Justitiële Inrichtingen; Verslag algemeen overleg gehouden op 10 september 2009, over de acties in het kader van het Masterplan gevangeniswezen 2009-2014
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135544
 2009-2010
 
 24 587
 Justitiële Inrichtingen
 
 
 
 
 Nr. 
 364
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 oktober 2009
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
10 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 19 maart 2009 inzake uitvoering motie-Joldersma/Teeven over drugs
in penitentiaire inrichtingen (31 700-VI, nr. 112);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 21 april 2009 inzake reactie op het artikel in het Nederlands Dagblad
over het «Detentieconcept Lelystad» (24 587, nr. 332);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 9 december 2008 inzake de Voortgangsrapportage Modernisering Gevangeniswezen
(24 587, nr. 310);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 11 mei 2009 inzake beantwoording commissievragen over de voortgang
van het Programma Modernisering Gevangeniswezen (MGW) (24 587, nr. 342);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 18 mei 2009 inzake Jaarbericht 2008 van de Dienst Justitiële
Inrichtingen (DJI) (24 587, nr. 339);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 19 mei 2009 inzake Masterplan gevangeniswezen 2009–2014 (24 587,
nr. 341);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 30 juni 2009 inzake lijst van vragen en antwoorden over het Masterplan
gevangeniswezen 2009–2014 (24 587, nr. 345);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 2 juli 2009 inzake acties in het kader van het Masterplan gevangeniswezen
2009–2014 (24 587, nr. 353).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
 Nava
 
 
 
 Voorzitter: Joldersma
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Velzen, Jager, Teeven,
Bouwmeester en Joldersma,
 
 en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
 
 De voorzitter: Welkom bij dit overleg over
de modernisering van het gevangeniswezen, het Masterplan gevangeniswezen 2009–2014.
Dit overleg bouwt voort op het overleg dat al voor het zomerreces heeft plaatsgevonden.
Het zal duren van 15.00 uur tot 17.00 uur, dus ik verzoek de woordvoerders
daar enigszins rekening mee te houden.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Om de
geheugens wat op te frissen: de werkdruk in de gevangenissen is enorm en de
rek is er bij het personeel uit. Ik zeg net als in de eerste termijn, die
inmiddels al een paar maanden geleden is geweest: genoeg is genoeg; nu minder
mensen een celstraf uitzitten, is het tijd om de werkdruk te verlichten, niet
om personeel af te stoten. Inmiddels is de SP niet de enige partij die zich
keert tegen deze plannen van de staatssecretaris, maar zeggen ook de vakbonden
en de groepsondernemingsraad «nee» tegen het huidige plan. Dan
zeg ik toch tegen de staatssecretaris: u hebt geen draagvlak onder uw eigen
personeel. Dan kunnen wij hier lang en breed in de Kamer praten over uw plannetjes,
maar zonder draagvlak onder het personeel zouden wij niet verder moeten gaan
met deze ingrijpende plannen. Ik zou het ook een schande vinden als de Kamer
nu dit rode sein van de bonden en de ondernemingsraad zou negeren. Nee, de
staatssecretaris moet terug naar de onderhandelingstafel om te spreken over
de eisen van de bonden en de ondernemingsraad, want die eisen zijn bijzonder
redelijk. Ik loop ze even kort door. De personele problemen moeten eerst opgelost
worden, de deal met België moet eerst doorgaan, de halfopen inrichtingen
moeten eerst openblijven en het deskundige personeel moet behouden worden
vooraleer zij kunnen instemmen met het Masterplan.
 De personele problemen. De bonden en de ondernemingsraad zijn het niet
eens met het beeld dat de staatssecretaris tot nu toe heeft geschetst van
het personeelsoverschot, want zij spreken over een feitelijke onderbezetting.
Dat is niet een detail; dat lijkt mij een heel belangrijk punt. Ik vraag mij
af wie er gelijk zou hebben: de mensen die dagelijks met de werkroosters te
maken hebben of de staatssecretaris vanuit het ministerie. Ik zou graag een
reactie van haar willen hebben.
 U hebt de Kamer toch beloofd dat u mensen van werk naar werk gaat begeleiden?
Nu heb ik toch de indruk dat dit niet helemaal lekker loopt, want ik krijg
nu al veel signalen dat mensen slechts tijdelijk gedetacheerd worden en dat
zij niet eens weten op welke voorwaarden. Van veel andere mensen hoor ik dat
zij zelf maar het voortouw genomen hebben omdat er niemand aanspreekbaar was,
de hele zomer niet. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Waar blijft nu het
plan over de psychosociale arbeidsbelasting, het plan over de werkdruk? Dat
zou u toch bespreken met het personeel, met de medezeggenschap? Dat is nog
niet gebeurd. Ik vraag mij af wanneer u dat belangrijke onderdeel van de personele
problematiek serieus gaat nemen.
 Het tweede punt van de bonden en de groepsondernemingsraad is de deal
met de Belgen. Die moet eerst afgerond zijn voordat zij kunnen instemmen met
het Masterplan. Er is nu wel een heel rare situatie: er is nog geen deal en
het personeel zit in ultieme onzekerheid. De directeuren van de gevangenissen
weten niet of zij hun personeel moeten behouden of moeten zeggen: ga alsjeblieft
maar weg, want wij gaan hier, in het geval van Rotterdam, per 1 januari
dicht. Ik vraag mij af of wij nog wel verder kunnen gaan met die
deal met België, als ik bijvoorbeeld in Rotterdam zie dat de gevangenis
eigenlijk niet meer open kan worden gehouden. Moet je dan nog wel verder onderhandelen?
Is niet het fundament onder het plan om die Belgen binnen te halen al aan
het wegvallen? Graag krijg ik een reactie hierop.
 Een derde punt van de bonden en de ondernemingsraad is dat open en halfopen
inrichtingen open zouden moeten blijven, want die geven gedetineerden de mogelijkheid
om geleidelijk terug te keren naar de samenleving. Dat is heel belangrijk
om recidive te helpen voorkomen. Het is belangrijk, het is waardevol en het
is ook nog eens goedkoper dan een reguliere cel. Dan zeg ik met de bonden
en de ondernemingsraad: houd Veenhuizen, houd Maashegge, houd Doetinchem gewoon
open. Sluit dat niet, mevrouw de staatssecretaris.
 Tot slot vragen de bonden en de ondernemingsraad om deskundig, goed geschoold
personeel te behouden, omdat het over enkele jaren wel eens heel hard nodig
zou kunnen zijn. Dit is kapitaalvernietiging, dus doe dat dan gewoon niet.
Houd die mensen gewoon bij u en zorg ervoor dat er draagvlak is voor uw plannen.
Neem de bonden en de groepsondernemingsraad serieus. Haal de plannen voor
dit moment van tafel en ga gewoon weer in gesprek. Ik wil graag een keiharde
toezegging op dit punt.
 De Kamer heeft weer een hele zomer stilgelegen, maar het ministerie niet.
Zo ontving ik een brief, gericht aan alle directeuren en locatiedirecteuren
van alle penitentiaire inrichtingen. Daarin wordt aangekondigd dat alle inrichtingen
helemaal teruggaan naar het minimum aan activiteiten, dat de ondergrens vaststaat
maar daarmee ook de bovengrens; dat is een citaat. Niks extra activiteiten,
geen avondprogramma; helemaal niets van de mooie ambities van de staatssecretaris
zie ik voor het komend jaar terugkomen. «Modernisering» blijkt
gewoon een synoniem te zijn voor «het gevangeniswezen uitkleden».
In het eerdere debat heb ik u gecomplimenteerd met uw voornemens, met uw punten
rondom persoonsgerichte benadering, de avondopenstelling en de aandacht voor
onderwijs en arbeid. Waarom gaat u dat een jaar uitstellen? Dat blijkt uit
die brief aan de directeuren en locatiedirecteuren. Wat gaat u dan over een
jaar doen? Dan is alles uitgekleed tot op de ondergrens, wat dan meteen de
bovengrens is. Is er dan nog wel geld om die mooie plannen die u hebt over
een jaar uit te voeren? Kunnen wij dat niet meteen invoeren? Waarom een jaar
uitstel?
 Ik hoor ook nog eens dat de DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen,
financieel staat te wankelen op zijn grondvesten en bijna failliet is verklaard.
Hoe ernstig is de situatie? Hoe kan dat? Kunt u ons wat inzicht hierin geven?
 Ik heb nog twee laatste punten, waaronder het meerpersoonscelgebruik.
Veel personeel meldt zich bij mij dat zij zich steeds onveiliger voelen, omdat
zij met steeds minder mensen op de groep moeten werken. Dat is zo weinig dat
zij in afwijking van de regels met slechts een persoon een meerpersoonscel
moeten openen. Ik heb daar tijdens het reces Kamervragen over gesteld. Daarop
antwoordt de staatssecretaris dat het helemaal niet klopt wat deze mensen
zeggen en dat er nooit van de regel afgeweken wordt. Dan denk ik: ai, dat
is wel heel pijnlijk. Want dan vraag ik mij af: bent u verkeerd geïnformeerd
of is er nu echt zo’n aanzienlijke groep van het personeel die gewoon
uit de nek kletst? Dat lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk. Bent u verkeerd
geïnformeerd of bent u niet bereid te erkennen dat er te weinig personeel
is om deze regel, die er voor de veiligheid is, na te leven dat een cel door
meer dan een persoon geopend moet worden?
 Ik heb een onderzoek gehouden onder het gevangenispersoneel en dat leverde
schokkende resultaten op. Ik zou u graag het onderzoek willen aanbieden. Wij
hebben inderdaad te weinig tijd om daar diep inhoudelijk op in te gaan, maar
ik zou u wel willen vragen om dit in de komende weken te lezen
en punt voor punt inhoudelijk op de aanbevelingen in te gaan, zodat de Kamer
dit kan bespreken.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voor de duidelijkheid,
dit is toch het onderzoek dat in het debat voor de zomer al bekend was en
waar uw enquête uit kwam die wij in eerste termijn besproken hebben?
Ik wil even weten of u in de zomer een nieuw onderzoek hebt gedaan.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): In de eerste termijn
heb ik een paar punten uit dat onderzoek aangehaald, dat toen nog niet afgerond
was. Dit is het complete onderzoek. Er staan nog veel meer punten en ook aanbevelingen
in, dus ik hoop dat u er schriftelijk op kunt reageren.
 
