Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het aanpassen van de asielprocedure; Verslag wetgevingsoverleg van 7 december 2009 over onderhavig wetsvoorstel
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een notaoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138596
 2009-2010
 
 31 994
 Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het aanpassen
van de asielprocedure
 
 
 
 
 Nr. 
 25
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 9 december 2009
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
7 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie
over de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband
met het aanpassen van de asielprocedure.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
 Nava
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Justitie
 
 Maandag
 7 december 2009
 16.00 uur
 
 Pater-van der Meer
 
 Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:
 Anker, Azough, Van Haersma Buma, De Krom, Koşer Kaya, De Pater-van
der Meer, Spekman en Van Velzen,
 en mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel
Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het aanpassen van de
asielprocedure (31994);
 de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 7 oktober 2009 inzake rechtsbijstand en medische problematiek in
het vreemdelingenbeleid (19637, nr. 1305);
 de brief van de staatssecretaris
van Justitie d.d. 3 december 2009 met het verslag van het schriftelijk
overleg over rechtsbijstand en medische problematiek in het vreemdelingenbeleid
(2009Z23460).
 
 
 
 
 Wij voeren vanmiddag een wetgevingsoverleg over de wijziging van de Vreemdelingenwet
2000 in verband met het aanpassen van de asielprocedure, Kamerstuk nr. 31994.
Aan de agenda is een brief toegevoegd van de staatssecretaris over de rechtsbijstand
en medische problematiek in het vreemdelingenbeleid. Wij hebben vandaag tot
uiterlijk 23.00 uur de tijd. Op dit moment zie ik van de kant van de Kamer
zes sprekers. Het zou mij verbazen als het daarbij bleef. Wij hebben bij wetgevingsoverleggen
officieel geen maximumspreektijd, maar de leden weten allemaal dat dit debat
vanavond om 23.00 uur eigenlijk afgerond moet zijn, omdat er geen gelegenheid
meer is om het voor de kerst plenair af te ronden. Ik geef als eerste het
woord aan de heer De Krom.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de uitvoerige
stukken. Ik heb ze allemaal met belangstelling gelezen. Ik begin met een opmerking
over het voorgestelde artikel 29, eerste lid, onderdeel b, sub 3. Over deze
bepaling hebben wij al vaker met de staatssecretaris van gedachten gewisseld.
Het is de letterlijke tekst van de Definitierichtlijn, artikel 15c, dat als
verduidelijking van artikel 29, eerste lid, onderdeel b, in het Vreemdelingenbesluit
was opgenomen. Nu is er echter voor gekozen om dat in de wet zelf te regelen
op grond van de overweging dat artikel 15c autonome rechtsbescherming biedt,
aanvullend aan het non-refoulementbeginsel ex artikel 3 EVRM. De VVD-fractie
vraagt zich af welke rechtsgevolgen dit heeft. Er ontstaat nu immers de situatie
dat sub a en sub b volledig corresponderen en gelijk lopen met artikel 3 EVRM,
terwijl sub c in de wet aanvullende bescherming biedt. De regering zegt dat
dit slechts een technische wijziging betreft, omdat de bepaling 15c al in
de Europese richtlijn staat. Ik betwijfel dat echter, want de rechtsgevolgen
van letterlijke vermelding in een wet lijken mij iets anders dan opname in
een lagere regelgeving, in casu het Vreemdelingenbesluit, ter verduidelijking
van een bestaand wetsartikel. Zo is het nu immers geregeld. Kan de staatssecretaris
hierop ingaan?
 Ook inhoudelijk hebben wij moeite met de bepaling. Er wordt namelijk geregeld
dat het beginsel van non-refoulement, ex artikel 3 EVRM, ook van toepassing
is in het geval waarin een persoon het risico loopt om slachtoffer te worden
van willekeurig geweld in het land van herkomst als gevolg van een internationaal
of binnenlands conflict. In de wet wordt hiermee nu dus een vorm van subsidiaire
of aanvullende bescherming geïntroduceerd. Een persoon hoeft immers niet
meer aan te tonen dat hij zelf gevaar loopt als gevolg van gericht geweld
tegen zijn persoon; het is voldoende als hij kan aantonen dat hij in zijn
land van herkomst het risico loopt om slachtoffer te worden van willekeurig
geweld. Onze grote zorg is dat de uitleg van deze bepaling de deur naar categoriaal
beleid de facto open kan zetten. Ik vraag de staatssecretaris of het klopt
dat een aantal landen om ons heen die officieel geen categoriaal beleid voeren
zoals Nederland dat wel deed – dat zeg ik er uitdrukkelijk bij –
te weten Denemarken, Oostenrijk, het Verenigd Koninkrijk en Zweden, toch bescherming
boden met bijbehorende status en opvang aan personen uit landen voor wie in
Nederland dat beleid van categoriale bescherming juist wel gold. Kortom, het
bepaalde in artikel 15c, zoals dat nu wordt opgenomen in de wet, kan volgens
mijn fractie op gespannen voet staan met het uitgangspunt van de Vreemdelingenwet,
namelijk dat een vluchteling in zijn individuele geval de noodzaak tot bescherming
moet kunnen aantonen. De vraag is bovendien hoe dit artikel zich verhoudt
tot het blijven bestaan van de vangnetfunctie van artikel 29, lid 1, van de
Vreemdelingenwet. Wij hebben het al vaker gezegd: de VVD wil helemaal af van
welke vorm van categoriaal beleid dan ook. Wij willen het niet
meer via de voordeur en ook niet via de achterdeur. Hierop wil ik graag een
reactie van de staatssecretaris.
 Door middel van het onderhavige wetsvoorstel stelt de regering voor, een
rust- en voorbereidingstermijn in te voeren van minimaal zes dagen voor asielzoekers
en de 48-uurstermijn om te zetten in een termijn van acht dagen. De motivering
is de verwachting dat het afdoeningspercentage in de aanmeldcentra zal stijgen,
de verwachting dat dit leidt tot verbetering van de kwaliteit van het nader
gehoor en de verwachting dat het leidt tot vermindering van het aantal vervolgaanvragen,
alsook de verwachting dat het in de verlengde procedure aanzienlijke tijd
scheelt. De vraag is natuurlijk of die verwachting gerechtvaardigd is. Dat
is natuurlijk de crux van de discussie. Ik memoreer in de eerste plaats dat
de regering zelf zegt en dus ook zelf van mening is dat de huidige 48-uursprocedure,
inclusief het beroep op de rechter, de toets der kritiek kan doorstaan en
nu al een zorgvuldige procedure is. Dat lees ik in de memorie van toelichting.
Bovendien daalt het aantal vervolgaanvragen ook zonder deze nieuwe procedure,
namelijk van 27% in 2007 tot 12% in 2008, zo schrijft de regering
in de stukken. Ook daar hoeven wij het allemaal dus niet voor te doen, zou
ik zo denken.
 Voorts erkent de regering dat de precieze effecten van de nieuwe procedure
ook niet zijn in te schatten. Met andere woorden: wij halen een hoop overhoop
zonder dat wij weten wat het oplevert en zonder dat wij weten wat de garanties
zijn in die zin dat het beoogde resultaat ook daadwerkelijk wordt bereikt.
Op geen enkele manier wordt immers gegarandeerd dat het recht op herhaalde
aanvragen wordt ingeperkt. Met andere woorden: aan de voorkant van de procedure
ontstaat extra tijd en ontstaan extra rechten voor asielzoekers in de hoop,
maar zonder de garantie, dat dit aan de achterkant ook echt wat oplevert.
 In de aanloop, zowel mondeling als in de schriftelijke voorbereiding,
van dit wetsvoorstel heeft de VVD al laten weten, hier niets voor te voelen.
De mogelijkheden om door VluchtelingenWerk en asieladvocaten te worden voorgelicht,
nemen toe. Er komt meer rechtsbijstand, in de algemene procedure zelfs substantieel
meer rechtsbijstand, zo lees ik. Advocaten zullen meer in de aanmeldcentra
aanwezig moeten zijn. De asielzoeker mag zelfs naar zijn advocaat toe reizen.
De asielzoeker heeft meer tijd, zich voor te bereiden op de procedure, dus
neemt ook de kans om een aannemelijk vluchtverhaal te verzinnen, toe. Dat
lijkt ons de wereld op zijn kop.
 De regering vertrouwt erop dat de asieladvocaten hun werk zo'n beetje
vanuit het algemeen belang doen en een reële afweging maken tussen juridische
mogelijkheden en kansrijkheid. Eerlijk gezegd, geloof ik daar niet zo veel
van. Immers, jaren rekken en trekken, loont: hoe langer je je verblijf in
Nederland weet te rekken, des te groter de kans is dat je hier ook kan blijven.
Deze regering heeft daarvoor zelfs het ultieme bewijs geleverd door de wet
opzij te schuiven en een generaal pardon af te kondigen, waarmee duizenden
mensen die geen recht hadden op een verblijfstitel alsnog konden blijven.
Dat alles gebeurde natuurlijk met hartelijke steun van "vluchtelingenhulp"
en de asieladvocatuur.
 Veruit de meeste mensen die naar Nederland komen, hebben maar één
doel: linksom of rechtsom het verkrijgen van een verblijfsvergunning en de
daarmee samenhangende rits aan voorzieningen waar heel veel mensen in de wereld
hun vingers bij aflikken. Ik noem een huis, bijstand, scholing, medische zorg
et cetera. De taak van de advocatuur is natuurlijk, hen daarbij zo veel mogelijk
te helpen. Daar worden zij immers voor betaald; dus zij zijn per definitie
partijdig.
 Betreffende de rust- en voorbereidingsperiode doet het merkwaardige feit
zich voor, dat de wachttijd in de TNV nu al veel langer is dan de voorgestelde
minimale zes dagen. Ook vanuit dat oogpunt lijkt het mij prematuur om deze
wetswijziging voor te stellen, zo lang die wachttijd niet aanzienlijk of zelfs
tot nul is gereduceerd. Waarom lukt dat maar niet, terwijl dat op Schiphol
wel kan? Het argument dat in de rust- en voorbereidingstermijn alvast een
medische check wordt aangeboden, is weliswaar mooi, maar die check kan ook
worden geweigerd. De vraag is dan ook wat dat gaat opleveren. Als wij dat
aanbieden, waarom stellen wij dat niet alvast verplicht? Als tijdens de rustperiode
van zes dagen alvast kan worden begonnen met de identiteits- en nationaliteitsvaststelling,
kan dat ook nu al tijdens het verblijf in de TNV. Al die argumenten overtuigen
mij dus niet en ik stel het op prijs als de staatssecretaris daarop zou ingaan.
 Mocht er in de algemene procedure tijd te kort zijn, dan kan die in bepaalde
gevallen worden verlengd. Als dat zo is, vraag ik mij af waaruit de noodzaak
bestaat om die algemene procedure te verlengen, want die mogelijkheden zijn
er immers al.
 Een volgend argument is dat het nader gehoor in de algemene procedure
wordt afgerond. In hoeveel gevallen is dat nu niet het geval? Bovendien spreekt
de regering over het voordeel van het voorkomen van dubbel gehoor, zoals nu
het geval is in de algemene en in de verlengde procedure. Dat zou een aantal
weken tijdwinst in de verlengde procedure opleveren. Het komt mij echter voor
dat het schrappen van onnodig dubbel horen ook kan zonder dat de termijn voor
aanvang van de verlengde procedure wordt verruimd. Ik hoor hierop graag een
reactie. De vier weken voor de correctietermijn van het verslag van het nader
gehoor in het AZC vervalt dan ook vanzelf. Die tijdwinst kunnen we sowieso
boeken. Begrijp ik goed dat als het nieuwe justitiecomplex op Schiphol er
is, het nader gehoor en de correcties wel binnen de termijn kunnen worden
afgerond? In hoeveel procent van de gevallen is dat nu niet het geval?
 Na afwijzing van het asielverzoek in het aanmeldcentrum moeten asielzoekers
het land onmiddellijk verlaten. Beroep bij de rechter tegen de beschikking
kan niet in Nederland worden afgewacht, tenzij een voorlopige voorziening
wordt aangevraagd. De uitkomst daarvan mag in de regel, zo lees ik, in Nederland
worden afgewacht. Uit die zinsnede leid ik af dat een negatieve beslissing
van de voorzieningenrechter inderdaad uitzondering is. Maar ik vraag toch
in hoeveel eerste, tweede en volgende aanvragen een voorlopige voorziening
wordt aangevraagd en hoe vaak daarop positief wordt beslist.
 Gedurende de periode van aanvraag voorlopige voorziening bestaat nu geen
recht van opvang. Ik lees in de stukken dat dit als onwenselijk wordt gezien.
Ik citeer de regering letterlijk uit de stukken. Door wie wordt dat als niet
wenselijk gezien? Het voorstel is in ieder geval om een termijn van vier weken
opvang toe te kennen. Opnieuw zien wij hier een uitbreiding van de rechten
voor de asielzoeker. Mijn fractie vraag zich af waarom dit wordt voorgesteld.
Het komt mij voor dat het aanvragen van een voorlopige voorziening
zo alleen maar aantrekkelijker wordt gemaakt.
 Een belangrijke reden voor herhaalde verzoeken is nieuwe of gewijzigde
feiten en omstandigheden, samengevat "nieuwe gegevens", of een wijziging
van het beleid. Die kunnen beide nu niet door de rechter worden meegenomen.
Daar zit wat mij betreft een logica achter, immers, de rechter moet niet op
de stoel van de bestuurder gaan zitten. De bestuurders zijn degenen die onderzoek
doen. Zij verzamelen de informatie, zij wikken en wegen en nemen vervolgens
een besluit. De rechter moet toetsen of het bestreden besluit zorgvuldig en
rechtmatig tot stand is gekomen, uiteraard met inachtneming van internationaal
geldende regels. In het wetsvoorstel stelt de regering voor, bij wijziging
van artikel 83 van de Vreemdelingenwet, de ex nunctoetsing te verruimen door
nieuwe gegevens gedurende de beroepsprocedure wel mee te nemen, om herhaalde
aanvragen te voorkomen. Dit lijkt voor de hand te liggen, maar dit roept wel
een aantal belangrijke vragen is.
 De eerste is of de rechter niet op de stoel van de bestuurder gaat zitten
en of dit niet een uitnodiging is om eindeloos nieuwe feiten en omstandigheden
op tafel te leggen met de bedoeling om de zaak zo lang mogelijk te vertragen
of om onwelgevallige feiten achter te houden tot tijdens de rechterlijke procedure.
Dat laatste risico wordt door de regering uitdrukkelijk onderkend, lees ik
in de stukken, terwijl dat nu volgens de huidige vaste jurisprudentie van
de Raad van State in hoger beroep nog kan worden tegengeworpen. Op het moment
dat je een beroep instelt en je had nieuwe gegevens op tafel kunnen leggen
tijdens het bestuurlijke proces, worden die niet meer meegenomen in de beroepsprocedure.
De regering voert aan dat die risico's in de rechtspraktijk beperkt zullen
zijn, omdat die informatie relevant moet zijn voor de zaak, vanwege de eisen
van een goede procesorde en ontoelaatbare vertraging van afdoening, terwijl
op ontoereikende gronden het laat aanleveren van relevante informatie tevens
kan meewegen bij de beoordeling. Maar het blijft staan dat de voorgestelde
regeling meer ruimte biedt aan de belanghebbende dan op grond van artikel
6:13 Algemene wet bestuursrecht is vereist. Kennelijk gaat het belang van
non-refoulement ex artikel 3 EVRM zelfs zo ver dat het opzettelijk laat aanleveren
van informatie, wellicht met als oogmerk toetsing in de bestuurlijke fase
te ontlopen door eigen schuld van belanghebbende, hem niet langer kan worden
tegengeworpen. Dat gaat mijn fractie wel een beetje ver. Waarom, zo vraag
ik de staatssecretaris, is dat nu noodzakelijk? Waarom moet dat?
 Waarom kan de rechtbank overigens wel termijnen opleggen aan de minister
om op nieuwe gegevens te reageren, als ik het goed heb begrepen, maar niet
aan de verzoeker als het gaat om het verzamelen van aanvullend bewijs? Dit
lijkt onevenwichtig. Ik zou hierop graag een toelichting krijgen.
 Het bezwaar dat de rechter op de stoel van de bestuurder gaat zitten,
wordt volgens de regering ondervangen door de inbouw van een bestuurlijke
lus. De minister heeft de gelegenheid, op nieuwe gegevens te reageren en aan
te geven in hoeverre dit al dan niet leidt tot wijziging of intrekking van
het bestreden besluit. Dat argument lijkt mij overtuigend, zo lang maar is
gegarandeerd dat de minister die mogelijkheid ook altijd krijgt en zo lang
de rechter niet inhoudelijk toetst. Dat moet toch uitgangspunt zijn en blijven?
 Ik vraag de regering hoe precies wordt gegarandeerd dat een rechterlijke
beroepsprocedure door verruiming van de ex nunctoetsing niet eindeloos lang
gaat duren. Welke garanties zijn daarvoor en hoe wordt de uitwerking van het
voorgestelde artikel 83 gemonitord?
 Samenvattend, de VVD is geen voorstander van dit wetsvoorstel en dus ook
niet van het daaronderliggende, gewijzigde Vreemdelingenbesluit, waarbij –
het moge duidelijk zijn – onze bezwaren zich primair en vooral richten
tegen de herinrichting van de asielprocedure. De VVD vindt het snel vaststellen
van de identiteit, de nationaliteit, de reisroute, de noodzaak tot het geven
van bescherming en het vluchtverhaal van groot belang om misbruik of oneigenlijk
gebruik zo snel mogelijk aan het licht te brengen. Dat doe je niet door extra
tijd en middelen in te bouwen voor VluchtelingenWerk en asieladvocaten. Volgens
de regering gaat het aantal afgeronde algemene procedures als wij dit allemaal
doen – althans, zo is de verwachting – omhoog van 27% naar
40%. Mijn vraag is dan natuurlijk om te beginnen waarom het nu maar
27% is. Waarom is dat zo laag in de algemene procedure?
 Ten slotte ga ik de staatssecretaris nog een kleine déjà
vu bezorgen. Ongetwijfeld zullen wij er ook een aantal van mevrouw Van Velzen
krijgen. De asielprocedure moet heel anders in elkaar worden gezet wat ons
betreft. Het verkrijgen van asiel op aanvraag is nu eerder regel dan uitzondering.
Krijg je het niet via herhaalde aanvragen of eindeloze procedures, dan krijg
je het wel via een generaal pardon. Ik realiseer mij natuurlijk dat internationale
verdragsbepalingen of richtlijnen een aantal voorstellen die wij ook eerder
hebben gedaan zouden kunnen doorkruisen, maar dat neemt niet weg dat het streven
op die uitgangspunten wel gericht moet zijn om het zo te organiseren. In de
eerste plaats moeten wij terug naar het uitgangspunt van de Vreemdelingenwet,
namelijk dat de asielzoeker de noodzaak tot bescherming moet aantonen. Nu
is vaak een geloofwaardig vluchtverhaal al voldoende, en soms dat niet eens,
als ik kijk naar de documentaire De Poortwachters. Misschien kan de staatssecretaris
ook nog even de gelegenheid nemen om daarop te reageren.
 Ik heb het al gezegd, wij willen af van elke vorm van categoriaal beleid.
Het instellen daarvan was een fout die wij nooit meer moeten maken. Mensen
die zonder papieren op Schiphol aankomen, krijgen wat ons betreft niet langer
toegang tot de asielprocedure. Iedereen weet immers dat je alleen met papieren
een vliegtuig in komt en dus ook met papieren er uit moet komen, maar dat
gebeurt lang niet altijd. Mensen die over land Nederland bereiken, krijgen
wat ons betreft eveneens geen toegang. Immers, de afspraak in Europa is dat
in het eerste veilige land waar je aankomt asiel moet worden aangevraagd.
Dit sluit Nederland in die gevallen dus wat ons betreft uit. Dan is het ook
afgelopen met de busjes vol Somaliërs die aan de Duitse kant van de grens
worden afgezet en vervolgens naar Ter Apel gaan.
 Uitgeprocedeerde asielzoekers moeten wat ons betreft worden vastgenomen
tot ze worden uitgezet. Als mensen zelf meewerken aan hun terugkeer, dan kan
dat ook heel kort duren. We hebben het al vaker gezegd, de procedure moet
in beginsel worden beperkt tot een aanvraag. Ik realiseer mij dat er internationaal
verdragsrechtelijke beperkingen aan dit uitgangspunt vastzitten. We moeten proberen om er in internationaal verband op in te zetten om dat te
veranderen.
 Mensen die een gevaar vormen voor de openbare orde of veiligheid, zo staat
het nu ook al in de Vreemdelingenwet, maar ook mensen die frauderen, die bewust
tegenwerken of die zich bewust misdragen, moeten wat ons betreft van de asielprocedure
worden uitgesloten of afgesloten, in hechtenis worden genomen en zo spoedig
mogelijk worden uitgezet.
 Ik heb al eerder gevraagd waarom wij loketshoppen toestaan. Je komt Nederland
binnen via een visum, via een reguliere aanvraag of via asiel, maar niet via
alle drie tegelijk of via de ene aanvraag, volgend op de ander. Dat gebeurt
nu wel.
 Over beperking van de gezinsmigratie hebben wij het onlangs al gehad.
Nareizende familieleden van asielzoekers moeten wat ons betreft aan dezelfde
inburgeringseisen voldoen als in het geval van reguliere aanvragen.
 
 
 Het woord is aan mevrouw Van Velzen van de SP.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. We bespreken vandaag het wetsvoorstel van het kabinet voor
een nieuwe asielprocedure, drie weken na ontvangst van de nota naar aanleiding
van het verslag en de antwoorden op de schriftelijke vragen over de rechtsbijstand
en medische procedures. De inkt is eigenlijk nog nat. Dat geeft aan hoe snel
de Kamer en het kabinet aan de slag willen met deze nieuwe asielprocedure.
Ik heb de indruk dat de zorgvuldigheid op het tweede plan wordt gezet. Als
dat de voorbode is van de nieuwe asielprocedure, dan houd ik mijn hart vast.
Voordat ik inga op de details van het wetsvoorstel, wil ik een aantal algemene
opmerkingen maken.
 Eerst iets over de zorgvuldigheid. Dat is naar de mening van de SP-fractie
de sleutel tot een effectieve asielprocedure. Voor zorgvuldigheid heb je tijd
nodig. Natuurlijk moeten procedures efficiënt worden ingericht, maar
als je snelheid boven zorgvuldigheid stelt, dan sluit je de ogen voor de gevolgen
op langere termijn. Tijdrovende, herhaalde aanvragen kunnen worden voorkomen
door aan het begin van de procedure tijd te investeren. Hoe zorgvuldiger en
completer de aanvraag wordt gedaan en wordt onderzocht in het begin van de
procedure, zoveel sneller en gemotiveerder kun je beslissingen nemen op eventuele
vervolgaanvragen. Ook de SP-fractie is van mening dat het stapelen van aanvragen
beperkt moet worden. Maar daar waar het kabinet dat nog in stand zal laten,
is een zorgvuldige procedure een goede oplossing, zodat je snel besluiten
kunt nemen en snel een besluit kunt nemen op een herhaalde aanvraag. Een goed
gedocumenteerd dossier is de basis voor een goede beslissing op een asielaanvraag.
Daarnaast kan beslissen op vervolgaanvragen een kwestie van dagen, misschien
weken, worden in plaats van jaren. Herhaalde aanvragen voorkomen of mogelijk
verminderen doe je niet door verdragsrechtelijke verplichtingen te verzaken,
maar door herhaalde aanvragen overbodig te maken. Mijn collega, Jan de Wit,
heeft er al eerder voor gepleit om de procedure naar voren te halen. Ik zou
dat pleidooi hier, bij dit wetgevingsoverleg, nog eens met klem willen herhalen.
Ik zal daar later in mijn betoog ook nog op terugkomen.
 Laten we eens door de procedure heen gaan zoals deze staatssecretaris
die voorstelt. Ik begin met de rust- en voorbereidingstijd. Ik vind het een
goed idee om de asielzoeker een periode van rust te bieden waarin hij zich
kan voorbereiden op de procedure. Ik benadruk dat die periode er ook echt
moet zijn om rust te krijgen en tijd te hebben om zich voor te bereiden op
de procedure. Dat er op Schiphol een uitzondering wordt gemaakt, vind ik ongewenst;
er ontstaat daardoor een vorm van rechtsongelijkheid. Ik vraag mij af hoe
de rechtspraak daarmee zal omgaan, maar dat zal de tijd uitwijzen, tenzij
deze staatssecretaris bereid is om hier rechtsgelijkheid te creëren.
Het is van groot belang dat de advocaten die in de rust- en voorbereidingstijd
bijstand geven aan de asielzoeker, zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheden.
Rechtsbijstand in een asielprocedure betekent eerlijke voorlichting en openheid
over de haalbaarheid, maar ook over de onhaalbaarheid van procedures. Dat
geldt onverminderd en misschien zelfs wel met meer nadruk in de eerste fase.
Ik vertrouw erop dat asieladvocaten zich hiervan bewust zijn en dus ook geen
onnodige procedures beginnen.
 Wij verwelkomen de stellige uitspraak van de staatssecretaris in het schriftelijk
overleg van 3 december dat er geen sprake van is dat de asielrechtsbijstand
zal worden aanbesteed aan een rechtsbijstandsverzekeraar. Wij zijn erg blij
met die stellige toezegging.
 De asielprocedure start pas na de rust- en voorbereidingstijd, begrijp
ik uit de procedure. Ik krijg graag de garantie dat het retour afzender sturen
van asielzoekers op basis van de Dublinverordening niet zal gebeuren in de
rust- en voorbereidingstijd, want dan is die procedure nog niet gestart. Graag
een toezegging op dat punt. Wij voelen er niets voor dat de staatssecretaris
straks weer wordt teruggefloten door een Europese rechter op dit punt, zodat
wij de voorgestelde procedure alsnog moeten aanpassen. Ik vraag mij af of
de manier van handelen zoals de staatssecretaris die voorstelt, boven elke
vorm van twijfel verheven is.
 Dan de medische kant van het verhaal. Het onderzoek naar de medische situatie
en de achtergronden van de asielzoeker is een belangrijk onderdeel van de
procedure. Het medisch advies wordt afgerond binnen de periode van de rust-
en voorbereidingstijd. Hoe gaat de voorlichting aan de asielzoeker over het
medisch onderzoek plaatsvinden? Het eerste onderzoek vindt plaats door een
sociaal verpleegkundige. Zijn die mensen thuis in de specifieke problematiek
van vluchtelingen? Bij twijfel of als de verpleegkundige daar aanleiding toe
ziet, wordt er doorverwezen naar een sociaal geneeskundige voor een uitgebreider
onderzoek, maar waarom wordt niet iedereen onderzocht door een sociaal geneeskundige?
Dat komt de opbouw van het dossier alleen maar ten goede. Is dat een financiële
afweging? Is dat een kwestie waarover je besluit op korte termijn besparingen
te boeken, terwijl je daar op langere termijn dubbel en dwars voor moet betalen?
Graag helderheid daarover, want ik overweeg een motie op dat punt.
 Het is nog niet duidelijk hoe de onderzoeken er uit gaan zien, wat er
gaat worden onderzocht en hoe een advies er uit gaat zien. Dat moet allemaal
nog verder worden uitgewerkt, maar waar hebben wij het dan eigenlijk over?
Moeten wij nu "ja" zeggen tegen iets dat de staatssecretaris voorstelt,
maar wat nog niet is uitgewerkt en waarvan wij dus niet weten of dat voldoet
aan de eisen die de SP-fractie neerlegt wat dit betreft? Ik constateer dat
sprake is van haastwerk, om niet te zeggen broddelwerk. Waarom moeten wij
hier op deze manier mee omgaan? Dat is toch niet zorgvuldig? De
staatssecretaris schrijft dat zij verwacht dat wanneer een asielzoeker littekens
heeft de sociaal geneeskundige dat zal noteren, maar niet iedere asielzoeker
ziet een sociaal geneeskundige. Dat heb ik zojuist al aangegeven. De staatssecretaris
laat dus aardig wat aan het toeval over. Ik vraag mij af waarom zij deze kwestie
niet grondig regelt. Iedere asielzoeker moet een medisch onderzoek krijgen,
zodat de procedure sneller en zorgvuldiger kan plaatsvinden. Dan hoeven wij,
in de woorden van de heer De Krom, niet te stapelen, want dan is alles in
de eerste fase al duidelijk. Iedereen is dan onderzocht. Daarbij kan dan ook
een inventarisatie worden gemaakt van het medisch steunbewijs. Mijn fractie
vindt namelijk dat dit wel degelijk een rol moet spelen bij het gehoor.
 Wij vinden ook dat de adviezen van het BMA niet alleen moeten gaan over
de beschikbaarheid van medische zorg in het land van herkomst, maar ook over
de mate van beschikbaarheid. De staatssecretaris ziet dat totaal niet zitten.
Ik houd daar nogmaals een pleidooi voor. Ik overweeg op dat punt een motie
in te dienen.
 Dan iets over de asielprocedure. Je kunt ex ante-uitvoeringstoetsen maken
zoveel je wilt, maar de praktijk, die wij allen kennen, blijft weerbarstig.
De staatssecretaris gaf al aan dat zij verwacht dat met de nieuwe procedure
40% van de zaken zal worden afgedaan in de eerste algemene asielprocedure.
Dat is een toename van 50% ten opzichte van de huidige aanmeldprocedure,
maar in de huidige procedure hebben wij het over vijf werkdagen. In de nieuwe
procedure gaat over het acht kalenderdagen. Zit er zo'n groot verschil in
de procedures? Als sprake is van kalenderdagen kan er een weekend tussen zitten.
Is die verwachting van een toename van het aantal afdoeningen dan wel realistisch?
Het baart mij grote zorgen dat het tijdschema nog steeds enorm strak is. De
minste verstoring kan dus leiden tot een ontregeling van de procedure. Ik
wijs bijvoorbeeld op de Somalische procedures waarin toch geregeld sprake
is van een gebrek aan tolken. Dat strooit dan meteen zand in de procedure
van acht werkdagen. Op papier wordt daarnaast een medewerker verantwoordelijk
voor een aanvraag en komt er een rechtsbijstandsverlener. Capaciteitsproblemen
bij de IND vormen echter geen grond voor verlenging van deze periode. De weken
tijdwinst vliegen je om de oren, maar wordt niet te veel uitgegaan van een
wenselijke situatie, van een best case scenario in plaats van echte kennis
van de manier waarop de huidige procedures lopen? Wordt deze nieuwe procedure
niet te veel ingericht op een papieren, een gewenste werkelijkheid? Waarom
sluit de staatssecretaris de ogen voor de praktijk, waarin het toch lang niet
zo soepel gaat? Ik overweeg een motie in te dienen om de periode van acht
dagen toch wat realistischer en dus langer te maken. Ik koop niets voor een
asielprocedure die alleen op papier werkt. Ik wil een goede asielprocedure
die ook in de praktijk stevig staat. Deze algemene asielprocedure moet het
fundament zijn van de totale procedure. De staatssecretaris zegt dat extra
tijd in de algemene asielprocedureaanvraag niet nodig is, maar wanneer acht
dagen in de praktijk toch te kort blijken te zijn, grijpt zij dan in en verlengt
zij die termijn? Kunnen wij daarvan uitgaan of blijft zij doormodderen en
zegt zij dat het kinderziektes en aanloopproblemen in de nieuwe procedure
zijn? Ik kan alle argumenten nu al bedenken. 
 Ik ondersteun van harte het principe van een asielprocedure met gewicht
aan de voorkant, maar dan wel op de voorwaarde dat die procedure aan de voorkant
ook echt effectief is. De staatssecretaris heeft het schriftelijk al afgedaan,
maar ik vraag haar toch of het niet wenselijk is om een evaluatie van deze
nieuwe procedure in te lassen. De VVD-fractie heeft daar overigens ook om
gevraagd. Hoe het ook uitpakt, mijns inziens is het wenselijk om te kijken
of deze nieuwe procedure effectief is en men zich houdt aan de bestaande verdragen.
Is de staatssecretaris bereid om tegemoet te komen aan de wens van de SP-fractie
om na inwerkingtreding van deze wet na twaalf maanden een evaluatie te starten?
Ook op dat punt overweeg ik een motie in te dienen.
 Ik kom aan de achterkant van de procedure, het vertrek. Er is een vertrektermijn
van vier weken vastgesteld na het afwijzen van het verzoek. Het goede is dat
tijdens deze periode opvang wordt geboden. Anders dan de VVD-fractie zie ik
dat als winst, maar naar mijn mening zal rechtmatig verblijf ook altijd recht
op opvang moeten inhouden. Uitgeprocedeerde mensen horen niet op straat zolang
zij actief bezig zijn met het voorbereiden van hun terugkeer. Ik overweeg
een motie op dat punt in te dienen.
 Wij hebben met vreemdelingenrechters gesproken en zij bestempelen de termijn
van vier weken als onhaalbaar. De staatssecretaris zegt op formele gronden
vast te houden aan de termijn van 28 dagen, vanwege het spoedeisende karakter
voor de rechtspraak. Maar deze vier weken hangen als een zwaard van Damocles
boven de asielzoeker, terwijl het boven de rechtspraak zou moeten hangen.
De asielzoeker is de dupe van de stroperigheid van de uitspraken van de rechter.
Ik vind dat het zwaard dus bij de verkeerde persoon hangt. Wel ben ik van
mening dat vol moet worden getoetst door de rechter, zoals wordt voorgesteld
in het initiatiefvoorstel van de leden Pechtold en Van der Ham. Zo'n volle
toets heeft ook zijn nut bij vervolgaanvragen, want die kunnen dan effectiever
worden afgehandeld. Ik overweeg op dat punt een amendement in te dienen.
 Daarnaast gaat de vergelijking met de huidige procedure met betrekking
tot de beslissingstermijn totaal mank, omdat er nu in AC-zaken ongeveer drie
weken na indiening een uitspraak wordt gedaan. Dat worden 28 dagen, maar daarin
moet dan ook alles worden gedaan, ook de uitgebreide toetsing. Waarom negeert
de staatssecretaris de waarschuwingssignalen van de rechters? Die heeft zij
toch ook gehoord? Die signalen staan op rood en ik vraag mij af waarom de
staatssecretaris zich daar doof voor houdt. Wat gaat zij doen als er geen
beslissing komt binnen 28 dagen? Dat is nu toch de praktijk? Wat gaat zij
dan doen? Laat zij daar nu eens een duidelijk antwoord op geven. Gooit zij
de mensen op straat, terwijl zij niet de oorzaak van het probleem zijn? Het
probleem ligt namelijk bij de rechterlijke macht.
 Met de nieuwe procedure wordt het probleem van de vreemdelingen met rechtmatig
verblijf maar geen recht op opvang niet opgelost, zoals ik in het eerder overleg
over de uitvoering van de motie-Spekman heb aangegeven. Hoe staat het overigens
met de uitvoering van de motie? Wij hebben nog steeds geen besluit van het
kabinet, geen brief aan de Kamer gezien. Hebt u die net, terwijl het debat
al begonnen is, rondgestuurd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 De brief is vanochtend naar de Kamer gegaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Fantastisch. Die heeft mij niet bereikt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Die is ook niet relevant voor dit debat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik zie wel degelijk een relevantie, want ik constateer dat met de nieuwe
procedure het probleem van vreemdelingen met rechtmatig verblijf maar geen
recht op opvang opnieuw niet wordt opgelost. Ik ben benieuwd naar de reactie
van de indiener op de uitvoering van zijn motie. Wij moeten erop terugkomen,
want ik vind het wel degelijk relevant. Het geheel wordt aan elkaar gekoppeld:
het generaal pardon, de uitvoering van de motie-Spekman, de nieuwe asielprocedure.
Het is één pakket, het was een package deal.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Voorzitter. Ik had de Kamer toegezegd de brief voor het kerstreces naar
de Kamer te sturen. Volgens mij hadden wij niet de afspraak gemaakt dat de
brief nog relevant was voor dit wetgevingsoverleg.
 
 
 Los daarvan dacht ik niet dat er een verzoek is geweest om überhaupt
de antwoorden op deze vragen voor dit debat binnen te hebben, dus het is niet
aan de orde op dit moment.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Met alle respect, voorzitter, maar dat ziet u verkeerd. Wij hebben er
al eerder een debat over gehad. Ik mag hier weliswaar puur het standpunt van
de SP vertolken, maar ik vind het wel degelijk relevant en ik heb het wel
degelijk aan de staatssecretaris gevraagd. Zij heeft mij dat niet toegezegd,
maar dat wil nog niet zeggen dat mijn mening verandert. Zo werkt het hier
gelukkig niet.
 
