Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 maart 2011, inzake de Milieuraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-08
 Milieuraad
 
 
 Nr. 366
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 24 maart 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Huizing (VVD), Leegte (VVD) en Van der Werf (CDA).Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Haverkamp (CDA), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), De Boer (VVD), Lodders (VVD) en Koopmans (CDA). en de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV). hebben op 8 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 −
 
 de brief van staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 februari 2011 met de aanbieding van de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 14 maart 2011 en een geactualiseerd voortgangsoverzicht van actuele Europese milieuwetgevingsinitiatieven (
 
 21 501-08, nr. 350
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 januari 2011 met de aanbieding van het verslag van de Milieuraad van 20 december 2010 (
 
 21 501-08, nr. 347
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 januari 2011 over HFK-kredieten onder het Clean Development Mechanism (CDM); uitkomst onderzoek CDM Executive Board en antwoord op vragen van mevrouw Van Veldhoven (
 
 31 793, nr. 57
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2010 over het fiche verordening gebruik van fosfaten in wasmiddelen (
 
 22 112, nr. 1110
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken d.d. 7 februari 2011 over het fiche Richtlijnen gevaarlijke stoffen (Seveso III) (
 
 22 112, nr. 1140
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2011 over het fiche Mededeling efficiënt gebruik van hulpbronnen (
 
 22 112, nr. 1143
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
 
 
 Griffier: Tijdink
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Snijder-Hazelhoff, Van Veldhoven, Samsom, Van der Werf, Leegte, Van Tongeren, Ouwehand en Van Gerven,
 en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Milieuraad.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Er staat een flink aantal onderwerpen op de agenda, waarvan ik er drie heb uitgekozen: de richtlijn over hergebruik van elektronica, de roadmap voor een koolstofarm Europa en het fiche over grondstoffenefficiëntie.
 Allereerst de WEEE-richtlijn. De staatssecretaris wil streven naar gedifferentieerde inzameldoelstellingen, zodat niet alleen koelkasten, maar ook de elektrische tandenborstels en mobieltjes worden ingeleverd. Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik vraag de staatssecretaris welke doelen hij in gedachten heeft en hoe hij deze wil halen. Hoe gaat de staatssecretaris consumenten en producenten stimuleren om die doelstellingen te halen? Welke verantwoordelijkheid legt hij bij wie? Stel dat je als tiener via internet een nieuw telefoontje aanschaft. Hoe wil de staatssecretaris er dan voor zorgen dat het oude telefoontje niet in de prullenbak verdwijnt? Kan dat met bewustwording alleen of moet je misschien ook denken aan financiële prikkels zoals statiegeld?
 Dan de routekaart koolstofarme economie. Wij kiezen voor een duidelijke stip aan de horizon: een volledig duurzame energievoorziening in 2050. Mooi dat op Europees niveau die visie doorklinkt en dat de staatssecretaris het gekozen pad onderschrijft, maar om echt vooruit te komen moet je niet alleen de juiste richting inslaan, maar ook echt in beweging komen, en dat doet het energiebeleid van dit kabinet nog niet echt. Veel lawaai over nieuwe kerncentrales die er niet eerder dan 2020 staan, maar de doelstellingen voor CO2-besparing en duurzame energie zijn gehalveerd. Europa rekent voor dat energiebesparing de sleutel is voor het halen of overtreffen van de 20/20/20-doelstellingen, maar in Nederland hebben wij dat gedegradeerd tot instrument. 2020 klinkt ver, maar het is al over negen jaar. Als wij in 2 050 80% tot 95% CO2-reductie willen halen, moeten wij nu aan de gang. Het wordt namelijk alleen maar duurder en moeilijker als wij onze keuze vooruit blijven schuiven. De Commissie zet met haar routekaart een heel stevig verhaal neer. Wat is het stevige antwoord van de staatssecretaris? Ik hoor dat heel graag in concrete plannen.
 Ik kom op de resource efficiency. Het BNC-fiche (Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen) is wat mij betreft onnodig voorzichtig van toon. Wij mogen best trots zijn op wat wij in Nederland doen. Wij lopen voor op de rest van Europa en wij kunnen proberen de Europese agenda te zetten. Dat is uiteraard heel goed voor het level playing field. Ik noem onze minimale doelstelling voor afvalstromen, instrumenten als een hoge stortbelasting en het feit dat wij echt werk maken van duurzaam inkopen. Is de staatssecretaris bereid om deze concrete voorbeelden in Europees verband te bepleiten?
 Dan nog een paar losse vragen. De Milieuraad buigt zich over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en over wat dat voor het milieu kan betekenen. Kan de staatssecretaris toezeggen te zullen pleiten voor meer geld voor blauwe diensten uit de eerste pijler? Ik heb een motie hierover in voorbereiding.
 In de internationale klimaatonderhandelingen in Cancún is een positieve dynamiek gecreëerd. Een signaal van de Europese Unie om de CO2-doelstelling te verhogen, kan zeer belangrijk zijn voor het verdere succes bij de volgende onderhandelingen in Durban. Er moet namelijk wel iets gebeuren om deze positieve dynamiek vast te houden en uit te bouwen. Kan de staatssecretaris zeggen of hij voorstander is van zo'n verhoging? Kan hij in ieder geval beloven zich niet te verzetten indien er een voorstel komt voor zo'n verhoging? Hoe schat hij de kansen in om ook in internationaal verband meer aandacht te vragen voor duurzaam afval en duurzame recycling?
 Kan de staatssecretaris de stand van zaken geven van de internationale onderhandelingen over de indirect land use change?
 In het fiche inzake het gebruik van fosfaat in wasmiddelen viel mij de volgende zin op: «Het resultaat van deze inventarisatie zal bijdragen aan de definitieve standpuntbepaling.» Het gaat om een inventarisatie van de effecten van het voorstel op de productie van wasmiddelen in Nederland. Betekent dit dat de staatssecretaris zijn toch redelijk positieve standpunt zal laten afhangen van wat de producenten zeggen? Zal hij dat positieve standpunt wellicht wijzigen of moet ik het anders duiden?
 
 
 De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. 35 minuten geleden werd in Brussel de roadmap 2 050 gepubliceerd. Mevrouw Hedegaard heeft het voor elkaar. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: veeg de rest van de agenda maar schoon, want hier gaat u het over hebben bij de aanstaande Milieuraad. De Commissie stelt voor om de doelstelling voor 2020 te verhogen van 20% naar 25%. Dat is niet alleen ecologisch gezien de noodzakelijke reductie, maar ook de meest verstandige reductie. Via dit pad kom je uiteindelijk op die low-carbon economy die de staatssecretaris zo omarmt in de geannoteerde agenda. Ik neem aan dat daar een halfuur geleden geen verandering in is gekomen. Ik neem ook aan dat er geen verandering is gekomen in het regeerakkoord, waarin staat dat de EU-doelstellingen leidend zijn bij het beleid van dit kabinet. Niet alleen de agenda van de staatssecretaris moet schoon, maar ook die van zijn ambtenaren en van de premier. Immers, er moet nogal wat veranderd worden. 25% is iets anders dan 20%. Het interessante voor de mensen die niet zoveel met milieu hebben, is dat hier een ongelofelijk gedegen economische analyse aan ten grondslag ligt. Wij hebben het over investeringen van 270 mld. per jaar die de komende 40 jaar nodig zijn om de low-carbon economy te halen. Dat is 40 jaar lang 30 mln. per uur. De kostenbesparingen die daartegenover staan, zijn groter. In deze tijd niet onbelangrijk: het zijn kostenbesparingen doordat wij niet meer al die olie hoeven te importeren uit landen waar wij op dit moment de onrust zien toenemen. Als wij ons eigen democratische ideaal volgen, zouden wij die onrust nog een tijdje willen laten toenemen om vervolgens democratieën te zien verschijnen, met alle gevolgen van dien voor de olieprijs. Nogmaals, het gaat om de Milieuraad, maar eigenlijk om de Ecofin-raad. Het is de verstandigste doelstelling.
 Interessant is het onderwerp dat een harder gevecht gaat opleveren: het ETS (Emissiehandelsyssteem). De Commissie stelt voor om een groot deel van de emissierechten vanaf 2013 apart te houden. De Commissie is namelijk tot de conclusie gekomen dat de hoeveelheid emissierechten die gepland was om vanaf 2013 uit te geven, stupide is. Als je zoveel emissierechten uitdeelt, haal je je eigen doelstellingen niet, omdat energie dan gewoon te goedkoop blijft en de besparingsprikkel achterwege blijft. Ik ken al een paar landen die daar met gestrekt been in zullen gaan, aangemoedigd door hun eigen industrie. De grote vraag is: aan welke kant staat Nederland in de komende Milieuraad? Ik neem aan dat de staatssecretaris daarover in dit debat absolute helderheid zal geven, net als over de vraag of hij achter die 25% in plaats van die 20% staat.
 Naast de roadmap 2 050 heeft de Commissie een uur geleden een energie-efficiencyplan aangekondigd, waarin staat dat in 2013 een evaluatie zal plaatsvinden om te bekijken of er niet toch een verplichtend energiebesparingsdoel moet worden opgelegd aan de landen. Tot nu toe heeft Nederland dat met kracht verworpen. Als dit voorstel wordt geaccepteerd, wordt de deur echter opengezet. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel?
 
