er één partij is die belang heeft bij Europa, dan zijn het de vissers. Er komt een visserijvrije zone in het Haringvliet. Die keuze ontvangt D66 anderhalf jaar na onze aangenomen motie met open armen. Wij zien de uitwerking van de maatregelen dan ook graag tegemoet. Wel vragen wij ons af of de Minister de impact van de maatregelen op het herstel van de visbestanden nog gaat monitoren. Gaat ze bijvoorbeeld een nulmeting laten uitvoeren? Dat lijkt mij logisch.
 Voorzitter. Inzake het IJsselmeer wil ik de Minister ook complimenteren. Het gaat slecht met de schubvissen in het IJsselmeer, zo slecht dat de brasembestanden maar liefst zeven jaar nodig hebben om te herstellen. D66 is blij dat de Minister heeft gezegd dat we zo snel mogelijk stappen moeten zetten en de vangstcapaciteit omlaag moeten brengen, zoals D66 eerder heeft gevraagd. Dus volle steun voor deze aanpak.
 Dan de garnalen. De moed die de Minister bij het IJsselmeer toont, zou D66 ook graag zien bij andere gebieden waar het slecht gaat met de natuur. Dat zijn de Waddenzee en de kustzone van de Noordzee. Dat zijn beschermde Natura 2000-gebieden, maar ze behoren tot de meest intensief beviste gebieden ter wereld. Hoe schadelijk die bevissing is, weten we eigenlijk niet eens. Dat is niet goed te meten, omdat er zo slecht gehandhaafd wordt. Er blijft gewoon te weinig gebied over om goed onderzoek te doen. Wat we wel weten, is dat de garnalen uit dit gebied steeds kleiner worden en dat de kraamkamerfunctie van de Waddenzee sinds de jaren tachtig mede door de overbevissing achteruit blijft gaan. En dat is gewoon in strijd met de wet. In plaats van het aantal visuren gewoon fors omlaag te brengen en daar goed op te handhaven om de natuur te beschermen, blijven we leunen op papieren tijgers zoals VisWad en VIBEG. Die moeten het toch vooral aan de sector zelf overlaten om zich te reguleren en om minder te vissen. Ondertussen wordt het aantal vergunde visuren alleen maar verder opgehoogd. Ik begrijp dat het administratief was, maar ik heb wel vragen daarover. Is de Minister het met D66 eens dat het omhoogbrengen van het aantal toegestane visuren niet verenigbaar is met het beperken van de impact op Natura 2000-gebieden? Het is gewoon illegaal, gelet op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Vindt de Minister dat het onverantwoord is om de vergunning te baseren op de vissnelheid of op basis daarvan te verhogen, aangezien in september vorig jaar nog werd aangetoond dat er massaal gefraudeerd wordt met het motorvermogen? Is de Minister het met D66 eens dat beter gehandhaafd moet worden op waar, hoe snel en hoe lang er wordt gevist, onder andere door het gebruik van een goed functionerende black box? Graag een reactie.
 Dan de paling. De paling is een punt van zorg, en dan gaat het natuurlijk over gezondheid. Wij hebben daar Kamervragen over gesteld. De Minister zou gaan onderzoeken of vissen op het IJsselmeer verder kan worden ingeperkt. Dat zou het tweede jaar achter elkaar zijn. Ik neem aan dat dit onderzoek klaar is, want het vorige onderzoek werd ook in de periode tot en met juli verricht. Dus waar blijft dat onderzoek?
 En dan de maatregelen. Het is voor D66 niet erg geloofwaardig als je slechts een deel van het IJsselmeer gaat afsluiten. We weten allemaal dat een visser 's ochtends bij Lemmer bezig is en dan naar Medemblik gaat, waar de bodem wel schoon is. Dat is gewoon niet te controleren en niet te handhaven.
 Voorzitter, afsluitend. Het Noordzeeakkoord. We moeten af van de mythe dat vissers slechter af zouden zijn met het sluiten van dit akkoord. De energietransitie kwam er toch al en het vergroten van het percentage natuur in de Noordzee was ook al noodzakelijk voor het behalen van de Natura 2000-doelen en de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Dit hele akkoord is er dus juist om de vissers perspectief te bieden te midden van een transitie die toch al gaat gebeuren. Maar als de visserijsector daar niet mee akkoord gaat, dan komen de gelden uit het Noordzeeakkoord, zo lijkt me, ook niet beschikbaar om dat perspectief te bieden. Geen krenten zonder de pap. Kan de Minister hierop reflecteren?
 Voorzitter, afrondend. Mede namens het CDA heb ik aan de commissie I&W gevraagd of het geplande plenaire debat hierover door de commissie I&W kan worden ingepland als een notaoverleg. Dan kunnen we het nog apart over het Noordzeeakkoord hebben.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer De Groot. Er is een interruptie van meneer Madlener.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Een korte, voorzitter. Hoe kan D66 nu voorbijgaan aan de Greenpeace-acties die onze vissers in gevaar brengen? Dat verbaast mij. Waarom noemt D66 die niet en spreekt zij daar niet haar afschuw over uit?
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Dank u voor deze vraag. D66 neemt echt afstand van de acties van Greenpeace. Het kan niet zo zijn dat je aan de onderhandelingstafel zit en akkoord gaat met het Noordzeeakkoord en ondertussen actievoert. Dat het Greenpeace Engeland is, doet niet ter zake. Bij Shell Nigeria maken wij dat onderscheid ook niet. Greenpeace is Greenpeace. Niet doen. Of je onderhandelt, of je demonstreert. Beide wegen vindt D66 geoorloofd, maar je gaat ze niet vermengen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Madlener?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Het had van mij nog iets feller gemogen tegen Greenpeace, want dit is niet alleen maar actievoeren. Dit is natuurlijk gewoon vissers in gevaar brengen. Ik ben blij dat D66 het in ieder geval niet omarmt, zoals ik eerder had verwacht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van meneer Moorlag van de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. De PvdA omarmt en onderschrijft het Noordzeeakkoord. Ik denk dat het van belang is dat een langjarig perspectief wordt geboden, waarbij economische ontwikkeling – daaronder de visserij, maar ook offshore, wind en de andere functies op zee – in balans wordt gebracht met de ecologische draagkracht van de Noordzee. Het is jammer dat het Noordzeeakkoord bij een deel van de achterban van enkele organisaties vlak voor de havenmond op een zandbank is gestrand. De heer Joustra is eropuit gestuurd om eens te gaan verkennen hoe dat schip weer vlot getrokken zou kunnen worden. Daar heb ik wel een vraag over. De heer Joustra was eropuit gestuurd om een verkenning te doen op met name procesniveau, maar is eigenlijk met een advies gekomen op inhoudsniveau. Mijn vraag aan de Minister is: hoe rijmt dat met elkaar? In het advies zit ook min of meer besloten dat er extra middelen uitgetrokken moeten worden. Is de Minister daar wel of niet toe bereid? En is het wel legitiem om als het ware lastigheid te gaan verzilveren als partijen hebben deelgenomen aan de onderhandelingen, dan weglopen en dan in feite worden beloond voor het afstand nemen van het akkoord dat, naar mijn smaak, een goede balans heeft?
 Zo'n aanpak als voor de Noordzee smaakt eigenlijk wel naar meer. Dat zou er wat mij betreft ook voor de Waddenzee mogen komen. In de garnalenvisserij wringt het al jaren, hoe je daar het economische belang van de visserij in balans kunt brengen met de natuurlijke draagkracht van het waddenmilieu. Ik heb zorgen over de compliance, dus over de naleving van de regels en de nalevingsbereidheid van de regels. Ik heb in het verleden ook vragen gesteld over de kustvisserij. Tja, naast de formele license to operate moet je ook een morele license to operate hebben als ondernemer. En als er telkens signalen zijn dat er een loopje wordt genomen met de regels, dat er gewoon meer wordt gevist dan is toegestaan, dan moet dat in balans worden gebracht. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat zij de compliance bevorderen? Want de nalevingsbereidheid is al jarenlang een probleem. En dat vind ik ook het dilemma in de vissersgemeenschap, omdat er aan de ene kant een houding is van schijt hebben aan de overheid, als de overheid met regels komt, maar wel om hulp vragen van de overheid als de sector in de knijp komt te zitten.
 Ik vind hulp voor de sector in twee situaties gerechtvaardigd. De ene is als economische ontwikkelingen schoksgewijs gaan, om een harde klap op te vangen. Voor een normale economische dynamiek moet je daarvoor voorzieningen treffen. We hebben ook gezien dat met de opkomst van internet de reisbureaubranche enorm gesaneerd is; daar hebben we ook niet een enorm hulppakket voor opgetuigd. Maar als het schoksgewijs gebeurt, dan moet er wat mij betreft wel hulp komen, en natuurlijk ook als gemeenschappen ontwricht dreigen te worden. Ik vind wel dat daar sprake van is bij de vissersgemeenschap. Dus daar moeten we goed oog voor hebben, maar het moet ook de juiste maat hebben.
 Ik heb nog twee punten. Allereerst nog het advies van het BIT over het project TransVIR2RVO. Ik weet niet of ik het goed uitspreek, het is zo'n modieuze titel, maar het is wel een project dat eigenlijk helemaal uit de bocht gevlogen is. Toen ik de brief van de Minister las, dacht ik: mwa, een beetje lauwe reactie, het zal wel niet zo'n pittig rapport zijn. Maar als ik dat rapport zelf lees, dan zijn het gewoon snoeiharde conclusies. Het is niet voor het eerst dat er een ICT-project tot enorme overschrijdingen leidt, dat er onvoldoende grip op is en dat er twijfel is of de resultaten wel haalbaar zijn. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij mede bewerkstelligen dat er een duidelijk stappenplan komt met mijlpalen, met planning, met budget en met beheersingsinstrumenten? En wil de regering – want het is een zaak die meerdere ministeries aangaat – ervoor zorgdragen dat wij gewoon periodiek geïnformeerd worden over de voortgang van dit project?
 Voorzitter. Dan de sportvisserij. Een positief punt, wat de vismigratie betreft, is dat er nu een regulering is voor het Haringvliet. Maar ik zet wel vraagtekens bij de binnenlandse vismigratievoorzieningen: moeten daar wel zulke beschermende maatregelen genomen worden voor sportvissers, dus dat sportvissers niet in de buurt van vismigratievoorzieningen...
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden, meneer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 ... mogen vissen? Sportvissers zetten de vis terug, dus de effecten zijn beperkt. Mijn vraag aan de Minister is of zij daarin een andere lijn wil gaan volgen, en eventueel ook aan de sportvissers en de waterschappen, die vaak de verpachters van de visrechten zijn, wil overlaten wat er nodig is om de vis bij de vismigratievoorzieningen te beschermen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng, meneer Moorlag. Er zijn twee interrupties. Allereerst de heer De Groot van D66.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ja. Ik had inderdaad ook teksten van lobbyisten aangeleverd gekregen als het gaat om de sportvissers en de vismigratie. Maar laten we wel even eerlijk zijn hier: waar zou u gaan vissen als u vis zoekt? Dan gaat u toch in de buurt van zo'n vismigratiepunt zitten? Zullen we nou eens een keer consequenties trekken uit wat we hier met elkaar besluiten, namelijk dat we de vissen willen helpen om stroomopwaarts te paaien en weer terug te gaan? En als je dan zo'n lekker zalmpje vindt, neem je het toch mee naar huis? Wie gaat dat controleren, meneer Moorlag? Ik vind het gratis tekst die u hier uitspreekt. Ik heb de tekst van een lobbyist ook gekregen, maar ik vind het geen manier om die hier zomaar op te lepelen.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Laten we wel zijn: alle Kamerleden krijgen teksten van lobbyisten. Maar als ik er geen innerlijke overtuiging bij voel voor een pleidooi, zal ik die teksten hier niet uitspreken. Ik spreek ze ook niet een-op-een uit. Ik vind dat ze gewoon een terecht punt hebben. Het gaat om 600.000 mensen. Het zijn mensen die op een verantwoorde manier met sportvisserij omgaan, bij mij in de provincie trouwens als laatste. In Groningen is rallyvissen, waarbij je de vis gewoon in de tas gooide en meenam, als laatste afgeschaft. Zo ging het wel. Ik ben opgegroeid in Onderdendam en daar dreef de dooie vis op zaterdagmorgen rond omdat sportvissers hun vissen hadden gewogen en ze daarna dood in het kanaal werden gedumpt. Je ziet ook dat er vanuit de sportvisserij bijdragen worden geleverd aan het op peil houden van de visstand. Ik vind het dus te goedkoop van de heer De Groot als hij zegt dat ik daar geen oog voor zou hebben.
 
 
 De voorzitter:
 We moeten korter en puntiger gaan vragen en antwoorden, anders gaan we het niet redden. De Minister moet om 17.00 uur in haar dienstauto zitten. Ze moet dus een paar minuten daarvoor weg. Meneer De Groot, u mag nog even antwoorden als u dat wilt. Of misschien heeft u nog een interruptie.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 We doen allerlei investeringen in vismigratie, juist om de visstand hoger te krijgen. Ik hoor op geen enkele manier hoe de heer Moorlag er dan voor gaat zorgen dat sportvissers een beetje plezier kunnen hebben, maar niet bij de vismigratiepunten, want daar liggen vissen een beetje te wachten en krachten te verzamelen om verder te gaan. Hoe gaat meneer Moorlag dat dan garanderen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Moorlag, kort en puntig alstublieft.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Door dat wat mij betreft wel te gaan monitoren. Naar mijn smaak ligt hier ook wel wat koudwatervrees van de heer De Groot aan ten grondslag. Sportvissers zetten de vis gewoon terug. Ik heb geen redenen om aan te nemen dat zij een zalm ook niet terug zullen zetten als zij die aan de lijn krijgen. Als je zalm wil eten, haal je gewoon een kweekzalmpje bij de Albert Heijn.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik heb een vraag aan de Moorlag. Zei hij nou dat vissers schijt hebben aan de overheid?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Die attitude wordt weleens in woord en daad getoond, ja.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik was er gewoon verbaasd over dat dit gezegd wordt door de heer Moorlag. Ik dacht: heb ik het nou goed gehoord? Maar hij heeft dus inderdaad gezegd dat de vissers schijt hebben aan de overheid. Ik vind het jammer, want het is een heel belangrijke sector. Als Groninger moet hij toch weten hoe belangrijk die sector is?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Nu vergeet de heer Weverling de nuance die ik erin had aangebracht. Ik zei dat je in de visserij nog weleens een houding tegenkomt van schijt hebben aan de overheid. Volgens mij verklap ik tegenover geen enkele visser hiermee een geheim. We hebben gewoon compliancevraagstukken. Daar mogen we onze ogen niet voor sluiten. Die blijken een- en andermaal structureel en hardnekkig. Ik vind dat er een balans in gebracht moet worden. De overheid is er om goed voor de visserijsector te zorgen. Aan de andere kant moet de visserijsector ook de bereidheid hebben om regels na te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dat gaat niet door.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaat niet door?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik help u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt. Dan gaan we nu luisteren naar...
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Mag ik wel een interruptie plaatsen, voorzitter? Ik wil op dat laatste punt graag nog even doorgaan. Moet de overheid dan niet ook een beetje de hand in eigen boezem steken, als je over een sector besluit zonder die sector voldoende te horen en de deskundigheid in die sector voldoende mee te laten wegen? Ik wil gedrag dat anti-overheid of kritisch op de overheid is, niet goedpraten, maar wordt het dan niet een stuk begrijpelijker, ook voor de heer Moorlag?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Maar daarover ben ik het zeer met de heer Bisschop eens. Ik ben van huis uit een polderaar, ook in de jaren dat ik bij de vakbond werkte en best weleens leidinggaf aan acties. Ik vind dus dat wij dat moeten doen via overleg. Vandaar ook mijn pleidooi voor compliance in de garnalenvisserij. Wat mij betreft komt er in navolging van het Noordzee-akkoord een akkoord voor de Waddenzee, om daar ecologie en economie eens goed in balans te gaan brengen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Maar dan is het toch veel te ongenuanceerd om dergelijke taal te gebruiken in de richting van de vissers, om hen allemaal in de hoek te zetten: dat is eigenlijk uitschot, daar hoef je eigenlijk niet mee te praten? Die kleur geeft u dan aan die gesprekken.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Nee, die geef ik er helemaal niet aan. Ik ben er erg voor dat er met de vissers wordt gesproken, en dat natuur- en milieuorganisaties en de branche echt een serieuze poging doen om economie en ecologie langjarig in balans te brengen. We hebben hardnekkig slepende problemen. We hebben ook complianceproblemen. Dat ik het ongenuanceerd zeg, zou op zichzelf juist in de visserijgemeenschappen niet vreemd moeten zijn, want daar wordt ook weleens ongenuanceerd over de overheid gesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot. U gaat meteen de joker inzetten.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De heer Moorlag is hier drie jaar geleden in de Kamer gekomen. Zijn inbreng komt er in het kort eigenlijk op neer dat hij een overleg wil met alle mensen aan tafel. Welk probleem het ook is, we moeten met elkaar gaan polderen. U zegt dat ook. Hoe denkt u dat die convenanten met de vissers over de Waddenzee tot stand zijn gekomen? Dat zijn toch juist de producten van polderen? Gaan we dan constateren dat het niet werkt? Gaan we dan weer doorpolderen? Is dat uw visie voor Nederland?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Volgens mij moet je als overheid, even huiselijk gezegd, niks van aaien en slaan hebben. Aan de ene kant moet je partijen faciliteren om ze bij elkaar te brengen, aan de andere kant moet je ook gewoon strak handhaven. De heer De Groot heeft mij in het verleden ook wel horen pleiten voor het strakker handhaven. Ik heb liever dat we wat extra middelen uittrekken om de sector duurzaam perspectief te geven en ook duurzaam in balans te brengen met de ecologische draagkracht, maar dan moeten we echt op systeemniveau gaan praten, in plaats van dat we van maatregel en instrumentje naar maatregel en instrumentje gaan. Er moet echt een langjarig akkoord komen in lijn met het Noordzeeakkoord. Dat is volgens mij een structurele basis om tot verbeteringen te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik bewaar hem.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de geachte afgevaardigde Futselaar van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. We werden afgelopen voorjaar onaangenaam verrast door een rapport van Wageningen waaruit bleek dat over 2019 bij de rode aal, ook wel bekend als de paling, in de Nederlandse binnenwateren in driekwart van de gevallen overschrijdingen van maximumlimieten voor pcb's en dioxinestoffen zijn aangetroffen. Collega De Groot had het er net ook al over. Wij hebben daar Kamervragen over gesteld. Hij heeft daar Kamervragen over gesteld. De antwoorden stellen ons niet gerust. Het baart de SP vanuit het oogpunt van voedselveiligheid en waterkwaliteit zorgen dat die vangstpartijen niet uit de handel worden genomen. Kennelijk hanteert de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit voor maximumlimieten een beleidsregel dat er minimaal twee jaarlijkse overschrijdingen moeten plaatsvinden voordat wordt ingegrepen. Nou zitten we bijna aan het eind van 2020. We zijn nu toch wel heel benieuwd: hoe zijn de metingen over 2020? Kan de Minister daar inmiddels iets over zeggen? En als ze dat nog niet kan, kan ze dan in ieder geval toezeggen dat wij die resultaten zo snel mogelijk ontvangen?
 Voorzitter, dan het IJsselmeer. Het doet de SP goed om te zien dat er eindelijk voortgang is in het schijnbaar eeuwigdurende dossier IJsselmeer. De combinatie van vangstbeperkingen per vissoort gebaseerd op wetenschappelijk advies, sanering van de sector en versterkte handhaving lijkt ons verstandig. Het enige advies dat we kunnen geven, is «hou vol», want u krijgt wel een paar lelijke mailtjes, schat ik zo in.
 Ik kan mij gemakshalve aansluiten bij de opmerking van de heer De Groot over het Haringvliet en zijn pleidooi voor een nulmeting, want ik heb dezelfde lobbyist op bezoek gehad.
 