 
 Daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat ik in de procedurevergadering
of anderszins niet heb gehoord dat de antwoorden op deze vragen van de heer
Spekman ruim voor dit debat binnen moesten zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Dat zijn procedures en regels. Ik zie alles in samenhang. Ik had dat bijzonder
wenselijk gevonden. Ik vind dan ook dat opvang geboden moet worden gedurende
de hele asielprocedure. Alles hangt hier samen. De staatssecretaris zegt:
het staat niet op de agenda. Dan hoeft zij ook geen commentaar vanaf de zijlijn
te geven, als ik overga naar het volgende punt.
 Als je aan de voorkant van de procedure investeert, beperk je automatisch
ook het aantal beroepen. Dat lijkt mij logisch. Als je werkt met een volledig
en een uitgebreid dossier, kun je snel beslissingen nemen en wordt de noodzaak
van noodopvang minder. Maar goed, deze staatssecretaris is bezig om de noodopvang
leeg te managen. Rare woorden zijn dat, maar het zijn wel de hare. Ik zie
niet in waarom er geen filter komt: een filter voor buiten schuld, een filter
voor schrijnendheid; de heer Spekman heeft een filter voor medische schrijnendheid
geïntroduceerd. Wij houden anders de wat mij betreft ongewenste situatie
dat iemand volledig meewerkt aan terugkeer, maar alsnog op straat belandt
omdat het land van herkomst niet meewerkt. Die situatie is ook met het huidige
wetsvoorstel nog steeds mogelijk. Zou de staatssecretaris willen meedenken
over en meewerken aan het opstellen van een filter voor buiten schuld en schrijnendheid?
 Tot slot heb ik een opmerking over terugkeer en vreemdelingenbewaring.
Zonder goed geregelde terugkeer is iedere asielprocedure gedoemd te mislukken.
Ook deze procedure kan niet werken zonder goed terugkeerbeleid. Dat betekent
dat wij kritisch naar vreemdelingenbewaring moeten kijken. Een plek in de
vreemdelingenbewaring is meer dan drie keer duurder dan een plek in de opvang
bij het COA. Dat zijn de getallen van de staatssecretaris zelf: € 174
in de vreemdelingenbewaring en € 55 bij het COA. Ongeveer de helft
van alle mensen die in de vreemdelingenbewaring zijn geplaatst, wordt weer
vrijgelaten zonder te zijn uitgezet. Dat is enorm kostbaar voor iedereen die
belasting betaalt. Er moet toch een betere oplossing mogelijk zijn. Dit verhaal
zou zelfs de VVD kunnen houden, maar het is wel relevant. Als een procedure
niet werkt maar wel enorm kostbaar is, moet je dat gewoon niet doen. Dan moet
je dat beter formuleren. Meer opvang en inzetten op terugkeer; dat moet naar
mijn mening ook financieel tot een beter terugkeerbeleid kunnen leiden. Opsluiten
en vervolgens weer vrijlaten is in ieder geval niet de oplossing. Ik zou hierop
graag een reactie van de staatssecretaris willen hebben.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een invulling van een afspraak in het
coalitieakkoord. Aan de ene kant is een pardonregeling afgesproken en aan
de andere kant een verbetering van de asielprocedure met als doel minder herhaalde
aanvragen en een versnelling van de hele procedure. Wij hebben de hoofdlijnen
van wat nu in de wetgeving wordt voorgesteld eerder besproken, naar aanleiding
van een brief van de staatssecretaris halverwege vorig jaar. Gelet op het
feit dat de CDA-fractie en een meerderheid van de Kamer met de hoofdlijnen
konden instemmen, kan ik wel beginnen met te zeggen dat wij op hoofdlijnen
akkoord zijn met het feit dat deze nu in een wet vastliggen. Sterker nog,
wij verwachten het nodige van deze wet, hoewel wij ook wel een aantal vragen
hebben.
 Evenals de Vreemdelingenwet 2000, is deze wet uitvoerig gecommuniceerd
met het veld. Wat mij betreft is dat een groot voordeel van deze wet en ik
hoop dat de organisaties die bij de uitvoering betrokken zijn, overheidsdiensten
maar ook maatschappelijke organisaties en advocaten, daadwerkelijk mee zullen
helpen om de nieuwe procedure efficiënt, zorgvuldig en uiteindelijk ook
snel te maken.
 De wet heeft volgens ons een aantal positieve elementen, maar daarnaast
een aantal elementen dat zich nog moet bewijzen. Positief is dat aan het begin
van een procedure een meer intensief onderzoek komt naar identiteit, nationaliteit
en documenten. We hopen dat dit het resultaat zal hebben dat wij willen, want
nog steeds komen veel mensen ongedocumenteerd binnen. Dat zou toch op zijn
minst een indicatie tegen de aanvraag moeten zijn, maar wij weten ook dat
dit verdragsrechtelijk moeilijk ligt. Niet ten onrechte heeft de heer De Krom
eerder ook al aangegeven dat wij bij veel zaken in deze wet nog moeten kijken
hoe zij in de praktijk gaan uitwerken. Dat geldt zeker ook voor dit element.
 We vinden de verruiming van de 48-uursprocedure naar een procedure van
acht dagen zinvol. Wij verwachten meer zorgvuldigheid en vooral ook meer afdoening
in de eerste periode. De opvang van vier weken, die men nu krijgt
als men in beroep gaat tegen de afwijzing van het eerste verzoek in de eerste
procedure, voldoet zeker bij gemeenten aan een behoefte. Op zichzelf is dit
wel iets om in de gaten te houden, want het is niet de bedoeling dat men in
beroep gaat met het doel vier weken langer opvang te krijgen. De vorige sprekers
hadden het al over het eventueel evalueren van de wet. Ik denk dat het van
belang is om te monitoren. Het gaat mij er niet om dat wij voortdurend weer
nieuwe rapportages krijgen, maar dit soort zaken moet echt wel gemonitord
worden.
 Belangrijk zijn ook de verkorting van de vervolgprocedure bij de verlengde
asielprocedure en de grotere aandacht voor de medische aspecten van de aanvraag
aan het begin van de procedure. Vanochtend was ik bij een rechtbank en toen
ik vertelde dat ik naar de behandeling van de Vreemdelingenwet toeging, zei
men mij dat men zo tevreden is met de ex nuncbeoordeling die er aankomt.
 Ook van belang is de rust- en voorbereidingstijd van zes dagen. Ik wil
daar straks nog wel een aantal kritische vragen over stellen.
 Dan is er ook een aantal elementen waarvan wij vinden dat het zich in
de praktijk nog wel zal moeten bewijzen. Zullen wij inderdaad uiteindelijk
een snellere procedure krijgen? Uiteindelijk is het natuurlijk de grote wens
van de aanvrager om in Nederland te mogen blijven. Hoe zeker zijn wij dat
niet toch herhaalde aanvragen zullen worden ingediend? Wordt er in deze wetgeving
ook wel voldoende aan gedaan om te voorkomen dat herhaalde aanvragen worden
ingediend? Is er in de wetgeving niet meer mogelijk om dit te voorkomen? Dan
denk ik bijvoorbeeld aan de Awb-toetsing. Is het wel zo logisch dat als je
een hele procedure hebt doorlopen op basis van de Awb, er dan weer een vervolgprocedure
komt op basis van de Awb? Kunnen we de vervolgprocedure niet bij de uitgezonderde
procedures van de Awb gaan benoemen?
 Ook een belangrijk punt is of er daadwerkelijk minder medische aanvragen
na de asielprocedure worden ingediend. We hebben net even de brief besproken
die om 16.03 uur is binnengekomen. Het is inderdaad een aparte procedure.
We bespreken die nu niet. Maar ik ben wel mede-indiener van een amendement
van de heer Spekman om geld binnen de vreemdelingenbegroting te herschikken,
zodat mensen ook als zij een medische aanvraag indienen, opvang kunnen krijgen.
Maar het is tegelijkertijd niet de bedoeling om daarmee medische aanvragen
te genereren.
 Een ander belangrijk punt is of er straks daadwerkelijk meer vrijwillig
vertrek is van uitgeprocedeerde asielzoekers. En houden de gemeenten zich
ook aan de afspraken die ook in het kader van het bestuursakkoord zijn gemaakt,
om niet meer mee te werken aan het onrechtmatig verblijf van vreemdelingen
in ons land? Op zichzelf heeft dat meer met de pardonregeling te maken dan
met de wetgeving, maar ik hoorde vandaag weer dat in Gelderland de gemeenten
Wageningen, Arnhem en Apeldoorn op dit moment voornemens zijn om de opvang
open te houden. Ik blijf dat heel ongelukkig vinden en druk de staatssecretaris
op het hart om alles in het werk te stellen om de opvang per 1 januari
te hebben beëindigd.
 Ik ga nu iets dieper in op de reguliere aanvragen van mensen nadat hun
asielverzoek is afgewezen. Ik spreek daarbij met name over medische asielverzoeken,
maar het gaat ook over "buiten schuld", "schrijnendheid"
of "verblijf bij kind". Mijn fractie ziet niet dat je die groep
ook nog opvang kan bieden. Zij kan dat plaatsen, en wil dat daarom ook op
deze manier zeggen. Het zou heel mooi zijn, maar het wordt heel erg lastig
om ook die groep nog categorisch te gaan benoemen voor opvang. Ik denk dat
dat kan bij medische zaken, maar hierbij is het heel erg moeilijk. Toch vraag
ik de staatssecretaris hoe wij op een goede manier met deze zaken kunnen omgaan
onder de nieuwe wet. Ik wil het woord "filteren" gebruiken. Men
moet de echt schrijnende zaken er uitfilteren. Voor de overigen moet het heel
duidelijk zijn dat men terug moet.
 Mijn fractie staat een beetje dubbel tegenover de rust- en voorbereidingstijd.
Aan de ene kant zien wij heel goed dat het zinvol is om mensen rust te geven
en om in een heel vroeg stadium te beginnen met het vaststellen van de identiteit,
eventuele documenten en nationaliteit, en het doen van een medische check.
Het is ook zinvol om een paar dagen te wachten met het asielverhaal. In het
verleden hebben wij vaak gezien dat de verhalen in de eerste dagen heel warrig
zijn en dat pas na een paar dagen een consistent verhaal komt. Tegelijkertijd
moeten wij er ook voor zorgen dat men niet in die periode met elkaar overlegt
hoe het meest kansrijke asielverhaal in elkaar kan worden gezet. In het verleden
hebben wij daarvan wel voorbeelden gezien. Zeker in de huidige periode waarin
die zes dagen in de praktijk, met de paviljoens waarin zij tijdelijk verblijven,
nog veel langer is, is dat risico er. Wij hebben dat trouwens ook in de schriftelijke
ronde gevraagd en de staatssecretaris heeft er op zichzelf duidelijk op geantwoord.
Zij zei dat de IND professioneel genoeg is om te weten wat een in elkaar gezet
vluchtverhaal is en wat niet. Maar het is wel een aandachtspunt en het hoort
bij de elementen die zich volgens ons nog in de praktijk moeten bewijzen.
 Ik vraag mij wel af – die vraag hebben wij ook schriftelijk gesteld
en de staatssecretaris heeft erop geantwoord – waarom altijd van zes
dagen wordt uitgegaan. Ik kan mij twee voorbeelden voorstellen waarin je aan
die zes dagen niet toe zou moeten komen. Het eerste voorbeeld is dat de vluchteling
zelf aangeeft dat hij meteen een verzoek wil indienen omdat hij niet zes dagen
wil wachten. Hij wil een aanvraag indienen en vraagt zich af waarom dat wordt
uitgesloten, want in het Vreemdelingenbesluit wordt het uitgesloten. Het tweede
voorbeeld betreft zaken waarbij het bij de eerste oogopslag evident is dat
het niets wordt. Een aantal jaren geleden – wij praten over de jaren
negentig – hebben wij groepen jongeren uit Oost-Europa gehad die een
paar weken naar de Nederlandse opvang gingen. Zij hadden een zomervakantie
en gingen weer terug. Ik wil niet zeggen dat dat weer terugkomt, maar waarom
sluiten wij uit dat, als dit gebeurt, deze mensen gezegd wordt dat zij geen
zes dagen mogen blijven en meteen terug moeten? Ik praat hierbij dus niet
over vluchtelingen van wie het de vraag is of de aanvraag terecht is. Ik heb
het over evidente gevallen, waarbij het om niets anders gaat dan het gebruikmaken
van onze schaarse opvangcapaciteit.
 Een ander punt in die rust- en voorbereidingstijd is dat de advocaat en
de vluchtelingenhulp contact kunnen hebben met de vreemdeling. De staatssecretaris
gaat uit van de professionaliteit van de advocaat bij de ondersteuning. Ik
ga daarvan ook uit, maar tegelijkertijd weet ik uit mijn eigen ervaring, opgedaan
in de tijd dat ik zelf bij de Raad van State werkte en vreemdelingenzaken deed, dat er een heel groot verschil is tussen advocaten. Sommigen
doen hun werk goed en anderen helemaal niet. Bij "het goed doen"
hoort voor mij ook dat een advocaat in de eerste zes dagen zegt: dit wordt
niets, ik zou überhaupt geen aanvraag indienen. Ik vraag de staatssecretaris
in hoeverre op die manier ook overleg plaatsvindt met de Orde van Advocaten.
 Een ander punt is dat er in die zes dagen naar de advocaat toe gereisd
kan worden. Daar zet ik toch wel vraagtekens bij. Is het wel logisch dat tegen
iemand die hier als vluchteling komt, wordt gezegd: ga je maar melden bij
je advocaat ergens in een plaats in de buurt? Hoe gaat dat? Ik kan mij nauwelijks
voorstellen dat er taxi's gaan rijden naar advocaten. Het is van de advocaat
uit geredeneerd misschien wel handig, maar een advocaat moet toch in staat
zijn om een planning te maken, waarbij hij enkele asielzoekers in een centrum
na elkaar spreekt, en die zaken vervolgens in zijn eigen kantoor uitwerkt.
Ik zet er dus grote vraagtekens bij dat er naar de advocaat moet worden gereisd.
Ik wil ook graag weten wat daar voor budget bij gaat komen. Wat kost het om
deze mensen te gaan vervoeren?
 In die zes dagen moet ook een medisch onderzoek plaatsvinden. Volgens
mij is dat essentieel. Hoe vrijblijvend is dat? Het is niet verplicht. Dat
snap ik op zichzelf wel, want je kunt mensen niet zo maar tot een medisch
onderzoek verplichten, maar je kunt ook nauwelijks tot een beoordeling komen
zonder medisch onderzoek. Zou daarom niet gezegd moeten worden dat men de
aanvraag pas in behandeling neemt na een medisch onderzoek? Dan kan namelijk
alles worden gewogen. Ik kan mij overigens bijna niet voorstellen dat die
mensen niet meewerken. Misschien zijn er cijfers van gevallen dat mensen niet
meewerken. Ik vind in ieder geval dat het aan het begin moet.
 Ik heb nog een vraag over de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen.
In 70% van de gevallen worden de eerste asielaanvragen binnen de wettelijke
termijn beslist. Maar wat gebeurt er als die wet geldt? Denkt de staatssecretaris
dan dat het richting de 100% gaat of moeten wij een budget apart gaat
zetten om te betalen – aan wie dan? – in het geval er niet tijdig
beslist wordt?
 Over de herhaalde aanvraag heb ik aan het begin al het nodige gevraagd.
Mijn punt is dat ik de indruk heb dat het echt afwachten wordt of er minder
herhaalde aanvragen komen. Het wordt mogelijk voor de vluchteling om zijn
hele verhaal in de eerste procedure te vertellen. Maar er blijft altijd een
mogelijkheid bestaan om door te gaan. En waarom zou je dat niet doen als je
denkt dat je nog een kans hebt? Je krijgt dan langer opvang en wie weet is
er nog een kans. Is het niet mogelijk om dat tegen te gaan? Ik denk dan aan
het selectief gebruik van de Awb. Men heeft een hele procedure gehad en ik
kan mij voorstellen dat men vervolgens nog maar één keer in
beroep kan gaan of überhaupt maar één keer een beslissing
kan krijgen, omdat men de hele procedure al doorlopen heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Is de heer van Haersma Buma het met mij eens dat als je die eerste procedure
zorgvuldig doet en zo veel mogelijk informatie op tafel krijgt, het in beroep
gaan of in een andere vorm een herhaalde aanvraag indienen, geen enkel probleem
zou moeten zijn, aangezien alle informatie dan al op tafel ligt? Dan kun je
toch snel een besluit nemen? Moeten wij niet meer op de voorkant van de procedure
in gaan zetten, dan maar eeuwig blijven hameren op het stapelen van procedures?
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Dat is ook de bedoeling van de wet. De wet maakt heel duidelijk dat alles
aan het begin van die periode gedaan moet worden en dat alle zaken behandeld
moeten worden. Dan draai ik het echter bijna om, want dan kun je ook zeggen:
waarom sluit je, als het aan het begin zo zorgvuldig is gedaan, een tweede
verzoek dan niet uit? Dat kan verdragsrechtelijk niet, maar het laat wel zien
dat het niet een soort loterij is, waarbij de tweede keer alle kansen weer
open liggen. Je kunt de procedure rekken en rekken en rekken, maar ooit moet
het definitief zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik proef in de woorden van de heer Van Haersma Buma toch een bepaalde
angst dat de praktijk van herhaalde aanvragen gewoon zal blijven bestaan.
Zegt hij daarmee niet de facto dat die zogenaamde zorgvuldigere procedure
dat eigenlijk helemaal niet is? Dat de informatie blijkbaar nog steeds niet
voldoende boven tafel komt, zodat er snel besluiten genomen kunnen worden
over een herhaalde aanvraag? Waar zit zijn angst eigenlijk?
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Mijn angst is dat de prikkel om toch te proberen om via een herhaalde
aanvraag in Nederland te blijven, weliswaar gedeeltelijk weggenomen is, maar
niet helemaal. Je kunt het namelijk altijd nog een keer proberen. Ik snap
heel goed dat men ten koste van heel veel in Nederland wil blijven als men
hier een aantal maanden geweest is en echt het gevoel heeft vluchteling te
zijn. Maar als na een zorgvuldige procedure uiteindelijk in hoogste instantie
is gezegd "u mag niet blijven", dan is het apart dat je een week
later weer opnieuw kunt beginnen, aangezien nu tot en met het laatste moment
getoetst kan worden of er nieuwe feiten zijn. Geen Nederlander kan op die
manier procederen. Die kan niet zeggen: ik ga het nog een keer proberen. Dat
zou men in dat geval overigens zelf moeten betalen.
 Mijn angst is dus dat de prikkel blijft om het nog een keer te proberen.
Mijn hoop is wel dat de advocatuur zal zeggen: ik ga u niet helpen, want het
heeft geen zin. In die zin is het puntensysteem ook een beetje aanlokkelijk,
want je krijgt meer punten als je doorgaat. Dat vind ik toch wel risicovol.
 Ik wil nog een ding zeggen over die herhaalde aanvragen. Dat is eerder
door mij al naar voren gebracht in een algemeen overleg. Dat is het punt dat
men "op de vliegtuigtrap" nog een aanvraag indient. Is er niet toch
in deze wetgeving of in het Vreemdelingenbesluit een voorziening te treffen
dat je bijvoorbeeld op het moment dat je hoort dat men daadwerkelijk gaat
beginnen met het vertrek, ook te horen krijgt: dit is het laatste moment dat
u een verzoek kan indienen; hierna verlaat u Nederland en de Nederlandse procedures
en u kunt hierna geen verzoek meer indienen. Wij hebben het herhaalde verzoek.
Daarna gaat men beginnen aan het vertrek. Dan moet het afgelopen zijn. Is
het niet mogelijk om dat ergens in deze wet of in het besluit een plek te
geven?
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik vind het fascinerend dat de heer Van Buma deze vraag opnieuw stelt.
Deze heeft hij toch kort geleden bij een VAO in de plenaire zaalal
gesteld? Hij heeft daarop ook al antwoord gekregen van de staatssecretaris,
namelijk dat het juridisch gewoonweg niet mogelijk is. Waarom werpt hij dit
probleem – hij ziet het althans als een probleem – nu voor de
bühne weer op om vervolgens weer hetzelfde antwoord van de staatssecretaris
te krijgen?
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Dat gaat toch een beetje voorbij aan het feit dat wij nu over het wetsvoorstel
spreken en ik de artikelen heb gelezen. Toen was er een VAO waarbij de staatssecretaris
gezegd heeft met een pilot te beginnen. Juist in het kader van wetgeving stel
ik die vraag nog een keer, omdat ik mij nog steeds afvraag of aan de hand
van het Vreemdelingenbesluit of de Vreemdelingenwet niet op zijn minst in
de periode van vertrek een valbijl kan worden geplaatst of in de regelgeving
opgenomen kan worden dat een aanvraag meteen terzijde geschoven kan worden.
Kan ervoor worden gezorgd dat die mogelijkheid formeel bestaat, maar meteen
zonder horen en dergelijke schriftelijk kan worden afgedaan? Ik kan mij voorstellen
dat er mogelijkheden zijn zonder een en ander helemaal op nul te zetten. Daarom
stel ik het nu weer aan de orde.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Volgens mij heeft de staatssecretaris toen helemaal niet volledig afwijzend
op uw voorstel gereageerd. Zij heeft wel gezegd dat die mogelijkheid moet
bestaan en dat een en ander dan afgehandeld moet worden, desnoods vlak voor
het vertrek. Volgens mij zijn de Europeesrechtelijke verdragen op basis waarvan
de staatssecretaris dit verplicht is te doen, niet veranderd. Ik snap dus
niet waar u plotseling nieuwe wetten of nieuwe voorstellen vandaan denkt te
halen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Dat is een extra reden om het nu juist wel aan de orde te stellen. De
staatssecretaris doet wel zaken in die richting die ik ook zeer waardeer.
Ik vraag mij dan af of het in een pilot mogelijk is om de regelgeving daarop
aan te passen, nu of in een volgende ronde. Als veranderingen al worden doorgevoerd
zonder in strijd te zijn met het verdrag, is het de vraag of die niet in een
wet of in het uitvoeringsbesluit opgenomen kunnen worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De heer Haersma zegt herhaalde aanvragen te willen voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Hoe heet ik nu eigenlijk?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Mag ik niet mijnheer Haersma zeggen?
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Zeg maar wat u wilt.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik wil ook wel mijnheer Van Haersma Buma zeggen.
 De heer Van Haersma Buma wil dus herhaalde aanvragen voorkomen, maar tegelijkertijd
vindt hij ook dat er geen volledige toets moet zijn. Als niet-volledige toetsing
mogelijk gemaakt wordt, is de toetsing minder zorgvuldig. De kans op herhaalde
aanvragen en nieuwe procedures is dan aanwezig. Hoe kijkt de heer Van Haersma
Buma daar tegenaan?
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Ik bedoel niet dat de procedure zelf anders moet. Dat is een AMvB-procedure:
je krijgt een beschikking, je gaat naar de rechtbank en je gaat naar de Raad
van State. Het verbaast mij echter dat je bij een herhaalde aanvraag nog een
keer een procedure kan beginnen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Op dit moment is volledige toetsing niet mogelijk. De D66-fractie heeft
vaker voor volledige toetsing gepleit. Door dat wel mogelijk te maken, ontstaat
een heel zorgvuldige procedure. De kans op een herhaald verzoek is daarbij
niet meer aanwezig. Als u wilt voorkomen dat die herhaalde aanvragen er komen,
dan moet u toch pleiten voor een volledige toetsing?
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Ik begrijp nu uw vraag. Het gaat over het initiatiefwetsvoorstel van uw
fractie, van de heren Pechtold en Van der Ham. Vanochtend was ik toevallig
bij een rechtbank waar men zei blij te zijn met die ex nunctoetsing, maar
men vroeg ook om het hen niet aan te doen om volledig te moeten toetsen. Voor
een rechtbank betekent dat namelijk dat het hele vluchtelingenverhaal volledig
moet worden getoetst. Dat betekent dat al die diensten van de IND naar de
rechters moeten worden verplaatst om te bekijken hoe het precies in dat land
is gegaan. Het bestuur doet niet maar wat, maar heeft al een en ander heeft
afgewogen als het een besluit neemt, bijvoorbeeld door ambtsberichten te bekijken
en dergelijke. Vervolgens gaat het bestuur naar de rechter met de vraag of
dit een beetje of, sterker nog, helemaal volgens de regels is gegaan en of
er andere informatie bij moet worden betrokken. Wij zullen dit nog bespreken,
maar u hoort wel dat ik kritisch ben over dat voorstel. Het lijkt mij buitengewoon
moeilijk voor de rechtbanken.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik hoop dat de rechtbank niet een beetje toetst, maar gewoon toetst, het
liefst volledig. Er zijn ook heel veel anderen uit het veld die aangeven dat
die volledige toetsing juist erg zou helpen bij die zorgvuldige behandeling.
Ik begrijp dus niet waarom een enkele rechter die opmerking ook voor de rest
heeft gemaakt. Ik doel op al die anderen die er juist voor pleiten dat dit
voortgang zou moeten hebben.
 
 
 Mijnheer Van Haersma Buma, u kunt er nog op ingaan, maar ik heb al een
antwoord op de vraag gehoord.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Het antwoord is hetzelfde: ik zie niet hoe de rechtbanken dit allemaal
in de praktijk gaan uitvoeren, inclusief de gerechtelijke plaatsopneming.
 
 
 Gaat u door met uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Volgens mij heb ik al zo'n beetje alle vragen gesteld. Ik vraag mij nog
wel even het volgende af. Deze wetgevingsoperatie heeft ook een capaciteitsverandering
tot gevolg, alsook een kostenaspect. De eerste drie jaren worden er meer kosten
verwacht, gevolgd door structurele besparingen. De invoering wordt dan budgettair
neutraal genoemd. Als ik het goed begrijp, moeten er nu wel investeringskosten
zijn. Wat zijn die kosten precies? Wat wordt in de toekomst verwacht?
Als het op termijn goedkoper is, heb je op lange termijn daadwerkelijk een
efficiencywinst. Is er in het vervolg inderdaad sprake van een efficiencywinst?
Ik herhaal dat gesteld wordt dat de invoering budgettair neutraal is: de kosten
aan het begin worden later terugverdiend. Uiteindelijk moet er toch een efficiënter
systeem komen. Dat vind ik zinvol, omdat wij natuurlijk toch praten over een
buitengewoon kostbare procedure. Om die voor Nederland verdedigbaar te houden,
moeten wij die procedure ook efficiënt houden. Dit was mijn vraag over
de kosten. Voor het overige heb ik al mijn vragen gesteld.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De afgelopen jaren hebben wij rapport na rapport gehad, ook
onderzoek na onderzoek en debat na debat over de tekortkomingen van de huidige
procedures. De commissie-Scheltema was dan ook helder in haar kritiek. Dit
geldt ook voor de ACVZ. De kern van de kritiek was kortweg: er was met onvoldoende
zorgvuldigheid een en ander aangegeven, er waren te lange termijnen en het
systeem werkte te traag en dat was in het nadeel van de asielzoekers.
 Het is dus te prijzen dat dit kabinet erkent dat de Vreemdelingenwet 2000
verandering behoeft. In de afgelopen tien jaar heeft GroenLinks niet alleen
het rechtsgehalte van de asielprocedure, maar ook dat van de reguliere verblijfsprocedures
zien afnemen. Zoals ik al zei: bijna elk aspect, om niet te zeggen elk aspect
van die vreemdelingenrechterlijke procedures is in de afgelopen jaren wel
onderwerp van debat geweest, of het nu gaat over de AC-procedure, de opvangvoorzieningen,
de 28-dagentermijn of de medische aspecten. Het is te veel om op te noemen.
 Het onderhavige wetsvoorstel bevat een aantal verbeteringen waar GroenLinks
blij mee is. Ik moet echter zeggen dat ik mijn slotoordeel nog wel enigszins
voor mij houd, omdat ik ook een aantal kanttekeningen plaats bij het wetsvoorstel.
Zo vraag ik mij af of het wetsvoorstel wel voldoet aan de wijze waarop GroenLinks
graag een asielprocedure ziet, of het voldoet aan de rust die geboden zou
moeten worden en of er bijzondere aandacht zal zijn voor kwetsbare groepen.
Bij dit laatste denk ik bijvoorbeeld aan vrouwen van wie vermoed wordt dat
zij in het land van herkomst of tijdens de vlucht verkracht zijn; ook denk
ik dan aan lichamelijk of psychisch zieke mensen. Waarom is er bijvoorbeeld
geen inhoudelijk criterium voor de AA-procedure? Daarbij moet het wat ons
betreft gaan om duidelijk kansloze asielverzoeken. In hoeverre zullen de medische
aspecten voldoende aandacht krijgen in de gehele procedure? Kortom, er is
wel een aantal kanttekeningen bij het wetsvoorstel te plaatsen. Ik ga daar
nu gedetailleerder op in.
 Veel van de wijzigingen die nu voorgesteld worden, worden niet in de Vreemdelingenwet
2000 doorgevoerd, maar in lagere wetgeving, zoals het Vreemdelingenbesluit
2000 en de Vreemdelingencirculaire 2000. Wat mij betreft, moeten die wijzigingen
via de Kamer gespeeld worden.
 Ik wil beginnen met de invoering van de rust- en voorbereidingstijd. Het
is heel goed om asielzoekers de rust, de tijd te geven om tot rust te komen
en om zich op hun procedure te kunnen voorbereiden. Het is zaak dat er dan
goede toegang bestaat tot medische, psychologische en rechtskundige hulp.
De vraag is echter de volgende. Wij zitten met een soort dilemma. Enerzijds:
zullen die zes dagen sec voldoende zijn? Er moet in die zes dagen namelijk
ontzettend veel gebeuren. Ik noem een medisch advies, voorlichting door advocaat
of rechtsbijstandsverleners en onderzoek naar documenten en naar identiteit.
Kortom, hoe rustig is die rusttermijn eigenlijk? Immers, in de tussentijd
gaan allerlei voorbereidende IND-werkzaamheden gewoon door. Dat is echter
wel een tikkeltje een hypothetische situatie. Zoals de heer De Krom al aangaf:
op dit moment is de gemiddelde wachttermijn in TNV 60 dagen. Het mag niet
zo zijn dat die termijn van zes dagen ertoe leidt dat het bij wijze van spreken
gestandaardiseerd wordt. De toegang tot rechtskundige hulp is alleen zinvol
als de asielzoeker inhoudelijk kan worden voorbereid. Dan is die termijn wel
heel krap, als daarin ook de vertaling van documenten moet worden aangevraagd
en ontbrekende documenten moeten worden opgespoord. Ik vraag mij af, dit meen
ik oprecht, in hoeverre er sprake zal zijn van een concrete rusttermijn. Bovendien
kijk ik naar het AC Schiphol. De rust- en voorbereidingstijd worden door de
staatssecretaris als een fundamenteel onderdeel van de verbeterde procedure
gezien. Het is voor haar cruciaal om die procedure te volgen. De asielzoeker
kan zich goed voorbereiden et cetera, maar vervolgens is dit niet van toepassing
op de mensen die zich melden op het AC Schiphol. Ik vind dit een fundamentele
lacune en ik vind dat de staatssecretaris daaraan voorbijgaat in haar memorie
van toelichting en in de antwoorden op de vragen van de verschillende fracties.
Hoe ziet zij het precies? In hoeverre kan zij staande houden dat de procedure
op het AC Schiphol zorgvuldig zal zijn? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen,
zeker omdat een fundamenteel onderdeel niet zal worden geboden van wat zij
zelf naar voren brengt als wezenlijk voor de zorgvuldigheid.
 Medisch advies staat nu geformuleerd als een kanbepaling, maar waarom
niet als een mogelijkheid die verplicht aangeboden dient te worden? Ik heb
het niet over een verplichting voor de asielzoeker, die moet er vrijwillig
op ingaan. Ik vind dat er in de wetstekst geen twijfel over mag bestaan. Ik
weet dat de staatssecretaris dit ook zo ziet, maar ik zie het graag zo concreet
en duidelijk mogelijk in de wetstekst, dan haal je de onzekerheid er uit.
 Het medische advies mogen we geen medische check meer noemen, omdat die
te veel inhoudt en in zekere zin te concreet wordt. Maar wat houdt dat advies
precies in? Het klinkt allemaal tamelijk algemeen. Wat wordt precies de functie
van het medisch advies? Komt het erop neer dat het vooral van belang is voor
de beoordeling of iemand gehoord kan worden en of die lichamelijk gezond genoeg
is om gehoord te worden? Of betekent het dat er ook anders tegen de verklaring
kan worden aangekeken, omdat medische factoren de verklaringen kunnen hebben
beïnvloed? Hoe wordt in het medisch advies de MAPP-problematiek getackeld?
Is het haalbaar in zo'n korte sessie? De staatssecretaris zegt dat zij niet
van plan is om er een langere tijd aan te verbinden, zoals bij de zogenaamde
MOG van Amnesty International, die twee à drie uur kost. Hoe lang duurt
dit medische advies? Wat is het verschil tussen dit medische advies en de
intake op het AC? Zal het een paar vraagjes meer zijn, dus meer vinkjes bij
wijze van spreken? Ik hoop van niet. Ik hoop dat het veel grondiger is dan
nu uit de teksten lijkt.
 Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Van Velzen. Waarom laten wij
dit niet doen door sociaal geneeskundigen? Het lijkt mij van groot belang
dat je vanaf het begin zo zorgvuldig en grondig mogelijk onderzoekt, juist
als je spreekt over het tackelen van het probleem dat medische problemen zich
gaandeweg de procedure openbaren. Daarom stel ik de vraag waarom die sociaal
geneeskundige niet centraal wordt ingesteld.
 Ook als het gaat om een medisch steunbewijs blijft de tekst tamelijk vaag.
Het is prima dat het verduidelijkt wordt in de Vreemdelingencirculaire, maar
de vraag blijft hoe het medische advies zich verhoudt tot dat medisch steunbewijs.
Het wordt duidelijk dat de asielzoeker het zelf moet gaan regelen en organiseren,
maar hoe moet die dat doen? Kan de staatssecretaris duidelijkheid geven hoe
zij dit voor zich ziet of in hoeverre het een hypothetische mogelijkheid blijft?
Het lijkt mij een tamelijk ingewikkeld gegeven. Hoort de overheid daarin niet
sowieso ondersteuning te bieden, conform artikel 4, lid 1, van de Definitierichtlijn?
Ik hoor graag waarom de staatssecretaris daarvan niet gewoon een regulier
onderdeel maakt, in die zin dat het medische steunbewijs wordt geregeld, dat
er ruimte voor is en niet achteraf via eventuele adviezen van Amnesty International.
Volgens mij kun je als asielzoeker daar toevallig bij terechtkomen. Ik vind
dat dit standaard moet en niet op basis van willekeur.
 Amnesty International heeft een medische onderzoeksgroep, de MOG, die
die medische aspecten in kaart brengt. De staatssecretaris blijft te vrijblijvend
in haar toezeggingen wat zij precies met de uitkomsten van zo'n medische onderzoek
doet.
 Over de medische zorg komen wij nader te spreken, ook naar aanleiding
van de brief van de staatssecretaris die om 16.03 uur is verstuurd over de
uitvoering van de motie-Spekman. Wij brengen die uitgebreide brief over de
medische aspecten, over artikel 64 en over fundamentele wijzigingen die zij
voorstelt nu in dit wetgevingsoverleg, maar wij moeten daar, misschien nog
voor het reces en zeker in het nieuwe jaar, uitgebreider over komen te spreken
dan nu het geval is. Want wat de staatssecretaris voorstelt, heeft nogal wat
gevolgen, waarover ik graag nader wil komen te spreken.
 Hoe om te gaan met een zieke asielzoeker? Naast de normale asielprocedure
kan een parallelle medische procedure worden gestart. Als er eerder een definitieve
asielbeslissing valt dan een beslissing op de medische procedure, zal tijdelijk
artikel 64 van de Vreemdelingenwet 2000 worden toegepast. Dat voorstel van
de staatssecretaris is wat mij betreft te kort door de bocht. Zij gaat veel
te gemakkelijk voorbij aan de beperkte rechtspositie die een asielzoeker heeft
als het gaat om het uitstel van vertrek verlenen. Dat is een heel andere positie
die aan de asielzoeker wordt verleend dan als het gaat om een verblijfsvergunning
op grond van medische aspecten. Ik wil daarop nu graag van de staatssecretaris
een betere toelichting, want ik schrok van de brief en van haar toelichting,
ook gezien het feit dat er op bladzijde 20 heel gemakkelijk wordt gesteld
dat er wel leges verschuldigd zullen zijn. Ik vind dat de staatssecretaris
daarmee opnieuw voorbijgaat aan de situatie zoals die nu is en aan het feit
dat dit een fundamentele verslechtering is van die situatie.
 Over naar de algemene asielprocedure, die misschien wel de kern is van
dit debat. Pas in die algemene asielprocedure start de asielaanvraag. Ik zei
al dat de gemiddelde wachttermijn in de TNV op dit moment 60 dagen is. Dat
kan betekenen dat men heel lang moet wachten. Waarom kan de asielzoeker niet
als hij heeft bepaald dat hij genoeg rust heeft gehad op eigen gelegenheid
besluiten een asielaanvraag in te dienen? Waarom is dat onmogelijk? Waarom
heeft de staatssecretaris in haar beantwoording aangegeven dat zij dat niet
wenselijk vindt? Nu wordt de RVT, de rust- en voorbereidingstijd, voorgesteld
als rust- en voorbereidingstijd, maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat
dit een soort ik-zet-je-in-de-ijskasttijd wordt voor de asielzoeker, dat allerlei
vertragingen zich daar ophopen en dat dit geen consequenties heeft voor de
staatssecretaris, omdat er nog geen asielaanvraag is ingediend. Dat vind ik
een gevaar dat uit de tekst naar voren komt. De staatssecretaris gaat daar
volledig aan voorbij in haar beantwoording.
 Als het gaat om die algemene asielprocedure zou dat een aanzienlijke verbetering
moeten zijn, maar zoals de ACVZ al in haar brief van maart 2009 aangaf, kiest
de staatssecretaris aan de ene kant voor een kleine verbetering van de huidige
AC-procedure. Zij stelt het voor alsof er iets fundamenteel groots verandert.
Er komen dagen bij – hiep, hiep, hoera, laten wij vooral ballonnen oplaten
met een enorm fanfareorkest erbij – maar als ik dan ga kijken wat het
nu echt concreet voorstelt, stelt dat mij een tikje teleur, om het maar eufemistisch
te zeggen. Want laten wij wel wezen, hoe veel meer tijd zal er nu zijn? Wij
zien dat een advocaat nu twee weken de tijd heeft voor het indienen van correcties
en aanvullingen en straks één dag, en dat er voor het indienen
van een zienswijze een verkorting is van vier weken naar één
dag. Dat zijn aanzienlijke beperkingen in de termijnen, waar vooral de IND
van profiteert en niet advocaten, rechtsbijstandsverleners en zeker niet asielzoekers.
 Ook is onduidelijk hoe bijvoorbeeld voorzieningen zoals tolken beter zullen
worden geregeld in de huidige procedure, terwijl dat in de afgelopen jaren
regelmatig tot grote vertragingen en problemen heeft geleid. Ik wil dus graag
van de staatssecretaris horen waarom zij denkt dat die acht kalenderdagen –
omdat AC Schiphol ook in het weekend open is, wat betekent dat meteen alles
op die acht kalenderdagen wordt geworpen – nu zo'n fundamentele verbetering
vormen van de huidige procedure.
 Ook de positie van kwetsbare groepen in deze asielprocedure baart mijn
fractie zorgen. Het ontbreekt immers aan een duidelijk inhoudelijk criterium.
Daar wil de staatssecretaris niet aan, maar bijvoorbeeld het project MAPP,
Meldpunt voor Asielzoekers met Psychische problemen, bewees wel hoe belangrijk
het is om asielzoekers vooraf te onderzoeken op de vraag of zij wel consistent
en coherent kunnen verklaren over hun asielrelaas, omdat anders te snel afwijzing
van het asielverzoek volgt. Hoe worden kwetsbare asielzoekers nu snel en doeltreffend
opgespoord en, indien nodig, doorgestuurd naar de verlengde procedure? Daarop
wordt nauwelijks ingegaan in de beantwoording van de staatssecretaris. Waarom
is er bijvoorbeeld wel een uitzondering voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen
onder de 12 jaar, maar niet voor vrouwen die als gevolg van trauma's en angst
voor ontdekking vaak niet meteen het seksueel geweld waarmee ze geconfronteerd
zijn kunnen of durven te vertellen? De staatssecretaris heeft zich als Kamerlid
hiervoor ook vaak hardgemaakt. Het verbaast mij dat een dergelijke
groep – kinderen boven de 12 jaar– volstrekt terzijde worden geschoven
als kwetsbare groep. Het is een gemis dat er geen inhoudelijk criterium wordt
gegeven voor de afdoening in de algemene asielprocedure. Ik geloof best dat
er iets meer ruimte is voor asielzoekers in de nieuwe, voorgestelde asielprocedure,
maar wat mijn fractie betreft moet er een duidelijke afbakening zijn tussen
afdoening in de algemene asielprocedure en de verlengde procedure, zeker omdat
de staatssecretaris voorstelt om twee keer zoveel zaken in de algemene asielprocedure
te behandelen.
 Tot slot, als het gaat om de procedure en de rust- en voorbereidingstijd,
de continuïteit. We hebben daarover ook in het vorige algemeen overleg,
iets korter dan een jaar geleden, gesproken. GroenLinks is het met de staatssecretaris
eens dat snelheid geboden is, maar juist vanwege de zorgvuldigheid moet er
sprake zijn van continuïteit als het gaat om degene die de asielzoeker
bijstaat. Hoe gaat de spreekuurvoorziening daarin voorzien? De staatssecretaris
stelt het voor en het klinkt sympathiek, ik lees tenminste dat het sympathiek
is, maar vervolgens denk ik: waarom is dit sympathiek? In welk opzicht zal
dit tot de continuïteit leiden die wij en hopelijk ook de staatssecretaris
zouden willen?
 Ik kom op artikel 83. Het wetsvoorstel is erop gericht om de asielprocedure
te verbeteren en er zo voor te zorgen dat er minder doorgeprocedeerd wordt
en er minder herhaalde aanvragen zijn. Daarom wordt die rechterlijke ex nunc
toets uitgebreid. Tot nu toe toetste de rechter alleen op de feiten die de
IND wist toen zij een besluit nam. Feiten die daarna bekend werden, nam de
rechter niet mee in zijn beoordeling. In de toekomst zullen deze feiten wel
betrokken worden in het rechterlijk oordeel. Dat is goed nieuws en daar ben
ik echt blij mee. De keerzijde is wel dat vreemdelingenrechters uitvoeriger
onderzoek zullen moeten doen, waardoor de werklast van de rechters toeneemt.
De zittende magistratuur, zijn mensen die heel welbeleefd zijn en niet snel
met de vuist op tafel slaan als het gaat om problemen in de eigen sector.
Wanneer ik de brieven zie die vanuit de zittende magistratuur naar de Kamer
zijn gestuurd, dan maak ik me toch zorgen dat de rechtbanken dit uitvoeriger
onderzoek niet op een zorgvuldige manier zullen kunnen uitvoeren en dat er
meer rechters en misschien ook wel meer budget nodig zullen zijn voor deze
zaken. De staatssecretaris gaat daar niet op in. Misschien bestaat het probleem
niet als je er niet op ingaat, maar dat is een beetje kort door de bocht.
We zijn straks bezig met de realiteit, met de praktijk, en de staatssecretaris
dient zich daarop voor te bereiden. Als je zwaardere en veel meer zaken –
twee keer zoveel – plus een ex nunctoetsing aan de rechterlijke macht
toewijst, dan kan dat niet anders betekenen dan dat er meer geld bij komt
kijken. Dat is ook duidelijk geworden in de EAUT, maar het heeft geen gevolgen
gehad voor het budget.
 Tot slot, is het vol genoeg? Deze vraag hebben meer fracties naar voren
gebracht, onder andere die van mevrouw Van Velzen, en deze zal waarschijnlijk
ook door andere fracties naar voren worden gebracht. Hoe vol is de toets die
de staatssecretaris nu voorstelt? Welke beperkingen blijven bestaan waardoor
relevante nieuwe feiten en omstandigheden niet zullen kunnen worden meegenomen
in de beroepsprocedure? Te veel geluiden van deskundigen, die zich hebben
gebogen over het wetsvoorstel, geven aan dat de kabinetsplannen op gespannen
voet blijven staan met het Gemeenschapsrecht, dat het Europees Hof nu eenmaal
een volle rechterlijke ex nunc toets eist en dat daarin zou moeten worden
voorzien. Graag dus een toelichting waarom niet gekozen is voor een veel vollere
toets dan nu het geval is. Bovendien hoop ik dat de staatssecretaris kan garanderen
dat deze wetswijziging niet alsnog wordt uitgelegd als een marginale toets.
Ik ga daar niet van uit, maar de wetgeving met betrekking tot de Vreemdelingenwet
2000 beoogde die marginale toets destijds ook niet. Dat maakte de Raad van
State ervan. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat dit deze keer niet
het geval zal zijn.
 Dan iets over het rechtmatig verblijf en de opvang. In de nieuwe systematiek
krijgt een asielzoeker eerst zes dagen rusttijd voordat hij of zij officieel
een asielverzoek kan indienen. In hoeverre geldt wat deze termijn betreft
dat asielzoekers dan rechtmatig verblijf in Nederland genieten? Het is mij
ook niet helemaal duidelijk wanneer de termijn van de asielaanvraag gaat lopen.
Gaat die lopen als iemand kenbaar heeft gemaakt dat hij of zij asiel wil vragen,
of gebeurt dat op de datum waarop het asielverzoek officieel wordt ingediend?
 Na de algemene asielprocedure krijgt de afgewezen asielzoeker nog vier
weken opvang, dit onder druk van de gemeenten die een sluitende aanpak van
de asielketen eisen. Wij vinden overigens dat sprake moet zijn van opvang
tijdens de gehele procedure, ook indien uitzetting niet mogelijk is buiten
schuld van de asielzoeker. Rechters kunnen, gelet op de termijn van vier weken,
volgens mij absoluut niet toezeggen dat ze alle voorlopige voorzieningen in
vier weken behandelen. Ze doen wel hun best, maar ook bij de huidige AC-zaken
kunnen ze de voorlopige voorziening vaak niet binnen vier weken behandelen.
In de voorgestelde regeling gaat het echter om veel meer en veel ingewikkelder
zaken. De regering neemt volgens mij welbewust het risico dat mensen na vier
weken op straat worden gezet, terwijl de rechter nog niet naar het verzoek
heeft kunnen kijken. Als de staatssecretaris zo vol vertrouwen is dat dit
de rechters wel zal lukken, dan kan zij de opvang toch gerust koppelen aan
de uitspraak van de rechters? Nu getuigt een en ander van weinig vertrouwen
in de rechter. Daar komt bij dat de opvangrichtlijn verplicht om opvang te
verlenen zo lang nog niet definitief is beslist. Ook mag de asielzoeker de
beslissing afwachten. Richtlijnen moeten worden geïmplementeerd via een
wet of een algemeen verbindende maatregel en niet via de praktijk, zoals nu
gebeurt. Ik krijg daar graag een reactie op. De staatssecretaris spreekt zichzelf
ook tegen. Zij wil minder herhaalde aanvragen en procedures, maar door de
automatisch schorsende werking en het onthouden van opvang wordt een veelheid
van andere procedures gecreëerd, zoals de voorlopige voorziening voor
de schorsende werking en een procedure om de opvang te behouden. Daar kan
de vreemdelingenrechter niet over beslissen. Voor elk verzoek dat nu automatisch
leidt tot schorsende werking en het onthouden van opvang, hangende het beroep,
komen er nu procedures extra. Ik vraag mij af of dat een verbetering is van
de huidige AC-procedure. Ik verzoek de staatssecretaris daarop in te gaan.
 Wij komen nog te spreken over de brief over de uitvoering van de motie-Spekman.
Ik betrek daarbij de brief van de staatssecretaris van 7 oktober, waarover
wij een uitgebreid schriftelijk overleg hebben gehad. Dat hebben
wij afgelopen donderdag of vrijdag binnengekregen.
 Ik concludeer dat deze verbeteringen een begin zijn, maar ze dragen niet
bij aan meer zorgvuldigheid, want de asielzaken moeten nog steeds in een te
korte tijd worden afgewerkt. De versnelde procedure wordt de algemene procedure,
maar de verlengde procedure blijft buiten bereik van veel asielzoekers. Dat
is vragen om ellende. Ik vraag mij af in hoeverre dit het aantal vervolgaanvragen
zal terugdringen.
 Ik wijs voorts op een ander probleem dat tot nu toe buiten beschouwing
is gelaten. De afgelopen jaren ging het niet alleen om herhaalde verzoeken
en procedures die lang duurden. Ook de IND werkte te traag. De staatssecretaris
is in de schriftelijke vragenronde ingegaan op de oplossing van dit probleem
door middel van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig betalen, maar ik
vraag mij af of dit een oplossing is. In het huidige voorstel zitten volgens
mij te weinig prikkels om het werk van de IND te verbeteren. De IND heeft
de afgelopen jaren zijn best gedaan. Dat erken ik. Er heeft een flinke reorganisatie
plaatsgevonden. Er is ook veel minder instroom geweest. Mijn vraag is in hoeverre
het voor een lerende organisatie als de IND niet van nut zou zijn om een commissie
van toezicht te hebben, net als de AIVD. Wij zien dat de CTIVD, die haar werk
doet als commissie van toezicht bij de AIVD, een heel goede functie heeft
voor het werken van de AIVD, omdat zij ervoor zorgt dat de AIVD scherp blijft.
Daar waar nodig wordt gecorrigeerd en dat gebeurt op een objectieve en onafhankelijke
manier. Waarom zou zoiets niet kunnen voor de IND? Het gaat om een commissie
van toezicht die klachten kan behandelen, maar die ook zelfstandig en eigener
beweging onderzoek kan doen naar het functioneren van de dienst en die de
staatssecretaris en de minister zou kunnen adviseren. Wellicht kan zij, in
het geval van de IND, een rol spelen in het tot stand komen van individuele
ambtsberichten. Juist daarin zie ik voor een commissie van toezicht een grote
functie in het geheel, zodat wij geen rapporten meer nodig hebben van de Algemene
Rekenkamer of van de Nationale Ombudsman over allerlei kleine zaakjes, maar
dat wij echt kunnen kijken naar de werking van de IND. Daarmee kunnen wij
onze parlementaire controle op een objectieve en onafhankelijke manier uitoefenen,
waar de IND als lerende organisatie heel veel baat bij zou kunnen hebben.
Ik ben heel benieuwd naar wat de staatssecretaris hierover kan zeggen.
 