 De heer Leegte (VVD): Het gloedvolle betoog van mijn collega van de PvdA herinnert mij aan wat er in dit parlement een aantal jaren geleden gebeurde, namelijk dat de reële doelstelling voor CO2-besparing verdwijnt en dat in reactie daarop de doelstelling wordt verhoogd. Wij zetten daar een grote pot geld tegenover van 270 mld. en wij krijgen een voorwaardelijke compensatie. Is het niet slimmer om er gewoon voor te zorgen dat wij datgene wat wij doen, goed doen, in plaats van de doelstellingen te verhogen, wetende dat wij de 20% al met moeite zullen gaan halen?
 De heer Samsom (PvdA): Ik neem het de heer Leegte niet kwalijk dat hij het document niet gelezen heeft. Het is pas een halfuur geleden officieel beschikbaar gekomen, maar het was al vier dagen onofficieel beschikbaar. Uit het document blijkt het omgekeerde van het betoog van de heer Leegte. Die 20% wordt namelijk bijna als vanzelf gehaald. Er zit een ander deel aan die economische analyse. Als je tot die 20% komt met een uitrol van de wagen als business as usual, dan schrik je je in 2020 een hoedje, want je haalt daarna de doelstellingen niet of slechts tegen zeer hoge kosten. Je moet dan namelijk nog allerlei innovaties plegen die je eigenlijk eerder had moeten doen. Dit is een pure, zeer verstandige, gedegen economische analyse van wat de slimste route is naar een low-carbon economy. Dat is niet alleen een economie die goed is voor het milieu, maar het is vooral ook een economie die goed is voor de concurrentiekracht van dit nu nog enorme economische blok. China investeert inmiddels meer en de Amerika's doen dat ook. Het is dus niet een reflex van drie, vier jaar geleden. Ik gun de heer Leegte zijn historische analyse dat het een vlucht naar voren was, maar dit is geen vlucht naar voren, dit is juist een verstandige, gedegen, economische analyse die leidt tot deze conclusie van mevrouw Hedegaard en de hele Europese Commissie. Ik ben heel benieuwd hoe de Nederlandse regering deze verstandige analyse apprecieert.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Wat het CDA betreft geven de stukken een bepaald beeld. Europa is het eens over uitdagingen en urgentie. Er ontstaat consensus over normen en doelstellingen, hoewel wij zojuist met een nieuwe doelstelling zijn geconfronteerd. Het komt echter ook op actie aan. Het is goed om over doelstellingen te praten, het is goed om over urgentie te praten, maar wat gaan wij doen? De opdracht is om van denken naar doen te gaan.
 Het CDA steunt de regering in het werken aan een effectief klimaatregime, zowel qua maatregelen als qua kosten. Het CDA kan zich vinden in de ambitie van verhoging van de doelstelling, maar onder de voorwaarde dat het Europabreed, betaalbaar en haalbaar gaat. Het moet bij voorkeur worden opgenomen in een mondiaal akkoord.
 De economie trekt aan. Het lijkt erop dat de uitstoot navenant toeneemt. De groene groei die het kabinet zich heeft voorgenomen, blijkt misschien wel minder groen dan gewenst. Wat gaan wij daaraan doen? Wat doet de staatssecretaris daaraan? Zijn extra maatregelen noodzakelijk bij een eventueel hogere ambitie, een hogere doelstelling en een groeiende economie met traditionele brandstoffen?
 Ten aanzien van CO2-rechten en -vergunningen bereikten ons berichten dat de afgifte onder één vergunning leidt tot lagere rechten voor de Nederlandse bedrijven en dat de regels energiebesparing onvoldoende belonen. Ziet de staatssecretaris kans hier iets aan te doen?
 Van denken naar doen. Dat geldt ook voor de biodiversiteitsstrategie. Nederland wil een aantal elementen in de nieuwe strategie inbrengen. Op papier oogt het goed, maar ik loop al een aantal jaren mee in de discussie over biodiversiteit, en telkens blijkt dat papier geduldiger is dan de weerbarstige praktijk. In de brief van 22 februari schrijft de regering dat de maatschappelijke en economische waarde van biodiversiteit moeten worden meegenomen. Als wij het dan toch over actie hebben: een belangrijke concretiseringsslag zou zijn om deze waarde te kwantificeren. Acht de staatssecretaris dat mogelijk?
 Duurzaam materiaalbeheer is ook voor het CDA een belangrijk punt, omdat de groeiende materiaalschaarste een bedreiging vormt voor de Europese economie, niet morgen maar nu.
 Het fiche over het vlaggenschipinitiatief laat een scherpe probleemanalyse zien en opnieuw een gemeenschappelijk gevoel van urgentie, maar nog geen concrete maatregelen. Wij vragen de staatssecretaris om in zijn toegezegde afvalbrief aan te haken bij de doelstellingen uit het resource efficiency-initiatief en deze te koppelen aan acties voor het herwinnen van grondstoffen. Het moet dus concreter.
 Wij lezen in de stukken stevige uitspraken. Er wordt gesproken van een systeemverandering. De klimaatdoelstellingen worden gekoppeld aan het gebruik van hulpbronnen. Er wordt gesproken van een gecoördineerde actie op een scala van beleidsterreinen. Een transitie naar een eco-efficiënte economie komt aan de orde. Wij kunnen het allemaal van harte onderschrijven, maar het zijn stevige uitspraken. Er valt een heleboel te doen om die ambities te halen, en waarschijnlijk meer dan de reikwijdte van één ministerie mogelijk maakt. Vandaar een oproep. Voor een systeemverandering heb je meerdere departementen nodig. Al deze zaken vragen om coördinatie tussen diverse beleidsterreinen. De uitdagingen ten aanzien van klimaat en milieu liggen op veel departementale bordjes. Wij roepen de staatssecretaris op om deze commissie periodiek een overzicht te doen toekomen van alle duurzaamheidsinitiatieven van zijn collega-bewindspersonen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een vraag aan het CDA over de verhoging van de doelstelling. Afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris heb ik hierover een motie in gedachten. Vindt het CDA dat Nederland zich moet inzetten voor dit voorstel van mevrouw Hedegaard? Ik begrijp heel erg de voorkeur van het CDA voor een internationaal verdrag. Die voorkeur hebben wij natuurlijk allemaal, want dat betekent een beter level playing field. D66 is echter van mening dat een stap van Europa kan helpen om een internationaal verdrag tot stand te brengen. Is het CDA bereid om met deze stap een signaal aan de rest van de internationale gemeenschap af te geven door te helpen zo'n verdrag tot stand te brengen? Wij moeten een beetje uit die lock-in komen. Wij gaan niet in één keer naar 30%, maar wij geven wel een signaal. Is het CDA het ermee eens dat dat een goede stap zou zijn?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Er zijn verschillende zaken die in dit stadium nadere lezing en reflectie nodig hebben. Het standpunt van het CDA is helder. Wij staan niet onwelwillend tegenover verhoging van de ambitie, maar daaraan zijn duidelijke voorwaarden gekoppeld: het moet Europabreed en bij voorkeur mondiaal. Ik ben bereid om daar met D66 naar te kijken.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De CDA-fractie doet een oproep om alle ministeries die van doen hebben met de milieu-, klimaat- en biodiversiteitsdoelstellingen, periodiek te laten rapporteren over de dingen die zij misschien een beetje goed doen. Ik zou denken dat wij moeten toetsen op de activiteiten van andere departementen voor die ambities, die inderdaad stevig en prachtig geformuleerd zijn. Moet deze staatssecretaris niet ook de bevoegdheid hebben om tegen bijvoorbeeld de staatssecretaris van EL&I te zeggen: ho, ho, ho met dat landbouwbeleid van jou, er moet een stapje bovenop, anders halen wij de ambitie niet waar mijn handtekening onder staat? Is het CDA bereid om ook rapportages te vragen over de vervuilende en de slechte initiatieven bij de andere departementen, zodat wij die kunnen meenemen in een integrale beoordeling?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): U doet eigenlijk een aanvullend voorstel, waarop de staatssecretaris natuurlijk ook kan reageren. Mijn vraag beperkt zich op dit moment tot een rapportage van de lopende duurzaamheidsinitiatieven van alle departementen.
 De heer Samsom (PvdA): Ik wil terug naar de doelstelling. Hier speelt de vraag met welk mandaat wij de staatssecretaris de Milieuraad in sturen. Stuurt u de staatssecretaris met het mandaat weg om die 25% verhoging te steunen?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): De CDA-fractie staat niet onwelwillend tegenover een verhoging, waarbij ik de voorwaarden heb genoemd. Dat lijkt mij het antwoord.
 De heer Samsom (PvdA): U noemde als voorwaarde dat het Europabreed moet. Het is Europabreed of het is niet. Sinds enige tijd hebben wij gelukkig op dat punt genoeg Europese samenwerking. Aan die voorwaarde wordt voldaan als u zelf meewerkt. De andere voorwaarde is dat het «het liefst in een internationaal akkoord wordt vastgelegd». Ja, liefst wel, maar dat zal nu nog niet gebeuren. Het gaat om de stap van 20% naar 25% die Europa zelf zet, niet gebaseerd op internationale analyses en onderhandelingsstrategieën, maar gewoon gebaseerd op een zuivere economische analyse van de meest verstandige route naar een low-carbon economy. U zou dat nu al kunnen steunen. Sterker nog, het is uw taak als volksvertegenwoordiger om dat vóór 14 maart te doen, opdat de staatssecretaris met een duidelijk mandaat naar de Milieuraad kan.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Het internationale verdrag is voor ons een voorwaarde. Ik zeg het sterker.
 De heer Samsom (PvdA): Daarmee zegt u: ik ga graag naar Rome als de paus verhuist en ze in Italië ophouden met pizza's eten. Dat is een voorwaarde die nergens over gaat. In internationaal verband wordt pas in december weer een stap gezet. Daar kunnen wij op 14 maart niet zo gek veel mee. Het internationale verdrag is zoals het nu is. De vraag is: welke stap zet Europa nu? Dan moet u af en toe gewoon zelf een keuze maken.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Wij moeten een heleboel van de PvdA. Ons standpunt is helder. Wij staan niet onwelwillend tegenover de 25%, maar wij binden het aan een aantal voorwaarden. Wij bekijken hoe wij de staatssecretaris kunnen ondersteunen om daarnaartoe te werken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zag eerst een beweging bij het CDA. Het leek een beetje vooruit te komen, maar daarna zag ik een terugtrekkende beweging en een schuddend hoofd van mijn buurman van de VVD. Ik wil nog even zoeken waar de ruimte wel en niet zit. Laten wij even terugredeneren vanuit de twee graden temperatuurstijging waar wij onder moeten blijven, en de overgang naar de volledig duurzame economie. Ik heb het CDA daar eerder dingen over horen zeggen: tussen de 85% en de 100%. Staan die doelstellingen nog steeds voor het CDA?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Het CDA staat voor een nieuwe economie met schone energie. Het gaat erom op welk moment wij die bereiken. Op welk pad gaan wij daar gezamenlijk naartoe? Daar staat het CDA nog steeds voor. Maar niet voor eenzijdige acties.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zijn de twee graden temperatuurstijging, zoals bevestigd in Cancún, en de overgang in 2 050 tot 85% tot 100% duurzaamheid, nog steeds leidend voor het CDA?
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Er is geen aanleiding om daarvan af te wijken naar aanleiding van die hogere doelstelling. De hogere doelstelling onderschrijven wij niet zonder meer. Wij staan er niet onwelwillend tegenover, maar onder voorwaarden.
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Op 3 februari heeft het Europees Parlement een formeel standpunt ingenomen over de WEEE-richtlijn over de inname en verwerking van afgedankte elektronische apparaten, zoals frituurpannen, koffiezetapparaten, scheerapparaten en staafmixers. Op twee punten gaat die richtlijn mank. Niet alleen schiet Brussel veel te ver door met bemoeizucht met de uitvoering, maar belangrijker is dat die bemoeizucht leidt tot verkeerd gedrag. Bij de bemoeienis van Brussel heeft de VVD altijd drie vragen. Die vragen moeten alle met een volmondig ja worden beantwoord voordat wij zeggen dat Brussel erover gaat. Gaat het over economie, is het versterking van de interne markt? Is de problematiek grensoverschrijdend? Zijn schaalvoordelen te behalen? Als wij naar het voorliggende thema kijken, kunnen wij slechts de eerste vraag met ja beantwoorden. Het lijkt er dus op dat Brussel bezig is zijn invloed te vergroten en dat is niet waar de VVD voor staat. Je snapt waarom de VVD moeite heeft met deze richtlijn als je kijkt naar de uitwerking. Kern van de uitwerking is dat 18 000 Nederlandse winkelbedrijven een soort milieustraat worden, een milieustraat waar consumenten hun oude apparaten kunnen dumpen op een plek die zichtbaar is in de winkel, dus ergens tussen het handdoekenrekje en de wasrekjes. Het meisje op de zaterdagmiddag moet kunnen beoordelen of het apparaat kapot is of nog kan werken. Als het kapot is, moet het op de ene stapel en is het afval. Als het nog kan werken, moet het op de andere stapel en is het nog verhandelbaar. Als het nog verhandelbaar is, staan er allemaal handelaren klaar om de spullen op te kopen en te verhandelen. Je kunt je afvragen of je dan uiteindelijk wel de milieuwinst haalt die wij allemaal voorstaan. Met andere woorden, wij vinden dit geen goed plan.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoor ik het goed dat de heer Leegte op Internationale Vrouwendag het vermogen van in een winkel werkende meisjes in twijfel trekt om te beoordelen of een apparaat kapot is?
 
