Verslag van een Rondetafelgesprek, gehouden op 23 mei 2022, over Uitkomsten onderzoeksprogramma 'Dekolonisatie, onafhankelijkheid, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1949' (Deel 1)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-08-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 049
 
 Indonesië
 
 
 Nr. 93
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 14 juni 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 23 mei 2022 gesprekken gevoerd over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 17 februari 2022 inzake eerste kabinetsreactie op de uitkomsten van het onderzoeksprogramma «Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945–1950» (Kamerstuk 
 
 26 049, nr. 92
 
 ).
 
 
 
 Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Kuiken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smals
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 Griffier: Westerhoff
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Dekker-Abdulaziz, Ellemeet, Kerseboom, Maeijer, Agnes Mulder, Van der Plas en Van der Staaij,
 alsmede de heer Van Griensven, de heer Hoefsloot, mevrouw Van der Linden, de heer Peters, de heer Sijmonsbergen en de heer Valk.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Ik vervang op dit moment de vaste voorzitter. Ik ben zelf ook lid van deze commissie. Wij bespreken vandaag de uitkomsten van het onderzoek «Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945–1949». Ik heet natuurlijk de Kamerleden en ook de uitgenodigde gastsprekers van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook iedereen die hier vandaag op de publieke tribune zit en de mensen thuis die het via de livestream bekijken van harte welkom.
 Dit rondetafelgesprek bestaat uit een heel aantal blokken, verspreid over twee dagen. Dat geeft de Tweede Kamer de gelegenheid om alle betrokkenen, die vanuit verschillende perspectieven hun visie op deze onderzoeksuitkomsten hebben, die visie te laten toelichten. Wij vinden het erg belangrijk om het gesprek daarover met de samenleving aan te gaan, vandaar dat de Tweede Kamer heeft besloten tot een rondetafelgesprek.
 
 Blok 1
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer Hans van Griensven, voorzitter Veteranen Platform
 
 
 –
 de heer Hans Peters, lid van de Maatschappelijke Klankbordgroep namens het Veteranen Platform
 
 
 –
 de heer Gerrit Valk, lid raad van toezicht Nederlands Veteraneninstituut
 
 
 –
 de heer Paul Hoefsloot, Brigadegeneraal der Rijdende Artillerie, directeur-bestuurder Nederlands Veteraneninstituut
 
 
 
 De voorzitter:
 We beginnen vandaag met het eerste blok, waarvoor vertegenwoordigers van het Veteranen Platform en het Nederlands Veteraneninstituut zijn uitgenodigd. Namens het Veteranen Platform zijn dat de heer Van Griensven en de heer Peters en namens het Nederlands Veteraneninstituut zijn dat de heer Valk en de heer Hoefsloot. Vervolgens, in het tweede blok, dat om 11.00 uur begint, spreken mevrouw Van der Linden van het Nationaal Comité 4 en 5 mei en de heer Sijmonsbergen van de Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945. Vanmiddag spreken wij ook nog met een aantal deskundigen en, in een besloten setting, met de Indonesische ambassadeur.
 Ik wil elk van de sprekers verzoeken om hun inleidende woorden tot maximaal vijf minuten te beperken, omdat er dan ook nog echt vragen kunnen worden gesteld aan u. U heeft ook allemaal positionpapers ingeleverd, waarvoor dank. Er is verder nog een meeluisterzaal. Mocht de tribune hier vol raken, dan kan die ook altijd nog gebruikt worden. Dan ga ik beginnen bij de heer Van Griensven.
 