 
 Ik hoorde u tussendoor zonder het te noemen een ordevoorstel doen om de
tweede brief met de antwoorden opnieuw te agenderen, samen met de brief die
vandaag is ingekomen. Het lijkt mij goed om dat even terug te nemen naar de
procedurevergadering van 17 december. Dan doen wij die brief dus niet
af hier.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 De heer Spekman heeft een mede door mij ondertekend amendement ingediend
op het terrein van de medische asielzoekers. Dat is een amendement op de begroting
en daarover moet voor het einde van het jaar gestemd worden.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik sluit mij daarbij aan. Ik ben overigens van mening dat wij voortgang
moeten maken. Wij willen uiteindelijk iets met de noodopvang, maar dan moet
het Rijk zelf ook iets doen. Ik vind het van belang dat de staatssecretaris
doorgaat met de voorbereiding van het uitvoeren van de motie die door de Kamer
is aangenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Als wij toch een openbare procedurevergadering houden: wij hebben niet
eens de tijd gehad om de brief over de medische bijstand goed te bestuderen,
laat staan dat wij die met anderen konden bespreken.
 
 
 Het gaat niet over de brief over de medische bijstand. Die komt sowieso
op een ander moment aan de orde. Ik hoorde echter mevrouw Azough tussendoor
zeggen dat zij daarop wilde terugkomen samen met de brief die nu wel op de
agenda staat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik steun het verzoek van GroenLinks.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 In verband met de zaken die lopen in de noodopvang vind ik het prima om
de brief van de heer Spekman voor kennisgeving aan te nemen, zodat wij verder
kunnen gaan.
 
 
 Dat is niet aan de orde! Aan de orde is de vraag of de brief die daaraan
voorafging over rechtsbijstand en medische problematiek vandaag samen met
dit wetsvoorstel wordt afgedaan.
 Goed. Ik begrijp dat alleen de brief die vandaag is binnengekomen terug
in de procedurevergadering komt.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Hoewel wij discussiëren over wat wij vandaag wel en niet bespreken
en er natuurlijk voortdurend stukken bijkomen, is mijn eerste zin toch nog
dat wij vandaag eindelijk over de nieuwe asielwetgeving spreken. Daar hebben
wij lang op gewacht. Nu de wetgeving er uiteindelijk ligt, lijkt het uiteindelijk
toch nog een heel bescheiden stuk wetgeving te zijn van slechts een aantal
artikelen. De meeste spanning zit natuurlijk in de uitwerking van deze wetgeving
en in het Vreemdelingenbesluit. Ik merk ook aan alles dat wij in dit debat
daarop vooruit grijpen.
 Dit kabinet heeft een nieuwe koers ingeslagen met het asielbeleid en met
het vreemdelingenbeleid in het algemeen. In de beleving van mijn fractie volgt
de nieuwe koers drie sporen. Het eerste spoor was de uitvoering van het generaal
pardon, dit met onder meer het doel om een groot aantal dossiers eindelijk
af te kunnen ronden en mensen niet langer in onzekerheid te houden. Het tweede
spoor is het verbeteren van de asielwetgeving. Wij willen niet meer dat mensen
wonen in hun asielprocedure. Het is van belang dat men zo snel mogelijk weet
waar men aan toe is. Het derde spoor is het realiseren van meer terugkeer
van uitgeprocedeerden en het tegengaan van illegaliteit. Uit de laatste rapportage
van de vreemdelingenketen hebben wij kunnen constateren dat die terugkeer
langzamerhand ook gauw komt, maar ik geef grif toe dat het een belangrijke
ambitie blijft.
 Vandaag spreken wij dus over het tweede spoor, de verbeteringen van de
asielwetgeving. Het doel van de verbeteringen is om de procedures te verkorten
en het aantal herhaalaanvragen te beperken. Dat laatste moet vooral worden
bereikt door zo veel mogelijk feiten mee te nemen in de algemene asielprocedure.
 Ik wil toch een opmerking maken. Wij zijn er bijna allemaal in de een
na laatste week voor het kerstreces, maar ik mis toch een collega die zo vaak
heeft gezegd dat er een eind moet komen aan vreselijk lange procedures, de
heer Fritsma. Ik had hem vandaag echt verwacht met een gereedschapskist vol
amendementen. Ik vind het jammer dat hij er niet is, want hij had een keertje
wat meters kunnen maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik ben een beetje verbaasd over de verbazing. Het lijkt mij eerlijk gezegd
heel voorspelbaar en logisch dat de heer Fritsma er niet is, als het gaat
om inhoudelijke wetsvoorstellen.
 
 
 Daar hoeft u niet op te reageren.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik heb gewoon een primaire emotie uitgesproken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Als mensen hier niet komen en dus zwijgen, ga ik ervan uit dat zij toestemmen.
Anders ben je ongeloofwaardig, zeker als PVV'er.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik moet doorgaan, want nu gaan wij via mij met de heer Fritsma
debatteren, die ikzelf heel erg mis. En mevrouw Verdonk; het is allemaal wat.
 Bijna een jaar geleden spraken wij in een algemeen overleg over de hoofdlijnen
van de nieuwe procedure. Destijds waren er nogal wat zorgen over hoe de nieuwe
procedure er uit zou zien. Dat heeft naar ik vermoed bij veel aanwezigen op
de publieke tribune, die ik formeel niet mag aanspreken, ook tot veel zorgen
geleid. Het heeft tot heel veel discussies geleid. Ik herinner mij nog een
bijeenkomst, een expertmeeting in Sociëteit De Witte hiernaast met daarin
een brede schakering van mensen uit het veld der non-gouvernementele organisaties.
Er zijn nog steeds wat kritische geluiden, maar ik heb ook kunnen constateren
uit alle brieven die wij hebben gekregen van organisaties dat een aantal zorgen
die er toen waren er nu niet meer zijn. Ik vind dat op zichzelf een compliment
waard. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het
verslag lees ik wat een ontzettend uitgebreid consultatieproces er is geweest.
Dat is een goede zaak en dat moet ook, want wij hebben te maken met een ontzaglijk
complexe keten van diensten die dicht bij het Rijk staan zoals de IND, tot
diensten die eigenlijk helemaal tegenover het Rijk staan, namelijk de advocatuur,
of die helemaal onafhankelijk zijn, de rechters en alles wat daaromheen staat.
Het is van belang dat met al die mensen goed wordt gesproken.
 Ook wij hebben nog wat opmerkingen en vragen. Om te beginnen zijn er dingen
waarmee wij blij zijn. De ChristenUnie is erg blij dat met deze nieuwe procedure
een einde komt aan de 48-uursprocedure. Die was te kort en te krap. Snelheid
is goed, maar de zorgvuldigheid moet gegarandeerd zijn. Een slordige procedure
leidt alleen maar tot vervolgprocedures. Ik krijg wel eens het idee dat de
48-uursprocedure was bedacht om de obligate backpacker weer terug te sturen.
De procedure werd natuurlijk voor veel meer dingen ingezet.
 De ChristenUnie is ook blij met de voorgestelde verruiming van het huidige
toetsingskader van artikel 83 van de Vreemdelingenwet en daarmee de uitbreiding
van de mogelijkheden om nieuwe feiten en omstandigheden en nieuw beleid in
de beroepsprocedure mee te nemen. Dit kan een belangrijke bijdrage leveren
aan het voorkomen van herhaalde aanvragen. Ondanks de kritiek vanuit de Raad
voor de rechtspraak ziet men ook daar de meerwaarde en voorziet men zelfs
na een in eerste instantie iets hogere werkdruk toch een verlaging van de
werklast doordat er geen herhaalde procedures zijn.
 De nieuwe asielprocedure wordt voorafgegaan door een rust- en voorbereidingstermijn.
Als het goed is, komt dit de zorgvuldigheid ten goede. Die rust- en voorbereidingstermijn
wordt gebruikt om de documenten op orde te krijgen. VluchtelingenWerk en de
rechtsbijstand mogen dan ook al helpen bij de voorbereiding van de procedure.
Het is goed dat er op die kwalitatieve voorbereiding wordt ingezet. Het is
ook correct dat die voorbereidende handelingen ten faveure van de asielzoeker
zijn. De staatssecretaris stelt in een toelichting op de nota van wijziging
dat in het kader van de toepassing van de Dublinverordening reeds in de rust-
en voorbereidingstermijn de nodige stappen kunnen worden gezet, zoals het
indienen van een claim indien blijkt dat de vreemdeling eerder in een andere
lidstaat heeft verbleven. Op zichzelf valt dat te begrijpen. Je moet niet
onnodig tijd verloren laten gaan, als duidelijk is dat mensen terug moeten.
Wel vraag ik mij af hoe dit zich verhoudt tot de waarborgen uit de Dublinverordening
ten behoeve van onder andere minderjarigen en statushoudende gezinsleden.
VluchtelingenWerk heeft dit punt onder onze aandacht gebracht. Scheert de
staatssecretaris vluchtelingen in de RVT over een kam met illegale vreemdelingen
die op Nederlands grondgebied worden aangetroffen of met vreemdelingen die
een asielverzoek hebben ingediend? Het is toch een van tweeën. Graag
krijg ik duidelijkheid daarover.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik heb twee vragen aan de heer Anker. U zegt terecht dat de 48-uursprocedure
te vol en te kort was. Maar waarom bent u dan zo tevreden over de nieuwe procedure,
die acht kalenderdagen inhoudt en in aantal uren eigenlijk amper verschil
maakt?
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Dat ben ik niet met mevrouw Van Velzen eens. Het gevolg van de 48-uursprocedure
was dat men voor het voornemen tot besluit ongeveer twee uur de tijd had.
Dan moest de zaak eerst nog vertaald worden enzovoort. In deze algemene procedure
hebben we een dag voor de IND, een dag voor de asielzoeker, een dag voor de
IND, een dag voor de asielzoeker. Volgens mij geeft deze veel meer flexibiliteit
om mee te kunnen werken, in plaats van dat je een fax binnenkrijgt en bij
wijze van spreken aan het einde van de middag moet constateren dat je te laat
bent om nog een zienswijze in te dienen. Ik zie daar dus wel degelijk een
verruiming in.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Die mening deel ik niet. Ik zie nog steeds een te volle procedure.
 U stelde net een kritische vraag over de Dublinprocedure, namelijk of
het terugclaimen van Dublinclaimanten tijdens de rust- en voorbereidingstijd
zou moeten gebeuren. Vreemde zin, het betekent eigenlijk uitzetten naar het
land waar de eerste aanvraag is ingediend. Als u daar kritisch over bent,
bent u dan van mening dat het niet zou moeten gebeuren, en dat de staatssecretaris
die Dublinclaimanten ook zes dagen de rust zou moeten geven voordat
de procedure en dus het terugsturen in zouden moeten gaan?
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik kan me heel goed voorstellen dat op het moment dat duidelijk is dat
iemand onder de Dublinprocedure valt en dus terug zou moeten naar het land
van de eerste asielaanvraag, men daar niet al te lange tijd mee wacht, en
degene niet de hele procedure instuurt. Ik vind dat een logische zaak. Op
het moment dat VluchtelingenWerk dit aankaart en zegt dat men even moet wachten,
zijn die mensen nog niet in de asielprocedure waardoor ze allerlei randvoorwaarden
en waarborgen missen. Daar moeten we wel scherp op zijn. Ik ben erg van het
meters maken en ik begrijp dat dit ook het idee is achter dit voorstel van
de staatssecretaris. Ik vraag dit omdat ik niet wil dat wij een mooie procedure
aan het maken zijn en dan over een tijdje door het Europese Hof worden teruggefloten.
Ik vind dat wij dat op een goede manier moeten regelen. Het moge duidelijk
zijn dat ik het EVRM daarin niet als een last zie, maar als een groot instrument
dat wij hebben om de rechten van de mens in de gaten te houden. Ik neem dit
heel serieus.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De heer Anker zegt terecht dat deze wet op dit punt niet bij het Europese
Hof zou moeten stranden, maar de staatssecretaris heeft al aangegeven dat
ze daar geen enkele twijfel over heeft. De wet is Europese Hof-"proof",
maar de heer Anker blijft met twijfels zitten. Dan is het antwoord natuurlijk
voorspelbaar. De staatssecretaris gaat nog een keer zeggen wat ze ons al schriftelijk
heeft medegedeeld. Wat zijn de woorden van de heer Anker dan waard? Wat gaat
hij concreet ondernemen? Neemt hij eigen initiatief, komt hij met voorstellen,
amendementen, moties of wil hij nog een keer het al geëffende pad bewandelen?
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Dat is altijd interessant. Ik doe het zelf ook graag, vooruitkijken wat
er allemaal precies gaat gebeuren. Ik stel nu in dit wetgevingsoverleg een
vraag aan de staatssecretaris. Ik verwacht dat zij daar serieus op antwoordt.
Ik weet niet of ik dat zo moet gaan invullen zoals u dat nu al bij voorbaat
invult. We zullen in de tweede termijn zien wat nodig is. Die vraag is ons
voorgelegd en ik ben daar heel benieuwd naar.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik heb dezelfde vraag, en ik ben benieuwd wat de fractie van de ChristenUnie
in de tweede termijn zal zeggen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Blijkbaar weten de fracties van de SP en GroenLinks al precies wat de
staatssecretaris gaat zeggen.
 Dan kom ik bij het medisch advies. Het medisch advies moet sneller duidelijkheid
geven over eventuele medische aanvragen. Ik mis in de stukken nog wel hoe
de resultaten van het advies mee worden genomen in het gehoor. Er wordt wel
gezegd dat bepaalde indicaties eventueel worden meegenomen voor een medische
aanvraag. Maar iemand die getraumatiseerd is, zou misschien wel verhoord kunnen
worden, maar alleen onder speciale omstandigheden, met een verhoorder die
speciale instructies heeft gekregen. Eigenlijk datgene waarvoor de map bedoeld
is, mis ik in deze beantwoording. Er zou namelijk een meerwaarde voor iedereen
in kunnen zitten, dat mensen niet nodeloos blijven wachten op een procedure
omdat de IND niet weet hoe die ermee verder moet. Het is daarbij ook van belang
dat de IND wat schot krijgt in zo'n zaak. Ik krijg hierop graag de reactie
van de staatssecretaris.
 Een aantal fracties heeft het dilemma geschetst of je zo'n medische adviesaanvraag
wel verplicht mag stellen. Ik zie er ook wel wat juridische bezwaren tegen,
maar tegelijkertijd zou het iedereen helpen, ook de asielzoeker zelf, als
dit gebeurt. Is er op dit punt inderdaad niet meer mogelijk? Ik zou het liefste
hebben dat wij niet later te horen krijgen van mensen: eigenlijk had ik ook
nog wel wat klachten waar ik eerder niet over heb gesproken. Dit soort zaken
moet wel eerder naar voren komen.
 Bij het eerste debat over de nieuwe asielprocedure in december hebben
wij ook gesproken over de opvang van rechtmatig verblijvenden. Het gaat dan
om mensen die aan het eind van hun asielprocedure zijn gekomen maar die bijvoorbeeld
nog een kind in procedure hebben of medische problemen hebben. Het gaat om
mensen die proberen terug te keren zonder dat het lukt. Ofwel gaat het om
schrijnende gevallen. De staatssecretaris heeft december vorig jaar toegezegd
om de mogelijkheden voor opvang van categorieën anders dan de medische
categorieën, ook mee te nemen in de ex ante-uitvoeringstoets. Uit de
stukken begrijp ik dat dit met de medische groep is gebeurd maar ten aanzien
van de andere groep lees ik dat ernaar gekeken is maar dat er vooral principiële
redenen zouden zijn om deze groep niet op te vangen. Er zou dan onderscheid
worden gemaakt tussen de verschillende groepen reguliere aanvragers. Dit zijn
mensen die ons voor een voldongen feit stellen, namelijk dat zij in Nederland
zijn na een asielprocedure en dat onderscheid zou dan niet gemaakt kunnen
worden. Of ze hier nu mogen blijven of teruggaan, wij hebben er alle belang
bij dat deze mensen in beeld blijven. Als het bijvoorbeeld gaat om de groep "buiten
schuld" heb ik veel liever dat die vanuit een opvangsituatie probeert
terug te keren of dat vanuit die opvangsituatie geconstateerd moet worden
dat terugkeer niet lukt, dan dat deze groep verblijft op straat of onder een
brug. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om serieus te kijken naar wat
er mogelijk is voor deze groep. Ze had dit overigens al toegezegd maar ik
vraag dit natuurlijk ook met het oog op de nieuwe procedure en tevens met
in achterhoofd datgene wat wij aan de gemeenten beloofd hebben, namelijk dat
wij zouden proberen de mensen in de procedure opvang te bieden zodat ze geen
gebruik behoeven te maken van de noodopvang. Dit is mijnerzijds een serieus
verzoek aan de staatssecretaris. Ik heb erover ook een motie voorbereid. En
als ik de vorige sprekers heb gehoord, ben ik op dat punt niet de enige. Wat
mij betreft proberen wij het uitgangspunt te laten zijn dat wanneer deze mensen
rechtmatig in Nederland zijn, ze opvang krijgen. Ik begrijp heel goed de belangrijke
slag om de arm die daarbij gemaakt moet worden, in de zin dat het een aanzuigende
werking kan hebben en dat er misbruik van kan worden gemaakt. Oftewel het
filter is van cruciaal belang. Ik ben eerlijk gezegd niet echt overtuigd door
de principiële argumentatie van de staatssecretaris op dit punt. Die
heb ik niet eerder gehoord toen wij het hierover hadden. Het was weliswaar
twee weken geleden bij het debat over het generaal pardon aan de orde maar
voor de rest was het nieuw.
 Mijn volgende punt betreft de overgang van de algemene asielprocedure
naar de verlengde asielprocedure. Het criterium voor die overstap
is zorgvuldigheid. Op zichzelf zou het fantastisch zijn als wij ons daarmee
konden redden, maar mijn vraag is toch hoe dit nu precies tot stand komt.
Gaat alleen de IND erover of kan ook een advocaat zeggen: ik vrees voor mijn
cliënt in deze procedure en wil daarom een overstap maken naar de verlengde
procedure?
 Mijn laatste punt betreft de advocatuur. Wij weten dat er in Nederland
advocaten zijn die in het belang van hun cliënt handelen. Dat is ook
hun taak. Wij weten ook dat er juridisch adviseurs zijn die niet langer advocaat
zijn maar die het wel voor elkaar krijgen om tegen onfatsoenlijke betaling
mensen zo lang mogelijk in procedure te houden. Het is ontzaglijk storend
dat deze adviseurs die beloven in dienst van de rechtsstaat te handelen, dit
helemaal niet doen. Is het niet mogelijk op dit punt eisen te stellen, in
de zin dat mensen die in de procedure zitten gebruik moeten maken van een
echte advocaat en niet van allerlei sjoemelende figuren die dit soort dingen
vanuit hun eigen bureautjes doen voor woekerwinsten? Dit is een redelijk emotionele
oproep mijnerzijds aan de staatssecretaris om daaraan iets te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Normaal neem niet ik, maar collega Pechtold deel aan deze
commissie. Ik heb dit onderwerp de vorige keer echter ook besproken en zal
dat nu weer doen.
 Met de bespreking van dit wetsvoorstel ronden wij, althans voorlopig,
een traject af dat meer dan drie jaar geleden begon met de evaluatie van de
Vreemdelingenwet 2000 door de commissie-Scheltema. Deze commissie constateerde
een aantal problemen met de toepassing en uitwerking van die wet, zoals de
korte procedure in het aanmeldcentrum en de te lange procedure na het aanmeldcentrum.
De commissie adviseerde om een betere balans te vinden tussen de gewenste
snelheid en de zorgvuldigheid. Dat is een moeilijke zoektocht. Dat zal het
waarschijnlijk ook blijven. Een moeilijke zoektocht is het ook naar een balans
tussen enerzijds de gevolgen die ons asielbeleid kan hebben voor de Nederlandse
samenleving en anderzijds de impact van ons beleid op het leven van individuele,
vaak kwetsbare personen. Daarom is een goede rechtsbescherming voor asielzoekers
en een zorgvuldige en snelle asielprocedure zo belangrijk.
 Dan de concrete invulling van het wetsvoorstel. Ik begin met een aantal
punten waar mijn fractie blij mee is. Ik noem het invoeren van een rust- en
voorbereidingstermijn, zodat asielzoekers beter voorbereid aan hun procedure
kunnen beginnen; de verbetering of invoering van de zogenaamde ex nunctoetsing
waardoor actuele veranderingen in de situatie in het land van herkomst of
in ons eigen asielbeleid in een lopende procedure kunnen worden meegenomen
en het aantal herhaalde aanvragen kan worden teruggedrongen; meer aandacht
voor medische problematiek van asielzoeker en het toekennen van een recht
op opvang gedurende de nieuwe vertrektermijn van vier weken.
 Tijdens het algemeen overleg dat wij verleden jaar hebben gehouden over
de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Scheltema, bracht ik ook
een aantal bedenkingen naar voren. Allereerst dat de verkorte procedure in
een licht gewijzigde vorm tot standaard wordt verheven. De tweede is dat asielzoekers
met te veel verschillende advocaten te maken zouden kunnen krijgen. De derde
dat het kabinet niet besloot tot aanpassing van de marginale toetsing door
de rechter.
 Ik begin met het eerste punt, de verkorte procedure als standaard. De
huidige AC-procedure, die ongeveer vijf dagen duurt, wordt licht opgetuigd
en verlengd tot acht dagen en krijgt in de nieuwe situatie de naam "algemene
asielprocedure". Met de suggestie dat dit de standaardprocedure wordt,
terwijl de AC-procedure als uitzondering bedoeld was. Ik wil graag van de
staatssecretaris horen hoe zij dat ziet.
 Het vele wisselen van advocaat is het tweede punt. Uit het oogpunt van
zorgvuldigheid vind ik dat onwenselijk. Voor mij hebben verschillende collega's
het hier ook over gehad. Het lijkt mij heel relevant dat asielzoekers een
vertrouwensrelatie met een advocaat kunnen opbouwen en zo veel mogelijk door
dezelfde advocaat worden bijgestaan. Als je dat niet doet, lijkt mij dat uit
het oogpunt van zorgvuldigheid niet zo handig. De staatssecretaris heeft een
deel van mijn zorgen hierover weggenomen door asielzoekers de mogelijkheid
te bieden naar hun advocaat toe te reizen en een spreekuurvoorziening in te
bouwen. Dat klinkt op papier wel heel erg mooi, maar in de praktijk zal dat
toch tot allerlei problemen leiden. Een asielzoeker met een paar ov-bewijzen
en een routebeschrijving op pad sturen naar zijn advocaat, klinkt makkelijk,
maar lijkt mij in de praktijk toch niet zo eenvoudig. Wat zijn de consequenties
voor de continuïteit van de rechtsbijstand als er vertragingen optreden
in een bepaalde fase van de procedure? Waarom zou de advocaat niet naar de
persoon komen die asiel heeft gevraagd?
 Dan de marginale toetsing. Voor mijn fractie is die heel belangrijk. Om
de rechtsbescherming van asielzoekers te verzekeren, is voldoende effectieve
controle op de IND noodzakelijk. Dit is soms letterlijk van levensbelang.
Dat weet de staatssecretaris ook. De rechtbank moet zich wat mijn fractie
betreft, niet beperken tot die marginale toetsing. Om te weten of het oordeel
van de IND omtrent de geloofwaardigheid van het asielrelaas klopt, moet de
rechter een volledige toetsing doen. Ook het gebruikmaken door de rechter
van zijn onderzoeksbevoegdheid in asielzaken is door de afdeling ingeperkt.
Het gevolg daarvan is dat de rechter het oordeel van de IND omtrent de feiten
moet accepteren tenzij dat evident onjuist is of de IND procedurele fouten
heeft gemaakt. Zekerheid is er in asielzaken zelden. Mijn fractie vindt dat
het uiteindelijk aan de onafhankelijke rechter moet zijn om te bepalen of
het standpunt van de IND of dat van de asielzoeker het dichtst bij de waarheid
ligt, niet aan de IND zelf. Het is ook de basis van ons rechtsstelsel dat
de rechter bij uitstek degene is die oordeelt over de vraag of iets klopt
of niet.
 Een volledige toetsing kan ook helpen bij het terugdringen van het aantal
herhaalde asielverzoeken. Om die reden deed ik de interruptie in het betoog
van de heer Van Haersma Buma. Het kabinet is bang dat dit een aanmerkelijk
groter belang op de middelen van de rechter zal betekenen. Op dit punt verwijs
ik naar het advies van de Raad voor de Rechtspraak over het initiatiefvoorstel,
waarin de volle toetsing is opgenomen. De Raad raamt de benodigde extra middelen
op ongeveer 1 mln.; om precies te zijn, op € 1.124.000 per jaar.
Naar verwachting zal juist die zorgvuldigheid ervoor zorgen dat herhaalde
aanvragen niet plaatsvinden. Dat aspect wordt ten onrechte niet meegenomen.
Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren.
 Ik noem ten slotte nog een aantal bedenkingen. Verschillende woordvoerders
hebben al gesproken over AC Schiphol. Voor asielzoekers in AC Schiphol zal
de eerste jaren geen rust en voorbereidingstijd gelden. Zij komen in een nadelige
positie. Dit brengt naar mijn idee rechtsongelijkheid met zich mee. Ik hoor
graag een reactie hierop. Om welk deel van de asielzoekers gaat het? Hoe beoordeelt
de staatssecretaris dit?
 In de nota van wijziging die wij op 25 november ontvingen, wordt
de mogelijkheid geopperd om tijdens de rust- en voorbereidingstijd een Dublinclaim
te leggen. De asielprocedure is dan volgens de staatssecretaris nog niet begonnen.
De waarborgen in de Dublinverordening zijn dan dus nog niet van toepassing.
Ik vind dat nogal raar. Waarom is de staatssecretaris niet van mening dat
dit voornemen in strijd is met de verordening? Waarom heeft zij hiertoe besloten?
Waarom heeft zij dat zo laat gedaan?
 Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Het kabinet streeft naar een nieuwe
balans tussen snelheid en zorgvuldigheid in de asielprocedure. Mijn fractie
steunt het merendeel van de voorstellen daartoe. Op een paar punten, met name
op dat van de marginale toetsing, mis ik nog een stap. Het kabinet wil een
toekomstbestendige asielprocedure en dat lijkt mij een goed streven. De vraag
is echter of die met het huidige voorstel wordt bereikt. Het Europese beleid
is volop in beweging, wat waarschijnlijk op korte termijn een nieuwe wijziging
zal vergen. Het is sowieso belangrijk om in de komende jaren de vinger aan
de pols te houden en na te gaan hoe de voorstellen van het kabinet in de praktijk
uitwerken. Wanneer verwacht de staatssecretaris de volgende evaluatie te houden?
Welke vorm zal die hebben? De heer De Krom sprak hier al over.
 In relatie tot die marginale toetsing hebben de D66-leden Pechtold en
Van der Ham een wetsvoorstel opgesteld. Dat wetsvoorstel is echter breder
en daarom is mijn fractie van plan om op het punt van de marginale toetsing
een amendement in te dienen, samen met de fractie van de SP. Ik hoop dat wij
dit kunnen regelen.
 
 
 Het woord is aan de heer Spekman van de PvdA-fractie.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft belangrijke
doelen: snellere en zorgvuldigere procedures, beperking van de hoeveelheid
herhaalde aanvragen en beperking van het rechtmatig verblijf in de bijzondere
opvang. Een aantal zaken heeft onze volle steun. Wij steunen de maatregelen
in het wetsvoorstel. Als het gevolg van de voorstellen wordt de verkorte asielprocedure
zorgvuldiger en kunnen er meer asielaanvragen in de verkorte procedure worden
afgehandeld. De totale duur zal naar verwachting met drie maanden worden beperkt.
Wij zijn positief over de voorgestelde rust- en voorbereidingsperiode. Wij
hebben daar vorig jaar overigens in ongeveer dezelfde periode hierover ook
gedebatteerd. Wij vinden die echt een verbetering.
 Wij zijn verder positief over de mogelijke opvang van asielzoekers die
tegen een afwijzing in de verkorte procedure bij de rechtbank in beroep zijn
gegaan. Dat is een reële verbetering die gesleep met mensen naar en uit
de opvang voorkomt. Ook zijn wij positief over de uitvoering van de motie-Spekman.
Het is hier namelijk niet altijd vanzelfsprekend dat een motie wordt uitgevoerd.
Dat is mij ondertussen wel opgevallen. Ik ging er altijd van uit dat een motie
werd uitgevoerd. Vandaar dat ik blij ben dat dit nu wel gebeurt.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Mogen wij dit in andere debatten citeren? Ik vind dit namelijk
een mooie uitspraak.
 
 
 U mag altijd citeren.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik heb mij er hier over verbaasd dat niet alle moties worden uitgevoerd.
De meeste moties halen het overigens niet; dat is het verschil.
 