 De heer Leegte (VVD): Ik zal op geen enkele dag een onderscheid maken tussen een winkelmeisje (v) en een winkelmeisje (m). Het gaat erom dat er op zaterdag vaak mensen werken met korte contracten. Als je met je kapotte staafmixer naar de telefoonwinkel tegenover het gebouw van de Tweede Kamer gaat, moet de werknemer daar kunnen beoordelen hoe de staafmixer eraan toe is. Dat kun je nauwelijks van zo iemand verwachten. Dat is de zorg die de VVD heeft. Internationale Vrouwendag doet daar niets aan af.
 Ik vraag de staatssecretaris of hij er in Brussel voor wil zorgen dat Brussel teruggaat naar zijn kernbevoegdheid en de richtlijn voorziet van een percentage terug te halen apparaten. Vervolgens moet het aan de lidstaten zelf worden overgelaten hoe wij dit regelen. Ik overweeg een motie op dit punt.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor net dat de VVD ervoor zou zijn om een bepaald percentage vast te stellen. Er is een percentage in omloop: in 2016 minstens 85% van het jaarlijkse volume. Is dat het soort percentage waar ook de VVD-fractie aan denkt?
 De heer Leegte (VVD): Dat lijkt mij een prima percentage. Het gaat erom dat je minder grondstoffen gebruikt in een groeiende economie. Grondstoffen worden schaars. Wij moeten er zuinig mee omgaan. Dan moeten wij nadenken hoe wij apparaten maken met zo min mogelijk gebruik van grondstoffen. Als je ze gebruikt hebt, moet je zo veel mogelijk recyclen. Zeker door Brussel moet worden gefocust op de doelstelling en de hoogte van de grenzen. Uiteindelijk zul je die allemaal tot 100% moeten naderen. Ga niet vervolgens regelen hoe het moet gebeuren. Je moet er niet voor willen zorgen dat bij de telefoonwinkel een staafmixer kan worden ingeleverd. Dan span je het paard achter de wagen. Dan moet je beoordelen of het wel of niet werkt. Voor je het weet, belanden alle spullen in landen waar ze de boel minder milieuvriendelijk uit elkaar halen. En dat is niet de duurzaamheid waar wij voor staan.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan zouden wij elkaar daarop kunnen vinden. Wij moeten deze staatssecretaris vragen om dit – in 2016 85% van het jaarlijkse volume elektronisch afval – als gedachtebepaling mee te nemen naar de Milieuraad.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik ga door met mijn betoog en kom op de routekaart naar een koolstofarme economie in 2050. Iedereen die ook maar een greintje gevoel voor de realiteit heeft, moet beseffen dat een koolstofarme economie in 2 050 een utopie is. Het lijkt op het beeld van het vorige kabinet, dat doelstellingen ging verhogen terwijl het onderliggende doel verder uit het zicht raakte. Ik moet dan denken aan Mark Twain, die zegt: toen wij het doel definitief uit het oog hadden verloren, verdubbelden wij onze inspanning. Papier is geduldig. Ook voor de VVD kan de CO2-reductie niet snel genoeg gaan, maar laten wij het wel realistisch doen. Laten wij fact based politiek bedrijven. Ik vraag de staatssecretaris om aanscherping van de huidige doelstelling met alle middelen te voorkomen. Wij moeten blijven inzetten op een goed werkend ETS, zodat wij een kostenreductie krijgen en een focus op het goed functioneren ervan. Laten wij eerst goed doen wat wij doen, voordat wij allemaal nieuwe stappen zetten. Ik vraag de staatssecretaris om niet mee te gaan met die 25%-doelstelling. Dat is een eenzijdige top op internationale verdragen. Zoals bekend is de VVD tegen koppen.
 In aansluiting op de vraag van het CDA vraag ik de staatssecretaris of hij die brede CO2-vergunning kan aanpassen, zodat zij niet meer nadelig is voor investeringen in Nederland en niet contraproductief is inzake energiebesparing.
 Wat is de Nederlandse visie op de HFK-kredieten?
 De technische wijziging van de Seveso II-richtlijn ziet er wat ons betreft prima uit, maar hoe voorkomt de staatssecretaris onnodige administratieve lasten? Kan hij toezeggen dat er geen lastenverzwaring komt als gevolg van de implementatie van de nieuwe Seveso-richtlijn?
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik sluit mij graag aan bij de vragen over het benadelen van energiebesparing. Dat kan natuurlijk nooit het gevolg van het ETS zijn. Ik vraag de heer Leegte of hij wel eens een staafmixer gebruikt. Als je de stekker in het stopcontact steekt, kun je namelijk heel snel zien of hij wel of niet werkt. De heer Leegte zegt dat de doelen realistisch moeten zijn. Stel dat aannemelijk gemaakt wordt dat het realistisch is om een bepaald doel te halen. Vindt de VVD het dan ook prima om het doel te verhogen?
 
 De heer Leegte (VVD): Ik denk nog even na over die staafmixer en vraag mij af of ik u moet uitnodigen voor die voortreffelijke broccolisoep waar mijn gezin zo dol op is. Het is niet per definitie helder wat er aan de hand is als hij het niet doet. Er kan een breukje in de kabel zitten, waardoor een op zichzelf goed apparaat kan worden weggegooid. Je moet maar net kunnen zien of dat het probleem is. Voor het beantwoorden van dergelijke vragen is er in de winkel geen tijd. Daarnaast is het de vraag of je dat mag verwachten van iemand die in een winkel werkt. Dat moeten wij gewoon niet willen.
 De VVD houdt van fact based politiek. Wij kijken naar de feiten. Voorlopig zie ik tot 2 035 in Europa een groei van de energie tussen de 20% en 30%. De internationale energieagentschappen geven aan dat in de meest realistische scenario's ongeveer 25% niet-fossiele energie in de energiemix zit. Als je dat bedenkt en de huidige mix bekijkt, is het niet reëel om dit soort doelstellingen te hanteren. Als er een reële onderbouwing is, laten wij ons overtuigen, maar ik geloof er tittel noch jota van dat dit haalbaar is. De feiten van dit moment staan zover van de doelstellingen af, dat wij eerst moeten doen wat wij goed doen voordat wij nieuwe doelstellingen formuleren.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vind het verhaal van Eurocommissaris Hedegaard heel aannemelijk en realistisch. Ik nodig u graag uit om dat goed tot u te nemen. Vertelt u mij maar op welk punt het verhaal onrealistisch is.
 De heer Leegte (VVD): Toen mevrouw Hedegaard hier op bezoek was, dacht zij nog over 30%. Wij hebben toen gezegd dat dat niet reëel is. Het is nu 25%. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de staatssecretaris in het volgende gesprek met mevrouw Hedegaard het kan terugbrengen op 20%, een doel dat wij dan ook gaan halen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte geeft geen antwoord op mijn vraag. Op welk punt is het verhaal van Eurocommissaris Hedegaard zo onrealistisch, dat hij daarom die verhoogde doelstelling niet kan steunen?
 De heer Leegte (VVD): Ik kijk naar de huidige energiemix. Ik kijk naar waar wij nu staan. Er is geen enkel scenario van een onafhankelijk instituut dat mij ervan overtuigt dat die doelstelling moet worden verhoogd. Nogmaals, laten wij goed doen wat wij nu doen. Doelstellingen verhogen is symboolpolitiek. Mevrouw Hedegaard heeft volgens mij ongelijk. In het gesprek dat ik met haar had, was het 30%. Nu is het 25%. Ik vertrouw het de staatssecretaris toe om die 25% terug te brengen tot 20%. En dan kunnen wij de dingen doen die wij moeten doen. Natuurlijk kan het mij niet snel genoeg gaan met die CO2-reductie, want CO2 is energie en het betekent dat wij afhankelijk zijn van olie-exporterende landen. Eén blik op het journaal of in de krant maakt duidelijk hoe afhankelijk wij zijn van wat daar gebeurt. Wij moeten daar snel vanaf, maar het moet wel reëel. Je kunt geen ijzer met handen breken en dan symbolisch de doelstellingen verhogen.
 De heer Samsom (PvdA): De heer Leegte zei dat hij geen enkel scenario had gezien. Dat scenario ligt er nu ruim een uur, maar het was al eerder in te zien. De heer Leegte verwijst naar energiescenario's, maar dat is nog wat anders dan CO2-uitstoot. Vrijwel elk EU-scenario van CO2-uitstoot heeft laten zien dat die 20% met twee vingers in de neus gehaald kan worden. Als de heer Leegte zegt dat hij nog geen scenario heeft gezien, bedrijft hij fact free politics. Hij rekent op deze staatssecretaris om het boeltje tegen te houden, maar dan moet deze het wel opnemen tegen Cameron, Merkel, Rasmussen en Sarkozy. Dat zijn geen linkse jongens en vrouwen. Is de heer Leegte bereid om deze staatssecretaris het strijdperk in te sturen tegen de eigen partijgenoten elders in Europa, die nota bene voor 30% pleiten?
 De heer Leegte (VVD): Volgens mij is mevrouw Merkel geen partijgenoot van mij, maar een staatssecretaris die in een vorig debat zei dat hij kan blazen en het meel in de mond kan houden, is voor geen kleintje vervaard. Ik heb het volste vertrouwen in deze staatssecretaris. Het gaat erom dat die hogere doelstelling terugslaat op een hogere doelstelling voor Nederland. In Nederland hebben wij nu al moeite om het te halen en vervolgens gaan wij er iets bovenop zetten wat wij zeker niet kunnen halen. Er zullen best landen zijn die het makkelijk hebben. Frankrijk heeft 80% kernenergie en geen CO2-probleem. In de Scandinavische landen zijn er waterkrachtcentrales, die ook geen CO2-probleem geven. Daar gebruikt men bovendien veel biobrandstoffen. In Nederland hebben wij dat niet. Dat is ook een verantwoordelijkheid. Het gaat mij niet om die Europese doelstelling als geheel. Ik kijk naar Nederland. Daar ben ik voor verantwoordelijk. Die 20% is voor Nederland moeilijk genoeg en gaan wij misschien wel niet halen. Dan moeten wij er toch voor zorgen dat er niet vanuit Brussel een hogere doelstelling komt?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met de WEEE-richtlijn. Het is vandaag inderdaad Internationale Vrouwendag en ik heb nog scherp op het netvlies de beelden van jonge vrouwen en kinderen die in mensonterende omstandigheden bedrading lospeuteren, dingen afbranden en van alles aan giftige walmen binnenkrijgen. Dat lijkt mij zeker op Internationale Vrouwendag een onderwerp dat de staatssecretaris moet aanspreken. Ik heb net de VVD-fractie aan mijn zijde gevonden voor een oproep om ten minste 85% van het jaarlijkse volume in te zamelen in 2016. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris daarop ontvangen. Belangrijker nog is dat het in de Milieuraad wordt ingebracht: hoe gaan wij die afvalstroom serieus verminderen? Hoe zorgen wij voor betere ontwerpen met minder schadelijke materialen waarbij handig hergebruik veel beter mogelijk is? Als je minder afval hebt, hoef je ook minder in te zamelen of te verwerken.
 Ik verwacht dat mevrouw Ouwehand meer gaat zeggen over de gmo's. Ik zal mij beperken tot de opmerking dat dit een techniek is die wij niet moeten willen. Als je dit in het vrije veld loslaat, is het onomkeerbaar. Je kunt de gevolgen niet overzien en daarom is het onverantwoord. Denk aan DDT; daarvan dachten wij ook dat het volstrekt veilig was. Op dit moment hebben wij een probleem met de bijen en de neonicotinoid. De GroenLinks-fractie wil dat die landen die dat willen, het op een juridisch houdbare wijze kunnen verbieden.
 Ik kom op het onderwerp van de eeuw en hét onderwerp waar ik de staatssecretaris op hart en hoofd wil aanspreken. Als er één ding op de «to do»-lijst van alle regeringsleiders en alle bewindslieden in heel Europa staat, dan is het wel «moving towards a low-carbon economy». Ik kan het belang daarvan niet genoeg onderstrepen. Als je het niet voor het milieu doet, doe het dan voor de prijs aan de pomp, wat natuurlijk de prijs aan het stopcontact moet gaan worden. Sinds het begin van 2011 zijn de kolenprijzen ook enorm gestegen. De brandstofprijzen stijgen. Met de instabiele prijzen van fossiele brandstoffen komt het kwetsbaar herstel van de economie in Europa in gevaar. Wij weten allemaal hoe fijn het is om afhankelijk te zijn van dictators. Op dit moment gaat het om Kadhafi, maar ons uranium komt ook uit een dictatuur, namelijk uit Kazachstan. Moeten wij dat wel willen? Als je denkt aan de demonstranten waar wij op dit moment zo mee meeleven, wijs ik erop dat onderzoek keer op keer bevestigt dat regimes die rijk geworden zijn met bepaalde mineralen en grondstoffen eigenlijk niet vatbaar zijn voor democratie. Door onze olieverslaving houden wij daar dit soort regimes in stand. Daar moeten wij vanaf; wij doen het niet alleen voor het milieu. Wij moeten ervoor zorgen dat wij geen suffe investeringen doen en een lock-in krijgen in risicovolle fossiele-energievoorzieningen of bepaalde kernenergie-installaties. Wij besparen er ook klauwen met geld mee. Als wij van 20% naar 30% CO2-vermindering zouden gaan, dan betekent dat minder olie- en gasimport en besparen wij 40 mld. in de eurozone. Dit is berekend bij 90 dollar per vat. Er komt ook heel veel extra werkgelegenheid. De Duitse regering heeft een studie laten doen, die twee weken geleden in Brussel is gepresenteerd. Als je van 20% naar 30% energiebesparing gaat, krijg je in de eurozone 6 miljoen extra banen. Dat is een win-winstrategie. Je betaalt minder voor je brandstoffen, je creëert extra werkgelegenheid bovenop de werkgelegenheid die wij normaal al hebben én je bespaart energie waarmee je het milieu redt. Je wordt minder afhankelijk van regimes waar wij geen van allen afhankelijk van willen zijn.
 