 De heer Jager (CDA): Voorzitter. Vooraf moet
ik aangeven dat de inbreng van mijn fractie uit twee gedeeltes bestaat. Ik
zou u, mevrouw Joldersma, voor het tweede gedeelte het woord willen geven.
Ik zeg dit vooraf, zodat iedereen begrijpt dat wij de inbreng hebben opgeknipt
omdat er een aantal brieven zijn die onder uw verantwoordelijkheid vallen.
 Ik dank de staatssecretaris naar aanleiding van het vorige overleg voor
de brief van 2 juli jongstleden. Deze brief schept de noodzakelijke helderheid
over waar wij op dit moment staan. In wezen praten wij nu over sluiting per
1 januari 2010 van de PI Scheveningen, Unit 1 en 2, maar feitelijk al
gesloten en de PI Vught Unit 1, ook per 1 januari 2010. Daar kan het
CDA mee instemmen. Voor de overige locaties, zo blijkt uit de brief, schuift
de sluitingsdatum op naar 2013 onder de voorwaarden die ook in de brief vermeld
staan. Daarvoor zijn wij u erkentelijk. Dat biedt de mogelijkheid om de vinger
aan de pols te houden en flexibel in te spelen op mogelijke veranderingen
in het aantal benodigde cellen. Het CDA vindt dat voldoende aanleiding om
nu akkoord te gaan met het Masterplan. Het CDA wil wel graag de vinger aan
de pols blijven houden bij de blijvende noodzaak tot sluiting. Als de omstandigheden
veranderen, hoe gaat u ons daarover dan tijdig en periodiek informeren en
ook op redelijke termijn? Graag krijgen wij een toezegging dat bij verandering
van de omstandigheden bijstelling binnen bepaalde marges mogelijk is of blijft,
mede vanwege de zorgpunten. Er blijft voor ons nog wel een aantal vragen over.
 U geeft aan dat sluiting van Unit 1 en 2 van de PI Scheveningen en Unit
1 van de PI Vught plaatsvindt per 2010. Wij hebben begrepen dat Scheveningen
feitelijk al is gesloten. Hoe lang is de aanloopprocedure voor het sluiten
van een gevangenis die op de nominatie staat om te sluiten, bijvoorbeeld voor
2013? Sluiting over een aantal jaren betekent voor het personeel grote onzekerheid.
Zij weten niet of zij bij moeten scholen om hun bestaande baan te houden dan
wel om moeten scholen voor een andere baan. Hoe wordt het personeel voorbereid
op een mogelijke andere toekomst per 2013? Geldt daarvoor ook de herplaatsingsperiode
van 18 maanden?
 Hoe staat het met de overeenkomst met de Belgen? Is er binnenkort duidelijkheid
te verwachten? Zal dan ook de PI Veenhuizen inderdaad niet voor 2013 worden
gesloten?
 Wordt bij de regionale plaatsing nog rekening gehouden met de wens van
de gedetineerde, als deze aangeeft liever niet in de eigen regio te worden
teruggeplaatst?
 Ik heb nog een tweetal vragen wat mijn inbreng betreft. Waarom is gekozen
voor het eerst sluiten van de open en halfopen/halfgesloten inrichtingen en
in een later stadium het sluiten van de gesloten inrichtingen? Wat zijn de
financiële consequenties daarvan? Zou de volgorde bijvoorbeeld ook kunnen
worden omgedraaid, zodat de financiële consequenties zich eerder doorvertalen,
daarbij ook rekening houdend met het feit dat uit onderzoek in Engeland en
Amerika blijkt dat er juist in die open en halfopen inrichtingen minder sprake
is van recidivegevaar in die relatie?
 Deze week zijn de antwoorden op schriftelijke Kamervragen over het detentiecentrum
in Alphen aan den Rijn aan de Kamer gezonden, gedateerd op 4 september
2009. In de antwoorden wordt aangegeven dat het onderzoek naar het detentiecentrum
medio augustus aan het departement is aangeboden. Dat lijkt mij wat in tegenspraak
met elkaar. Als wij op 4 september te horen krijgen dat het medio augustus
zal worden aangeboden, neem ik aan dat het onderzoek naar de aansprakelijkheid
er ligt.
 Daarnaast wordt gemeld dat de oorzaak van de problemen nog niet bekend
is. Dat lijkt ons in tegenspraak met elkaar. Misschien wil de staatssecretaris
de vragen alsnog inhoudelijk schriftelijk beantwoorden zo dat nodig is en
het desbetreffende rapport ten spoedigste naar de Kamer sturen dan wel doen
sturen, omdat het misschien is toegezonden aan de minister voor WWI.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik had toch de hoop
dat de heer Jager wat kritischer in deze discussie zou staan. Waarom pleit
u ervoor om de volgorde om te draaien en de open en halfopen inrichtingen
later te sluiten? Waarom pleit u er niet voor om deze open te houden, gezien
hun nut en ook het feit dat ze goedkoper zijn dan reguliere gevangenissen?
 
 De heer Jager (CDA): Ik stel nu de vraag aan
de staatssecretaris waarom ervoor gekozen is om eerst de open en de halfopen
inrichtingen te sluiten en pas daarna de gesloten inrichtingen en waarom er
niet gekozen is voor de omgekeerde volgorde, bijvoorbeeld eerst de gesloten
inrichtingen en dan pas de open of halfopen inrichtingen. U hebt in uw bijdrage
aangegeven dat het mogelijk financiële consequenties heeft: een gesloten
inrichting is duurder dan een open of halfopen inrichting. Omdat er ook een
bezuinigingstaakstelling in alle stukken doorklinkt, kan ik mij voorstellen
dat eerder voor die volgorde zou zijn gekozen. Om voor mijzelf helderheid
te verschaffen, vraag ik de staatssecretaris nadrukkelijk waarom die keuze
is gemaakt.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Er zit wat tijd tussen,
maar wij zitten wel in een tweede termijn. Ik heb na afloop van de eerste
termijn al een reeks moties ingediend, waaronder een motie om deze instellingen
open te houden. Die hebt u keihard weggestemd. Nu, maanden later, stelt u
opnieuw een vraag aan de staatssecretaris. Ik denk dat het tijd is om kleur
te bekennen. Stemt u in met het plan om die open en halfopen inrichtingen,
die zo’n evident belangrijke functie hebben, nu te sluiten?
 
 De heer Jager (CDA): Ik wil mede naar aanleiding
van de discussie die wij er in eerste termijn over hebben gehad, maar ook
door de maanden die ons extra zijn gegund om jezelf nader te oriënteren,
de gelegenheid hebben om die vragen beantwoord te krijgen door de staatssecretaris.
Ik neem er op dit punt nog geen standpunt over in. Dat ga ik doen op het moment
dat de vragen zijn beantwoord.
 
 De heer Teeven (VVD): Het kabinet zet in op
recidivebeperking. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat je dan die halfopen
en open inrichtingen, die heel goed functioneren, waarschijnlijk als laatste
zou moeten sluiten. Verbaast u dat dan niet? Zou dat niet in ieder geval in
omgekeerde volgorde moeten?
 
 De heer Jager (CDA): In de eerste plaats heb
ik die vraag niet voor niets gesteld; laat ik dat vooropstellen. In de tweede
plaats zal het natuurlijk ook afhangen van het aanbod van gedetineerden. Ik
wil graag een antwoord van de staatssecretaris. Je kunt op een gegeven moment
wel zeggen: ik wil alleen de open inrichtingen openhouden. Maar ik weet niet
welke categorieën gedetineerden op dit moment de cellen bevolken die
eerder ofwel voor een gesloten ofwel voor een open inrichting in aanmerking komen. Ik wil er eerst helderheid over, in de breedste zin van het
woord, hoe dat zich precies tot elkaar verhoudt.
 Voorzitter: Van Velzen
 Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik wil
een tweetal vragen stellen over de andere onderwerpen op de agenda die te
maken hebben met de zorgplaatsen. Ik heb eerst een heel simpele vraag. Wij
horen ook binnen de tbs dat er allerlei plaatsen leegstaan. Tegelijkertijd
bent u op dit moment bezig om voor het gevangeniswezen zorgplaatsen in te
kopen bij de ggz. Daar worden dure nieuwe gebouwen neergezet, terwijl wij
horen dat er in verschillende tbs-klinieken plekken leegstaan. Ik vind dat
moeilijk met elkaar te rijmen. Ik zou in ieder geval heel graag van u voor
het volgende tbs-overleg of voor de begroting een overzicht willen hebben
hoe het staat met de tbs-capaciteit. Wij horen eigenlijk hetzelfde over de
justitiële jeugdinrichtingen. Hoeveel plekken zijn daar leeg en wat zijn
daar precies de prognoses?
 Ik kom bij het andere punt. Ik heb het al eerder aan de orde gesteld en
ook mevrouw Van Velzen is er eerder uitgebreid op ingegaan: de verslavingsbegeleidingsafdeling.
Ik heb deze zomer weer twee dagen doorgebracht op de verslavingsbegeleidingsafdeling
in Vught. Ik heb u al eerder aangegeven dat ik mij goed kan vinden in de plannen
voor de modernisering van het gevangeniswezen en voor het opheffen van die
afdeling als zodanig. Maar ik vind dat wij niet het kind met het badwater
moeten weggooien, waarmee ook alle goede dingen die op die afdeling gebeuren
ineens verdwijnen. Ik merk dat daar gedetineerden komen, verslaafden, die
zeggen: ik wil deze gevangenistijd benutten om van mijn verslaving af te komen.
Het blijkt dat de gevangenis best een goed klimaat kan bieden om van je verslaving
af te komen: je komt weer een beetje in het normale leven, er is weer discipline,
er is weer rust. Maar als je op een reguliere afdeling zit met allemaal van
die macho mensen die jou een zwakkeling vinden als je van je verslaving af
wilt, is het heel goed dat er een bijzondere afdeling is waar je wel terecht
kunt en waar mensen je ondersteunen in het vechten tegen de drugs. Ik zou
het bijzonder jammer vinden – ik vind het ook niet in overeenstemming
met de motie die ik eerder met de heer Teeven heb ingediend – als die
goede elementen, de «good practice» van de verslavingsbegeleidingsafdeling,
zouden moeten verdwijnen. Ik krijg van hen het signaal: per 1 oktober
mogen wij weer van alles niet. Geef hun gewoon de ruimte om het op hun manier
in te vullen: niet om weer overal in het land verslavingsbegeleidingsafdelingen
te hebben, maar wel om de good practice daar niet de nek om te draaien.
 Voorzitter: Joldersma
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Wij zitten
vandaag in de tweede termijn over de modernisering gevangeniswezen. Het is
in ieder geval de VVD-fractie helderder geworden waarom de gevangenissen onder
meer slecht gevuld zijn. Dat was niet alleen door de enkelbandjes waarmee
mensen thuis zaten voor kortlopende gevangenisstraffen, wat wij inmiddels
hebben vastgesteld voor de zomer. Wij hebben ook mogen zien dat de recherchecapaciteit
bij de korpsen ernstig tekortschiet; dat is afgelopen maandag bevestigd door
de korpschef van Utrecht. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom er bij
ernstige misdrijven en zedenmisdrijven zaken op de plank blijven liggen. Als
er zaken op de plank blijven liggen, worden de cellen niet gevuld met mensen
die daar waarschijnlijk wel thuishoren. Er zit nog wel een rechter tussen –
dat realiseer ik mij heel wel – maar dat is een van de redenen. Wij
hebben er voor de zomer over gedebatteerd. Wist de staatssecretaris voor de
zomer al dat er ernstige tekorten waren bij de recherche? Als zij dat al wist
op dat moment, waarom heeft zij dat niet aan de Kamer medegedeeld?
 Wat de Belgische cellen betreft, heb ik het genoegen om op dit moment
intensief contact te hebben met zowel een Vlaams liberaal parlementslid van
het Vlaams gewest als een parlementslid in de justitiecommissie van het federale
parlement. Ik zou vandaag eens willen aftasten of de berichten die wij hier
van de regering krijgen een beetje overeenkomen met de berichten en de signalen
die de Belgische minister uitzendt naar het Belgische parlement. Ik heb een
aantal concrete vragen.
 Zou de staatssecretaris kunnen ontkennen of bevestigen dat op dit moment
het standpunt is dat de Belgische regering geen geld vrij kan maken voor het
plaatsen van Belgische gevangenen in Nederlandse cellen, omdat met name de
minister van Financiën in België daar dwars voor ligt en ook niet
van plan is dat probleem op te lossen omdat hij niet wil dat Waals geld besteed
wordt voor Vlaamse gevangenen in Nederlandse cellen? Kan de staatssecretaris
iets meer vertellen over het overleg dat zij gedurende deze zomer heeft gehad
met haar ambtsgenoot in Brussel? Wij zijn er buitengewoon geïnteresseerd
in, ook om even af te stemmen: vertellen wij nu dezelfde verhalen in België
en in Nederland of is die perceptie heel anders?
 Klopt het verhaal, het signaal dat ik krijg uit België van mijn Vlaamse
en federale collega, dat de deal vrijwel zeker af gaat springen en dat het
plaatsen van 500 Belgische gevangenen in Nederlandse cellen niet doorgaat?
Heeft de staatssecretaris die berichten ook? Zo niet, als het andere berichten
zijn, kunnen wij dan vernemen waar het wel concreet over gaat?
 De derde vraag is welke concrete gevolgen het uiteindelijk heeft, als
die deal afspringt. Wat gaat er dan gebeuren? Gaan dan nog meer Nederlandse
inrichtingen dicht? Hoe zit dat?
 Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Velzen over de halfopen
en open inrichtingen. Je zou je kunnen voorstellen – wij hebben dat
al voor de zomer gewisseld – dat een kabinet dat inzet op het verminderen
van recidive dan ook daadwerkelijk goed kijkt wat werkt en wat niet werkt.
Dan is de vraag: waarom deze volgorde? Als het al te maken heeft met te weinig
aanbod van gedetineerden, zou de VVD-fractie graag van de staatssecretaris
bij de begroting – het hoeft wat ons betreft niet vandaag, maar bij
de behandeling van de begroting van Justitie – een precieze opgave hebben
van de instroom in de halfopen, open en gesloten inrichtingen om te kijken
of dat een rechtvaardiging is voor de volgorde van sluiten die de staatssecretaris
op dit moment kiest.
 De staatssecretaris heeft inderdaad niet stilgezeten. De SP en de VVD
hebben dat bij verworpen motie gevraagd voor de zomer. Zij is inderdaad voortgegaan.
Worden in de begroting, die wij volgende week ontvangen van de regering, de
financiële problemen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen inzichtelijk
gemaakt? Als die financiële problemen er zijn, waar moeten wij dan aan
denken? Waar concentreert dat zich op en waar heeft de staatssecretaris problemen
om die financiële problemen op te lossen?
 Tot slot; dan doe ik het maar een beetje op de manier van de SP. Mij bereiken
signalen dat het ministerie van Justitie bij de reorganisatie van het gevangeniswezen
weer erg ruimhartig is met de inhuur van externen. Zou de staatssecretaris
de Kamer een opgave kunnen geven van de externen die zij heeft ingehuurd in
verband met de reorganisatie van het gevangeniswezen? Laat ik het een beetje
inzichtelijk maken. Wat wordt er aan tijdelijk extern personeel binnengevlogen
dat wordt ingeschakeld bij de reorganisatie van het gevangeniswezen? Mij staat
nog bij dat wij vorig jaar een toezegging hebben gehad van de regering –
ik geloof van de minister-president – dat zij daar buitengewoon terughoudend
mee zou omgaan in alle departementen. Graag krijg ik ook op die vraag een
antwoord.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Dat
er cellen worden gesloten omdat er minder zware criminaliteit is, is een winstpunt.
Het opsluiten van mensen is immers geen doel op zichzelf, maar mensen aan
werk helpen is dat wel. De nadelige kant van een overschot aan
celcapaciteit is dat er cellen sluiten en dat er vervolgens mensen ontslagen
moeten worden. Dat is zwaar. Het is zeker zwaar voor mensen die jarenlang
in trouwe dienst van Justitie hebben gewerkt en nog zwaarder voor mensen die
in een regio wonen waar al heel weinig alternatieve werkgelegenheid is zoals
in het noorden.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik hoor mevrouw Bouwmeester
nu weer tegen de zaal en ook tegen de wereld achter deze zaal zeggen dat er
minder zware criminelen zijn en dat het daarom goed is dat de gevangenissen
daardoor leeg blijven. Ik neem aan dat u het nieuws ook een beetje volgt en
dat u ook naar Netwerk hebt gekeken, over het gebrek aan recherchecapaciteit
op dit moment bij de korpsen en over het feit dat er veel zware zaken blijven
liggen, geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven. Het zijn over het algemeen mensen
die allemaal in de cel komen bij het personeel dat hier aan de andere kant
van de zaal zit. Hoe kunt u zeggen dat het goed is dat die cellen leeg blijven
omdat de criminaliteit daalt, als u tegelijkertijd deze week hoort dat de
recherche volstrekt onderbezet is?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is natuurlijk
overduidelijk dat u het erg fijn vindt om almaar te roepen dat er heel veel
criminaliteit is en dat het allemaal niet klopt. En als blijkt dat het wel
zo is, vindt u altijd wel weer een manier om aan te geven dat heel veel criminelen
allemaal opgesloten moeten worden. De problemen bij de politie zijn mij ook
bekend. Zaken die nog uitgezocht moeten worden, zijn mij ook bekend. Maar
het gaat iets te snel om dan meteen op voorhand te zeggen: alle zaken die
op de plank liggen zijn allemaal zware criminelen; die hebben het allemaal
gedaan, moeten allemaal veroordeeld worden en ook allemaal tien jaar vastgezet
worden. Dat oordeel is aan de rechter en niet aan de PvdA.
 