 (Hilariteit)
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter, ik wil het graag hebben over de garnalenvisserij. Vorige maand is er een...
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Voorzitter, even van de orde.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft geen interrupties meer.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb geen lobbyist nodig om mijn inbreng...
 
 
 De voorzitter:
 Dat was geen punt van orde, maar dat was een mededeling. Die gun ik u nog, maar dat was wel de laatste in deze ronde.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Als ik geheel toevallig op dezelfde nulmeting bij het Haringvliet terecht ben gekomen als de heer De Groot, dan neem ik mijn woorden uiteraard terug.
 Vorige week heeft een serie natuurorganisaties de noodklok geluid over het gebrek aan quota in de garnalenvisserij. Simpelweg gezegd: onze garnalenvissers, of ze zich nou wel of niet aan regels houden, worden steeds moderner, professioneler en grootschaliger. Dat is op zich knap, maar we hebben bij andere visstanden gezien waar die ontwikkeling toe leidt als je niet tegelijkertijd iets aan vangstbeperkingen doet, namelijk tot een drastische afname van de visstand. Ik zou de Minister in de eerste plaats willen vragen of zij erkent, op grond van de bestaande wetenschappelijke publicaties, dat het aantal garnalen aan het afnemen is en dat de garnalen ook steeds kleiner worden. Hoe past dat bij de instandhoudingsdoelstellingen van Natura 2000-gebieden in de Waddenzee en de Noordzee? En als je dat ziet, zou dat dan niet moeten leiden tot een vorm van quotering, niet alleen ter bescherming van ecosystemen, zeker van de Waddenzee als kraamkamer van de Noordzee, maar ook voor het langetermijnperspectief van de garnalenvisserij? Als je alles opvist, blijft er immers niets meer over. Ik wijs er maar weer eens op dat, net als in zo veel dossiers van deze Minister, langer wachten vrijwel zeker zal leiden tot zwaardere maatregelen op de langere termijn.
 Voorzitter. Er is ook potentieel positief nieuws. Ik wil het hebben over oesterbanken of oesterriffen. Uit pilots die gaande zijn en het onderzoek dat wordt gedaan, blijkt dat deze heel erg goed functioneren voor het herstel van biodiversiteit. Oesterbanken zijn niet alleen goed voor de oester, maar ook voor allerlei andere vissoorten en fauna die daar kunnen opgroeien. Meer soorten en een grotere biomassa zijn goed voor de natuur, maar potentieel ook voor de visserij. Want ja, als je hele actieve kraamkamers hebt, die potentieel meer en grotere vissen produceren, dan kun je ook meer vangen. Nu is er een aantal kunstmatige oesterbanken aangelegd door maatschappelijke organisaties, mede op aanmoediging van de Minister, kan ik wel zeggen. Er ligt ook een natuurlijke, bij de Brouwersdam. Die zijn een groot succes, zo lijkt het. Er is veel biodiversiteit, veel meer dan in de omliggende gebieden.
 Het probleem is echter dat ze geen enkele wettelijke bescherming hebben. Er is op dit moment niets dat bijvoorbeeld weerhoudt dat een sleepnet over zo'n kunstmatige oesterbank gaat of dat er zand op gespoten wordt et cetera. Nou heeft de Minister in het verleden na het sympathieke D66-voorstel voor een nationaal programma voor oesterbanken gezegd: ik zie geen rol voor de rijksoverheid bij de oesterbanken. Maar zou dat niet ten minste kunnen gelden voor het beschermen van die vier pilots met oesterbanken in de Noordzee en die ene natuurlijke bij de Brouwersdam? Het gaat hier om een handvol hectares bodem. Ik wijs er ook op dat als een particulier die zoiets heeft aangelegd en daarin heeft geïnvesteerd de oesterbank straks ziet verdwijnen door bijvoorbeeld een sleepnet dat voorbijkomt, hij natuurlijk niet nog een keer zijn hand gaat uitsteken om zoiets te doen.
 Tot slot, voorzitter. Zou de Minister, hoewel zij heeft gezegd dat zij een nationaal programma niet ziet zitten, niet ten minste bereid zijn om te onderzoeken wat de meerwaarde zou kunnen zijn voor zowel de biodiversiteit als de duurzame ontwikkeling van de visserij van toch wat meer coördinatie van oester- en andere schelpdierriffen? Dan heeft misschien een volgend kabinet uitgangspunten om hier wel beleid op te maken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Futselaar. Wat zullen we uw humor missen na maart 2021. Maar de studenten krijgen hem terug. O, staat u toch nog op de lijst?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Plek 19, voorzitter, vooralsnog hè. Vooralsnog.
 
 
 De voorzitter:
 Ik was anders geïnformeerd. Bedankt, dan ben ik weer helemaal bij.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Mijn wegen zijn ondoorgrondelijk, voorzitter; laten we het daarop houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Futselaar. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van meneer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Het voorstel om te stoppen met de zegenvisserij op het IJsselmeer sloeg in als een bom. De snoekbaarsvisserij met drie kwart reduceren: dat is een klap in het gezicht van de IJsselmeervisser. De Minister heeft eerder zelf geschreven dat de 15% overgebleven netcapaciteit het minimum is voor een renderende bedrijfsvoering. Ze heeft eerder beloofd niet opnieuw generiek te korten op deze netcapaciteit.
 Daar komt bij dat deze Kamer verzocht heeft eerst het visstandonderzoek op orde te krijgen. Daar is een begin mee gemaakt. Inmiddels is er nog maar een jaar met de alternatieve bemonstering gewerkt. Hiervoor is nog twee jaar nodig. Vissers zien hun relatieve vangsten juist enorm stijgen. Groot manco van het huidige rekenmodel is dat het geen rekening houdt met de enorme reductie van de visserijinspanningen in de afgelopen jaren. Bij het interpreteren van de aanlandingsgegevens gaat men ervan uit dat de vangstinspanning niet omlaag is gegaan. Is de Minister het met mij eens dat dit een heel vertekend beeld geeft? Ik vraag haar om de komende twee jaar eerst het onderzoek met alternatieve bemonstering voort te zetten en het rekenmodel zo aan te passen dat er rekening wordt gehouden met die visserijinspanning. Tot die tijd kan er wat ons betreft absoluut geen sprake zijn van generieke reductie van vangstrechten. Kijk in ieder geval serieus naar het visserijplan om één bedrijf onderzoek te laten doen naar de brasemstand in het IJsselmeer terwijl andere bedrijven commercieel door kunnen gaan op het Markermeer. Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Van het IJsselmeer naar de Noordzee. Het gaat niet goed op de Noordzee. De hele discussie over het Noordzeeakkoord is al aan de orde geweest. Dat lijkt een zodanige richting op te gaan dat er voor de vissers nauwelijks meer zinvol aan deelgenomen kan worden. Te veel windparken en Natura 2000-verboden in visrijke gebieden; het is voor hen schipperen met de rug tegen de muur. Een zak geld voor de korte termijn geeft onvoldoende toekomstperspectief. Hoe gaat de Minister het Noordzeeakkoord aanpakken voor een beter langetermijnperspectief voor de visserij? En hoe gaat de Minister zorgen voor minder visserijsluiting in visrijke gebieden, zoals de Borkumse Stenen, een punt dat al is genoemd?
 Ik begrijp dat er natuurcompensatie voor windparken plaatsvindt door meer visserijverboden in Natura 2000-gebieden. Maar windparken zijn toch al gesloten met mogelijkheden voor natuurontwikkeling? Joustra pleit voor het monitoren van visserijreducerende maatregelen met een nulmeting. Gaat de Minister dit oppakken?
 Ik voeg hier nog een andere vraag aan toe. Duitsland wil in de Duitse Bocht voor onze garnalenvissers belangrijke gebieden helemaal sluiten voor de visserij, maar daar ligt geen inhoudelijk onderzoek onder. Wat gaat de Minister in het verband van de Scheveningengroep doen om dit tegen te gaan?
 Voorzitter. Dan de vismigratievoorzieningen. De Minister wil visserijvrije zones bij alle 100 vismigratiepunten in ons land. Dat hakt er wel in. Visserijbedrijven waren nauw betrokken bij de aanpak rond het Haringvliet. Het onderzoek loopt nog. Als wij het oor goed te luisteren leggen, dan is het voor hen een enorm koude douche. Tot nu toe blijkt in elk geval dat er in absolute aantallen weinig kritische trekvissen bij gevangen worden. De verschillen tussen soorten en netten zijn groot. Daarom pleit de SGP voor maatwerk in plaats van voor de botte bijl. Is de Minister daartoe bereid?
 Ik had een opmerking over Greenpeace, maar kortheidshalve sluit ik me aan bij de woorden van collega Weverling van de VVD daarover. Daar zijn we het mee eens.
 
 
 Als laatste focus ik nog even op de meerval. Die rukt op. Dat gaat ten koste van palingen, brasems, snoekbaarzen enzovoort. Het is een soort rover als het ware. Vissen op meerval mag formeel, maar er geldt wel een jaarrond gesloten tijd. Is de Minister bereid om die aan te passen, zodat er actueel gevist kan worden op meerval?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Bisschop. Mevrouw Bromet, wilt u een interruptie plegen of wilt u het woord?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dacht dat u een interruptie wilde doen. Prima. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Je zal maar visser zijn in deze tijd, waarin er een heleboel andere belangen op de gronden spelen waar jij altijd het alleenrecht had, zoals op de Noordzee. Denk aan windparken en natuurgebieden. Ik kan mij voorstellen dat dat heel moeilijk is. De heer Bisschop had het daar ook al over. Alleen, ik vind zelf dat je als politiek ook altijd duidelijkheid moet geven. Wij moeten hier belangenafwegingen maken. De slachtoffers die er vallen, dus de bedrijven die op moeten houden of minder vis moeten gaan vangen, moeten wij helpen als overheid. Ik zou willen dat u in dat licht naar mijn inbreng luistert.
 Over het Noordzeeakkoord heb ik op de weg hiernaartoe even gebeld met Stichting De Noordzee. Ik ben juist heel erg blij dat er belangengroepen zijn, zoals vissers maar ook natuur- en milieuorganisaties, die ons helpen ons Kamerwerk goed te doen. Ik ben het dan ook helemaal niet eens met de heer De Groot, die zojuist zei dat hij geen lobbyisten nodig heeft. Ik snap niet hoe dat kan. Bovendien vind ik het ook opmerkelijk, want Stichting De Noordzee zei tegen mij dat ze ook al met de heer De Groot gesproken had. Het lijkt me heel logisch dat zo'n gesprek ook plaatsvindt.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Groot heeft geen interrupties meer, maar omdat hij wordt uitgedaagd, mag hij hier kort op reageren. Heel kort, alstublieft.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb inderdaad nauw samengewerkt met Stichting De Noordzee – dat klopt – bij het Noordzeeakkoord en de voorbereiding van onze nota Leve de Noordzee. Dat is structurele samenwerking en iets anders dan dat je een punt oplepelt.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, prima.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Nee, want je hebt als Kamerlid gewoon kennis nodig over hoe het zit, wat er wel en niet bij het Friese Front is. Je hebt als Kamerlid...
 
 
 De voorzitter:
 De rest doet u gezamenlijk onder het genot van een gevulde koek. Nu gaan we verder met de inbreng van mevrouw Bromet. Dank u wel, meneer De Groot, voor uw reactie. Mevrouw Bromet, aan u het woord. De tijd loopt door.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind het juist altijd heel goed om even af te tasten hoe verschillende partijen ergens in zitten.
 Het leuke aan het gesprek dat ik had met Stichting De Noordzee was dat ik heel veel parallellen zag met het landbouwdebat. Er zijn verschillende belangen en er zijn mensen – in dit geval vissers – die in het nauw zijn gedreven of die boos opstappen als het gaat over het sluiten van een akkoord. Ik wil eigenlijk de complimenten geven aan de Minister, omdat het Noordzeeakkoord toch ook een mooie stap is om al die belangen richting de toekomst een plek te geven. Ik vind het heel erg jammer dat er vissers zijn die zich teruggetrokken hebben en andere vissers opstoken hun steun hieraan op te schorten.
 Ik wil aan de Minister vragen of er veel belangstelling is voor de warme sanering die in het Noordzeeakkoord wordt voorgesteld. Ik vind heel goed dat de Minister in de antwoorden op de vragen die wij in het schriftelijk overleg hebben gesteld, aangeeft dat zij dreigt met het stopzetten van financiering als de vissers niet meedoen aan het akkoord. Ik zou daar wel wat meer over willen weten. Misschien kan de Minister toelichten wat zij daarmee bedoelt.
 Dan het IJsselmeer. De vorige keer heb ik al een punt gemaakt van de vijftien vissers die nog actief zijn op het IJsselmeer en een bedreiging vormen voor het herstel van de visstand in het IJsselmeer. In tegenstelling tot de vorige keer pakt de Minister echt wel door, en ook dat vind ik een compliment aan de Minister waard. GroenLinks vind het nog steeds wel erg langzaam gaan, maar er zit in ieder geval vooruitgang in. Ik heb hier een paar vragen over. De regeling voor de sanering van de visserij moet worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Dat duurt nog twee jaar. Dat vinden wij erg lang. Daarom vraag ik aan de Minister of dit proces versneld kan worden. Is het echt nodig om hiervoor langs de Commissie te gaan? Vindt de Minister het niet heel zorgelijk dat dit proces zo lang heeft geduurd ondanks dat het hierbij maar om vijftien vissers gaat?
 De Minister schrijft ook dat handhaving de crux is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ook daarover heb ik een paar vragen aan de Minister. Waarom heeft zij ervoor gekozen om pas na drie jaar te gaan evalueren en pas daarna te dreigen met generieke maatregelen? Is dat niet een beetje laat? In hoeverre houdt zij rekening met fraude? Is zij het met GroenLinks eens dat handhaving op de visserij belangrijk is voor het behoud van natuurherstel, ook al betreft het nog maar zo'n kleine vloot, en dat er daarom best wat extra geld en aandacht in gestoken kunnen worden?
 Voorzitter. Dan heb ik nog een paar kleine puntjes. Eentje gaat over het vissenwelzijn. Het speelt mee dat er zowel bij de visserij op de Noordzee als bij de visserij op het IJsselmeergebied nog maar één Nederlands schip is waarop de vissen meteen na de vangst worden bedwelmd. Bedwelmen voorkomt dat vissen urenlang naar lucht aan het happen zijn of levend van hun organen worden ontdaan. Is de Minister het met GroenLinks eens dat meer onderzoek moet worden gedaan naar het welzijn van vissen en dat dit vooral gericht moet zijn op de impact van vismethoden en dodingsmethoden op het welzijn van vissen? Wil de Minister onderzoek hiernaar financieel ondersteunen? Kan zij zich er hard voor maken dat vissenwelzijn terugkomt in zowel het Noordzeeakkoord als in de Kottervisie?
 Voorzitter. Ik heb het woord nog niet gehoord, maar ook brexit zal een grote impact hebben op de visserij. De vissers maken zich grote zorgen en zijn bang dat naast de strenge natuurbescherming en de concurrentie met wind op zee ook brexit het visgebied zal inperken, en...
 
 
 De voorzitter:
 De laatste zin, alstublieft.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 ... dat is heel begrijpelijk. Ik wil graag weten hoe de Minister daartegen aankijkt en of daar onderhandelingen over lopen met Groot-Brittannië.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. Zij leverde een inbreng namens GroenLinks. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Von Martels, die een inbreng levert namens het CDA.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb alle AO's die in het verleden zijn gehouden, nog eens bekeken. Het valt op dat het in het AO Visserij maar zelden gaat over de vissen zelf. Het overleg van vandaag is wat dat betreft een hele verbetering, want een aantal collega's van mij heeft wel degelijk ook het welzijn van de vis besproken. Je leest over de medicijnresten die gevonden zijn, zoals vandaag. Wat mij dan aan het hart gaat, is dat de hoeveelheid veel hoger is dan oorspronkelijk gemeld. Welke actie gaan wij hierop ondernemen, zou ik juist willen vragen. Vorig jaar werd naar aanleiding van drugsvangsten nog gemeld dat met name paling stijf stond van de cocaïne. En natuurlijk krijgen we binnenkort de prozacpaling. Met al die antidepressiva die in het oppervlaktewater terechtkomen, is het tijd om actie te ondernemen, zou ik haast willen zeggen. Dus die prozacpaling moeten we niet hebben; een slechte variant van de palingsound, zou ik zeggen.
 Voorzitter. Wie de historie van de visserijsector kent, weet dat deze sector in het verleden vaak geconfronteerd is geweest met hoge golven. Maar momenteel lijken deze soms wel hoger dan ooit tevoren. In de aanloop naar dit AO heb ik uit de vele verhalen kunnen opmaken dat de visserijsector onder grote druk staat. En een van die onzekerheden waar de sector mee te kampen heeft, is de brexit. De CDA-fractie ziet voor de visserijsector het enorme belang van een handelsakkoord met het Verenigd Koninkrijk en vraagt de Minister naar de huidige stand van zaken en bovendien naar welke bijdrage zij gaat leveren om tot een akkoord te komen.
 En dan maken we ons niet alleen zorgen over de handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk; ook Duitsland zorgt voor spanning binnen de visserijsector. Waar Duitsland eerder kenbaar maakte dat de visgronden in de Duitse Bocht gesloten worden voor alle vormen van bodemberoerende visserij met uitzondering van de garnalenvisserij, zijn ze nu voornemens om een algehele sluiting door te voeren. Dit gaat veel betekenen voor de Nederlandse vissers, en het maakt het nog pijnlijker. Maar dat impactassessment, waar ook de SGP over sprak, moet er echt komen voordat we echte besluiten kunnen nemen, denk ik, over wat de consequenties zijn, en met name moet ook de economische impact duidelijk in beeld worden gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister wil even iets vragen, meneer Von Martels, als dat mag.
 