 De heer Leegte (VVD): Mevrouw Van Tongeren houdt een enthousiast betoog dat wij ons moeten focussen op minder olieafhankelijkheid. Wat is volgens GroenLinks het besparingspercentage in Nederland?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het besparingspercentage dat wij nu hebben of het besparingspercentage dat GroenLinks nastreeft?
 De heer Leegte (VVD): Het percentage dat wij nu hebben. Vanaf dat punt moeten wij bekijken wat reëel is bij de percentages die u noemt.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ken een scenario of drie, vier. Het laatste is van Ecofys en WNF. Daarin staan zowel besparingsaantallen als een geleidelijke overgang. Ik ben het eens met de VVD dat je niet vandaag kunt zeggen dat je morgen 100% duurzaam wilt zijn. Maar als je nooit begint, kom je er ook nooit. Je kunt eindeloos blijven zeggen dat het niet reëel is om een stap voorwaarts te zetten, maar er is ongeveer 7% per jaar technisch mogelijk. Dat moet je dan wel echt willen.
 De heer Leegte (VVD): 1% tot 2% is de besparing. 7% is technisch mogelijk. En mevrouw Van Tongeren pleit voor 30% besparing. Dan zit zij toch buiten de werkelijkheid?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vraag niet om 30% per jaar, maar om 30% vóór een bepaald jaar.
 Gaat onze staatssecretaris de routekaart omarmen, mede gebruikmakend van deze argumenten? Ik zou geen enkele reden weten om niet te kiezen voor deze groene economie en niet te kiezen voor 25% CO2-reductie. Spanje is een goed voorbeeld. Daar verlaagt men de maximumsnelheid, omdat daarmee enorm veel uitstoot wordt bespaard, maar ook kosten. Het is een financieel argument, een afhankelijkheidsargument én een milieuargument.
 Wat de internationale klimaatonderhandelingen betreft sluit ik mij om der wille van de tijd aan bij D66.
 Ik wijd nog een enkel woord aan de kwikstrategie. Als wij ons alleen richten op de luchtemissies van kwik, dan gaat het gewoon verschuiven naar een ander type emissies. Ik neem aan dat de staatssecretaris het met mij eens is dat wij kwik noch in de lucht, noch op het land, noch in het water, noch in onze producten willen. Wij hebben een kwikverdrag nodig dat alle kwikemissies uitbant.
 In Groot-Brittannië is een voorstel gelanceerd om alle beursgenoteerde ondernemingen te laten publiceren wat zij betalen voor het uit de mijn halen van grondstoffen. Daarmee ontstaat een transparante markt voor deze grondstoffen en weten wij wat er in de landen betaald wordt en wat er eventueel aan de strijkstok blijft hangen. Is dat geen voorstel dat de staatssecretaris met enthousiasme in de Milieuraad kan inbrengen?
 Het is heel belangrijk dat de Milieuraad een stevige rol blijft spelen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik sluit mij meteen aan bij de pleidooien van D66 en de PvdA voor 25% reductie. Minstens, zou ik erbij willen zeggen. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris een andere inbreng wil leveren.
 Ik raakte hoopvol gestemd bij de woorden van mevrouw Van der Werf van de CDA-fractie. Het lijkt erop dat het CDA een wat groener beleid wil. Het is de vraag hoe men dat wil. Er is samenhang tussen alle dossiers. Bij biodiversiteit spreken wij internationaal iedere keer weer ambities uit, maar voortdurend moeten wij constateren dat ze niet gehaald worden. Dat is om je ogen uit je hoofd te schamen. Ik zou graag zien dat de CDA-fractie deze staatssecretaris aanspoort om de boel in samenhang te bezien: het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de biodiversiteitsdoelstellingen, de effecten op het klimaat als wij biodiversiteit verliezen en vice versa . Als zij het niet doet, doe ik het wel. De belangrijkste veroorzaker voor het verlies van biodiversiteit is de veeteelt. Daar moeten wij dus iets mee. Als wij ons over tien jaar niet weer heel hard willen schamen, moeten wij concrete afrekenbare doelstellingen voor biodiversiteit afspreken. Wij moeten aan sancties denken. Wij moeten echt naar een systeem toe waarin wij als Europa met elkaar de wereld leefbaar houden. De natuurlijke hulpbronnen moeten wij beschikbaar houden voor volgende generaties.
 De Commissie heeft gezegd dat het relevant is om de werkelijke kosten van het gebruik van natuurlijke hulpbronnen inzichtelijk te maken en om afwentelingsmechanismen duidelijk te maken. De milieukosten moeten dus worden geïnternaliseerd. Gaat de staatssecretaris daarvoor pleiten? Onderschrijft hij deze aanbeveling van de Commissie?
 Wat zijn de voorstellen van de staatssecretaris om de biodiversiteitsstrategie concreet en afrekenbaar te maken? Er zijn brieven beloofd over hoe wij dat in de Nederlandse aanpak gaan vertalen. Wij kunnen op dit punt echt niet achterover leunen.
 