 De heer Teeven (VVD): Mijn vraag was een heel
andere: hoe kunt u nu zeggen dat die cellen terecht leeg zijn omdat de criminaliteit
daalt, terwijl uit tal van zaken voor en na de zomer blijkt dat er heel andere
oorzaken zijn aan te wijzen? Dat is de vraag.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Volgens mij heb
ik daar net heel duidelijk antwoord op gegeven. Ik ga verder met mijn betoog.
 Voor de PvdA geldt dat er alles aan gedaan moet worden om mensen aan het
werk te houden, het liefst met behoud van de opgebouwde kennis en expertise.
De staatssecretaris heeft in het vorige overleg aangegeven dat zij zich hard
heeft gemaakt om deze mensen aan het werk te houden, maar dat ontslagen hoe
dan ook en hoe erg het ook is onvermijdelijk blijven. Deze zomer zal gebruikt
worden om het Masterplan verder uit te werken en te overleggen met de bonden
en de ondernemingsraad. Voor de PvdA gelden drie belangrijke uitgangspunten
bij de beoordeling van dit Masterplan. In eerste instantie is dat natuurlijk:
te allen tijde mensen aan het werk houden; als zij naar ander werk begeleid
moeten worden, het liefst met behoud van kennis en expertise. Alle alternatieven
die voor handen zijn om de gebouwen of het personeel elders in te zetten dienen
onderzocht te worden. Het overleg met de bonden en de ondernemingsraad over
een sociaal plan moet op een zorgvuldige manier gevoerd worden. Daarom hebben
wij daarover een aantal vragen.
 Welke alternatieven zijn er onderzocht en tot welke resultaten heeft dat
geleid? Wij hebben al iets gehoord over de ggz in Drenthe, maar er doen heel
verschillende verhalen de ronde. Graag meer duidelijkheid daarover.
 Graag zouden wij ook meer duidelijkheid hebben over het sociaal flankerend
beleid, het sociaal plan. Wat is de stand van zaken daarvan?
 Hoe is het overleg met de bonden en de ondernemingsraad verlopen? Is er
nu overeenstemming?
 Hoe staat het met de deal met de Belgen? Indien de Belgische gedetineerden
hier gehuisvest worden, zou dat een positief effect hebben op het Masterplan
in die zin dat de sluiting van onder andere Bankenbosch zou worden uitgesteld.
Hiermee wordt tijd gewonnen. Tijd winnen is erg belangrijk om te zoeken naar
alternatieven en om mensen te helpen naar ander werk. Nu is er echter onduidelijkheid
of de deal nog doorgaat, omdat er in België van alles speelt; collega
Teeven wees er ook al even op. Wanneer wordt die duidelijkheid verkregen?
Nu kan het bijvoorbeeld zo zijn dat in november duidelijk wordt dat de deal
doorgaat; dat is dan hartstikke goed nieuws. Maar het kan ook zijn dat het
niet doorgaat. Dan is er nog maar een heel korte periode tot 1 januari
2010. De PvdA acht het niet zorgvuldig om, als de deal met de Belgen niet
doorgaat, toch vast te houden aan de gefaseerde sluiting van Bankenbosch per
1 januari 2010. In dat geval verwachten wij van de staatssecretaris dat
zij vasthoudt aan een zorgvuldige procedure en de harde datum loslaat. Daarop
krijgen wij graag een toezegging.
 Ik heb nog een aantal losse punten.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voor de duidelijkheid,
u hebt het alleen over Bankenbosch, maar op 1 januari staat ook Noordsingel
op de rol om gesloten te worden.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat klopt. Ik
zei «onder andere Bankenbosch», omdat u hebt aangegeven: als de
deal met de Belgen doorgaat, heeft dat gevolgen voor een aantal gevangenissen.
Daar krijgen wij graag een reactie op.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Mevrouw Bouwmeester,
u vraagt aan de staatssecretaris of de bonden inmiddels akkoord zijn gegaan
met het plan. Maar die vraag hoeft u natuurlijk niet aan de staatssecretaris
te stellen, want u weet dat zij niet akkoord gegaan zijn. Wat gaat u daarmee
doen? Gaat u nu de bonden steunen en de staatssecretaris vragen om weer aan
de onderhandelingstafel te gaan zitten, zodat er in ieder geval draagvlak
onder het personeel is: praat met de bonden en de ondernemingsraad? Of gaat
u gewoon voor de staatssecretaris en zegt u: ga maar verder, wij negeren die
bonden en de ondernemingsraad wel?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Draagvlak is sowieso
belangrijk. Of men akkoord is of niet; daar doen verschillende verhalen de
ronde over. Mijn vraag is: hoe is dat overleg gegaan en wat is de stand van
zaken? Die informatie zou ik graag eerst willen hebben. Ik heb dat van de
bonden en ook van de ondernemingsraad gehoord, maar ik zou graag de reactie
van de staatssecretaris daarop willen horen. Op basis daarvan kan ik een oordeel
vellen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Misschien getuigt
het wel van slecht contact van de PvdA met de bonden. Zij hebben u toch ook
een brief gestuurd waarin zij aangeven dat zij niet akkoord zijn met de plannen?
Dat zijn de drie bonden, unaniem, samen met de groepsondernemingsraad. Dan
hoeft u toch niet aan de staatssecretaris te vragen hoe het ervoor staat?
Sociaaldemocraten hebben historisch gezien altijd goede contacten met de vakbonden
gehad, maar hier zakt mijn broek echt van af. U weet toch dat zij niet akkoord
zijn gegaan? Ik denk dat wij nu in tweede termijn eens moeten stoppen met
vragen stellen aan de staatssecretaris. Zij heeft uitgebreid haar plannen
neergelegd. Ik vraag aan u: wat doet u met die vakbonden? Gaat u die negeren
of gaat u deze staatssecretaris terugsturen naar de onderhandelingstafel?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb de vakbonden
gesproken en ik weet precies waar het probleem zit. Ik hoor graag van de staatssecretaris
hoe zij daartegen aankijkt. Op basis daarvan vel ik een oordeel.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Wij zijn net weer
een parlementair seizoen begonnen en ik wil echt mijn geduld bewaren. Maar
het is zo moeilijk om met u te debatteren, als u altijd als antwoord geeft
dat u iets aan de staatssecretaris gevraagd hebt. Ik vraag nu aan u om kleur
te bekennen. Ik heb in eerste termijn een hoop moties ingediend, maar die
hebt u allemaal weggestemd. Nu komt u terug naar de Kamer en gaat u opnieuw
vragen stellen. Ik denk dat het personeel recht heeft op duidelijkheid, ook
van de PvdA, onafhankelijk van wat de staatssecretaris zegt. Wat vindt u ervan
dat de vakbonden en de groepsondernemingsraad dit plan, zoals het nu voorligt,
gewoon afgewezen hebben en niet akkoord zijn? Wat doet u daarmee?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als ik met mevrouw
Van Velzen in debat ben, stelt zij drie keer dezelfde vraag...
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Geef dan gewoon antwoord!
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): En als mevrouw
Van Velzen niet het antwoord krijgt dat zij graag wil horen, stelt zij nog
een keer de vraag met nog veel meer verontwaardiging daarin. Ik kan mijn antwoord
van zonet herhalen. Ik heb de mensen gesproken en ik weet waar de punten zitten.
Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat beoordeelt. Vervolgens kan ik daar
een reactie op geven. Ik wil graag eerst alle informatie hebben voordat ik
wat zeg. Ons oordeel over de plannen heb ik in eerste termijn gegeven en net
ook weer.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap wat mevrouw
Bouwmeester zegt. Ik kom op zo’n manier inderdaad geen steek verder.
Mijn verontwaardiging is een oprechte, want ik vind het niet eerlijk naar
het personeel toe. Maar ik zou nu al procedureel willen voorstellen om een
derde termijn of een VAO te hebben, als u nu geen helderheid wilt geven. Dit
is de tweede termijn. Dit is het moment waarop wij instemmen met het Masterplan.
Het is toch geen manier van debatteren, als u in tweede termijn opnieuw vragen
blijft stellen? Wij moeten op een goed moment rood licht of groen licht geven
voor het plan – wat mij betreft rood licht – maar op zo’n
manier kunnen wij toch niet debatteren?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil hier graag
inhoudelijk op reageren. Ik vind deze manier van debatteren echt heel vervelend.
Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij ontslagen koste wat het kost willen
voorkomen en dat je moet kijken: hoe kun je mensen begeleiden van werk naar
werk, hoe kun je de instellingen en het personeel op een andere slimme manier
inzetten? Dat heb ik in de eerste termijn gezegd en dat heb ik in de tweede
termijn weer gezegd. U bent het daar niet mee eens. Dat is uw volledig recht,
dat mag. Maar wij zijn de hele tijd heel duidelijk geweest. Wij richten ons
nu op de vraag: wat kunnen wij doen om deze mensen niet op de bank thuis neer
te zetten, maar te zorgen dat zij aan het werk kunnen blijven met behoud van
de kennis en expertise die zij opgebouwd hebben? Dat heb ik nu een aantal
keren herhaald. Ik vind het dan ook ontzettend vervelend dat u mij in een
hoek drijft dat wij niet duidelijk zijn en dat wij blijkbaar totaal niet geïnteresseerd
zijn in mensen die, zoals ik net in mijn eerste zinnen al zei, heel lang in
trouwe dienst van Justitie zijn. Daar hebben wij wel degelijk zorgen over
en wij zoeken naar een alternatief. U roept continu «wij stoppen ermee,
wij stoppen ermee», wat veel meer onduidelijkheid veroorzaakt. U kunt
ook niet zeggen waar het geld vandaan moet komen om die mensen aan het werk
te houden. Dus wat u nu doet, vind ik gewoon ontzettend makkelijk
gepraat voor de bühne. Laten wij ons richten op een echte oplossing zodat
deze mensen gewoon aan het werk kunnen blijven. Dat is uiteindelijk het doel
en daar gaan wij voor.
 