 
 Minister Schouten:
 Bedoelt de heer Von Martels een impactassessment over de brexit of over de Duitse Bocht?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 De Duitse Bocht met name, want ik had ook even de vraag: weet de Minister überhaupt van het feit dat daarvan op dit moment sprake is, en wat is haar visie hierop? En kunnen we ervan uitgaan dat de Minister niet met de plannen van Duitsland instemt zolang er geen economische-impactassessment wordt gedaan?
 Voorzitter. Dan het Noordzeeakkoord. De CDA-fractie wil graag een update over de stand van zaken en vraagt de Minister of zij duidelijk op een rijtje kan zetten wat de gevolgen van het Noordzeeakkoord zijn voor met name de visserij, maar ook voor de andere betrokken sectoren, zoals de windsector. En kan de Minister zeggen wanneer er duidelijkheid komt over hoe het Noordzeeoverleg eruit komt te zien? Welke poging doet de Minister om de visserijsector daar toch bij te betrekken, en wat zijn daarbij de opties? We vinden het ook van belang dat er een gezamenlijke nationale visie op de garnalenvisserij komt die internationaal erkend wordt. Dit is reeds in het Noordzeeakkoord toegezegd, maar we vragen de Minister of zij kan aangeven hoe het hiermee staat en of er al meer bekend is over de uitwerking ervan.
 Dan de aankondiging van de Minister over de instelling van de visserijvrije zones. In de brief van de Nederlandse Vissersbond, VisNed en NetVISwerk – ja, wij hebben «m ook gehad – wordt met verbazing en verontwaardiging kennisgenomen van dit voorstel. Een constructieve houding van genoemde partijen is volledig genegeerd, volgens die partijen, en zonder enig vooroverleg ligt er plotseling een beleidsbrief met het voornemen tot een wetgevend traject. Mocht dit traject worden voortgezet, dan zal dit voor veel visbedrijven grote gevolgen hebben. Heeft de Minister deze consequenties in beeld? Er wordt bepleit om op korte termijn een bestuurlijk overleg te organiseren, zeker omdat uit onderzoek de voorlopige conclusie kan worden getrokken dat beperking van visserij rond migratiemogelijkheden langs de kust een zeer beperkte tot te verwaarlozen invloed heeft op de migratie van vis. Is de Minister hiertoe bereid? En dan ook het standpunt van Sportvisserij Nederland, ik noem dat ook nog maar eens een keer. Die zeggen ook: die 250 meter voor de hengelsport moet van tafel, maar – en dat ben ik wel met ze eens – in alle gepresenteerde rapporten kan inderdaad gesteld worden dat de ingebrachte argumenten niet van toepassing zijn de sportvisserij. Hoe ziet de Minister dit?
 Voorzitter. Wat mij overigens wel opvalt, is een bepaalde werkwijze binnen het Ministerie van LNV. Of het nu gaat over de e-kor, de voermaatregel of in dit geval de visserijvrije zone, er is wel een patroon zichtbaar: eerst is er een casus; vervolgens een overleg met betrokkenen; er wordt een werkgroep geformeerd; partijen denken op dezelfde golflengte te zitten; er volgt een radiostilte; en ten slotte komt het ministerie met een voorstel waarin de partijen zich totaal niet of in slechts geringe mate kunnen vinden. Dat is nu een aantal keren voorgekomen. Herkent de Minister dit beeld?
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden. Of bent u klaar, meneer Von Martels?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik ben niet klaar.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog twintig seconden. En de heer De Groot heeft geen interrupties meer. Oké, u mag nog één vraag stellen. Ik had u eigenlijk al een paar keer gematst met uw opmerkingen, maar laat maar komen. Ik ben een barmhartige voorzitter.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ja, u bent geweldig, voorzitter. Ik begrijp niet helemaal wat de heer Von Martels zegt. Zo'n visserijvrije zone heeft ongelofelijk grote economische gevolgen, zegt hij, maar aan de andere kant is het effect op migratie gering. Dat kan ik niet helemaal... Als het hele grote economische gevolgen heeft, dan is zo'n visserijvrije zone duidelijk wel van belang, lijkt mij.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Nee, waar het ons om gaat is: is wel voldoende in beeld wat de gevolgen zijn van de beperkende maatregelen die nu worden afgekondigd? Wij zien dat er wel argumenten op tafel worden gelegd, maar die worden totaal niet gedeeld met de sector zelf, ook niet in overlegorganen. Men deelt de uitkomsten ook niet in die zin dat men dezelfde opvatting erover heeft. Dat baart ons zorgen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Von Martels, uw laatste twintig seconden gaan in. Van deze inbreng, bedoel ik dan uiteraard.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dat betekent dat ik me voor wat betreft de IJsselmeervisserij voor een groot deel aansluit bij wat de SGP ook naar voren heeft gebracht.
 Dan het laatste. In het kader van importheffingen horen we geluiden dat Nederland in internationaal opzicht fel voorstander is van meer heffingsvrije import van platvis, waarmee de Noordzeeplatvis qua prijs beconcurreerd kan worden. Ik vraag aan de Minister of dit klopt en waarom ze voor dit standpunt kiest.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng namens het CDA. Dan gaan we nu naar onze huisbioloog, de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Op 10 oktober 2017, vandaag drie jaar en twee dagen geleden, presenteerde het kabinet zijn regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst. In dat regeerakkoord staat ook iets over visserij, op pagina 45: «Nederland zal zich met andere koplopers blijven inzetten voor verbetering van dierenwelzijn». Die verbetering van dierenwelzijn in de visserij is heel hard nodig. Mevrouw Bromet zei er ook al iets over. Honderden miljoenen vissen worden door vissers gevangen. Ze sterven een gruwelijke dood. Ze worden opgehaald van grote diepte. Hun blaas knapt door decompressie. Ze worden doodgedrukt. Er zijn ook veel vissen die wel levend bovenkomen, maar die dan aan boord een lange doodsstrijd leveren. Ze stikken, en als ze niet stikken, worden ze levend ontdaan van hun ingewanden. Veel vissen ondergaan de slacht volledig bij bewustzijn en dus levend. Dat was in 1950 zo, dat was bij de presentatie van het regeerakkoord zo en dat is in 2020 nog steeds zo.
 Vertrouwen in de toekomst is prima, maar als regering heb je er niet zoveel aan als je verder niks doet. Je moet zelf maatregelen nemen, anders verandert er niks. Op het gebied van welzijn van vissen en verdoving is er dus niks veranderd. In 2017 werd aan boord van één schip schol bedwelmd voor het slachten. Het kan dus wel degelijk, maar in 2020 gebeurt het nog steeds aan boord van maar één schip. Er is dus niks gebeurd. Wat vindt de Minister daarvan? Zij kan hier toch onmogelijk tevreden over zijn? Wat gaat ze doen om daar de komende maanden nog veranderingen in aan te brengen? Die verdoving wordt toegepast bij één vissoort en op één schip. Voor andere vissoorten is er nog helemaal geen verdoving. Is de Minister bereid om meer onderzoek te laten doen naar de vangst en dodingsmethoden van pelagische vissoorten als makreel en haring? Ik hoop echt op een toezegging van de Minister, want ze kan echt niet tevreden zijn met wat er tot nu toe bereikt is.
 Ik wil het hebben over de IJsselmeerbrief van de Minister. De in de brief voorgestelde vangstbeperkingen steunt de Partij voor de Dieren. Als je naar brasem kijkt, zeggen wetenschapers dat zelfs bij het volledig stilleggen van de vangst brasem nog zeker zeven jaar nodig heeft om zich te herstellen. De vraag is zelfs of de brasem dan voldoende hersteld is, zo slecht gaat het ermee. Het is dus goed om volgend jaar geen nieuwe vergunningen te verlenen.
 Dan de palingvisserij. Met de paling gaat het ook nog steeds heel slecht. Het palingbestand is het afgelopen decennium met meer dan 95% afgenomen. Sinds 2007 wordt er al op basis van Europese wetgeving gewerkt aan herstel van de paling. Dertien jaar later heeft dat dus nog nauwelijks effect gehad, want de paling staat nog steeds als ernstig bedreigd op de rode lijst van IUCN. Ook de International Council for the Exploration of the Sea, ICES, stelt dat de toestand van de paling onverminderd kritiek blijft en dat herstel alleen een kans heeft als alle sterfte door menselijk handelen tot een minimum wordt beperkt. Dat betekent: stop de palingvisserij, stop met het vangen van wilde paling, stop ook met het vangen en vetmesten van glasaaltjes, ook als je er later een deel van uitzet om de soort zogenaamd te helpen. Met de brasem gaat het zo slecht dat de Minister vanaf volgende zomer geen nieuwe vergunningen wil afgeven. Ik vraag de Minister om dit ook bij paling te doen. Geef geen nieuwe vergunningen af en laat de paling zich herstellen. Graag een reactie. Los daarvan: migratiebarrières in riviertjes en sloten, los die op, want die barrières verhinderen paling om van zout- naar zoetwater te trekken en omgekeerd. Ik denk aan dammen, sluizen en gemalen. Ook graag een reactie hierop.
 Dan als laatste de Waddenzee. Dat is een uniek natuurgebied. Nergens ter wereld is zo'n uitgebreid getijdengebied. Ik weet dat u daar ook fan van bent, voorzitter. Het is werelderfgoed, maar tegelijkertijd is de Waddenzee een van de meest intensief beviste natuurgebieden ter wereld. De controle op en handhaving van de garnalenvisserij is geen prioriteit voor de Minister, ondanks dat er meer is gevist dan de vergunningen van de Natuurbeschermingswet toelieten. Die zogenaamde zelfcontrole door de sector was een fiasco. De Minister schrijft dat de controle en beboeting niet plaatsvonden door een gebrek aan onderling vertrouwen en omdat de sector de eigen leden niet wilde beboeten. Als antwoord op dat fiasco komt er eind dit jaar een nieuw privaat toetsingsmodel. Er is opnieuw vertrouwen in de toekomst, ook al is dat vertrouwen volkomen misplaatst. Die zelfregulering is dus al volkomen mislukt. Waarom zou het nu wel gaan lukken?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Wassenberg. Er is een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik werd getroffen door het bijzondere vertrouwen dat de heer Wassenberg uitsprak in de visie van de International Council for the Exploration of the Sea, ICES, ten aanzien van de stand van de paling. Mijn vraag aan hem is: waarom ontbrak die adhesie in die vorm toen ICES zich uitsprak ten faveure van de pulsvisserij? Dat is nog geen halfjaar geleden.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Omdat ICES toen zei: met behulp van die pulsvisserij kun je met minder brandstof meer vissen. Dat is niet duurzaam. Daarmee kun je effectiever de zeeën leegvissen. Dat is iets heel anders dan duurzaamheid. Duurzaam heeft te maken met een gezond beheer van de populaties. Wat de pulsvisserij oplevert, is dat er nog effectiever gevangen kan worden. ICES noemde dat dan duurzaam. De Partij voor de Dieren zegt: dat is niet duurzaam. Ze hebben gelijk als het gaat om de onderdelen, maar het is gewoon veel effectiever. En het laatste wat we nodig hebben, is een nog effectievere visserij waarmee we de zeeën nog effectiever kunnen leegvissen en waarmee visbestanden nog effectiever omlaaggaan.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Het punt over de brandstof is één punt dat ICES inderdaad heeft genoemd. Als ik van de Partij voor de Dieren was, zou ik daar blij mee zijn, want er is dan in ieder geval een vermindering van de uitstoot. Maar daarnaast gaat het over diervriendelijker vissen. Ik vind het jammer dat de heer Wassenberg dan zo selectief winkelt in de shop van ICES.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Nee, want ook ICES heeft gezegd wat er toch met die dieren kan gebeuren. Er kunnen ruggen worden gebroken bij dieren door de contractie van de spieren. Ik noem dat niet diervriendelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Madlener van de PVV. Hij is de laatste spreker in de eerste termijn van de Tweede Kamer.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft kan Greenpeace het woord «peace» beter uit haar naam schrappen, want zij begint steeds meer op een gevaarlijke actiegroep te lijken die geweld niet meer schuwt. Want zo is die laatste actie wel te noemen: dat is gewoon geweld tegen vissers, door hele grote rotsblokken in zee te gooien, wetende dat vissers daardoor zelfs het risico lopen dat hun viskotter omslaat. Ze hebben dat eerder in Nederland gedaan, ze kennen de risico's en willens en wetens doen ze dat nu weer. Wij vinden dat daar scherpe actie op moet komen van de Nederlandse overheid.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik wil de heer Madlener toch even het volgende in herinnering brengen. Hij zei zelf dat Greenpeace Nederland dat ook heeft gedaan. Dat is in 2011 gebeurd. Er is toen een dwangsom opgelegd. Die is deels vernietigd door de rechter. Uiteindelijk heeft de allerhoogste rechter, de Raad van State, in 2014 gezegd: die hele dwangsom is onterecht. Het is niet een-op-een vergelijkbaar. In 2011 had Greenpeace precies aangegeven waar die blokken lagen. Daar is dus geen visser meer in gevaar gebracht. De hoogste rechter heeft toen gezegd: deze actie is gezien de omstandigheden te billijken. Je kunt het leuk vinden of niet, maar in het verleden heeft de rechter de Minister in een vergelijkbare situatie op de vingers getikt vanwege die te nemen actie. Kent de heer Madlener die uitspraak?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ja, die heb ik zelfs nog recent erbij gepakt. Het ontbreken van wetgeving op dit punt is natuurlijk geen rechtvaardiging voor die actie van Greenpeace. Je gaat niet blokken in zee storten, wetende wat de gevaren voor vissers zijn. Dat is toen ook uitgebreid besproken. Je kan wel zeggen «we geven aan waar die blokken zijn gestort», maar zo ga je in een democratie toch niet tewerk? Je gaat toch niet op deze mogelijk gewelddadige manier iets afdwingen? Ik keur dat ten zeerste af en ik hoop dat u dat ook doet, meneer Wassenberg. We leven toch in een democratie in dit land?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Madlener zegt dat er helemaal geen wetgeving is, maar we hebben de Waterwet. Op basis van die wet is die dwangsom opgelegd. Uiteindelijk heeft de rechter gezegd: dat is volkomen onterecht. De heer Madlener wil ook altijd even het rechterlijk oordeel afwachten. Ik zou zeggen: dit is een kwestie voor de Engelse rechter. Laten we gewoon even het hoofd koel houden. In een vergelijkbare situatie heeft de Nederlandse rechter gezegd: die dwangsom was niet terecht. Laten we het hoofd koel houden en gewoon even kijken wat de Engelse rechter hierover gaat zeggen.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Nou, dat wil ik helemaal niet afwachten. Als je een dakkapelletje op je huis schroeft, heb je tien vergunningen nodig, maar dit soort blokken in zee storten, zonder dat daar enig democratisch besluit aan ten grondslag ligt, dat kan toch niet? Daar bent u het toch mee eens, meneer Wassenberg? Het kan toch niet zo zijn dat je weet dat je de vissers daarmee in gevaar kan brengen en dat je dit doet op visgronden? Het is niet het gebied van Greenpeace of zo, nee, dit doet Greenpeace gewoon om iets af te dwingen, terwijl Greenpeace ook aan tafel zit bij het democratisch overleg. Dat vinden wij absoluut niet kunnen. Wij vinden het gevaarlijk en ik keur het namens de PVV-fractie ten stelligste af.
 
 
 De voorzitter:
 Pardon.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik wil dat Greenpeace hiervoor scherp wordt veroordeeld en dat de Minister actie onderneemt tegen Greenpeace.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U moet wel even wachten tot de voorzitter u het woord geeft. Jullie lijken net die twee mopperende mannetjes op het balkonnetje van The Muppet Show. Alleen de voorzitter bepaalt wie er aan het woord is. De heer Weverling wil interrumperen.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb twee interrupties en ik wil de tweede nog even gebruiken, met uw welnemen.
 
 
 De voorzitter:
 Ga u gang.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dit wil ik toch even gezegd hebben. De heer Madlener zegt: de veiligheid wordt in gevaar gebracht. Bij de actie in 2011 heeft de rechter later gezegd dat de veiligheid niet in gevaar is gebracht, omdat er precies is aangegeven waar de blokken liggen. Er is geen visser in gevaar gebracht met die actie. Nogmaals, u hebt alle recht om het af te keuren, maar de rechter heeft gezegd: geen gevaar voor de vissers dus ook geen dwangsom.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Madlener, kort en puntig alstublieft.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik ben niet de politiek ingegaan om per se naar rechters te luisteren, ik ben de politiek ingegaan om regels te verbeteren waar dat mogelijk of noodzakelijk is. Dit is zo'n punt waar dat noodzakelijk is. Het kan niet zo zijn dat er blokken in zee worden gestort en dat er dan wordt gezegd: het is niet gevaarlijk. Het is een visser op zee. Die kan uit koers raken. Er kan van alles gebeuren. Het ís gewoon gevaarlijk. Sterker nog, het is de bedoeling van Greenpeace om die vissers daar gewoon weg te jagen, terwijl we hier in een democratie leven. Dit kan gewoon niet. Ik keur dat ten sterkste af. Nogmaals, namens de PVV-fractie roep ik op tot een scherpe veroordeling van en actie tegen Greenpeace.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen interruptie.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik sluit mij aan bij de heer Weverling, die hier ook nog wat over wil zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 En ik sluit mij graag aan bij de heer Madlener, want mijn klomp breekt een beetje, of eigenlijk mijn hengel. Ik vind het van de zotte dat de heer Wassenberg het opneemt voor Greenpeace en het goedpraat dat er stenen bij de Doggersbank in zee worden gegooid. Het is hetzelfde als stenen gooien van een viaduct en het geluk hebben dat er geen auto onder rijdt. Een steen van een viaduct gooien hoeft ook niet gevaarlijk te zijn. Dat is hetzelfde als met deze vissers. Bovendien is het slecht voor de natuur dat er stenen op de zeebodem worden gegooid. Ik sluit mij graag aan bij de heer Madlener. Eigenlijk is het een interruptie op de heer Wassenberg, maar...
 
 
 De voorzitter:
 Dat sta ik niet meer toe. Dit is in ieder geval genoteerd. De heer Madlener vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter, ik ben persoonlijk aangesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Wat ik zeg: dit is in hoge mate vergelijkbaar met wat er in 2011 gebeurde. Toen gebeurde het bij de Klaverbank en nu bij de Doggersbank. Ik keur helemaal niks goed. Ik zeg alleen: laten wij het hoofd koel houden en laten we even afwachten wat de rechter hiervan zegt. Ik keur niks goed, ik keur niks af, ik zeg alleen wat er gebeurd is en dat dat vergelijkbaar is met wat er in 2011 is gebeurd. Ik zeg: laten we kijken wat de Engelse rechter hierover zegt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Weverling, kort en puntig.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 De heer Wassenberg zegt: ik keur niks goed en ik keur niks af. Maar ik hoop dat hij het wél afkeurt en dat hij dat samen met ons onderstreept. Ook D66 doet dat; iedereen neemt hier afstand van. Degenen die dat niet doen, mogen hun vinger opsteken. Ook de heer De Groot zegt: er is geen verschil tussen Greenpeace Nederland en Greenpeace UK. Wij hopen echt dat mevrouw Schouten zo meteen daadwerkelijk fors afstand neemt van wat Greenpeace doet. Dit kan zo niet. U moet dat onderschrijven.
 