 
 Gaat u door met uw betoog, mijnheer Spekman.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Er is een aantal punten waarbij wij kritisch zijn. Op een
aantal zal ik ingaan; een aantal andere punten is al benoemd door de collega's.
Ik zijn mijn inbreng beëindigen met twee hoofdpunten voor ons. Dat zijn
de hoeveelheid herhaalde aanvragen met daaraan gekoppeld de vraag of wij daar
nog meer aan kunnen doen en de positie van het kind in de wetgeving.
 Allereerst wil ik ingaan op het volgende punt: geen mensen op straat die
hebben meegewerkt aan hun terugkeer, maar die niet kunnen terugkeren. Wij
hebben in dit verband aan de hand van een aantal casussen ook een aantal vragen
gesteld over deze mensen. Evenals de heer De Krom heb ik op tv de documentaire
gezien over de werkwijze van de IND. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk
was van de zorgvuldigheid waarmee gewerkt werd. Het valt of staat er echter
mee, ook het draagvlak in het land voor de wetgeving die wij met elkaar vaststellen,
of wij erin slagen om de hoeveelheid mensen die op straat belanden tot een
minimum te beperken. Dat hangt weer samen met de hoeveelheid mensen die terugkeren.
Ook mevrouw Van Velzen heeft hierover gesproken.
 Uiteindelijk vind ik het wel cruciaal om geleidelijk meer grip te krijgen
op het tijdstip waarop wij zeggen: deze mensen hebben het echt aan zichzelf
te wijten en zij komen door hun eigen gedrag op straat te staan, waarmee zij
in een kommerrijke situatie belanden. Sommige mensen met een warm hart zeggen
daarvan: dat moet toch echt anders. Ik ben er dan ook voor, als wij mensen
maximaal een eerlijke kans bieden op een verblijf in Nederland als asielzoeker.
Als die mensen die kans niet blijken te hebben, moet het terugkeerbeleid veel
strakker gevolgd worden.
 Op het volgende punt zijn wij ook kritisch. Daarover is een aantal brieven
geschreven. Tevens heeft een aantal collega's dit punt benoemd. Ik doel op
de brief van Amnesty, alsook een brief van de groep Vrouwen Tegen Uitzetting.
Dit punt is ook terug te vinden in de EAUT. Het gaat dan over de positie van
medische aspecten, vooral over traumatische ervaringen, zoals verkrachtingszaken
in het land van herkomst. Het gaat ook een beetje over de interpretatie van
het Istanbulprotocol. Je ziet dan hoe moeilijk het is om die zaken in de beginfase
mee te wegen, dus om bij het begin te bedenken hoe wij dat zo zorgvuldig mogelijk
doen.
 In de EAUT, de uitvoeringstoets, wordt aangegeven dat de map daar een
heel geschikte methode voor heeft. Collega Azough heeft daar
zojuist over gesproken en, als ik mij niet vergis, collega Anker. Ik zou graag
zien dat er toch meer gebeurt dan tot nu toe in de wet ter zake is omschreven.
Er wordt gekeken naar de aanbevelingen uit de EAUT. Ik noem ook de brief van
Amnesty inzake de medische aspecten die vooral te maken hebben met traumatische
ervaringen of met marteling.
 Wat het volgende punt betreft, kan ik mij volgens mij aansluiten bij mevrouw
Van Velzen van de SP. Zij heeft gesproken over de procedure van Schiphol;
zij wil die zo veel mogelijk gelijkschakelen, in ieder geval betreffende het
medisch advies. Dat is volgens mij belangrijk.
 Een ander punt is zelfs al even kort aan de orde geweest in een interruptiedebatje
tussen mevrouw Van Velzen en de heer Anker. Daarbij gaat het over de dubbeling
in claims, als het asielverzoek nog niet is ingediend. Anders gelden waarborgen
van de Europese asielrichtlijnen. Dat kan een probleem zijn. Dat was ook het
probleem waar de heer Anker zojuist naar verwees en waarover hij een vraag
stelde. Dat vinden wij een serieus probleem. Ik snap dus wel de doelstelling
van de staatssecretaris en die steun ik volmondig. Met mijn boerenverstand
zou ik dan ook zeggen: ja, dat is ook volstrekt logisch; hoe eerder je het
doet, des te beter. Alleen, als de asielzoekers aan de andere kant weer bescherming
mislopen waar zij op zich wel recht op zouden moeten hebben, omdat anders
andere dingen weer misgaan, is dat ook weer te betreuren. Daarom vraag ik
de staatssecretaris hoe zij daarmee denkt om te gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voordat wij in een totale herhaling vervallen, wil ik opmerken dat ik
aanneem dat de heer Spekman de stukken wel gelezen heeft. Hij heeft toch ook
de overduidelijke antwoorden van de staatssecretaris gezien? Ik wil hem dan
ook dezelfde vraag stellen die ik aan de heer Anker heb voorgelegd. Ik hoop
wel dat hij een ander antwoord kan geven dan de heer Anker. Wat gaat de heer
Spekman dan doen?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik had al bedacht dat u mij die vraag zou stellen. Ik nam mij voor, te
antwoorden: ik sluit mij aan bij mijn collega Anker. Wij zijn nu met elkaar
in debat. Mij is dat zeker opgevallen. Juist omdat het mij is opgevallen en
omdat ik ook de brief van VluchtelingenWerk Nederland zeer serieus neem, vraag
ik de staatssecretaris nog een keer dringend hoe zij dat dilemma denkt op
te lossen. Er is immers sprake van een dilemma. Daar zit de asielwetgeving
overigens vol mee. Die wetgeving zit constant vol met dilemma's, want hoe
barmhartiger we worden, hoe meer er misbruik zal worden gemaakt, waardoor
het draagvlak weer in elkaar zakt. Zo blijf je heen en weer gegooid worden
binnen de asielwetgeving, die van dilemma's aan elkaar hangt. Uiteindelijk
is de bodemlijn dat mensen die terecht gebruikmaken van of een beroep doen
op de asielprocedure, bescherming genieten en wij voorkomen dat mensen die
terecht asiel aanvragen door krakkemikkige procedures of beroerde opvang mensonwaardig
worden behandeld. Dat zijn de dilemma's die je in de asielwetgeving constant
zult tegenkomen. Zo ook op de laatste twee punten die ik belangrijk vind.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik begrijp dat de heer Spekman zegt dat hij een dilemma voorziet en dat
de staatssecretaris daarop moet antwoorden. Ik hoor graag van hem welke oplossingsrichting
de staatssecretaris moet kiezen in dit dilemma en welk principe hij daarin
centraal wil stellen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Het meest botte is ook het meest gemakzuchtige, dus daar kies ik niet
vanzelfsprekend voor. Als je die bescherming zo belangrijk vindt, en die vind
ik belangrijk, leg je geen Dublinclaims op het moment dat er nog geen asielverzoek
is ingediend. Ik begrijp ook dat dan gelijk een procedure in gang moet worden
gezet, dat er opvang moet worden geregeld, dat dit kosten met zich meebrengt
en dat het uiteindelijke resultaat hetzelfde is, namelijk dat de persoon terug
moet naar het land van herkomst. Ik zoek dus naar een derde weg en ik weet
niet of die er is, maar ik vraag uitdrukkelijk aan de staatssecretaris om
naar die derde weg te zoeken, daar meerdere partijen hier aan tafel dat zo
belangrijk vinden.
 Wij vinden het cruciaal dat wij hier zorgvuldige procedures hebben. Ik
ben geen voorstander van herhaalde aanvragen, omdat ik vind dat herhaalde
aanvragen heel vaak tot niets leiden. Ik ben meer voor extra zorgvuldigheid
bij de eerste procedure dan voor herhaalde aanvragen. Ik wil mij echter altijd
houden aan internationaalrechtelijke verdragen. Ik zie alleen dat herhaalde
aanvragen op dit moment vaak worden gebruikt om te rekken en dat leidt uiteindelijk
tot niets, niet voor ons als land maar ook niet voor de meeste asielzoekers.
Ik zoek nu naar wat er extra mogelijk is bovenop wat de staatssecretaris voorstelt.
Voor de herhaalde asielaanvragen maakt het wetsvoorstel een aantal keuzen.
De rechter mag meer zaken meenemen in het beroep, dat is ontzettend belangrijk
en goed, en medische aspecten worden eerder betrokken in de procedure. Dat
is ook ontzettend goed. Ik heb zojuist al gezegd wat er op dat gebied extra
zou moeten.
 Wij hebben bedacht dat er eventueel een aantal zaken extra mogelijk zijn.
Je zou kunnen zeggen dat aanvragen misschien minder vaak in Nederland moeten
worden afgewacht, je kunt de afdoening iets versoberen, je kunt iets doen
met het versimpelen van inhoudelijke beoordelingen en zo kun je nog een aantal
keuzen maken. Ook bij de rechtmatige aanvragen kun je keuzen maken en ook
daar worden keuzen gemaakt in het wetsvoorstel, maar ook daar zijn er andere
opties om aanvragen te voorkomen. Je moet dit altijd doen vanuit het principe
dat je ervoor zorgt dat mensen die met recht en reden een aanvraag doen, voldoende
en zorgvuldig behandeld worden.
 We hebben een aantal zaken in voorbereiding om een motie of een amendement
in te dienen. De eerste gaat erover dat het aantal rechtsmiddelen dat tegen
een afwijzing van een herhaalde asielaanvraag wordt ingediend, wordt teruggebracht.
Het gaat dan om de afwijzing van een aanvraag tot verlening van een verblijfsvergunning
asiel op grond van artikel 29 van de Vreemdelingenwet 2000. Als er na een
eerdere onherroepelijk geworden afwijzing door de staatssecretaris van Justitie
van deze asielaanvraag, aan een tweede aanvraag op grond van hetzelfde artikel
29 door de asielzoeker geen nieuwe feiten of omstandigheden ten grondslag
worden gelegd, kan de staatssecretaris die aanvraag versneld afwijzen. In
dat geval is sprake van een afwijzing van een herhaalde asielaanvraag. Volgens
een amendement dat wij in voorbereiding hebben, kan er maar maximaal een keer
bij de rechter worden geprocedeerd. Daarmee breng je een versobering aan die
wel mogelijk is. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 Een andere optie zou kunnen zijn om de regelgeving zodanig te wijzigen
dat de mogelijkheden worden beperkt om beslissingen op herhaalde asielaanvragen
en reguliere vervolgaanvragen af te wachten, niet zijnde aanvragen voor verblijf
op medische gronden in Nederland die moeten worden afgewacht. Dat kun je doen
voor een aantal situaties, waarbij bijvoorbeeld sprake is van een derde asielaanvraag,
waarbij de eerste, afgewezen asielaanvraag langer dan een jaar voor het indienen
van een nieuwe aanvraag onherroepelijk is geworden en – een aantal van
dat soort voorwaarden kun je bedenken – een vreemdeling binnen een week
voor zijn geplande vertrek een nieuwe aanvraag indient. Dat is een andere
optie. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
 De laatste is nog ingewikkelder. Die verzoekt namelijk het kabinet om
met het oog op de beperkte, herhaalde aanvraag een vervolgaanvraag te onderzoeken
en de Kamer misschien te informeren over een aantal mogelijke concrete maatregelen
om de vergoeding van de rechtsbijstand in vreemdelingenzaken in uitzonderlijke
situaties te beperken, bijvoorbeeld wanneer er sprake is van een derde of
vierde verblijfsaanvraag of een kansloze aanvraag. Wat ik daar zelf lastig
aan vind, is dat wij natuurlijk zoeken naar methodes om het aantal herhaalde
aanvragen te beperken en het kaf van het koren te scheiden. Ik steek mijn
hand ervoor in het vuur dat 99% van de asieladvocaten het werk naar
eer en geweten doet en het ook supergoed doet. Wij mogen trots zijn dat wij
zo veel mensen hebben die voor dit vakgebied hebben gekozen en het ook zo
goed doen. Maar er is een deel – daarin sluit ik mij wel aan bij collega
Anker – van de advocatuur die bewust probeert mensen alleen maar te
werven en dan vervolgens eigenlijk kansloze exercities met hen aangaat. En
die hun ook inspreekt dat zij dan echt nog wel een kans hebben. Dat vind ik
vrij hopeloos. Ik zoek naar een methode om voor dat deel de stimulans weg
te halen om weer een herhaalde aanvraag in te dienen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Volgens mij haal je die stimulans gewoon weg met een goede inhoudelijke
procedure aan het begin van de asielprocedure. Dan heb je alle informatie
en dan kunnen mensen ook terecht op basis van internationale verdragen nog
een zaak aanspannen. Dan kun je daar snel over beslissen. Ik hoor u worstelen.
U zegt zelf dat het nu nog ingewikkelder wordt, maar wij kunnen het toch simpel
maken door gewoon een goede startprocedure te hebben waardoor informatie op
tafel ligt en de rechter gewoon snel besluiten kan nemen over welke aanvraag
dan ook? Daarmee hoeven wij toch niet te gaan schuren tegen de randen van
internationale verdragen om te kijken of wij nog procedures kunnen afschaffen?
Ik zie niet waarom u het nu zo ingewikkeld maakt. Bent u dat met mij eens?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik heb heel veel vragen gesteld, juist over deze situatie. In de nota
naar aanleiding van het verslag komen eigenlijk alle antwoorden erop neer
dat we ons maximaal inspannen en dat onze verwachting positief is. Maar niets
wordt omschreven in getallen en uiteindelijke resultaten. Hoe zorgvuldig wij
ook zijn, er kan één persoon zijn die advocaat is en die toch
een belang ziet om iemand aan het lijntje te houden. Het gaat dan om een kwetsbaar
mens, ook als het geen echte asielzoeker is, want hij of zij is niet voor
zijn of haar lol gevlucht. Dus als zo'n advocaat hoop in het hoofd van die
persoon duwt dat hij echt nog een kans heeft om hier te blijven, is waarschijnlijk
dat hoop in het hoofd duwen vrij succesvol. Ik heb het dus niet over al die
advocaten die het werk naar eer en geweten doen, wat echt overwegend zo is.
Er zullen altijd mensen blijven die die hoop in die hoofden van die mensen
weten te brengen, en dat zorgt volgens mij ook voor herhaalde aanvragen. Dus
ik ben voor die zorgvuldigheid. Ik heb de verwachting dat je vooral met het
medische meenemen echt veel kunt voorkomen. Maar ik weet zeker, ook gezien
de antwoorden die ik heb gekregen, dat dat nooit voldoende zal zijn. Ik wil
dat meer doen, want hoe beter wij erin slagen om herhaalde asielaanvragen
te voorkomen, hoe menswaardiger onze opvang zal worden en hoe groter het draagvlak
zal zijn in ons land om die echte asielzoekers, niet alleen nu, maar ook morgen
en overmorgen en ongeacht welk kabinet er ooit komt, welkom te heten in Nederland.
Dat gaat mij aan het hart.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Het is toch niet de herhaalde aanvraag die het probleem is? Het gaat erom
dat het dossier zo volledig moet zijn dat er gewoon een snel besluit kan komen.
Wanneer bij de procedures waar u het over heeft – die bestaan inderdaad
wel degelijk, waarin mensen zouden kunnen weten dat het zinloos is –
dan snel een negatief besluit komt, haal je daarmee ook de prikkel voor andere
mensen weg om zinloze procedures aan te spannen. Dat hangt allemaal op de
zorgvuldigheid van die algemene basisprocedure.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Die is ontzettend belangrijk, dus dat onderken ik, maar dan ga je vervolgens
nog steeds naar de rechter en moet je wachten tot je daar weer aan de beurt
bent. Dus dat vraagt allemaal toch tijd. Dan kan het nog een keer en tot op
het laatste moment. Wij vinden volgens mij allemaal dat wij mensen kansen
moeten bieden via een eerlijke en zorgvuldige procedure om hier te blijven
en dat wij zo veel mogelijk moeten proberen om geen valse hoop te geven aan
mensen. Of je hebt hier de kans om een echt leven op te bouwen, of je moet
terug naar je land van herkomst, maar niet die heel lange, grijze tussenfase.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Het verbaast mij dat de heer Spekman in zijn voorstellen niet kiest voor
de 99% die zijn werk oprecht doet en die rechtmatig, gelegitimeerd
gebruikmaakt van de procedures. Hij laat die in de steek door ervoor te zorgen
dat de procedures zo ingeperkt worden dat hij die ene procent aanpakt. Is
hij niet bang dat hij juist al die mensen die zo hard werken, die het op een
goede en zorgvuldige manier doen en die gelegitimeerd gebruikmaken van de
juridische ruimte, op deze manier pakt?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Nee, volgens mij pak ik niemand. Ik zoek alleen naar een mogelijkheid
om het aantal malen dat iemand een herhaalde aanvraag kan doen, te beperken.
Nogmaals, met respect voor de internationale afspraken die we daarover hebben
gemaakt, maar wel met een schuin oog naar het resultaat dat we willen behalen
ben ik voor een heel snelle procedure die zorgvuldig is en mensen een eerlijke kans geeft. Daarom is de PvdA ooit voor de volle toets geweest. Dat
hebben wij uitgesproken bij de eerste bijdrage over het initiatiefvoorstel
van D66. Dus zorgvuldig, volledig, maar niet eindeloos, want dan houden we
mensen en onszelf ook aan het lijntje.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik ben blij dat de PvdA wederom uitspreekt dat de volledige toets gesteund
zal worden. Mijn vraag betreft iets anders. Ik begrijp het dilemma van de
heer Spekman wel, maar er zijn nu eenmaal advocaten die hoop bieden aan mensen
die minder kennis hebben van het recht. Dat is ook bij letselschade en echtscheidingen
het geval. Er zal altijd een aantal zijn dat het voor de rest, die het heel
goed doet, verziekt. Hoe wil de heer Spekman dat vormgeven? En gaat hij dan
ook op al die andere rechtsgebieden uitzoeken hoe je advocaten kunt aanpakken
die misbruik maken van het geloof in een goede afloop bij cliënten? Ik
vind dat een beetje moeilijk.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 We zitten hier voor de aanpassing van de asielwetgeving met als hoofddoelstelling –
en die is ook afgesproken in het coalitieakkoord – te proberen het aantal
herhaalde aanvragen zo veel mogelijk te beperken. Ik probeer te bedenken hoe
we zo veel mogelijk de herhaalde aanvragen kunnen beperken, zonder dat we
afbreuk doen aan de faire en ook heel belangrijke kans dat mensen hier kunnen
blijven. En zonder brokken te maken en mensen terug te sturen die met recht
en reden asielzoeker zijn en hier een veilig heenkomen hebben gezocht. Daar
zoek ik naar, daar blijf ik naar zoeken en daar doe ik voorstellen voor, het
liefst zonder aan de zorgvuldigheid af te doen, want daar ligt mijn piketpaal.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik heb een aanvullende vraag. Ik verbaas mij over het feit dat de PvdA
zegt dat het hoofddoel het voorkomen van herhaalde aanvragen is. Ik was in
de veronderstelling dat de hoofddoelstelling was dat er een zorgvuldiger procedure
zou komen, die bestendig was en beter bestand was tegen mogelijke nieuwe feiten.
Een betere ex nunc toetsing dus en dat er daardoor minder herhaalde aanvragen
zouden komen. Ik vind het een beetje vreemd dat de PvdA dat nu omdraait ten
koste van én de advocaten/rechtsbijstandsverleners die hun werk goed
doen én van de asielzoekers die terecht gebruikmaken van de juridische
ruimte die asielprocedures moeten bieden.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik doe nergens afbreuk aan. Ik heb in het begin al gezegd wat de belangrijkste
doelen waren van dit wetsvoorstel. Hoofddoel was ook de zorgvuldige procedure.
De achtergrond daarvan was om herhaalde procedures te voorkomen. Waarom nemen
we bij het begin al die medische gegevens en medische zaken mee en kijken
we wat er aan de hand is? Dat is om niet iedere keer daarna ook nog een medische
procedure te krijgen. Ik vind dat ontzettend belangrijk, omdat de mensen anders
toch weer langer in onzekerheid verkeren. Ik ben er altijd voor geweest, en
dat zal ik ook altijd blijven, om zo snel mogelijk op een eerlijke en goede
manier duidelijkheid te geven aan mensen. Wat wij in Nederland heel vaak doen
en wat we tot nu toe, ook met de huidige asielwetgeving hebben gedaan, is
dat we mensen aan het lijntje houden en dat we hoop in het hoofd stoppen.
Heel vaak doen heel veel mensen met recht een beroep op een herhaalde procedure.
Heel veel mensen krijgen via die herhaalde asielprocedure alsnog het gelijk
van de rechter. Dat bewijst dat de huidige asielprocedure niet goed genoeg
is en dat die moet worden verbeterd. De procedure moet zorgvuldiger en beter.
We halen de eerste herhaling er niet uit, maar op een gegeven moment kan de
procedure stoppen en moet je gebruikmaken van een aantal slimme dingen om
de slechte advocaten een prikkel te geven. Zij mogen niet zo makkelijk en
gemakzuchtig doen. De goede advocaten die wat dat betreft hun kans zien, kunnen
het altijd doen, want die krijgen een en ander gewoon bekostigd.
 Dan de keerzijde van het wetsvoorstel. Je wilt misbruik voorkomen, maar
het is ook belangrijk dat er erkenning komt voor de positie van het kind in
de asielwetgeving. Nederland heeft het kinderrechtenverdrag ondertekend, ook
Europees, maar een en ander staat niet in de asielwetgeving. Wij dienen daarom
een amendement in om ervoor te zorgen dat, als kinderen hier al lang zijn,
zeg tien jaar, in de leeftijd tussen nul en achttien jaar, en als de overheid
heeft gefaald door zich niet te houden aan de afgesproken procedures en bijvoorbeeld
ook een dwangsom heeft opgelegd gekregen, op een bepaald moment een knoop
wordt doorgehakt, hoe moeilijk dat ook is. Misschien zijn de PVV en de VVD
daar niet enthousiast over, maar een kind mag niet de dupe worden, noch van
falend ouderschap, hoe moeilijk dat ook is, noch van een falende overheid,
wat de consequenties daarvan ook zijn. Dat creëert uiteraard wel een
dilemma, want zo'n kind kan een ticket voor een verblijf zijn en er kan dan
nodeloos worden getraineerd. Daarom zoek ik naar een weg waarlangs wij dat
traineren kunnen voorkomen, maar als mensen dat niet doen, als zij gebruikmaken
van de bestaande procedures, maar te maken krijgen met een overheid die haar
verplichtingen niet nakomt, bijvoorbeeld omdat zij een zaak die bijna voor
de rechter komt, terugtrekt en dan weer een jaar wacht voordat de zaak opnieuw
bij de rechter wordt gebracht, dan kies ik voor het belang van het kind. Dat
amendement is inmiddels onderweg. Ik krijg er graag een reactie van de staatssecretaris
op.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 De heer Spekman is voor volle toetsing. Dat betekent dat hij de argumentatie
van de staatssecretaris in de stukken, erop neerkomend dat dit geen goed idee
is – een en ander is zojuist ook eloquent verwoord door de collega van
het CDA – niet deelt. Is de heer Spekman voornemens een amendement op
artikel 83 in te dienen? Ik neem aan, als hij dat niet doet, dat hij het initiatiefwetsvoorstel
van D66 op dit punt steunt.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Wij hebben naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel vragen gesteld.
Nu is het het initiatiefwetsvoorstel-Pechtold/Van der Ham, maar destijds heette
het anders. Wij hebben toen aangegeven dat wij daarvoor waren.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 De uitvoerige argumentatie van de staatssecretaris waarom dit geen goed
idee is, wijst de heer Spekman dus af, maar waarom komt hij dan niet met een
amendement? Het mag overigens duidelijk zijn dat ik het in dit geval eens
ben met de regering en met collega Van Haersma Buma.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik heb mij destijds voorstander betoond van het initiatiefwetsvoorstel.
De heer Pechtold was daarmee bezig, dus ik heb dat afgewacht.
Ik hoorde zojuist van mijn buurvrouw dat zij bezig is met amendementen en
misschien met het initiatiefwetsvoorstel, dus ik wacht een en ander af. Ik
ben voor een volle toets. Neem het voorbeeld van de herhaalde aanvraag. Als
je het beperkt tot één toets, zodat er niet van rechter naar
rechter kan worden gegaan, dan is het op een gegeven moment over en uit. Dat
is veel zorgvuldiger.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De heer Spekman spreekt over de positie van het kind in de asielprocedure.
Wij wachten al heel lang op een notitie van het kabinet over de positie van
het kind in de asielprocedure. Eerst zou die voor de zomer komen, toen voor
de herfst, en nu voor het kerstreces. Mag ik ervan uitgaan dat het amendement
dat de heer Spekman aankondigt dus een PvdA-solo is en dat hij uit de veilige
boezem van de coalitieamendementen stapt? Vindt hij het nodig om het kabinet
op te schudden op dit punt?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 De moties over de ex-ama's en over de medische opvang van asielzoekers
heb ik alle ingediend. Ook bij dit amendement volgen wij onze overtuiging.
Ik hoop dat het amendement op steun kan rekenen van de Kamer. Het is nu in
ieder geval medeondertekend door de heer Anker, maar ik hoop dat collega Van
Haersma Buma het ook zal steunen. Als het door de coalitie wordt ingediend,
is er niets mis mee. Ik ben uit op het creëren van meerderheden in de
Kamer en ik wil gaan waarvoor ik geloof. In dit geval is dat uiteindelijk
een keer "bodem" in de asielwetgeving, dat je kinderen niet de dupe
laat zijn van een falende overheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik juich elke verbetering van de positie van het kind in een asielprocedure
toe, want dat is heel hard nodig. Ik hoor de heer Spekman spreken over amendementen
die hij met anderen voorbereidt. In de regel zijn dat de coalitiepartijen
en wordt de oppositie hierin niet gekend. Ik vraag mij hardop of de heer Spekman
steun nodig heeft van de oppositie in dezen. Ik vrees namelijk van wel. Ik
vrees dat het CDA hem niet steunt in dezen. Dient hij dit amendement namens
de PvdA-fractie in of is hij bereid iets verder te kijken dan zijn eigen partij
en de coalitiepartijen?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Het amendement is al ingediend.
 
 
 De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.15 uur geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Voorzitter. De Vreemdelingenwet 2000 is die gaan heten, maar ik weet dat
de behandeling in de Tweede Kamer in 1999 was, inmiddels zo'n tien jaar geleden.
Tien jaar hebben wij de werking in de praktijk mogen zien van de nieuwe Vreemdelingenwet,
die veel goeds heeft gebracht. Maar met tien jaar ervaring ben je ook in staat
om aan te geven waar de wet in de praktijk tekortkomingen laat zien. Misschien
waren die er al vanaf het begin en misschien is de wet in de praktijk anders
gaan uitwerken dan was bedoeld. Het biedt ons in ieder geval de gelegenheid
om nu, met de eerste grondige verbouwing van het huis van de nieuwe Vreemdelingenwet
2000, na deze wijziging de oude Vreemdelingenwet, te kijken hoe wij met deze
wetswijziging de doelen die wij onszelf hebben gesteld maximaal kunnen dienen.
 De wet heeft belangrijke verbeteringen gebracht wat betreft de overzichtelijkheid
van procedures, die gestroomlijnd zijn en het type beslissingen, waarbij dubbels
er uit zijn gehaald. Doordat een hoop onterechte procedures werden gevoerd,
liep de hele toelatingsmachinerie en ook de opvang- en terugkeermachinerie
vast. Wij hebben daarin verbeteringen aangebracht waarvan wij vandaag de dag
nog steeds veel profijt hebben. Vandaag de dag leven er nog steeds vragen
en bezwaren rondom de duur en de zorgvuldigheid van de asielprocedure. Dat
werkt twee kanten op.
 Aan de ene kant is de vraag in hoeverre wij in staat zijn om de kansarme
dan wel kansloze aanvragen al aan het begin er uit te filteren om de kansrijke
aanvragers, die met recht een beroep doen op bescherming, dat recht te geven.
Aan de andere kant is er de zorgvuldigheid voor de asielzoeker, zodat hij
weet dat procedures, die altijd kort zullen moeten zijn, niet ten koste gaan
van bijvoorbeeld zijn recht op rechtsbijstand en bijstand door organisaties
die zich terecht bekommeren om het lot van deze mensen, die om welke reden
dan ook een bestaan in Nederland zoeken.
 De heer Van Haersma Buma verwees naar het coalitieakkoord, waarin dit
kabinet heeft geprobeerd de balans te zoeken in de maatregelen die in ieder
geval in deze vier jaar moesten worden genomen op het terrein van asiel, te
beginnen met het generaal pardon. Dat blok aan ons been moest eerst weg. Vervolgens
konden wij kijken hoe wij toekomstgericht een nieuwe wet kunnen maken die
precies dat doet: kijken naar de duur en de zorgvuldigheid van de procedure
met als impliciet doel aan de ene kant het zo veel mogelijk voorkomen van
onterechte herhaalde aanvragen en aan de andere kant het openhouden van de
mogelijkheid voor die gevallen waarin dat terecht is.
 Het kabinet had in het coalitieakkoord in ieder geval de ambitie om de
48-uursprocedure aan te passen. Daar was en is terecht heel veel wrevel over.
Het is in de praktijk allang niet meer de procedure die in 1999 in de Kamer
is besproken. Toen gingen wij uit van een korte en zorgvuldige procedure,
maar gaandeweg werd het een steeds langere procedure om onder andere diezelfde
zorgvuldigheid te kunnen waarborgen. Ook ging het kabinet in het coalitieakkoord
ervan uit dat later ingetreden beletselen bijvoorbeeld op grond van artikel
3 EVRM en later bekend geworden feiten en omstandigheden zo veel mogelijk
in het kader van een lopende procedure moesten worden beoordeeld. We hebben
een systeem zien groeien, waarbij men eerst een hele procedure op basis van
zijn eerste verhaal moest doorlopen, om vervolgens op basis van nieuwe feiten
en omstandigheden een nieuwe procedure te starten. Daar wilde het kabinet
een einde aan maken door nieuwe omstandigheden, gewijzigd beleid, nieuwe feiten
en nieuw bewijs zo veel mogelijk in de eerste procedure mee te nemen, met
als doel herhaalde aanvragen zo veel mogelijk te voorkomen en te beperken.
 Het kabinet heeft de voorstellen op vier punten getracht te verbeteren,
vooral ook in samenhang met elkaar. Het eerste punt is de verkorting van de
asielprocedure en de zorgvuldigheid van de algemene asielprocedure. Ik heb
een aantal Kamerleden horen zeggen dat er een kwaliteits- of zorgvuldigheidsimpuls
nodig is aan het begin, om ellende later te voorkomen voor zowel de Staat
als de vreemdeling. Dat betekent dat de focus op het aanmeldcentrum, de procedure
met de verlenging en de voorbereidingstijd, dat doel dient. De procedure is
dus niet alleen in zijn totaliteit korter, omdat je later in de procedure
minder tijd nodig hebt, maar aan het begin ook nadrukkelijk zorgvuldiger.
 Het tweede punt is dat wij zo veel mogelijk voorkomen dat asielzoekers
of mensen die via de asielroute naar Nederland zijn gekomen en rechtmatig
verblijf hebben, op straat belanden. Dit is een van de hoofddoelen. Met alles
wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan, hebben wij de maximale voorbereiding
van een andere realiteit in Nederland. Met het pardon en met deze gewijzigde
procedure zullen wij in staat zijn om de groep rechtmatig verblijvenden zonder
opvang minimaal te houden. Ik geloof wat dat betreft echt in het effect van
de voorstellen zoals ze met name in dit wetsvoorstel zijn neergelegd. Over
de details kom ik nog te spreken, maar die groep wordt zonder meer kleiner.
 Het derde punt betreft ex-asielzoekers die nieuwe asielaanvragen of reguliere
aanvragen indienen. We willen herhaalde aanvragen bestrijden. Dit is wederom
een van de hoofddoelen.
 Het vierde doel van deze voorstellen is om de terugkeer effectiever te
laten verlopen voor diegenen voor wie er geen perspectief of verblijf in Nederland
mogelijk is, door een andere manier van omgaan met de vreemdeling in de procedure.
 Dit is niet de eerste keer dat wij over deze voorstellen spreken. Ik hoorde
een aantal leden van de Kamer dat het allemaal onzorgvuldig was en niet goed
voorbereid. Ik hoorde zelfs zeggen dat het broddelwerk was. Ik roep in herinnering
dat wij de vrij uitvoerige brief over de nieuwe voorgenomen asielprocedure,
in hoofdlijnen en waar mogelijk al uitgewerkt, al in juni 2008 naar de Kamer
hebben gestuurd. Vervolgens is daar in december 2008 een debat met de Kamer
over geweest. In dat debat hebben wij afgesproken dat er op een tweetal punten
een nadere uitwerking naar de Kamer zou gaan, omdat dit essentiële onderdelen
waren van de uitwerking van de nieuwe plannen. Het eerste punt betreft de
rechtsbijstand en de continuïteit in de rechtsbijstandsverlening. De
rechtsbijstand krijgt veel meer ruimte; er komen meer uren bij aan het begin.
Bovendien wordt deze zorgvuldiger aangepakt, ook als het gaat om de rechtsbijstandsverlening
aan de asielzoeker. Het tweede punt betreft het medisch advies en hoe wij
dat zouden gaan vormgeven. Een van de belangrijkste plannen uit deze voorstellen
is dat wij parallel aan de asielprocedure ook gaan kijken of er redenen zijn,
bijvoorbeeld als mensen geen vluchteling blijken te zijn, om toch een verblijfsvergunning
op basis van medische gronden te geven, en dat zo snel mogelijk, al tijdens
de asielprocedure. Deze mensen hoeven niet eerst de hele asielroute te doorlopen
om vervolgens te horen dat ze een reguliere aanvraag moeten indienen, waarna
de hele molen weer opnieuw begint. Dat is denk ik een van de grootste winstpunten
als het gaat om de redenen die mensen hebben om herhaalde vervolgaanvragen
in te dienen. Deze twee punten, de rechtsbijstand en het medisch advies, zijn
essentiële onderdelen. Dat geldt niet alleen de wetsartikelen maar ook
de uitwerking daarvan, zoals beschreven in de brief die de Kamer al eerder
heeft ontvangen. Daarnaast heeft de Kamer inmiddels de voorstellen gekregen
voor de aanpassing van het Vreemdelingenbesluit. Deze plannen worden niet
alleen neergeslagen in de Vreemdelingenwet. Inmiddels is het conceptvreemdelingenbesluit
aan de Kamer aangeboden die de nadere uitwerking omvat. Dat besluit gaat pas
naar de Raad van State nadat de Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen. Dat
betekent dat er in ieder geval nog ruimte is om het Vreemdelingenbesluit aan
te passen mocht dat naar aanleiding van dit debat nodig zijn. Het Vreemdelingenvoorschrift
en de instructies ter zake worden ook nog gewijzigd maar dat kan pas in het
laatste stadium als wij het met elkaar helemaal eens zijn over de uitwerking
van deze plannen.
 Een aantal leden heeft gezegd dat het vooral gaat om verwachtingen, om
verwachte effecten, verwachte resultaten en verwachte verbeteringen. Voordat
wij beginnen met de uitvoering staaf ik de verwachte effecten. Dat mag ook
blijken uit het feit dat wij een uitgebreide consultatie hebben gedaan en
dat wij waar mogelijk de bedenkingen, meningen, zorgen en suggesties van alle
geconsulteerden hebben meegenomen, waaronder de Raad voor de rechtspraak.
Laatstgenoemd orgaan heeft aangegeven dat de 28-dagentermijn voor afwikkeling
van het beroep nadat mensen in het aanmeldcentrum afgewezen zijn, een realistische
termijn is die gehaald zal worden. Dat is het advies van de Raad voor de rechtspraak
waarvan ik mag uitgaan. Er is dus een brede consultatie geweest van ongeveer
alle afnemers en gebruikers van deze wet en niet in de laatste plaats de uitvoeringsorganisaties.
Bovendien is er sprake van een ex ante-uitvoeringstoets tijdens het maken
van deze plannen. Bij zo'n uitvoeringstoets heeft niemand er belang bij om
de werkelijkheid rooskleuriger af te schilderen dan die is. Mijn ervaring
met ex ante-uitvoeringstoetsen is dat zeker de IND voor wie het werkbaar moet
zijn, zeer kritisch kijkt naar de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid. Als
wij ervan uit waren gegaan dat dit met ongekende risico's gepaard ging, zouden
de conclusies van de ex ante-uitvoeringstoets nooit geweest zijn zoals ze
nu zijn. Ze zijn zodanig dat ik ervan uit mag gaan dat het uitvoerbaar en
haalbaar is. Het is dus veel meer dan een educated expectancy; een guess is
het allang niet meer. Dit is de onderbouwing waardoor wij erop mogen vertrouwen
dat de praktijk zal zijn zoals wij die verwachten.
 Verder is gevraagd naar de evaluatie en de monitoring. Zoals gezegd, gaat
het om een belangrijke wijziging van de Vreemdelingenwet, de eerste grote
verbouwing. Het kan dus ook niet anders dan dat wij strak monitoren of al
die verwachte effecten zich in de praktijk ook gaan voordoen. Dat betekent
dus een goede monitoring. Bij de start van de implementatie die als alles
loopt zoals verwacht, zal zijn half 2010, acht ik het raadzaam dat ik de Kamer
een bericht, een soort stand-van-zakenrapportage stuur over alle belangrijke
aspecten van de implementatie van de wet. Het lijkt mij goed dit te doen,
los van de halfjaarlijkse rapportage over de Vreemdelingenketen waarin wordt
ingegaan op onder andere afdoening, inwilliging en afwijzing.
 Wetten worden geëvalueerd. Dat is ook hier het voornemen. Ik denk
echter dat, zeker bij zo'n grote wijziging, een evaluatie na één
jaar niet erg veel zin heeft. Het WODC heeft gekeken naar wat een realistische
termijn is om wetten te evalueren en komt met een termijn van ongeveer drie
jaar. Na de implementatie, de uitvoering en de praktijk die moet groeien,
heb je ongeveer drie jaar nodig om te kijken of de effecten die je ermee beoogde,
ook echt optreden. Ik ga met het WODC in gesprek over de evaluatie.
Ik denk dat het goed is dat ik dan ook de termijn bespreek en of voor deze
wet ook een termijn van drie jaar zou moeten gelden. Ik denk echter dat het
wijs is om het WODC in ieder geval om nader advies te vragen over de vraag
op welke wijze de evaluatie vorm kan krijgen. Ik zal de Kamer melden wat de
uitkomst is. Die toezegging wil ik de Kamer graag doen.
 Dit waren mijn inleidende punten en het antwoord op de algemene vragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De staatssecretaris zegt dat het WODC een termijn van drie jaar voorstelt.
Dat is inderdaad regulier. Dit is echter een wetsvoorstel waar haken en ogen
aan zitten en het is gebaseerd op verwachtingen. Ik zou daarom toch een jaar
na de implementatie van deze wet, graag een overzicht willen hebben van de
getalletjes, van de feiten die op dat moment gemeld kunnen worden. Noem het
dan anders dan een evaluatie, maar ik wil gewoon een overzicht hebben van
wat de wet tot dan toe bereikt heeft. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik heb niet alleen op de evaluatie gewezen. Ik heb niet gezegd dat als
het WODC zegt dat het pas na drie jaar kan, wij elkaar na drie jaar weer zien.
Ik heb het uitdrukkelijk gekoppeld aan wat u de nulmeting noemde, de stand
van zaken bij de implementatie – hoe beginnen wij half 2010 en waar
staan wij dan – en vervolgens aan de rapportage Vreemdelingenketen,
waarin al die cijfers regelmatig terugkomen. Het lijkt mij goed om het zo
te doen, want wij moeten het in samenhang zien. Ik wil ook toezeggen dat als
wij hangende die evaluatie – stel dat wij op een termijn van drie jaar
gaan zitten – ontwikkelingen zien die haaks staan op de verwachtingen,
ik de Kamer actief zal melden dat er een ontwikkeling is die anders is dan
wij ons hadden voorgesteld.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Dat laatste waardeer ik zeer. Ik kan mij voorstellen dat zoiets gecombineerd
wordt met de rapportage Vreemdelingenketen, waarin die cijfers vaak staan.
Dan kan eventueel aan de hand daarvan worden gekeken hoe de ontwikkeling is.
Dus geen evaluatie, maar wel een monitoring van cijfers die al dan niet afwijken
van de verwachting.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Zeker als het gaat om jurisprudentie hebben wij echt tijd nodig om te
kijken hoe die zich ontwikkelt. Dat raakt ook aan het initiatiefwetsvoorstel
Pechtold/Van der Ham, waarmee zij denken een vergroeiing te kunnen repareren.
Ik zal daar straks nog veel meer over zeggen. Je hebt echt een paar jaar nodig,
voordat je ziet hoe de jurisprudentie zich in de praktijk ontwikkelt.
 Ik wil de volgorde aanhouden die ook geldt in de procedure die de asielzoeker
doorloopt, en beginnen met de rust- en voorbereidingstijden. Daarna zal ik
komen te spreken over het medisch onderzoek, de rechterlijke toets en wat
algemene zaken over de procedure, de herhaalde aanvragen en de opvang. In
tegenstelling tot de gedachte die soms leeft dat alles van tevoren is vastgelegd,
waren een aantal dingen die de heer Spekman naar voren bracht nieuw voor mij.
Ik wil op die concrete voorstellen ingaan, voor zover wij die mee hebben kunnen
schrijven en wij die in die korte tijd die ons gegeven was, hebben kunnen
uitzoeken. De heer Spekman ging het meest ver in aanpassingsvoorstellen op
de voorstellen die wij hebben gedaan. Ik zal daarop straks proberen te reageren.
 Dan de rust- en voorbereidingstijd. Mevrouw Azough heeft gevraagd waarom
wij niet hebben gekozen voor een inhoudelijk criterium.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Dat ging over de algemene asielprocedure.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Inderdaad, die vraag komt terug bij dat onderwerp.
 In relatie tot de rust- en voorbereidingstijd zijn er veel vragen gesteld
over de termijn van zes dagen. Er is mij gevraagd waarom ik daaraan vasthoud
en of er geen redenen zijn om daarvan af te wijken. Ik roep in herinnering
dat die RVT niet alleen wordt gebruikt om de asielzoeker voor te bereiden.
Die tijd is ook bedoeld om tot rust te komen. De voorbereiding van de asielzoeker,
met zijn rechtshulpverlener en VluchtelingenWerk Nederland, is overigens één
element. Een ander belangrijk element is het plannen van de asielzoeker in
de algemene asielprocedure. Over die planning is in het debat van december
lang gesproken. Er is gekeken naar die termijn van acht dagen. Er is toen
gezegd dat de planning strak is. Daarom is de tijd daarvoor nodig; zes dagen
met een flexibele achterwand. Het kan langer duren als dat ten goede komt
aan de zorgvuldigheid in het begin. Die tijd is bedoeld voor de asielzoeker,
maar ook voor het onderzoek naar identiteit en nationaliteit waarmee gestart
wordt op het moment dat iemand zich aanmeldt. Die zes dagen zijn niet alleen
bedoeld om rust te geven, maar ook om de IND de ruimte te geven om onderzoek
te doen. Dat strookt niet met het verzoek van een aantal leden om de asielzoeker
zelf te laten bepalen wanneer hij wil instromen in de algemene procedure.
Wij moeten weten hoe wij die acht dagen kunnen plannen. Op het moment dat
zij instromen, gaat de klok tellen. Dan moeten de goed voorbereide stappen
volgens het schema doorlopen kunnen worden. Overigens gaat het ook om de beschikbaarheid
van IND-medewerkers, van tolken en van advocaten. Voor de planning is het
nodig dat het geen "free for all" wordt en de asielzoeker niet na
twee dagen kan zeggen: doet u mij maar alvast die algemene asielprocedure.
 Ik kom te spreken over het reisgedrag van de asielzoeker naar de advocaten
in de RVT. Kan van asielzoekers verwacht worden dat zij zelfstandig reizen?
Aangezien wij mensen vanuit alle windstreken spontaan in Nederland aantreffen,
denk ik dat wij van hen kunnen vragen naar een advocaat te reizen. Dat gebeurt
nu ook al. Mensen zitten in open centra en de kans dat mensen niet meer terugkomen
is in dit stadium niet aanwezig omdat zij er alle belang bij hebben om beschikbaar
te blijven omdat zij een aanvraag hebben ingediend. Zij krijgen ov-bewijzen
en er gaan dus geen taxi's rijden. Verder krijgen zij de nodige ondersteuning
van de mensen op het aanmeldcentrum bij het vinden van het advocatenkantoor.
Ik ga ervan uit dat ook de advocaat zelf hen daarin zal bijstaan. Ik verwacht
dan ook geen problemen van het reizen met het openbaar vervoer.
 De leden vragen naar hoe het precies zit met de Dublinclaim tijdens de
RVT. Zodra zich in het identiteitsonderzoek een eurodac-hit voordoet en via
de vingerafdrukken bekend wordt dat iemand eerder in een ander land
asiel heeft aangevraagd, start de claimprocedure. Die claimprocedure wordt
niet op het AC afgerond. Het duurt altijd veel langer voordat er een antwoord
komt. Wij willen daarom vanaf het moment dat wij die eurodac-hits hebben,
beginnen met een procedure. Dat mag echter niet tot het misverstand leiden
dat in de RVT de Dublinclaim wordt afgewikkeld en mensen zonder toegang tot
de asielprocedure worden uitgezet naar het Europese land. Dat lukt sowieso
niet. Zo snel reageert geen enkel land. Het belangrijkste is dat mensen de
gelegenheid krijgen om hun verhaal te vertellen en er vervolgens een belangenafweging
wordt gemaakt. Bij de start van de asielprocedure blijkt wellicht dat een
vreemdeling eerst in Italië is geweest. Als zijn hele gezin in Nederland
asiel heeft gekregen, kan dat een reden zijn, ondanks het starten van een
claimprocedure op basis van eurodac, om die persoon een tijdelijke verblijfsvergunning
in Nederland te geven. Die afspraken zijn in Europa gemaakt.
 Ik kijk even of ik opkomende vragen kan wegnemen. Het starten van een
basaal onderzoek naar de claim is wat mij betreft ook niet in strijd met de
uitgangspunten van de rust- en voorbereidingstijd en evenmin met afspraken
die wij in het kader van welke richtlijn dan ook gemaakt hebben. In principe
beginnen wij met de contacten, maar uiteindelijk is het oordeel in de asielprocedure
zelf naar aanleiding van de vraag of je de claim daadwerkelijk effectueert
of niet.
 Ik ga verder over Dublin, maar dat heb ik eigenlijk allemaal al gehad.
Dat ging over het volgende. Het feit dat je een claim indient, wil nog niet
zeggen dat het "claimakkoord" er ook is. Dat laat namelijk meestal
even op zich wachten. Ook qua tijd lukt het niet in de RVT. Dat is dus ook
niet de bedoeling.
 Ik heb het nog steeds over de RVT. Met name de heren De Krom en Van Haersma
Buma hebben gevraagd naar het risico van fraude. Wij zijn wel een beetje door
schade en schande wijs geworden. Als je af en toe de verhalen hoort! Die zijn
zo standaard en zo aangeleerd, soms zelfs gekocht. Je weet dan ook wel hoe
je daar in de rust- en voorbereidingstijd mee moet omgaan. De manier waarop
de IND, grondig en zorgvuldig, bekijkt of een verhaal aannemelijk is, doet
mij in ieder geval zeggen dat ik er geen risico in zie dat nu onder andere
een rust- en voorbereidingstijd van formeel zes dagen en feitelijk wellicht
langer, en extra rechtsbijstand het aanleren in de hand zullen werken en dat
dit betekent dat nog meer mensen de "verkeerde" verhalen gaan vertellen.
Gezien de kennis, de deskundigheid en de ervarenheid van de IND'ers denk ik
dat die verhalen doorgeprikt worden. Een onwaar asielrelaas wordt herkend
en dat werkt tegen mensen.
 Het volgende verwacht ik ook niet. Ik heb al eerder een bepaald mensbeeld
weggenomen. Dat wil ik nu weer doen. Ik herken dat gedrag ook niet van VluchtelingenWerk
Nederland en de rechtsbijstandsverleners. Over het algemeen zijn dat bij uitstek
degenen die ervan doordrongen zijn dat het draagvlak voor het vluchtelingenbeleid
zo belangrijk is dat ook zij een verantwoordelijkheid dragen voor het er uitfilteren
van de "verkeerde" verhalen van de mensen die nergens recht op hebben,
maar die toch een poging wagen. Zeker anno 2009/2010 is men zich daar, gezien
alle politieke debatten, heel goed van bewust. Ik heb dan ook helemaal niet
de verwachting dat zij nu massaal de RVT gaan gebruiken om de "verkeerde"
verhalen aan de mensen te leren. 
 De heer De Krom en mevrouw Azough informeerden naar de huidige ervaringen
in de TNV, de tijdelijke noodvoorzieningen. De aantallen daar zijn eigenlijk
onacceptabel hoog. Wij hebben daar ook al vele debatten met elkaar over gevoerd.
Ik denk onder andere aan de tenten, een hogere instroom en een lagere doorstroom.
De vraag die gesteld is, is: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de TNV binnen
de perken blijft? De IND is wat dat betreft echt bezig met een inhaalslag,
niet alleen om ervoor te zorgen dat de huidige achterstanden worden weggewerkt,
maar ook om ervoor te zorgen dat de kans op dit soort uitschieters naar boven
structureel klein blijft. Elke week loopt de IND nu ongeveer 50 tot 100 aanvragen
in. De achterstand wordt nu dus versneld weggewerkt. Het aantal mensen dat
nu in de TNV wacht op het indienen van een asielaanvraag is ook drastisch
gedaald: van rond de 2000 personen met wie nog niet al te lang geleden te
maken hadden naar ongeveer 1100 personen. Dat aantal daalt nu heel snel. Eigenlijk
hebben wij de redenen en de maatregelen al voldoende met de Kamer besproken.
In ieder geval is de verwachting dat een normaal aantal mensen in de tijdelijke
noodvoorziening in het voorjaar van 2010 zal zijn bereikt: 600 à 700.
Dat is een acceptabele "werkvoorraad"; ook brengt dat een acceptabele
wachttijd met zich. Dat zou voor de TNV ook een acceptabel gemiddelde zijn.
U hebt in de brief een aantal randvoorwaarden in de vorm van een flexibele
inzet van de IND kunnen lezen. Op het moment dat er een hogere instroom is,
ook op andere locaties op afstand, zitten er IND'ers bij om in de aanmeldfase
achterstanden weg te werken. De bufferdiscussie waarover wij onder andere
met Financiën in gesprek zijn, zorgt ervoor dat wij structureel de problemen
met de vulling van de TNV en straks de RVT adresseren.
 Tijdelijk is er geen rust- en voorbereidingstijd op Schiphol totdat de
nieuwbouw klaar is. Dat is medio 2012. Het is niet anders. De gebouwen hebben
beperkingen en ik kan op dit moment geen rust- en voorbereidingstijd bieden.
Bij de nieuwbouw houden wij rekening met een volledige invoering van de procedure.
Dit betekent dat we verwachten dat mensen sneller naar de verlengde procedure
zullen doorstromen vanuit Schiphol, als de zorgvuldigheid dat vereist. Mijn
verwachting is dat dit vaker zal gebeuren met het oog op de zorgvuldigheid.
 De suggestie werd gewekt dat er sprake zou zijn van rechtsongelijkheid.
Daar is per definitie geen sprake van, omdat dit gaat om toegangsweigering
en het om mensen gaat met een andere juridische positie dan mensen die aan
de grens geweigerd zijn. Juridisch is dit houdbaar.
 Ik dank de Kamer omdat zij mij in de gelegenheid stelde om een zaak op
te lossen waarnaar we kort hebben gekeken maar die wij niet expliciet hadden
verwerkt. Het gaat om de juridische status van mensen die in de RVT terechtkomen.
Dit is een belangrijk punt en ik meen het echt dat de leden daarvoor zonder
uitzondering aandacht vroegen. Er is nu nog niet expliciet in voorzien dat
het een rechtmatig verblijf betekent. Ik kan mij voorstellen dat mensen die
wel naar een advocaat mogen reizen maar hier niet rechtmatig zijn, zich niet
kunnen legitimeren en geen documenten hebben, als zij staande worden gehouden
door de vreemdelingenpolitie, in problemen kunnen komen. Ik stel voor dat
ik de Kamer een nota van wijziging doe toekomen waarin wij artikel 8 van de
Vreemdelingenwet 2000 aanpassen, om te voorzien in het rechtmatige verblijf
van de vreemdelingen in de rust- en voorbereidingstijd. Het gaat
om een geringe aanpassing, dus dat kan vrij snel. Ik zal die de Kamer zo snel
mogelijk doen toekomen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Ik kan mij iets voorstellen bij het amendement, want het is in wezen een
omissie die aangepast moet worden in de rust- en voorbereidingstijd.
 Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de hardheid van de termijn van
zes dagen en de onmogelijkheid om die in te korten. In grote lijnen kan ik
de staatssecretaris daarin volgen, maar dat is een praktisch argument, namelijk
dat de IND de tijd moet hebben om die acht dagen in te vullen en niet eerder
wil. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat in het Vreemdelingenbesluit als
regel moet worden opgeschreven. Als de check praktisch niet kan, is de termijn
zes dagen. Maar stel dat het over een jaar praktisch wel in vier dagen lukt.
Als iemand zijn identiteitsbewijs wel bij zich heeft, hoeft er geen enorme
check te komen. Ik vind dat de mogelijkheid er dan moet zijn om de termijn
toch korter te maken. Het andere voorbeeld dat ik net noemde is de Oost-Europese
jongere die met zijn rugzak naar Nederland komt, zoals dat in de jaren negentig
het geval was, en hier zes dagen gratis onderdak heeft. Dat wil je niet. Het
zal geen regel worden en het zal een uitzondering blijven, maar waarom is
de mogelijkheid niet opgenomen om de check eerder te doen?
 De tweede vraag gaat over het reizen. Dat blijf ik merkwaardig vinden.
Het is toch niet logisch dat iemand in die zes dagen rust- en voorbereidingstijd
een OV-chipkaart wordt gegeven om naar de advocaat te reizen? Het is toch
voor een advocaat te plannen om een paar mensen achter elkaar in het centrum
te horen? Ik pleit ervoor om de mensen in het centrum te houden en ervoor
te zorgen dat zij daar contact hebben met de advocaat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Tegen het argument van de heer Van Haersma Buma dat je het niet met die
zes dagen moet regelen maar het moet openlaten, zodat je ook kunt afwijken,
gaat het pleidooi in van velen, waar ik mij goed bij voel en waarvoor ik dan
ook uiteindelijk heb gekozen, dat je deze rechten ook gewoon moet vastleggen
in het Vreemdelingenbesluit en dat die zes dagen als rust- en voorbereidingstijd
ook zes dagen moeten zijn, en dat wij ook van onze kant niet willekeur mogen
betrachten door daarvan af te wijken, waar ook weer allerlei procedures over
kunnen ontstaan. Dus ik denk dat het goed is om het zo te regelen.
 De tweede zorg die is genoemd, is die van backpackers, dat zij daar in
de opvang terecht kunnen. In de procedure die ik heb beschreven, is het eerste
contact met en de eerste melding bij de vreemdelingenpolitie de voorwaarde
voor de opvang in de RVT. Dat is ook het moment waarop meteen de vingerafdrukken
worden genomen et cetera. Dat is een andere werkelijkheid dan de incidentele
gevallen waar vroeger wel eens sprake van was, dat een backpacker verdwaalde
in de opvang. Dus even los van de vraag hoe incidenteel dat was en of je daarvoor
iets moet regelen, denk ik dat met deze procedure de kans dat mensen via deze
systematiek geregistreerd willen worden en richting de asielprocedure gaan
vrijwel uitgesloten is. Dus ik denk dat wij het daarvoor niet hoeven te regelen.
Ik denk dat het goed is om het op die zes dagen te houden. Ook voor de IND
zal dat disciplinerend werken, als het gaat om de planning, de voorbereiding
en het identiteitsonderzoek, waar wij vaart mee moeten maken.
 Overigens kijken wij niet alleen of er hits zijn in Eurodac maar ook of
er strafrechtelijke antecedenten zijn. Dus mochten bijvoorbeeld Oost-Europese
bendes daarvan gebruik willen maken, dan weten zij dat zij ook in de strafregisters
mogelijk kunnen worden opgespoord. Ik denk dan ook dat de drempel vrij hoog
is voor mensen om misbruik te maken van deze opvangvoorzieningen.
 Kunnen de advocaten niet toch ook in de RVT naar de asielzoeker, is gevraagd.
Ik snap die gedachte wel. Wij hebben ook echt gekeken wat nu voor ons en voor
de uitvoering het meest praktisch is. Als wij dat van advocaten zouden verlangen,
zou dat nogal wat betekenen voor de hele planning. Als een advocaat zegt dat
hij op donderdag kan komen voor vier cliënten en hij die dan in één
keer doet, moet ik dus al mijn tolken en al mijn processen gaan afstemmen
op wat de advocaat zegt dat voor hem haalbaar of wenselijk is. Dat is organisatorisch
voor mij niet acceptabel. Dus onze processen zijn leading en daarbinnen hebben
wij de keuze gemaakt om in dit geval, vanuit de geringe risico's in de RVT,
te zeggen dat de asielzoeker maar naar de advocaat moet reizen.
 Overigens was dit ook een van de elementen waarom vanuit de advocatuur
is gevraagd als het gaat om de continuïteit en de spreekuurvoorziening.
Wat voegt dat dan toe en waarom gaat dat niet ten koste van de continuïteit,
vroeg mevrouw Azough. Dit is uitdrukkelijk ook een van de elementen waarop
de advocatuur zelf goed heeft gereageerd, omdat dat advocaten ook de ruimte
geeft om een keer niet naar het aanmeldcentrum te gaan maar te zeggen: ik
laat het over aan mijn collega daar, want het gaat alleen om het uitreiken
van iets of zo.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De staatssecretaris probeerde uit te leggen hoe in die rust- en voorbereidingstijd
met Dublinclaimanten werd omgegaan. Zij deed een poging, maar het werd mij
niet helemaal duidelijk. Ik heb een vraag om dit scherp te krijgen, want het
is wel belangrijk dat wij hier wederzijds helderheid over hebben. Zegt zij
nu eigenlijk dat iedereen die aanklopt onder de rust- en voorbereidingstijd
valt en dat niemand voor het einde van dag zeven zal worden weggestuurd? Er
zijn acht dagen rust, dus niemand wordt voor het einde van dag zeven weggestuurd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik ga terug naar wat mevrouw Van Velzen zegt.
 