 De voorzitter: Dank voor uw antwoord. Ik stel
voor dat wij het procedurele punt dat mevrouw Van Velzen aan de orde stelt
straks in een schorsing behandelen voordat de staatssecretaris zal spreken.
Het is toch een apart overleg in tweede termijn en wij hebben de eerste termijn
ook met moties afgesloten. Ik stel voor dat wij er straks over overleggen.
Mevrouw Bouwmeester, bent u inmiddels klaar met uw inbreng of hebt u nog een
paar punten?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb nog vier
losse punten.
 Twee punten zijn vorige keer blijven liggen. Wij hebben tijdens de hoorzitting
van een aantal mensen gehoord: er gaan medewerkers uit, maar een aantal directielagen
blijven zitten. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat er aan de top
mensen blijven zitten en dat de mensen op de werkvloer eruit vliegen. Ik krijg
daar graag een reactie op. U hebt toen gezegd dat u erop terug zou komen bij
een plan; ik weet niet meer welk plan dat was.
 Het tweede punt gaat over de halfopen inrichtingen. Blijft u ondanks het
Masterplan vasthouden aan het principe van regioplaatsing en het principe
van het behoud van de halfopen inrichtingen?
 Ik heb nog twee losse punten die bij het tweede deel van dit overleg horen
over de modernisering van het gevangeniswezen. Er is al een hele tijd sprake
van een enorme toename van agressie van detentiepersoneel onderling. Wij hebben
ook in de hoorzitting gehoord dat het personeel eigenlijk helemaal niet wist
van een plan van aanpak, terwijl u toen zei dat het plan van aanpak er wel
was. Ik krijg daar graag een reactie op.
 Wij hebben de toezegging gekregen dat er een onderwijs-werkgelegenheidsplan
zou komen voor gedetineerden, dus een combinatie. Wanneer kan de Kamer dat
plan ontvangen?
 
 De voorzitter: Procedureel hebben wij afgesproken
dat dit de laatste termijn van de Kamer is, dus ik zal veel interrupties toestaan.
Dan zien wij vanzelf of wij de klok van 17.00 uur halen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ook
wat mij betreft is dit een belangrijk debat, omdat wij voor de zomer, ook
door de tijdsdruk, de tweede termijn niet konden afmaken. Desalniettemin heb
ik in eerste termijn aangegeven dat ik er zelf erg veel behoefte aan had om
met duidelijkheid de zomer in te gaan of wij door konden gaan met het Masterplan
zoals ik had voorgesteld. Die duidelijkheid wilde ik hebben om twee belangrijke
redenen, ten eerste de financiële redenen. Wij zaten in een systematiek
van bezuinigingen. Bijvoorbeeld de sluiting van Scheveningen was al voorgenomen
en wij hadden al stappen gezet.
 Nog belangrijker waren de personele redenen, omdat ik vond dat het personeel
aan duidelijkheid toe was of de te sluiten locaties inderdaad gingen sluiten
en of dat moest betekenen dat wij in de zomer samen met de bonden en de medezeggenschap
verder gingen praten over het sociaal flankerend beleid, ook omdat voor dat
sociaal flankerend beleid, waarvan al gebruikgemaakt wordt terwijl wij hier
zitten en wat ook in de zomer is gedaan, geld gereserveerd was en ik zeker
moest weten of ik dat geld daaraan ook kon uitgeven in de zomer.
 Wij zitten in een integere samenwerking met de medezeggenschap en de bonden,
natuurlijk vanuit verschillende invalshoeken; laten wij dat nu ook maar eerlijk
zeggen. Mijn broek zakte daarnet ook bijna af, niet zozeer door de opmerking
van mevrouw Bouwmeester, maar door die van mevrouw Van Velzen. Blijkbaar denkt
zij dat ik met de bonden onderhandel over het Masterplan. Dan
hebt u toch werkelijk niks begrepen van de verhoudingen tussen bonden en de
werkgever. De directeur gevangeniswezen, de DJI, onderhandelt met de bonden
over het sociaal flankerend beleid. Daar hebben wij goede onderhandelingen
over. Sterker nog, een groot aantal van de uitgangspunten daarvan wordt ook
onderschreven door de bonden. Het personeel aangesloten bij de bonden maakt
daar inmiddels ook al gebruik van. Dat is het misverstand, denk ik. Het punt
is niet zozeer dat de bonden met mij in een onderhandeling zitten over het
Masterplan. Zo werkt dat dus niet. Dit zeg ik even vooraf.
 Misschien is het goed dat ik op dit moment ook iets zeg over de stand
van zaken van de onderhandelingen met België. Eigenlijk heb ik u daar
niks meer over te vertellen dan ik voor de zomer al heb gedaan. Er is een
Nederlandse zijde en een Belgische zijde aan dit verhaal. Het Nederlandse
verhaal is zoals ik dat met u heb besproken over de kaders van het verdrag
dat wij hebben gemaakt. Wij zijn nu bezig een soort uitvoeringsovereenkomst,
een uitvoeringsplan, op papier te zetten. Dat is eigenlijk nog steeds de stand
van zaken. U hebt als parlement ingestemd met het voornemen om deze deal met
België te sluiten en de voorwaarden waaronder. U kent de voordelen van
het meenemen van zo’n plan in het totaal van dat verdrag. Maar België
heeft nog geen besluit genomen, noch in de ministerraad, noch in het parlement.
Zij zitten nog steeds in dat proces van wikken en wegen. Ik heb begrepen dat
het zelfs nog niet in de ministerraad aan de orde is geweest. Dan is er nog
de vraag van de parlementaire instemming aldaar. Ik kan daar niet op vooruitlopen.
Ik heb er ook verder geen invloed op en zal dus moeten afwachten totdat de
Belgen wel met een besluit komen of zij hiermee verder gaan onder de voorwaarden
die u bekend zijn.
 
 De heer Jager (CDA): Ik neem aan dat de democratisch
verantwoordelijke collega van de staatssecretaris toch, alvorens hij onderhandelingen
aangaat of gaat spreken met Nederland, van tevoren wel enigszins het gevoelen
heeft ingewonnen, want je gaat toch niet een gesprek in zonder dat je daarmee
een bedoeling hebt.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik ken de intentie
van de minister van Justitie. Ik ken de redenen waarom hij wil dat dit verdrag
tussen de twee landen wordt getekend. Maar ik zit niet bij het verdere proces;
dat weet ik niet. Ik kan niet in de begrotingsonderhandelingen in België
treden. Ik weet ook niet welke argumenten daar allemaal worden gewisseld anders
dan die mij bekend zijn en die ik u al heb verteld. Het is echt een kwestie
van afwachten of zij doorzetten. Ik wil hier wel het volgende zeggen; dat
heb ik eigenlijk al bij herhaling in het debat voor de zomer gezegd. Het verdrag
met België zou een extraatje zijn bovenop het Masterplan, maar het Masterplan
als zodanig is niet afhankelijk van het wel of niet doorgaan van het verdrag.
Het Masterplan staat daar los van. De «body» zit in dat plan.
Daar zit de zorgvuldigheid naar het personeel in, daar zit die gefaseerde
afbouw van de te sluiten inrichtingen in. Daar zit ook het sociaal flankerend
beleid in en alle andere zaken die daarin staan. De Belgiëdeal is voor
mij geen voorwaarde om te kunnen realiseren wat ik in het Masterplan wil realiseren.
 
 De heer Jager (CDA): Is er enig zicht op wanneer
een besluit in België mogelijk wordt verwacht? Stel nu – ik ga
even van een veronderstelling uit, juist omdat wij op dit punt een beetje
helderheid moeten hebben – dat die besluitvorming plaatsvindt op 4 januari
2010 en dat dit alleszins in de gesprekken in de komende tijd naar voren komt.
Welke consequenties heeft dat voor het Masterplan?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is eigenlijk,
maar dan anders, de vraag die mevrouw Bouwmeester heeft gesteld over de consequenties
voor de inrichtingen die op 1 januari 2010 zouden moeten
sluiten. Het gaat concreet om Bankenbosch, die gefaseerd moet beginnen met
de afbouw en om Noordsingel, die moet sluiten. Laat ik het maar recht voor
zijn raap zeggen. Als je ziet waar wij nu staan – september, bijna half
september – en de tijd ziet die ons resteert tot 1 januari 2010,
denk ik dat het redelijk irrealistisch is om te denken dat Noordsingel en
Bankenbosch zoals voorgenomen in het Masterplan op 1 januari 2010 kunnen
sluiten. Dat baseer ik onder andere op het feit dat de voorbereidingen van
de sluiting van Scheveningen ruim zes maanden hebben geduurd. Het beste wat
wij hier kunnen doen, is dat wij met elkaar afspreken dat wij op het moment
dat het antwoord van België duidelijk is een termijn afspreken voor beide
richtingen, natuurlijk in samenspraak met het personeel. Afhankelijk van de
omstandigheden op dat moment, voor zover zich nog niet een natuurlijke sluiting
heeft voorgedaan omdat het personeel al een andere bestemming heeft gevonden
et cetera, zullen wij bezien wat een realistische termijn is om tot die afbouw
te komen.
 