 
 De voorzitter:
 We spreken de Minister niet aan als mevrouw Schouten, maar als «Minister van LNV». We gaan nu verder met de inbreng.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik dank die partijen die het afkeuren en ik vind het gedrag van de Partij voor de Dieren hier, eerlijk gezegd, toch echt wel laakbaar. Ik ben er eigenlijk een beetje van geschrokken dat ze dit soort acties hier niet afkeuren. Dat zegt al genoeg.
 Voorzitter. De vissers hebben het heel moeilijk en er wordt steeds over een Noordzeeakkoord gesproken, maar er is natuurlijk geen akkoord zonder dat de vissers het daar zelf mee eens zijn. We hebben allemaal de brief gehad van een hele groep vissers die hier niet aan wensten deel te nemen. Ik stel voor dat er niet meer over een Noordzeeakkoord wordt gesproken maar over een Noordzeeoverleg, want er is geen akkoord. Ik vraag de Minister ook om meer rekening te houden met de belangen van de vissers, die, vind ik, eigenlijk nog heel opbouwend meedoen aan dit overleg – of eigenlijk mee hebben gedaan – maar hier niet mee instemmen. Daar hebben wij alle begrip voor.
 Dan de brexit. Voor de tiende keer vraag ik de Minister: ga nu in overleg met de ambtsgenoot uit de UK over de Nederlandse visserijbelangen. Want het gaat gewoon de verkeerde kant op. Niemand komt op voor het belang van de Nederlandse vissers, en zeker de Europese Commissie niet, want die zit helemaal verstrikt in haar eigen modus van het «Groot-Brittannië pesten». Daar komen wij niet uit. Dus ik vraag de Nederlandse Minister op te komen voor de Nederlandse belangen en voor de Nederlandse vissers in de brexit: ga naar Groot-Brittannië en ga in overleg.
 Dan de pulsvisserij. We hebben allemaal op 20 mei het gezaghebbende rapport van ICES over de pulsvisserij kunnen lezen. Dat was klare taal. Daarin komt duidelijk naar voren dat de pulsvisserij een verbetering is voor de ecologie van de zeebodem ten opzichte van de boomkorvisserij. Daarmee is aangetoond dat het Europees parlement gedwaald heeft en een hele verkeerde beslissing heeft genomen. Nederland heeft een enorme zeperd behaald, maar ik ben benieuwd wat de Minister sinds die 20ste mei heeft gedaan. Ik hoor daar niks over. Zijn we naar de rechter gestapt? Is er een actie geweest? Is het van tafel? Wanneer mogen we weer pulsvissen, desnoods in ieder geval op Nederlandse bodem? Wat is er gebeurd? Want ik lees en hoor er niets over.
 Dan het IJsselmeer. Ook daar wil ik het weer opnemen voor de vissers, want die hebben het net als de boeren moeilijk door de Europese regels maar ook door de milieuregels. Er is een tendens om het hele IJsselmeer tot een soort natuurgebied te maken waar alle vissers weggepest worden. Daar kunnen we natuurlijk niet mee akkoord gaan. Er is een geschiedenis, een cultuur in Urk die enorm verbonden is met de visserij. Die kan toch niet zomaar de nek worden omgedraaid? Dus is de Minister bereid om veel meer rekening te houden met het standpunt van de vissers? We hebben daar allemaal diezelfde brief over gehad. Dus Minister, ga aan tafel en luister naar die vissers. Ik vind eigenlijk dat ze zich heel redelijk opstellen. Minister, ga in gesprek!
 Voorzitter. Ik wil eerst een compliment maken aan Minister Schouten voor de visvrije zone bij het Haringvliet. Want eerder is door D66 gesproken over de vele kilometers zee die niet meer bevist mogen worden. De Minister heeft een wijs besluit genomen door het te beperken tot, uit mijn hoofd, 1.500 meter. Maar daarna is er een brief gekomen waarin staat dat men van plan is om de sportvisserij bij iedere vispassage te verbieden, en wel tot zo'n 250 meter daarvan af. Dat lijkt mij bizar. Ik snap dat je geen netten of fuiken moet neerleggen bij zo'n vispassage, maar je moet toch gewoon een hengeltje kunnen uitgooien in zo'n gebied? Het gaat hier om honderden vispassages in allerlei sloten en meertjes. Het zou toch zonde zijn als we onze jeugd en onze sportvissers daar wegjagen? Het lijkt me ook totaal niet nodig. Dus is de Minister bereid om daar in ieder geval niet mee door te gaan?
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tegen u zeg ik ook: we spreken de Minister altijd aan als de Minister van LNV, excellentie, vicepremier, of wat u maar wilt, maar we laten de naam Schouten hier altijd achterwege.
 Ik stel vast dat er geen interrupties meer zijn. Dan schorsen we tot vijf voor half vier.
 
 De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.26 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Iedereen is weer aanwezig. Leden, wij hervatten het algemeen overleg Visserij. Ik wil een mededeling doen. De vragen moet echt heel kort en puntig zijn, anders gaan we het niet redden. De Minister moet echt om 17.00 uur in de auto zitten. Ik ga het kort houden. Stel alleen vragen, niet met hele oudejaarsconferences erbij, alhoewel ik daar heel erg van geniet, vooral die van meneer Von Martels en meneer Futselaar. Maar we moeten het nu echt even kort houden. Er zijn maar twee interrupties, korte interrupties. Ik geef nu het woord aan mevrouw de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 Minister Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Zal ik gelijk maar zeggen welke blokjes ik heb? Dat is wel zo handig voor het overzicht. Eerst Noordzeeakkoord en alles wat daarbij hoort, daarna IJsselmeer, daarna de garnalen, dan de visserijvrije zones, dan heb ik zo'n beetje alles wat op EU-terrein speelt – dat zijn dus brexit, aanlandplicht, puls en dat soort zaken – en tot slot nog wat overige vragen die gesteld zijn.
 Voorzitter. Het zijn roerige tijden voor de vissers. Dat zal niemand ontkennen. Er zijn veel zaken die op hen afkomen, veel zaken waar de vissers zich regelmatig zorgen over maken. De brexit is hier al genoemd. Ook alle perikelen rondom het Noordzeeakkoord houden de gemoederen bezig. We hebben natuurlijk afgelopen halfjaar gezien dat er ook vanwege corona veel op de visserij afkwam. De restaurants werden gesloten. Daardoor was er veel minder afname van de vis. We hebben stillegregelingen gehad en nog diverse andere ondersteuningspakketten.
 Er speelt dus nogal wat, met name rondom de Noordzee. Ik kom later op het IJsselmeer terug. Maar omdat er zo veel speelt en omdat er zo veel vraagstukken zijn die allemaal om de ruimte gaan... In die zin lijkt het ook wel weer op de landbouw; ik geloof dat mevrouw Bromet dat zei of de heer Moorlag, dat weet ik niet. Ook daar zijn natuurlijk veel vraagstukken over de ruimte. Dat is bij de visserij evengoed zo, zeker waar het de Noordzee betreft, want er zijn nogal wat ambities: rondom energie op zee, rondom de doorvaartroutes die we moeten hebben, maar zeker ook wat betreft de plek van de visserij op de Noordzee. Het is waar: de vissers hebben al een eeuwenlange traditie op de Noordzee. Daarom is er de afgelopen twee jaar hard gewerkt aan een Noordzeeakkoord. De uitkomst is een compromis. Dat zeg ik maar gelijk, want dat is de kern van het geheel. Als je met z'n allen aan tafel zit én om natuur te beschermen én om te kijken hoe je aan de energieambities kunt voldoen én om de visserij een plek te geven én je ook nog doorvaartroutes wil hebben, dan is het vanuit ieders persoonlijke standpunt gezien misschien suboptimaal, maar vanuit het geheel, denk ik, juist het beste vanuit alle werelden wat je kunt hebben. Het Noordzeeakkoord geeft ruimte voor natuur en geeft helderheid over de uitwerking van de energieambitie, maar geeft ook middelen en mogelijkheden voor de visserij om mee te kunnen in deze ambitie. Dat hebben we verder gespecificeerd in de Kottervisie.
 Laat ik maar gewoon vrij duidelijk zijn: ik blijf achter de afspraken staan die in het Noordzeeakkoord zijn afgesloten. Tegelijkertijd betreur ik verdeeldheid die in de sector is ontstaan en die het bijna onmogelijk heeft gemaakt om het gesprek verder met elkaar te voeren. Ik hoop echt vanuit de grond van mijn hart dat we weer met elkaar in gesprek komen en dat de visserij de moed vindt om terug te komen in het Noordzeeoverleg. Want we hebben de visserij echt nodig om te kijken hoe we met elkaar verder gaan, niet zozeer om een Noordzeeakkoord te hebben, maar omdat ik ook geloof dat als je je zorgen maakt over de toekomst van je eigen broodwinning, over de toekomst van je eigen sector, je daar moet zijn waar die gesprekken gevoerd worden, want anders wordt er over je gepraat en niet met je gepraat.
 Ik heb tegen de vissers gezegd dat mijn deur altijd openstaat voor ze. Ik heb ook tamelijk veel intense gesprekken met ze gehad. Ik heb gezegd dat ze ook echt met elkaar moeten zoeken naar een platform waarop ze met elkaar het gesprek verder kunnen voeren. Dat is in hun eigen belang. Ik heb daarom ook de heer Joustra gevraagd wat er nog voor nodig is om de partijen bij elkaar te brengen, om ze toch nog een stem te kunnen geven aan die tafel. Ik kom zo op de uitkomst van de heer Joustra, want daar hadden een aantal mensen nog vragen over. Wat betekent het nou?
 Ik heb wel begrepen dat er ook nog een apart debat over het Noordzeeakkoord komt; de heer De Groot memoreerde dat al. Ik snap heel goed dat u hier de vragen over de visserij stelt, maar ik denk dat we ook even goed moeten kijken wat ervoor nodig is om dat debat te voeren. De hoofdaannemer, om het zo maar te noemen, van het Noordzeeakkoord is namelijk mijn collega Van Nieuwenhuizen. Ik zal ook kijken waar ik nog verduidelijkende antwoorden kan geven, maar sommige dingen worden misschien even in het proces gezet richting dat grotere debat. Maar daar hoort u mij vanzelf over.
 Daarmee kom ik bij de vragen van de verschillende leden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat u ook voor dat overleg bent uitgenodigd.
 
 
 Minister Schouten:
 O, oké. Dan ben ik erbij. Dat is ook heel goed.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kan mevrouw Bromet ook meteen haar vraag over het Noordzeekanaal stellen.
 
 
 Minister Schouten:
 Ah, dat is heel jammer!
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, ik verstond u niet in de zin daarvoor. U mompelde iets en ik wist niet wat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zei dat de Minister van LNV ook voor dat overleg is uitgenodigd. De Minister is dus bij dat overleg met de Minister van IenW.
 
 
 Minister Schouten:
 Voorzitter. Dan eerst de vragen over Greenpeace die door verschillende leden gesteld zijn, en mijn appreciatie van de acties die daar hebben plaatsgevonden. Ik heb die eerder al via de media gegeven en ik zal het hier nog een keer doen. Ik verwerp die acties en ik betreur ze ook, temeer omdat ze afbreuk doen aan de gesprekken die je met elkaar voert in zo'n overleg. En wat voor de vissers geldt, geldt net zo goed voor de andere partijen die daar aan tafel zitten. Het resultaat is altijd een compromis. Dat geldt net zo goed voor de natuurpartijen die daar aan tafel zitten en voor Greenpeace. Het doet ook afbreuk aan het opgebouwde vertrouwen in dat overleg. Want er zijn echt veel partijen die daar over hun schaduw heen durfden te stappen – ik vind het altijd een vreselijke uitdrukking – om echt te kijken of er nog een compromis mogelijk was. Dan schaadt zo'n actie niet alleen het vertrouwen aan bijvoorbeeld de visserskant, maar ook bij al die andere partijen, die er ook zijn, die ook hun nek uitsteken en die ook proberen om verder te komen met elkaar.
 Concreet zijn die stenen gedropt in het Engelse deel van de Doggersbank. Dat betekent dat ik daar juridisch niets aan kan doen. Het is nou eenmaal niet het domein waarop wij met elkaar de baas zijn. Wij hebben wel gelijk contact opgenomen met de Britten. De Britten hebben naar ons toe aangegeven dat ze onderzoeken wat de juridische status van de actie is en wat er wel of niet aan juridische wegen bewandeld kan worden. Zij hebben ook de Britse Greenpeace aangesproken op de acties die daar hebben plaatsgevonden. Er zijn ook Kamervragen gesteld over deze actie. Ik zal die snel beantwoorden, zodat u ook meer zicht krijgt op al die zaken die daar nog liggen.
 Even kijken of er nog andere vragen liggen rondom Greenpeace. Nee, volgens mij heb ik die hiermee wel beantwoord.
 Diverse leden, onder wie de heer Weverling, vragen of ik kan toezeggen dat de vissers weer met het NZA verder kunnen, ook nu de visserij er juist uitgestapt is. Hoe nu verder? Zo interpreteer ik de vraag maar eventjes. Zoals ik al zei, blijven het Noordzeeakkoord en de afspraken daarin onverkort staan. Het Noordzeeoverleg gaat ook door zonder de vissers. Ook daarin wordt natuurlijk wel gesproken over windmolenparken en dat soort zaken. Het is natuurlijk wel belangrijk dat we zoeken naar mogelijkheden om ook echt verder te komen met elkaar. Ik noemde zonet de heer Joustra al. Hij heeft ook een advies opgeleverd. De reactie op het advies ontvang u samen met de reactie op het governanceadvies. Deze reactie stuurt de Minister van IenW mede namens mij op korte termijn naar de Kamer. Daar zitten elementen in waar we gewoon ook al met de vissers over hebben gesproken, want daar zitten natuurlijk ook een aantal zaken in die van belang zijn voor de vissers zelf.
 De heer Von Martels vroeg naar een van die elementen, want hij vroeg: hoe zit het nou met die innovatiemiddelen? Kunnen die vissers daar nu snel gebruik van gaan maken, juist ook met het oog op de toekomst van de vissers? Dat zullen wij doen. Het EMVAF, het nieuwe visserijfonds in Europa, is nu zo goed als vastgesteld en moet begin volgend jaar in werking treden. Dan komen al die innovatiemiddelen ter beschikking. Ik zal zorgen dat als daar meteen veel behoefte aan is, we ook meteen veel van die innovatiemiddelen ter beschikking hebben, zodat de partijen ook weten hoe ze daarmee om kunnen gaan.
 Zoals al gezegd, zal ik de Kamer nog laten weten hoe we uitwerking zullen geven aan de andere zaken naar aanleiding van het advies van de heer Joustra. We moeten zorgen voor meer duidelijkheid voor de vissers, zodat zij ook kunnen beoordelen hoe dat concreet voor hen uitpakt.
 Dan zijn er nog concrete kwesties rond de Borkumse Stenen en het Friese Front. Daarbij geldt dat de vissers zelf hebben aangegeven dat zij daarover wilden spreken pas nadat het rapport van de commissie-Joustra was opgeleverd. Dat rapport ligt er nu. Ik ben bereid om daar met de vissers over te spreken. Zij moeten dan ook wel gewoon langskomen – bij wijze van spreken – om dat gesprek te voeren. Dan kunnen we kijken, wel binnen de kaders van het NZA, wat daar mogelijk is. Met andere woorden, je moet daar met elkaar overeenstemming hebben om te kijken hoe je daarvoor een landingsgrond kunt vinden. Dat gebeurt dus gewoon binnen dat Noordzeeoverleg. De andere partijen moeten daar natuurlijk ook in mee kunnen gaan, maar ik ben wel bereid om met de vissers het gesprek aan te gaan om te kijken wat daar de mogelijkheden voor zijn.
 Even kijken welke zaken er nog meer liggen, want er zitten heel veel dubbelingen in. De Kamervragen over de Greenpeace-actie worden overigens ook nog op heel korte termijn beantwoord. Dat proberen we echt heel snel te doen, zodat u daar ook meer zicht op krijgt. Ik zeg dit in het geval u op dat punt ook nog een VAO mocht overwegen, want ik voel zomaar eens aankomen dat dat gebeurt. Dan kunt u die informatie daar ook bij betrekken.
 Voorzitter. Volgens mij heb ik nu de grootste gemene deler van het NZA gehad, zonder op alle details in te gaan, want dat lijkt me meer iets voor een groter plenair debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is dus het einde van het blokje over het Noordzeeakkoord. Eerst de heer Madlener, dan de heer Weverling en dan de heer De Groot. En ik zie dat er aan de overkant nog meer mensen een vraag willen stellen. Maar eerst de heer Madlener.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik heb twee opmerkingen. Ten eerste, het belang van de vissers raakt hier echt ondergesneeuwd door andere belangen. Ik snap helemaal waarom de vissers hier afhaken. Ik vind dat de Minister echt meer moet opkomen voor de vissers. Dus nogmaals de vraag: bent u bereid om de belangen van de vissers zwaarder te laten wegen, zodat ze echt voelen dat ze iets te vertellen hebben? Een tweede opmerking is de volgende. De Minister reageert veel te lauw op de Greenpeace-actie met haar opmerking dat het Brits water is. Het is volgens mij een onder de Nederlandse vlag varend schip. Ze hebben het in Nederland eerder gedaan. Greenpeace zit zelf aan tafel bij de Minister. En om dan nu te zeggen: we wachten de Britse reactie af, want het is net over de Nederlandse economische grens. Dat kan natuurlijk niet! Dus ik verwacht van de Minister toch veel meer actie. Ik voel dat de beantwoording van de Kamervragen zwaar teleur gaat stellen.
 
 
 De voorzitter:
 De vragen moeten echt korter! Ik zeg dit nu voor de laatste keer. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Het is bijzonder dat de heer Madlener al weet hoe ik de Kamervragen ga beantwoorden. Ik weeg de belangen van de vissers juist zwaar mee in het Noordzeeakkoord. Wij hebben 119 miljoen uitgetrokken voor de vissers. Dat is het grootste bedrag van alles wat daar speelt. We willen heel graag dat zij deelnemen aan dat Noordzee-overleg, omdat er anders over hen wordt gepraat in plaats van met hen. Dat is echt het belangrijkste ticket om ervoor te zorgen dat je gewoon door kunt en dat er ook echt perspectief is voor de sector. Er zijn echter bepaalde streken waarin ook een saneringsregeling van groot belang is. Dat moeten wij ook niet ontkennen. Zij zien nu al dat het best lastig wordt om hun bedrijf goed door te zetten. Daarom is het belangrijk dat we dat geld hebben en beschikbaar kunnen stellen. Op die manier kunnen we de vissers, misschien niet in de visserij, maar dan op een andere manier, perspectief geven. Ik hoop dat de heer Madlener dat ook meeweegt als we het hebben over de toekomst van de vissers en het belang van de visserij. Daar is het Noordzeeakkoord cruciaal voor. Tegelijkertijd moeten we ook oog hebben voor degenen die niet meer door willen of kunnen. Daar biedt dit akkoord een basis voor.
 Dan ten aanzien van Greenpeace: de kwestie van het vlaggen. Dat is een punt voor mijn collega van IenW. Als u toch nog een debat over het Noordzeeakkoord heeft, zou ik zeggen: stel daar dan ook deze vraag. Ik ga niet over het vlaggen van de schepen.
 U mag best weten dat ik echt – laat ik het wat diplomatiek zeggen – bijzonder ontstemd was toen ik hoorde wat er gebeurde, wat Greenpeace aan het doen was, terwijl ik weet dat er een overleg gaande is waar die partijen bij aanzitten. Laat ik één ding zeggen, en dat geldt voor alle partijen die misschien het proces willen frustreren: ik laat niet gebeuren dat één partij het hele Noordzeeakkoord gaat gijzelen door één zo'n actie. Dat is wat er nu feitelijk gaande is. Mensen van andere, constructieve, partijen worden nu voor het blok of in hun hemd gezet; ik zit een beetje met de beeldspraak. Als ik daaraan ga toegeven, misbaar ga maken en tegen Greenpeace ga zeggen «nu mag het niet meer», komen alle andere partijen die bij dit akkoord aanzitten ook onder druk te staan. Misschien hebben ze dan wel wat ze willen, maar daar is het Noordzeeakkoord mij echt te lief voor, niet omdat ik wil dat er een akkoord of een inhoud van een akkoord is, maar omdat het perspectief biedt aan al die partijen die daar zitten.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik zou dus zeggen: Greenpeace van tafel en de vissers aan tafel. Dus weg met Greenpeace, en ga met die vissers praten.
 