 
 De heer Van Griensven:
 Dank u wel, voorzitter, voor de gelegenheid om hier vandaag te mogen spreken. Ik doe dat als voorzitter van het Veteranen Platform. Even voor de duidelijkheid, het Veteranen Platform is een overkoepelende organisatie met 92 aangesloten veteranenorganisaties. We gaan dit jaar zelfs naar de 100. Als zodanig is het VP, zoals het in de volksmond heet, ook de woordvoerder van alle veteranen op politiek-bestuurlijk niveau. Zo noem ik het maar. Wij vertegenwoordigen dus graag de veteranen op het gebied van erkenning, waardering en zorg. We zijn hier met twee man op dit moment. We hebben samen afgesproken dat we niet allebei vijf minuten spreken, maar dat ik de vijf minuten van mijn collega misschien ga opsouperen. We willen namelijk gewoon het veteranenstandpunt naar voren brengen en dat is natuurlijk gelijkluidend.
 We zitten hier natuurlijk voor de uitkomsten van het onderzoek. Zoals u al heeft gezegd, zijn de positionpapers bekend. We hoeven die dus niet te herhalen, maar laten we kijken naar wat er nu ligt en naar onze positie daarin. Dan gaan we terug naar 2016, toen met De brandende kampongs van Generaal Spoor, het boek van Rémy Limpach, het onderwerp geweldgebruik in Indonesië weer op de agenda kwam. Dat was eigenlijk de aanleiding voor het kabinet om de zaak na alle publicaties rond Indonesië uit het verleden weer eens een keer op te lijnen en een breed onderzoek te laten plaatsvinden. Dat onderzoek moest alles wat er was gebeurd in die vijf jaar bij de dekolonisatie van Indonesië in de juiste context zetten. Welke partijen hebben daar een rol gespeeld en wat is daar gebeurd op het gebied van geweldgebruik, maar ook – en dat vinden wij belangrijk – op het gebied van het geweldloze optreden in die complexe, chaotische periode na de oorlog en in die tijdsgeest?
 Wij juichten eigenlijk toe dat dat onderzoek er kwam om eens en voor altijd de context aan te duiden van wat er gebeurde in die periode. Natuurlijk had dat boek van Limpach wat commotie veroorzaakt binnen de veteranenwereld. De inspecteur-generaal der krijgsmacht, die ook inspecteur der veteranen is, is zelfs als een soort bemiddelaar opgetreden om aan de veteranen uit te leggen dat het de bedoeling van het nieuwe onderzoek was om de juiste context te pakken, en niet alleen om naar geweld te kijken dat in het verleden is gebeurd. Iedereen keek dus uit naar de uitslag. We zijn vier of vijf jaar bij het onderzoek betrokken geweest en mijn collega Hans Peters heeft zelfs vier jaar lang in de klankbordgroep gezeten. Waar we een beetje bang voor waren en wat zich aftekende, is dat er toch wel een beetje een eenzijdig beeld zou worden geschetst van wat er in die periode gebeurde, met name gericht op het geweldgebruik door de Nederlandse krijgsmacht en, sterker nog, het extreme geweldgebruik door de Nederlandse krijgsmacht.
 Dat was natuurlijk in onze ogen een verenging van wat ooit de bedoeling was. De Kamerbrief van december 2016 was in onze ogen daarover heel duidelijk: er moest een breed onderzoek komen, met alle partijen en alle invalshoeken. Die vernauwing naar alleen kijken naar Nederlands geweld doet geen recht aan de geschiedschrijving, maar zeker ook niet aan onze veteranen. In die zin maakten we ons daar dus zorgen over en uiteindelijk is dat in onze ogen ook uitgekomen, als we kijken naar de uitkomsten van het onderzoek. Dus van het begin af aan hebben we, namens de Indiëveteranen, namens hun nabestaanden, maar eigenlijk namens alle veteranen die in gelijksoortige situaties kunnen komen, ons verzet tegen de eenzijdige beeldvorming die geschetst wordt in dat onderzoek.
 Een van onze belangrijkste conclusies is dat de onderzoekers zich in onze ogen niet hebben gehouden aan de bedoeling van de Kamerbrief van 2016. Ze zien dat niet als opdracht. Zo zijn wetenschappers niet, heb ik inmiddels begrepen, maar wij dachten de geest van die Kamerbrief niet terug te zien. Dus zij hebben zich niet gehouden aan wat de bedoeling was. Dat was ons eerste punt.
 Ten tweede – en dat is een punt dat ons als veteranenorganisatie aanspreekt – willen wij voorkomen dat veteranen onnodig beschadigd of gekwetst worden. En met «onnodig» bedoel ik het volgende. In iedere oorlog gebeuren vreselijke dingen, ook indertijd in Indonesië. Niemand ontkent dat; de veteranen zelf allerminst. Dus in die zin weten we allemaal dat er ook vreselijke dingen gebeurd zijn. Mensen lopen nog steeds rond met de gevolgen daarvan, en ook hun familie, hun relaties en nabestaanden. Maar in het narratief dat naar buiten wordt gebracht, wordt de indruk gewekt dat de 220.000 soldaten en militairen die daar namens Nederland hebben opgetreden, allemaal boter op hun hoofd hebben en een soort oorlogsmisdadiger zijn, en dat is natuurlijk niet juist. Dan zeg ik: dat is onnodig mensen kwetsen.
 Indonesië is een vreselijk groot land. Als je het over Europa legt, dan gaat het van Noord-Ierland tot Oekraïne. Daar hebben in vijf jaar tijd 220.000 mensen opgetreden namens Nederland, naar eer en geweten. Op sommige plekken zijn er vreselijke dingen gebeurd, maar op een heleboel plekken is er ook helemaal niets gebeurd. In die zin vinden wij dat er een gebalanceerd verhaal moet zijn over wat daar wel en niet is gebeurd, en wie daar wel en niet schuldig aan is geweest.
 Wat wij goed vinden aan het onderzoek, is dat er wel breed is gekeken naar wie er allemaal verantwoordelijk zijn geweest. Er komt ook naar voren dat de regering, de politiek en het juridische apparaat allemaal een rol hebben gespeeld in wat daar gebeurd is. Maar ik denk niet dat we kunnen zeggen dat alle mensen die toen leefden, koekenbakkers waren en niet wisten wat ze aan het doen waren. Ik vergelijk het altijd een beetje met nu. Als we over 50 jaar de geschiedenis gaan schrijven over vandaag, kunnen we ook niet de regering, de politiek en alles wat hier zijn best heeft gedaan om de covidcrisis te bezweren, gaan verketteren omdat ze de economie te gronde hebben gericht. Dat is ook een verhaal dat over 50 jaar niet zou kloppen met wat wij vandaag hebben meegemaakt. Dat is bij Indonesië ook zo. De mensen die daarbij zijn geweest, hebben een andere beleving dan wat nu naar voren wordt gebracht. Wij vinden dat de conclusies die getrokken zijn, zijn benaderd vanuit een antikoloniaal, eenzijdig perspectief. Ik weet niet precies waarom dat is gedaan, maar wij nemen aan dat het erom ging de regering ertoe te dwingen om het standpunt uit 1969 te laten kantelen, waarin werd gezegd: er zijn excessen geweest, maar de rest van de mensen had allemaal schone handen.
 Dit gaat ten koste van een heleboel mensen, veteranen in dit geval, in het verhaal dat naar buiten wordt gebracht. Natuurlijk wordt er weleens gezegd: het geldt niet voor iedereen, dat gebruik van geweld, dat gebruik van excessief geweld. En als je dan gaat kijken voor wie het dan wel geldt, dan kom je op misschien 5.000 tot 10.000 mensen. Dat is natuurlijk veel te veel: 5.000 tot 10.000 mensen die zich op een of andere manier hebben overgegeven aan zinloos geweld, maar op 220.000 is dat natuurlijk een heel klein percentage. De indruk wekken dat iederéén daaraan deelgenomen heeft, is natuurlijk een fout beeld. Het gros van de veteranen herkent zich daarin niet en daardoor verliest de uitkomst van het onderzoek draagkracht. Wij willen niet dat openlijk, publiekelijk wordt gesteld dat er geen geweld of extreem geweld is gebruikt, maar dat wordt toegegeven dat het gros van de veteranen daar niet aan deel heeft genomen, en zich daar dus niet in herkent. Wij vinden dus dat niet iedereen die daar heeft opgetreden, als een soort oorlogsmisdadiger mag worden weggezet.
 Ik vergelijk het een beetje met veteranen die op dit moment terugkomen van missies en beschadigd zijn, die PTSS of dat soort beschadigingen hebben. Dat is vreselijk en die mensen moeten we helpen. Die moeten we zorg en aandacht geven, en dat doen we ook. Maximaal 5% heeft daar last van. Alleen krijgen die zo veel aandacht in de publiciteit dat de andere 95% wegvalt. Dus wat krijg je nu in de volksmond? Als je zegt «ik ben veteraan», dan is de eerste vraag: heb je PTSS? Nee, ik hoor bij die andere 95%. Die beeldvorming is dus heel belangrijk in Nederland. We moeten oppassen dat we hier niet een situatie krijgen waarbij iemand zegt «ik ben veteraan», of «ik heb in Nederlands-Indië gevochten» of «ik ben van familie van iemand die daar heeft gevochten», en dat de eerste reactie zal zijn «o, dat was dus een oorlogsmisdadiger!» Nee, hij hoorde bij die andere 95%. Dat beeld willen wij benadrukken. Wij willen dat dat beeld ook ruimte krijgt in een gebalanceerd verhaal. Dat is de kern van ons standpunt. Ik zal de tijd niet helemaal opsouperen, zoals u verzocht, maar we zijn graag bereid om aanvullende antwoorden op vragen te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan kom ik bij de heer Hoefsloot.
 