 
 U mag zelf uw interruptievraag stellen over het voorgaande blokje.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik wil even terugkomen op wat mevrouw Van Velzen heeft gevraagd: waarom
stelt de staatssecretaris dat niet gewoon vast in de tekst? Ik snap niet dat
het niet verduidelijkt kan worden in plaats van het enigszins vaag te laten.
Als de situatie verandert en er bijvoorbeeld door een ander EU-land wel sneller
kan worden gereageerd op de Dublinclaim, kan dat er alsnog toe leiden dat
er binnen die zes dagen terug geclaimd wordt. Mijn vraag is waarom niet gewoon
op basis van het eigen voorstel van de staatssecretaris wordt
gehandeld om pas vanaf dag een van de algemene asielprocedure mensen hier
toe te laten of op basis van de Dublinverordening uit te zetten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 We hebben dat geregeld in het Vreemdelingenbesluit.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik heb nog een andere vraag. De staatssecretaris sprak over de flexibele
achterwand die nodig is in de RVT. De termijn is minimaal zes dagen, maar
die kan uitlopen omdat er tijd nodig is ter voorbereiding op de algemene asielprocedure.
Wat vindt de staatssecretaris van de prikkel dat een asielzoeker vanaf minimaal
zes dagen een eigen asielaanvraag kan indienen, als hij of zij dat verzoekt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat doorkruist de planning waarover ik het net had. Ik wil zelf kunnen
gaan over wanneer de officiële start van de achtdagentermijn is. Deze
zal strak gepland zijn om de termijn ook kort en zorgvuldig te houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Dat kan er echter toe leiden dat de termijn voor een asielzoeker niet
minimaal zes dagen wordt, maar veel langer dan minimaal zes dagen. Daar heb
ik dan wel mijn zorgen over.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Het zal hoe dan ook een verbetering zijn van de huidige situatie. We hebben
het nu over de V van de RVT, maar de R van rust moeten wij ook niet vergeten.
Naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Scheltema en de ACVZ was
het de uitdrukkelijk wens om deze procedure zo vorm te geven. Alle adviezen
behelsden om niet meteen met een stortvloed aan vragen aan de vreemdeling
te beginnen. Men krijgt dan soms niet de juiste verhalen en dat is voor het
bestuur ook niet goed. Je zou aan de voorkant even de ruimte, de rust en de
voorbereidingstijd kunnen geven om alle partijen maximaal in stelling te kunnen
brengen om een zorgvuldige procedure te starten.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 De staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik zeg niet dat
het een plicht is voor de asielzoeker. Ik denk dat het een vrijwillige keuze
zou kunnen zijn voor de asielzoeker om na zes dagen te kiezen voor een asielaanvraag.
Daarmee legt de staatssecretaris zichzelf een prikkel op. Nu is er in de wettekst
sprake van een laboratoriumsituatie, maar niet van een feitelijke situatie.
De feitelijke situatie, zoals de heer De Krom en ik naar voren brachten, is
een heel andere.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Voor een deel ligt het bij de asielzoeker, maar na zes dagen kan het zijn
dat wij nog niet klaar zijn met het identiteitsonderzoek en dat er nog vragen
zijn waar nader onderzoek voor nodig is. Of dat er bijvoorbeeld na die zes
dagen geen tolken beschikbaar zijn, het punt waarmee mevrouw Azough ook zelf
kwam. De planning, het moment van de zorgvuldige start om de acht dagen af
te lopen zoals we die hebben voorzien, moet strak zijn. En je kunt daarin,
afhankelijk van de wil van de vreemdeling, niet schuiven.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Wat zijn de consequenties als er vertragingen in die fase optreden? Daar
zouden we toch ook over moeten nadenken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Daarover is nagedacht; dat is die flexibele achterwand. Als die vertragingen
met recht optreden, bijvoorbeeld vanwege de vreemdeling zelf of vanuit het
identiteitsonderzoek, dan betekent dat dat de algemene procedure later start.
Dat is de zorgvuldigheid waar de Kamer zelf om gevraagd heeft in december.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ook als het die acht dagen overschrijdt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat is een andere vraag en daar kom ik zo op terug. We hebben het nu over
de RVT.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Op Schiphol hebben we geen tijdelijke noodopvang en daar gaat de nieuwe
voorbereidingsprocedure voorlopig ook niet gelden. Wat gaat daar allemaal
mis in vergelijking met de gewone aanmeldcentra?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Er gaat niet zoveel mis. De consequentie is dat er in veel gevallen naar
het onderzoekscentrum wordt doorgestuurd voor uitgebreider onderzoek.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Is dat meer dan de gemiddelde 27%? In hoeveel gevallen dan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat zoeken wij op. Ik doel dan op het AC Schiphol.
 Ik kom bij de vragen over de medische kant. Mevrouw Van Velzen suggereerde
dat een en ander onzorgvuldig zou zijn, maar de brief die de Kamer heeft gekregen,
bevat de uitwerking waar de Kamer december vorig jaar om heeft verzocht. De
Kamer wilde een nadere uitwerking van de medische kant en de rechtsbijstand.
Dat is in de brief gebeurd. Mevrouw Van Velzen stelt dat er nog veel moet
worden uitgewerkt, maar in de brief is die uitwerking aangegeven. Op onderdelen
volgt nog een nadere invulling en uitvoering, maar de hoofdlijnen, de plannen,
de voornemens en de veranderingen staan in de brief aangegeven. Op één
onderdeel worden de medische kant en de rechtsbijstand nader bekeken. Dat
betreft het op een ander moment, bijvoorbeeld tijdens de algemene asielprocedure,
vormgeven van het medisch advies op het AC Schiphol. Ook wordt bekeken hoe
wij de continuïteit van de rechtsbijstand nader kunnen regelen. Dat wordt
dus nog nader ingevuld.
 Veel sprekers vroegen naar de vrijwilligheid op basis waarvan het medisch
advies wordt gemaakt. Een medisch advies kan alleen worden uitgevoerd na schriftelijke
toestemming van de vreemdeling. De ACVZ heeft erop aangedrongen dit niet af
te dwingen en om het in behandeling nemen van de procedure niet afhankelijk
te maken van bijvoorbeeld de medewerking aan een medisch advies. Dat heeft
deels te maken met de medische ethiek waar wij aan zijn gebonden. Er moet
terughoudend worden omgegaan met dwang, al wordt daar af en toe een uitzondering
op gemaakt als de volksgezondheid in het geding is, bijvoorbeeld met het verplichte
tbc-onderzoek. Het gaat daarnaast ook om de vertrouwensrelatie tussen de arts
en zijn patiënt en de lichamelijke integriteit. Dat zijn de algemene
beperkingen vanuit de volksgezondheid waar ik aan ben gehouden. Wij hebben
ons daar ook heel expliciet aan gehouden.
 Het is overigens niet nodig om te dwingen. Op elk moment van de asielprocedure
kan iemand aanvoeren dat sprake is van een medische situatie.
Die situatie kan op dat moment zijn ontstaan. Pas dan kan men er een beroep
op doen, maar er kan ook al eerder sprake zijn geweest van die medische situatie.
Dan kan betrokkene aangeven dat hij of zij redenen had om die medische situatie
niet eerder te vermelden. Het gaat dus om de aard van het verzoek van de vreemdeling.
Als deze aangeeft te maken te hebben met een medische situatie, dan moet worden
beoordeeld of dat al of niet het geval is en of die op dat moment recht geeft
op verblijf. Het feit dat de kwestie niet eerder is gemeld, doet daar niet
zo veel aan af. Ik zou in strijd met allerlei internationale verplichtingen
handelen als ik zou aangeven dat ik geen rekening houd met het feit dat betrokkene
echt ziek is, waardoor ik hem of haar niet mag uitzetten, omdat dit feit al
eerder had kunnen worden gemeld. Deze suggestie is praktisch van weinig waarde.
Het betekent in ieder geval dat wij hebben gekozen voor de vrijwilligheid
op basis waarvan het medisch advies wordt gemaakt. Wij kunnen het niet tegenwerpen.
Overigens is dit ook een vrij academische en vrij theoretische discussie,
omdat elke vreemdeling en elke persoon die de vreemdeling bijstaat ervan uit
zal gaan dat de vreemdeling in deze procedure er alle belang bij heeft om
helemaal aan het begin te vertellen of er medisch iets aan de hand is. Dat
betekent allereerst iets voor het advies. Wij mogen twee dingen niet met elkaar
verwarren. Het advies is tijdens de rust- en voorbereidingstijd het advies
dat gaat over indicaties en over de vraag of de medische toestand een effect
heeft op het horen: kan de vreemdeling gehoord worden? Daar hebben wij in
feite de MAPP-procedure overgenomen. Het MAPP is uitgebreid geconsulteerd.
Het was een project, dat is gestopt. Zo veel mogelijk van die procedure, ook
als het gaat om trauma's en psychische aandoeningen en beletselen, wordt in
dat medisch advies meegenomen. Sterker nog, wij hebben het voor een belangrijk
deel van de MAPP-procedure afgekeken.
 Het is echter per definitie een beperkt onderzoek. Het zijn de eerste
indicaties, de eerste aantekeningen van wat er lichamelijk en psychisch aan
de hand is en of iemand gehoord kan worden. Het mag niet verward worden met
de parallelle medische procedure. Dat is het uitgebreid medisch onderzoek
met een advies van het Bureau Medisch Adviseur.
 De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of wij het medisch advies per
se nodig hebben om een asielbeslissing te kunnen nemen. In principe is een
medisch advies niet per se nodig. Zoals wij nu ook al doen, kunnen wij een
asielverzoek in principe beoordelen op basis van het asielrelaas. Het medisch
advies heeft vooral voordelen voor de asielzoeker. Wij kunnen er rekening
mee houden bij het horen, bijvoorbeeld dat iemand gebrekkig is in de wijze
waarop hij zich uitdrukt door trauma's of dingen die hij voor zich houdt.
Wij houden er ook rekening mee bij de beoordeling van het relaas. Als hij
ervoor kiest om niet deel te nemen aan het medisch advies, kan het dus ook
niet in zijn voordeel werken. Zo simpel is het. Daarom gaan wij ervan uit
dat wij in onze voorlichting uitgebreid aandacht zullen geven aan het belang
van meewerken, maar ook dat anderen dat zullen doen.
 In de asielprocedure betrekken wij het medisch advies bij de wijze van
doorlopen van de asielprocedure. Als dat geïndiceerd is, zullen wij zeer
ervaren hoormedewerkers inzetten. Dat zijn gespecialiseerde medewerkers die
gericht met trauma's en met gender kunnen omgaan. Het zal ons aanwijzingen
geven om ook zo gericht mogelijk de IND-medewerkers in te zetten die de meeste
expertise in huis hebben. Het wordt ook betrokken bij de beoordeling van de
consistentie van het verhaal. Het medisch advies zal ons veel meer inzicht
verschaffen in de reden waarom het verhaal wordt verteld zoals het wordt verteld.
 In de parallelle procedure zullen wij vervolgens beoordelen of er op medische
gronden een reden is voor verblijfsrecht. Ook daarvoor zullen de eerste aanwijzingen
vaak naar boven komen in het medisch advies. Dat zal het eerste moment zijn
waarop het wordt gemeld, waarna het verder uitgezocht zal worden. Dat is dus
niet de asielbeoordeling. Wij proberen zo veel mogelijk tegelijk met de asielprocedure
met de parallelle medische procedure klaar te zijn. Als de asielprocedure
al is doorlopen en wij nog niet toe zijn aan een oordeel over de reguliere
verblijfsvergunning – medisch – wordt tijdelijk verblijf ingevolge
artikel 64 gegeven, totdat de parallelle procedure is afgerond. Het medisch
advies wordt altijd uitgevoerd door gekwalificeerd personeel met specifieke
deskundigheid op het gebied van de psychische problematiek. Ik heb net al
gezegd hoe wij die procedures hebben vormgegeven. Voor het uitvoeren van het
medisch advies tijdens de RVT wordt een Europees aanbestedingstraject gevolgd.
 Mevrouw Van Velzen vraagt: waarom niet meteen een sociaal geneeskundige?
Wij hebben uitdrukkelijk gekozen voor een getrapt systeem. Iedereen ziet een
sociaal verpleegkundige. Als er dan niets aan de hand is, hoef je ook niet
de dure en schaarse capaciteit van de sociaal geneeskundige in te zetten.
Die hoeft alleen maar gericht ingezet te worden, wanneer er twijfel is –
bij de geringste twijfel, kan ik u toezeggen – en als er indicaties
zijn dat de asielzoeker door een arts gezien moet worden, op voorwaarde dat
de asielzoeker daarmee instemt.
 De heer Spekman heeft uitgebreid stilgestaan bij het medisch steunbewijs
en het Istanbulprotocol. Het meenemen van steunbewijs in het medisch advies
is niet nodig. Van een asielzoeker wordt immers niet gevraagd om te bewijzen
dat hij door een bepaalde gebeurtenis een trauma heeft opgelopen. Voor ons
is alleen van belang dat het geloofwaardig en aannemelijk is. Dat is het enige
wat hij op dat moment aannemelijk moet maken.
 De toegevoegde waarde van dit soort onderzoek voor het nemen van beslissingen
is in de praktijk zeer beperkt, omdat nooit met zekerheid uitspraken zijn
te doen over de causaliteit tussen de lichamelijke en psychische toestand
en de oorzaak die volgens de asielzoeker daaraan ten grondslag ligt. Steunbewijs
kan ook nooit los van de verklaringen van betrokkene worden beoordeeld. In
het advies zul je daar dan ook geen uitspraak over kunnen doen. De medisch
adviseur zou dan als eerste moeten ingaan op het asielrelaas op een moment
dat dat asielrelaas nog niet eens bekend is. Het is dan ook praktisch onmogelijk
om dat in met medisch advies als steunbewijs te laten bestempelen. Ik zal
het hier kortheidshalve bij laten. Over het vraagstuk van het steunbewijs
en het Istanbulprotocol heb ik in de stukken veel geschreven en ook geantwoord
op de vragen van de leden van de Kamer.
 Mevrouw Azough vraagt naar het medisch advies en de relatie tot de kwetsbare
personen, de RVT en de aanwezige ruimte. Het advies als zodanig heeft niet
tot doel om speciale opvangbehoeftes van kwetsbare personen in
beeld te brengen. In de medische intake door COA en Menzis, op het moment
dat een asielzoeker zich meldt, wordt dat aspect meegenomen. Het medisch advies
in de RVT heeft tot doel om voorafgaand aan de asielprocedure vast te stellen
of er sprake is van een medische problematiek die van invloed kan zijn op
het verloop van de procedure. Verder is het een vorm van vroegsignalering
van medische problematiek. Dat verhaal heb ik u al gedaan. Het doel dat u
wilt dienen, wordt al gediend via de intake door COA en Menzis. Dan vangen
wij kwetsbare groepen op een geëigende manier op.
 Mevrouw Azough vraagt om het medisch advies als verplichting in de wet
op te nemen. Zij vraagt: waarom regelt u dat recht niet in de wet? Ik kan
haar hopelijk geruststellen dat het aanbieden van medisch onderzoek echt de
standaard zal worden. Het is te zien als een verplichting van de overheid.
U hoort dat nu expliciet uit mijn mond; dat is ook voor de wetsgeschiedenis
niet onbelangrijk. Wetstechnisch past het beter op het niveau van het Vreemdelingenbesluit
dan op het niveau van de Vreemdelingenwet. Ik neem aan dat het niet nodig
is om alle zaken die geregeld moeten worden en waaraan u mij wilt en mag houden
in de wet vast te leggen.
 Mevrouw Azough vraagt naar de relatie met artikel 4 van de Kwalificatierichtlijn.
De asielzoeker moet zonder steun van de overheid medisch steunbewijs verzamelen
ten behoeve van zijn asielrelaas. Is dat de bedoeling, blijft dat zo? Ja,
dat is de bedoeling. Volgens vaste jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State is het inmiddels zo dat er geen grond is om aan te nemen
dat artikel 4 van de Kwalificatierichtlijn verder strekt dan dat de vreemdeling
in de gelegenheid moet worden gesteld om elementen ter staving van zijn asielverzoek
in te dienen. Daarin zit geen plicht voor de overheid om zelf actief medisch
steunbewijs te verzamelen.
 Mevrouw Van Velzen had een vraag over de medische aanvraag en over de
parallelle procedure, namelijk waarom het criterium van de beschikbaarheid
van de behandelmogelijkheden tot uitgangspunt is genomen in plaats van de
toegankelijkheid of de daadwerkelijke beschikbaarheid voor individuen. Dat
komt omdat dit het enig objectief vast te stellen criterium is. Toegankelijkheid
is niet objectief vast te stellen omdat er vaak ook niet-medische aspecten
een rol spelen. Ik denk daarbij aan financiële, geografische of infrastructurele
aspecten. Als we dat alles zouden moeten meewegen bij de vraag of iemand bijvoorbeeld
de zorg in zijn land van herkomst kan betalen, ben ik bang dat we iets over
ons afroepen wat onoverzienbare gevolgen heeft. Dat zou betekenen dat eenieder
met een medische aandoening hiernaartoe zou kunnen komen die de zorg in zijn
eigen land niet kan betalen, of niet kan bereiken omdat hij er te ver vanaf
woont, terwijl de zorg in het land van herkomst wel beschikbaar is. Dan zouden
we de behandeling van die mensen hier middels een verblijfsvergunning moeten
toestaan. Ik geloof niet dat dit de bedoeling van de SP-fractie kan zijn.
Ik zie het doel wel dat mevrouw Van Velzen wil dienen, maar het is niet objectief
vast te stellen en ik denk dat het risico te groot is om het anders te regelen
dan we nu hebben gedaan. Overigens wordt in de jurisprudentie van het EVRM
doorslaggevende betekenis toegekend aan de aanwezigheid van de medische voorzieningen
en niet aan de vraag of die voorzieningen in het individuele geval ook feitelijk
toegankelijk zijn.
 Mevrouw Van Velzen vroeg ook hoe de voorlichting over het medisch advies
wordt geregeld. De voorlichting moet hoe dan ook zo vroeg mogelijk worden
gegeven. Ik stel me voor dat VluchtelingenWerk Nederland hier een rol in zal
spelen, in de eerste contacten. Mocht er op dat moment nog geen contact met
de rechtsbijstandsverlener zijn geweest, dan is het vooral de eerste hulpverlener
die daarop wijst. We zullen er in ieder geval in de procedure op toezien dat
dit concreet is uitgewerkt.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Ik heb een vraag over de verplichting van de overheid om een aanbod tot
medisch onderzoek te doen. Waarom staat daar geen verplichting tegenover om
dat te accepteren? Betekent de parallelle procedure nu per definitie een vrijstelling
van het mvv-vereiste?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Wat betreft die verplichting zitten wij met medisch-ethische beperkingen,
waar wij ons aan moeten houden, ook vanuit de relatie met volksgezondheid.
De verplichting heeft ook geen toegevoegde waarde, omdat je deze toch niet
kunt tegenwerpen als er een daadwerkelijke medische situatie is.
 Dan de vraag over de parallelle procedure. De ingang is asiel. Het enige
wat wij doen, is hangende dat asielverzoek, parallel medisch kijken of er
iets aan de hand is. Je kunt niet asielzoekers mvv tegenwerpen. Parallel kijken
wij of er nog iets anders aan de hand is. De oorspronkelijke juridische positie
is dat het om een persoon gaat van wie vastgesteld moet worden of hij een
vluchteling is.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Het is voor mij toch nog niet helder. Wat gebeurt er dan als het antwoord
op die vraag "ja" is? Welke andere procedure hebben we dan precies?
Ik neem aan dat de asielprocedure dan gewoon doorloopt. Misschien kunt u dat
nog even toelichten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 In principe zijn het geschakelde procedures. De asielprocedure loopt door.
Parallel daaraan wordt er op basis van het medisch advies en wat op dat moment
bekend is, ambtshalve bekeken of er gronden zijn voor een andere titel voor
toelating. Dat doen wij dus ambtshalve als daar reden toe is. Als de asielprocedure
positief is terwijl de medische aanvraag nog in behandeling is, dan kun je
stellen dat er voorzien is in een verblijfsvergunning en dan kan nog de keuze
gemaakt worden om wel of niet met "medisch" door te gaan. Op het
moment dat iemands asielverzoek is afgewezen en wij parallel ambtshalve zijn
begonnen en er medisch iets aan de hand is waar wij nog even mee bezig zijn,
dan is er sprake van een tijdelijke artikel 64-procedure, dus uitstel van
vertrek op medische gronden totdat wij het antwoord op die medische vraag
hebben gegeven.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Ik probeer het toch helder en scherp voor de geest te krijgen. Stel dat
in die parallelle procedure ambtshalve geen grond wordt gezien tot een verblijf
op medische gronden. Die asielprocedure wordt afgewerkt. Het antwoord is:
nee, u hebt geen recht op asiel. Ontstaat er daarna een nieuwe mogelijkheid
om verblijf op medische gronden aan te vragen? Als het antwoord daarop ja
is, heeft het natuurlijk allemaal weinig zin.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Het heeft juist heel erg veel zin. Er komt geen nieuw recht. Het is niet
zo dat je door die parallelle procedure de gronden voor toelating uitbreidt.
Het is nu al zo dat als je wat betreft asiel uitgeprocedeerd bent, je pas
daarna, dus volgtijdelijk de medische procedure start. Dan heb je heel veel
tijd verloren. Dan heb je te maken met mvv, maar vaak wordt er dan een VoVo
uitgesproken. Wij zeggen dan dat men de uitkomst niet in Nederland mag afwachten.
In de praktijk is dat echter vaak wel het geval. Mensen werken niet mee aan
hun terugkeer. Als ze geen documenten hebben wordt het al moeilijk. Die complicaties
uit de praktijk zijn genoegzaam bekend. Dat willen wij nu allemaal ondervangen
door parallel aan de asielprocedure helemaal aan het begin na te gaan of er
gronden zijn op basis waarvan iemand een verblijfsvergunning zou moeten krijgen.
Dat kan dus betekenen dat wij met een veel grotere tijdwinst tot een beslissing
kunnen komen. In een kwart van alle gevallen krijgen mensen die een aanvraag
op medische gronden indienen een verblijfsvergunning. Dus die kunnen wij nu
de tijd, de moeite en de energie besparen en zij zullen dus eerder op basis
van hun medische situatie een verblijfsvergunning krijgen. Voor de overige
driekwart zal het ook betekenen dat wij al sneller hebben kunnen toetsen.
Als nadat ze uitgeprocedeerd zijn alsnog een aanvraag regulier wordt opgestart
dan zijn wij ook in staat om heel snel na te gaan – veel sneller dan
wij nu in de medische procedure doen – of er sprake is van nieuwe feiten
en omstandigheden. Er zal dan een medisch dossier beschikbaar zijn. De afwijzing
zal dan dus ook sneller komen. Als wij die eerste zorgvuldigheid in de procedure
hebben betracht, is de verwachting gerechtvaardigd dat rechters veel minder
vaak VoVo's zullen toewijzen als zij zien dat het allemaal is gecheckt en
er geen nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Dan zal de vreemdeling veel
sneller in de situatie terechtkomen dat er geen sprake is van rechtmatig verblijf.
Dan behoeven wij dus ook geen opvang te verlenen. Dan vragen wij de vreemdeling
om naar het land van herkomst terug te gaan en aldaar de uitkomst van de nieuwe
procedure af te wachten.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Wordt die parallelle procedure ambtshalve opgestart? Ik zie u knikken.
Als de uitkomst daarvan is dat men geen recht op verblijf heeft op medische
gronden anders dan asiel, staat, naar ik aanneem, de mogelijkheid tot beroep
tegen dat besluit open.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Dus daar staat de mogelijkheid tot beroep open. Dat betekent in feite
dat je een extra beroepsmogelijkheid creëert. In de vervolgaanvraag regulier
is namelijk ook beroep mogelijk. Dus wat zijn wij nu precies aan het doen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 In de huidige omstandigheden geldt dat wanneer je een reguliere procedure
start na je asielprocedure, je ook de volledige rechtsgangmogelijkheid hebt.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Maar dit is een extra stap, een extra mogelijkheid.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ja. Daarom hebben wij gezegd dat hiervoor geen extra parallelle beroepsprocedure
is. Dat loopt namelijk mee in de beroepsprocedure asiel.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Ik wil inhaken op de antwoorden die de staatssecretaris mij
gaf op mijn vragen over de BMA-adviezen op het punt van de medische zorg in
het land waar iemand naar teruggestuurd wordt. Het gaat mij niet om de toegankelijkheid,
want daarin volg ik de staatssecretaris. Je kunt niet gaan kijken of de zorg
daar betaalbaar is en of het toevallig op 500 km afstand beschikbaar is. Het
gaat echter wel om de beschikbaarheid. Dat mis ik in de adviezen. Als iemand
in het land van herkomst wel aan een nierdialyseapparaat kan hangen, maar
er maar vijf plaatsen beschikbaar zijn in het hele land, vind ik dat dat meegenomen
moet worden in het BMA-advies. Ik krijg daarom graag een nadere precisering
van het antwoord van de staatssecretaris.
 Ik heb nog een tweede vraag. Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarom
zij er niet voor kiest om bij elke aanvraag voor asiel, de asielzoeker naar
een sociaal geneeskundige te sturen en of dit niet een te gemakkelijke manier
van bezuinigen is. Zij heeft daar geen antwoord op gegeven. In haar brief
van 7 oktober zegt zij echter zelf dat zij er uit financiële overwegingen
voor kiest om niet een uitgebreid medisch onderzoek te doen. Vindt zij zelf
ook niet dat een volwaardig en uitbreid onderzoek aan iedereen aangeboden
zou moeten worden? Het moet niet verplicht worden, maar het moet wel worden
aangeboden. Mensen moeten die kans krijgen, gewoon vanwege de zorgvuldigheid
van de eerste procedure.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik heb de keuze die wij hebben gemaakt al uitgebreid toegelicht en heb
aangegeven waarom die zo beperkt is gebleven. Ik heb ook gezegd dat dat niets
afdoet aan de parallelle procedure waarin, als er redenen zijn om mensen vanwege
de medische situatie zo'n onderzoek aan te bieden, die route open wordt gehouden.
Ik acht het niet haalbaar om eenieder standaard een uitgebreid medisch onderzoek
aan te bieden. Lang niet alle mensen zijn ziek. Als je dan zou uitlokken dat
ze er allemaal gebruik van gaan maken, dan weet ik niet hoe wij dat met zijn
allen zouden moeten betalen.
 Dan de beschikbaarheid van de gezondheidszorg in de landen van herkomst.
Dat is niet een oordeel dat het BMA hier zelfstandig velt. Wij hebben internationale
bronnen geraadpleegd. Ik ben even kwijt welke organisaties wij allemaal raadplegen,
maar er is naar gekeken of je op basis van de verkregen informatie uit mag
gaan van de beschikbaarheid van de zorg. Dit staat allemaal uitgebreid in
de brief. Het is dus niet de IND die zelf een oordeel velt. Over de medische
stand van zaken en de beschikbaarheid van behandelingen in die landen zijn
objectieve gegevens beschikbaar die internationaal gebruikt mogen worden.
Ik zeg het nu heel algemeen, maar wel op de goede manier.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik heb drie korte vragen. Ten eerste heb ik de staatssecretaris horen
zeggen dat er nog iets bekeken wordt als het gaat om de procedure bij Schiphol
en dat het dan vooral gaat om de positie van het medisch advies
daar. Ik neem aan dat wij daarover geïnformeerd worden.
 Ten tweede had ik de staatssecretaris gevraagd naar de brief van Vrouwen
tegen uitzetting. Daarin werd de vraag gesteld hoe wordt omgegaan met seksueel
geweld. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris heeft gezegd dat MAPP uitgangspunt
is van de wijze waarop wij daarmee omgaan. Deze groep maakt zich echter zorgen
over de specifieke training die nodig is om hier enigszins begripvol mee om
te gaan in interviews. Daar is de staatssecretaris niet op ingegaan.
 Ten derde krijg ik nog graag een reactie op hetgeen Amnesty heeft gezegd –
men verschilt blijkbaar van mening met de staatssecretaris – over de
noodzaak om de medische rapportages die voldoen aan bepaalde kwaliteitseisen
op basis van het Istanbulprotocol mee te wegen bij de beoordeling van het
asielverzoek. Het uitgangspunt van Amnesty is dat dergelijke medische rapportages
conform artikel 4, lid 3, van de Europese Kwalificatierichtlijn dienen te
worden meegewogen bij de beoordeling van asielrelaas.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Op het punt van het medisch advies op Schiphol en de continuïteit
van de rechtsbijstand heb ik gezegd dat wij die nader uit gaan werken. Wij
zullen dit punt meenemen bij de stand-van-zakenrapportage over de implementatie
van de wet, die uiterlijk medio 2010 bij de Kamer bekend zal zijn. De invoering
van het wetsvoorstel is op 1 juli 2010 voorzien. Vandaar dat ik net zei
dat het medio 2010 bekend zal zijn.
 Dan kom ik bij VTU, seksueel geweld, MAPP en specifieke training. Eenieder
die regelmatig in de keuken van de IND kijkt, heeft de ontwikkeling kunnen
zien van gendersensitiviteit. Zo zijn er nu gendercontactpersonen. Denk ook
aan het opbouwen van de kennis van alles wat met gendergerelateerd geweld
te maken heeft. Ik verwijs ook naar de erkenning van gendergerelateerd geweld
als grond voor asiel of als bijdrage aan het vluchtverhaal. Wij zijn een eind
opgeschoten. Dat geldt ook voor de deskundigheid van de mensen die de verhoren
afnemen. Ik zal kijken of genderelementen specifieke aandacht behoeven binnen
de deskundigheid die ik net noemde, waarvoor wij de MAPP-systematiek hebben
gevolgd. Als het nodig is, zal ik daar ook in voorzien. Ik denk dat wij nu
redelijk op weg zijn. Ik zal kijken waar wij mogelijk nog tekortschieten,
maar ik denk dat de IND wat dit betreft inmiddels wel redelijk op orde is.
Dat geldt overigens ook voor het horen van alleenstaande minderjarigen et
cetera.
 De heer Spekman heeft gevraagd naar het steunbewijs en het medisch advies.
Hij zegt dat ik blijkbaar van mening verschil met Amnesty International. Dan
zeg ik: ja, daarover verschillen wij van mening.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Dat constateer ik inderdaad. Ik vraag me alleen af waar dat in zit. In
reactie op schriftelijke vragen van de SP-fractie schrijft u dat het medisch
steunbewijs van generlei waarde is. Het is een beetje bruut uitgedrukt misschien,
maar daar komt het ongeveer op neer. Het staat op bladzijde 25. Vervolgens
stuurt Amnesty ons een brief waarin staat dat het volgens het Istanbul Protocol
van waarde behoort te zijn. Het moet op een bepaalde manier gebeuren. Dat
betekent dat de wet- en regelgeving moet worden aangepast. Dat moet gebeuren
op basis van de Europese regelgeving over de Kwalificatierichtlijn. Het is
dus meer dan een meningsverschil. De vraag is dan ook hoe het juridisch in
elkaar steekt. Moet het en, zo ja, waarom zit het er dan niet in? Het heeft
in ieder geval wel waarde.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik denk dat het niet alleen een verschil van mening is, maar ook een verschil
in interpretatie van die Kwalificatierichtlijn. Ik heb gewezen op de jurisprudentie
die inmiddels redelijk vaststaat. De overheid hoeft niet actief naar dat bewijs
op zoek te gaan. Het staat de vreemdeling vrij om het mee te nemen en dan
wordt het meegewogen. De vreemdeling wordt dus in de gelegenheid gesteld om
het te overleggen. Daar verplicht de Kwalificatierichtlijn ons toe. Er rust
dus geen plicht op de overheid om actief op zoek te gaan. De jurisprudentie
geeft ons ook gelijk in die interpretatie.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik heb ook een aantal vragen gesteld over het steunbewijs, waar de staatssecretaris
nog niet op is ingegaan. Waarom staat dan wel in de schriftelijke beantwoording
dat rapporten van de Medische Onderzoeksgroep van Amnesty International wel
degelijk worden meegenomen in de beoordeling van de asielrelazen? Dat staat
haaks op wat de heer Spekman net constateerde.
 Dan heb ik nog een tweede vraag. De asielzoeker moet zelf actief op zoek
gaan naar mogelijkheden om het steunbewijs te vergaren. Hoe ziet de staatssecretaris
dat dan voor zich? Op welke manier kan de asielzoeker dat nog meer doen dan
bij Amnesty International aankloppen?
 Dan de derde vraag. Stel dat de asielzoeker zelf tijdens het medisch advies
zegt dat hij op zijn lichaam tekenen van marteling heeft. Hij kan bij wijze
van spreken zelfs zijn t-shirt optillen om het te laten zien. Wat gebeurt
daar dan mee? Wordt dat opgetekend? Wordt daar verslag van gedaan, zodat het
meegenomen kan worden in de algemene asielprocedure?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 De beschermingsbehoefte wordt primair vastgesteld aan de hand van de aannemelijkheid
van het verhaal van de vluchteling. Als er bij het medisch onderzoek of tijdens
het gesprek uiterlijke verminkingen aan het licht komen, wordt daarvan aantekening
gemaakt. Dat geldt ook voor de eventuele uitleg van de vreemdeling, bijvoorbeeld
dat een litteken het gevolg is van een schot in zijn been. In het dossier
komt echter nadrukkelijk niet te staan: de verminking aan het been is het
gevolg van een schot in het been. Een dergelijk causaal verband kunnen de
medici op dat moment ook helemaal niet leggen. Er wordt dus aantekening van
gemaakt en die aantekening wordt door de IND-medewerker in de procedure meegenomen.
 Als het onderzoek naar medisch steunbewijs zou worden opgenomen in het
medisch advies van de RVT, zou het medisch advies te omvangrijk worden om
nog werkbaar te zijn. Ik baseer dat op de manier waarop bijvoorbeeld Amnesty
het op dit moment doet. Het staat de vreemdeling natuurlijk altijd vrij om
alles wat volgens hem zijn vluchtverhaal ondersteunt, voor te leggen. Als
er bijvoorbeeld een MOG-rapport wordt ingediend, zal de IND dat meenemen bij
de weging van de feiten. De overheid hoeft daar echter niet zelf achteraan
te gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik begrijp waarom de staatssecretaris zegt dat zij daarvoor geen verantwoordelijkheid draagt. Maar hoe moet de asielzoeker volgens haar die verantwoordelijkheid
dan wel invullen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Als een vreemdeling stelt dat hij over bewijzen beschikt, mag hij geacht
worden zelf met dat bewijs te komen. Hij hoeft dat overigens niet te doen,
want wij kunnen op basis van zijn relaas de aannemelijkheid ervan bepalen.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Dat is natuurlijk geen antwoord. De asielzoeker moet dus zelf een doktersverklaring
zien te krijgen, bijvoorbeeld door een MOG-onderzoek. In de RVT-periode van
zes dagen lukt dat nooit! De verwijzing naar de eigen verantwoordelijkheid
van de asielzoeker wordt daardoor natuurlijk wel een farce. Iemand moet immers
wel in de gelegenheid worden gesteld om op een redelijke manier dat steunbewijs
te overleggen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 U suggereert opnieuw dat het medisch advies bedoeld is om het asielverhaal
te staven. Dat hoeft helemaal niet te gebeuren in het medisch advies. Dat
advies heeft een heel ander doel. Al het bewijs dat na het starten van de
asielprocedure wordt aangeleverd, wordt meegewogen.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Ik weet niet of het in de Vreemdelingenrapportage staat, maar ik zou graag
van de staatssecretaris horen hoeveel procent van de asielzoekers gebruikmaakt
van artikel 64 en hoeveel procent van de reguliere aanvragen medisch is.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Volgens mij staat het erin, maar in tweede termijn zal ik u die percentages
geven.
 Voorzitter. Ik kom toe aan de vragen die ik onder het kopje procedure
heb verzameld. Mevrouw Azough vroeg waarom in de algemene procedure geen inhoudelijk
criterium voor afdoening is opgenomen. Daarover hebben wij in december al
uitgebreid gedebatteerd. Ik ga dat debat niet overdoen, maar ik wil haar er
nog wel op wijzen dat een inhoudelijk criterium in dat stadium niet nodig
is. Er kleeft bovendien een risico aan. Als je namelijk in de algemene procedure
moet gaan besluiten om een vreemdeling op grond van inhoudelijk vastgelegde
gronden wel of niet door te verwijzen naar de verlengde procedure, leidt dat
tot een enorme juridisering. Je moet dan namelijk antwoord gaan geven op vragen
als: kloppen de criteria wel? Zijn de criteria wel goed gewogen? Mag de IND
er wel van uitgaan dat er wel of niet aan die criteria kan worden voldaan?
Alles overziend denk ik dat wij aan het begin van de procedure onze tijd en
energie beter aan iets anders kunnen besteden.
 Het is ook niet nodig om de zorgvuldigheid van de procedure te garanderen.
In principe wordt er namelijk altijd doorverwezen als de tijd te kort blijkt
om in de aanmeldprocedure een zorgvuldig besluit te nemen.
 Mevrouw Van Velzen vraagt of de algemene asielprocedure langer zal duren
dan acht dagen, indien blijkt dat deze periode in de praktijk te kort is.
Wij hebben goed gekeken naar de tijd die voor de processtappen nodig is. Ik
heb al een aantal keer verwezen naar de strakke planning van die acht dagen.
Daaraan gaat een lange voorbereiding vooraf. In veel gevallen duurt een processtap
echt niet langer dan een dag. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om de
algemene asielprocedure acht dagen te laten duren, waarbij in principe voor
elke processtap één kalenderdag is uitgetrokken. Omdat voorafgaand
aan de indiening van de asielaanvraag de planning te maken is, verwacht ik
dat deze acht dagen voldoende zullen zijn om de aanvraag zorgvuldig te bekijken.
Daarnaast kijken wij naar mogelijkheden om deze termijn van acht dagen in
een beperkt aantal gevallen met enkele dagen te verlengen, bijvoorbeeld als
er plotseling geen tolk meer beschikbaar is. Dat kan een reden zijn om de
termijn te verlengen. In sommige onverwachte situaties is daarmee gewaarborgd
dat in de algemene asielprocedure voldoende tijd beschikbaar is om de asielaanvragen
te behandelen tenzij langduriger onderzoek nodig is. Het kan ook gaan om ziekte
van de vreemdeling. Alles wat niet aan de vreemdeling zelf ligt of aan ons,
kan reden zijn voor verlenging.
 Op het punt van de rechtsbijstand vroeg mevrouw Azough hoe de spreekuurvoorziening
zich verhoudt tot het beginsel van de continuïteit. De advocaat die in
de spreekuurvoorziening zit, doet dit ten behoeve van de advocaat van de asielzoeker.
Hij fungeert als een soort verlengde arm. De spreekuurvoorziening zal daarom
zo veel mogelijk beperkt worden tot processtappen waarbij zo min mogelijk
afbreuk wordt gedaan aan het uiteindelijke doel van de continuïteit.
Het zal bij uitstek gaan om procedurele handelingen, zoals uitreiking, toelichting
et cetera. Dit geldt in ieder geval voor de dag waarop de voorbereiding op
het nader gehoor plaatsvindt omdat de asielzoeker al tijdens de rust- en voorbereidingstijd
uitgebreid is voorbereid op het eerste en vaak ook al het nader gehoor. Het
geldt ook voor de dag waarop een zienswijze kan worden ingediend. De eigen
advocaat zal dat vaak zelf doen, in alle rust, ruimte en beslotenheid van
zijn eigen kantoor, terwijl de spreekuuradvocaat in het aanmeldcentrum de
asielzoeker hierover zal voorlichten en eventuele vragen zal beantwoorden.
Ik wees er al op dat de advocatuur zelf erg blij was met deze flexibele voorziening
die de continuïteit ook wat hen betreft ten goede komt.
 Ik kom te spreken over de continuïteit van de rechtsbijstand als
er vertragingen optreden. Mevrouw Koşer Kaya sprak daarover. Ik kan
mij goed voorstellen dat er zich ondanks alle maatregelen situaties voordoen
waarin het vanwege logistieke redenen niet mogelijk is om een asielzoeker
gedurende de hele procedure door één advocaat te laten begeleiden.
Dat kan het geval zijn als er aanleiding bestaat om de asielprocedure met
enkele dagen te verlengen. Als zich zo'n situatie voordoet, en wij streven
ernaar om dergelijke situaties zo veel mogelijk te beperken, dan zullen wij
vanuit de gedachte van continuïteit ernaar streven om het aantal advocaten
dat zich met een asielzoeker bezig houdt te beperken. Wij houden er evenwel
rekening mee dat het in de praktijk nooit volledig voorkomen kan worden.
 De heer De Krom sprak over de procedure en over artikel 15c. Hij begon
daarmee zijn betoog. Hij stelde een interessante vraag, namelijk of dit wetsvoorstel
niet eigenlijk een uitbreiding van de categoriale bescherming in Europa behelst.
Mijn antwoord daarop is "ja". Het is een voor mij zeer welkome uitbreiding,
ongeacht of het komt omdat er de facto categoriaal beleid in de landen bestaat,
waardoor mensen daar dezelfde bescherming krijgen als in Nederland, of omdat
jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie ertoe dwingt om de Kwalificatierichtlijn
zodanig te implementeren dat alle landen hetzelfde niveau van bescherming
bieden. Die harmonisatie in Europa zal naar mijn verwachting
in het voordeel zijn van landen zoals Nederland dat de traditie heeft van
een relatief hoger niveau van bescherming.
 Overigens is de vertaling van artikel 15c in de wet slechts een verplaatsing,
en wel van wat eerst in het Vreemdelingenbesluit stond naar de Vreemdelingenwet.
Dat gebeurt zonder dat dit een uitbreiding van de werkingssfeer met zich brengt.
Eerder is mij om een reactie gevraagd op de prejudiciële antwoorden van
het Europese Hof; die gingen over artikel 15c. Die reactie heeft de Kamer
ook gekregen. Daarbij heb ik uitgebreid verteld waarom het in mijn ogen geen
uitgebreide aanvullende bescherming biedt bovenop artikel 3 van het EVRM.
In mijn ogen breidt het de bescherming in die zien dus niet uit. Ik heb het
hele verhaal nog op mijn netvlies, maar ik denk dat het wat ver gaat om dat
nu te herhalen. Ik doel op de combinatie van gewapend conflict en de uitzonderlijke
omstandigheden, waar de prejudiciële vragen over spreken. Dat heb ik
ooit een dubbelslot genoemd; dat maakt dat je de facto eigenlijk op een vorm
van bescherming zit waar artikel 3 van het EVRM ons ook al in de weg zou staan
om mensen uit te zetten.
 De heer De Krom heeft een vraag gesteld over asielzoekers die via het
land komen en niet via Schiphol. Volgens hem zouden zij dan geen recht meer
moeten hebben op asiel. Feit is – en dat is niet anders dan in de voorafgaande
jaren – dat de mensen hier al zijn. Je kunt dan niet mensen weigeren
zonder te checken of zij gevaar voor hun leven lopen. Als je geen Dublinclaim
kunt leggen, kan je mensen ook niet naar een ander Europees land sturen; je
zult ze dus in behandeling moeten nemen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Ik wil nog even iets zeggen in vervolg op de vraag van de heer De Krom
over artikel 15c en de vertaling daarvan in artikel 29. U bent een beetje
hybride als u zegt: het is een uitbreiding of niet. Ik ga ervan uit dat dit
artikel zoals het in de wet komt te staan, geen uitbreiding is ten opzichte
van de wijze waarop wij het deden. Ik ga er dus van uit dat het eigenlijk
niets anders is dan de implementatie van een richtlijn en dat het niet verder
gaat dan de implementatie van de richtlijn. Of wordt daar bovenop nog jurisprudentie
in de wet neergelegd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Nee, het is twee keer hetzelfde. De implementatie van de richtlijn via
de prejudiciële vragen die de Afdeling bestuursrechtspraak aan het Hof
had gesteld, is duidelijk geworden. Dat biedt ons nu de gelegenheid om het
zo in de wet op te nemen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Daarmee doen wij hetzelfde als andere landen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Wij doen het in ieder geval. Of alle andere landen het nu ook al codificeren,
is een tweede vraag.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Dat is iets waar wij op moeten letten. Het gaat erom dat wij geen bescherming
in de wet neerleggen die afwijkt van die in andere landen, waardoor je hier
sneller een asielstatus krijgt dan elders.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Voor de Nederlandse situatie is dat geen uitbreiding; wij hadden het namelijk
al letterlijk opgenomen. Artikel 15c was dus al geïmplementeerd in het
Vreemdelingenbesluit.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Inderdaad hebben wij al vaker de discussie gevoerd over artikel 15c van
de richtlijn. Ik vind dat geen prettig artikel; maar goed, die discussie hoeven
wij nu niet over te doen. De vraag is nu wel wat het rechtsgevolg is van het
verplaatsen van dit artikel van het besluit naar de wet. Ik kan mij toch niet
voorstellen dat dit geen rechtsgevolgen heeft. Toen het in het besluit stond,
was dat ter ondersteuning en ter nadere uitleg van artikel 29, eerste lid.
Nu gaat het deel uitmaken van dat eerste lid. U kunt toch niet zeggen dat
het niets uitmaakt? Als het niets uitmaakt, waarom doen wij het dan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Omdat wij nu met een wetswijziging bezig zijn die ons ook het handvat
biedt om dit in de wet te regelen. Toen wij de Kwalificatierichtlijn implementeerden,
hebben wij er uitdrukkelijk voor gekozen om het via de makkelijke weg te doen.
Dat paste ook in onze wetsystematiek; bovendien hadden wij het Vreemdelingenbesluit.
Veel andere Europese landen hebben dat element rechtstreeks in de wet geïmplementeerd.
Het is een technische "correctie", als u het zo wilt noemen. Het
Vreemdelingenbesluit heb ik indertijd ook met veel overtuiging verdedigd.
Toen was de kritiek uit de Kamer waarom wij het niet meteen in de wet opnamen.
Dat debat staat mij nog heel goed bij. Gezien het feit dat er inmiddels antwoorden
zijn op de prejudiciële vragen en wij met een wetswijziging bezig zijn,
doen wij het nu in een keer goed. Het is dus een technische wijziging.
 