 De heer Jager (CDA): Dus dan komen wij in
deze setting opnieuw bijeen om te bekijken hoe het staat met die termijn,
zo begrijp ik uit het antwoord.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is dan de tweede
stap. De eerste stap is dat ik de Kamer informeer over de consequenties van
het antwoord van België, wat dat ook moge zijn.
 
 De heer Teeven (VVD): De gemeenschappelijke
ondernemingsraad en de bonden hebben natuurlijk gevraagd om koste wat het
kost die Belgiëdeal te laten doorgaan, maar volgens mij bestaat daar
geen verschil van mening over tussen de bonden, u en het parlement.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Tenzij u «koste
wat het kost» erg financieel opvat, want ik ga natuurlijk niet die plekken
voor de Belgen financieren.
 
 De heer Teeven (VVD): Nee, onder de voorwaarden
die u hier al eerder bekend hebt gemaakt dat het u alleen geld oplevert en
geen geld kost. Dat is volstrekt helder. Maar de vraag van mij is een andere.
U wisselt natuurlijk informatie uit met uw Belgische ambtsgenoot, zoals u
ook terecht zegt. Is het niet zo dat De Clerck u al heeft laten weten dat
de kans dat het nog doorgaat bijna nul is?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik kan u in alle
oprechtheid zeggen dat hij dat niet heeft gezegd, dat hijzelf ook nog rekening
houdt ...
 
 De heer Teeven (VVD): Ik vind namelijk dat
wij dat hier vandaag gewoon moeten zeggen tegen het personeel.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik heb recentelijk
niet met hem gebeld en hij heeft mij zelf ook niet benaderd met de mededeling:
schrijf het maar op je buik.
 
 De heer Teeven (VVD): Oké, maar wanneer
hoort u dat definitief? Pas net voor januari 2010?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Nee nee. Ik heb
met mijn collega afgesproken dat, op het moment dat het in de ministerraad
geagendeerd is, ik dat van hem te horen krijg. Dat zou één dezer
weken kunnen zijn. Maar ik denk dat zij voor de begrotingsbehandeling ook
deze duidelijkheid willen hebben. Het gaat om een bedrag van 30 mln., dus
ik denk dat zij er in het najaar een besluit over zullen nemen.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb net gevraagd:
zorg dat de procedure die u hanteert bij sluiting flexibel is, rekening houdend
met de omstandigheden. Begrijp ik het nu goed dat u net op die vraag hebt
toegezegd dat u de Belgiëdeal afwacht en dat u de Kamer nader informeert
over de voorgenomen sluitingen per 2010? Die gaan wel door maar op een zorgvuldige
manier en u informeert de Kamer daar nader over. Begrijp ik dat goed? Ik vind
het heel belangrijk om dat voor iedereen helder te hebben.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik heb het nog
niet zo concreet gezegd als daarnet. Ik heb steeds gezegd dat de zorgvuldigheid
in het omgaan met het personeel bij elke sluiting voor mij vooropstaat. Naar
aanleiding van uw vraag: misschien was dat wel het moment dat bij mij ook
het besef hoe kort die periode nog is wat groter werd. Nee, ik durf dat gewoon
zo hard te zeggen als ik dat heb gedaan. Dat betekent dat die inrichtingen
niet op 1 januari 2010, zoals opgenomen in het Masterplan, zullen sluiten
en dat ik de Kamer zal informeren over de termijn waarop dat wel realistisch
en zorgvuldig, gelet op het personeel, kan. Dus afhankelijk van het antwoord
van de Belgen, wat dat antwoord ook zal zijn, krijgt u een brief hierover.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik dank de staatssecretaris
voor deze flexibiliteit. Ik signaleerde dat probleem deze zomer al en heb
daar toen schriftelijke vragen over gesteld. De staatssecretaris was toen
nog vrij strikt in haar beleid.
 
 Staatssecretaris Albayrak: In de zomer hadden
wij ook nog zes maanden.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Toen dacht ik al:
als die instellingen moeten sluiten, moeten ze nu keihard aan de slag gaan
met het proces, want daar is een half jaar voor nodig. Mag ik u zo interpreteren
dat op het moment dat wij helder hebben of onze zuiderburen ja of nee zeggen,
die instellingen nog ongeveer een half jaar de tijd hebben om het proces zorgvuldig
uit te voeren?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat het
per instelling zal verschillen hoeveel tijd er nodig is. Dat zal maatwerk
moeten zijn. Ik zal dat samen met het personeel bekijken en de plannen realistisch
en zorgvuldig in elkaar zetten.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dank u wel. Dat is
helder.
 
 Staatssecretaris Albayrak: In Scheveningen –
dat was overigens een andere situatie – heeft het ruim zes maanden geduurd.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb nog een aanvullende
vraag. U begon uw betoog met een mededeling over nog meer afgezakte broeken.
Dat begrijp ik. Het Masterplan is een politiek plan. Dat is helder. Daar gaat
u over en daar gaan wij over. De personele consequenties moeten echter wel
degelijk in het overleg tussen het ministerie en de bonden en ondernemingsraad
aan de orde komen. Daar zit een veel fundamenteler probleem. Als er geen draagvlak
is voor de uitvoering van het Masterplan – dat constateer ik toch uit
de brief van de ondernemingsraad en de vakbonden – dan hebt u in de
praktijk toch een immens probleem? Geen draagvlak betekent dat het personeel
niet erg blij is met wat er nu weer aan veranderingen wordt voorgeschoteld.
Ik vraag u daarom toch: kunt u ingaan op mijn suggestie om nog eens met de
bonden om tafel te gaan zitten om te kijken waar de pijnpunten zitten en wat
u daaraan kunt doen? De bonden hebben een brief geschreven aan de Kamer –
die hebt u vast ook gekregen – met vier concrete punten. Die lijken
mij dusdanig redelijk dat die niet kunnen worden genegeerd. U
kunt toch gewoon met hen het gesprek aangaan om te kijken of er wat scherpe
kantjes afgehaald kunnen worden?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij doen niet anders!
Op 1 oktober is het vervolgoverleg. Dan praten wij ook over de punten
die in de brief staan. Ik heb die brief gezien. Niets wat in die brief staat,
verbaast mij. Het waren geen eyeopeners. Het zijn allemaal zaken waarover
wij al in gesprek zijn. Wij zitten met elkaar in een proces. Wij doen dat
zorgvuldig, zowel met de bonden, als met de medezeggenschap. Ook ik heb respect
voor de betrokkenheid van het personeel. In het voortraject, toen wij het
plan modernisering gevangeniswezen vorm gaven, is juist door de kritiek vanuit
het personeel het plan dramatisch aangepast. Er is rekening gehouden met de
wensen van het personeel. Regionale plaatsing was bij uitstek een wens van
het personeel. Dat geldt ook voor de dagbesteding. Daar hebben wij elkaar
in belangrijke mate op gevonden. Dat betekent dat ook in het vervolgtraject,
bij het uitvoeren van het Masterplan, met name in de gesprekken met de bonden
en GOR GW (Groepsondernemingsraad Gevangeniswezen) aan de ene kant en het
ministerie aan de andere kant, de zorgvuldigheid ten aanzien van het personeel
en de uitvoering van het sociaal flankerend beleid voorop staan. Vakbonden,
GOR GW en het ministerie van Justitie hebben op 30 juli een intentieverklaring
getekend. Ik houd mij aan alle punten die daarin staan en die ook weer onderdeel
zijn van dit proces. Ik ga ervan uit dat GOR GW en de bonden zich ook aan
die afspraken houden bij de verdere invulling van het Masterplan. Wat mij
een beetje verbaasde was dat de koppen boven de berichten waren dat het Masterplan
verworpen wordt, aangezien wij juist met elkaar aan het praten zijn over hoe
wij het aan het uitvoeren zijn.
 Over het sociaal flankerend beleid is het laatste woord nog niet gezegd,
maar gezien de stand van zaken van nu kan ik zeggen dat als wij hierop inzetten
en als wij elkaar blijven vinden, gedwongen ontslagen uitgesloten zullen zijn
en dat, zelfs zonder de deal met de Belgen, de gefaseerde sluiting ervoor
zal zorgen dat heel veel mensen een andere baan zullen vinden. Daarom is die
duidelijkheid naar het personeel ook zo belangrijk. Toen wij die duidelijkheid
voor de zomer eenmaal hadden gegeven voor Scheveningen, liep het hard. Toen
bleek het mobiliteitsplan opeens heel snel tot resultaat te leiden. Dat is
echt een succes dat in een paar maanden tijd is behaald. Lang voor de datum
die was afgesproken, ging het al goed. Ik hoop echt dat wij dat voor het personeel
dat op andere plekken boventallig wordt, op dezelfde manier aan kunnen bieden.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Het is niet de eerste
keer dat ik erop wijs dat de werkdruk onder het gevangenispersoneel enorm
is. Als ik dan een brief van de vakbonden en GOR GW ontvang, waarin zij aangeven
dat de staatssecretaris het ten onrechte heeft over boventallig personeel,
omdat in de praktijk de facto sprake is van een onderbezetting, dan zie ik
een groot verschil in visie op hoe men zal moeten werken, wat wenselijk is
en hoe omgegaan moet worden met werkdruk. U wekt hier de indruk dat u er wel
uit zult komen, maar als ik de brief van de vakbonden lees, denk ik toch:
het gaat helemaal niet goed, want er is geen draagvlak onder het personeel.
Ik denk dat de basiselementen van het Masterplan, als het gaat om de personele
uitvoering daarvan, opnieuw op tafel moeten komen. U moet niet doordenderen
en plannen uitvoeren, want dat kan niet zonder draagvlak onder het personeel.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij zitten nog
steeds samen in dat proces. Ik sluit niet uit dat er incidenteel in een bepaalde
inrichting, door het werkrooster of ziekte of zwangerschapsverloven, situaties
zijn die in dit proces als onderdeel van de sluiting, tot incidentele en tijdelijke
problemen kunnen leiden. U moet mij vragen of ik er nog steeds in geloof dat
landelijk het beeld is zoals ik dat heb geschetst, namelijk dat
in ieder geval de werkdruk en de bezetting niet zodanig zorgwekkend zijn dat
daardoor de veiligheid van het personeel of de gedetineerden in het gedrang
komt. Ik kan u zeggen dat het landelijk beeld echt niet zo is. Verder kijken
wij met het personeel op die locaties, met de managementbesluiten die dagelijks
worden genomen door directeuren, hoe wij dit proces samen in de beste banen
kunnen leiden. Ik heb de brief van de bonden en GOR GW en ik ken de argumenten
en de voorbeelden die zijn genoemd. Als u voorbeelden hebt van inrichtingen
waar zich wel veiligheidsproblemen voordoen, moet u die nu geven, want dan
ga ik daar nog eens extra naar kijken. Dit is echter het beeld dat ik heb.
Anders dan de processen waar wij in zitten en waar incidenteel iets kan gebeuren,
zonder dat het de veiligheid in gevaar brengt, zie ik niet een ontwikkeling
die mij zorgen baart.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik haal er één
element uit. Uw stelregel is dat bij meerpersoonscellen altijd meer dan één
personeelslid aanwezig is als de cel wordt geopend. Ik heb een aantal meldingen
binnengekregen dat dat niet altijd gebeurt. Het gaat dan of om onderbezetting
of om verkeerd inroosteren, maar dan is volgens uw eigen regels de veiligheid
wel in het geding.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik zal al die voorbeelden
bekijken, maar wij hebben op dit moment echt een boventalligheid van 200 fte’s
executief personeel.
 Mevrouw Van Velzen is werkelijk een goede volksvertegenwoordiger. Ik heb
daar heel veel respect voor. Haar kracht, de manier waarop zij de informatie
naar boven haalt, is echter ook meteen haar zwakte. Ik hoor zo vaak voorbeelden
van u, mevrouw Van Velzen, waarbij u naar aanleiding van een werkbezoek aan
een PI of van gesprekken met enkele medewerkers, informatie extrapoleert naar
het hele land en een beeld neerzet alsof het overal zo zou zijn. U mag van
mij echter verwachten dat ik het overzicht heb. Als ik in de Kamer zeg dat
ik plannen heb die ik meen te kunnen realiseren, hoeft u als oppositiepartij
mij daar niet op te vertrouwen, maar u mag mij daar natuurlijk wel altijd
op afrekenen op het moment dat ik die niet waarmaak. Ik denk dat wij die rollen
van elkaar moeten respecteren.
 Over Veenhuizen, Maastricht en Doetinchem was een motie ingediend, maar
die is verworpen. Ik heb zojuist al wat meer duidelijkheid gegeven over de
sluitingen die voor 2010 voorliggen.
 