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een rapportage van de duurzaamheidsinspanningen van de verschillende departementen. Steunt u dat?
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker, maar ik wil geen mooiweerverhaal over initiatieven die pleisters op een heel grote wond zijn. Ik zou het brede veld willen zien. Ik wil zien of de duurzame initiatieven van de departementen de lading wel dekken en de wond kunnen afdichten. Ik wil ook zien voor welke vervuiling de departementen verantwoordelijk zijn. Ik zou graag zien dat het CDA bereid is om dat integraal te bekijken. Welke stappen worden misschien de goede kant op gezet en welke grote gaten liggen er nog om te dichten? Als de CDA-fractie kan aangeven dat zij mij daarin steunt, kunnen wij een gezamenlijke oproep aan de staatssecretaris doen.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb net al gezegd dat ik blijf bij de vraag die ik heb gesteld. Ik neem aan dat de PvdD het CDA daarin steunt.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, maar wij willen daarnaast een goede analyse van bijvoorbeeld de intensieve veehouderij in Nederland en het verlies aan biodiversiteit dat op het conto van die sector geschreven moet worden. Wat gaat deze staatssecretaris daaraan doen als hij in Europa verantwoording moet afleggen over de ambities van Nederland op het gebied van biodiversiteit? Tegen de VVD zeg ik dat het allemaal niet zo duur hoeft te zijn. Wat minder varkens en je hebt enorme milieuwinst en klimaatwinst. Die 25% kan best.
 Ik heb behoorlijk wat vragen over ggo's (genetische gemodificeerde organismen). Er ligt een voorstel om de teeltbevoegdheid bij de lidstaten neer te leggen. Daar is zware kritiek op van de juridische dienst van de raad. Het voorstel is onhoudbaar en lijkt een truc om tegenstanders van genetisch gemanipuleerde gewassen de mond te snoeren. Mede namens de ChristenUnie kan ik zeggen dat het huidige voorstel een lege huls is, want er zijn ook nog handelsverdragen. Veiligheid voor mens en milieu mag op dit moment nog niet als reden gelden voor een nationaal verbod. De staatssecretaris gaat hier maar niet op in en ik vraag hem om dat vandaag alsnog wel te doen. Eerder heeft hij over de voorstellen voor het verbeteren van het proces en de werkwijze van de EFSA (Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid) gezegd dat het niet nodig is om die uit te voeren, omdat er een richtsnoer ligt. De COGEM (Commissie Genetische Modificatie)heeft daar vandaag zware kritiek op geleverd. Het richtsnoer zou niet goed genoeg zijn om de milieurisico's in te schatten. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Mag ik aannemen dat er in de Milieuraad wordt gepleit om voor de EFSA nieuwe richtsnoeren op te stellen? Is de staatssecretaris het eens met de COGEM dat flora- en faunabeoordeling niet door producenten van gentech gedaan kan worden en, zo ja, hoe gaan wij dit veranderen?
 Ik kom op de niet-limitatieve lijst met gronden op basis waarvan lidstaten de teelt van gentech kunnen verbieden. De staatssecretaris heeft die lijst nog steeds niet naar de Kamer gestuurd. Met veel zoeken hebben wij de lijst wel kunnen ontdekken op een van de websites van de Europese Commissie. De Eerste en Tweede Kamer hebben er al een paar keer om gevraagd. Mede namens de ChristenUnie vraag ik waarom die lijst niet gewoon is opgestuurd. De staatssecretaris is toch goed op de hoogte van de vragen rond de juridische aspecten van dit voorstel? Ook met de lijst is het ons nog steeds niet duidelijk hoe het straks in de praktijk zal werken. Er ligt een lijst, maar als je als lidstaat een van deze gronden aanvoert, is het de vraag of de rechter daarmee akkoord gaat. Die duiding moeten wij krijgen van het kabinet. De onderbouwing moet enorm zijn.
 Mede namens de ChristenUnie ga ik in op de coëxistentie. Die zal hoe dan ook goed geregeld moeten zijn als dit voorstel wordt doorgevoerd. Wij zijn er nog steeds geen voorstander van dat het voorstel op deze manier wordt overgenomen vanwege die enorme juridische onzekerheden die eraan zitten. Het moet als lidstaat mogelijk zijn om een teelt nationaal te verbieden. Je moet als lidstaat geen last krijgen van je buurman die het wel wil, ook om de boeren te beschermen. Hoe zit het met de coëxistentie? Wat is de visie? Welke rol speelt Nederland hierin? Ik vind echt dat het kabinet veel te veel achteroverleunt. Mede namens de ChristenUnie zeg ik dat er meer informatie moet komen en dat er een duidelijk debat moet worden gevoerd.
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De SP ondersteunt de inzet van het kabinet inzake de WEEE-richtlijn. Een doelstelling op basis van gewicht maakt het niet aantrekkelijk om kleine apparaten in te zamelen. De inzet lijkt mij dus prima. Wij zijn ook voor een afgifteplicht aan de NVMP-organisaties (Nederlandse vereniging Verwijdering Metalektro Producten) . Dat voorkomt lekstromen naar Afrika, waar kinderen op vuilnisbelten de troep uit elkaar moeten halen. Dat moeten wij echt niet hebben.
 De Nederlandse opstelling jegens ggo's is ambivalent en niet erg effectief. Nederland wil het voorstel doorzetten, maar er is eigenlijk geen draagvlak voor. Er is een enorm procedureel gevecht gaande. Het is onze indruk dat de weerstand tegen het voorstel groeit. Zou het niet verstandig zijn om de onderhandelingen te staken en het een nationale aangelegenheid te laten zijn? Landen moeten zelf ggo's kunnen toestaan of weigeren op grond van eigen afwegingen.
 Er wordt in de klimaatdiscussie nu gepraat over 25%. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegenover staat. Nederland had ooit een voortrekkersrol, maar die is verloren gegaan. Wij zijn nu mainstream geworden. Moeten wij er niet weer eens een schepje bovenop doen? Wij hebben ons teruggetrokken, maar moeten weer een sprong voorwaarts maken.
 Wij stellen in de kwikstrategie voor om niet te wachten tot 2013. Wij kunnen doorpakken, laten wij dat dan ook doen. Het voorstel van de staatssecretaris om het verbod uit te breiden naar batterijen, tandartsamalgaam en de chlooralkali-industrie is prima. Wat de SP betreft kan ook aan spaarlampen worden gedacht, zodra de ledlamp voldoende uitontwikkeld is. Wij moeten zo snel mogelijk van dat spul af.
 Dan het efficiënt gebruik van hulpbronnen, het internaliseren van de negatieve effecten. Wij ondersteunen dat, maar wij zouden het ook goed vinden als strikte producteisen in regels en wetten worden gestimuleerd. Wij moeten niet het één doen en het ander laten. Nee, het ander is ook van belang. Wetten en regels zijn duidelijk effectief.
 Het gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft tot doel een redelijke levensstandaard voor agrarische ondernemers te bieden en te zorgen voor goed voedsel voor een redelijke prijs. Wij moeten echter ook goed kijken naar de kansen voor natuurbeheer en duurzaam bedrijfsbeheer. Daarmee moeten wij agrariërs belonen voor bovenwettelijke prestaties. Wil de staatssecretaris regionale afzet stimuleren? Wil hij extra aandacht besteden aan de fosfaatschaarste?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik begin met de algemene thema's, zoals de zojuist verschenen routekaart van Hedegaard, de WEEE-richtlijn en de gmo's, en daarna zal ik ingaan op de afzonderlijke vragen.
 Commissaris Hedegaard heeft een uur of twee geleden haar routekaart richting 2050 gepresenteerd. Ik vind het jammer dat de discussie zich nu al toespitst op de vraag hoe wij tussentijds doelen kunnen stellen en realiseren. Ik vind dat het doel voor 2050 het uitgangspunt moet zijn. Over de weg daar naartoe hebben we in Mexico heel nadrukkelijk gesproken: dat is een stap-voor-stapbenadering. Mevrouw Van der Werf zei dat een bijstelling bespreekbaar is, zij het wel onder voorwaarden. Ik hoorde verschillende andere sprekers zeggen dat we nu al naar die hogere ambitie zouden moeten gaan, terwijl de heer Leegte dat helemaal niet nodig vond. Ik hecht er toch aan om vooralsnog vast te houden aan wat we hebben afgesproken. In het traject richting 2050, met als tussenijkpunt 2020, zal Europa voor de 20%-doelstelling gaan. Europa is bereid om, als andere grote spelers op de markt zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en die doelstellingen willen realiseren, collectief naar die 30%-ambitie te gaan. Dat is de afspraak en dan is het lastig om tussentijds te snel naar 25% te gaan, terwijl wellicht als iedereen zich daaraan houdt een hogere ambitie zou kunnen worden gerealiseerd. Op dit moment is dat naar mijn stellige overtuiging niet aan de orde. Ik heb goed geluisterd naar de heer Samsom, die vijf landen noemde die nu al zouden pleiten voor de 25%-doelstelling. Ik ben vooral benieuwd wat de andere 22 landen gaan doen. Het gaat namelijk om de vraag waarvoor je een meerderheid hebt. De heer Leegte noemde in dit verband een aantal realistische argumenten. Hij gaf aan, waarom een aantal landen voluit zal pleiten voor de 25%-doelstelling. De hoogste baas van de VN heeft expliciet tegen ons gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat Europa als één front blijft opereren. Als dat niet lukt door het tussentijds bijstellen van de ambities zou dat doodzonde zijn. Dat betekent wellicht dat je geen meter vooruitkomt. Ik wil daartegen waarschuwen.
 Ik heb uit de routekaart van mevrouw Hedegaard niet meegekregen hoe de doelstellingen moeten worden gerealiseerd. Een aantal sprekers heeft gezegd dat we dat zelf moeten doen. Ik heb al aangegeven, ook in de richting van mevrouw Hedegaard, dat ik vind dat Nederland met een eigen invulling moet komen. Deze week heb ik tegen een aantal partijen – ngo’s (non gouvernementele organisaties) en ondernemend Nederland, waaronder De Groene Zaak – gezegd dat ze moeten meedenken over het vormgeven van de ambitie richting 2050. Dat vind ik eerlijk gezegd veel interessanter, zeker voor de heel korte termijn tot de zomer, dan de vraag of de doelen tussentijds moeten worden bijgesteld. Dat haalt namelijk op dit moment helemaal niets uit. Liever zet ik concrete, breed gedragen stappen.
 