 
 Minister Schouten:
 Als Greenpeace van tafel gaat, komt er ongelofelijk veel druk op andere ngo's die daar wel blijven zitten. Vervolgens spat alles uit elkaar. Dat is het dilemma waar ik in zit. Als dat het doel is van die acties, zal ik de laatste zijn om daaraan toe te geven, want dat vind ik echt een gijzeling van de hele situatie. Ik vind het onbegrijpelijk dat Greenpeace dit doet. Ik vind het onbegrijpelijk dat men op deze manier niet alleen richting het Noordzeeakkoord, maar ook richting de vissers écht het vertrouwen beschaamt; en in potentie kan het ook nog eens risico's hebben. Als het op deze manier doorgaat, kan iedereen straks naar elkaar wijzen om aan te geven waar het mis is gegaan, maar dan ligt het toch echt bij Greenpeace.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Ik ben blij dat de Minister er nu naar aanleiding van een interruptie van de heer Madlener wat meer afstand van neemt, want dat is wel hard nodig. Zij verwerpt het nu, maar ik miste wel een beetje passie en betrokkenheid, want wat daar gebeurd is, kan echt niet. Fijn dat u duidelijk maakt dat alle partijen aan tafel moeten, ook de vissers. Die moeten weer aan tafel. U bent bereid om te spreken. Ik bedoel: de Minister is bereid om te spreken, voorzitter. Maar ik vind dat ook nog wel een beetje lauw. Ik wil eigenlijk gewoon een toezegging over de Borkumse Stenen en het Friese Front. Het kan misschien niet helemaal open, maar als ze aan tafel zitten... Nu is de toezegging: ik ga aan tafel. Nee, we gaan aan tafel om een oplossing voor die twee gebieden te bereiken. Als er niets gebeurt, kwijnt een vissersdorp als Lauwersoog echt weg en stort heel die keten daar in elkaar. Dat kan gewoon niet het verhaal zijn.
 Als ik het goed begrijp, komt er geen nieuw innovatiegeld. Meneer Joustra heeft daar volgens mij wel voor gepleit. Ik zou de Minister in het antwoord op deze interruptie dus graag de gelegenheid geven om het been bij te trekken.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik verwerp de teksten die de heer Weverling aan het begin heeft gesproken. Die zijn voor zijn rekening. Ten aanzien van de Borkumse Stenen en het Friese Front heeft de visserijsector zelf gezegd dat ze daar niet over wilden spreken totdat het rapport van de heer Joustra er lag. Dat ligt er nu, dus ik zeg hierbij: als u daar wat aan wilt doen, kom dan en ga dat gesprek aan. Hoe kan ik ze nu dwingen om naar mij toe te komen, meneer Weverling? Dat is toch een beetje raar? Als zij zeggen dat ze er niet over willen praten totdat het advies er ligt, is het aan hen om dat te beslissen. Maar ik zeg: ik wíl daarover praten, ik sta daarvoor open, ik ben daartoe bereid, maar dan wel als we daar met z'n allen overeenstemming over kunnen bereiken. Dat is namelijk de kern van het compromis, zoals ik net heb proberen uit te leggen: het moet wel met alle partijen zijn. Dat ging over de Borkumse Stenen. Dat was volgens mij de vraag van de heer Weverling.
 
 
 De voorzitter:
 Het staat 1–1, want de Minister noemde u nu ook, meneer Weverling. Het staat 1–1, dus we kunnen nu verdergaan.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Het tweede gedeelte van mijn vraag ging over...
 
 
 De voorzitter:
 Nog even het tweede gedeelte van de vraag en dan gaan we naar de overkant toe.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Het tweede gedeelte van mijn vraag ging over het innovatiegeld waar de heer Joustra over geschreven heeft. Ik sla aan op de zin: ze zijn welkom om te praten. Ik wil dat de Minister toont dat ze er voor de vissers is en dat ze zegt: het is van belang dat de vissers aan tafel gaan en één front vormen. Ze moeten zichzelf natuurlijk ook serieus nemen en professioneel aan tafel gaan – daar ben ik het helemaal mee eens – maar doet u een handreiking en probeert u de kwestie rond de Borkumse Stenen en het Friese Front met hen op te lossen bij de hoofdaannemer, zoals u haar noemt, mevrouw Van Nieuwenhuizen, de Minister van IenW. Kunt u laten zien dat u er voor die vissers staat?
 
 
 Minister Schouten:
 Even voor de goede orde: bij het Friese Front zijn we al een paar keer heen en weer gegaan. Er lag eerst een voorstel dat ook weer is gewijzigd, onder andere naar aanleiding van vragen en opmerkingen van de vissers. Daarop is dus al een compromis bereikt. Bij de Borkumse Stenen hebben ze zelf gezegd dat ze dat wilden uitstellen tot na Joustra. Nogmaals, dat rapport is er nu. Het is dus niet zo dat ik zeg: ik wil alleen maar praten en verder niks. Als ik ga praten, dan gaan we kijken hoe we verder komen. Ik houd die deur dus open. Ik zeg hierbij ook toe dat die deur openstaat, maar wel binnen de constraints, binnen de kaders van het Noordzeeoverleg, want daar moet het compromis bereikt worden. Daar zitten andere partijen ook aan tafel. Daar moeten we het met elkaar gaan doen. Dat is dus nog een extra reden om bij het Noordzeeoverleg aan te schuiven.
 Rondom de innovatiemiddelen heeft de heer Joustra niet gezegd dat er extra middelen moeten komen, maar dat die middelen snel beschikbaar moeten komen. Dat heb ik net ook toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de toezegging. Die wordt uiteraard genoteerd. Dan gaan we naar de heer De Groot en daarna naar de heer Bisschop en mevrouw Bromet.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Zegt deze Minister nu toe dat zij die innovatiemiddelen ook gaat besteden als de vissers niet aan tafel zitten? Want dan verdwijnt de spreekwoordelijke worst om aan tafel te zitten toch echt. Het lijkt mij toch duidelijk: als je aan tafel komt, dan gaan we die middelen besteden en anders niet.
 
 
 Minister Schouten:
 Misschien is het nog even goed om de verhoudingen in de visserij toe te lichten. Een deel heeft gezegd: wij willen heel graag hiermee door. Het is voor iedereen ingewikkeld. In de visserij zijn er behoorlijk veel situaties geweest waarin mensen hard tegenover elkaar kwamen te staan. Ook dat betreur ik echt, want ik zie ook dat heel veel partijen gewoon bestuurlijk hun nek hebben uitgestoken. Voor die partijen is het van groot belang dat de innovatiemiddelen beschikbaar komen. Ik kan niet zomaar gaan zitten turven wie het wel en wie het niet eens is met het Noordzeeakkoord en wie dus in aanmerking komt voor die middelen. Ik heb dus gezegd: die middelen zijn er en we moeten dat gewoon gaan doen. Alleen, als zij niet aan tafel zitten, dan wordt het heel ingewikkeld om die middelen op een goede manier te verdelen, want je weet niet hoe die vissers dat op een goede manier willen doen. Maar het geld voor de innovatie is er, evenals het geld voor de sanering, juist ook omdat ik niet wil dat vissers die daar wel mee door willen, de dupe worden van degenen die daar niet mee door willen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, kort en puntig, alstublieft.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik ben er toch erg ongerust over. Ik kreeg ook nog een appje van een lobbyist die daar ook ongerust over is. Dit is echt een soort buitenspelval vanuit de visserijsector. Het kan toch niet waar zijn dat je een akkoord sluit met elkaar, dat je zegt «oké, handtekening eronder, we gaan het zo doen met elkaar» en dat de visser dan wegloopt en dat het geld er dan wel is? Dat is een mooie truc. Ik wil de Minister echt oproepen om pas te gaan uitgeven, om het programma pas echt te starten als er ondubbelzinnige steun is vanuit de gehele visserijsector.
 
 
 Minister Schouten:
 Die middelen zijn straks beschikbaar. Dat zijn ze nu dus nog niet, tenminste de middelen voor innovatie in het kader van het Noordzeeakkoord zijn pas vanaf 1 januari beschikbaar. Het is alleen voor mij heel ingewikkeld om een juridische basis te vinden om te zeggen: jij krijgt wel wat en jij krijgt niet wat. Dan is het alternatief dat niemand wat krijgt. Als dat zo is, dan ga ik die goedwillende visser die wel hiermee verder wil, namelijk ook benadelen. Dat is de kwestie. Maar als je wilt dat er regeling komt die echt past bij je situatie en bij de manier waarop je daarmee om wilt gaan, dan moet je ook meepraten. Dat zeg ik ook deze hele tijd tegen die vissers. Als je niet meepraat, weet je namelijk zeker dat het een regeling wordt waar iedereen weer heel erg boos over wordt, want dan heb ik het verzonnen en dan is iedereen altijd boos. Ik zeg dus ook steeds: zorg ervoor dat je er bent en dat je dan ook invloed hebt op de vormgeving van die regeling en de wijze waarop dat precies gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 De hoogeerwaarde heer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dit punt wilde ik eigenlijk ook maken via een wat ingewikkelde vraag. Ik hoorde de heer De Groot zich in eerste termijn bij de Minister voegen, in die zin dat zij gedreigd had dat, als zij niet aan tafel zitten, het geld ook niet komt. Ik wilde vragen aan de Minister of dat terecht is. Ik concludeer dat dat een onjuiste interpretatie is. Mijn vraag aan de Minister is of zij de lijn kiest: als je niet meepraat of meedoet, dan hebben we een stok achter de deur – zonder pap geen krenten; ik citeer collega De Groot – en krijg je geen geld. Die benadering is dus niet de lijn die de Minister kiest? De Minister kiest, als ik het goed heb beluisterd, de volgende lijn.
 «Het is onze bestuurlijke verantwoordelijkheid. Wij willen het een en ander bereiken op de Noordzee. Daarvoor sluiten wij het Noordzeeakkoord. Daar zijn vissers onderdeel van. Als dat akkoord doorgaat, ook al heeft de visserijsector daar niet onvoorwaardelijk zijn handtekening onder gezet, dan noodzaakt onze bestuurlijke verantwoordelijkheid ons om gelden voor sanering en aanverwanten beschikbaar te houden.»
 Is dat een juiste interpretatie?
 
 
 De voorzitter:
 Volgende keer de korte versie, graag. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb de afgelopen maanden ongelofelijk veel zaken gezien die mij in de mond werden gelegd in allerlei blaadjes die ik totaal niet herken. Dat staat even los van deze uitspraak, maar gewoon in het algemeen. Laat ik dat maar eens zeggen. Ik stel het nu even scherp: stemmingmakerij is ook een kunst. Dat mogen bepaalde delen van de sector zich aantrekken, want daarmee zijn er heel veel beelden neergezet. Ik kan er wel tegen, hoor, want ik word hier toch altijd neergezet als van alles en nog wat, maar het gebeurt ook onderling. Dat vind ik eigenlijk veel kwalijker.
 Er worden op die manier hele gemeenschappen uit elkaar gespeeld, ook door de beelden die zijn neergezet. Dat gaat ook over mensen die hun nek durfden uit te steken. Die bestuurders zitten daar niet voor zichzelf. Die zitten daar om belangen van hun achterbannen te dienen met de moeilijkste dilemma's van dien. Het is heel makkelijk om aan de zijlijn te staan en te zeggen: dit mag wel en dit mag niet; als je niet doet wat ik wil, dan stop ik ermee. Ik zie ook dat er partijen zijn die de afgelopen periode wat meer moed hebben getoond dan andere in de visserijsector. Ik zie ook dat de «niet zo moedige» partijen, in mijn beleving, hè – dat is een kwalitatieve uitspraak van mijn kant – hebben gezegd: het maakt niet uit, want we krijgen het geld toch wel. Ik snap wel dat de heer De Groot daarop aanslaat en hij zegt: het is wel makkelijk als je je bestuurlijke moed niet toont en je vervolgens wel beloond wordt. Ik snap dat gevoel wel.
 Tegelijkertijd heb ik niet de ruimte om onderscheid te maken tussen wie wel en wie niet voor die middelen in aanmerking komen. Het wordt gelijk van tafel geveegd als ik het zo zou doen. Dan ligt bij mij de vraag of ik het helemaal niet beschikbaar stel met alle gevolgen van dien, of dat ik degenen die de boel weer frustreren, juist beloon. Het zou heel moedig en groot zijn als partijen toegeven dat er soms beelden zijn neergezet die niet kloppen. Nogmaals, dat gaat niet om mijzelf – mij hoeven ze niet te sparen – maar om het neerzetten van beelden naar elkaar toe. Het lijkt me ook... Goed, laat ik me daar maar niet aan wagen. Het lijkt mij voor iedereen altijd het beste om over en weer de waarheid te spreken en aan de andere kant niet te zeggen: zie je wel, het loont om niet aan tafel te zitten, want we krijgen onze zin toch wel. Dat zou ik moedig vinden. Ik constateer dat dat helaas niet altijd het geval is geweest, niet bij iedereen, maar bij een aantal wel.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dank voor deze toelichting. Ik snap ook de gevoelens die hieronder liggen. Maar hoe interpreteert de Minister de bestuurlijke verantwoordelijkheid in deze casus?
 
 
 Minister Schouten:
 Dit heeft helemaal niks te maken met wel of niet bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dit heeft ermee te maken dat er straks een innovatieregeling is waarin ik geen onderscheid kan maken tussen degenen die het akkoord wel ondertekenen en degenen die het akkoord niet ondertekenen. Daar zit het hem op vast. Dan is de vraag of ik degenen ga straffen die die middelen nodig hebben en verder willen met het Noordzeeakkoord door hun helemaal niks beschikbaar te stellen. Dat wil ik niet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ondertussen heeft de Minister wel een zak geld klaargezet voor de vissers die niet aan tafel zitten. Hoe weet zij dat dat genoeg is, dat het misschien wel teveel is, of dat het effectief is?
 
 
 Minister Schouten:
 Er liggen berekeningen ten grondslag aan die 190 miljoen die er is gekomen. Dat is altijd op basis van een inschatting op dat moment. Dit Noordzeeakkoord is niet voor één jaar. Het is voor meerdere jaren. We gaan gewoon kijken hoe het zich ontwikkelt. We gaan ook goed in de gaten houden hoe dat verloopt, maar dit is het bedrag dat nu beschikbaar is.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Is het dan een handicap dat degenen die het betreft niet aan tafel zitten?
 
 
 Minister Schouten:
 Zoals ik net zei, moeten die regelingen wel uitgewerkt worden. De saneringsregeling moet uitgewerkt worden. De innovatieregeling moet je zo goed mogelijk richten op waar je haar wilt hebben. De vissers hebben meer informatie over hoe dat allemaal kan en welke technieken er allemaal zijn die je wilt financieren. Die weten dat beter dan ik. Ik zeg alleen dat ik het Noordzeeakkoord niet ga ophouden of opblazen omdat één partij niet aan het overleg wil deelnemen. Dus dan gaan wíj het verzinnen. Dat is dan meestal de conclusie. Als je wilt dat dat geld op een goede manier op de goede plek terechtkomt, dan is het altijd het slimste om gewoon aan tafel te zitten en erover mee te praten. Anders wordt er over jou besloten in plaats van met jou.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, bedankt voor uw korte en puntige vragen, trouwens. We gaan verder met het tweede blokje: de IJsselmeervisserij. Er zijn verder geen interrupties meer.
 
 
 Minister Schouten:
 De IJsselmeervisserij. Dat is een lang traject, niet alleen vanwege wat ik allemaal aan het doen ben; ik weet niet hoeveel voorgangers voor mij hier ook al bezig mee zijn geweest. Wat we steeds gezien hebben, is dat er een discussie is over hoeveel vis er nog gevangen kan worden op het IJsselmeer zonder dat dat... Ik geloof dat de heer Futselaar daar altijd zo'n mooi woord voor heeft. Hoe noemde hij dat ook alweer? Als de basis wegvalt, heb je ook niet meer zo veel te vissen. Nou goed, ik dacht dat hij daar weleens een mooie uitspraak over heeft gedaan. En de heer Bisschop zegt dan altijd: je moet leven van de rente die er is.
 Laten we het daar dan maar over hebben, de rente. Tasten we het kapitaal aan of hebben we het alleen nog maar over de rente? We weten al langer – dat is niet sinds dat ik ben aangetreden maar heel veel jaren daarvoor al – dat we het kapitaal aan het aantasten zijn. Dat heeft twee nadelen. Het eerste is dat dat direct de bestanden gaat raken die in het IJsselmeer zitten. Het tweede is dat dat ook een reden is om bijvoorbeeld geen Wnb-vergunningen meer af te geven. Dat is de acute situatie waar wij in zaten, ook rondom het IJsselmeer. Als wij daarover niet met nadere afspraken zouden zijn gekomen, dan zou het heel ingewikkeld worden om überhaupt nog een Wnb-vergunning af te geven om daar te mogen vissen. En dan gebeurt er helemaal niets meer. Dat is de andere kant.
 Juist daarom zijn we het heel intensieve traject ingegaan met de sportvissers, de beroepsvissers, de vogelbescherming en al die partijen om te bekijken hoe we verder komen rondom het IJsselmeer. Daarbij moeten we een aantal zaken in ogenschouw nemen. Dat is met name gericht op de ontwikkeling van de bestanden. Ik heb van uw Kamer ook een opdracht meegekregen, al vrij kort nadat ik was aangetreden, namelijk om te kijken hoe we bij het IJsselmeer een saneringsregeling vorm zouden kunnen geven voor de partijen die niet meer mee gingen doen. Dat was tijdens een van mijn eerste AO's over visserij, toen er allemaal moties werden ingediend. Ik moest volgens mij zelfs de Postcode Loterij erbij gaan slepen of iets dergelijks; er werden allerlei varianten ingebracht. De vraag was: zorg dat wat je straks nog kunt vissen in het IJsselmeer, in overeenstemming is met de bestanden, zodat je die in stand houdt. Dat is precies de route die wij zijn gaan varen.
 We hebben WMR daar veel onderzoek naar laten doen. De vraag, waar de heer Bisschop ook op doelt, is nu of er overeenstemming is over de gegevens van WMR. WMR kijkt gewoon op dat moment wat er in het IJsselmeer aanwezig is. Daar doen ze hun berekeningen op. Als er reductiemaatregelen vanuit de sector zelf zouden zijn gekomen, hadden zij dat daar al moeten kunnen meten. Dan hadden ze kunnen zien dat die bestanden beter waren geworden, omhoog waren gegaan of wat dan ook. Zij kijken op dat moment wat er in het IJsselmeer zit aan verschillende soorten. Op basis daarvan hebben zij mij een advies gegeven.
 Ik kan niet ontkennen dat het er voor een aantal bestanden gewoon echt niet goed uitziet. De brasem werd net al genoemd. Het duurt naar de inzichten echt jaren voordat dat bestand weer op orde is. Ik kan daar mijn ogen nu voor sluiten en zeggen: we gaan toch door, toe maar dan. Maar uiteindelijk zal dat tot twee dingen leiden. Ten eerste dat toekomstige generaties helemaal niks meer te vissen hebben in het IJsselmeer. Ik denk dat we met elkaar de plicht hebben om ook over de toekomst na te denken. Ten tweede zullen we er qua natuurwaarden onderuitgaan. Over bestuurlijke verantwoordelijkheid gesproken: het is mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om daar keuzes in te maken, ook omdat ik indertijd de opdracht van de Kamer heb gekregen om dat ook te doen. Ik voel mij dus door u gesteund. Laat ik het zo maar zeggen.
 De heer Bisschop heeft gevraagd hoe het zit met de berekeningen van WMR. Wij gaan nu een staatssteuntraject in, omdat er ook een deel sanering in zit. Bij sanering moet je altijd langs Brussel. Daar ontkom ik niet helemaal aan, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Die twee jaar is lang – dat is waar – maar ik moet er rekening mee houden dat dat echt een traject is dat op die termijn is gestoeld. Ik kan daar zelf niet heel veel invloed op hebben. Die twee jaar gaan we nog wel gebruiken om nog een keer te kijken hoe die berekeningen van die bestanden plaatsvindt, zodat we met die vissers en met WMR alles nog een keer checken om te zien wat de onderliggende berekeningen zijn. Leidt dat tot heel veel nieuwe inzichten? Dat weet ik niet, maar op het moment dat die nieuwe inzichten er zijn, zullen dat de uitgangspunten voor het beleid zijn. Als daar bijvoorbeeld uitkomt dat er meer mogelijk is, dan zal ik niet zeggen: wacht even, dat wilde ik niet. Nee, ik baseer me echt op de berekeningen van WMR. Die zijn voor mij het uitgangspunt. We hebben hier veel discussie gehad, ook in het kader van de puls, over je baseren op wetenschappelijke bevindingen. Dat doe ik hier ook.
 Er is gevraagd naar het alternatief, het tegenvoorstel dat ook vanuit PO IJsselmeer is gekomen voor de zegenvisserij. Diverse leden hebben gevraagd hoe ik daarmee omga. Ik ben sowieso blij dat er meegedacht wordt over oplossingen. Dat stel ik voorop. Ik denk dat dat altijd goed is. Wij waren al met WMR in gesprek over een langjarige onderzoeksopzet voor de geleidelijke overgang naar gestandaardiseerde, wetenschappelijke bemonstering met atoomkuil. Dat geldt ook voor het onderzoek ten aanzien van het brasembestand met zegen. We hebben tijd nodig om dat onderzoek goed wetenschappelijk op te zetten. Het onderzoek start daarom volgend jaar. Op basis van de huidige wetenschappelijke kennis en adviezen kan ik commerciële visserij op dit moment daar niet toestaan.
 Wat de vormgeving van de herstructurering betreft is mijn inzet niet anders dan die van de vissers. Ook ik wil de herstructurering realiseren via vrijwillige sanering. Om die saneringsregeling zo aantrekkelijk mogelijk te maken, zal ik andere stimulerende en restrictieve maatregelen afkondigen en in gang zetten. Maar als de regeling leidt tot onvoldoende capaciteitsreductie, dan zal ik ook genoodzaakt zijn om een generieke reductiemaatregel te treffen. Niet omdat ik dat nou zo graag wil, maar omdat dat dan echt nodig is om de visbestanden te herstellen én omdat we moeten komen tot een economisch rendabele en duurzame IJsselmeervisserij.
 Op het wantrouwen tegen de monitoring van visbestanden, dat de heer Weverling naar voren bracht, ben ik net al ingegaan.
 Waar blijft het onderzoek naar het IJsselmeer, vraagt de heer De Groot. Er is een jaarlijkse monitoring van de visbestanden. Dat is een belangrijke bron voor de maatregelen die ik aan de Kamer heb gecommuniceerd.
 De heer Bisschop vroeg ook om een appreciatie van het brasemplan. Die heb ik net gegeven. Hij vroeg ook naar de meting van het systeem. Kan het rekenmodel aangepast worden? Met WMR en de vissers wordt het gesprek gevoerd over hoe men tot die berekeningen is gekomen en gaat komen. De komende periode wordt er dus nog een keer goed naar gekeken. Nogmaals mijn toezegging dat ik, als er andere zaken uitkomen, die ook zal toepassen. Maar wat we nu doen, gebeurt met de wetenschappelijk gevalideerde kennis die we nu hebben. Het is niet zo dat WMR maar iets aan het doen is.
 GroenLinks vraagt waarom pas na drie jaar wordt geëvalueerd en waarom pas daarna generieke maatregelen worden getroffen. Ik heb dit nagevraagd bij de wetenschappers en die zeggen: het is internationaal wel gebruikelijk om een periode van drie jaar te hebben om te kijken hoe de vangstadviezen worden opgevolgd. Wij hebben natuurlijk ook gezegd dat wij inzetten op vrijwillige sanering. Ik wil eerst de vissers nog de keuze bieden over welke route ze willen lopen, over wat ze kunnen doen om ervoor te zorgen dat de bestanden weer op orde komen. Als dat niet lukt, zal helaas een generieke maatregel achter de hand moeten worden gehouden, maar ik hoop dat het niet zo ver hoeft te komen.
 Even kijken, dit waren volgens mij alle vragen. De andere had ik al op andere manieren gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister, voor het blokje IJsselmeer. Er is allereerst een interruptie van de heer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik heb het woord, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft het woord, meneer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik voeg me uiteraard naar uw bevel.
 