 
 Ik kijk even op de klok. De staatssecretaris is nu ruim anderhalf uur
bezig met de beantwoording, maar als ik goed tel, is zij nog niet op de helft.
23.00 uur halen wij dus makkelijk, zeg ik er maar even bij, al moeten wij
ons misschien even afvragen met hoeveel tijd we dat tijdstip willen overschrijden.
Gaat u door, mevrouw de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Voorzitter, misschien niet het aantal mapjes, maar wel de inhoud van de
mapjes zegt mij dat ik wel degelijk over de helft ben.
 
 
 We zullen zien.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Waarom heb ik er niet voor gekozen om een ruimere beoordeling van het
asielrelaas door de rechter mogelijk te maken, zoals wordt beoogd met het
initiatief Pechtold/Van der Ham? Het begrip ex nunc is genoemd. U moet dat
niet op zichzelf zien, want dat is niet de enige weg waarlangs ik in ieder
geval mijn argumenten opbouw om te stellen dat de volle toets bij de rechter
niet nodig is en niet wenselijk vanwege de risico's die eraan kleven. Ik zal
daar nog veel meer over zeggen. Het gaat erom dat het pakket dat er nu ligt
voor de gehele aanpassing van de asielprocedure niet alleen stevig is als
het gaat om de rechtspositie van de vreemdeling, maar in mijn ogen ook evenwichtig
is, om het doel van de asielprocedure, dus snelheid in combinatie met zorgvuldigheid,
te waarborgen. De volle toetsing vind ik niet wenselijk, want u moet beseffen
dat het gaat om de toets van de geloofwaardigheid van het asielrelaas. Allereerst
is vreemdelingenrecht bestuursrecht. In het bestuursrecht is
de beoordeling van de geloofwaardigheid van het relaas in eerste instantie
aan het bestuursorgaan. Bij de IND zit de kennis, expertise, tijd, energie
en het geld om uitgebreid op alle feiten die worden aangedragen, in te gaan,
om onderzoek te doen, om taalanalyses te doen, om uitgebreid te onderzoeken
of een verhaal klopt. Het beslag dat door een volle toetsing op een rechtbank
wordt gelegd, en dus op rechters, mensen en middelen, moeten we niet onderschatten.
Als zij ten volle alles wat de IND heeft gedaan zouden moeten narekenen en
overdoen, zou de verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan naar de rechter
verschuiven. Dat is in het bestuursrecht nooit de bedoeling. Dit zou niet
alleen een uitbreiding van de capaciteit van rechtbanken, maar ook van de
Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State betekenen. Je kunt volgens
mij bovendien serieus betwijfelen of dit de rechtspositie, de rechtsbescherming
van de vreemdeling ten goede komt. Wij hebben nu de volle eerste procedure
bij het bestuur. Dan heb je de rechter die inderdaad misschien ten onrechte –
nee, niet ten onrechte, want ik vind het een grote vooruitgang; laat ik het
positief zeggen – ex nunc gaat toetsen. Dat betekent dat die op dat
moment alle feiten en omstandigheden die bekend zijn én alle beleidswijzigingen
die intussen zijn doorgevoerd, zoals bijvoorbeeld een categoriale bescherming
die is ingeroepen, mag meewegen om na te gaan of de IND tot het oordeel heeft
kunnen komen dat voorligt. Er zal dus ook veel meer via die rechter gerepareerd
worden, als ik het zo mag noemen, zo dat op dat moment geïndiceerd is.
De rechter hoeft dus niet alleen maar af te gaan op de feiten en omstandigheden
zoals die waren toen de IND ernaar keek, maar mag het doen op basis van de
informatie op dat moment, dus ex nunc. Daarbij komt wat ik de Kamer eerder
heb toegezegd, namelijk dat alle wijzigingen en feiten en omstandigheden die
hangende de procedure al bekend worden, door de IND zelf worden meegenomen.
Er zit dus ook bij het bestuur een correctiemoment. De IND doet daar wat mee
en als het bij de rechter komt, kan die dat ook allemaal meewegen. Daarbij
komt dat de Afdeling bestuursrechtspraak echt een andere functie heeft. Daarvan
kun je niet vragen dat die de volle toets van de rechter nog eens gaat toetsen.
Dat zou een redelijk volle toetsing door de Raad van State betekenen, maar
dat kan echt nooit de bedoeling zijn. Als je de rechterlijke toets over de
volle linie zo gaat optuigen, gaat het volgens mij ten koste van de focus
met de beperkte middelen en mensen die hiermee aan de slag zullen gaan. Daarom
heb ik liever dat de verantwoordelijkheid blijft liggen waar die ligt, namelijk
bij het bestuursorgaan, bij de staatssecretaris, en dat de rechterlijke toets,
ex nunc, sterk verbetert en ons in staat stelt om uw zorgen weg te nemen.
 Artikel 83 met de ex nunctoetsing en de bestuurlijke lus in lid 5 is een
uitdrukkelijke verbetering en een duidelijke versterking van de toetsing door
de rechtbank. Ik aarzel een beetje of ik de lange teksten die ik hier voor
mij heb liggen moet voorlezen. Het allerbelangrijkste is dat ik de te brede
aandacht bij de rechter en de Raad van State voor de vreemdeling in het kader
van rechtsbescherming als een risico ervaar. De kosten aan mensen en middelen
voor het optuigen van de rechtbanken en de Raad van State wegen niet op tegen
de voordelen die wij via een andere weg benutten. Ik zou ook niet weten waar
wij dat geld vandaan moeten halen. Bovendien, ik kom hiermee terug op mijn
eerste argument, is het in ons bestuursrecht in de verhouding tussen bestuur
en rechter zo dat de verantwoordelijkheid voor het toetsen van het asielrelaas
hier ligt en dat de rechter zonder enige terughoudendheid – dat zegt
de afdeling wel – moet toetsen of het bestuursorgaan zorgvuldig tot
zijn besluit heeft kunnen komen. Er is dus wel degelijk een niet-terughoudende
toetsing door de rechter of ik in alle zorgvuldigheid tot dat besluit heb
kunnen komen. Maar dit is echt wat anders dan dat hij alle feiten, omstandigheden
en het bewijs gaat wegen, en het onderzoek gaat herhalen waarvoor het bestuursorgaan
is opgericht. Er zijn dus forse verbeteringen.
 Ik vind het jammer dat ik de Kamer niet heb kunnen overtuigen dat de oorzaken
van het doorprocedeergedrag worden weggenomen met deze verbeteringen, in combinatie
met alles wat er gebeurt in de parallelle procedure en het medisch onderzoek
en met de uitbreiding van de ruimte voor de asielzoeker om zijn verhaal te
doen. Ik zie een risico in de volle toets, niet alleen in personele en financiële
zin, maar ook voor ons rechtsbestel, omdat het atypisch is in de verhouding
tussen bestuursorgaan en rechter.
 De heer De Krom heeft nog een korte vraag gesteld over dit onderwerp.
Waarom heeft de rechter wel aan de minister een termijn gegeven om in te gaan
op nieuwe feiten en niet aan de vreemdeling als het gaat om de toetsing van
feiten? In de vraag is de procedure niet juist weergegeven. Lid 5 van het
nieuwe artikel 83 geeft de minister de mogelijkheid om te reageren op de nieuwe
gegevens en lid 6 biedt de vreemdeling die mogelijkheid. Er is uiteraard één
verschil. De minister zal moeten aangeven wat de gevolgen van de nieuwe gegevens
zijn voor het besluit. Dat is de bestuurlijke lus waar ik net over sprak.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 De staatssecretaris heeft misschien de meerderheid van de Kamer niet kunnen
overtuigen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik weet niet of het de meerderheid is, maar het is een deel van de Kamer.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Zij heeft een belangrijk deel van de Kamer er niet van kunnen overtuigen
dat volle toetsing door de rechter echt een ongelooflijk slecht idee is. Mevrouw
Koşer Kaya lacht erom, maar het is een regelrechte ramp als dit door
de Kamer zou worden aangenomen. In het verleden gebeurde het wel, als ik het
goed zeg. Dat leidde ertoe dat er in 2002 80.000 mensen in de opvang zaten
met een enorm stuwmeer aan zaken bij de rechtbanken. Ik geloof dat dat de
piek was. Als dit doorgaat, gaan wij terug naar de jaren negentig. Ik zou
het een absolute ramp vinden als dit gebeurt. Voor zover de staatssecretaris
vraagt om steun voor haar standpunt over die volle toetsing, heeft zij die
ten volle van de VVD.
 
 
 Dat is geen vraag maar een opmerking, dus wat mij betreft, hoeft de staatssecretaris
daar niet op te reageren.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De heer De Krom staat het vrij om tegen te stemmen, maar ik denk dat het
juist een ongelofelijk goed idee is om het zorgvuldig te doen, zodat wij niet
straks herhaalde verzoeken krijgen. Ik heb drie argumenten waarom het wel
zou moeten en een vraag. Ten eerste lijkt mij toch de rechter
bij uitstek degene die gaat beoordelen of een asielrelaas juist is of niet.
Daarom hebben wij ons systeem ook zo opgezet als wij het hebben opgezet. Ten
tweede wijs ik op artikel 3:46, want de opmerking van de staatssecretaris
is naar mijn idee moeilijk te rijmen met het motiveringsbeginsel. Traditioneel
betekent de eis dat een besluit moet berusten op een deugdelijke motivering
onder meer dat de feitelijke grondslag van het besluit juist is. Ten derde
vraag ik mij af of het meer geld gaat zou kosten, omdat je veel minder herhaalde
verzoeken zult krijgen en het dan ook zorgvuldiger wordt. Ik heb nu een amendement
ingediend, samen met mevrouw Van Velzen. Daarin spreken wij uit om in gevallen
waarin het oordeel van de minister omtrent de verblijfsvergunning gebaseerd
is op het oordeel dat het asielrelaas van de vreemdeling niet geloofwaardig
is een vollere toetsing te laten doen door de rechter. Dus daarmee beperken
wij het ook voor een deel. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris straks wellicht
op dat amendement reageert.
 
 
 Die vraag is terecht, en natuurlijk moet de staatssecretaris op het amendement
reageren, maar het amendement is binnengebracht op het moment dat de staatssecretaris
haar eerste reactie op het mondeling door u aangekondigde al had gegeven,
dus het mag ook schriftelijk. Dat mag altijd met amendementen die later worden
ingediend. Ik kijk even naar de staatssecretaris of het verstandig is om nu
te reageren of om dat in tweede termijn of schriftelijk te doen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Ik heb wel een procedurele vraag, ook aan de indieners. Dit is wat mij
betreft wel een onderwerp dat een apart debat vergt, dus het staat u vrij
om dit amendement in te dienen, maar die volle toetsing – zeker op dit
onderdeel, namelijk de vraag of het verhaal geloofwaardig is – is nog
wel de meest moeilijke van alle toetsingen, want dan moet de rechter dus inderdaad
bij de hele IND-organisatie gaan kijken hoe het werkelijk is in het land van
herkomst. Dat gaat voor mijn gevoel elke efficiencywinst en verbetering van
de procedures te boven. Als wij dat willen, zou ik de indieners adviseren –
die dit zelf moeten weten – om het in zijn geheel in die wet op te nemen.
Dan kan ik het ook beter beoordelen, want nu reageer ik ook op dit amendement,
en kan ik beter antwoorden op de dan vanuit vak K gegeven argumenten.
 
 
 Procedureel hebt u een punt. Dit voorstel is nu alleen als amendement
ingediend en niet meer als initiatiefwet. Dat maakt het lastiger.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Mijn procedurele vraag was om dit toch in de vorm van een initiatiefwet
in te dienen, zodat ik veel beter met de indieners in vak K het debat kan
voeren over deze verstrekkende wijziging.
 
 
 Wil de staatssecretaris nog reageren? Of liever straks?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Eigenlijk heb ik hierover al heel veel gezegd. Ik kom straks nog wel even
terug met een reactie op het amendement. Ik denk dat dat het beste is, want
ik lees nu dat de indieners het niet hebben over een volle toets maar over
een vollere toets.
 
 
 Het wordt er niet eenvoudiger op.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dus ik wil even kijken wat u nu precies zegt en in hoeverre dit nu weer
anders is dan het initiatief-Pechtold. Want dit lijkt af te wijken van wat
u eerder hebt betoogd.
 
 
 Dan doe ik het voorstel dat de staatssecretaris hierop schriftelijk reageert,
zodat zij er ook nog even goed kennis van kan nemen hoe het initiatief-Pechtold
er uit zag en zij ook kan ingaan op de verschillen tussen dit amendement en
dat initiatief. Dat lijkt mij beter dan nu te reageren.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik heb twee vragen. Ten eerste vraag ik aan mevrouw Koşer Kaya
wat zij bedoelt met "een vollere toetsing", want dat is mij niet
helemaal duidelijk. Ten tweede heb ik een vraag aan de staatssecretaris, die
in de memorie van toelichting zegt dat de ex nunctoetsing zoals zij die voorstelt
door de rechter van relevante feiten en omstandigheden ervoor zal zorgen dat
vervolgprocedures korter en uitzonderlijker zullen worden. Maar waarom zou
dat niet eveneens gelden voor de fase van hoger beroep?
 
 
 Vindt u het goed, voordat u allemaal op deze min of meer procedurele maar
ook inhoudelijke zaken ingaat, dat ik even inventariseer wat voor vragen u
hebt?
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik wil een ordevoorstel doen, want ik constateer dat wij stiekem aan een
tweede termijn over een amendement van een van de leden zijn begonnen. Omwille
van de eindtijd van het debat zou ik liever de staatssecretaris haar eerste
termijn willen laten afmaken, zodat wij dan in de tweede termijn onderling
aan de gang kunnen.
 
 
 Ik heb net een procedurevoorstel gedaan, namelijk dat de staatssecretaris
nadrukkelijk ingaat op de verschillen tussen dit amendement en het initiatief-Pechtold
en wat dat betekent voor dit wetsvoorstel. Ik zie dat de heer De Krom daarop
wil reageren.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Het komt mij voor dat dit amendement de kern van het wetsvoorstel van
het kabinet onderuit haalt, namelijk geen volle toetsing door de rechter.
Als dit amendement na een schriftelijke reactie toch zou worden aangenomen,
dan kan ik mij voorstellen dat het kabinet dit wetsvoorstel intrekt. Ik zou
in ieder geval in de schriftelijke reactie ook willen zien wat het kabinet
met de wet gaat doen als dit amendement wordt aangenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Wij zijn bezig met een wetgevingsoverleg, met de behandeling van een wetsvoorstel.
Ik vind het procedureel onjuist om er dan een ander initiatiefwetsvoorstel
bij te betrekken. Er ligt een amendement voor van mevrouw Koşer Kaya
en mijzelf; ik denk dat we dat amendement moeten behandelen.
 
 
 U hebt gelijk, mevrouw van Velzen, maar een van uw collega's heeft nadrukkelijk
gevraagd, zowel aan de indiener van dit amendement als aan de staatssecretaris,
wat het verschil is tussen het initiatiefwetsvoorstel en het amendement.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Nu reageert u op mijn reactie en dat maakt het een beetje ingewikkeld.
Ik hoef op dit moment geen oordeel over een initiatiefwetsvoorstel dat nu
niet aan de orde is. Het gaat hier om het amendement, zoals dat is ingediend.
 
 
 Dat kan niet, want u stelt verschillende vragen. Ik denk dat we er verstandig
aan doen om aan de staatssecretaris te vragen om op al die vragen, zoals gebruikelijk
bij wetgeving, antwoord te geven. Ik denk dat het nog verstandiger is als
ze dat schriftelijk doet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Dat lijkt me helemaal onwenselijk. We zitten hier midden in de behandeling
van een wetsvoorstel en dan dient er niet een deel schriftelijk behandeld
te worden. Ik zou dan willen voorstellen na de eerste termijn te schorsen
en op een ander moment de tweede termijn in te plannen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Het is mij in ieder geval duidelijk dat dit amendement wel een bommetje
onder die wet is, omdat het amendement vrij structureel is. Ik heb aan meer
dan een brief behoefte en wil in ieder geval een antwoord van de staatssecretaris
horen. Dat mag wat mij betreft in tweede termijn, dan is er misschien iets
meer tijd en kunnen we eerst de eerste termijn afronden. Maar dan zou ik het
wel graag daarna willen horen, omdat het bepalend is voor mijn positie ten
aanzien van het wetsvoorstel. Er staat in het artikel overigens "ten
volle" en niet "vollere toetsing", dus het artikel is zo duidelijk
als wat. Dat maakt mij, gecombineerd met het feit dat het over de geloofwaardigheid
van het verhaal gaat, wel extra bezorgd. Misschien kunnen we nu de eerste
termijn afhandelen, waarna de staatssecretaris er wat mij betreft in de tweede
termijn op terugkomt.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vragen die gesteld zijn?
Laten we vooral verdergaan met het debat, want volgens mij is er hier sprake
van overdreven reacties als er gesproken wordt over bommetjes en dergelijke.
 
 
 In ieder geval bent u het op dat punt al niet met elkaar eens.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Laat ik een poging doen om hier inhoudelijk, specifiek op het amendement
gericht, een antwoord op te geven. Terwijl de commissieleden met elkaar in
gesprek waren, had ik de tijd om het amendement nauwkeuriger te lezen, dus
dat scheelt weer.
 Ik lees dat het voorgestelde artikel concreet moet luiden: "voor
zover het besluit omtrent een verblijfsvergunning berust op het oordeel dat
de door de vreemdeling aangevoerde feiten en omstandigheden niet geloofwaardig
zijn, toetst de rechter de beoordeling door onze minister ten volle".
Daar zit geen woord Spaans bij: niets voller of een beetje vol, niet iets
minder vol, maar ten volle. Dan kom ik weer terug op de argumenten die ik
net noemde en die voor een deel puur staatsrecht zijn. Nederland heeft in
het bestuursrecht de rechterlijke toets in twee instanties vormgegeven: eerst
de rechtbank en daarna de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.
In de toelichting zeggen de indieners van het amendement ook nog eens dat
het gaat om "een vollere toetsing dan nu volgens vaste jurisprudentie
van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State". Het gaat
dus ook nog eens om de toets door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad
van State.
 Ik vraag de commissieleden om even met mij mee te lopen langs de totstandkoming
van de Vreemdelingenwet 2000 en de reden waarom we destijds hebben gekozen
voor een beperkte functie van het hoger beroep.
 In het bestuursrecht wordt in hoger beroep een oordeel gegeven over de
aangevallen uitspraak van de rechtbank. Er wordt dus geen rechtstreeks oordeel
gegeven over de eerder in de zaak door het bestuursorgaan, door de staatssecretaris
genomen beslissing. De Raad van State oordeelt over de aangevallen uitspraak
van de rechtbank. De vreemdeling kan in hoger beroep gaan, maar in heel veel
gevallen is dat de staatssecretaris zelf. In het vreemdelingenrecht geldt
deze bestuursrechtelijke vorm temeer, omdat voor hoger beroep in vreemdelingenzaken
het zogeheten grievenstelsel geldt. In dat stelsel wordt in dit voorstel geen
wijziging aangebracht. Het grievenstelsel blijft dus bestaan. Wij hebben bewust
gekozen voor een beperkte vorm van hoger beroep. Wij hebben die beperking
niet primair gezocht in het type zaken waarin hoger beroep ontstaat. Wij hebben
een procedure ontworpen die de Afdeling bestuursrechtspraak in staat stelt
om de grote aantallen zaken waarin geen vragen spelen over het belang van
de rechtseenheid, ook na de afschaffing van de Rechtseenheidkamer, het belang
van de rechtseenheid, de rechtsontwikkeling of de rechtsbescherming in het
algemeen, relatief snel af te doen, op een doelmatige wijze. Dat betreft de
bulk van alle zaken, zaken dus die geen raakvlak hebben met de rechtseenheid
en zaakoverstijgende belangen. Vervolgens kan men zich doelmatig richten op
de zaken waarvoor hoger beroep wel is bedoeld. Wij hebben uitdrukkelijk gekozen
voor een hoger beroep dat zich richt op de zaaksoverstijgende belangen, op
de rechtseenheid en de rechtsbescherming in algemene zin. Als je de Afdeling
bestuursrechtspraak via de volle toets zou belasten met een uitgebreide toets
op alle zaken die worden aangedragen, dan gaat dat hoe dan ook ten koste van
de functie van het hoger beroep, iets waarvoor wij met volle verstand hebben
gekozen en waarmee wij voorzien in een behoefte in ons rechtssysteem. Een
belangrijk onderdeel daarvan is het grievenstelsel. Wij hebben in de Vreemdelingenwet
2000 geregeld dat een of meer grieven tegen de uitspraak van de rechtbank
moeten worden ingebracht. Indien ook de Afdeling bestuursrechtspraak nieuwe
gegevens in de beoordeling zou moeten betrekken, zou het grievenstelsel als
zodanig niet meer te hanteren zijn. De Afdeling bestuursrechtspraak zou haar
rol in de zaaksoverstijgende kwesties feitelijk niet meer kunnen vervullen.
Op die manier wordt het hoger beroep, zoals dat is bedoeld, met de functie
die het heeft in de rechtseenheid en de rechtsbescherming in het algemeen,
met dit amendement opgeblazen.
 Dan de vraag van de heer De Krom naar de consequenties voor het wetsvoorstel,
mocht het amendement in deze vorm worden aangenomen. Wij gaan ons daar dan
op beraden. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik keer de redenering even om. De ratio waarom mijn fractie altijd voor
de volle toets was, en dat eerder heeft uitgesproken, had te
maken met het feit dat het bijvoorbeeld bij botanalyses en taalanalyses onbevredigend
was als een rechter liet blijken dat die van geen kant deugden, maar er toch
geen uitspraak over kon doen, omdat hij de geloofwaardigheid niet mocht toetsen.
Als die kwestie op een andere manier te ondervangen is, dan hoor ik dat graag.
Het is voor het rechtsgevoel niet goed dat, als mensen een beroep doen op
de rechter en deze wel iets ziet, hij er officieel geen uitspraak over mag
doen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Daar heb ik al op geantwoord. De rechter toetst het asielrelaas, de geloofwaardigheid
ervan, weliswaar terughoudend, maar hij toetst wel of het besluit van de IND
zorgvuldig tot stand heeft kunnen komen. Als de rechter denkt dat een botonderzoek
onvoldoende of te veel weging heeft gehad, waardoor het besluit te veel is
beïnvloed, dan kan hij stellen, gelet op wat hij heeft gezien, dat een
en ander onzorgvuldig tot stand is gekomen. Dan wordt het gewoon weer teruggelegd
bij het bestuursorgaan om een nieuw besluit te nemen. Die route is toch al
voldoende waarborg om die zorgvuldigheid te betrachten. Over de Raad van State
heb ik het voldoende uitgebreid gehad, maar bij de rechtbank is de grootste
winst de ex nunctoetsing. Als de vreemdeling in de tussentijd een onderzoek
heeft waarmee zijn leeftijd wel kan worden aangetoond of waarmee de grondslagen
van een onderzoek van de IND onderuit worden gehaald, kan de rechtbank het
op basis van die informatie wegen. De uitbreiding met de ex nunctoetsing is
volgens mij de enige terechte reparatie van een vergroeiing, waar de toetsing
te beperkt was en waarvan in de praktijk is gebleken dat het herhaalde aanvragen
in de hand werkte. Door de ex nunctoetsing nu zelf in artikel 83 van de wet
te regelen, hebben wij dat in ieder geval opgelost. Daar zit naar mijn mening
ook de grootste zorg als het gaat om herhaalde aanvragen. Die zitten niet
bij de Raad van State.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Gebleken is dat het in het verleden heel vaak fout ging bij botanalyse
en taalanalyse. Bij botanalyse is dat nu veel minder, maar bij taalanalyse
gebeurt dat nog steeds veel, zeker bij Afrikaanse landen waar in een land
vaak meerdere dialecten en talen worden gesproken. Die afweging over geloofwaardigheid
wordt heel vaak gebaseerd op een taalanalyse. De rechterlijke macht is van
mening dat zij de geloofwaardigheid onvoldoende kan beoordelen, omdat zij
gehouden is aan de ruimte die de wet nu biedt. Die is te beperkt. Dat is ook
de voornaamste kritiek van al die maatschappelijke organisaties.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Die zorg zou dus moeten leiden tot twijfel bij de rechter over de vraag
of het besluit zorgvuldig tot stand is gekomen. Die ruimte is er uitdrukkelijk
en met inachtneming van de uitspraak worden wij geacht een nieuw besluit te
nemen. Dat is de waarborg die er nu in zit.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 De heer Spekman kan proberen het heel ingewikkeld te maken, maar dat is
het niet. Je toetst namelijk of vol of marginaal. Daar zit weinig licht tussen.
Als ik de staatssecretaris echter goed versta, is haar advies aan de heer
Spekman en de fractie van de PvdA om tegen dit amendement te stemmen. Kan
zij dat bevestigen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Mijn advies aan de gehele Tweede Kamer is om tegen het amendement te stemmen,
inclusief de indiener.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Maar dan ben ik benieuwd wat de heer Spekman en de fractie van de PvdA
met het amendement gaan doen.
 
 
 De heer Spekman zal dat in tweede termijn zeggen, als hij dat wil.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik begrijp de zorg van de heer Spekman goed. Het zal echter in de praktijk
meevallen, omdat wij langs andere wegen de zorgen – bijvoorbeeld wat
betreft het botonderzoek – redelijk hebben weggenomen. Zelfs als de
Kamer mijn antwoord niet voldoende vindt, mag het alternatief nooit zijn dat
wij het dan maar bij de rechter neerleggen en dat hij volledig, van A tot
Z, het werk van de IND over gaat doen. Hij werkt namelijk in principe met
dezelfde onderzoeksmogelijkheden. De vraag is of je dat de rechters moet aandoen.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Wil de staatssecretaris ingaan op bezwaren die bijvoorbeeld door Amnesty
International naar voren worden gebracht? Daarbij gaat het om de volle toetsing,
die volgens de staatssecretaris niet mogelijk is. Het probleem is dat de rechtbank
weliswaar toetst of het asielrelaas voldoende zwaarwegend is, maar dan wel
op basis van de beoordeling door de IND. Als die beoordeling luidt dat het
relaas ongeloofwaardig is, levert dat het probleem op. Dat heeft ervoor gezorgd
dat het Europese Hof naar aanleiding van het asielrelaas van de Eritrese dienstweigeraar –
de zaak Said versus Nederland – oordeelde dat er wel degelijk elementen
in het asielrelaas zaten die geloofwaardig werden geacht. Dat was naar aanleiding
van een volle toetsing. De staatssecretaris kan wel zeggen dat er allerlei
mogelijkheden zijn voor de rechter om te toetsen, maar wel op basis van de
feiten en het relaas dat bij de IND naar voren wordt gebracht.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Wij hebben natuurlijk lang met elkaar gepraat, ook in het verleden, over
de vraag of deze toetsing ook onder de Vreemdelingenwet 2000 voldoet aan de
eisen van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens
en de fundamentele vrijheden. Daaraan toetsen wij steeds. Dat is onze lat.
Dat hebben wij steeds volgehouden, dat full and ex nunc assessment een rechtsmiddel
is dat een waardige rechtsbescherming aan de vreemdeling biedt. De Afdeling
bestuursrechtspraak van de Raad van State zelf geeft de erkenning dat wij
moeten voldoen aan het EVRM, in zijn jurisprudentie ook een plek. Er is een
recente uitspraak van 21 juli van dit jaar. Daarin overweegt de afdeling
dat bij de toetsing door de rechter van mijn standpunt – de aannemelijkheid,
de geloofwaardigheid – omtrent het realiteitsgehalte van de door de
vreemdeling aan niet ongeloofwaardig geachte feiten en omstandigheden ontleende
vermoedens over wat hem bij terugkeer naar het land van herkomst te wachten
staat, voor een terughoudende toetsing geen plaats is. Dat is ook zeer relevant
voor u, mijnheer Spekman. De afdeling zegt dus dat rechters het oordeel van
de staatssecretaris niet terughoudend moeten toetsen. Op het
moment dat het bijvoorbeeld gaat om artikel 3 van het EVRM, is er voor terughoudendheid
geen plaats en zullen zij moeten bekijken of het besluit van de staatssecretaris
zorgvuldig tot stand is gekomen. Dat is dus nu zo, dat is jurisprudentie.
Daar zit de rechtswaarborg en de ruimte voor de rechters om een oordeel te
vellen of ik in alle redelijkheid zorgvuldig tot die afweging heb kunnen komen,
met alles wat mij ter beschikking stond.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 In artikel 6:13 van de Algemene wet bestuursrecht staat dat nieuwe feiten
en omstandigheden kunnen worden ingebracht, tenzij de belanghebbende redelijkerwijs
kan worden verweten dit niet te hebben gedaan. Dat is de algemene regel in
de bestuursrechtspraak. Wat de staatssecretaris voorstelt, gaat veel verder.
Zelfs als het iemand verweten kan worden bepaalde feiten of omstandigheden
niet eerder te hebben ingebracht, kan hem dat toch niet worden tegengeworpen
in de procedure. Dat gaat dus veel verder. Dat is veel ruimer dan wat in de
Algemene wet bestuursrecht is opgenomen. Mij ontgaat de logica daarvan volledig.
Ik ben het er ook echt niet mee eens. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat is eigenlijk dezelfde ruimte voor zorgvuldigheid en rechtswaarborgen
als ik net probeerde uit te leggen. Als je kijkt, zeker als het gaat om een
toets op grond van artikel 3 van het EVRM, of op dat moment met de op dat
moment beschikbare informatie je iemand mag weigeren en uitzetten naar een
land van herkomst, gaat het erom dat je de informatie die je op dat moment
hebt, ook moet gebruiken. Het feit dat iemand die eerder in de procedure had
kunnen inbrengen, maar dat niet heeft gedaan, zou afdoen aan de zorgvuldigheid
in de procedure als de rechter zou zeggen dat wij dat niet meer gaan meewegen.
Dus met name bij de toets op grond van artikel 3 van het EVRM is het ondenkbaar
dat je wel beschikt over informatie die relevant is voor de veiligheidsvraag,
maar dat je die niet zou willen gebruiken omdat iemand die niet eerder heeft
ingebracht.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 In dat geval ben ik tegen deze bepaling. Dit gaat mij gewoon te ver.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Kan ik nog iemand blij maken vanavond?
 