 De heer Teeven (VVD): De kosten van de Belgische
deal bedragen 30 mln. Als die deal afspringt, wordt de sluiting van Bankenbosch
met een jaar uitgesteld. De fasering gaat een jaar later in. Heb ik dat goed
begrepen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Als de Belgische
deal doorgaat, kan de gefaseerde afstoting van plekken bij Bankenbosch ...
 
 De heer Teeven (VVD): Maar als die deal niet
doorgaat?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Als die deal niet
doorgaat, kom ik bij de Kamer terug met de consequenties en zal ik aangeven
wanneer het proces wel gaat starten.
 
 De heer Teeven (VVD): Dan komt u dus 30 mln.
tekort. Die moet u dan ergens inboeken.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat waren die 500
plekken in Tilburg.
 
 De heer Teeven (VVD): Maar het heeft financiële
consequenties. Dan komt u eerst bij de Kamer terug en dan wordt de fasering
van de sluiting in de tijd opgeschoven. Dat heb ik goed begrepen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het zijn twee dingen.
Als de deal met België doorgaat, weten wij al wat wij met die 30 mln.
kunnen doen en welke locaties wij nog meer op termijn kunnen zetten. Als die
deal niet doorgaat, gaan wij terug naar het Masterplan, dat ik zojuist heb
aangepast door aan te geven dat de periode tot 1 januari 2010 te kort
is om met wat zou moeten gebeuren op 1 januari een start te maken. Daar
krijgt de Kamer een brief over.
 Dan de ZBBI’s (zeer beperkt beveiligde inrichtingen) en BBI’s
(beperkt beveiligde inrichtingen). Alle woordvoerders hebben daar aandacht
voor gevraagd. Ik kan mij heel goed voorstellen – dat hebben wij in
eerste termijn ook vrij uitgebreid gewisseld – dat hetgeen daarover
in de stukken staat raar overkomt. Het belangrijkste onderdeel van het plan
van mij en de minister van Justitie om recidive te verminderen, is dat er
meer geresocialiseerd moet worden. Daarvoor is detentiefasering nodig en moet
je mensen aan het eind van de gevangenisstraf meer vrijheid geven. Toch staan
een aantal locaties die beperkt beveiligd of zeer beperkt beveiligd zijn op
de sluitingsnominatie dan wel de reservecapaciteitnominatie. Ik hoop dat dit
een misverstand van de zijde van de Kamer is. Wij hebben als eerste uitgangspunt
genomen – dat was een wens van het personeel – dat er regionaal
geplaatst gaat worden. Dat was de inhoudelijke behoefte.
 Vervolgens hebben wij naar de capaciteit gekeken en bekeken waar wat zit.
Er was capaciteit, ook beperkt en zeer beperkt beveiligd, op plekken waar
wij geen capaciteit meer nodig hebben. Op die plekken waar wel capaciteit
nodig is, staan niet de gebouwen die half open zijn. Daar staan echter wel
beveiligde inrichtingen waar wij met een zeer beperkt beveiligd regime, dus
met een soepeler regime, kunnen werken aan die detentiefasering en de andere
zaken die ik heb genoemd. Dat zijn wij nu aan het uitwerken. Het is bekend
hoeveel (zeer) beperkt beveiligde plekken wij nodig hebben en hoeveel mensen
er in detentiefasering gaan. Op welke locaties die plekken behoren te zijn
en in welke inrichtingen ze erbij komen, dat is onderdeel van de uitwerking
van het Masterplan. Omdat wij de fasering op termijn hebben gezet, hebben
wij tijd om te kijken waar de mensen in hun eigen regio zouden moeten zitten.
De sluiting heeft dus vooral een inhoudelijke reden, namelijk dat capaciteit
niet meer nodig is in een bepaalde regio. Het is namelijk lastig als je uit
het noorden van het land in Rotterdam moet resocialiseren. Aan de andere kant
is er ook een financieel verhaal. Als ik het geld had, zou ik zeggen: laat
die locaties nog maar even open. Dit is echter ook een financiële exercitie.
Daar heb ik nooit geheimzinnig over gedaan.
 Dan het behouden van deskundig personeel. Dat is onderdeel van het totale
personeelplan. Een zorg van het personeel is dat goed opgeleid personeel wegloopt
of wegvloeit uit de organisatie. Wij hebben geprobeerd dat te voorkomen door
de reservecapaciteit die wij financieren en bij ons houden, en door meerpersoonscellen
als eenpersoonscel te gebruiken. Wij hebben dus al veel meer personeel bij
ons gehouden dan het financiële plaatje liet zien. Dat heeft mij de mogelijkheid
gegeven om goed opgeleid personeel, in ieder geval binnen de mogelijkheden
die ik had, niet extra te laten afvloeien.
 
 De heer Jager (CDA): Ik kom nog even terug
op de gesloten en open inrichtingen. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris.
Maar gelet op hetgeen zojuist is gewisseld, wil ik in de komende periode toch
graag nog informatie ontvangen over hoe dat zich precies met elkaar verhoudt,
zowel financieel als qua mensen, en welke behoefte er is aan plaatsen. De
staatssecretaris heeft daar zicht op, want zij heeft op basis daarvan haar
besluit genomen. Als wij die informatie met haar mogen delen, zou ik die graag
krijgen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat die
informatie het beste gegeven kan worden als wij een keuze hebben gemaakt voor
de locaties waar extra plekken nodig zijn. Dat zal gepaard gaan
met inzicht in het type plekken dat nodig is en de wijze waarop wij dat hebben
vertaald in welke capaciteit in welke inrichtingen. Ik kijk even of er een
natuurlijk moment is om die informatie te geven.
 
 De heer Jager (CDA): U zou ons nog een brief
sturen over de uitkomsten van de deal met België. Naar aanleiding daarvan
maken wij voor onszelf een mindset.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat zou dan een
eerste stand van zaken betreffen, want ik denk dat dit proces later, tot aan
2013 of voor een aantal inrichting in ieder geval tot 2012, de tijd heeft.
 
 De heer Jager (CDA): Het mag ook een voorlopige
stand van zaken zijn. Dan weten wij in ieder geval een beetje welke richting
het opgaat.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben ook
nog de rapportage modernisering gevangeniswezen. Daar zou het ook bij kunnen.
Ik zorg ervoor dat zodra wij het in beeld hebben, de Kamer die informatie
krijgt. Het maakt niet uit langs welk kanaal dat gebeurt.
 Mevrouw Van Velzen had een vrij specifieke vraag. Ik heb daar even snel
naar moeten zoeken. Zij zei dat in de brief staat dat men binnen het gevangeniswezen
terug zou moeten naar de ondergrens. Het lijkt ingewikkeld. Ik wil daar zelf
ook nog verder naar kijken. De brief gaat over efficiënte personeelsinzet
en stapsgewijze invoering van de modernisering van het gevangeniswezen. Wij
beginnen met landelijk meer uniformiteit te realiseren op basis van de vastgestelde
productspecificaties. Het resultaat van die eerste stap is dat de basis op
orde is. De personeelsratio blijft ongewijzigd. Er lijkt nu al een betere
inroostering te ontstaan. Zo is er bijvoorbeeld meer ruimte voor mentoraat,
ook richting de gedetineerden. Een zorg die de Kamer en ik deelden, was dat
de executieve medewerkers niet alleen sleuteldraaier moeten zijn, maar ook
echt met de gedetineerden bezig moeten kunnen zijn. De gedachte achter de
modernisering van het gevangeniswezen, zoals wij nu doorvoeren, lijkt daar
ook ruimte voor te gaan bieden. Ik zeg het heel voorzichtig, omdat het allemaal
vrij pril is.
 De tweede stap is dat per 1 september 2010 de avondopenstelling en
de weekendactiviteiten ingevoerd moeten zijn. Er moet ook meer ruimte zijn
voor re-integratie en nazorg. Het gaat dan om vier extra uren per week. De
persoonsgerichte benadering tijdens detentie moet aansluiten op de nazorg
en de gemeentelijke activiteiten. Dat is eigenlijk ook het proces dat ik heb
beschreven in de brief van december 2008 die ging over de invoering van de
modernisering van het gevangeniswezen. In dat kader is de brief geschreven
en die betrof deze stappen in het proces. Ik was een beetje verbaasd over
de opmerking van mevrouw Van Velzen en daarom vroeg ik haar ook of zij wel
zeker wist dat wij het over dezelfde brief hadden. Zij deed het voorkomen
alsof nu op alle plekken iedereen terug moet naar het minimum en van daaruit
weer moet gaan opbouwen. Dat klopt niet, want ook dit is weer maatwerk per
inrichting.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat zou een geruststelling
zijn. De brief is geschreven op 10 augustus. In die brief staat over
het aantal activiteitsuren: de ondergrens staat vast, maar daarbij ook de
bovengrens; wat dus een halt wordt toegeroepen zijn de activiteiten die inrichtingen
boven dat aantal activiteitenuren organiseren; het is daarom zaak dat alle
vestigingen teruggaan naar waar men recht op heeft. Dan lees ik toch dat die
penitentiaire inrichtingen die het anders georganiseerd hebben, die meer bieden
dan het minimum dat was afgesproken, nu teruggeschroefd worden. Verder gaat
het zoet dat u beloofd hebt, uw mooie voornemens, pas over een jaar in. Dus
eerst schroeven wij alles terug tot het minimum en over een jaar
gaan wij het weer opschroeven. Dan zie ik een gat van een jaar, waarin het
gevangeniswezen versobert en uitgekleed wordt. Er staat geen woord Frans in
deze brief. Ik heb overigens begrepen dat u dat tegenwoordig ook goed kunt
lezen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ook op dit punt
moet u mij gewoon afrekenen op de vraag of de doelen die wij met elkaar hebben
gesteld binnen de gestelde termijn die wij met u hebben afgesproken, gerealiseerd
worden. Ik heb mij verbonden aan de uitkomsten van de modernisering van het
gevangeniswezen, aan meer ruimte in de inrichting en aan een type invulling
van de dagbesteding, de avonduren en de weekenden. Daar werken wij aan. U
hoeft mij niet te vertrouwen als het gaat om de vraag hoe wij dat in de praktijk
gaan vormgeven, maar u moet mij gewoon vragen of ik het allemaal ga realiseren
binnen de termijnen die wij hebben afgesproken. De conclusie van wat u zegt
zou zijn dat wij het niet alleen realiseren, maar dat wij risico’s inbouwen.
Dat zou betekenen dat ik het niet ga halen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik deze brief
lees, interpreteer ik het dan juist dat alle penitentiaire inrichtingen terugmoeten
naar het niveau van nul en dat dat een jaar lang gehandhaafd wordt? Dat staat
in deze brief. De ondergrens is tegelijkertijd de bovengrens. Wij gaan niets
meer doen boven het minimum.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De ondergrens is
helemaal geen nul.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteraard niet. Dat
bedoelde ik ook niet letterlijk.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Je zoekt in je
uitvoering en managementprocessen een soort basis van waaruit je werkt, ook
landelijk. Wij willen die uniformering. De grootste winst van de modernisering
is volgens mij dat je landelijk met hetzelfde type gedetineerde op dezelfde
manier omgaat, of je nu het noorden of in het zuiden van het land zit. Dat
gebeurt dus met die indeling in zes groepen.
 Ik herken niet – de heer Teeven sprak daar ook over – dat
de DJI failliet aan het gaan is. Wij hebben uiteraard jaarlijks een begrotingscyclus
waarin wij met Financiën praten over overschotten en tekorten. In tijden
van een economische crisis is dat een wat lastiger gesprek, omdat de kans
dat er vanuit Financiën iets wordt bijgeplust kleiner is. Wij hebben
ons huishoudboekje echter ook dit jaar weer rond gekregen.
 