 
 De voorzitter:
 Uitstekend.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Even nog naar de berekeningen, de alternatieve bemonstering en het rekenmodel. In de brief worden forse maatregelen voorgesteld, terwijl er vanuit het veld, door de betrokkenen, fundamentele vraagtekens worden gezet, niet zozeer bij de methodiek maar bij de parameters die eronder liggen. De Minister zegt dat ze ernaar gaan kijken. Daar ben ik blij mee. Maar is dat eigenlijk niet het paard achter de wagen spannen? Moeten we dan niet eerst kijken naar de enorme inspanning tot visserijreductie en naar de rekenmethode en de parameters die daarin worden gehanteerd en dan pas zeggen dat we een bepaalde richting opgaan? Stel nu dat het echt anders blijkt te zijn, dat die parameters tot een andere uitkomst leiden, leidt dat dan tot bijstelling van het beleid van de Minister?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb net gezegd: op het moment dat er andere uitkomsten zijn, zal ik daar rekening mee houden. Dat heb ik gezegd. Tegelijkertijd is dit niet een discussie die gisteren is begonnen. Ik zit er nu bijna drie jaar en zolang ik er zit, loopt deze discussie al. Mijn ambtsvoorgangers hebben die volgens mij al tien jaar hiervoor gehad. Dit is niet nieuw. Ik heb gezegd dat we nog één keer met elkaar helemaal door dat model en die parameters gaan. Maar nogmaals, WMR is er niet om de IJsselmeervisser een hak te zetten. Dat kijkt puur wat de bestanden zijn, welke zaken het ziet en welke ontwikkelingen er in de afgelopen jaren waren. Dan kunnen we niet ontkennen dat het bij een aantal soorten gewoon echt niet goed is gegaan. Dan hoop ik dat de heer Bisschop erkent dat het, als je wilt dat er ook langjarig een economisch rendabele visserij plaatsvindt op het IJsselmeer, ook wel goed is dat de bestanden op peil blijven. Want anders raken we alle generaties na ons.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat laatste staat buiten kijf wat mij betreft. Je moet alleen wel een betrouwbare methodiek en betrouwbare parameters hebben op basis waarvan je de omvang van de standen kunt bepalen. Er is gezegd: de Kamer heeft mij de opdracht gegeven. Inderdaad, er zou uitvoering gegeven zijn aan de motie-Dijkgraaf van, als ik het me goed herinner, december 2016. Dat heeft geleid tot een afspraak over meer jaren observatie en monitoring. Dat traject loopt in feite nog. Dat heeft nog een aantal jaren nodig om echt betrouwbare gegevens op te kunnen leveren, naast de parameters die nog een keer zorgvuldig gecheckt moeten worden. Mijn vraag aan de Minister is: moeten we dat dan niet eerst doen voordat we krachtige maatregelen afkondigen?
 
 
 Minister Schouten:
 Met als resultaat dat er straks niet zo heel veel handelingsperspectief meer is.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dat weet je niet.
 
 
 Minister Schouten:
 We zien dat de trend voor een aantal soorten, een aantal bestanden, nu echt naar beneden gaat. Dan vind ik het ook mijn verantwoordelijkheid om daar op tijd actie op te ondernemen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Als je de visser spreekt: de relatieve opbrengsten...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, u had het woord niet.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 ... van hun inspanningen stijgen enorm, op een enkele vis na.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, het is niet des SGP's om zomaar het woord te nemen. Bovendien zitten uw interrupties erop. Mijn excuses daarvoor. Meneer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik sluit nog even aan op dit onderwerp, met het risico dat mijn vraag misschien al eerder is beantwoord. Maar ik wil wel even duidelijkheid hebben. Als we het beleid formuleren, moeten daar in ieder geval wel de juiste data voor beschikbaar zijn. Begrijp ik het nu goed dat LNV, WMR en de IJsselmeervisserij samenwerken aan een monitoringsprogramma? Als dat zo is, hoelang duurt dat programma dan?
 
 
 Minister Schouten:
 De komende twee jaar gebruiken we om juist meer inzicht te krijgen in de parameters die de heer Bisschop ook noemde. Wat is er nou precies gaande? Maar om het even in perspectief te zetten: wij zien gewoon sinds 1992 een dalende trend in de bestanden. Tja, dan kunnen we net doen alsof er niks aan de hand is, maar dat soort zaken kunnen we toch niet ontkennen?
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Ik heb ook niet de suggestie willen wekken iets te ontkennen. Het gaat mij er alleen even om hoe we aan de beschikbare data komen, en wie eraan meewerken om over die juiste parameters, zoals je ze kunt noemen, te kunnen beschikken.
 
 
 Minister Schouten:
 WMR gaat met de vissers kijken hoe hun monitoring eruitziet en welke parameters er gehanteerd worden. Wij faciliteren dat. Ik heb daar verder niet zo'n enorme rol in, maar dat is met name om te zien hoe het model er eigenlijk uitziet en hoe er gemeten wordt.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Ik heb niet zozeer een vraag. Als ik kritiek hoor op de cijfers van WMR, die iedereen van mij mag hebben, constateer ik alleen dat die mij wel heel erg doet denken aan de kritiek op het RIVM van een jaar terug wat betreft de stikstofcijfers. En we weten allemaal waar dat uiteindelijk toe heeft geleid: helemaal niets, behalve vertraging.
 
 
 De voorzitter:
 Even voor de mensen thuis die niet zo thuis zijn in de visserij: de afkorting WMR, die de hele tijd gebruikt wordt, staat voor Wageningen Marine Research. Of er veel mensen met deze informatie geholpen zijn, is nog maar de vraag, maar goed. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 De interruptie van de heer Futselaar was volgens mij geen vraag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de garnalen.
 
 
 Minister Schouten:
 Naar de garnalen, ja. Ook de garnalensector heeft het niet makkelijk op dit moment. De bedrijfsresultaten vallen tegen; ik noemde het net ook al. De coronamaatregelen raken met name ook de garnalensector. Maar pellen in Marokko is op dit moment ook niet makkelijk. Er is tegelijkertijd ook veel commotie rondom de omvang van de visserij in de Natura 2000-gebieden en rondom het toezicht en de handhaving daarbij. Een aantal van uw leden is daar ook op ingegaan. Daarnaast laat de samenwerking binnen het Noordzeekustvisserijakkoord, VIBEG, ook wel te wensen over; daar moeten we ook eerlijk over zijn. Dat was weer zo'n vreselijke afkorting, voorzitter, maar ik kan er niet zo veel aan doen.
 Ik heb uw Kamer op 30 juli jongstleden geïnformeerd over toezicht op en handhaving van de garnalenvisserij in beschermde natuurgebieden. En op 19 juni jongstleden heb ik ook naar aanleiding van de kottervisie en de appreciatie die daarvan is gegeven, toegezegd om te zullen werken aan een toekomstperspectief voor de garnalenvisserij. Voor dit toekomstperspectief wordt in samenwerking met de sector gekeken welke maatregelen nodig zijn om te komen tot een meer toekomstbestendige garnalensector. Ook hierbij zijn de natuurorganisaties nauw betrokken. We doen dus weer eenzelfde soort actie, maar dan specifiek voor de garnalensector. Dit perspectief, waaraan nu echt hard wordt gewerkt, wordt samen met de tussenevaluatie van het Noordzeevisserijakkoord VIBEG 2 eind dit jaar naar de Kamer gestuurd. Dan kunt u dus ook zien hoe wij de toekomst precies zien en welke keuzes daaronder liggen.
 De heer De Groot heeft een aantal vragen gesteld over de handhaving en het toezicht. Hij vraagt of ik het ermee eens ben dat de handhaving beter moet. We hebben natuurlijk de black box en we hebben ook gezien dat er een aantal dingen niet goed zijn gegaan. Daarvoor hebben we nu ook een verbetertraject in gang gezet. Medio 2021 zijn alle garnalenschepen met een verbeterde black box uitgerust. De garnalensector heeft de implementatie van het toezicht nu ook opgepakt. Ik wil ook benadrukken dat het private toezicht aanvullend is op het publiekrechtelijke toezicht, waar wij voor aan de lat staan. Dat zeg ik ook altijd weer in antwoord op Kamervragen, omdat ik zie dat er weleens verwarring over is. Het is dus niet zo dat de vissers nu alleen maar toezicht houden op zichzelf. Het is aanvullend naast wat wij zelf doen.
 De heer De Groot vraagt naar het aantal visuren, dat verhoogd zou zijn. Hij vraagt of dat niet schadelijk is voor de natuur. In mei 2020 is het aantal in de Natuurwetvergunning van 2016 vastgelegde visuren verhoogd, vanwege eerdere feitelijke onjuistheden in de berekening daarvan. Ik kan me voorstellen dat het lijkt alsof ze verhoogd zijn, maar de berekening die eronder lag was niet goed. Het is ook echt op dat soort data gebaseerd. Het is geen eenzijdige actie geweest om het aantal uren maar even te verhogen. De onjuistheden die zijn geconstateerd, waren het gevolg van fouten in de gebruikte software, die dus doorwerkten in het aantal visuren. Het lijkt er dus op dat de garnalensector meer ruimte heeft gekregen. Het is echter een correctie in de berekeningen. De vergunde visserijpraktijk mag nog steeds niet de grenzen overschrijden van de eerder getoetste visserijomvang in de vergunning. Die was gebaseerd op de in het ijkjaar 2015 gerealiseerde aantallen uren.
 Even kijken. De heer Moorlag vraagt naar het aantal visuren en de license to operate. Er was hier en daar wat discussie over de kwalificatie van vissers die zich niet aan de regels houden. WMR monitort het verloop van de visuren. Over de periode tot 1 juli 2020 blijkt dat de realisatie nog ruim onder de gestelde norm is gebleven. De grootste realisatie vond plaats op het Natura 2000-gebied Vlakte van de Raan. De realisatie bedroeg daar 33%. Mocht het toegestane aantal visuren worden overschreden, dan wordt gehandhaafd. Daar hebben we juist dat hele systeem van privaatrechtelijke handhaving in combinatie met publiekrechtelijke handhaving op ingericht.
 De heer Moorlag vraagt of ik op grond van wetenschappelijke publicaties erken dat de hoeveelheid garnalen afneemt en dat ze kleiner worden. Zou dat geen reden zijn voor een quoteringsregeling, vraagt hij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was de heer Futselaar.
 
 
 Minister Schouten:
 O, dat was de heer Futselaar. Excuus. Ik zit helemaal in de linkse hoek, haha, letterlijk en figuurlijk. De situatie van de garnalenvissers is complex. Dat geef ik gelijk toe. Dat is precies de reden waarom wij met elkaar het garnalenvisserijakkoord proberen af te sluiten. Wij proberen daar meer zaken bij elkaar te brengen. Wageningen kijkt ook naar de ecologische en economische aspecten bij deze visserij. Ik wil echt even eerst de toekomstvisie hebben om deze discussie verder te voeren. Ik weet dat ik het een beetje op het proces afschuif, maar ik wil datgene wat ze met elkaar aan het doen zijn niet doorkruisen met allemaal uitspraken van mijn kant. Ik wil dat de ruimte er is om die visie gezamenlijk vast te stellen.
 Op dit moment is de prijs van garnalen zeer laag, juist omdat er de afgelopen jaren heel veel garnalen zijn gevangen. Dat is een beetje het dubbele. Er was geen afname; de afgelopen jaren waren er juist heel veel. Tegelijkertijd geeft dat de complexiteit aan. Als de bestanden heel goed zijn, wordt er weer zo veel gevist dat dat de prijs enorm drukt, waarop er zelfregulering wordt opgelegd, die voor individuen weer problemen kan opleveren. Hier willen wij juist uitkomen. Daarom zijn wij dat advies met elkaar aan het opstellen.
 Ook de Duitse Bocht houdt de gemoederen bezig, zeker het gemoed van de heer Von Martels. Wat ga ik nu doen richting de Duitsers, vragen een aantal van u. Ik ben bekend met de plannen van de Duitsers om de Nederlandse garnalenvisserij te weren uit de Duitse Bocht. Daar is nog een andere naam voor: Sylt oeter reef... Sylt outer reef? Nou, de Duitse Bocht. Ik heb eind augustus een aangepaste gezamenlijke aanbeveling ontvangen van de Duitse collega's. In die aangepaste aanbeveling wordt garnalenvisserij buitenproportioneel benadeeld ten opzichte van de eerder aangenomen aanbeveling. Dat was bijzonder om te zien. Ik heb afgelopen maandag in een technische bijeenkomst van de Scheveningengroep de boodschap gecommuniceerd dat ik niet herken wat zij aan het doen waren, wat zij voorstelden. Ik zal dan ook aan de Duitse collega's voorstellen om tot een gezamenlijke aanbeveling te komen die ik ook kan steunen. Zo mogelijk doe ik deze voorstellen in samenwerking met andere lidstaten. Ik weet dat wat in die Duitse Bocht gebeurt, ook een issue is in andere lidstaten. Dit is onderdeel van de gesprekken in de Scheveningengroep. De Scheveningengroep is altijd op basis van consensus. Op het moment dat er een voorstel ligt dat ik kan steunen, zal ik dat doen. Wat nu voorligt, herkenden wij niet helemaal; laat ik het zo maar zeggen.
 Een aantal leden vroegen of er meer aandacht moet komen voor handhaving op de garnalensector. Ik heb net ook al bij de heer De Groot gezegd: handhaving is van groot belang, maar het begint natuurlijk altijd bij naleving. Je kan niet alleen maar naar de overheid kijken en zeggen: u moet handhaven en als het niet gebeurt, is het de fout van de overheid. Nee, er zit ook gewoon een nalevingskant aan die iedereen altijd eerst voor zijn rekening moet nemen. Het is daarom ook van belang dat zowel de vissers onderling als de PO's zich daarvoor inzetten. Zij moeten benadrukken dat naleving in eenieders belang is. Als jij dingen doet die niet kunnen, benadeel je direct je collega. Om ter plekke meer ogen en oren te hebben, wordt een nadere samenwerking verkend tussen toezichthoudende organisaties die in het gebied actief zijn. Daar kunnen ook nog weleens slagen gemaakt worden. Er zijn daar meer toezichthoudende organisaties en we kijken of we daar ook elkaar meer een handje kunnen helpen, zeg maar.
 Volgens mij had de heer Wassenberg daar ook vragen over, maar ik denk dat ik die en de andere vragen over de handhaving hiermee ook behandeld heb.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het blokje garnalen. Er is een interruptie van meneer De Groot en van meneer Wassenberg, vooralsnog. En meneer Moorlag komt er ook nog bij. Meneer De Groot.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik vind echt dat de Minister te weinig urgentie uitstraalt over de garnalenvisserij. Die problematiek duurt ook al heel lang en is heel oud. Er is ooit al veel geld besteed om de garnalenvissers uit te kopen, en dat gaat maar niet werken en het gaat maar niet werken. Handhaving is dus echt een issue. Natuurlijk begint het bij de nalevingsbereidheid, maar is die nou heel erg hoog?
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is? We hebben nog maar een dik halfuur, dus we moeten opschieten.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 De Waddenzee is de kraamkamer van de Noordzee, net als die kustgebieden. Die worden gewoon helemaal leeg geveegd door allemaal vissersschepen die zo in formatie varen. Die gaan dan over die bodem heen. Dat heeft dus nooit enige tijd om te herstellen. Denkt de Minister dat zij echt voldoet aan de verplichtingen van de Vogel- en Habitatrichtlijn om de achteruitgang van dat gebied te voorkomen? Dat is het minimale dat wij hier als overheid hebben te doen. Ik hoor iets over een Scheveningengroep. Daar wordt veel gepraat, maar uiteindelijk gaat het erom die natuur daar in een goede staat te hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U moet echt korter zijn met uw vragen, want zo gaan we het niet halen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik zou hierover graag meer urgentie zien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Even voor de duidelijkheid: de Scheveningengroep gaat over de afspraken tussen lidstaten over hoe je met bepaalde gebieden omgaat. Dat is net iets anders dan de handhaving.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Maar...
 