 
 De heer Hoefsloot:
 Dank u wel. Ik ben Paul Hoefsloot. Ik ben directeur-bestuurder van het Nederlands Veteraneninstituut. Wij houden ons dagelijks bezig met erkenning en waardering vanuit de maatschappij richting al onze veteranen die we nog hebben. Dat zijn er ongeveer 105.000. Wij doen onderzoek naar hoe het gaat met veteranen. Wij nemen ook deel aan historisch onderzoek. We zorgen ook voor veteranen die hulpvragen hebben in de breedste zin des woords. Dat gaat van nuldelijnsondersteuning tot aan tweedelijnszorg en hoger.
 Ik wil het vandaag vooral hebben over het stuk erkenning en waardering. Op de eerste plaats wil ik zeggen dat wij als instituut groot voorstander zijn van wetenschappelijk onderzoek, ook naar wat er gebeurd is in Nederlands-Indië. Wij constateren, net als het Veteranen Platform, dat het onderzoek misschien wel veel enger is dan ooit bedoeld was. Het gaat eigenlijk alleen maar over de toepassing van extreem geweld door de Nederlandse krijgsmacht, en niet te vergeten door de KNIL-militairen. Het geweld aan de andere kant, van de Republiek Indonesië en de Indonesische strijdgroepen, is grotendeels buiten beschouwing gelaten. Daardoor ontstaat er een onevenwichtig beeld.
 De conclusie van het onderzoek dat extreem of grensoverschrijdend geweld veel vaker niet dan wel is gebruikt, vinden we belangrijk. U heeft dat de voorzitter van het VP net ook horen zeggen. Een andere belangrijke conclusie van het onderzoek vinden wij dat bestuurders in Nederland, maar ook in de voormalige kolonie Nederlands-Indië, wisten van het geweld. Sterker nog, ze spoorden het aan. Ze gebruikten het om uiteindelijk de overwinning te behalen. Zo zou je dat kunnen zeggen. Het werd als middel ingezet. Die verantwoordelijkheid kun je niet afwentelen op de veteranen, op de militairen die gewoon hun werk deden. Dat waren jongelui van 18 of 19 jaar, die direct na de oorlog als oorlogsvrijwilliger of als dienstplichtige naar de kolonie zijn gestuurd om daar de orde te handhaven. Die deden gewoon hun werk. We zijn in ieder geval blij dat dat in het onderzoek terugkomt.
 Ik was minder blij met de wijze waarop hierover is gecommuniceerd op 17 februari. Je had het ook heel anders kunnen doen met de resultaten van dat onderzoek. Je had bijvoorbeeld kunnen beginnen met te zeggen: we hebben onderzoek gedaan naar extreem geweld in Nederlands-Indië en onze belangrijkste conclusie is dat het gros van deze veteranen, waarvan er nog ongeveer 4.000 leven met een gemiddelde leeftijd van 95 jaar, zich daar niet schuldig aan heeft gemaakt. Ze horen de erkenning en de waardering te krijgen die ze verdienen, ook vanuit de maatschappij. Ik zou hier de oproep willen doen dat er op de een of andere manier in het openbaar toch erkenning en waardering wordt uitgesproken naar deze doelgroep.
 Zoals u misschien weet, hebben wij op 1 en 3 maart in het Nederlands Veteraneninstituut twee bijeenkomsten gehouden, waarbij er ongeveer 100 aanwezigen per bijeenkomst waren. Dan hoor je de emotie bij deze doelgroep, want door de presentatie van 17 februari hebben ze het gevoel gehad dat ze allemaal weggezet zijn als oorlogsmisdadiger. Een van de hoofdonderzoekers, Ben Schoenmaker, was bereid om het verhaal van het onderzoek te vertellen. Gaande de gesprekken hebben we gezien dat er veel meer begrip voor elkaar ontstond en dat er goede gesprekken zijn ontstaan. De ongeveer 100 aanwezige veteranen zijn met een ander gevoel weggegaan dan waarmee ze zijn gekomen. Maar dat had voorkomen kunnen worden. Ik denk dat het onze verantwoordelijkheid is om toch eens een keer in het openbaar erkenning en waardering uit te spreken voor de groep van die 4.000 nog levende veteranen, en duidelijk te maken dat zij niet verantwoordelijk waren voor het extreme geweld dat in het onderzoek wordt genoemd. Daar wil ik het even bij laten. Ik ben vooral heel erg benieuwd naar de vragen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Heer Valk, wilt u nog gebruikmaken van de gelegenheid?
 
 
 De heer Valk:
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de leden. Ik zou willen voorstellen om de vragen in twee groepen op te delen. Anders krijgt u de vragen van alle acht leden in één keer. Nou, dan blijft u schrijven. Vier vragen lijken me eerst wel voldoende. Heer Brekelmans van de VVD, ik geef u graag het woord om een vraag te stellen.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Allereerst veel dank voor uw komst en voor uw toelichting. Ook veel dank dat u ons meegeeft en ons ervan doordringt hoe niet alleen de resultaten van het onderzoek, maar ook de manier waarop het is gepresenteerd overkomt op veteranen en andere betrokkenen, bij wie het natuurlijk heel gevoelig ligt. Dus allereerst veel dank daarvoor.
 Volgens mij is er inderdaad een onderscheid tussen het beeld zoals het neergezet wordt en de feiten die in het onderzoek staan. Ik heb u vooral dingen horen zeggen over hoe het is gepresenteerd, welke woorden zijn gekozen en wat wel en niet is benadrukt. Wij kunnen als Kamerleden in de politiek natuurlijk onze eigen woorden en aandachtspunten daarin kiezen. Mijn belangrijkste vraag is vooral: zitten er wat u betreft ook feiten of conclusies in het onderzoek die niet kloppen of die ons, als wij alles lezen, feitelijk een verkeerd beeld geven? Het hoeft dan niet te gaan om kleine dingen, om kleine voetnoten, maar echt om significante, inhoudelijke dingen. En als dat zo is, wat is dan volgens u de reden dat die fouten in het onderzoek zitten?
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ook van mijn kant heel veel dank voor uw komst en uw inbreng. Ik ben zelf kleindochter van een grootvader die in de periode die is onderzocht in Indonesië aanwezig was. Ik ben ook altijd heel trots op hem geweest, dus ik ken dat perspectief, dat ook heel persoonlijk is. Ik ben ook historica en heb in mijn studie ook altijd een bepaald perspectief gemist, dat wel aan bod komt in dit onderzoek. Het gaat mij dus eigenlijk over die twee perspectieven, die wat mij betreft naast elkaar zouden moeten bestaan. U geeft eigenlijk allebei aan: dat vinden wij ook, maar in het onderzoek missen wij de aandacht voor het perspectief van die oud-militairen. Mijn vraag sluit een beetje aan bij wat de heer Brekelmans zegt: welke feitelijke onderbouwing voor het perspectief van die oud-militairen mist u in het onderzoek? Dus welke feiten zou u toegevoegd willen zien aan het onderzoek dat er nu ligt?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank voor de indrukwekkende toelichting. Als ik het goed heb begrepen, had de heer Van Griensven het met name over de inhoud van het rapport en de heer Hoefsloot over de presentatie en misschien ook over de beeldvorming. Mijn vraag aan beiden zou dan dus zijn: onderschrijft u de uitkomst van het onderzoek als zodanig? Of gaat het met name, vraag ik misschien specifiek aan de heer Van Griensven omdat hij dat zei, om hoe er bij de presentatie misschien onvoldoende rekening is gehouden met de verschillende perspectieven? Ik zou graag willen weten of daar een knip te maken valt, of dat u eigenlijk vindt dat er ook inhoudelijk wat op af te dingen valt.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank voor de zeer duidelijke, heldere toelichtingen. Minister-President Rutte zei nadat dit onderzoek uitkwam meteen dat het kabinet de conclusies onderschrijft en had het over «beschamende feiten», «collectief falen» en «extreem geweld». Kunt u allen schetsen wat zo'n kabinetsreactie al zo snel na het onderzoek heeft gedaan met de veteranen en hun families, maar ook met de Indische Nederlanders?
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik beginnen met de heer Van Griensven?
 