 De heer Samsom (PvdA): U zegt dat het niet aan de orde is. Het is sinds een uur en 45 minuten aan de orde, omdat de Commissie een voorstel heeft gedaan. U kunt het u niet permitteren om te zeggen dat het niet aan de orde is. U zegt dat een paar landen wel wat verder willen gaan. Nee, er is een Commissievoorstel om naar 25% te gaan. Dat heeft Hedegaard een uur en 45 minuten geleden op tafel gelegd, en uw ambtenaren weten al weken dat het eraan komt. Het eindresultaat is 25% geworden. U moet op 14 maart hom of kuit geven over de vraag of u het Commissievoorstel steunt. Staat u aan de kant van landen als Engeland, Denemarken, Duitsland en Frankrijk, die dat voorstel zullen steunen? Waarschijnlijk steunen veel andere landen dat voorstel ook; u weet hoe dat gaat met Commissievoorstellen. Of staat u aan de kant van Polen en Italië, die het Commissievoorstel waarschijnlijk niet zullen steunen? U moet daarover hier in dit debat duidelijkheid verschaffen.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd wat ik vind. We hebben afgesproken dat wij een stapsgewijze benadering kiezen, ook vanuit Europa, juist om ervoor te zorgen dat alle 27 lidstaten kunnen meekomen. De reacties in het Parlement zijn verdeeld. Ik vind het altijd heel bijzonder dat de liberale fractie dan met één geluid komt. Ik verzeker u dat, als Europa verdeeld is – dat kan komende maandag blijken – onmiddellijk wordt teruggevallen op de optie van 20%. We moeten het kind niet met het badwater weggooien. Ik hoorde twee uur geleden wat het Commissievoorstel is, en ik heb al aangegeven dat ik op voorhand niet sta te juichen, omdat ik bang ben dat het flinterdunne draagvlak binnen de EU verdwijnt. Dat moet worden voorkomen. Als dat dreigt te gebeuren, zou het onverstandig zijn om dit te bepleiten. Ik herhaal dat ik het veel interessanter vind om te kijken met welk type maatregelen de doelstellingen moeten worden gehaald, en of daarvoor voldoende draagvlak is te vinden. Dat ga ik doen. Ik heb begrepen dat mevrouw Hedegaard daar volgend voorjaar mee komt. Dat biedt meer handvatten om daarmee aan de slag te gaan. De discussie over een tussentijdse bijstelling van doelen zou ik, met alle respect, jammer vinden. Europa had één geluid, en als we niet uitkijken worden dat er twee, waarmee er niets gebeurt.
 De heer Samsom (PvdA): Dus de Nederlandse regering wijst hier, op dit moment, bij monde van de staatssecretaris van Milieu het voorstel van mevrouw Hedegaard af, met woorden als «jammer» en «onverstandig». Begrijp ik dat goed?
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat ik het onverstandig vind om nu een discussie aan te gaan over een tussentijdse bijstelling van de doelen, waar we nog geen drie maanden geleden hebben afgesproken dat de 20%-ambitie een enorme kluif zal zijn. Vervolgens hebben we ook afgesproken dat we bereid zijn om zelfs verder te gaan naar 25%, op het moment dat andere grote spelers zich houden aan wat voorligt. Dat zijn de afspraken, en het lijkt me onverstandig om daarin tussentijds te gaan rommelen. Dat ga ik zeggen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris heeft het over afspraken die eerder zijn gemaakt. In de Raad is laatst afgesproken dat we een energie-efficiencydoelstelling gaan vaststellen. Als we die halen, halen we ook de 25% die hier nu wordt voorgesteld. Er ligt dus een afspraak die 25% mogelijk maakt. Voor de energie-efficiencydoelstelling was in de Raad draagvlak, en dan mag je verwachten dat er draagvlak is voor deze 25%-doelstelling. De default van 20% als terugvaloptie voor het Europese front is er altijd. Als 21 landen tegen dit voorstel pleiten, zou de voorstem niet betekenen dat er een scheur in dat front komt, maar dat de default-optie blijft staan. Als Nederland een verhoging ondersteunt, maakt het voorstel alleen maar meer kans. Het gaat alleen om 25% als daarvoor voldoende steun is in Europa. Wat mij betreft sluit Nederland zich aan bij het positieve kamp.
 Een volgend punt is het internationale perspectief. We hebben het nu alleen maar over de Europese landen, maar ik was met de staatssecretaris in Cancún waar we zagen, met hoeveel moeite de Mexicaanse voorzitter weer een positieve dynamiek heeft kunnen geven aan de internationale klimaatonderhandelingen. Dat was een bijzondere ervaring. Europa zal niet nu in een keer van 20% naar 30% gaan. Dat zou inderdaad onverstandig zijn, want daarmee geef je al je onderhandelingsruimte weg. Maar een stap om naar 25% te gaan, die we kunnen halen op basis van eerder gemaakte afspraken, geeft een positieve dynamiek die we heel hard nodig zullen hebben in Durban. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we ook dat aspect niet uit het oog moeten verliezen? Wil hij zijn standpunt op dit punt overwegen, om als Nederland naar de internationale gemeenschap dat signaal te geven?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: De energie-efficiencydoelstelling is indicatief, en geen resultaatsverplichting. Zo heb ik dat meegekregen. Dat wil dus niet zeggen dat die doelstelling ook daadwerkelijk wordt gehaald. Dan is het te makkelijk om dat een-op-een te koppelen aan een tussentijdse bijstelling. Dat beeld klopt niet.
 Gaat iedereen mee? Ik heb eerder al aangegeven dat het al een enorme uitdaging is om de 20%-doelstelling te halen. Daar moeten we eerlijk in zijn. Als je nu gaat spreken over een 25%-ambitie, moet de vraag worden beantwoord in hoeverre daarvoor op dit moment voldoende draagvlak bestaat. Dat mag je best onderzoeken in het kader van de eigen routekaart richting 2050, en daarmee zijn we ook bezig. Maar ik vind het niet verstandig om nu tijdens het spel de regels aan te passen. Dat heb ik ook tegen mevrouw Hedegaard gezegd. Zij noemde het percentage van 30, waarop ik heb gezegd dat dat pas in beeld is als iedereen de afspraken nakomt. In die zin hoeft daartussen geen licht te zitten. Ik ben benieuwd hoe de 25%-ambitie precies moet worden geduid. Maar ik zeg niet op voorhand dat dit het einddoel zou moeten zijn.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als u zegt dat u bereid bent naar 30% te gaan als er een internationaal klimaatverdrag ligt, past u ook tussentijds de doelstellingen aan. Waarom is dat geen probleem en dit wel? Hoe waardeert u dan de uitspraken van de Raad? Dat zijn uitspraken van regeringsleiders. Moet een uitspraak van Mark Rutte tijdens de Raad worden gezien als een soort loze belofte, als een mooi praatje, of is dat een serieuze uitspraak, richtinggevend voor wat er in Europa gebeurt?
 Staatssecretaris Atsma: Nogmaals, ik geloof niet dat de Raad een doelstellingsaanpassing voor 2020 heeft afgesproken. Er is een indicatieve ambitie afgesproken, en dat is wat anders dan een afrekenbaar resultaat. Ik geloof niet dat dat hierbij aan de orde is. Wat de 30% betreft herhaal ik dat we hebben afgesproken – hier meerdere keren gewisseld – dat als alle spelers zich aantoonbaar houden aan de afspraken, Europa bereid is om die 30% in beeld te brengen. Niet meer en niet minder. Zo heb ik ook gereageerd in de richting van mevrouw Hedegaard. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat in de tweeënhalf uur die zijn verstreken sinds de presentatie van haar routekaart nog niet heel scherp is gekeken naar de exacte formulering van de 25% in relatie tot de 30%. Laten we het niet zwartwitter maken dan nodig is. Het zou heel goed kunnen zijn dat datgene wat zij bedoelt, past binnen de 30%-ambitie van Europa, als iedereen zich aan de afspraken houdt.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Gaat de staatssecretaris in de Milieuraad echt vragen om het voorstel van de Commissie in te trekken? Wordt Nederland daarmee definitief de dwarsligger als het gaat om een ambitieus Europees klimaatbeleid? Moeten we die conclusie hier vandaag trekken?
 Staatssecretaris Atsma: Nee, met alle respect, het is volgens mij ook niet aan de orde om een voorstel in te trekken. Volgens mij is het een eerste discussie over datgene wat mevrouw Hedegaard heeft gepresenteerd. Daar kun je natuurlijk je reflectie op geven, je kunt aangeven wat je daarvan vindt. Het eerste wat Nederland zal gaan doen, is een aantal verduidelijkende vragen stellen. Zoals ik al heb aangegeven, komt er sowieso nog een vervolgtraject, namelijk de invulling van de routekaart. Hoe ga je dat dan realiseren? We dreigen nu al te vervallen in een discussie over een tussentijdse bijstelling van de doelen. Dat is het slechtste wat we kunnen doen, en dat wil ik niet. Daar heeft ook niemand belang bij, en het staat haaks op wat we eerder hebben afgesproken. Daaraan houd ik me vast.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die discussie is er wel. U kunt zeggen dat u haar liever niet had gehad, maar we worden in de Kamer ook geconfronteerd met moties waarvan ik denk: ik zou ze niet hebben ingediend. Je moet kiezen: ja of nee. Gaan we voor die 25% staan, of niet? Volgens mij is er geen andere weg, hoor.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat ik voor de 20% blijf staan, en de 30% is in beeld op het moment dat iedereen zijn afspraken en verplichtingen nakomt. Als je in toelichtende zin een aantal vragen stelt over die percentages, kom je misschien veel dichter bij elkaar dan nu. Maar ik ga niet pleiten voor het een-op-een overnemen van de 25%-ambitie. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Van der Werf heeft gezegd: het moet allemaal ook haal- en betaalbaar zijn. We hebben een stap-voor-stapbenadering afgesproken, dat draadje is dun, en we proberen met alle spelers op het speelveld de weg richting 2050 te bewandelen. Met dat tijdpad moet je zorgvuldig omgaan. Dat doe je niet als je drie maanden na Mexico gaat zeggen: we gaan in een keer een sprong maken van 25% erboven. Dat is de feitelijke situatie.
 De heer Leegte (VVD): Als ik de staatssecretaris goed beluister, vind ik dat hij een zorgvuldige lijn kiest, en zou ik hem willen vragen of hij ook het Nederlandse belang goed meeneemt. In alle klimaatdiscussies hier komen we tot de conclusie dat we onze doelstelling met moeite zullen halen. Dat is een zwaarwegend argument tegen een tussentijdse stapsgewijze verhoging. Wij moeten hier onze eigen verantwoordelijkheid nemen, namelijk niet-meegaan in dit soort tussentijdse stapsgewijze verhogingen.
 Staatssecretaris Atsma: Kortheidshalve sluit ik me hierbij aan. Zorgvuldigheid is geboden. Dat is precies de reden waarom wij de afgelopen week, mede op uw verzoek met een aantal spelers in de energiemarkt hebben gesproken over het ontwikkelen van duurzaamheidscriteria voor vaste biomassa. Dat is precies wat de Kamer aan mij heeft gevraagd. Als je tijdens het spel de regels gaat veranderen, moet je uitkijken dat je het kind niet met het badwater weggooit. Ik ben ontzettend blij dat iedereen tot nu toe ervoor gaat.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoe krijg je draagvlak om ervoor te zorgen dat de temperatuurstijging onder de twee graden blijft, als een van de rijkste landen van de EU «op de backfoot gaat hangen»?
 Staatssecretaris Atsma: Draagvlak is er als je vaststelt dat in Mexico 196 landen ja hebben gezegd tegen een traject dat je met zijn allen gaat bewandelen. Als je tussentijds, binnen drie maanden de spelregels gaat aanpassen, moet je de vraag stellen of dat bijdraagt aan het noodzakelijke draagvlak. Het is ontzettend belangrijk dat dat draagvlak er is. Als je tussentijds gaat veranderen, moet je je er wel heel erg van bewust zijn dat dat consequenties kan hebben. Ik vind overigens dat alle Europese landen dezelfde routekaart zouden moeten ontwikkelen, passend binnen de Europese strategie. Als je, als iedereen dat heeft gedaan, tot de conclusie komt dat je dan je doelen kunt bijstellen omdat het haal- en betaalbaar is, heeft niemand daar problemen mee. Maar laten we nu vooral gaan werken aan dat wat we hebben afgesproken.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp werkelijk niet wat de staatssecretaris zegt, want er is geen land buiten de EU dat het niet zou toejuichen als de EU naar 25% wil. Dat draagvlak bij de andere landen is er automatisch. Dat heeft niets met Mexico te maken.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dit is toch een heel bijzondere omkering van een redenering. Het feit dat andere landen juist niet doen wat we hebben afgesproken, maakt dat wij zeggen: als jullie doen wat we hebben afgesproken en we kunnen het ook inzichtelijk krijgen, zijn wij bereid om naar 30% te gaan. Ik begrijp dat u die omgekeerde redenering hanteert, maar ik geloof niet dat dat recht doet aan de realiteit van dit moment. Europa is op de wereldmarkt een kleine speler, waarvan we ons heel goed bewust moeten zijn en blijven.
 Ik kom toe aan de WEEE-richtlijn. Ik deel de zorg van de heer Leegte op dit punt, maar het is eigenlijk een tweetrapsraket: eerst spreken we over de richtlijn, en vervolgens komt het parlement. Wat de heer Leegte als een risico omschrijft – ik herhaal zijn voorbeelden niet – is op dit moment niet aan de orde. Wat wel aan de orde is, is dat we vinden dat binnen de WEEE-richtlijn de nationale lidstaten hun eigen verantwoordelijkheid moeten kunnen oppakken. Juist wij zouden dat willen blijven doen, maar het moet wel realistisch zijn. Als we kijken wat er nu aan kleine apparatuur wordt ingezameld, zien we dat het om enkele tientallen procenten gaat. Ik meen dat het 30% was. Wij zijn voornemens om binnen een paar jaar naar een ambitieniveau van 65% te gaan. Dat is een megastap. Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren er nog een slag overheen zou willen maken, wat misschien op de lange termijn haalbaar is. Maar als we binnen vijf jaar van 30% naar 65% gaan, dan maken we al een enorme sprong. Ik koppel dat trouwens aan wat in een ander debat de afgelopen maanden meerdere keren naar voren is gebracht, namelijk het debat over het afval. Daarin werd gesproken over de vraag wat je wel en niet kunt hergebruiken. Ik koppel dat aan wat een aantal detailhandelaren mij afgelopen weekeind vertelden over ontwikkelingen in producerende landen zoals Japan, waar men in sommige sectoren in staat is 95% van het verwerkte materiaal te hergebruiken. Dat zijn stappen die ertoe doen. Ik sluit niet uit dat de 65% op termijn hoger kan komen, maar ik vind het een enorme opgave om dat nu te bereiken. Ik heb vorige week al gezegd dat in het Afvalplan een aantal kwantificeerbare doelen moet worden opgenomen, en daar ga ik ook voor. Mij aansluitend bij de heer Leegte zeg ik dat je ook nationaal ruimte moet houden en moet invullen. Je moet dus niet alleen maar een dictaat vanuit Europa krijgen, want dat werkt niet. De producentenverplichting die wij hebben ingebracht staat overigens wel recht overeind, en die moeten we ook koesteren. Ik ben daar enthousiast over.
 Ik ben niet voor het introduceren van een statiegeld op mobieltjes, zoals voorgesteld door mevrouw Van Veldhoven. Vorige week heb ik al gemeld dat een eerste indicatie in het kader van de discussie over de grondstoffenrotonde aangeeft dat de mobieltjes niet direct het meest voor de hand liggend zijn. De keerzijde zou kunnen zijn dat mobieltjes in de kliko's terechtkomen, maar ik weet niet of dat zo is. Je hebt de neiging om oude mobieltjes nog even in een lade te laten liggen. Ik denk dat er thuis nog heel veel ligt. Dat geldt overigens ook voor andere kleine apparaten. Een mobiele telefoon is geen koelkast. Ik ben er niet voor om de discussie over statiegeld op mobieltjes nieuw leven in te blazen. Dat lijkt me niet verstandig, en niet nodig.
 Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is aan de orde gekomen, waarbij ook werd gesproken over de inbedding van blauwe diensten. Ik meen mij uit een vorig leven te herinneren dat dat nadrukkelijk de bedoeling is. Ik verwijs ook naar de discussie die met de staatssecretaris van EL&I wordt gevoerd. Ik denk niet dat het nodig is om die discussie over te doen, hoewel ik daar uiteraard volgaarne toe bereid ben. Ik wil dat onderwerp bij de staatssecretaris van EL&I laten. Wel kan ik de commissie de garantie geven dat juist de blauwe diensten volop worden meegenomen. Ik ben het ook zeer eens met de heer Van Gerven die heeft bepleit dat ook de boeren volop bij de activiteiten worden betrokken die leiden tot een zorgvuldig beheer van natuur en landschap.
 De biodiversiteitdiscussie is van de agenda afgevoerd, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Dit is overigens ook een onderwerp dat met name met de staatssecretaris van EL&I wordt besproken.
 De heer Samsom heeft vooral ingezet op datgene wat we vanmiddag hebben gehoord. Ik heb daarop gereageerd. De energiebesparinginitiatieven die hij noemde, wil ik niet bepleiten. Ik denk namelijk niet dat dat verstandig is. Als je aan het bedrijfsleven vraagt om mee te denken over de CO2-reductie, moet je geen verplichte energiebesparing willen. Dat lijkt me niet nodig, en niet verstandig. Je loopt namelijk het risico dat het draagvlak voor andere initiatieven die er echt toe doen in de waagschaal wordt gesteld. Temeer omdat die andere initiatieven van belang zijn om de brede doelstellingen ook in Europees verband te halen. Daarvoor hebben we de bedrijven absoluut nodig.
 Mevrouw Van der Werf vindt dat wij periodiek de bewindslieden van de verschillende ministeries – ik ga ervan uit dat zij doelt op alle ministeries – moeten vragen om een overzicht te geven van alle duurzame initiatieven. Mevrouw Ouwehand voegde daaraan toe dat moet worden aangegeven of dat past binnen het beleid. Zij mag ervan uitgaan dat wij dat echt gaan doen, voor zover dat nog niet is gebeurd. Naar mijn inschatting geldt dat voor alle ministeries, waarbij als het gaat om duurzame initiatieven het ene ministerie daar meer bij betrokken is dan het andere ministerie. Als het gaat om de combinatie van de Afvalbrief met enkele initiatieven uit die brief van juni kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Ik heb eerder aangegeven dat ik de initiatieven op dit punt wil volgen via de eigen Nederlandse aanpak. Dat kan voor een deel worden gekoppeld aan de Afvalbrief, en voor een deel kan dat aan andere initiatieven worden gekoppeld.
 De heer Leegte heeft gevraagd wat Nederland doet met de HFK’s. Ik meen dat ik in januari een aantal antwoorden heb gegeven op vragen daarover van mevrouw Van Veldhoven. Daarbij heb ik gezegd dat Nederland in 2012 nadrukkelijk gaat afbouwen. Maar wat we nu hebben is binnen de richtlijnen verworven, en daarmee gaan we werken. Dat kan ook niet anders, omdat je anders zou moeten spreken van een desinvestering. Wij vinden dat binnen het Europese kader sprake moet zijn van een afbouw, met name gelet op de vragen over de HFK’s.
 Ik kom toe aan de lastenverzwaring als gevolg van de Seveso III-richtlijn, en de aanscherping daarvan. Ik heb al aangegeven dat wij moeten voorkomen dat deze aanscherping leidt tot meer administratieve lasten. Volgens mij is dat de zorg die de heer Leegte heeft verwoord. De extra administratieve lasten komen onder andere door een fikse uitbreiding van de aan het bedrijfsleven gevraagde rapportage, en tegelijkertijd wordt daaraan een aantal inspectieverplichtingen gekoppeld. Je moet uitkijken niet door te slaan. Als aanpassing nodig is zijn wij bereid daarnaar met een positieve grondhouding te kijken, maar wij zijn absoluut van mening – ik heb de indruk dat ook andere Europese landen dat signaal een- en andermaal zullen afgeven – dat dit niet mag leiden tot extra administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Tegelijkertijd hebben we ook gezegd: laten we komende maandag wel die duidelijkheid geven, want dat is voor het bedrijfsleven het allerbelangrijkste.
 De heer Leegte heeft over de CO2-vergunningaanvraag gezegd dat hij zich zorgen maakt over de toewijzing. Wij hebben eind vorig jaar met succes gepleit voor wijziging van de Europese toewijzingsregels. Wij kunnen daar op dit moment niet meer in treden. Maar we hebben iets bereikt, enerzijds bij het kijken naar de procentuele grens en anderzijds bij het bezien van de absolute grens van de toewijzing. Daar is in meebewogen. Heel recent heb ik nog een signaal gekregen van een bedrijf uit IJmuiden – ik ga ervan uit dat de commissie dat signaal ook heeft ontvangen – dat de referentieperiode erg ongelukkig is gekozen. Wij zullen daarvoor nog eens aandacht vragen. Het Europese speelveld moet namelijk wel in de gaten worden gehouden, en er mag geen onevenredig groot nadeel voor ons bedrijfsleven zijn als het gaat om de toewijzing van rechten. Het mag overigens duidelijk zijn dat Nederland dat zelf niet kan bepalen. De NEa (Nederlandse Emissieautoriteit) denkt mee, maar het is niet aan ons om aan de knoppen te gaan draaien. We kunnen hooguit in het geval van een terechte zorg dat punt bepleiten in Europa, uiteraard na consultatie van de NEa. Veel meer kunnen we op dit moment niet doen, en dat hoeft ook niet.
 Wat de ggo-discussie betreft is één ding helder: het gaat nu niet over de positie van de EFSA. Daarop wordt in een later debat teruggekomen. Waarom de lijst waarnaar gevraagd werd niet naar de Kamer is gestuurd? Dat zal op korte termijn gebeuren, en wel naar beide Kamers. De breedte van dit onderwerp – het staat overigens niet op de agenda voor maandag – garandeert dat het absoluut terugkomt, ook in relatie tot wat de COGEM heeft gezegd. De spagaat waarin de Europese discussie zit als het gaat om de ggo-problematiek erken ik, want dat is zonneklaar. De Nederlandse inzet hebben wij eerder met de Kamer gedeeld. De Kamer heeft daar expliciete opvattingen over, waaraan wij op dit moment niets hebben toe te voegen. Maar dat Europa een verdeeld huis is op dit punt is volstrekt helder. Als sprake is van verdeeldheid, weet je dat er niets gebeurt. Of je daar blij mee moet zijn of verdrietig, laat ik aan eenieder.
 De kwikstrategie gaat niet alleen over lucht en water, maar ook over de bodem. Het Nederlandse beleid gaat in algemene zin verder dan wat Europees van ons wordt gevraagd. Wij vinden dat niet erg, want wij vinden dit een belangrijk punt, dat overigens ook op de WTO-agenda zou moeten staan. Ik denk dat dat minstens zo belangrijk is, en dat is ook de inzet in de komende maanden. Dat is een bewuste keuze geweest. Wij onderschrijven dat wat de heer Van Gerven zei over 2013.
 Mevrouw Ouwehand en ik hebben niet altijd dezelfde opvattingen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik verwijs kortheidshalve naar collega Bleker.
 De heer Van Gerven sprak over co-existentie in relatie tot gmo’s. Ik weet hoe hij daarover denkt. Dat punt komt naar mijn inschatting komende maandag niet aan de orde.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over land-use change, waar Nederland altijd een groot voorvechter van was. Ik hoop dat dat zo is gebleven. Verder vraag ik een reactie op het fiche over fosfaten. De vraag aan de staatssecretaris was niet om statiegeld in te voeren, maar het was een voorbeeld van een prikkel om ook de consument te bewegen, mobieltjes en kleine huishoudelijke apparaten in te leveren en niet in de kliko te doen. 3% van de mobieltjes wordt nu uiteindelijk ingeleverd, bijvoorbeeld via statiegeld bij winkels. Hoe gaat de staatssecretaris de consument prikkelen om dit soort spullen in te leveren? Ik snap echt niet waarom het energiebesparingsdoel voor dit kabinet zo onverteerbaar is, als je bedenkt dat het de meest kosteneffectieve manier is om de CO2-reductie te halen.
 De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik krijg toch stellig de indruk dat de staatssecretaris enigszins uit de heup antwoordde toen het ging om de roadmap. Ik zou hem dat op zich niet kwalijk willen nemen, gezien de korte tijd. Is hij in staat om ons voor morgenavond schriftelijk te informeren over het standpunt dat hij definitief denkt in te nemen? Het nu verwoorde standpunt kan het definitieve standpunt niet zijn, omdat bijvoorbeeld internationale en EU-doelstellingen dwars door elkaar werden gehaald. Het lijkt me onverkwikkelijk om daarmee straks de EU-Milieuraad in te gaan. Ik vraag dat voor morgenavond, omdat we alleen dan nog tijd hebben om donderdag een VAO met stemming aan te vragen, om alsnog het mandaat bij te stellen. Als hij daar niet toe bereid is, moet ik ervan uitgaan dat hij het voorstel namens de Nederlandse regering naar de prullenbak heeft verwezen, en dan is dat het standpunt dat hij zal verwoorden op 14 maart.
 Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik stel vast dat de tussentijdse wijziging ertoe leidt dat dát het onderwerp van het debat wordt. De oproep die wij hebben gedaan wordt opnieuw uitgesteld, wat ik in elk geval verlies vind. De staatssecretaris zei dat er al veel gebeurt tussen departementen. Maar worden wij daar op enigerlei wijze deelgenoot van?
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. In de brief van de staatssecretaris staat dat wordt gepleit voor invoering van een verplichting voor gemeenten en detaillisten. Het eerste lijkt mij prima, maar het tweede niet, gegeven alle voorbeelden die wij hebben besproken. Is het niet zo dat de detaillisten een oud-voor-nietsregeling krijgen, maar blijft het bij oud voor nieuw?
 Met betrekking tot CO2 ging het mij er vooral om dat de energiebesparing niet leidt tot inlevering van rechten op dat gebied, zodat er een prikkel tot energiebesparing wordt ontnomen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het bijna niet te geloven dat deze staatssecretaris, waarmee ik in Cancún een aantal goede gesprekken heb gehad, nu zo uit de losse pols de roadmap to a low-carbon economy zomaar afwijst. Ik sluit me aan bij Samsom en anderen, om dit punt het voordeel van de twijfel te gunnen, en om aan het draagvlak te gaan werken. Draagvlak krijg je niet als je je armen over elkaar doet en nee zegt, draagvlak krijg je alleen als je samen – ook al ben je wat angstig, misschien geeft het gedonder thuis – die uitdaging aangaat. Wij zijn een van de rijkste economieën, en gun het daarom het voordeel van de twijfel. Dat is mijn grote oproep. Mijn kleine oproep is de new transparancy laws van de UK. Wil de staatssecretaris daarvoor een woordje doen op de Milieuraad?
 