 
 De voorzitter:
 We gaan er niet doorheen praten, meneer De Groot. Het is geen tupperwareavond hier, dus nu is mevrouw de Minister aan het woord. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Bestaat dat nog, een tupperwareavond?
 De uitkoop van de garnalenvissers heeft heel lang geduurd. Ja, dat was omdat we ook nog een staatssteuntraject moesten doorlopen. Dat zijn precies de Europese procedures waar wij doorheen moeten om zaken voor elkaar te krijgen. Soms duurt dat lang. Ik zei dat net al rondom het IJsselmeer. Dat is soms een jarentraject.
 De handhaving. Ik gaf toe dat de black box die er was, niet optimaal was. Laat ik het zo maar zeggen. Dat moesten we ook echt veranderen en dat zijn we nu aan het veranderen. We hebben publiekrechtelijke handhaving. Daarnaast is het ook echt een verantwoordelijkheid van de sector zelf om hiervoor te zorgen. Ook hier geldt: als je een toekomst wilt hebben, dan zal je met elkaar ook een beetje maat moeten houden. Die twee zullen elkaar ook moeten aanvullen. Ik kan niet achter elke garnalenkotter aan. Zo werkt het niet. Dat is echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De diensten die in het gebied zitten, doen wat ze kunnen. Tegelijkertijd: ik kan wel achter elke kotter iets aan laten varen, maar dan zijn de kosten enorm hoog en ik weet ook niet of de effectiviteit dan buitengewoon toeneemt. Dit is echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Maar, voorzitter, het is uw verantwoordelijkheid, Minister, om die natuur daar te beschermen. Die hoor ik gewoon hier niet in terug. Als die garnalen steeds kleiner worden, dan is het toch duidelijk wat er aan de hand is? Het is de verantwoordelijkheid van de vissers om duurzaam te vissen. Dat lukt al jaren niet. Het is uw verantwoordelijkheid om de natuur te beschermen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is niet mijn verantwoordelijkheid, maar die van de Minister. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Die verantwoordelijkheid neem ik ook. Juist om te zorgen, aan de ene kant, voor een goede staat van de natuur en van de garnalen en, aan de andere kant, voor een goed toekomstperspectief voor de garnalenvissers, vind ik het heel zinvol dat nu de partijen weer samen aan tafel zitten om te kijken wat de zaken zijn die je het beste kunt aanpakken. Daar zitten wij natuurlijk ook bij, maar juist weer met die partijen bij elkaar. Dus die verantwoordelijkheid wordt genomen en alle stappen worden gezet die daarbij nodig zijn.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik wil daar toch even op doorgaan, want het is inderdaad de taak van de Minister om de natuur te beschermen. Je ziet dat er intensief wordt gevist; de garnalen worden steeds kleiner. Het gaat slecht met de natuur. De Minister zegt: de sector, de vissers, moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Maar de sector neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Er is gewoon te weinig toezicht. Over het private toezicht schrijft de Minister: die zelfcontrole, die zelfsanctionering, is een aanvulling op de controle door de overheid. Alleen heeft dat in het verleden niet gewerkt. De Minister schrijft zelf over «onvoldoende van de grond gekomen» en «gebrek aan onderling vertrouwen». Het gebeurt dus niet. Dus wat is daar de meerwaarde van en moet de Minister niet veel meer de NVWA erop zetten? Het eigen toezicht werkt dus niet; dat schrijft de Minister zelf. Waarom dan nu wel dat vertrouwen in de toekomst?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Schouten:
 Ten eerste omdat wij een verbeterde black box krijgen. Er was eerst een black box die te veel gebreken vertoonde en daarmee waren die data niet betrouwbaar genoeg. Als je die data hebt, kun je veel scherper kijken naar wat er in de werkelijkheid gebeurt, waar men heeft gevaren, hoe lang en wat voor consequenties dat eventueel heeft. Daarnaast is er ook het toezicht van onze kant, waarbij wij ook aan het kijken zijn hoe al die toezichthouders in zo'n gebied beter met elkaar kunnen samenwerken. Nogmaals, onderdeel van de garnalenvisie die nu wordt geschreven, is juist een ecologische en economische onderbouwing, omdat die pijlers allebei noodzakelijk zijn om hiermee verder te kunnen. Dus het idee dat er helemaal niets gebeurt, werp ik van me. Dat er verbeteringen nodig zijn, deel ik.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Minister heeft het over een verbeterde black box, maar zij schrijft ook dat er gebrek is aan onderling vertrouwen. Je zou het zelfs wantrouwen kunnen noemen. Mensen gaan hun eigen leden of collega's ook niet bekeuren. Waarom niet gewoon meer ingezet op de NVWA? Daar kunnen die gegevens in de black box ook terechtkomen. Waarom toch die heilige overtuiging dat die zelfcontrole, die zelfregulering werkt? Hier en op allerlei andere gebieden blijkt dat het gewoon niet werkt. Ik snap de wil van de Minister niet om de sector het allemaal zelf te laten oplossen, als het niet gebeurt.
 
 
 Minister Schouten:
 Goed, ik herhaal mezelf, maar «het allemaal zelf te laten oplossen» is gewoon niet waar. Ik draai het even om. De grap is dat ik soms ook weleens vragen krijg van de vissers zelf om meer toezichthouders. Dat vind ik altijd wel een beetje de omgekeerde wereld, als een sector aan mij gaat vragen «doe mij alsjeblieft toezichthouders, want dan heb ik geen verantwoordelijkheid meer». Dat is natuurlijk onzin. Iedereen in dit land is gewoon verantwoordelijk voor zijn eigen gedragingen. Dan kun je heel makkelijk naar de overheid wijzen en zeggen – ik chargeer even – «Als jij niet handhaaft, of als jij niet achter elke kotter een NVWA'er aanstuurt... Ik kon er niks aan doen, want er werd niet gehandhaafd.» Dit is echt iets wat je met elkaar moet doen. Nogmaals, als ik voor alle debatten moet gaan opschrijven hoe veel extra NVWA'ers er aan mij overal, altijd, elke keer en elke week gevraagd worden, dan wordt de NVWA een mega-organisatie, los van de vraag of je daar zo veel mensen voor kunt krijgen. Ik vind ook principieel dat ik niet een verantwoordelijkheid uit handen moet nemen, waar iedereen in Nederland die verantwoordelijkheid heeft. Wij houden wel toezicht, maar de verantwoordelijkheid ligt eerst en het sterkst bij degene die daar aan het werk is. Dat geldt voor elke Nederlander. Ook voor de garnalenvissers.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Wat mij betreft zijn regels en toezicht sluitstuk en niet het startpunt, maar mijn vraag aan de Minister is wel: hoe kan zij ons het comfort geven dat zo'n garnalenakkoord gewoon duidelijk gaat werken en dat het dus leidt tot betere natuurkwaliteit, tot een meer sluitend systeem, een gezonde toekomst voor de garnalenvissers en het liefst ook tot wat grotere garnalen? Ik heb er een hekel aan, als ik op zondagmiddag zo'n zak garnalen opentrek, dat het allemaal kleintjes zijn.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik moet nu dus eigenlijk het probleem van de heer Moorlag gaan oplossen dat hij persoonlijk thuis heeft. Als dat akkoord er is, wordt de Kamer daar natuurlijk ook over geïnformeerd. Daar zitten ook een ecologische onderbouwing én een economische onderbouwing onder. Dan kunt u dus zelf ook zien wat precies de keuzes zijn die zijn gemaakt en welk effect dat heeft op allebei die zaken. Daar zit ook een ring om de garnalenvergunning in; laat ik het zo maar eventjes noemen. Dan kijk je er dus echt zo naar dat er niet heel veel expansie kan plaatsvinden, want dan heb je aan de andere kant ook weer.... Laat ik het zo zeggen: dat vergemakkelijkt het probleem niet. Al die zaken gaan we hier dus bespreken en daar kunt u ook kennis van nemen. Dit zijn precies de gesprekken die wij op dit moment voeren, ook met de sector en ook met de natuurorganisaties.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw de Minister, ik wil eigenlijk voorstellen om de laatste drie blokjes – visserijvrije zones, aanlandplicht pulskorvisserij en overig allemaal achter elkaar te doen en dan pas interrupties toe te staan, want anders gaan we het niet halen. Dank u wel daarvoor.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. De visserijvrije zone is ook weer naar aanleiding van een motie, waar ook de heer Madlener een voorstander van was. Ik heb dus precies gedaan wat uw Kamer mij gevraagd heeft. Dat is volgens mij het enige compliment dat ik vandaag van de heer Madlener heb gekregen, maar dat ter zijde. Ik ben er wel blij mee; ik incasseer dat. We hebben de visserijvrije zones ingesteld. De vraag die hier nog ligt, is eigenlijk: waarom die visserijvrije zones bij die vismigratiepunten? Ik weet niet wie het was, maar iemand vroeg of ik weleens naast zo'n vismigratiepunt ben gaan staan. Ik heb er onlangs een keertje gestaan. Er is daar best een verzameling van een aantal vissen. Een beetje sportvisser moet toch ook wat uitdaging in zijn hobby hebben, zou ik bijna zeggen. Als hij daar gaat staan, heeft hij altijd beet; echt waar. Dat lijkt mij voor de hobby niet zo heel sterk, maar het is ook niet helemaal de bedoeling van een vismigratiepunt dat het een verzamelplek voor de sportvisserij wordt om daar te gaan staan vissen. Anders hadden we zo'n migratiepunt ook niet hoeven aan te leggen. Dat is de reden waarom we die 250 meter rondom die vismigratiepunten hebben aangelegd. Er blijft dan nog echt voldoende ruimte over om op andere plekken te vissen. De heer Madlener weet dat, want ik weet uit ervaring dat hij sportvisser is. Ik zou dus zeggen: laten we het elkaar niet te makkelijk maken. Maar serieus, als ik het een beetje omkeer en kijk naar het feit dat men de vissen teruggooit: de beroepsvissers deden dat ook; dat vonden we ook weer allemaal niet oké en daarom moesten ze gaan aanlanden. Laat ik het zo maar zeggen: we willen die vismigratiepunten juist hebben om te zorgen dat die vissen echt kunnen migreren en om daar niet een visplek van te gaan maken.
 Dan het Haringvliet. De heer Bisschop zegt dat er een groot verschil is tussen de maatregelen en de realiteit. Dat is zijn stelling. De visserijvrije zone hebben we juist gebaseerd op uitgebreid onderzoek. Daaruit komen een aantal zaken naar voren: alle visserijvormen hebben invloed – er is er dus niet één uitgezonderd – en ook niets doen is geen optie. Dat heeft ertoe geleid dat we een generieke maatregel hebben gemaakt in een bepaalde zone. Daar heeft u kennis van kunnen nemen. Het is dus niet zo dat de ene soort visserij minder impact zou hebben dan de andere. Het heeft allemaal impact en daarom gelden die generieke maatregelen ook voor allemaal.
 De heer Von Martels zei dat alle sectoren zich overvallen voelden en dat dat een soort beleidslijn zou zijn.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Soms lijkt dat zo.
 
 
 Minister Schouten:
 «Soms lijkt het alsof dat zo is.» Dat is ook weer zo'n beeld dat zich vormt: eerst is het zo en dan lijkt het zo. Zowel de sector als de beroepsvisserij én de sportvisserij en daarnaast ook nog de ngo's, zoals WNF en Natuurmonumenten, zijn allemaal betrokken geweest bij het voortraject. Ze zijn ook betrokken geweest bij het onderzoek van WNR naar de bijvangst van trekvissen. Ze waren ook op de hoogte van het feit dat ik op basis van dit onderzoek mijn standpunt zou innemen over de visserij bij de migratiepunten en dat ik dat de Kamer zou toesturen. En ze wisten ook dat dit tot een vorm van generieke visserijbeperking zou kunnen leiden bij deze migratiepunten. Het enige wat ze niet wisten, waren de omvang van de zones en de detailuitwerking, want die wilde ik eerst met uw Kamer delen. Volgens mij heb ik nu de zaken rondom de vrije zones gemeld.
 
 
 De voorzitter:
 U mag de rest van de blokjes ook afronden.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja, dat ga ik doen. Ten aanzien van de brexit als geheel maar zeker op het gebied van visserij is de heer Barnier degene die namens de Europese landen onderhandelt. Dat proces is nog gaande. De heer Weverling zegt dat er alleen een akkoord kan komen bij een goede deal over vis. Dat uitgangspunt deel ik met hem. Het is wel zo dat de positie van het VK en die van Europa nog niet heel dicht bij elkaar liggen, ook wat betreft vis, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het team van Barnier ook op basis van het mandaat dat we hebben gegeven, zoekt naar de goede mogelijkheden daarbij. Een akkoord is ook echt in ieders belang, dus niet alleen van ons maar zeker ook van het VK. Er is nog wat ruimte te overwinnen maar ik zou er zeer voor zijn dat we tot een goede deal en daarmee ook een akkoord kunnen komen waar het gaat om de brexit.
 De heer Madlener roept mij elke keer in een AO Visserij op om bilateraal te gaan onderhandelen en kent ook elke keer mijn reactie daarop.
 Dan de puls. Wat heb ik gedaan sinds 20 mei? Ik heb het ICES-advies een aantal keren in de Raad onder de aandacht gebracht. Ik heb er ook zelfs met de Commissaris over gesproken. Ook heb ik opgeroepen om het mee te laten lopen in de voortgangsrapportage voor de verordening inzake de technische maatregelen. Daarnaast zijn we een procedure bij het EU-hof begonnen voor nietigverklaring van het verbod. Ons is gemeld dat de uitspraak niet voor 2021 komt.
 Dan de onderzoeken in verband met de aanlandplicht, ook in relatie tot het buitenland. De aanlandplicht wordt werkbaar gehouden onder andere door een aantal uitzonderingen. Bij Nederland is de belangrijkste uitzondering de schol. Deze uitzondering is gebaseerd op onderzoek van Fully Documented Fisheries. Door dit onderzoek is het ook mogelijk om die uitzondering tot en met 2023 te behouden. Er zijn enkele kleine nationale projecten, ook op initiatief van de wetenschap en de sector. Op EU-niveau lopen ook meerdere onderzoeken, bijvoorbeeld naar roggen. Misschien is het handig dat ik uw Kamer uitgebreider informeer bij de voortgangsrapportage EU-visserij, want dan kan er een wat vollediger overzicht gegeven worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie de meeste leden instemmend knikken.
 
 
 Minister Schouten:
 Dan de vraag van de heer Von Martels of Nederland een groot voorstander is van de importheffingsvrije platvis. Ik zou niet willen zeggen dat Nederland een groot voorstander is. Elke twee jaar wordt in de Raadswerkgroep vis gesproken over de importtarieven voor visserijproducten. De Commissie plus het Duits voorzitterschap hebben een voorstel gedaan voor een relatief kleine toename van de hoeveelheid importheffingsvrije platvis. Dit voorstel is een compromis wat betreft de wensen van de lidstaten en die van de sectoren. Het is ook gebaseerd op wetenschappelijke analyses met betrekking tot werkgelegenheid, aanvoer, prijseffecten et cetera. De uitbreiding voor platvis is beperkt en heeft naar verwachting geen effect. Daarom kan ik dit voorstel van de Commissie steunen. Dus is het niet zo dat we lobbyend door de gang lopen om dit te doen, dit is gewoon een voorstel van de Commissie onder leiding van het Duits voorzitterschap dat ik kan steunen op basis van de analyses van de impact van het voorstel. Dat was het blokje EU en alles wat daarbij komt.
 Dan heb ik nog een paar overige vragen; ik ben er bijna.
 
 
 De voorzitter:
 Het laatste blokje nog.
 
 
 Minister Schouten:
 Ja. De heer Moorlag vraagt naar het kritische advies van het BIT. Dat BIT-advies is juist opgevolgd en ingevuld. Het project is namelijk gestopt. We hebben daarmee ook de kosten niet meer verder laten oplopen, dus in die zin is het stappenplan ingevuld. Er zijn nog wel een aantal kleinere zaken die gerelateerd zijn aan dat programma. Dat zijn een aantal kleinere projecten die het BIT ook in de gaten houdt. Ik zal uw Kamer informeren indien het BIT hierover nog nadere opmerkingen heeft, zodat het BIT-advies wel opgevolgd wordt. In zekere zin hebben wij gewoon opgevolgd wat men zei.
 Over de rode aal zijn verschillende vragen gesteld. Vorig jaar is voor het eerst een overschrijding gevonden van dioxine. Het beleidskader dat in 2011 is opgesteld, stelt dat als er elke twee jaar achtereen een overschrijding wordt gevonden, dan het specifieke gebied wordt gesloten. De resultaten van vorig jaar wijzen op een gradueel verloop van de vervuiling. Daarom worden vanuit een zekere afstand ten noorden van Urk gehalten verwacht die voldoen aan de geldende limieten, maar we zijn er nu naar aan het kijken. Die informatie moet bijna komen; ik heb er net ook weer navraag naar gedaan waar die blijft. Dat moet echt zeer binnenkort komen. Als de analyse dan weer een overschrijding laat zien, zal ik het gebied sluiten, conform het beleidskader. Maar ik moet eerst de gegevens hebben. Zodra ik het weet, informeer ik uw Kamer.
 De heer Wassenberg zegt dat de palingstand kritisch is. Hij roept ertoe op om geen nieuwe vergunningen af te geven. Op basis van de EU-aalverordening is er een stevige Nederlandse aalaanpak van toepassing, met ook stevige visserijbeperkingen. Deze aanpak is vorig jaar ook in EU-verband geëvalueerd. Ik heb u daar toen ook over geïnformeerd. Hieruit bleek dat de menselijke impact op de aalstand sterk was afgenomen. De aanpak werkt in die zin, dus daarom is aanscherping niet nodig.
 We zijn we nu aan het kijken naar aanpassing van regelgeving ten aanzien van de oesterbanken in de voordelta, om die daar te beschermen. Als ik daar wat meer over weet, zal ik uw Kamer daar ook over informeren. Er wordt nu naar gekeken of daarvoor meer nodig is in de regelgeving.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter, als ik mag.
 
 
 De voorzitter:
 Wacht even tot de Minister helemaal klaar is.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ben bijna klaar. Wat het vissen op meerval betreft, het is echt te vroeg om de gesloten tijd van de meerval nu op te heffen. De meerval was lang ernstig bedreigd. En ja, het gaat nu beter, dat klopt. Maar we moeten net wat langer kijken hoe de ontwikkeling van de soort is voordat we echt weer tot dat soort zaken kunnen overgaan. Daarvoor is het nu te vroeg.
 Over visserijwelzijn hebben GroenLinks en de Partij voor de Dieren vragen gesteld. Er is al een apparaat beschikbaar voor het bedwelmen aan boord. Daar refereerde u ook al aan. Het is echter niet duidelijk of het apparaat dat nu aan boord van het nieuwe vaartuig wordt gebruikt ook goed werkt. Er is momenteel geen wetenschappelijk onderbouwd bedwelmingssysteem beschikbaar. Het onderzoek voor het aan boord bedwelmen van enkele platvissoorten loopt nog. Er werd gevraagd om onderzoek, maar wij zijn daar dus nog onderzoek naar aan het doen. Het is niet op voorhand aan te geven wanneer er een goed werkend en wetenschappelijk onderbouwd systeem beschikbaar zal zijn. Wij financieren dat onderzoek naar vissenwelzijn nu, dus dat loopt. We moeten kijken naar de resultaten daarvan.
 Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen zo beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Minister. De heer Futselaar, een interruptie.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voor de oesterbanken worden wij geïnformeerd als ik de Minister goed heb gehoord over eventuele mogelijkheden voor het aanpassen van regelgeving om ze te beschermen. Dat is mooi. Ik vroeg me af of de Minister daar iets van een termijn aan kan geven.
 
 
 Minister Schouten:
 Hou me heel even ten goede. Over een paar minuten weet ik meer.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 De termijn kan schriftelijk naar ons toe, daar gaan we allemaal niet moeilijk over doen.
 Dan de tweede interruptie die ik nog heb. Ik had ook gevraagd te onderzoeken of het meerwaarde kan hebben voor zowel de ecologie als voor de visserij als het Rijk bij die oesterbanken misschien toch een wat grotere coördinerende rol heeft. Ik probeer het zo te formuleren dat de Minister niet al te veel hoeft toe te zeggen, maar misschien nog wel iets van voortgang hierop.
 