 
 De heer Van Griensven:
 Ja. Dit zijn indringende vragen. En terecht ook, hoor. Ik zal beginnen met een paar vragen over feiten. Het zijn veertien boeken, met een heleboel beschrijvingen erin. Er staan ook een heleboel feiten in. Of misschien missen we dat ook wel. We missen een heleboel feiten. We zien namelijk heel veel aannames. Van een wetenschappelijk werk heb ik altijd het beeld dat het met feiten, met bronnen en het liefst met cijfers wordt onderbouwd. Als er staat «alomvattend», «grootschalig» of wat dan ook, dan is mijn vraag: hoe dan, hoeveel eenheden hebben zich daar schuldig aan gemaakt, hoeveel mensen hebben dat gedaan? Onderzoekers geven dan eerlijk toe: dat weten we niet. Dan vervalt er voor mij toch een stukje feit, om het zo maar te noemen.
 We zien heel veel extrapolatie. Het heeft ook te maken met de vooringenomen blik die men heeft. Al eerder is aangetoond dat er extreem geweld is gebruikt. Dat had Rémy Limpach al gedaan. Ze zijn gaan zoeken om dat nog verder uit te bouwen en te onderbouwen. Ze hebben er steeds meer verhalen bij gehaald en bronnen gezocht die dat onderbouwen. We missen weleens bronnen die dat níet onderbouwen. De wetenschap moet breed kijken en alles meenemen, ook de reacties van mensen daarop. We weten – tenminste, dat denken we te weten – dat wetenschappers niet alle bronnen hebben gebruikt en cijfermatig geen feiten noemen. Men heeft het bijvoorbeeld over 100.000 slachtoffers onder de Indonesische mensen. Dat is vreselijk, natuurlijk. Maar ze suggereren dan dat dat slachtoffers zijn van Nederlands geweld. Maar dat is helemaal niet zo. Indonesiërs – communisten, islamieten – hebben ook onderling heel veel met elkaar gevochten om de macht of om wat reden dan ook. Dat waren burgeroorlogachtige taferelen. Er zijn veel mensen gesneuveld buiten Nederlands geweld om. En als je dan vraagt wat het aandeel van het Nederlandse geweld was – «kom met de feiten» – dan weet men dat niet. Hoeveel veldslagen zijn er geweest? Hoeveel patrouilles zijn er geweest waarbij dat gebeurde?
 Er zijn egoverhalen waarop men baseert dat het gebeurd is. Een egoverhaal is fantastisch om een lokale sfeer op te roepen, maar uit ervaring weet ik dat een egoverhaal, een egodocument, levensgevaarlijk is om te gebruiken voor waarheidsvinding. Uit eigen ervaring – vanuit Uruzgan in Afghanistan, waar ik commandant was – weet ik, helaas, dat er egodocumenten zijn van soldaten in het veld die iets beschreven zoals zij het beleefd hebben, maar wat totaal niet met de waarheid strookte. Het gevaar van egodocumenten is dus dat je verhalen pakt, die extrapoleert en verplaatst naar de hele goegemeente en die als feit ziet. Ik zie dat niet als een feit.
 Mijn ervaring is dus, als ik naar de stukken kijk, dat er heel veel feiten níet zijn en dat er veel extrapolatie is op basis van aannames en gevoelens. En dat is weer een projectie op een hele grote groep, die zich daar dan weer niet in herkent. Dat is een beetje de samenhang zoals ik ertegen aankijk. Maar misschien dat Hans, hier naast mij, daar iets op kan aanvullen.
 
 
 De heer Peters:
 Ik kan eigenlijk helemaal onderschrijven wat mijn collega zegt. Als u vraagt of er feiten in staan die niet kloppen, dan moet ik zeggen: nee, de meeste zijn keurig onderbouwd. Dat is op twee hoofdstukken na. Dan kijk ik alleen even naar het slotwerk, zoals we dat steeds noemden: het boek Over de grens. Alles wat daarin staat, wordt onderbouwd. Maar dat is met uitzondering van twee hoofdstukken, waar ik straks nog even op terugkom. Maar is dat alles? Is dat het hele complex waar het om draait? Zoals Hans van Griensven net aangaf: ik denk dat we heel veel missen van wat er is gebeurd en van wat er níet is gebeurd. Maar op basis van wat men nu constateert, wat men nu heeft opgeschreven, komt men tot conclusies. En dan gaat het om de conclusie dat de Nederlandse krijgsmacht als instituut extreem geweld heeft toegepast. Punt. Waardoor je tot die conclusie kunt komen, is doordat je je alleen maar focust op dat kleine deeltje dat daadwerkelijk onderzocht is.
 Ik wil het hierbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Toch nog even vraag, merk ik, voordat we verdergaan met de heer Hoefsloot.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 De heer Peters noemde twee delen waarbij de feiten niet volledig zouden kloppen. Daar zijn wij allemaal heel benieuwd naar.
 
 
 De heer Peters:
 Klopt. Dat zijn twee hoofdstukken. Dan focus ik me dus even alleen op het boek Over de grens. Het betreft het hoofdstuk met de samenvatting van het boek, dat separaat is uitgekomen. Dat gaat over tijdgenoten. Dat betreft de interviews die men heeft afgenomen met oud-militairen en oud-Indonesiërs uit deze periode. Ik heb het boek gelezen. Het is heel moeilijk uit het verhaal te halen wat er gezegd is door de geïnterviewden en wat de mening is van de auteurs. Dat loopt door elkaar heen. Ik heb er een uitgebreide discussie over gehad met mijn collega, die ook in de maatschappelijke klankbordgroep heeft gezeten en ook het stuk heeft gelezen, en we kwamen eigenlijk tot de conclusie: dit is interessant en mooi, maar dit is niet wetenschappelijk onderbouwd.
 Het tweede hoofdstuk is het hoofdstuk van Van der Kaaij over de nasleep. Het hele verhaal, ruim 300 pagina's dik, staat vol met beweringen, zonder dat daar een daadwerkelijke onderbouwing voor wordt gegeven. U heeft het ook kunnen lezen, maar in de positionpaper van de heer Hoefsloot ziet u, als u dat verhaal leest, dat er aannames worden gedaan door de auteur en de onderzoeker zelf. Dat is in mijn simplistische visie absoluut niet wetenschappelijk. Maar daarop wordt wel een totaalbeeld gebouwd over hoe met name Indiëveteranen in de nasleep gehandeld zouden hebben.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu door met de heer Hoefsloot.
 