 Mevrouw Ouwehand (SP): Voorzitter. Ik kan niet anders dan concluderen dat, nu het CDA in deze constructie in dit kabinet zit, de aap eindelijk uit de mouw komt: het CDA wil helemaal geen milieubeleid en geen natuurbeleid. Eerst verwijzen we naar Europa, dan komt er een voorstel en dan willen we niet, en als er natuurregels zijn gaan we daar dwars doorheen. Dan is dat maar duidelijk. De teleurstelling is groot.
 De staatssecretaris zegt dat de ggo’s niet op de agenda staan, maar ze staan toch echt op de geannoteerde agenda. Daarin staat ook dat Nederland nog steeds voor dit voorstel is. Ik weet ook dat verschillende lidstaten dit voorstel niet in behandeling willen nemen, omdat ze het niet eens zijn met de uitvoering van de verbeteringstrajecten bij de EFSA. Hoeveel jokkebrokjes wil de staatssecretaris hier over de schutting gooien? Ik vind het echt veel te veel. Ik spreek mede namens de ChristenUnie. Ik sluit niet uit dat wij hierover een motie gaan indienen, en ik sluit ook niet uit dat die andere leuke partij met die leuke mensen het met ons eens is. Ik wil de toezegging van de staatssecretaris dat hij het commentaar van de COGEM op de richtsnoeren van de EFSA op 14 maart inbrengt. Ik overweeg een motie op dat punt.
 