 De heer Teeven (VVD): Dan vat ik de mededeling
zo op dat er niets aan de hand is en dat er geen enkel probleem bestaat.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wij praten nu wel
over een plan dat mede is ingegeven door bezuinigingen. Ik ben begonnen aan
mijn termijn als staatssecretaris met forse bezuinigingen uit de vorige periode.
Daar ga ik op een bepaalde manier mee om. Die zet ik naast de inhoud en de
inhoudelijke ambities. Een van de tekorten lag bij het gebruik van meerpersoonscellen.
Ik heb dat desondanks betrokken in mijn Masterplan, omdat ik daarmee meer
personeel binnen kon houden ten tijde van de economische crisis. Ik heb gezegd
dat wij een deel van die cellen als eenpersoonscel gaan gebruiken, opdat er
minder mensen overtollig worden. Dat is de verantwoordelijkheid die de bewindspersoon
die er nu zit, draagt. Het huishoudboekje is dus rond. Maar als u dan vraagt
of dat wil zeggen dat er geen probleem is, zeg ik: natuurlijk niet, het is
nog een forse uitdaging om het ook allemaal te realiseren.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): U gaf mij net een
compliment, waarvoor dank, maar u zei ook dat ik door zou schieten in het
extrapoleren van signalen. Ik heb u zojuist een onderzoek gegeven dat niet
gebaseerd is op een paar signalen, maar op honderden reacties. Ik heb begrepen
dat dat toch wel redelijk enthousiaste reacties zijn, gezien de normale geslotenheid
van het bolwerk van het gevangeniswezen. Loyale ambtenaren treden niet zo
snel naar buiten met hun verhalen. U mag mij wegzetten zoals u wilt –
daar kijk ik naar en dat laat ik langs mij afglijden – maar ik wil toch
wel graag van u een toezegging dat u schriftelijk ingaat op wat er in die
enquête staat.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik wil u helemaal
niet wegzetten. Dat was mijn bedoeling ook niet. Ik wilde alleen duidelijk
maken dat het beeld dat u hebt, soms een beperkt beeld is. Dat geldt ook als
u 500 mensen interviewt van de duizenden mensen die bij Justitie werken. In
het vorige debat heb ik u gecomplimenteerd voor dit onderzoek en gezegd dat
het fors is. Ik vind dat er goed gereageerd is op de site en op de enquête
die u had uitgezet. Dat biedt mij ook weer inzicht. Ik loop daar niet voor
weg en ik ben daar niet bang voor. Ik zeg alleen dat het altijd een beperkt
beeld is. Je weet met zo’n enquête ook nooit wie de mensen zijn
die reageren en wat de motieven zijn dat zij de dingen zeggen zoals zij die
zeggen. Dat is een kleine slag om de arm. Daarnaast alle lof voor wat u hebt
gedaan. Ik zal daar uiteraard schriftelijke op reageren als u dat wilt. Ik
vind het alleen maar mooi. U staat dichtbij de mensen en u schrijft artikelen
die de GOR-leden meeondertekenen en die in kranten komen. Prima toch dat u
ook het personeel van de DJI tot activisme maant? U weet hen te vinden en
zij u. Ga vooral zo door!
 Ik kom nu toe aan de vragen van de heer Jager. Een paar dingen heb ik
al beantwoord en ik hoop een paar van de zorgen al weggenomen te hebben. Het
gaat dan om de BBI’s en de ZBBI’s en de voorgenomen sluiting per
1 januari 2010. De heer Jager heeft in zijn eerste termijn vrij uitgebreid
stilgestaan bij zijn zorgen over de vraag of de capaciteitsontwikkeling wel
goed in beeld is. Het gaat dan om politiecijfers, maatregelen die gaan doorwerken
in de capaciteitsbehoefte enzovoort. Ik heb al toegezegd dat wij wat mij betreft
jaarlijks met elkaar een plaatje kunnen maken. Het Masterplan gaat over de
periode tot en met 2014. Wij kunnen de prognoses naast de daadwerkelijke realisatie
zetten en kijken wat de behoefte in dat jaar was en of dat afwijkt van de
prognose. Dat kunnen wij met elkaar bespreken. Die informatie zal ik de Kamer
graag geven. Dan is er jaarlijks een toetsmoment en kan worden bekeken of
de stip aan de horizon van 2014 daar kan blijven staan waar ik die gezet heb.
Als die bijstelling behoeft, als het plaatje zou laten zien dat je inrichtingen
open moet houden, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat wij daar een
stevig gesprek met elkaar over voeren. Dat zeg ik dus graag toe.
 De aanloopprocedure voor de sluiting verschilt dus per inrichting. De
Kamer krijgt dat op papier als ik het antwoord van de Belgen heb.
 De heer Jager sprak ook over Alphen en ik hoorde hem in een bijzin zeggen
dat het antwoord ook schriftelijk mag. Dat wil ik graag doen. De vragen die
hij heeft gesteld hebben wij opgeschreven en anders lezen wij die wel in het
verslag. Het antwoord krijgt de Kamer dus schriftelijk, als aanvulling op
vragen die eerder zijn gesteld door onder andere mevrouw Van Velzen.
 Mevrouw Joldersma heeft gezegd dat er een ontwikkeling in de tbs en jeugdinrichtingen
is die ook richting leegstand gaat. Zij vraagt of die prognoses kloppen en
wat dat betekent voor de dure zorgplaatsen die wij inkopen bij de reguliere
geestelijke gezondheidszorg. Bij de tbs hoopten wij dat wij in een situatie
terecht zouden komen dat er misschien minder instroom, maar in ieder geval
meer uitstroom zou zijn en dat wij de vrij autonome groei van het aantal tbs-plekken
zouden kunnen stoppen, omdat die op zich niet per definitie gewenst waren.
Het was de parlementaire onderzoekscommissie die dat uitsprak.
Ik wil wel kijken wat er aan de hand is. Die ingekochte zorgplekken bij de
ggz zijn vooral bedoeld om de benodigde behandelplekken die wij nu niet hebben –
ook niet in de tbs – te creëren. Het gaat dan om het type voorziening
met een lagere beveiliging en een hogere zorgbehoefte. Mevrouw Joldersma vroeg
of zij de informatie op papier zou kunnen krijgen. Ik zeg toe dat ik dat zal
doen. Zij wil die informatie voor het volgende tbs-debat krijgen. Ik zal dit
punt meenemen bij de voortgangsrapportage over het plan van aanpak.
 Voor de jeugd voeren wij nu een wat andere discussie met minister Rouvoet.
De minister voor Jeugd en Gezin heeft de Kamer mede namens mij al in een brief
gemeld dat wij aan het kijken zijn of voor de jongeren die in de gesloten
jeugdzorg een plek moeten hebben, maar vanwege capaciteitstekort daar niet
terecht kunnen, een deel van de JJI’s (Justitiële Jeugdinrichtingen)
waar leegstand is, gebruikt kan worden. Daarover ben ik nu met minister Rouvoet
in gesprek. Zodra wij eruit zijn, krijgt de Kamer die informatie ook.
 Voorzitter: Van Velzen
 Mevrouw Joldersma (CDA): Het verhaal van de
JJI’s begrijp ik. Ik wil nog wel graag weten wanneer die voortgangsrapportage
komt. De tbs-instellingen zitten volgend jaar echt omhoog als het gaat om
de afspraken over het aantal plaatsen dat zal worden ingekocht. Zij zijn bang
dat zij straks een lege afdeling hebben en dat zij daar niet voor gecompenseerd
worden. Vandaar dat ik die link heb gelegd. Ik wil die informatie dan ook
graag tijdig ontvangen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: U krijgt die informatie
deze maand nog. Dat is dus ruim voor de behandeling van de begroting van Justitie,
want die is op 4 en 5 november.
 De zorgen van mevrouw Joldersma over de VBA (Verslavingsbegeleiding Afdeling)
zijn mij bekend. Ik vind nog steeds dat wat wij krijgen beter is dan wat wij
hebben. Er wordt gekeken hoe in de basiszorg de verslaafden met een wat kleinere
problematiek en die in de gevangenis terecht komen, kunnen worden geholpen.
Vervolgens is er de extra zorgvoorziening, die op het moment dat er meer nodig
is, in een inrichting geboden kan worden. Voor de allerzwaarste gevallen zijn
er dan nog de PPC’s (Penitentiaire Psychiatrische Centra). Wij hebben
voor de zomer van gedachten gewisseld over de indicatiestelling, de diagnostiek
en de doorverwijzing. Dat debat zetten wij in een ander verband voort. Ik
zal die ontwikkeling in de gaten houden en kijken of dat betekent dat verslaafden
onafhankelijk van het type zorg dat zij nodig hebben, in de nieuwe systematiek
die zorg ook krijgen. Misschien is het goed dat ik de Kamer op het moment
dat ik denk dat er dingen niet goed gaan, daarover zal informeren. Maar dan
heb ik waarschijnlijk al maatregelen genomen.
 