 
 De heer Hoefsloot:
 Ik sluit me aan bij de woorden van mijn voorgangers. Ik wil er een paar kleine dingen over zeggen, en dan geef ik graag het woord aan de heer Gerrit Valk.
 In ons statement heeft u ook zien staan dat er op een gegeven moment beschreven wordt dat er bij alle partijen sprake was van een toename van extreem geweld en normvervaging. Dat is zo'n uitspraak die wordt gedaan, waarna die dan eigenlijk niet heel erg wordt onderbouwd. Dat is jammer, want als je dat verder zou kunnen onderbouwen, geeft dat veel meer inzicht in de toenmalige geweldsdynamiek en wat die teweegbracht in die hele guerrillastrijd.
 We hebben aan het einde ook nog een opmerking gemaakt over een punt waarvan we de onderbouwing missen. Dat gaat over het deel Een kwaad geweten. Daarin beschrijven wij dat we er eigenlijk verdrietig over zijn dat de Indiëveteranen vanaf 1950 worden aangemerkt als degenen die stelselmatig dit hele onderzoek hebben tegengehouden. Dat zijn wat ons betreft dingen die uit de lucht zijn gegrepen en niet voldoende worden onderbouwd. Bovendien denken wij dat er hele andere belanghebbenden waren die dergelijk onderzoek in de weg hebben gezeten. Dan hebben we het natuurlijk vooral over politie en bestuurders.
 Ik wil heel graag even het woord geven aan de heer Gerrit Valk, want die zit er nog dieper in.
 
 
 De heer Valk:
 GroenLinks stelde de vraag in hoeverre een ander perspectief naar ons gevoel het onderzoek misschien wat meer in balans had kunnen brengen. Ik denk dat dat in ieder geval voor een deel had gekund, als het onderzoek ook meer had gefocust op het geweld aan Indonesische zijde. Daar was het Nederlandse optreden natuurlijk voor een deel ook een reactie op. Daarmee zeg ik niet dat daarmee extreem geweld hoe dan ook verdedigd kan worden. Dat zeg ik absoluut niet. Maar u moet zich wel voorstellen dat de Nederlandse dienstplichtigen uit een verruwde samenleving in Nederland kwamen. Terwijl ze bezig waren hun leven weer op de rails te krijgen, door te trouwen, te verloven, te werken, enzovoort, werden ze eigenlijk min of meer uit hun biotoop getrokken en op de boot gezet naar Nederlands-Indië. Ze waren volstrekt onvoorbereid op een guerrillaoorlog. Ze hadden geen idee van waar de vijand was: voor, achter, links van je, rechts van je, onder of boven? Daar moesten zij een antwoord op geven. Ik denk dat als dat perspectief ook wat nadrukkelijker in het onderzoek was betrokken, inclusief het geweld aan Indonesische zijde, het onderzoek wat meer in balans was geweest. Daarbij wil ik overigens aan de feiten en de conclusies weinig afdoen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Griensven?
 
 
 De heer Van Griensven:
 Wij onderschrijven dat. Wat betreft feiten ... Wij hebben het ook over de definities in dat boek. Dat is een interessant gegeven, want de definities worden door de onderzoekers zelf gefabriceerd en vervolgens wordt daaraan getoetst. Dus wat is «extreem» en wat is «excessief»? It's all about perception, zeg ik altijd. Voor iemand die geen geweld gewend is, is ieder schot extreem. Iemand die militair is en regulier in oorlogsvoering heeft opgetreden, kijkt daar heel anders tegen aan. Dus ik heb soms het idee dat alles wat men beschrijft nogal makkelijk onder «extreem excessief geweld» wordt geplaatst, terwijl ook reguliere militaire handelingen zijn verricht, waarvoor wij ook een leger hebben opgericht, dat ook legitiem heeft opgetreden op een bepaalde manier. Je moet dus heel voorzichtig zijn met wat je waaronder schaart. Dat onderscheid wordt nauwelijks of niet gemaakt, dus als je alles wat we daar gedaan hebben als militair – by the way, een militair is in het leven geroepen om geweld te gebruiken; laten we dat vooropstellen – onder excessief gaat schuiven, dan krijg je natuurlijk een beetje een vertekend beeld. Dat is dus niet direct een feit, maar dat is een definitie die in mijn ogen wel een vertroebeld beeld geeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de volgende vier collega's.
 
 
 De heer Van Griensven:
 Hadden we alle vier de vragen meteen moeten beantwoorden? Dat was mij niet helemaal duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 De heer Van Griensven:
 Dat hebben we niet gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 O, gaat u dan nog rustig verder. Ik dacht dat dat misschien een bewuste keuze van uw kant was.
 
 
 De heer Van Griensven:
 Sorry. Er was nog een vraag over perspectieven van GroenLinks. Ik denk dat dat te maken heeft met wat ik net zei. Dus wat is extreem geweld dan? Als militair kijk ik daar misschien heel anders tegen aan. Onderschrijven we de uitkomsten? Als de uitkomst is dat we op sommige momenten op sommige plaatsen extreem geweld hebben gebruikt, dan is dat zo. Dat ontkent niemand. Over de manier waarop het gebracht wordt, met de titels van de boeken en het narratief bij de presentatie, zeggen we alleen: ah, nu overdrijf je een beetje; je hebt alleen maar gekeken naar extreem geweld, terwijl het de bedoeling was om ook geweldloos optreden te laten zien. Hoeveel mensenlevens hebben onze militairen gered, gespaard, in die periode, die vijf jaar, dat ze daar hebben opgetreden? Daar wordt niet naar gekeken. Daar hadden ze geen tijd en geen capaciteit voor, maar dat verkleurt wel het hele beeld. Dus onderschrijven we de uitkomsten? Ja, deels, maar de presentatie duidt maar op één ding – zelfkastijding noem ik dat – namelijk: we hebben als Nederlandse samenleving weer iets fout gedaan in het verleden.
 De reactie van de heer Rutte viel verkeerd bij ons allemaal. Sterker nog, die was in strijd met de afspraken. In een Kamerbrief is namelijk gezegd: nadat het onderzoek gereed is, zullen we de uitkomsten bestuderen en daarna zullen we met een reactie komen. Nou, alleen de presentatie van vier delen was gereed en een uur later kwam er vanuit het buitenland al een reactie. Dat riekt naar voorbereiding, noem ik het maar eventjes, en voorkennis. En het was natuurlijk geen reactie op het complete beeld, want het was nog niet eens geëvalueerd, door u bijvoorbeeld, en er was nog niet door ons gereageerd. Die reactie vonden wij dus een beetje snel en ook een beetje voorbarig. Als ik zeg «wij», spreek ik trouwens namens heel veel veteranen, die verbijsterd waren dat die reactie inderdaad zo snel kwam. Voor de vierde keer hebben we excuses aangeboden aan het Indonesische volk. Daarvan zeggen we: wacht eventjes; is het allemaal wel waar wat hier nu geroepen is en waarom doen we dat weer? Dat vonden we dus inderdaad een beetje snel.
 