 
 De heer Van Gerven (S): Voorzitter. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de SP voor de afgifteplicht aan NVMP-organisaties. Wij zouden dat een goede zaak vinden, omdat anders de kinderen in Afrika worden gesloopt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
 Dank voor de staatssecretaris dat hij het met de SP eens is om op het vlak van de kwikstrategie door te pakken. Maar gaat hij zich dan ook inzetten om 2013 naar voren te halen?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Het laatste punt van de heer Van Gerven gaat waarschijnlijk niet lukken, ook al zouden we het willen. We hebben wel de intentie om nog eens te onderstrepen hoezeer wij daaraan hechten. Wij kunnen dat onderbouwen door te verwijzen naar wat we de afgelopen jaren in Nederland al hebben gedaan. Men is dus ook niet verbaasd dat Nederland daarmee komt.
 De afgifteplicht is wat ons betreft geregeld.
 
 De heer Van Gerven (SP): Het is geregeld dat spullen moeten worden ingeleverd bij de detaillisten. Maar wat doen die er vervolgens mee?
 Staatssecretaris Atsma: Zij moeten het afgeven aan de producenten.
 De heer Van Gerven (SP): Ik druk mij verkeerd uit. Ik bedoelde de producenten, waar de spullen weer naar toe gaan. Wat doen zij er vervolgens mee?
 
 Staatssecretaris Atsma: In dat kader heb ik het voorbeeld Japan genoemd. Daar is men in staat om 95% van het bruingoed te hergebruiken. De winkelier krijgt het terug en zorgt ervoor dat het in de retourverpakking wordt teruggestuurd. 100% zou uiteraard ideaal zijn. Ik ben verbaasd dat dat in sommige segmenten al boven de 90% zit. Sommige producenten werken daar al aan en dat is de kern: je moet ervoor gaan om die cyclus gesloten te maken.
 Ik kom toe aan de ggo’s en de gmo’s. De EFSA staat niet op de agenda, dus het heeft geen enkele zin om dat wat de COGEM heeft aangegeven daar in te brengen. Wat daarover in Brussel wordt gewisseld brengt mij niet tot de overtuiging dat daar een helder standpunt uit komt: Europa is verdeeld.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of ik op de new transparancy laws wil ingaan. Het gaat met name om de vraag hoe bedrijven omgaan met de duurzaamheid van de grondstoffen die ze hebben gedolven, maar het kan ook in bredere zin. Ik denk dat het goed is als wij daar eerst zelf eens goed naar kijken in het kader van de brede discussie over de duurzaamheidcriteria. In dat kader heb ik daarover vanmorgen nog mede op uw verzoek met de commissie-Corbey gesproken.
 De heer Leegte heeft precies datgene gezegd wat ik heb aangegeven: we gaan niet verder dan dat in de detailhandel oud voor nieuw blijft gelden, niet meer en niet minder. Daarover zijn we het eens.
 Mevrouw Van der Werf deelt gelukkig de opvatting dat van denken naar doen centraal zou moeten staan. Als we niet uitkijken, verzanden we ook in Europa in een discussie over denken en discussiëren, en te weinig doen, terwijl het juist andersom zou moeten zijn. Als we daarin verzanden, zou dat jammer zijn. Het antwoord op de vraag of de Kamer een inventarisatie van de ministeries kan krijgen is natuurlijk volmondig «ja». Ik zou niet anders durven.
 De heer Samsom vindt dat ik uiterlijk morgen duidelijk moet maken wat de inzet van de Nederlandse regering is op het punt van de routekaart. Ik kan het niet helderder zeggen dan dat ik het heb gedaan. Als hij dat op papier wil hebben is dat wat mij betreft geen probleem, maar het wordt geen nieuw verhaal.
 
 De heer Samsom (PvdA): Dan hoeft het niet. Dan vragen we een VAO aan.
 Staatssecretaris Atsma: Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een vraag gesteld over de fosfaatdiscussie. Wij hebben op dit moment al een convenant op dat punt. Dat convenant past een op een in de nieuwe richtlijn. Er zal dus geen enkele discussie zijn met het Nederlandse bedrijfsleven, en het convenant hoeft straks niet te worden verlengd, omdat beide naadloos in elkaar overgaan. Het Nederlandse standpunt over «land use» is precies hetzelfde gebleven; geen zorgen dus. De Commissie is nu aan zet. Als de inbreng van de Commissie ons bevalt, zullen we kijken of onze inzet daarin terugkomt.
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft vier toezeggingen gedaan:
 
 
 –
 De staatssecretaris doet de Kamer periodiek rapportages toekomen over duurzaamheidsmaatregelen van alle ministeries, en gaat daarbij ook breder in op de duurzaamheidseffecten van het beleid.
 
 
 –
 De staatssecretaris zal in zijn Afvalbrief in juni de koppeling leggen met het initiatief van de Europese Commissie inzake het efficiënt gebruiken van hulpbronnen.
 
 
 –
 De staatssecretaris doet de Kamer op korte termijn de conceptlijst toekomen met criteria op grond waarvan lidstaten de teelt van genetisch gemodificeerde organismen zou mogen verbieden.
 
 
 –
 De staatssecretaris zal de commissie-Corbey vragen, te kijken naar de Britse new transparancy laws. Wij krijgen daar sowieso een reactie op.