 Mevrouw Joldersma (CDA): Wij verschillen toch
iets van opvatting. Wat ik in de praktijk zie, bijvoorbeeld in Vught, waar
al een zorggevangenis is, is dat daar ook de allerzwaarste gevallen terechtkomen.
En dat terwijl de zorgdetentie nog op gang wordt gebracht en er een grote
lichtezorgcategorie is – ik ken de zorgcategorieën niet allemaal
uit mijn hoofd – die best nog wel wat zorg nodig heeft. Als die op een
reguliere afdeling gaan verzuipen, pleit ik niet voor uw systeem van EZV (extra
zorgvoorziening) en ISD (Maatregel Inrichting Stelselmatige Daders). Wij zeggen
nu dat het overal in Nederland precies hetzelfde moet gebeuren en dat wij
af willen van de afdelingen. Dat vind ik prima, maar ik zie in Vught wel dingen
waarvan ik denk: zo zou het moeten. Maar nu wordt hen de nek omgedraaid. Wat
zij doen, is echter helemaal niet duur en niet ingewikkeld. Zij doen het alleen
op een slimme manier. Laten wij die slimheid die er is niet weggooien. Daar
pleit ik voor. Het zit hem niet alleen in de persoonlijk aanpak.
Het zit hem in de context waarbinnen die persoonlijke aanpak goed kan worden
gegeven.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik vind dat die
context in alle gevangenissen goed moet zijn, zodat iedereen daar de zorg
krijgt die hij of zij moet krijgen. Ik heb een stap nog niet genoemd en dat
is dat de mensen voor wie dat geïndiceerd is, eigenlijk meteen toegeleid
moeten worden naar een plek in de ggz. Dat is ook nog een variant, tenzij
de beveiligingsbehoefte of het strafrestant maakt dat je dat niet moet doen.
Dan moet je ervoor zorgen dat de basiszorg en de extra zorgvoorziening in
het PPC afdoende zijn om alle mensen die niet meteen naar de ggz kunnen, die
zorg te bieden binnen de gevangenis. Het is allemaal nog in ontwikkeling,
ook het doorgeleiden van de mensen – wij hebben het ISD-debat gehad –
naar de ggz-voorzieningen. Het gaat om de vraag of er voldoende plekken zijn
en of wij kunnen stimuleren dat die plekken er komen. De enige groep waarvoor
nog sprake is van een tekort, is de groep van zwakbegaafden. Daar zijn de
wachtlijsten helaas nog veel te lang. Daar wordt echter ook aan gewerkt.
 Voorzitter: Joldersma
 Staatssecretaris Albayrak: Dan de vragen van
de heer Teeven. Ik begin met de vragen die hij heeft gesteld over de recherchecapaciteit,
vacatures, plankzaken enzovoort. Ik wil mij er niet makkelijk van afmaken,
maar eigenlijk is het enige relevante voor dit debat de capaciteit aan cellen
die wij hebben. Stel dat alle vacatures gevuld zijn en er geen enkele plankzaak
meer is, heb ik dan met het Masterplan zoals dat nu voorligt, nog steeds voldoende
cellen om al deze mensen op te sluiten? Het antwoord daarop is ja. Met alle
plannen die ik heb, de buffer en alle andere voorzieningen die ik heb getroffen,
zal ik, als de recherche morgen alle vacatures heeft vervuld en er geen enkele
plankzaak meer is, nog steeds iedereen kunnen opsluiten. Dat is het enige
dat u mij moet vragen. Het debat over opsporingscapaciteit versus ophelderingspercentage
versus alle andere zaken en over de keuzes die de minister van Justitie maakt,
moet u met hem en met de minister van BZK voeren.
 Als het gaat om België hoop ik dat ik ook de vragen van de heer Teeven
voldoende heb beantwoord.
 
 De heer Teeven (VVD): Ik weet niet of u daar
kennis van draagt, maar er is een rapportje uitgekomen van de Inspectie van
Financiën in België. Hebt u dat rapport gekregen? In dat rapport
staat een negatief advies over de huur van cellen in Nederland. Bent u daarmee
bekend? Er staat onder meer in dat een cel bij ons € 164 per dag
kost en een cel in België € 127 per dag.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik vroeg al even
aan mijn ambtenaren of wij het rapport zelf ook hebben. In de krant in België
heeft gestaan dat het een negatief advies was en dat het te veel zou kosten.
 
 De heer Teeven (VVD): Mijn vraag is of u dat
advies kent.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Vanuit de krant.
Ik weet dat er financiële vraagtekens zijn. Ik heb echter een hard verhaal
als het gaat om de vraag waarom wij hier kostendekkend bezig zijn en geen
cent verdienen. Sterker nog, ik ben echt tot aan de bodem gegaan en heb zelfs
boven die 500 plaatsen geaccepteerd dat er enkele tientallen mensen extra
opgevangen kunnen worden als zij dat als een soort buffer nodig hebben. Dit
is voor ons echter de grens.
 De vraag van de heer Teeven over de ZBBI’s en de BBI’s heb
ik denk ik ook al beantwoord. Op zijn vraag over de financiële problemen
heb ik ook al geantwoord.
 Dan de inhuur van externen. Houdt Justitie zich aan de afspraak die wij
als kabinet hebben gemaakt om in tijden van crisis te beginnen met het snijden
in de inhuur van externen? Ja, daar houden wij ons over de gehele linie aan.
Ik weet dat ook uit hoofde van andere portefeuilles, bijvoorbeeld bij de IND.
Dat is de manier waarop wij veel kosten proberen te besparen. Bij het gevangeniswezen
vindt inhuur sowieso incidenteel plaats, alleen wanneer het noodzakelijk is
voor het garanderen van de veiligheid. Gezien de huidige boventalligheid wordt
ook daar de inhuur afgebouwd. Ik kan echter niet zeggen dat het nu op alle
plekken nul is. Als er nu ingehuurd wordt, is er nog steeds een link met veiligheid,
vooral met het oog op het zittend personeel. Bovendien gebeurt het altijd
alleen tijdelijk, maar dat is met het inhuren van extern personeel vaak het
geval.
 
 De heer Teeven (VVD): U hebt dus de lijn dat
er geen nieuwe contracten worden gesloten voor de inhuur van externen, tenzij
het gaat om exceptionele vragen in verband met de veiligheid of bijvoorbeeld
het tegengaan van drugs in inrichtingen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat
het dan speelt. Maar wij zitten nu, binnen uw verantwoordelijkheid, niet meer
vast aan andere externe contracten.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Er moet een goede
reden zijn als wij in gaan huren. De minister-president kijkt ook mee, als
hoofdverantwoordelijke voor dit beleid. Verder kijkt de minister van Binnenlandse
Zaken mee, evenals de minister van Financiën. Wij zitten dus in een stramien
dat echt gericht is op het niet inhuren van externen die niet nodig zijn,
tenzij wij aan de minister van Financiën kunnen uitleggen waarom deze
kosten toch gemaakt moeten worden.
 Dan de vragen van mevrouw Bouwmeester, voor zover ik die nog niet heb
beantwoord. Zij heeft gevraagd of de alternatieven voldoende zijn onderzocht.
Dat is gebeurd. Heb ik daar al resultaten van? Het meest concrete voorbeeld
daarvan is dat wij onlangs hebben besloten om met GGZ Drenthe een afspraak
te maken over het overnemen van plekken in Bankenbosch. In vergelijking met
andere gegadigden, die voor mij ook zeer belangrijk waren, had GGZ Drenthe
een veel groter positief effect op het punt van het behouden van het personeel.
Dat was voor mij de doorslaggevende reden om GGZ Drenthe de voorrang te geven
op andere partijen die ook geïnteresseerd waren in Bankenbosch. Ik denk
dat in dit lijstje ook hoort wat onder andere Reclassering Nederland heeft
gedaan voor mensen die weg moesten uit Scheveningen.
 
 De heer Jager (CDA): Hebt u bij het verhuren
van plaatsen aan GGZ Drenthe de voorwaarde verbonden dat ook aan de personele
gevolgen moet worden gedacht? Bijvoorbeeld dat het personeel van de DJI niet
voor een bepaalde tijd, maar voor onbepaalde tijd wordt overgenomen?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik weet niet hoe
dat plaatje er precies uitziet. Er is geen sprake van een 100% overname.
GGZ Drenthe was echter de club die het meeste personeel een alternatief kon
bieden. Daarom hebben wij ingestemd met dit voorstel en de voorwaarden waaronder
dat gebeurt. Het gaat overigens – dat is ook belangrijk om te melden –
om mensen die nu al geschikt zijn of geschikt te maken zijn. Er wordt dan
dus echt geïnvesteerd in de mensen die er zitten. Zij worden overgenomen
met het vooruitzicht dat zij met een bijscholing bij de GGZ een plaats kunnen
krijgen.
 
 De heer Jager (CDA): Dat wordt door DJI gefaciliteerd,
begrijp ik.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Dat is onderdeel
van het sociaal flankerend beleid.
 Mevrouw Bouwmeester herhaalde haar zorg dat er management zou blijven
zitten daar waar executief personeel het veld moet ruimen. Dat is niet het
geval, tenzij het echt nodig is dat het management ergens blijft vanwege de
plannen die wij hebben en waarbij in een functie voor het management is voorzien.
Ik herken niet het beeld dat er plekken zijn waar de hele managementlaag blijft,
terwijl het andere personeel eruit moet. Ik zou ook niet weten wat het management
dan nog zou moeten doen.
 Verder sprak mevrouw Bouwmeester over onderlinge agressie. Wij hebben
hier al een paar keer over gesproken naar aanleiding van het rapport van de
Arbeidsinspectie. Ik heb dat in een plan van aanpak vertaald. Volgens mij
heb ik dat in september 2008 naar de Kamer gezonden. Haar zorg is eigenlijk
dat dat plan er wel is, maar dat het personeel het nog niet voldoende kent.
Ik zal dat nagaan en als het nodig is dat wij er meer bekendheid aan geven
op welke manier het personeel dat met agressie wordt geconfronteerd voordeel
kan hebben van dat plan van aanpak, zullen wij dat doen. Wij hebben er al
aan gewerkt om het bekend te maken, maar als het nodig is om extra voorlichting
te geven, zullen wij dat doen.
 Mevrouw Bouwmeester heeft ook gevraagd naar het onderwijsplan dat ik de
Kamer heb toegezegd over onderwijs en arbeid. Over arbeid heb ik in eerste
termijn al redelijk veel gezegd, onder andere over de successen die wij in
Lelystad al boeken. Ik kan u inmiddels zeggen dat die samenwerking met het
UWV, het werkbedrijf en het ROC zo goed is bevallen – er zijn inmiddels,
meen ik, veertien mensen die met een baan de PI Lelystad hebben verlaten;
dus echt met een baan de gevangenis zijn uitgegaan – dat wij hebben
besloten om deze pilot uit te breiden naar een vijftal andere locaties, waaronder
Krimpen en Alphen. Dit is één van de voorbeelden waar het goed
heeft gewerkt.
 Wat betreft het onderwijsplan heb ik in eerste termijn al toegezegd –
dat raakt aan arbeid, want scholing kan leiden tot arbeid – dat ik dat
graag meeneem in de tweede voortgangsrapportage MGW (Modernisering gevangeniswezen).
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was
of het plan uitgebreid kan worden van onderwijs naar onderwijs en werk. Dan
kan die koppeling breder worden gemaakt, los van die pilot die nu wordt gehouden.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het gebeurt al
op tal van plekken dat via met name beroepsonderwijs mensen een grotere kans
op arbeid hebben. Ik zal kijken waar wij dat kunnen integreren. Ik zal daar
bij de tweede voortgangsrapportage MGW informatie over geven. Die rapportage
zal voor de begrotingsbehandeling verschijnen.
 Ik meen dat ik hiermee redelijk volledig ben geweest in de beantwoording.
 
 De voorzitter: Zijn er nog aanvullende of
nieuwe vragen?
 
 De heer Jager (CDA): Wat mij betreft was het
antwoord helder. Er zijn een aantal punten waarop de staatssecretaris heeft
toegezegd dat zij ons nader informatie zal verschaffen. Aangezien dit verslag
onderdeel uitmaakt van het Masterplan zoals dat voorlag, wil ik dit overleg
nu afsluiten. Wij wachten de ontwikkelingen rondom België en de brief
die wij daarover van de staatssecretaris krijgen, af.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb al aangegeven
dat ik dit debat graag plenair voort wil zetten. Een aantal punten is wel
afgekaart, maar ik denk dat de kritische opmerkingen over sluiting van half
open en open inrichtingen toch wel beklonken moeten worden met een Kameruitspraak.
 
 De voorzitter: Dan sluit ik nu dit algemeen
overleg over het Masterplan gevangeniswezen, modernisering gevangeniswezen.
Wij zullen in de plenaire zaal een VAO aanvragen.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV),
Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van
Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan
de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP)
Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie), Sterk (CDA)
en Van Gent (GroenLinks).