 
 De heer Hoefsloot:
 Ik wil alleen nog even op het laatste punt reageren, op de reactie van onze Minister-President. Die heeft extreem veel pijn gedaan. Dat heb ik ook gemerkt in die gesprekken die we op 1 en 3 maart hebben gevoerd met deze veteranen. Ergens achteraan in een bijzin roept ie dan ook nog: dat excuus geldt ook voor de militairen die zich goed hebben gedragen. Wat bedoelt hij daar dan mee? Kortom, ik denk dat onze Minister-President hier wat te repareren heeft bij deze doelgroep. Dat zijn we allemaal aan deze mensen verplicht. Dat zou ik daar nog over willen zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu naar mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Dank aan de insprekers voor hun presentatie en toelichting. Ik deel de zorgen van de veteranenplatformen over die eenzijdigheid van dit rapport. Dat is natuurlijk geschreven vanuit een heel antikoloniaal en hedendaags perspectief. Want kijk, er was een genocide aan de gang tegen Nederlanders en Indische Nederlanders en de overheid had gewoon een recht en een plicht om troepen te sturen om deze mensen te beschermen. De heer Van Griensven zei het ook meteen: denk aan hoeveel levens zijn gered door onze ingrepen daar. Dus vindt u nou eigenlijk dat we hier gewoon een veel te politiek gekleurd rapport hebben en dat dat rapport eigenlijk negeert dat wij die plicht hadden om daar in te grijpen en mensen te beschermen? Vindt u ook dat we hier eigenlijk gewoon een exercitie hebben tegen de Nederlandse geschiedenis en zelfkastijding tegen Nederlandse veteranen, betaald met Nederlands belastinggeld? De heer Van Griensven vraagt in zijn positiepaper ook om excuses aan de vele Nederlandse militairen en hun families. U wilt ook erkenning dat het onderzoek niet voldaan heeft aan de oorspronkelijke Kamerbrief. Maar hoe werkelijk acht u dat u deze erkenning gaat krijgen? En wat zou dat eigenlijk betekenen voor de Nederlandse veteranen?
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ook van mijn kant dank voor de heldere inbreng. Het is belangrijk dat ook kritiek, vraagtekens of relativeringen met betrekking tot het onderzoek luid en duidelijk klinken, zodat die goed meegewogen kunnen worden. Het is voor mijn fractie ook heel belangrijk dat we goed luisteren naar het geluid van de Indiëveteranen en ook beseffen wat de impact op hen is. Mijn vraag gaat over het vervolg. U gaf al aan dat er een nadere reactie komt van het kabinet. Wat is juist belangrijk met het oog op die nadere reactie, ook in het contact met veteranen? In hoeverre kunnen zij zelf bijdragen om gebreken die u nu ziet te herstellen of het beeld verder bij te kleuren? Wat is er mogelijk? En welk contact is er nu al met degenen die namens het kabinet bezig zijn om die nadere reactie voor te bereiden?
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we bij mevrouw Dekker-Abdulaziz.
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Dank voor de heldere bijdragen. Ik heb één vraag. U zegt beiden dat het onderzoek heel nauw en eng is uitgevoerd. Welke aspecten had u er meer bij willen betrekken om een minder nauw onderzoek te hebben?
 
 
 De voorzitter:
 Ik was vergeten om erbij te vertellen dat mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 is. Dan komen we bij mevrouw Maeijer van de PVV.
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Van mijn kant ook heel hartelijk dank voor uw komst. Ik denk dat het als politiek heel belangrijk is om achter onze veteranen te staan. Dat zijn tenslotte mensen die door de politiek op missie zijn gestuurd, in dit geval misschien wel op een onmogelijke missie. Ook heel hartelijk dank voor uw heldere verhaal en uw positionpapers. Ik heb een aantal vragen. De heer Van Griensven schrijft in de positionpaper van het Veteranen Platform dat de veteranen buitenproportioneel zijn beschadigd door dit onderzoek en dat overtuigend en kwalitatief bewijs ontbreekt. Zou u dat nader kunnen toelichten? Wat hebben ze dan wel gebruikt om tot deze stellingen te komen?
 De heer Hoefsloot schrijft dat het onderzoek veel enger is dan ooit bedoeld was en dat het geweld van de andere kant niet belicht is. Zou u dat toch nog eens nader kunnen toelichten? Heeft u enige verklaring voor het feit dat juist zo'n belangrijke kant van het verhaal achterwege is gelaten in zo'n omvangrijk onderzoek?
 Dan heb ik nog een laatste vraag. De heer Van Griensven zei dat er twee vertegenwoordigers waren in de klankbordgroep. Ik hoorde u zeggen dat daarin ook meerdere malen verzet is geweest tegen de eenzijdige richting die het onderzoek opging. Maar wat is daar dan mee gedaan? Want u zat toch niet voor niks in die klankbordgroep, neem ik aan? Dus dat vraag ik me af.
 
 
 De voorzitter:
 Dan voeg ik nog even een vraag toe namens het CDA. Pleit u ook voor extra of nieuw onderzoek? Of zegt u: met deze opmerkingen erbij, misschien ook na het debat in de Tweede Kamer, is het voor ons uiteindelijk te dragen? Dat is een beetje een vervolgvraag op die van de heer Van der Staaij.
 Eerst de heer Van Griensven.
 