 
 Ja hoor, mij, door gewoon door te gaan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Over de herhaalde aanvragen heb ik eigenlijk al heel veel gesproken. Kortheidshalve
ga ik in op de samenhang tussen een aantal elementen. Men had het al over
de parallelle procedure, de rust- en voorbereidingstijd, medisch aan het begin,
vervolgens de snelle beoordeling van herhaalde aanvragen als er geen nieuwe
feiten en omstandigheden meer zijn en de ex-nunctoetsing door de rechter.
Het indienen van een herhaalde aanvraag kan nooit helemaal worden voorkomen.
Je kunt nooit uitsluiten dat er daadwerkelijk nieuwe feiten en omstandigheden
zijn die een weging waard zijn. Ik verwacht wel dat met de met dit voorstel
beoogde verbetering de noodzaak tot het indienen van herhaalde aanvragen en
ook het rechtsbelang om door te procederen feitelijk zal afnemen. De maatregelen
in de brief spreken wat dat betreft voor zich.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 We willen allemaal volgens mij zo min mogelijk ruimte geven om door te
procederen. Zegt u nu eigenlijk dat er een moment komt dat het weinig zin
meer heeft om herhaalde aanvragen in te dienen, en dat het enige doel waarvoor
ze nog zouden kunnen worden ingediend, is om telkens weer de procedure te
verlengen? Of zit er nog een natuurlijke grens aan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Als je hier aan het begin al naar kijkt, kan het zijn dat iemand die daadwerkelijk
ziek is veel sneller dan nu een verblijfsvergunning krijgt. Het kan ook betekenen
dat het verhaal dat nu pas na anderhalf jaar wordt gehouden, eerder wordt
gehouden en heel snel ongeloofwaardig wordt geacht, of dat er geen medische
nood of situatie wordt geconstateerd, die een reden zou kunnen zijn voor een
tijdelijke of permanente verblijfsvergunning. Als je dit hebt gecheckt, kunnen
mensen alsnog na het uitgeprocedeerd zijn een aanvraag indienen, maar als
er geen nieuwe feiten en omstandigheden zijn, kun je deze ook relatief snel
afwijzen. Maar het kan ook zijn dat iemand in de tussentijd een aandoening
krijgt of ziek wordt, waardoor er een nieuwe situatie is en er wel degelijk
nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Dat zul je dus moeten beoordelen.
 Dan kom ik bij de vragen over opvang van mevrouw Van Velzen, de heer Van
Haersma Buma en de heer Anker. Mevrouw Van Velzen vroeg of de rechtbanken
binnen vier weken een uitspraak doen. Dat is het advies van de Raad voor de
rechtspraak in de consultatieronde. Deze zegt dat ze dat gewoon gaan halen.
Er wordt voldoende spoedeisend belang aanwezig geacht omdat er gedurende die
vier weken opvang is, waardoor ze ook binnen die vier weken een zaak zullen
afdoen. Er zullen vast individuele rechters zijn die zich daar zorgen over
maken, maar ik mag uitgaan van het advies van de Raad voor de rechtspraak.
 Ik blijf bij het uitgangspunt dat een reguliere procedure die opgestart
is na een asielprocedure in principe geen recht op opvang geeft. Dat is de
algemene procedure. Deze mensen zijn geen vluchteling en zitten dus in dezelfde
situatie als andere reguliere aanvragers. Iemand die zonder visum naar Nederland
is gekomen en hier een partner vindt, geven we ook geen opvang. Dat zijn vergelijkbare
situaties. Dat betekent dat een reguliere procedure in principe in het land
van herkomst opgestart moet worden. Als ze hier al zijn, vragen we hun om
terug te gaan en netjes de procedure te volgen die we daarvoor hebben bedacht,
namelijk eerst een mvv aanvragen voordat ze hiernaartoe kunnen komen.
 De heer Anker vraagt nadrukkelijk aandacht voor uitgeprocedeerde asielzoekers.
De heer Van Haersma Buma ziet het ook als een dilemma, omdat het voor een
deel kan gaan om rechtmatig verblijvenden zonder opvang, een soort restgroep,
nadat we de opvang voor de medische zaken al hebben geregeld. Ik heb inmiddels
een brief gestuurd waarin ik vertel hoe we vanaf 1 januari de opvang
van mensen met een medische aanvraag gaan doen. Ik heb gezegd dat ik hiervoor
een filter nodig heb dat in de praktijk zal moeten werken. Dat filter is er
nu, en we moeten kijken of dit in de praktijk zal werken. We willen geen van
allen dat het aantal medische aanvragen gaat toenemen, omdat
zo'n aanvraag recht op opvang geeft. Daar zal ik goed op toezien. Daarom hebben
we een testfase. Bij een medische aanvraag hebben we nog iets in handen om
een filter op te bouwen, namelijk een medisch dossier. We hebben daar een
secure procedure voor. Ik heb er vraagtekens bij, maar we gaan het doen. We
gaan hen opvangen.
 Voor de overige rechtmatig verblijvenden, zoals de mensen met een aanvraag
buiten schuld, een aanvraag schrijnend of een aanvraag verblijf bij partner,
is het veel moeilijker om objectief met een filter te werken. Was het maar
waar dat er een zeef was waar je mensen op kon zetten, om te kijken of ze
erdoorheen vallen of erop blijven hangen. Zo werkt een filter dus niet. Zo'n
zeef hebben we niet en dat betekent dus dat ik voor deze rechtmatige categorieën
niet iets kan bedenken waarmee we kunnen zeggen dat mensen met een kansrijke
aanvraag opvang krijgen, omdat ze uiteindelijk toch wel in het gelijk worden
gesteld. Het risico is hier meer aanwezig dan bij "medisch", als
wij ook deze vormen van verblijfsaanvraagopvang genereren, dat het aantal
mensen zal toenemen die zeggen dat zij niet terug kunnen terwijl zij dat wel
kunnen, dat het tegenwerken in de procedure zal toenemen en dat überhaupt
het aantal aanvragen zal toenemen, omdat men weet dat het indienen van een
aanvraag recht op opvang geeft. Ook van die ervaringen uit het verleden hebben
wij geleerd. Ik snap uw wens wel. Wij hebben het voor "medisch"
geregeld, omdat het een noodzaak was. Als mensen rechtmatig verblijf hebben,
moet de overheid daar dan niet verantwoordelijk voor zijn? Er zijn inhoudelijke
redenen om dat niet te doen. Op uw vraag om de kansrijken eruit te filteren,
zeg ik dat ik geen methode heb gevonden, ondanks alle pogingen, om voor de
overige rechtmatig verblijvenden zo'n filter tot stand te brengen.
 Voor de alleenstaande minderjarigen geldt een andere systematiek. Via
een andere motie, de perspectiefmotie, hebben wij nu in de opvang voorzien
van de doelgroep van die motie.
 De relatie met de noodopvang werd kort gelegd. Wij zullen er ongetwijfeld
nog met u over spreken. Ik heb via maatwerk alle gemeenten waar de noodopvang
nog is de gelegenheid geboden om met mij naar de individuele dossiers te kijken,
opdat ik op 1 januari een oplossing heb gevonden voor alle mensen die
nu nog in de noodopvang zitten. Als de noodopvang ondanks dit aanbod open
wordt gehouden met de bedoeling om daar ook nieuwe gevallen te plaatsen in
een toekomstig jaar, is dat uitdrukkelijk in strijd met de afspraken die ik
met de VNG heb gemaakt. Ik zal de datum van 1 januari afwachten voor
het opmaken van een balans. Het overgrote merendeel van de gemeenten werkt
mee. Een enkele gemeente kondigt aan geld beschikbaar te hebben gehouden voor
de noodopvang volgend jaar. Ik hoop – vele gemeenten hopen dat met mij –
dat zij dat geld niet nodig zullen hebben voor de noodopvang, tenzij zij verkeerde
bedoelingen hebben, namelijk om nieuwe uitgeprocedeerde gevallen in de noodopvang
te plaatsen. Dan zullen wij daartegen de afspraken inroepen die wij met de
minister van Binnenlandse Zaken hebben gemaakt over het opschalen van het
optreden tegen gemeenten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik ben een beetje verbaasd over uw redenering naar aanleiding van de roep
van verschillende fracties om een filter voor bijvoorbeeld "buiten schuld"
in te stellen. U zegt: ik kan niet iets bedenken. Het gaat erom dat een asielzoeker
alles doet wat aan hem gevraagd wordt om mee te werken aan uitzetting. U kunt
daar toch wel een lijstje van maken? Ik neem tenminste aan dat de IND al zo'n
lijstje heeft. Als de asielzoeker in kwestie dan ook nog eens uit China komt
of uit een van die andere 44 landen die niet van plan zijn om asielzoekers
terug te nemen, dan kunt u toch een redelijk objectief lijstje maken en op
basis daarvan een filter formuleren? Laat ik hier te stevige woorden neerzetten. "Ik
kan niet iets bedenken"; zo ken ik u niet. U kunt wel degelijk iets bedenken;
u wilt dat niet. Ik vraag mij af waarom u dat niet wilt. Je ziet toch dat
die mensen uitgezet moet worden, dat het niet lukt, dat zij dan op straat
komen en dat zij in een vreemdelingencentrum terechtkomen. Denk aan de mallemolen
en de kosten, als je mensen in uitzetcentra zet. Ik gaf net de bedragen al
aan. Daarvoor moeten wij toch een oplossing kunnen vinden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Een paar jaar geleden hadden wij het meewerkcriterium. Het gevolg van
het werken met zo'n criterium op papier was dat niemand meer meewerkte. Het
was voor ons behoorlijk onmogelijk om aan te tonen dat iemand niet meewerkte
en het was voor de vreemdeling vrij makkelijk om te zeggen dat hij wel meewerkte,
zonder dat dit door ons te toetsen was. Een voorbeeld zijn mensen die liegen
over de identiteit, de naam en de nationaliteit. Zelfs als die nationaliteit
bij vermoeden vaststond en wij met zo iemand naar de ambassade gingen om papieren
te krijgen – het ongedocumenteerd zijn is vaak de grote hindernis om
mensen te kunnen uitzetten – zei de ambassade: die persoon kan zo niet
heten of komt in onze bestanden niet voor. Als je systematisch over je naam
blijft liegen, kun je heel lang volhouden dat je meewerkt, dat je elke keer
weer meegaat naar de ambassade. Dat meewerkcriterium is niet werkbaar. Dat
had überhaupt een nadelig effect op de medewerking. Het zong rond, mensen
vertelden het aan elkaar en nog minder mensen gingen meewerken. Wij zijn daar
dan ook terecht van afgestapt. Ik zou niet terug willen naar die werkelijkheid.
Ik ben het met u eens dat wij gebruik moeten maken van het buitenschuldcriterium,
zoals met de Kamer ook is afgesproken. Dat wij daar in het verleden wat terughoudender
mee waren en dat wij dat nu moeten toepassen zoals het is bedoeld, dat ben
ik ook met u eens. Mijn instructie is ook dat als de Dienst Terugkeer &
Vertrek bij pogingen om mensen uit te zetten, signalen heeft dat het echt
niet door de vreemdeling komt, maar dat er objectieve redenen zijn waarom
iemand niet weg kan – tegenwerking van het land van herkomst bij herhaalde
pogingen enzovoort – DT&V en IND in dat samenspel vaker gebruik
moeten maken van het buitenschuldcriterium. Dat is de instructie waarmee ik
bij het beëindigen van de noodopvang een deel van de oplossing biedt.
U zult zien dat wij daar ook daadwerkelijk gebruik van maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Dan concludeer ik dat u niet bereid bent om een filter in te stellen,
uit angst dat mensen zich dan calculerend op gaan stellen. Het is dus niet
een inhoudelijk, maar een puur pragmatisch verhaal.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik vind het behoorlijk inhoudelijk. Als ik de naam niet kan toetsen, is
zo'n filter niet te maken, mevrouw Van Velzen. Er is geen objectief meewerkfilter.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik zie dat een groep asielzoekers uit specifieke landen gewoon niet uitzetbaar
is en dat wij die toch in een carrousel blijven houden en blijven proberen
en proberen en proberen. Ik denk dat wij daar wel degelijk een objectief filter
tegenover kunnen zetten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Mijn stelling is dat als mensen vrijwillig terug willen, het in bijna
100% van de gevallen ook lukt. Voor die landen waar dat niet voor geldt,
hebben wij andere voorzieningen. Daar is het buitenschuldcriterium voor.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 De kwestie is dat wij op dit moment een noodopvang hebben, die nu "leeggemanaged"
moet worden, maar waar voor de helft groepen in zitten die nu wachten op een
laatste poging via schrijnendheid, die er buiten schuld zitten of die er met
een kind zitten. Daar kunnen wij heel moeilijk over doen, maar op het moment
dat iemand nog een kind of partner in procedure heeft, moet het volgens mij
niet zo heel erg moeilijk zijn om te zeggen: wij wachten even af hoe het met
die andere procedure gaat. Dan geef je zo'n gezin in ieder geval de gelegenheid
om dat met elkaar af te wachten, in plaats van dat je de een al gaat uitzetten,
terwijl de ander nog in Nederland aan het wachten is. Stel dat diegene dan
wel verblijf krijgt, dan mag die ander weer terugkomen.
 De DT&V mag nu adviseren of iemand in aanmerking komt voor het buitenschuldcriterium.
Ik zit er niet op te wachten dat iemand die daar wel aan meewerkt en alles
goed doet, toch, omdat een bepaalde termijn afloopt en er een bepaalde regel
is, op straat terechtkomt, terwijl nog wordt bekeken of het buitenschuldcriterium
van toepassing is en de DT&V wellicht constateert dat het niet echt aan
deze mijnheer of mevrouw te wijten is dat hij of zij nog in Nederland is.
Als het gaat om schrijnendheid, kan ik mij levendig voorstellen dat je niet
na tien jaar procederen zegt: nu gaan wij nog een keer schrijnendheid proberen.
Volgens mij kun je dat prima filteren op het moment dat je dat kort op de
reguliere procedure zet. Dan kun je zeggen: de IND heeft nu echt een foutje
gemaakt; zij hebben ontzettend goed alle regels nageleefd, maar hier zou de
staatssecretaris toch nog een keer naar moeten kijken. Het is volgens mij
niet zo moeilijk. De staatssecretaris zegt dat ik geen alternatieven heb,
maar kan zij hier niet eens op reageren?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik vind de gedachte van de heer Anker erg sympathiek en ik vind die al
heel lang sympathiek. Ik meen dat de heer Van Haersma Buma ook graag hoort
hoe het zit, omdat hij dit ook een sympathiek punt vindt. Dat geldt ook voor
andere leden van de Kamer. Het enig wat ik zeg is dat ik niet voor al die
andere categorieën – buiten schuld, schrijnendheid, discretionaire
bevoegdheid, verblijf bij partner, verblijf bij ouder, verblijf als alleenstaande
minderjarige – een algemene voorziening voor de opvang kan maken. Ik
merk dat er af en toe nog heel veel activisme uit de vorige kabinetsperiode
is, terwijl er in de praktijk van werken van DT&V en IND heel veel veranderd
is. Er wordt nadrukkelijk ruimte genomen om het buitenschuldcriterium een
uitkomst te laten bieden voor de gevallen die u aan het hart gaan, zonder
dat er weer een categoriale voorziening wordt gecreëerd. Als het gaat
om mensen die verblijf bij partner vragen is er in negen van de tien gevallen,
zo niet in tien van de tien gevallen reeds sprake van een woonsituatie met
partner en is er dus al opvang. Het gaat dan niet vaak om mensen die acuut
in de centrale opvang moeten. Met betrekking tot schrijnendheid is vaak sprake
van een combinatie met medisch en is er een opvangvoorziening. Dus ik denk
dat in de praktijk het aantal mensen voor wie er geen oplossing zou zijn in
het beleid, zo klein is dat ik de stelling aandurf dat die zaken individueel
moeten worden aangedragen en dat ik middels het plan van aanpak Beëindiging
noodopvang, ook in de praktische samenwerking met gemeenten in principe altijd
in staat moet zijn om een oplossing te vinden. Overigens hebben wij het hier
wel over rechtmatig verblijvende mensen. Wij hebben het niet over mensen die
uitgeprocedeerd zijn en zelf de verantwoordelijkheid niet nemen om weg te
gaan, mensen die hier dus onrechtmatig zijn en ten aanzien van wie wij hier
met zijn allen moeten zeggen: en hier trekken wij één lijn.
Dat betekent dat door de rijksoverheid, de gemeenten en de provincies aan
hen geen opvang geboden mag worden.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik ben altijd bereid tot introspectie als er nog sporen zijn van activisme
uit het vorige kabinet. Ook daar kan ik mij overigens levendig iets bij voorstellen.
De staatssecretaris refereerde aan het project Beëindiging noodopvang.
Dat project is nodig aangezien die opvang in de loop der jaren is volgestroomd.
Het is belangrijk dat die nu wordt afgebouwd. Wij gaan nu over naar een nieuwe
procedure. Ik hoop van harte dat die geen rafels zal hebben en dat die geen
regels bevat waardoor mensen op straat terechtkomen terwijl zij nog druk bezig
zijn met bijvoorbeeld hun terugkeer te regelen. Het verleden geeft in ieder
geval niet de garantie dat wij niet weer in dat soort situaties terechtkomen.
Ik ben mij nog druk aan het beraden, maar de staatssecretaris weet hoe graag
wij dit willen. En ik ben daarin niet alleen. Kan de staatssecretaris aangeven
hoe zij denkt de noodopvang leeg te krijgen? Hoe vaak zal er dan gebruik worden
gemaakt van het "buiten schuld"-criterium? Hoe vaak is het nu echt
een werkbaar iets? De staatssecretaris heeft gezegd dat er in het verleden
wat terughoudend mee is omgegaan. Welnu, volgens mij hebben wij het nauwelijks
gebruikt. En nu ineens zou het de oplossing zijn, een soort haarlemmerolie?
U moet er begrip voor hebben dat dit er bij mij ook niet in een keer ingaat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik heb in het vorige debat al toegezegd dat ik na 1 januari de Kamer
de cijfers over het project Beëindiging noodopvang dat tot 31 december
loopt, zal overleggen. Daarbij zal ook inzicht gegeven worden in het aantal
inwilligingen op basis van het "buiten schuld"-criterium. Ik weet
dat die percentages in de tientallen lopen en veel hoger liggen. Dan heb ik
het dus over de berusting in het feit dat het niet aan de vreemdeling ligt
dat hij niet terug kan.
 
 
 U bent nu toe aan de beoordeling van de amendementen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ja. De heer Spekman heeft twee voorstellen gedaan voor het verder beperken
van de herhaalde aanvragen en hij heeft een amendement ingediend over de positie
van kinderen en een grotere bescherming tegen de uitzetting van minderjarige
kinderen. Eerst ga ik in op de herhaalde aanvragen. Ik begin met een algemene
opmerking over de suggesties die de heer Spekman heeft gedaan. Wij hebben
snel mee geschreven. Misschien kan hij op schrift stellen wat hij precies
wil. Dan ben ik bereid om te kijken of het kan. Elke suggestie die werkbaar
en haalbaar is om herhaalde aanvragen verder te beperken, zal ik overnemen.
Het gaat er alleen om dat het zorgvuldig en uitvoerbaar is. Ik zal de voorstellen
dus laten onderzoeken op de juridische implicaties ervan.
 De heer Spekman heeft ook nog een specifieke vraag gesteld. Iemand heeft
asiel aangevraagd en dat wordt geweigerd. Vervolgens wordt er zonder nieuwe
feiten en omstandigheden een nieuwe asielprocedure gestart. Dan is na het
besluit van de IND nog slechts één gang tot de rechter mogelijk.
Ik vind het een aardig idee om de zaak in één instantie te laten
afdoen, dus niet in twee instanties: eerst beroep en dan hoger beroep. Ik
kan alleen de implicaties nog niet helemaal overzien. Ik hoop dat het niet
de bedoeling is om de Raad van State te schrappen. Ik kan me er wel iets bij
voorstellen dat wij kijken of wij bij deze herhaalde asielverzoeken de rechter
kunnen overslaan en of beroep bij de Raad van State mogelijk is. Als ik het
zo mag begrijpen, wil ik het onderzoeken. Als wij het bij de rechter laten,
zie ik te veel negatieve consequenties.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 U begrijpt het goed.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Staat u mij toe dat ik er onderzoek naar doe en dat ik daar schriftelijk
op terugkom. Ik denk dat het geen voorwaarde is om eerst het antwoord op deze
vraag te hebben voordat wij met deze wet verdergaan. Ik neem de suggesties
mee en waar mogelijk zullen wij de voorstellen overnemen.
 Dan kom ik bij het amendement-Spekman/Anker. Ik zal het niet voorlezen,
want het is een lang amendement. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen.
Het amendement beoogt een wat uitgebreidere bescherming tegen uitzetting met
het oog op langdurig verblijf van een in Nederland geworteld kind tot achttien
jaar. Het moet gaan om een kind met minimaal twee jaar een legale verblijfsstatus,
geringe banden met het land van herkomst en het moet mede aan de Nederlandse
overheid te wijten zijn dat het kind meer dan tien jaar in Nederland heeft
verbleven en niet is teruggekeerd. In die tien jaar is dat kind niet in het
land van herkomst geweest en is het niet veroordeeld voor een geweldsmisdrijf.
We zien regelmatig via de media het dilemma tot ons komen van hier gewortelde
kinderen, soms zelfs hier geboren, die langdurig in Nederland zijn. Dat komt
soms ook omdat de ouders niet de verantwoordelijkheid willen nemen voor terugkeer.
Feit is dat zij hier lang zitten. Dat dit veel Nederlanders het gevoel geeft
dat die kinderen onrecht wordt aangedaan, kan ik meevoelen.
 De gedachte om iets te betekenen voor kinderen die hier al lang zijn en
die zich feitelijk in de door de heer Spekman omschreven situatie bevinden,
kan ik begrijpen. Ik hoop niet dat het hem te doen is om minderjarige vreemdelingen.
Dan doorkruist dit plan namelijk de inmiddels al zeer vergevorderde herijking.
Volgens mij wordt die deze week in de ministerraad besproken. Voor alleenstaande
minderjarigen zoeken wij langs een andere route een oplossing voor een vergelijkbaar
probleem. Die plannen zal de Kamer nog ontvangen. Mocht de heer Spekman verwijzen
naar kinderen die hier met ouders, soms via de asielprocedure, zijn gekomen
en die hier langdurig illegaal zijn, dan heb ik mijn aarzelingen. Hij vraagt
mij om de wet aan te passen. Ik geef meteen toe dat de heer Spekman het strak
heeft ingekleed. Het is geen openeinderegeling, maar het is desalniettemin
een regeling waarin je berust in het verblijf, niet alleen van die kinderen
maar ook van de ouders van die kinderen. Dat zijn vaak de mensen die zich
niet houden aan de gevolgen van een afwijzing van een aanvraag. Dat vind ik
een dilemma. Mensen kiezen ervoor om tien of vijftien jaar nadat ze zijn afgewezen
hier illegaal te verblijven. Vervolgens komen zij naar voren en wijzen op
de hier geboren kinderen. Dat is een dilemma voor de overheid en voor de toelatingsorganisaties.
De rechten van het kind zijn in het geding, maar het kan nooit zo zijn dat
louter de aanwezigheid van die kinderen betekent dat die ouders zich niet
aan de regels hoeven te houden. Ik vind dat een probleem. Het is niet alleen
de aanwezigheid van het kind, maar het is een complex van omstandigheden dat
maakt dat een situatie als schrijnend bestempeld kan worden. Het kind is hier
geboren of de ziekte van een ouder zijn precies de zaken waarvoor de discretionaire
bevoegdheid van de staatssecretaris in het leven is geroepen. Maar wel met
de discretie waar die hoort, namelijk een weging van een aantal aspecten om
te kijken of je moet berusten in verblijf, ondanks het feit dat mensen zich
niet aan de afspraken hebben gehouden. Dat is een complex aan omstandigheden
en daar zie ik een complicatie.
 Ik heb niet gekeken naar de consequenties van het samenspel van de voorwaarden.
Het gaat per definitie om een zeer beperkte groep wanneer je het langs deze
criteria beoordeelt. Het zijn immers vrij strakke criteria. Dan is het de
vraag of het doel dat materieel gediend wordt, niet al voldoende wordt gediend
door het gebruik van de discretionaire bevoegdheid. Met deze regeling worden
meer mensen uitgesloten dan ingesloten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik hoorde de staatssecretaris aankondigen dat er nu eindelijk op dit punt
AMV-beleid komt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Mevrouw Van Velzen moet wel goed luisteren. Ik heb een herijkingsbrief
voor het reces toegezegd. Daarin staat mijn oplossing voor het probleem dat
jongeren langdurig met een tijdelijke vergunning worden opgevangen en die
vergunning verliezen op het moment dat zij achttien worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik vraag de staatssecretaris of zij die oplossing aan de Kamer kan sturen
voordat wij over deze wet gaan stemmen. Als zij denkt een betere oplossing
te hebben dan wat er in het amendement van de heer Spekman staat, dan is het
zinnig om dat bij de beraadslaging te betrekken. Dit amendement is inderdaad
bijzonder strak geformuleerd. Is het niet zo strak geformuleerd dat wij er
bijna geen schrijnende gevallen meer mee bedienen? De heer Spekman heeft zijn
amendement pas na zijn termijn rondgestuurd, maar ik kreeg het idee dat hij
het zo strak formuleerde om het CDA te bedienen. Nu zie ik dat zijn amendementhelemaal niet door het CDA is getekend. Is dat niet een reden om bijvoorbeeld
van die tien jaar verblijf een redelijker periode van vijf jaar te maken?
Het CDA doet immers toch niet mee.
 
 
 De heer Spekman mag zo dadelijk reageren. Wij zijn nu nog in debat met
de staatssecretaris over dit amendement.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Het verzoek was of ik de herijking van het AMV-beleid naar de Kamer kan
sturen voor de stemmingen. Ik vraag nu de voorzitter wanneer die stemmingen
wordt gehouden.
 
 
 De stemming kan worden gehouden wanneer alle amendementen zijn ingediend
en beoordeeld. Dat is waarschijnlijk niet morgen, maar waarschijnlijk volgende
week dinsdag.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Het moet lukken om de brief voor de stemmingen naar de Tweede Kamer te
sturen. Die brief is overigens niet erg relevant, omdat dit amendement volgens
de heer Spekman niet is bedoeld voor alleenstaande minderjarigen, maar met
name voor kinderen met ouders die hier langdurig illegaal zijn. De heer Spekman
kan mij hardop horen worstelen in mijn oordeel over zijn amendement. Dit debat
is ook de eerste gelegenheid om elkaar hierover te spreken.
 
 
 Ik geef eerst de andere leden gelegenheid om hierover een vraag te stellen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Ik heb op zich wel behoefte aan het oordeel van de staatssecretaris. Ik
kan mij echter voorstellen dat zij dat later geeft nadat zij het nog eens
goed bekeken heeft. Ik heb zelf vragen waarop de staatssecretaris misschien
nog niet op kan antwoorden, maar dat merk ik wel. Ik heb niet meeondertekend,
hoewel ik het doel sympathiek vind. Het middel is naar mijn mening echter
niet zonder risico's. Een onderdeel van het criterium is dat het lange verblijf
van het kind mede aan de Nederlandse overheid te wijten is, en zelfs aan de
minister. Vervolgens worden er voorwaarden aan verbonden waarbij een limitatief
omschreven aantal situaties wordt gegeven waarin sprake is van de bedoelde
verwijtbaarheid. Ik kan dat zelf niet zomaar wegen. Als de staatssecretaris
dat wel kan, dan vind ik dat best. Als zij er schriftelijk op wil reageren,
dan vind ik dat ook prima. Ik weet niet of wij hiermee iets die wet binnenhalen
waarvan wij achteraf spijt krijgen. Ik heb zelf liever wat meer tijd om het
te kunnen wegen voorafgaand aan de stemmingen. Wij hebben toch nog een week.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat zij het amendement niet
wil steunen omdat zij al de mogelijkheid heeft van haar discretionaire bevoegdheid.
Zij zegt echter zelf dat het om een heel kleine groep gaat. Juist omdat het
om zo'n kleine groep gaat, zou dit wel degelijk een heel goede oplossing kunnen
zijn. Dan is er niet meer de willekeur van de discretionaire bevoegdheid waardoor
kinderen die voldoen aan de voorwaarden soms wel en soms niet verblijfsrechten
krijgen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ik ben hardop aan het denken over een manier waarop ik het doel kan dienen
dat een meerderheid van de Kamer wil bereiken zonder risico's in te bouwen.
Ik vraag de heer Spekman heel oprecht om nog eens na te denken over de vraag
of hij het bij amendement wil regelen, waar naar mijn inschatting beperkingen
aan zitten, terwijl de toepassing van de discretionaire bevoegdheid veel ruimer
is. Ik weet ook niet in welke juridische situatie wij onszelf brengen als
wij dit bij wet zo limitatief opsommen. Wellicht betekent het dat ik in de
toepassing van mijn discretionaire bevoegdheid beperkt wordt omdat die voor
een deel wordt ingevuld met dit artikel. Ik houd op dat punt echter liever
mijn handen vrij.
 
 
 Als u zegt dat u het niet goed kunt overzien, dan staat voor u de weg
open om daar schriftelijk op te reageren en om de argumenten nog eens goed
juridisch te bekijken. Die weg staat u gewoon open en die beveel ik u ook
aan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Een puur formeel puntje is dat in het amendement wordt gevraagd om het
Vreemdelingenbesluit te wijzigen. Dat is formeel niet mogelijk; het is onmogelijk
om bij amendement het Vreemdelingenbesluit te wijzigen. Materieel kan ik wel
toezeggen dat ik zal nagaan of ik in de geest van dit amendement – ik
zal daar schriftelijk op reageren evenals op de vragen van de heer Van Haersma
Buma in relatie tot het limitatief omschrijven van wanneer er sprake is van
verwijtbaarheid – een voorziening kan treffen waarmee het doel dat de
heer Spekman voor ogen heeft, wordt gediend. Ik zeg eerlijk dat ik vermoed
dat die ruimte beperkt is vanwege de risico's. Ik denk nu te veel hardop.
Ik kom hier graag schriftelijk op terug. Ik ontraad in elk geval het amendement
in deze vorm.
 
 
 Het lijkt mij het beste dat u uw oordeel opneemt in uw schriftelijke antwoord.
Als u alle voors en tegens op een rij hebt gezet, kunt u daarna een oordeel
over het amendement vellen. Dat lijkt mij het zuiverst.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik ben mevrouw Van Velzen en de staatssecretaris een korte reactie schuldig.
 Het zou het mooiste zijn als niemand hiervan gebruik hoefde te maken,
omdat de overheid perfect functioneert en dus geen fouten maakt. Het zou het
mooiste zijn als er nooit een wettelijke dwangsom hoeft te worden opgelegd,
omdat het nooit fout gaat. De overheid maakt echter zo nu en dan wel fouten
en dat is ook helemaal niet zo erg, want het is en blijft mensenwerken.
 Ik vind het belangrijk dat wij de kinderrechten nu eens een keer benoemen
in de wet- en regelgeving en niet alleen met de mond belijden. Daarom wil
ik het vastleggen. Ik doe dat niet, omdat ik hoop dat hier honderdduizenden
kinderen onder gaan vallen en al helemaal niet omdat het tot misbruik en langere
procedures zou leiden. Het is mijn bottom line dat kinderen niet de dupe mogen
worden van een falende overheid, net zo goed als kinderen niet de dupe mogen
worden van falend ouderschap. Hieraan kleven heel veel dilemma's, net zoals
bij het voorkomen van falend ouderschap.
 U kent nu mijn uitgangspunt en u zult begrijpen dat ik de brief van de
staatssecretaris afwacht. Ik ga zelf ook zoeken naar een betere oplossing,
zeker als blijkt dat het amendement technisch niet in orde is. Ik kan mij
goed voorstellen dat dat nodig is, want het Bureau Wetgeving
heeft mij gezegd dat het erg ingewikkeld is. Wij komen hier vast nog op terug,
desnoods bij de stemmingen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Een formeel verzoek. De behandeling van het wetsvoorstel hoeft hierop
niet te wachten. Voor de behandeling van het Vreemdelingenbesluit hebben wij
immers nog alle tijd. De stemmingen hoeven hierop dus niet te wachten.
 
 
 Het zou wel goed zijn als u de Kamer uw oordeel schriftelijk voor de stemmingen
doet toekomen. De leden kunnen dat oordeel dan betrekken bij de vraag of het
amendement in deze vorm in stemming kan worden gebracht.
 Voor wij met de tweede termijn beginnen, schors ik de vergadering enkele
minuten.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 Wij gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. U ziet
het, het is wat beperkt, maar u hebt in de tweede termijn in ieder geval de
gelegenheid om moties in te dienen.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Uiteindelijk
is het natuurlijk een politieke weging van argumenten. Ik heb niet zo gek
veel nieuwe dingen gehoord over de inrichting van de asielprocedure. Dit is
geen diskwalificatie van het betoog van de staatssecretaris, maar wel een
onderstreping van het feit dat ik al die argumenten al in de schriftelijke
beantwoording terug heb kunnen vinden evenals in de motivatie van het wetsvoorstel.
Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen vanwege
de argumenten die ik in mijn eerste termijn heb aangevoerd.
 Als het amendement van de fractie van D66 over de volle toetsing wordt
aangenomen, dan zij wij ten volle – laat ik het zo maar formuleren –
bij de jaren negentig en alle problemen die wij toen hadden, terug. Dat blijf
ik zeggen. Ik doe echt een beroep op mijn collega's om dit niet te doen, want
niet alleen de inhoudelijke, maar ook de praktische implicaties zijn totaal
niet te overzien. Ik heb de staatssecretaris terecht horen zeggen dat de regering
het wetsvoorstel zal heroverwegen als dit amendement wordt aangenomen. Uiteraard
vraag ik aan de fractie van de Partij van de Arbeid hoe zij tegenover dit
amendement staat.
 Ik heb in eerste termijn aangegeven hoe mijn fractie het asielbeleid wil
veranderen. Dat was een déjà vu voor de staatssecretaris, dat
weet ik zeker, want ik heb het al gezegd. Ik hoef het dan ook niet te herhalen.
 Wij komen apart terug op het Vreemdelingenbesluit, dus daar ga ik in deze
tweede termijn ook niet en detail op in.
 Het amendement op stuk nr. 9 van de leden Spekman en Anker kan ik niet
anders zien dan als nieuwe prikkel om procedures eindeloos te rekken. "Rekken
en trekken loont" is de strekking van dit amendement. Ik ben hier dus
zeer tegen. Mijn fractie zal dan ook tegen dit amendement stemmen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Ik ben helemaal niet zo ver dat hier nu tegen gestemd zou
moeten worden, want de staatssecretaris doet wel haar best om de asielprocedure
te verbeteren. Wij hebben er inhoudelijk op een aantal punten stevig commentaar
op, maar er worden ook stappen vooruit gezet. Het verbaast mij eigenlijk dat
de VVD-fractie dat niet ziet, maar goed. Terugkomend op mijn betoog in eerste
termijn, merk ik op dat het zou moeten gaan om zorgvuldigheid die ertoe leidt
dat er minder noodzaak is tot herhaalde aanvragen en vervolgprocedures, zorgvuldigheid
bij de eerste beoordeling van de eerste aanvraag. Ik heb in mijn eerste termijn
gezegd dat ik acht dagen te kort vind. De staatssecretaris heeft mij op dat
punt niet overtuigd, dus daarom dien ik er een motie over in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat asielaanvragen zorgvuldig en voortvarend moeten worden
afgehandeld;
 constaterende dat de regering de algemene asielprocedure acht dagen wil
laten duren;
 constaterende dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken een termijn
heeft geadviseerd van minimaal twaalf tot maximaal zeventien dagen;
 constaterende dat de instroom van asielzoekers zal worden afgestemd op
de beschikbare capaciteit van alle ketenpartners;
 van mening dat een verlenging met enkele dagen een substantiële bijdrage
kan leveren aan het voorkomen van het vanwege organisatorische problemen verplicht
afhandelen van aanvragen in de verlengde asielprocedure;
 verzoekt de regering, de eerste fase van de asielprocedure te verlengen
tot veertien dagen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11 (31994).
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik zal niet de discussie over de beschikbaarheid van medische zorg en
het advies van BMA herhalen, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven en
in een interruptiedebat met de staatssecretaris. Ik zal er een uitspraak van
de Kamer over vragen.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een advies door het Bureau Medische Advisering over
de beschikbaarheid van een medische behandeling in een land van herkomst zich
beperkt tot de vraag of er op enige plek in dat land medische
behandelmogelijkheden beschikbaar casu quo aanwezig zijn voor specifieke medische
klachten die een vreemdeling heeft;
 van mening dat de mate van beschikbaarheid van die medische behandelmogelijkheden
een rol kan spelen bij de afwegingen in een procedure;
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat adviezen van het Bureau Medische
Advisering over de beschikbaarheid van een medische behandeling in een land
van herkomst tevens een indicatie geven van de mate van beschikbaarheid van
die medische behandelmogelijkheden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12 (31994).
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Ik werp een blik op de klok, maar ik zeg nog wel dat ik nog
steeds van mening ben dat medisch onderzoek aan iedere asielzoeker aangeboden
zou moeten worden. Dat moet dus niet verplicht gesteld worden, maar moet wel
als een mogelijkheid gezien worden. Ook wat dat betreft heeft de staatssecretaris
mij er niet van overtuigd dat dit niet meer nodig zou zijn in verband met
haar eerdere wens om een stevige en zorgvuldige procedure te voeren. Vandaar
de volgende motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de rust- en voorbereidingstijd vanuit kosten- en
efficiencyoverwegingen wordt afgezien van een uitgebreid 2-3 uur durend medisch
onderzoek zoals bij de uitgebreide rapportages van de Medische Onderzoeksgroep
van Amnesty International;
 van mening dat een zorgvuldig medisch onderzoek aan het begin van de asielprocedure
in belangrijke mate kan bijdragen aan het voortvarend af kunnen doen van asielaanvragen
en het voorkomen van herhaalde aanvragen;
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat asielzoekers bij eerste aanvraag
een uitgebreid medisch onderzoek zullen kunnen ondergaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13 (31994).
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Ik heb nog een motie, de laatste vandaag. Die gaat over een
onderwerp waarover wij in eerdere debatten ook al van gedachten hebben gewisseld.
De mening van de SP-fractie in dezen is dat de mensen die rechtmatig in Nederland
verblijven ook opvang zouden moeten krijgen. Daar voldoet dit wetsvoorstel
niet aan; het blijft beperkt. Ook zijn wij van mening dat naast opvang bieden,
tegelijkertijd fraude wel degelijk aangepakt zou moeten worden. Vandaar dat
ik de volgende motie indien.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat het ongewenst is dat vreemdelingen die tijdens hun procedure
rechtmatig in Nederland verblijven op straat belanden;
 constaterende dat niet aan alle rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen
tijdens hun procedure opvang wordt geboden;
 van mening dat het wenselijk is dat gedurende rechtmatig verblijf tijdens
de procedure opvang wordt geboden;
 van mening dat voorkomen moet worden dat misbruik wordt gemaakt van opvang
tijdens rechtmatig verblijf in Nederland;
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat aan vreemdelingen die rechtmatig
in Nederland verblijven gedurende hun procedure opvang wordt geboden en maatregelen
te nemen om fraude bij opvang tijdens rechtmatig verblijf tegen te gaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14 (31994).
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Ik verwacht nog een motie van de fractie van de ChristenUnie
over de filters. Daar heb ik in eerste termijn over gesproken. Ik zal dat
niet allemaal herhalen.
 In verband met het amendement van de heer Spekman hoor ik graag of hij
bereid is om de periode van tien jaar in te korten. Elk voorstel, elk amendement,
elke motie die de positie van kinderen in de asielprocedure verbetert, steunen
wij per definitie, omdat aan die positie nog veel te verbeteren is. Elke stap
in die richting is een stap vooruit.
 
 
 Het woord is aan de heer De Krom.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Voorzitter. Mijn excuses, maar ik vergat nog te melden dat ik overweeg
om nog een aantal amendementen in te dienen. Ik wilde dit debat eerst afwachten.
Ik weet dat dit niet helemaal is zoals het hoort tegenover de collega's, maar
het kan wel. Ik zal die zo uitvoerig toelichten, dat u daarover allemaal een
mening kunt hebben.
 
 
 Wij zien die amendementen tegemoet. Voor de duidelijkheid merk ik op dat
de heer De Krom overweegt om nog een aantal amendementen in te
dienen.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 In ieder geval twee amendementen. Het ene strekt ertoe om het aantal dagen
die nu in het wetsvoorstel staat, weer te veranderen in uren. Wij gaan dan
gewoon terug; dat haalt de kern van het wetsvoorstel er uit. Dat is goed.
Daar kunnen de collega's dus rustig voor stemmen. Het andere amendement gaat
over de ruimere mogelijkheden dan in de Algemene wet bestuursrecht zijn geformuleerd,
als het gaat over het aanleveren van nieuwe gegevens, terwijl dat eerder mogelijk
was geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Voorzitter. Het is jammer dat de VVD-fractie de amendementen pas na dit
wetgevingsoverleg indient. Dat maakt het voor ons moeilijk om daarover van
gedachten te wisselen. Maar goed, de heer De Krom zal het druk hebben; daar
heb ik alle begrip voor. Dan wil ik ook wel dezelfde vraag aan de staatssecretaris
voorleggen die u opperde, toen u mijn amendement besprak. Als dit amendement,
aangekondigd door de VVD-fractie, om terug te gaan naar de 48-uursprocedure
wordt aangenomen, trekt u dan het wetsvoorstel in?
 
 
 Nee, dat heeft de staatssecretaris niet gezegd. Straks krijgt u daar nog
een oordeel over te horen. Zij heeft namelijk niet gezegd dat zij een wetsvoorstel
intrekt als er een amendement wordt aangenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Sorry, voorzitter, maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag is
echt nadrukkelijk aan de staatssecretaris gericht en niet aan u. Wat de VVD-fractie
...
 
 
 Nee, maar ik mag wel zeggen ...
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Mag ik alstublieft mijn zin afmaken?
 
 
 ... dat er niets ingetrokken wordt. Gaat u door.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 U gaat er niet over of wetsvoorstellen worden ingetrokken. Daar gaat het
kabinet over.
 
 
 Daar hebt u gelijk in.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De VVD-fractie vroeg of de staatssecretaris het wetsvoorstel zou intrekken,
als het amendement dat de fractie van D66 en ik gezamenlijk hebben ingediend
zou worden aangenomen. Diezelfde vraag wil ik ook stellen bij dit aangekondigde
amendement. Ik wil hier graag een reactie op van de staatssecretaris.
 
 
 Dat zal zij doen.
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Voorzitter. Als de heer De Krom een amendement in uren gaat maken, overweeg
ik een amendement in minuten te maken en wel 24 maal 60 maal 8 minuten. Dan
komen wij ongeveer op hetzelfde uit. 
 Ik heb nog een aantal punten naar aanleiding van de bespreking tot nog
toe. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. De eerste ging
over de herhaalde aanvragen. Zij zal proberen de tekst scherper te formuleren
om ze te beperken. Ik vraag mij af hoe zij dat precies gaat doen. Zij heeft
in reactie op wat de heer Spekman naar voren heeft gebracht, gezegd te overwegen
om de rechter over te slaan en in een keer naar de Raad van State te stappen.
Ik vraag mij af wanneer zij daarover nadenkt. Nu ligt de wet er en daarover
gaan wij stemmen. Zij praat in wezen over een nota van wijziging, of in ieder
geval een wijziging van de wet. De vraag is hoe zij dat beoogt en of het op
een andere manier kan, als dit inderdaad wordt veranderd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Kunt u de vraag herhalen?
 