 
 Minister Schouten:
 Mag ik deze vraag meenemen, zodat u dat antwoord nog even tegoed houdt met dat andere? Dan pakken we dat gelijk even mee.
 
 
 De voorzitter:
 Als er geen interrupties zijn, stel ik voor om vlug... Alle leden bereiden alvast één goede vraag voor, want meer tijd krijgen we niet. Meneer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kom even terug op het BIT-onderzoek. De Minister zegt: naar aanleiding van het advies hebben we een keuze gemaakt, er wordt een andere invulling gegeven. Is de Minister bereid om over twee jaar het BIT hier opnieuw naar te laten kijken? Want ik heb toch een heel oncomfortabel gevoel over hoe het tot dusverre is gegaan. Er zijn echt miljoenen door het putje gegaan, weer een ICT-project dat tot stilstand is gekomen. Dus het zou mij wel comfort geven als er over twee jaar weer naar die ICT-opgave wordt gekeken.
 
 
 Minister Schouten:
 Het is best ingewikkeld om voor iets wat gestopt is, weer te kijken wat de kosten daarvan zijn. Het programma is per 1 februari 2020 stopgezet. De reeds afgeronde onderdelen in dat programma zijn opgeleverd en in gebruik genomen. Twee onderdelen die in ontwikkeling waren, zijn deels doorgezet. Dat betreft de programma's Quotummanagement en Contingenten. Quotummanagement wordt als eerste verder ontwikkeld, omdat het project Contingenten daarvan afhankelijk is. Er heeft een nadere analyse plaatsgevonden van de nog te verrichten werkzaamheden. Aan de hand daarvan wordt in de aankomende periode een plan van aanpak opgesteld voor het afronden van Quotummanagement. Dit is dus één heel klein onderdeeltje in het hele programma, dat voor de rest is stopgezet. Voor het hele programma iets doen wat er niet meer is, is ingewikkeld. Dus ik zoek heel even naar wat de heer Moorlag nou wil.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Moorlag, kort nog, alstublieft.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dan moet ik voorstellen dat dat programma, dat stopgezet is, blijkbaar niet in een behoefte voorzag. Dan krijg ik echt helemaal een oncomfortabel gevoel. Je mag toch verwachten dat als er zo'n programma is geweest, dat er toch een bepaalde ICT-behoefte, een bepaalde ICT-opgave is? Als die er niet is en het is allemaal stopgezet, soit, dan is er een heleboel geld voor niks door het putje gegaan. Maar als er wel een vervolg is, wat mij als redelijk voorkomt, dan wil ik graag het BIT daarnaar kijkt. Mijn vraag is of de Minister die opvatting deelt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Moorlag.
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb net proberen te zeggen dat er een aantal onderdelen zijn afgerond. Die draaien, een aantal lopen nog, zijn nog in ontwikkeling en daar gaan we nog mee door. Maar het totale programma is stopgezet. Ik vergelijk het even met de NVWA. Dar heb ik natuurlijk ook een programma stopgezet. In dat programma zitten nog wel een aantal onderdelen die we nog wel doorzetten, bijvoorbeeld via de mobiel allerlei gegevens door kunnen geven over toezicht en handhaving. Dus er zitten wel onderdelen in die wel doorgaan. Het programma als zodanig zet je stop. Dat is dan heel groots en veelomvattend.
 Dat wil niet zeggen dat er daarmee geen behoefte aan is; alleen, dat programma bestaat niet meer. Dat is er niet meer en je gaat op een andere manier weer kijken hoe je dan aan die gegevens gaat komen die je nodig hebt. Dat is hier vergelijkbaar. Want er is nu geen nieuw programma, dus ik weet ook niet zo goed wat ik dan aan de Kamer moet voorleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg, voor u een interruptie nog. Eigenlijk zou nu de tweede termijn moeten beginnen, over een halve minuut, dus ik hoop dat u het kort kunt houden. Dank u wel.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja, voorzitter, ik zal het kort houden. De Minister zegt: de Nederlandse aalaanpak is goed, er is minder invloed van de mens en het gaat beter met de paling. Ik kijk even naar wat ik zei. Volgens ICES was de afgelopen winter de toestand van de paling onverminderd kritiek. De IUCN Rode Lijst is herbevestigd deze zomer. De evaluatie door de Europese Commissie van afgelopen februari: de toestand van de paling is kritiek. Hoe kan de Minister dan zeggen dat het beter gaat, en dat we dus niet nog strengere maatregelen hoeven te nemen, als alle deskundigen zeggen: het gaat onverminderd slecht en de mens is van grote invloed?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik heb net aangegeven: wij hebben een hele strenge aalaanpak. Het is niet zo dat wij alles laten gaan, integendeel. De aanpak die wij hebben, bijvoorbeeld de periodes wanneer er niet gevist mag worden, dus de afgesloten periodes, is nu ook allemaal Europees beleid. Wij hadden dat al, wij waren strenger dan de andere landen en dat is eigenlijk nu ook weer de norm geworden in onze hele aanpak. Wij zien uit de gegevens die daaruit voortkomen dat dat dus effect heeft. Of het helemaal overall met de aal goed gaat, nee, daar zitten echt nog wel wat uitdagingen in. Daarom hebben we ook elk jaar weer een discussie in Europa over hoe je met die aal omgaat. Maar op basis van de aanpak die wij hebben, zien wij dat dat gewoon doet wat we hadden verwacht.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan maak ik toch nog even de vergelijking met de brasem. Ik vind het fijn om de Minister toch elk debat één keer een compliment te maken. Bij de brasem is het goed dat daar echt serieuze vangstbeperkingen komen. De Minister schrijft zelf: als we niks doen en we gaan zeven jaar lang niet op brasem vissen, dan is die brasem in 2027, over zeven jaar, nog altijd niet op niveau. Zo zou je toch ook kunnen denken over de paling als we maatregelen nemen maar tegelijkertijd op die paling blijven vissen? Stop nou met die visserij op die paling, dan gaat het veel sneller goed met die paling. We moeten zorgen dat die paling niet uitsterft en we moeten meer doen dan alleen maar zeggen: het gaat ietsje beter, dus we laten het hierbij. Waarom niet net zo streng bij de palingvisserij als bij de brasemvisserij?
 
 
 Minister Schouten:
 Omdat datgene wat wij hebben afgesproken wel effect heeft. En het is gewoon het EU-kader, de EU-regelgeving waar wij in zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. We moeten nu als een speer naar de tweede termijn. Eén vraag, meneer Weverling van de VVD. Maar is er nog één vraag blijven liggen, mevrouw de Minister, van meneer De Groot over de nulmeting. Als u die kan voorbereiden voor uw tweede termijn.
 
 
 Minister Schouten:
 Die heb ik. De nulmeting loopt via de monitoring al mee in aanvullend onderzoek. Dus dat zijn we al aan het doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Weverling, tweede termijn. Eén vraag.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dank u, voorzitter. De tweede termijn. Ik verwacht dat ik een VAO wil. Ik vraag me af of ik antwoord heb gekregen op een economische impactanalyse voor de vissers over het Noordzeeakkoord. Ik heb niet dat idee. Ik hoop dat de Minister kan toezeggen dat ze zelf actie wil ondernemen om in gesprek te gaan met vissers over de Borkumse Stenen en het Friese Front, ervan uitgaande natuurlijk dat zij ook weer aan tafel willen. Zegt u met maatwerk voor de sportvissers nu eigenlijk: ik ga er niets aan doen, die migratievoorzieningen? Nee is ook een antwoord, maar...
 
 
 De voorzitter:
 Uw tijd is om, meneer Weverling.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 ... ik zou het graag duidelijk willen weten.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u nou een VAO of niet? Want «ik verwacht», dat is allemaal...
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Dat is afhankelijk van de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar het is nu de tweede termijn.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Doe maar dan, een VAO, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot. Een halve minuut, alstublieft.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Voorzitter, heel snel. D66 blijft van mening dat de innovatiegelden voor het Noordzeeakkoord in de beurs gehouden mogen worden als niet alle vissers aanschuiven.
 Dan zou ik graag iets van de Minister horen over die black box. De gegevens schijnen alleen voor de vissers zelf of voor de organisaties beschikbaar te zijn. Ik heb dat mogelijk ergens gemist in de uitleg. Maar het mag ook per brief. Ik zou daar wat meer over willen weten.
 De Nb-vergunningen voor de garnalenvisserij worden periodiek afgegeven. Daar wordt toch ook getoetst aan de Vogel- en Habitatrichtlijn? Daarover kan de Minister misschien ook nog wat zeggen om daar voorwaarden aan te verbinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Ik hoop echt dat de Minister erin slaagt om een doorbraak te krijgen in het waddengebied als het gaat om de kustvisserij, in het bijzonder de garnalenvisserij. Wil de Minister een helder speelveld meegeven voor dit overleg? Wat mij betreft is het heldere speelveld dat er een gezonde toekomst is voor de garnalenvisserij, desnoods wat kleiner maar wel goed gezond, dat de natuurwaarden goed worden beschermd, en als derde dat er een goed handhaafbaar stelsel uit gaat komen. Deelt de Minister die drie ijkpunten?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Futselaar.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister. Ik ben wat sceptisch over de aanpak van de garnalen, zeg ik maar eerlijk, omdat ik denk dat als je in een overleg zit over iets waarvan je vermoedt dat je het minder zult moeten doen in de toekomst, je dan ook een belang hebt om dat overleg zo lang mogelijk te traineren en uit te stellen. Ik heb de Minister net gecomplimenteerd over het IJsselmeer. Eigenlijk is mijn vraag aan haar hoe we voorkomen dat dit het nieuwe IJsselmeerdossier wordt, waar het maar voortgaat en voortgaat en voortgaat, zonder dat er echt op een gegeven moment een knoop wordt doorgehakt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb geen vervolgvraag. Ik wil nog bij één punt de vinger leggen en dat is de hele gang van zaken rondom het IJsselmeer. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat het daar goed gaat. Misschien dat ik er in het VAO nog even op terugkom.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben eigenlijk best gematigd positief dat we de goede kant op gaan. Ik hoop dat het Noordzeeakkoord heel blijft, dat de vissers weer aansluiten en dat er stappen gemaakt worden in het IJsselmeergebied zoals nu aangekondigd. Het enige wat ik nog een beetje een zwak punt vind, is het vissenwelzijn, waar we slechts aan het begin staan van een toekomst waarin daar veel meer aandacht voor zou moeten zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Von Martels.
 
 
 De heer Von Martels (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Er is een bekende spreuk: in diepe wateren is het slecht vissen. Als het gaat over het Noordzeeakkoord, lijkt dat heel erg van toepassing. Het blijkt erg moeilijk te zijn om tot een oplossing te komen, maar ik wil de Minister heel veel diplomatieke zorgvuldigheid en ook heel veel succes daarbij toewensen, want het is hard nodig. Hopelijk komt het akkoord, waar we nu al twee jaar op zitten te wachten, echt van de grond.
 Over de IJsselmeervisserij wil ik nog even zeggen hoe belangrijk het is dat je over goede data en parameters beschikt.
 Nog even als antwoord op de heer Wassenberg, die het over de brasem had: ik heb juist signalen dat de stand van de brasem weer in de lift zit, dus ik hoop dat WMR dat onderkent. We zullen dan zelf te zijner tijd wel ondervinden waar dat toe gaat leiden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. Wie zullen dit debat met de Minister inderdaad in een VAO ooit nog voortzetten. Ik heb toch nog een vraag over het vissenwelzijn. De Minister had het over onderzoek, maar dat onderzoek gebeurt nu al meer dan tien jaar. Ik ben zo bang dat het steeds uitstelonderzoek is. We onderzoeken iets en we blijven maar bezig. Er gebeurt eigenlijk niks, want we staan nu op precies dezelfde plek als drie jaar geleden, en eigenlijk ook op dezelfde plek als tien jaar geleden. Ik zou de Minister willen vragen of ze toch iets meer kan zeggen – dat kan misschien per brief – over het onderzoek, over om welke vissen en welke termijn het gaat. Dan weten we iets meer over wat we de komende tijd kunnen verwachten. Want het wordt eindeloos vooruitgeschoven en daar moeten we toch een keer mee ophouden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Madlener.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Voorzitter. Het gaat slecht met de vissers. Het gaat slecht met de boeren. Europa is de baas. Het kabinet gaat hier gewoon mee door, dus ik ben heel somber. Ik hoop dat de verkiezingen hierin verandering gaan brengen.
 Nog één poging ten aanzien van de sportvissers. Dat is een klein puntje, maar die 250 meter is natuurlijk veel te veel, dus wellicht kan de Minister zeggen: laten we er nou 25 meter van maken. Ik snap dat je niet in een vispassage moet gaan vissen, maar als je nou 25 stappen naar links of rechts neemt, dan is het toch ook goed? Dan is dat misschien een goed compromis.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoop dat u voortaan in de fractievergadering ook zo kort van stof bent. Dank u wel.
 
 
 De heer Weverling (VVD):
 Mogen jullie wat zeggen dan?
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ga proberen ze heel snel te doen. Economische impactanalyse van het NZA. Meneer Weverling, ik heb het over de economische impactanalyse. De kottervisie is eigenlijk de vertaling van het NZA voor de visserij. Daarbij kijken we ook naar de economische impact, dus eigenlijk krijgt u daar hetgeen u zoekt. De impact van het NZA zit in de kottervisie.
 Dan de Borkumse Stenen en Friese Front. Ja, ik kan ze niet over de tafel trekken, maar nogmaals hierbij: mijn deur staat open, u mag langskomen om te praten over Borkumse Stenen en Friese Front, maar u moet ook wel willen.
 Wat betreft sportvissers is het inderdaad een nee.
 De heer De Groot vroeg voor wie blackboxgegevens beschikbaar zijn. Die zijn niet alleen voor de visserij beschikbaar; de NVWA kan daar ook bij.
 Dan de toets van WMB op de volgende Habitatrichtlijn. De WMB-vergunning loopt tot 2022. Dan moet er een nieuwe WMB-vergunning worden afgegeven. Dat gebeurt op basis van een passende beoordeling op dat moment.
 Dan vroeg de heer Moorlag over de garnalenvisserij of ik het eens ben met de uitgangspunten van handhaving, ecologisch en economisch in evenwicht – laat ik zo maar eventjes noemen – dus van perspectief voor de garnalenvissers, ecologisch verantwoord, en het uitgangspunt dat we daar met elkaar ook een goed stelsel hebben van handhaving. Die uitgangspunten deel ik. Die zaken bespreken we in de garnalenvisie, die ik aan het eind van het jaar aan uw Kamer hoop toe te sturen. Dan kunnen we er mogelijk verder over spreken.
 Dan vroeg de heer Futselaar: hoe gaan we voorkomen dat het Wad een nieuw IJsselmeer wordt? Nou, met name, denk ik, door te kijken hoever we komen met de partijen. De heer Futselaar is wat sceptisch en denkt dat het allemaal lang gaat duren. Ik denk dat we aan het eind van het jaar met partijen die visie hebben over hoe ze daarin verder kunnen. Ook hier geldt: het is van belang dat het individu niet steeds voor het collectief gaat, want anders hou je een evenwichtige situatie uiteindelijk niet meer vol. Dat ligt natuurlijk aan het aantal vergunningen dat je afgeeft; daar zijn wij verantwoordelijk voor. Maar het is ook van belang om je aan de regels te houden. Als je dat niet doet, benadeel je direct de natuur, maar ook je collega's.
 Ik ben het eens met het standpunt van de heer Moorlag dat handhaving altijd het sluitstuk van het geheel is. De verantwoordelijkheid ligt bij mensen zelf.
 De heer Futselaar had ook nog de vraag over de oesterbanken. Wat betreft de eerste vraag: wij kijken of het mogelijk is om de aanpassing van de regelgeving mee te nemen in de aanpassing van de Uitvoeringsregeling visserij. Dat zou dan per 1 april zijn.
 Hij had ook nog de meer principiële vraag: zouden oesterbanken een ecologische oplossing zijn voor heel veel vraagstukken? Zouden we daar onderzoek naar willen doen? Laat ik het even zo zeggen: er is altijd wel weer een soort verzamelbrief met allerlei visserijgegevens. Daarmee ga ik ook gelijk in op de vraag van de heer Wassenberg. Ik ga nu niet een hele aparte brief schrijven over de oesterbanken of over het vissenwelzijn, maar als we weer een verzamelbrief hebben met allerlei onderwerpen, zal ik deze twee onderdelen in ieder geval daarin laten meelopen. Dan kunnen we er net wat principiëler over praten.
 Dat was ook de vraag van de heer Wassenberg en andere collega's... Of «collega's»? Jullie zijn geen collega's. Was het maar zo. Was het maar bijna zo'n feest. Dank voor de vragen en voor het debat.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mag ik nog één vraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat kunnen we echt niet toestaan.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Op welke termijn komt die brief? Gaat dat maanden duren of...
 
 
 Minister Schouten:
 Ik ga nu geen aparte brief over vissenwelzijn sturen. Wij hebben één keer in de drie, vier maanden altijd wel een zaak met allerlei onderwerpen die we naar de Kamer sturen, dus...
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voor het einde van het jaar.
 
 
 Minister Schouten:
 Pf, nou, dat zijn geen drie, vier maanden, maar laten we zeggen: begin volgend jaar. Dat is echt nog voor de verkiezingen.
 Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen en de antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Er zijn wat toezeggingen gedaan. Als u nog even goed meeluistert:
 
 
 –
 De Minister van IenW stuurt mede namens de Minister van LNV op korte termijn een reactie op het advies van de heer Joustra over deelname van de visserijsector aan het Noordzeeoverleg.
 
 
 –
 Eind dit jaar ontvangt de Kamer een tussenevaluatie van het akkoord Visserij in Beschermde Gebieden, VIBEG 2, met daarbij het toekomstperspectief voor de garnalensector.
 
 
 –
 In de voortgangsrapportage van het gemeenschappelijk visserijbeleid wordt uitgebreider ingegaan op onderzoeken naar de aanlandplicht en uitzonderingen daarop.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer nader informeren over eventuele aanpassingen van regelgeving voor de bescherming van oesterbanken. Per 1 april 2021, is daarbij gezet.
 
 
 
 
 Minister Schouten:
 We informeren daar niet over, maar we kijken of die zaken kunnen meelopen in de wijziging van de Uitvoeringsregeling visserij. Die gaat per 1 april in. Het is dus zelfs wat strakker geformuleerd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister.
 
 
 –
 De Kamer wordt zeer binnenkort nader geïnformeerd over het onderzoek naar verontreiniging van rode aal en het gebied bij Urk.
 
 
 –
 In de kottervisie wordt een impactassessment van het Noordzeeakkoord meegenomen.
 
 
 
 
 Minister Schouten:
 De kottervisie ís het impactassessment van het hele akkoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de toelichting.
 
 
 –
 In de volgende verzamelbrief over visserij, begin volgend jaar, worden oesterbanken en vissenwelzijn meegenomen.
 
 
 Er is een VAO aangevraagd, dus we gaan ons nog verplaatsen – dat zal een tijdje duren – naar de plenaire zaal, met als eerste spreker het lid Weverling. Er zijn verder geen mededelingen, hè, meneer de griffier? Dan dank ik iedereen die thuis heeft meegeluisterd en ook de vissers die vanaf de zee hebben meegeluisterd. Ik dank de Minister en haar gevolg. Ik dank alle Kamerleden. Ik wens iedereen voor zo meteen een behouden thuiskomst en een gezegende maaltijd. Ik sluit dit algemeen overleg.
 
 Sluiting 17.05 uur.