 
 De heer Van Griensven:
 Ik zal proberen om alle vragen in één keer te beantwoorden. De eerste vraag was van mevrouw Kerseboom: is het onderzoek te politiek gekleurd? Een hele directe vraag. Een direct antwoord: ik denk van wel, en met mij meerderen. Waarom denken wij dat? De onderzoekers hebben al eerder, in 2012, geprobeerd om extreem geweld van Nederlandse zijde aan de kaak te stellen. Ze wilden onderzoek doen en dat gefinancierd krijgen. Dat is niet doorgegaan. Vervolgens is er allerlei zij-informatie, allerlei artikelen en stukken, verschenen van allerlei wetenschappers, die toch een beetje in die richting gaat. In 2016 was het boek van Limpach daar. Dat was uiteindelijk het breekijzer om het onderwerp toch op de agenda te krijgen. Ik spreek nu namens mijzelf om niemand anders erbij te betrekken: mijn vermoeden is dat men per se wilde duiden dat Nederland extreem geweld heeft gebruikt en daar verantwoording voor moet afleggen. Trouwens, dat is op zich het punt niet, want militairen leggen altijd verantwoording af. Maar het is uit een context getrokken.
 Het standpunt van de regering tot dan toe, zie ook de Excessennota in 1969, was dat het allemaal wel meeviel: er waren wel excessen, maar het gros van de krijgsmacht heeft zich netjes gedragen. Dat standpunt wilde men aanvechten. Men heeft er in mijn ogen alles aan gedaan om dat boven water te krijgen. Ze hebben zich daarbij alleen gefocust op het excessief gebruik van geweld door Nederland om zo het gezichtspunt te laten kantelen. In mijn ogen hebben ze excessief veel geweld gebruikt om het gezichtspunt te laten kantelen, dus dat past wel een beetje bij het onderzoek. Dat is mijn mening, maar ik weet dat er meer mensen zijn die er zo over denken. We zijn in Nederland niet slecht in zelfkastijding.
 Ik heb inderdaad verzocht om excuses aan de veteranen, want iedereen krijgt excuses. De Nederlandse regering heeft heel veel jongens net na de oorlog weggerukt uit hun familie en voor drie jaar midden in de jungle gedumpt met slechte middelen, een slechte opleiding en een onmogelijke opdracht. Die mensen hebben daarvoor nooit een excuus gekregen en hun familie, die daar vreselijk onder geleden heeft, ook niet. Het zou misschien gepast zijn om ook daar op enig moment aandacht aan te besteden. Dat is ons punt. Daarmee kun je een stuk erkenning geven aan de militairen, want het gros daarvan heeft echt naar eer en geweten gedaan wat ze konden en moesten doen. Hoe werkelijk is de verwachting dat dat gaat gebeuren? Ik hoop het. Dat is iets waar het VP naar streeft. Veteranen zijn loyale mensen die doen wat de regering van hen vraagt in vreselijke omstandigheden. Die erkenning moet je ze wel geven. Erkenning en waardering hoeven niet veel te kosten, want dat is een gevoel.
 Meneer Van der Staaij vroeg naar het vervolg. Wat is belangrijk? Nou, dit.
 Ik spring meteen naar de vraag of er een nieuw onderzoek moet komen. Dat zou mooi zijn, maar ik ben ook een realist. Het is natuurlijk niet realistisch om even een onderzoek over te doen dat uit veertien boeken bestaat en waar door drie instituten en 35 wetenschappers vijf jaar aan is gewerkt. Het is ingewikkeld om even de aanvullende hoofdstukjes in te vullen. Ik zou het mooi vinden als dat gebeurt, maar ik ga dat niet vragen. Wat ik nu zie liggen, is een berg boeken die zeggen dat wij als Nederlandse krijgsmacht ook in de Indonesische periode extreem geweld hebben toegepast, zoals in elke oorlog door de eeuwen heen. Dat is niks nieuws. Die boeken lagen er al, dus leg ze er maar bij. Maar dit is niet wat wij nastreefden: het allesomvattende beeld van wat er echt is gebeurd in vijf jaar dekolonisatie in Nederlands-Indië. Dat staat niet in die boeken. In die zin is de waarde van het document voor mij helaas iets minder.
 D66 vroeg welke aspecten we missen. We missen een heleboel aspecten, omdat het zo nauw is. Ik noem bijvoorbeeld het geweld dat door andere partijen is gebruikt en wat het effect daarvan was op ons optreden of het militair optreden dat wél regulier was en hoe dat in elkaar stak. Ik mis ook de waarom-vraag: waarom escaleerde bepaald geweldgebruik op sommige momenten? Daar hebben we weinig antwoorden op. Er ligt nu een verhaal bij die andere verhalen, maar dat is niet het totale beeld. Er zijn nog heel veel aspecten die echt meer aandacht zouden kunnen gebruiken. Misschien kunnen we daar nog een andere keer naar kijken.
 Wij hebben in onze positionpaper gezegd dat de veteranen buitenproportioneel beschadigd zijn. Dat heeft te maken met het hele verhaal. Geen enkele veteraan zegt dat er niets gebeurd is. Mensen die extreem geweld hebben gebruikt, durven dat toe te geven, maar ik spreek meer veteranen die zeggen: ik heb er niets van gemerkt op de plek waar ik drie jaar lang heb gezeten; ik heb daar niet aan meegedaan en ik herken mij niet in dat verhaal. In het narratief, in de titels van de boeken en in het verhaal naar buiten toe worden alle veteranen, alle 220.000 KNIL-militairen, over één kam geschoren. Als je zegt «de krijgsmacht als instituut», dan gebruik je een camouflagemethode, want een instituut doet niks. Het zijn mensen die wat doen. Als je zegt «de krijgsmacht als instituut heeft zich misdragen», dan zeg je daarmee eigenlijk dat de mensen zich misdragen hebben. Dan voelen de militairen zich aangesproken. Met andere woorden, het zou in mijn ogen goed zijn als we naar buiten toe, publiekelijk, aangeven dat dit stuk een beetje overdreven is en dat het niet de bedoeling was om het verhaal eenzijdig te schetsen.
 Hans, jij moet nog wat zeggen.
 
 
 De heer Peters:
 Ik zal mij richten op de taken van de klankbordgroep. De klankbordgroep is vooral ingesteld om de projectleiding duidelijk te maken wat de gevoelens en meningen zijn van de diverse achterbannen, in ons geval: de veteranen. Dat hebben we vierenhalf jaar ook steeds proberen te doen. We hebben steeds aangegeven hoe bepaalde aspecten zouden kunnen gaan landen bij onze achterban. Dat werd ook door de heer Van Vree aangegeven. Op 26 november 2018 zei hij in de klankbordgroepvergadering: de belangrijkste taken van de klankbordgroep is het tijdig afgeven van waarschuwingen en het uitsteken van de rode vlag voor ons als programmaleiding. Dat wil zeggen: pas op, denk hieraan, hou hier rekening mee.
 We – ik doel niet alleen op het Veteranen Platform, maar op alle vertegenwoordigers – hebben dat regelmatig gedaan. Het enige is, en dat realiseren we ons ook wel als klankbordgroep, dat wij gevraagd en ongevraagd advies geven, maar dat de projectleiding en de onderzoekers niet verplicht zijn om daar gevolg aan te geven. Dat blijkt ook wel. In de voorlaatste vergadering van de Maatschappelijke Klankbordgroep werden wij geconfronteerd met de titel van het eindwerk: Over de grens. In de laatste vergadering die we hebben gehad, heb ik daar voor de eerste en enige keer de rode vlag opgestoken en gezegd: denk erom, de wijze waarop deze titel nu wordt gepresenteerd, gaat heel veel commotie veroorzaken, niet alleen bij onze achterban, bij de veteranen, maar bij alle achterbannen. Daar hebben we als klankbordgroep uitgebreid over gesproken. We hebben uitgebreid aangegeven hoe dat zou kunnen gaan vallen. We hebben absoluut gevraagd om deze titel te herzien of aan te passen. Dat kan desnoods simpelweg met een vraagteken achter «over de grens».
 Tot mijn grote spijt en ontsteltenis was het resultaat nul, ondanks alle druk die we hebben gezet. Men geeft aan ernaar gekeken te hebben. Mijn persoonlijke mening is: misschien wel. Maar alle drukwerken waren al gereed om deze titel publiekelijk uit te geven. Ja, we hebben als Maatschappelijke Klankbordgroep steeds veel geprobeerd, maar we moesten toch elke keer constateren dat we alleen maar gevraagd en ongevraagd advies konden geven zonder dat men verplicht was – dat is best wel jammer geweest – om daar rekening mee te houden.
 Dank u wel.
 
 
 De heer Van Griensven:
 Misschien een kleine aanvulling daarop. We hadden twee vertegenwoordigers in de klankbordgroep, die niet helemaal tevreden waren over de informatieflow, het stroeve samenwerken enzovoort. Correct me if I am wrong, maar in januari 2020 heeft VP een officiële brief geschreven aan de onderzoekers met de boodschap om er verandering in aan te brengen, dus dat in de klankbordgroep beter informatie zou worden gedeeld en beter naar elkaar geluisterd zou worden. Die brief is geaccepteerd en besproken in de klankbordgroep. Iedereen had beloofd het leven te beteren. Door de tijd heen hebben de vertegenwoordigers van VP verschillende malen gezegd: als het zo moet, hoeft het voor mij niet meer. We hebben als VP ook aangegeven: we stappen er niet uit, want als je ergens uit stapt, heb je niks meer te vertellen. We zijn er dus bewust in gebleven, ondanks de stroeve samenwerking, om tot het einde toe inzage te hebben in de stukken. Die samenwerking in de klankbordgroep was dus stroef.
 