 
 
 De heer
 Van Haersma Buma
 CDA
 
 Ik herhaal dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de herhaalde aanvragen
wellicht langs de rechter meteen door kunnen als een soort sprongberoep naar
de Raad van State. Volgens mij betekent dit een wijziging van de wet. Dan
komt de vraag of dit een nota van wijziging wordt, of dat het op een andere
manier wordt geregeld. Ik heb zelf de vraag gesteld of je de Awb-procedure
voor herhaalde aanvragen van toepassing moet verklaren. Dat is een andere
optie, maar in wezen is dit met het bovenstaande ondervangen.
 De staatssecretaris heeft vrij uitgebreid gereageerd op mijn vraag over
wat er met andere categorieën moet gebeuren die al of niet opvang moeten
hebben buiten schuld, schrijnendheid en verblijf bij partner. Uit de historie
weten wij dat het nauwelijks mogelijk is om daarvoor een goed filter te maken.
Op een gegeven moment houdt het gewoon op en is het niet meer mogelijk om
daar iets op te vinden, zonder dat iedereen daar gebruik van maakt. Maar de
staatssecretaris komt daar nog op terug en dat wachten wij af.
 We hebben uitgebreid gesproken over het amendement over de volle toetsing
door de rechter. Ik zie grote risico's. Ik neem aan dat dit niet kan zonder
advies van de Raad voor de rechtspraak, want die zal een aantal fte's erbij
moeten krijgen, en niet weinig ook, om dit uit te voeren.
 Op mijn vraag bij de rust- en voorbereidingstermijn heeft de staatssecretaris
uitgelegd waarom de asielzoeker wel naar de advocaat moet en de advocaat niet
naar de asielzoeker kan komen. Ik kan mij daar wel in vinden. Ik heb zelf
grote twijfel of dit nodig is, maar zoals de staatssecretaris dat verwoordt,
kan het niet anders dan dat ik mij daar ook in kan vinden. Op de opmerking
over de duur van die periode van zes dagen heeft de staatssecretaris vrij
uitgebreid gereageerd. Ik blijf met de vraag zitten waarom niet kan worden
bekeken of deze periode ook korter kan duren dan zes dagen. De staatssecretaris
stelt voor om de wet inclusief de periode van zes dagen in te voeren, omdat
er nieuwe juridische procedures zullen volgen als die periode korter wordt
gemaakt. Om de periode als punt overeind te houden, dien ik samen met de heer
Spekman een motie in die de staatssecretaris de gelegenheid biedt om de wet
in te voeren, maar die nadrukkelijk vraagt te kijken of de periode van zes
dagen in de praktijk werkt.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat voorkomen moet worden dat de rust- en voorbereidingstijd
langer duurt dan strikt noodzakelijk;
 overwegende dat in de praktijk moet blijken of er behoefte bestaat aan
de mogelijkheid eerder dan na zes dagen een asielverzoek in te dienen;
 verzoekt de regering, nadrukkelijk bij de monitoring en in de evaluatie
de mogelijkheid te onderzoeken om in meer gevallen dan genoemd in artikel
3.109, lid 6, van het Vreemdelingenbesluit 2000, eerder dan na zes dagen een
asielverzoek in behandeling te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Spekman. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15 (31994).
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, maar
er blijft een aantal vragen over die zij nog niet heeft beantwoord.
 Ik kom terug op de rust- en voorbereidingstermijn. Zij spreekt over een
flexibele achterwand die noodzakelijk zou zijn voor de IND. Ik ben een beetje
bang dat het een dun triplexwandje blijkt te zijn waar de IND iets te makkelijk
doorheen gaat en dat het een te geringe prikkel zal zijn om ervoor te zorgen
dat er niet onnodig lang door de asielzoeker hoeft te worden gewacht om te
starten met zijn algemene asielprocedure. Die vraag heb ik voorgelegd. De
staatssecretaris is het niet met mij eens, dus daar komen wij op dit moment
niet verder uit.
 Het zoeken naar medisch steunbewijs is wat mij betreft juist niet gekoppeld
aan de rust- en voorbereidingstermijn, omdat die gewoonweg te kort is. Voor
mijn fractie geldt dat er in de algemene asielprocedure een mogelijkheid moet
zijn om een onderzoek te doen. Daarom dien ik de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat gedurende de rust- en voorbereidingstermijn geen medisch
onderzoek zal worden verricht naar medisch steunbewijs voor het asielverzoek;
 overwegende dat de verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van medisch
onderzoek bij de asielzoeker blijft liggen, ook nadat een nader gehoor heeft
plaatsgevonden;
 overwegende dat er een Europeesrechtelijke onderzoeksverplichting voor
de overheid bestaat en dat uit wijzigingsvoorstellen op de Procedurerichtlijn
van de Europese Commissie volgt dat de overheid moet voorzien in onpartijdige
gekwalificeerde medische expertise ten behoeve van de asielzoeker;
 verzoekt de regering, aan asielzoekers die dat wensen, na het nader gehoor
een onafhankelijk medisch onderzoek ter beschikking te stellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (31994).
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Als het gaat om die algemene asielprocedure is het mij nog helemaal niet
duidelijk hoe kwetsbare groepen zullen worden uitgeselecteerd en uitgefilterd.
Meerdere fracties hebben net als mijn fractie naar voren gebracht dat vrouwen
die traumatische verkrachtingen of andere traumatische verwondingen hebben
ondergaan worden uitgefilterd. Dat is een punt dat niet alleen door Vrouwen
tegen uitzetting naar voren wordt gebracht, maar dat door veel meer organisaties
elke keer naar voren wordt gebracht. De staatssecretaris zei eerst dat dit
in de COA/Menzis intake gebeurt. Vervolgens zei zij dat dit zal gebeuren in
het verhoor en dat dit ook een plek kan krijgen in een medisch advies. Mij
is helemaal niet duidelijk hoe zij die kwetsbare groep denkt uit te filteren.
Daarover maak ik mij wel zorgen.
 Rondom de Dublinclaimanten stelde de staatssecretaris dat het niet binnen
de zes dagen van de RVT zal worden geclaimd, maar zij wil dit vervolgens niet
vastleggen. Daarom dien ik de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering voorstelt, asielzoekers al tijdens de rust-
en voorbereidingstermijn op grond van de Dublinverordening te kunnen claimen
bij een ander EU-land;
 overwegende dat vreemdelingen in de rust- en voorbereidingstermijn geen
illegalen zijn, aangezien zij kenbaar hebben gemaakt asiel te willen aanvragen;
 overwegende dat daarmee alle waarborgen van de Dublinverordening van toepassing
zouden moeten zijn;
 verzoekt de regering, de asielzoeker pas op dag één van
de algemene asielprocedure een claim op te leggen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17 (31994).
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik heb heel concrete vragen gesteld over de opvang, namelijk hoe de staatssecretaris
ertegenaan kijkt als rechters de vierwekentermijn overschrijden en als daarmee
de opvang beëindigd wordt, terwijl er nog een procedure loopt. Verder
heb ik gevraagd wat de staatssecretaris vindt van het feit dat er een veelheid
aan procedures wordt gecreëerd, namelijk een voorlopige voorziening voor
schorsende werking en een procedure om opvang te behouden. Dat lijkt mij nu
niet echt heel efficiënt. Kan de staatssecretaris daarop nogmaals ingaan?
Dat heeft zij tot nu toe niet gedaan. Ten slotte heb ik haar gevraagd waarom
zij de rechter niet vertrouwt, want eigenlijk zegt zij: als er niet een zwaard
van Damocles van het op straat komen dreigt, gaan rechters op hun elfendertigst
werken. Dat lijkt mij toch echt niet van toepassing, juist omdat zij zegt
dat rechters vanzelfsprekend binnen vier weken de voorlopige voorziening zullen
kunnen behandelen. Graag krijg ik een concreet antwoord op deze vragen.
 Tot slot heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven op mijn voorstel
om een commissie van toezicht in te stellen voor de IND. Ik zie heel concrete
aanwijzingen dat dat juist voor een IND als lerende organisatie heel nuttig
zou kunnen zijn. Vandaar de volgende motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de uitvoering van de voorgestelde verbeteringen in de
asielprocedure afhankelijk is van de inzet van de IND;
 overwegende dat het wenselijk is om naast de ministeriële en parlementaire
controle ook een onafhankelijk toezicht op de dienst in te stellen;
 overwegende dat het op dit moment ontbreekt aan een onafhankelijk toezichthoudend
orgaan dat het functioneren van de IND in al haar aspecten kan onderzoeken;
 overwegende dat het gebruikelijke externe toezicht nog te veel incidenteel
plaatsvindt: veelal of naar aanleiding van rapportages door de betrokken minister
aan de Tweede Kamer of naar aanleiding van klachten bij de Nationale ombudsman;
 overwegende dat het functioneren van bijvoorbeeld inlichtingen- en veiligheidsdiensten
wél door een onafhankelijke toezichthouder wordt onderzocht en daar
leidt tot aanzienlijke verbeteringen in het lerend vermogen en het functioneren
van die diensten;
 verzoekt de regering, de mogelijkheid van een onafhankelijke commissie
van toezicht op de IND te onderzoeken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (31994).
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik probeer het kort te houden, maar in een tijd waarin het kabinet juist
probeert de controletoren van de overheid af te bouwen en het aantal inspectieorganen
te verminderen, en op een moment dat er rechters en advocaten zijn die feitelijk
het werk van de IND controleren, vraag ik me af wat we opschieten met een
commissie van toezicht. Bij de AIVD snap ik dat, want de AIVD handelt veelal
in het verborgene en dan wordt het voor ons lastig. Ik vind het prima dat
daar een commissie van toezicht is, maar ik zie niet in waarom we een commissie
van toezicht aan de IND zouden moeten toevoegen.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik weet dan eerlijk gezegd niet waar u de afgelopen tien jaar bent geweest,
want er zijn helaas genoeg rapportages en kritische rapporten geweest, onder
andere van de Nationale ombudsman. U kent dan misschien de CTIVD niet, maar
die bestaat welgeteld uit drie personen. Daar zit dus niet een enorm apparaat
omheen. Daar zit een aantal heel deskundige personen in dat de zaken bij de
AIVD op specifieke punten kan onderzoeken en dat ook op aanvragen van de minister
zelf kan ingaan. Ik zie dat daar bij de IND ook een grote behoefte aan zou
kunnen zijn. Juist nu we naar een nieuwe procedure gaan waarvan veel verwacht
wordt en het feit dat de Kamer, begrijpelijkerwijs, onvoldoende zicht heeft
op het dagelijkse werk van de IND, lijkt het mij logisch dat we niet afwachten
totdat er klachten komen bij de Nationale ombudsman of totdat de staatssecretaris
een en ander naar de Kamer stuurt, maar dat er een onafhankelijk, toezichthoudend
orgaan komt dat niet groot hoeft te zijn – drie personen bij de CTIVD –
dat ervoor kan zorgen dat de IND scherp blijft, zoals dat nodig is.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Ik zie juist dat al die andere klachtenprocedures en al die andere organen
hun weg prima weten te vinden. Bijvoorbeeld de Nationale ombudsman, die juist
voor dat soort zaken in het leven geroepen is; een Hoog College van Staat.
Ik zie dan geen enkel nut in nog een ander clubje dat de boel moet gaan controleren.
Volgens mij hebben we meer dan genoeg platforms waar mensen hun klachten kwijt
kunnen.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Ik vind dat eerlijk gezegd heel vreemd. Ik vind dat de Kamer niet moet
berusten in het feit dat de Nationale ombudsman voortdurend op basis van individuele
klachten het dagelijkse, daadwerkelijke dienstverleningsproces van de IND
moet becommentariëren. Ik vind dat een verantwoordelijkheid die ook het
parlement serieus zou moeten nemen. En juist omdat de Nationale ombudsman
zich alleen baseert op individuele klachten en niet voldoende in staat is
om de daadwerkelijke dienstverlening door te lichten, lijkt mij zo'n commissie
van toezicht juist van groot belang. Ik snap niet dat de ChristenUnie hier
zo kritisch op reageert.
 
 
 Daar hoeft u geen antwoord meer op te geven, meneer Anker. U krijgt zelf
nu uw tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik reageer daarop omdat de ChristenUnie gek is op een niet
al te grote overheid, daar waar die ons vaak ook in de weg heeft gezeten.
 Ik heb nog een aantal vragen over naar aanleiding van de eerste termijn.
Mijn eerste vraag gaat over de medische adviesaanvraag. Ik ben heel blij dat
de staatssecretaris heeft aangegeven het voorbeeld van het MAPP te hebben
genomen. Mevrouw Azough heeft het volgens mij in haar eerste termijn aangegeven.
Ik heb haar er net niet meer over gehoord, maar juist het MAPP vroeg bij de
Kamerleden regelmatig aandacht voor de toerusting van degenen die de mensen
moeten horen; dus hoe het is om iemand met een trauma te verhoren, een kwetsbare
groep. Ik wil daar graag nog even een reactie op van de staatssecretaris en
sluit me op dat punt graag aan bij mevrouw Azough.
 Volgens mij heb ik nog geen reactie gekregen op waar het beslissingsmoment
ligt om van de algemene asielprocedure naar de verlengde asielprocedure te
gaan. In het verleden is door mensen al gevraagd waar hem dat nu precies in
zit. En kan het ook zo zijn dat een advocaat kan vragen verlengd te willen
gaan in plaats van algemeen?
 We hadden nog een emotioneel verhaal over de advocatuur in Nederland,
met name de asieladvocatuur, maar daar heb ik ook nog geen reactie op gehad.
Het was een vrij open verhaal, maar wij hebben te maken met louche figuren
die hun machtspositie qua kennis misbruiken als het gaat om vreemdelingen.
Zij beloven mensen heel lang in procedures te houden voor grote sommen gelds.
Graag nog een reactie, eventueel schriftelijk. Ik geef toe dat wij deze kwestie
vanavond niet oplossen, maar wij maken ons daar wel veel zorgen over.
 Dan kom ik bij de opvang. Ik heb het idee dat er iets ontstaat tussen
de staatssecretaris en de Kamer, die de opvang graag goed geregeld wil hebben.
Het is wel een beetje lastig om niet meer vooruit te kijken. De staatssecretaris
stelt dat zij veel werkt met het "buiten schuld"-criterium. Wij
zijn tot nu toe veel uitgegaan van de filtersystematiek. Ik dien een motie
in waarin ik de regering vraag om te kijken naar wat er mogelijk is qua filters,
zodat wij de opvang voor mensen die rechtmatig in Nederland zijn op een goede
manier kunnen regelen. Aanzuigende werking en misbruik willen wij wel voorkomen.
Dat is het doel van de motie. Wellicht heeft de staatssecretaris een heel
andere oplossing voor hetzelfde probleem. Ik sta daar open voor, maar ik dien
de motie nu wel in. Ik vind het belangrijk om dat nu te doen en niet pas over
een paar maanden, op het moment dat wij van de gemeenten signalen krijgen
dat de noodopvangcentra toch vol zitten of dat ze worden geconfronteerd met
gevallen waarmee ze geen raad weten. Ik dien de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat gemeenten geconfronteerd worden met uitgeprocedeerde
asielzoekers die recht hebben op verblijf in Nederland gedurende hun verdere
procedure, maar geen recht hebben op opvangvoorzieningen;
 van mening dat voor de relatief kleine groepen "buiten schuld", "schrijnendheid"
en "verblijf bij kind", moet worden gezocht naar een passende oplossing; 
 van mening dat zo veel mogelijk moet worden voorkomen dat uitgeprocedeerde
asielzoekers met onbekende bestemming vertrekken, teneinde daadwerkelijk werk
te kunnen maken van een effectief terugkeerbeleid;
 overwegende dat om over te kunnen gaan tot opvang van deze groepen, passende
filters moeten worden opgesteld, teneinde misbruik te voorkomen en tevens
de consequenties van het bieden van opvang aan deze groepen in beeld moeten
worden gebracht;
 verzoekt de regering, de mogelijkheden tot en de consequenties van het
bieden van opvang aan de groepen, "buiten schuld", "verblijf
bij kind" en "schrijnendheid", in kaart te brengen en de Kamer
binnen drie maanden over de uitkomsten daarvan te informeren en waar mogelijk
met voorstellen te komen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Anker, Spekman, Van Velzen, Azough
en Koşer Kaya.
 Zij krijgt nr. 19 (31994).
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik begrijp
dat zij de balans probeert te vinden tussen snelheid en zorgvuldigheid.
 Wat betreft de volle toets was ik zeer verbaasd over het antwoord van
de staatssecretaris op een vraag van de heer Spekman. Hij stelde dat er bijvoorbeeld
bij de taalanalyse een en ander fout gaat. De afweging wordt niet altijd even
correct gedaan. Daardoor sluipen er fouten in de inhoud, terwijl rechters
daar vervolgens niet op in kunnen gaan. De staatssecretaris antwoordde dat,
als de rechter iets constateert, het hem of haar vrij staat een beslissing
te nemen, in die zin dat dan wordt aangegeven dat de beslissing moet worden
vernietigd, waardoor een nieuw besluit moet worden genomen. Dat betekent dat
er inhoudelijk een nieuw besluit moet worden genomen. Dan begint het circus
weer van voren af aan. Daarom vind ik dat er sprake moet zijn van een volle
toets. De staatssecretaris geeft aan dat er op die manier al naar wordt gekeken,
dus heel zorgvuldig. Natuurlijk, de procedure kan best zorgvuldig zijn, maar
als de inhoud niet deugt, als daar niet op kan worden getoetst, dan kom je
niet verder. Ik blijf dus bij mijn amendement. De heren De Krom en Van Haersma
Buma zouden het eigenlijk ook onwenselijk moeten vinden, want wij houden dan
een heel rechtssysteem van opnieuw en opnieuw in gang, terwijl wij het inhoudelijk
meteen kunnen aftikken door die volle toetsing.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 De staatssecretaris heeft omstandig uitgelegd waarom het een zeer slecht
idee is. Ik ben het daar volledig mee eens. Zij heeft ook aangegeven dat het
grote gevolgen heeft voor de rechtspraak, zowel in tijd als in mankracht als
in financiële middelen. Daar hebt u vast over nagedacht. Kunt u daar
iets over zeggen?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Misschien moet de heer De Krom onze memorie van toelichting lezen. Op
al die punten ga ik in. Ik heb ook gereageerd op de opmerking van de staatssecretaris
over de financiën, hoeveel het zou kunnen kosten. Ik heb echter ook gezegd
dat je er ook voor zorgt dat je juist financieel niet zo veel
kwijt bent, doordat je niet opnieuw en opnieuw een besluit hoeft te nemen,
omdat je maar niet aan de inhoud komt. Door de inhoud heb je die zorgvuldigheid
en ben je er ook minder geld aan kwijt. Misschien zou de heer De Krom daar
ook naar kunnen kijken. Hij pleit ervoor om voortdurend op procedures te zitten,
waardoor wij weer nieuwe beslissingen moeten nemen waardoor weer nieuwe procedures
bewerkstelligd worden. Dat zou de heer De Krom niet moeten willen. Het lijkt
mij niet goed.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.
Er staat nog een aantal punten open. Een punt betreft de Dublinclaims. Daarover
is net een motie ingediend, maar voor de zekerheid nog een vraag. Ik heb het
idee dat het berust op een misverstand. Misschien kan de staatssecretaris
antwoord geven op de volgende vraag. Als er in de rust- en voorbereidingsperiode
Dublinclaims gelegd kunnen worden, dan moet de asielaanvraag als ingediend
beschouwd worden? De staatssecretaris zei dat er bij de start van de procedure
nog geen Dublinclaimakkoord is. Dat Dublinclaimakkoord zal er naar alle waarschijnlijkheid
niet eerder zijn dan dat de asielaanvraag al is ingediend. Dat is volgens
mij ook wat mevrouw Azough beoogt. Ik probeer het dus nog een keer op te helderen.
 Op het medische zijn mijn collega's al ingegaan, als het gaat over het
MAPP en de toepassing daarvan.
 Over de herhaalde aanvragen heeft de staatssecretaris gezegd dat zij de
eerste mogelijkheid zal bekijken. Dat was de mogelijkheid om te onderzoeken
het aantal rechtsmiddelen tegen de afwijzing van een herhaalde asielaanvraag
te beperken. Vervolgens heeft zij ook gezegd dat zij bereid is, als ik de
andere mogelijkheden die ik zie, op papier zet en aan haar overhandig, om
daarop in te gaan. Ik vind dat ik dan geen motie hoef in te dienen. Dan zorg
ik ervoor dat via de Griffie – dat vind ik wel zo netjes – de
verschillende opties die wij zien, bij de staatssecretaris komen. Daarop ontvang
ik dan graag, als commissie, de reactie van de staatssecretaris. Nogmaals,
ik vind het belangrijk om te bekijken of wij het kunnen beperken en niet om
rechten van asielzoekers af te nemen. Maar dat keer op keer, dat stapelen
van procedures, leidt meestal én voor de mensen én uiteindelijk
ook voor de overheid tot niets. Wij moeten dus proberen die ban te breken.
Dat vraagt wel veel van de eerste zorgvuldige procedure.
 Nog een paar woorden over de IND. Het succes of falen van de IND wordt
misschien wel voor 80% door onszelf bepaald. Ik heb gezien dat er een
verbeterplan is en dat men beter scoort. Ik heb gezien dat de IND minder terugkomt
in de rapportages van de Ombudsman dan in het verleden. Dat heeft ook te maken
met de manier waarop wij soms organisaties afknijpen. Ik vind het echt van
belang dat de IND de ruimte en de capaciteit heeft om daadwerkelijk waar te
maken wat in de wet staat. Daarop moet niet geknepen worden. In de schriftelijke
beantwoording zit heel veel van wij doen ons best, het maximale, wij kunnen
niet garanderen omdat. Er staan ook verwijzingen in de schriftelijke beantwoording
naar de capaciteit bij de IND. Onze stelling is dat daarop niet beknibbeld
mag worden. Iedere zorgvuldigheid die wij aan het begin winnen, betaalt zich
later terug.
 Ik wil nog twee punten kort noemen. Wat betreft de kinderen wacht ik de
brief van de staatssecretaris af. Ik vind het echt belangrijk dat wij iets
in de wet verankeren, hoe lastig dat ook is. Ik begrijp het dilemma van de
staatssecretaris bijvoorbeeld met betrekking tot de ouders. Dat is ook het
dilemma waarmee ik heb zitten worstelen. Als het op een andere manier moet,
krijg ik graag de aanbevelingen van de staatssecretaris. Ik vind het echter
van belang om buiten die discretionaire bevoegdheid iets te organiseren voor
de rechten van het kind, zodat het kind niet de dupe wordt van een falende
overheid of falende ouders.
 Mijn allerlaatste opmerking gaat over het amendement van de leden Koşer
Kaya en Van Velzen. Toen ik net in de Kamer kwam, lag het initiatiefwetsvoorstel
van Ursi Lambrechts van D66 voor. Dat is ondertussen alweer bijna drie jaar
geleden. Er is een uitgebreide schriftelijke vragenronde geweest. Ik heb toen
aangegeven dat ik positief stond tegenover de volle toets. Ik heb meer vragen
gesteld, ook vragen die vandaag zijn gesteld. Die vragen zijn echter nooit
beantwoord en dat moet nu heel kort en heel snel in dit debat. Dat vind ik
enigszins onbevredigend, zo zeg ik aan het adres van mijn collega die naast
mij zit en in de richting van mevrouw Van Velzen. Daar zaten namelijk vragen
bij, onder andere over de financiële betekenis en eventuele tussenoplossingen.
Ik vind het vervelend dat ik daarop geen antwoord heb gekregen en ik voel
me nu voor een voldongen feit geplaatst door dit amendement. Dat is helemaal
niet erg, want wij staan op zichzelf positief tegenover een volle toets, maar
ik vind het bijna onzorgvuldig dat de vragen van de Kamer aan de initiatiefnemers
nooit zijn beantwoord. Dat vind ik een beetje moeilijk. Nogmaals, wij beraden
ons ook op dit amendement, maar ik zie ook wel wat in het voorstel van de
staatssecretaris. Ik heb een vraag over de geloofwaardigheid en dan precies
op die punten die ik noemde. Ik ken namelijk de ontstaansgeschiedenis van
die discussie over de volle toets. Die had echt te maken met taalanalyses
en met botanalyses. De vorige woordvoerder namens de SP, de heer De Wit, heeft
daarover heel veel informatie gevraagd aan de staatssecretaris. Ik wil precies
weten hoe naar haar mening de voordelen die werden gezien in de volle toets
door de huidige aanpassing van de wet in artikel 83 worden ondervangen. Ik
vind het prima als zij dat in haar schriftelijke reactie op het amendement
aangeeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De staatssecretaris heeft in haar brief van 7 oktober
voorgesteld om de verblijfsvergunning vanwege medische noodsituatie af te
schaffen en te vervangen door een status op grond van artikel 64. Is dat geen
ingrijpende verslechtering voor de asielzoeker voor het eerste jaar en voor
vreemdelingen die gegarandeerd langer dan een jaar behandeld moeten worden?
Kan de staatssecretaris daar "ja" of "neen" op antwoorden?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Ik heb goed naar de heer Spekman geluisterd. Begrijp ik hem nu goed dat
hij de financiële dekking van het amendement over de volle toetsing mist?
Als de indieners, mevrouw Koşer Kaya en ikzelf, een voor hem plausibele
dekking aanleveren, stemt hij dan alsnog in met dit amendement?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Het gaat iets breder dan dat. U kunt het nagaan bij de indieners van het
initiatiefwetsvoorstel. Er zat ook de vraag bij wat het voor de rechterlijke
macht betekent, de werklast en de verlenging van de procedures.
Nogmaals, wij willen die volle toets omdat wij het belangrijk vonden dat die
geloofwaardigheid ook in beeld kwam bij de fouten die op dat moment vaak naar
buiten kwamen over de taalanalyses en de botanalyses.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Als ik het goed begrijp, zei de heer Spekman in eerste termijn dat hij
een volle toets wilde. Vervolgens is er een amendement ingediend dat dit regelt
en nu komt hij met allerlei toch wel erg Haagse argumenten waarom hij uiteindelijk
tegen zal stemmen. Kunnen wij dan niet samenwerken? Laat hij dan met zijn
punten komen, dan fietsen wij die in het amendement en dan regelen wij het
binnen een week. Wij moeten heel snel stemmen over deze wet, als ik de meerderheid
mag geloven. Helpt de heer Spekman dan mee of is hij hier gewoon argumenten
aan het bedenken om tegen te kunnen stemmen?
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik probeer serieus het debat te voeren. Een paar jaar geleden heb ik heel
veel vragen gesteld, maar wij waren wel positief over de volle toets. Ik vind
het vervelend dat wij al deze vragen niet beantwoord zien en nu voor de keuze
staan of er een volle toets komt of niet. Dat constateer ik. Ik wacht de brief
van de staatssecretaris af en zal mij beraden.
 
 
 Inmiddels is een aantal moties met het goede volgnummer binnengekomen.
Ik kijk of de staatssecretaris alvast kan beginnen met het beantwoorden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Voorzitter. Ik zal langzaam beginnen, terwijl de teksten nog binnenkomen.
Ik heb ze nog niet allemaal, het ging heel snel.
 
 
 Het staat u vrij om te wachten tot alle moties beschikbaar zijn, dat weet
u.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Het gaat zo wel. Ik begin met de vier moties van mevrouw Van Velzen, te
beginnen met de motie op stuk nr. 11. Hierin wordt gevraagd om de eerste fase
van de asielprocedure te verlengen tot veertien dagen. Dat is een ingrijpende
wijziging van de hele opbouw van de nieuwe procedure die niet alleen reikt
tot de acht dagen, maar tot alles wat wij gebaseerd hebben op deze acht dagen:
de verlengde procedure. Deze acht dagen zijn zorgvuldig uitgedokterd en uitgemeten.
Ik denk dat het op deze manier zorgvuldig kan. Ik ontraad dan ook deze motie.
 Dan de motie op stuk nr. 12. Hierin vraag mevrouw Van Velzen de regering
te bewerkstelligen dat adviezen van het Bureau Medische Advisering over beschikbaarheid
van een medische behandeling in een land van herkomst tevens een indicatie
geven van de mate van beschikbaarheid van die medische behandelmogelijkheden.
Ik heb geprobeerd om mee te denken over de vraag hoe wij hierover een oordeel
zouden moeten vellen. Met International SOS en al die andere organisaties
die ik in mijn brief noem, hebben wij redelijk zicht op de beschikbaarheid.
Ik kan mij niet voorstellen dat wij een indicatie van de mate van beschikbaarheid
geven die mij bovendien handvatten geeft om in de medische advisering rekening
mee te houden. Dan zou je een oordeel moeten vellen over wat je voor een bepaald
land bijvoorbeeld een acceptabel aantal nierdialyseapparaten vindt. Zijn dat
er vijf of tien? Of is dat afhankelijk van de spreiding in relatie tot de
geografische grootte? Dit is onwerkbaar. Ik vind de manier waarop wij nu werken
met de internationale informatie over beschikbaarheid en de jurisprudentie
die zich op basis daarvan heeft ontwikkeld, voldoende zorgvuldig. Ik moet
deze motie dus ook ontraden.
 Dan de motie op stuk nr. 13 waarin mevrouw Van Velzen de regering verzoekt
om te bewerkstelligen dat asielzoekers een uitgebreid medisch onderzoek ondergaan.
Volgens mij ben ik in het debat al voldoende ingegaan op de reden waarom dat
niet kan en niet haalbaar is en bovendien niet nodig in het kader van de zorgvuldigheid.
Ik ontraad deze motie dus.
 In haar motie op stuk nr. 14 verzoekt mevrouw Van Velzen de regering te
bewerkstelligen dat aan vreemdelingen die rechtmatig in Nederland verblijven,
gedurende hun procedure opvang wordt geboden, en maatregelen te nemen om fraude
bij opvang tijdens rechtmatig verblijf tegen te gaan. Volgens mij zijn wij
in vele debatten voldoende uitgebreid ingegaan op de vraag waarom ik geen
sluitende aanpak bied voor alle mensen die herhaalde aanvragen indienen. Het
staat mensen vrij om voorlopige voorzieningen aan te vragen als ik hun vraag
het land te verlaten. Dat maakt dat ik aan deze motie niet kan voldoen. Ik
moet haar dan ook ontraden.
 Dan kom ik bij de motie van de heren Van Haersma Buma en Spekman op stuk
nr. 15. Hierin wordt de regering gevraagd om bij de monitoring en de evaluatie
van deze wet die ik heb toegezegd te kijken naar de mogelijkheid om in meer
gevallen dan ik heb genoemd in artikel 3.109, lid 6, eerder dan na zes dagen
een asielverzoek in behandeling te nemen. De manier waarop ik de monitoring
en de evaluatie heb toegezegd, spreekt eigenlijk al voor zich. Hieruit zal
blijken of er categorieën zijn die wij eerder moeten laten starten, maar
die nu moeten wachten tot de zes dagen voorbij zijn. Ik denk dat dit element
er al in zit. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.
 Ik kom bij de motie van mevrouw Azough op stuk nr. 16, die de regering
verzoekt om aan asielzoekers die dat wensen na het nader gehoor een onafhankelijk
medisch onderzoek ter beschikking te stellen. Ik ben hier al uitgebreid op
ingegaan. Hierover worden wij het niet eens. Ik denk dat dit vertraagt en
dat wij het op dit moment ook niet nodig hebben om een geloofwaardig asielverzoek
te toetsen. Als het steunbewijs aanwezig is, wordt het natuurlijk meegenomen.
Maar het wordt niet op verzoek van de asielzoeker in kaart gebracht. Dat gaat
wat ver. Ik moet ook deze motie ontraden.
 De volgende motie is die van mevrouw Azough op stuk nr. 17, waarin zij
de regering verzoekt de asielzoeker pas op dag één van de algemene
asielprocedure een Dublinclaim op te leggen. Ik moet deze motie ontraden,
omdat ik daardoor tijd verlies die wij goed kunnen gebruiken om alvast te
beginnen met de voorbereidingen van die claim. In de procedure maken wij vervolgens
die afweging wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 De staatssecretaris gaf in eerste termijn het antwoord dat zij uitsluit
dat tijdens de zes dagen van de rust- en voorbereidingstermijn sprake zal
zijn van uitzetting van asielzoekers. Sluit zij dat uit?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Ook de Dublinclaimanten zullen in de algemene asielprocedure
de gelegenheid moeten krijgen om hun individuele relaas gehoord te krijgen,
dus die toegang is verzekerd. Dat betekent dat ik niet zonder toegang tot
de asielprocedure in Nederland een Dublinclaim kan effectueren.
 Ik kom bij de motie van mevrouw Azough op stuk nr. 18, waarin zij de regering
verzoekt de mogelijkheid van een onafhankelijke commissie van toezicht op
de IND te onderzoeken. Dat is heel interessant, vooral omdat zij de vergelijking
maakt met de AIVD. Als twee organisaties niet vergelijkbaar zijn, zijn dat
de AIVD en de IND wel. De IND doet zijn werkzaamheden in volledige openheid
en transparantie. De rechtsbijstandsverleners zijn in staat om de totstandkoming
van een besluit te toetsen en er een mening over te hebben, rechters kijken
daarnaar en de Nationale ombudsman kan op individuele klachten ingaan. Wij
hebben de Tweede Kamer, die uitdrukkelijk meekijkt wat de IND allemaal doet.
De Algemene Rekenkamer kijkt nog veel breder, namelijk of de IND doelmatig
en efficiënt is. De vergelijking met de AIVD loopt totaal mank. Dit complex
ziende, heb ik geen behoefte aan nog een commissie van toezicht bovenop alle
vormen van toezicht die er al zijn op de IND.
 
 
 
 Mevrouw
 Azough
 GroenLinks
 
 De vormen van toezicht die de staatssecretaris nu naar voren brengt, zijn
incidenteel, vaak op basis van individuele zaken en voldoen geenszins aan
datgene wat ik in mijn motie naar voren heb gebracht. Maar goed, wij komen
er misschien niet uit. Dat zal misschien leiden tot een initiatiefwetsvoorstel
van onze kant.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Daarom noemde ik niet alleen de Ombudsman, maar ook vele andere manieren
waarop transparant toezicht op de IND mogelijk is. De vele debatten die in
de Kamer worden gehouden, getuigen daar ook van.
 Mevrouw Azough vraagt hoe wij omgaan met getraumatiseerde vrouwen. Zij
noemde drie uitspraken van mij die alle drie in een andere context zijn gedaan.
Bij COA/Menzis gaat het om de opvang en de opvangfaciliteiten die geïndiceerd
zijn voor kwetsbaren: welk type opvang heb je nodig? In een medisch advies
gaat het om het eventueel aanpassen van het gehoor en het meewegen in de beoordeling.
Dat zijn echt andere grootheden. In elk van die stadia wordt door mensen die
daarin deskundigheid hebben opgebouwd, gekeken naar de kwetsbaarheid en de
manier waarop wij daarmee dienen om te gaan.
 Verder vroeg mevrouw Azough of artikel 64 een forse verslechtering is
ten opzichte van de huidige situatie. Het antwoord is "nee". Ik
heb uitgebreid schriftelijk geantwoord waarom het materieel geen verslechtering
betekent. Dat wat nu volgtijdelijk gebeurt, gaat parallel gebeuren. In de
brief staat uitgebreid beargumenteerd waarom het op punten zelfs een verbetering
is van de rechtspositie, gelet op het feit dat er sneller zicht is op een
permanente verblijfsvergunning, als we moeten berusten in het feit dat een
snelle medische oplossing niet voorhanden is.
 Vervolgens vroeg zij nogmaals naar het spoedeisend belang. Ik heb gezegd
dat de Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven dat door de koppeling van
de opvang aan de vertrektermijn, het spoedeisend belang voor de behandeling
van het beroep blijft bestaan, wat de rechters zelf betreft. De behandeling
van het beroep zal daardoor naar verwachting binnen de gebruikelijke termijn
van ongeveer drie weken kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat de uitspraak
in beroep in de meeste gevallen nog binnen de vertrektermijn van vier weken
zal vallen. Daarom is verlenging van de vertrektermijn niet nodig. Overigens
kan de vreemdeling in ons voorstel nog steeds een verzoek om een voorlopige
voorziening indienen, om zo uitzetting te voorkomen, ook na die vier weken.
Dat wijzigt dus niet.
 Dan kom ik bij de motie van de heer Anker en anderen. Hij verzoekt de
regering, de mogelijkheden tot en de consequenties van het bieden van opvang
aan de groepen "buiten schuld", "verblijf bij kind" en "schrijnendheid"
in kaart te brengen en de Kamer binnen drie maanden over de uitkomsten daarvan
te informeren en waar mogelijk met voorstellen te komen. Zonder hier de verwachting
mee te wekken dat dit nu allemaal wel te regelen is, wil ik dat onderzoek
graag voor hem doen en daar schriftelijk binnen drie maanden over rapporteren.
 Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Koşer Kaya. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel
van haar fractie. We zullen het daar vandaag niet over eens worden. Het feit
dat er een nieuw besluit genomen moet worden, omdat de rechter vindt dat het
onzorgvuldig tot stand is gekomen, wil niet altijd zeggen dat hetzelfde besluit
nog een keer wordt genomen. Ook als de rechter zich hierin verdiept en er
een oordeel over geeft, kan dit tot inwilligingen leiden via de vernietiging
door de rechter van het aanvankelijke besluit. Dat is dus wel degelijk een
rechtsgang waar de vreemdeling rechten aan kan ontlenen.
 Over de risico's van de volle toetsing ben ik zeer expliciet en lang aan
het woord geweest. Ik denk dat deze tot grote problemen zal leiden in de opbouw
van de asielprocedures. Zij zal leiden tot langere termijnen en een langere
duur, die bovenop alle argumenten die ik al heb gegeven, ons in een moeras
zal trekken waar we niet in willen zitten.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Vorig jaar hebben wij voor het eerst een debat gehad over dit wetsvoorstel.
Toen heb ik het initiatiefwetsvoorstel uitgebreid aan de orde gesteld. In
dit voorstel heeft u een deel van het initiatief overgenomen. Maar de volle
toetsing staat nog. Mijn collega vroeg waarom D66 niet eerder met haar vragen
is gekomen, onder meer over de kosten. De kosten zijn berekend en die heb
ik genoemd in mijn eerste termijn. De Raad voor de rechtspraak zegt dat de
kosten € 1.124.000 per jaar zullen zijn. Ik had een vraag over de
procedurele aspecten die in een besluit zitten. De rechter kan hierover zeggen
dat dit niet zorgvuldig is gebeurd, waarna er weer een nieuw besluit genomen
moet worden. Naar aanleiding van uw antwoord zal de rechter er eerder naar
grijpen omdat de suggestie in uw antwoord is dat als er inhoudelijk een probleem
is en de rechter dat niet kan beoordelen en onderzoeken, er sneller een beslissing
zal komen die procedureel van aard zal zijn, waardoor de inhoud niet aan de
orde kan komen en er weer een nieuwe beslissing moet worden genomen. Dat kan
allemaal leiden tot meer kosten. Bovendien zal er sprake zijn van herhaalde
verzoeken. En dat zou je niet moeten willen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Dat debat is prima, hoor, maar ik heb in mijn schriftelijke antwoorden
ook aangegeven dat ik zelf ook erg benieuwd ben naar de antwoorden
die de fractie gaat geven op de vragen van de verschillende Kamerleden over
het initiatiefwetvoorstel. Dat bedrag van€ 1.124.000 per jaar dat
extra nodig zou zijn om een volle toets te doen, is gebaseerd op een aantal
aannames die door mij niet goed te toetsen zijn. Het gaat om een verzwaring
van 50% in slechts 30% van de asielzaken. Waar dat advies op
gebaseerd is, durf ik ter discussie te stellen. Als wij een berekening zouden
maken via de rechtbanken naar de Raad van State, kom je op een heel andere
rekensom uit. Dit even los of het überhaupt uitvoerbaar is om van A tot
Z over te doen wat de IND heeft gedaan. Dat komt dus bovenop alle argumenten
die ik al heb genoemd en die ik nu niet zal herhalen en die ieder op zich
reden zijn om die volle toets niet te willen, gelet op het bestuursrecht,
het staatsrecht et cetera. Ik doe een beroep op de Kamer om dit amendement
hier niet aan te nemen maar om de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel
af te wachten, waarbij al die vragen aan de orde zullen komen en waarvan ik
hoop dat ook de indieners van het initiatiefwetsvoorstel daarop een afdoende
antwoord kunnen geven, ook als het gaat om de risico's die in ieder geval
door mij gezien worden. Mijn oproep aan de Kamer is dan ook om nu niet even
snel de volle toets te regelen bij wet.
 De heer Spekman heeft nog een opmerking gemaakt over de herhaalde aanvragen.
Ik heb gezegd dat de nota van wijziging op het punt van het rechtmatig verblijf
in de RVT nog voor de stemmingen naar de Kamer zal komen. Op de andere punten
wacht ik de brief van de heer Spekman af. Het is mijns inziens niet nodig
om dit wetsvoorstel daarvoor op te houden. Ik moet echt eerst in beeld brengen
wat de juridische, financiële en personele consequenties ervan zijn als
je het bij de Raad van State legt. Als we er dan voor kiezen, dan kunnen we
het doen ofwel bij het Vreemdelingenbesluit ofwel bij een ander wetsvoorstel.
 Verder heeft de heer Spekman gevraagd naar het Dublinonderzoek. Op dit
moment geldt in de asielprocedure dat vingerafdrukken van mensen die asiel
aanvragen pas na het verblijf in de T&V naar Eurodac worden gezonden.
Dat kan op dit moment niet eerder dan na indiening van de asielaanvraag omdat
het bevragen van Eurodac de start van de 48-uursprocedure betekent. De registratie
in Eurodac vindt dus nog niet plaats in de huidige T&V. De huidige T&V
is ook een heel andere voorziening. Daar is bijvoorbeeld geen rechtmatig verblijf.
Het nu gaan regelen van het rechtmatig verblijf en het starten met die claim
is niet strijdig met de letter van de Eurodac- en de Dublinverordening. Dat
hebben wij nagegaan. Het zo vroeg mogelijk laten plaatsvinden van de Eurodac-registratie
sluit wat mij betreft beter aan bij de geest van deze verordening. Uit contacten
met de Europese Commissie blijkt dat ook de Commissie de voorkeur geeft aan
een zo vroeg mogelijke registratie. Dat maken wij mogelijk met deze wetswijziging.
 Volgens mij waren dit de vragen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 U zei net dat het apart geregeld kan worden. Dat betreft vooral het beperken
van de herhaalde aanvragen. U zult nog wel schriftelijk een reactie geven
op ons amendement.
 
 
 De staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat zij daar schriftelijk
op zou reageren. Daarna is het procedurele punt naar voren gebracht dat het
niet in de tekst van de wet staat, maar in het Vreemdelingenbesluit.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Wij zijn nog steeds in gesprek met Bureau Wetgeving over de precieze formulering,
maar ik hecht eraan om het in de wet te verankeren. Er lopen nu twee dingen
door elkaar: de techniek en de inhoud. Ik wil graag voor de stemmingen een
reactie hebben. Het gaat dan om de kinderen en niet om de herhaalde aanvragen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Albayrak
 
 Als het gaat om de techniek kunnen wij u natuurlijk alle bijstand geven,
zoals u dat bij wetstrajecten ook gewend bent van het ministerie van Justitie.
Op de inhoud zal ik schriftelijk terugkomen.
 
 
 Dat was al een toezegging die ik nog had willen herhalen. Verder komt
u voor de stemmingen met een nota van wijziging op het punt van artikel 8.
 Wij hebben al met elkaar geconcludeerd dat dit wetsvoorstel, met de amendementen,
voor zover wij die nu kennen, en de moties niet morgen maar volgende week
op de plenaire agenda komen. De heer De Krom overweegt om alsnog een aantal
amendementen in te dienen. Ik hoop dat hij dat ruim voor de stemmingen zal
doen, zodat de staatssecretaris daar nog op kan reageren.
 
 
 
 De heer
 De Krom
 VVD
 
 Dat kan ik toezeggen.
 
 
 Dank u wel.
 Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van deze beraadslaging. Ik dank
de staatssecretaris en de collega's.
 
 
 Sluiting 23.15 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt
(SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra
(VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA),
Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).