 
 De heer Peters:
 Mag ik daar nog een kleine toelichting op geven? Begin 2020 is inderdaad die brief geschreven. Een van de belangrijkste punten was in mijn ogen de vraag: als we zinvol willen discussiëren met de onderzoekers – we hebben een aantal workshops en seminars gehad – dan is het verstandig en alleen maar handig om van tevoren in ieder geval inzicht te krijgen in de conclusies, de bevindingen en de onderbouwing van de bevindingen. Dat heeft heel veel moeite gekost. We hebben steeds de toezegging gehad: ja, we zullen ervoor zorgen dat u zich van tevoren kunt inlezen. Dat is in een groot aantal gevallen niet gebeurd, waardoor we workshops en seminars hebben gehad met onderzoekers, waarbij we alleen het verhaal konden aanhoren en ons niet hebben kunnen voorbereiden. Daarbij moeten we achteraf eigenlijk zeggen: het was een mooi verhaal. Maar hoe komt het straks op papier te staan? Want dat is toch altijd anders dan hoe het mondeling wordt uitgesproken. Daar zaten wij voor, vonden wij. Althans, dat was mijn insteek als lid van de Maatschappelijke Klankbordgroep. Ik wil niet zeggen «meelezen» of «kritiek uitoefenen», want dat is een taak van de Wetenschappelijke Adviescommissie. Maar als ik moet kunnen reageren, dan moet ik ook stukken kunnen lezen. Eigenlijk heb ik het eerste stuk pas eind december, begin januari gelezen. Dat was de laatste versie van de proefdruk die op dat moment, twee dagen voordat de persen gingen draaien, werd vrijgegeven.
 Dank u wel.
 
 
 De heer Hoefsloot:
 Of het onderzoek te politiek gekleurd is of niet: daar kan ik geen uitspraak over doen. Wij hebben in ons statement gezegd dat we altijd voorstander zijn van wetenschappelijk onderzoek, want het levert altijd weer nieuwe informatie op. Soms bevestigt het dingen die we al weten, soms levert het nieuwe feiten op. We hebben ook gezegd dat we vraagtekens hebben bij de eenzijdigheid van het onderzoeksrapport. We missen natuurlijk de kant van de Indonesische zijde en van de Indonesische strijdgroepen, maar ook misschien wel de goede kanten van het Nederlandse optreden. Die hadden we ook kunnen benoemen, want die zijn er ook legio.
 Dan komt de vraag of er een nieuw onderzoek moet komen. Dan denk ik toch even terug aan die bijeenkomst op 1 en 3 maart bij ons in Doorn. Ik hoor nog heel goed een van onze veteranen, 95 jaar oud, zeggen: had alsjeblieft vijf jaar gewacht met dit onderzoek, dan had ik dit niet hoeven meemaken. Dus mijn antwoord is: nee, doe dat alsjeblieft niet. Besteed er ook vooral niet te veel negatieve aandacht aan in de media, want dat helpt deze veteranen niet.
 Dan kijk ik een klein stukje naar voren. Zo meteen, na de zomervakantie, hebben we de bekende Indiëherdenking. Hoe mooi zou het zijn als daar in de openbaarheid erkenning en waardering worden uitgesproken, misschien door de mp of iemand anders, naar deze 4.000 nog levende veteranen, maar vooral ook naar tweede- en derdegeneratieslachtoffers in dezen? Want die hebben vaak een leven lang moeten leven met de ervaringen die hun vaders en opa's hebben meegebracht uit Nederlands-Indië en die dat toen nooit hebben kunnen vertellen. Mijn focus is erkenning en waardering. Dat is het enige wat we nu nog kunnen doen. Ik zou er echt bij jullie op willen aandringen dat dat besproken wordt en dat daar aandacht aan besteed wordt.
 Daar wilde ik het even bij laten. Gerrit.
 
 
 De heer Valk:
 Voorzitter, heel kort. De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe een vervolg eruit zou kunnen en moeten zien. Er zal ongetwijfeld een Kamerdebat worden gehouden en een gesprek plaatsvinden met het kabinet. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wordt onderstreept dat datgene wat er is gebeurd, een gevolg is geweest van de beslissing van het kabinet om de strijd in Indonesië aan te gaan, de dienstplicht opnieuw in te voeren en jongens ongevraagd die kant uit te sturen, daarin gesteund door de meeste partijen in de Tweede Kamer. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat onderstrepen. Ik ben zelf overigens niet echt van de school – maar dan spreek ik voor mezelf – van excuses aanbieden voor wat je voorvaderen hebben gedaan. De geschiedenis kent nu eenmaal heel veel zwarte kanten. Dat is inherent aan geschiedenis. Dat zeg ik als historicus. Waar begint het en waar eindigt het? Ik denk dat het ook van groot belang is dat nadrukkelijker wordt onderstreept dan in deze studie – het kwam ook nadrukkelijker aan de orde in de studie van Rémy Limpach, De brandende kampongs van Generaal Spoor – dat een minderheid van de troepen betrokken is geweest bij ontoelaatbare acties. Ik denk dat het goed is als dat nog nadrukkelijker en helderder voor het voetlicht wordt gebracht.
 Voorzitter. U stelde zelf de vraag naar mogelijk nieuw onderzoek. De historicus Pieter Geyl heeft ooit geroepen: geschiedenis is een debat zonder eind. Er zullen ongetwijfeld nieuwe onderzoeken plaatsvinden, ik hoop ook onderzoeken waarin meer het Indonesische geweld centraal wordt gesteld. Ik heb er wat twijfels bij of het weer een door de overheid gesubsidieerd onderzoek zou moeten zijn, maar daar wil ik verder geen uitlatingen over doen.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan hebben we nog een paar minuten over. Is er nog een dringende vraag blijven liggen? Dan geef ik de heer Van der Staaij en mevrouw Ellemeet nog de gelegenheid om een vraag te stellen en dan is het dat. Ik hoop ook op een korte reactie van onze sprekers.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik zou nog wel geïnteresseerd zijn in een concreet voorbeeld, ook voor mijn eigen voorbereiding op latere debatten hierover. Ik heb heel goed de algemene kritiekpunten gehoord, maar heeft u nog een concreet voorbeeld van iets wat heeft plaatsgevonden waarvan u zegt: als je meer kijkt naar de context, dan is dit zo'n voorbeeld waarbij de reactie die van de andere kant kwam onze reactie inkleurde, dus kijk daar nog eens goed naar? Is er een concreet voorbeeld dat juist heel illustratief is voor het algemene punt dat u maakt?
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Ik sla een beetje aan op de antwoorden van de heer Van Griensven. Ik hoor een verschil tussen zijn antwoorden en de rest. Laat ik maar eerlijk zijn, ik heb allereerst benadrukt dat ik het belangrijk vind dat ook benoemd wordt dat heel veel militairen daar geen geweld hebben gebruikt. Maar dat neemt niet weg dat er door misschien een kleinere groep wel degelijk extreem geweld is gebruikt. Ik vind het waardevol en onmisbaar – ik zou graag horen of u dat deelt – dat in dit geval een kabinet, de Nederlandse regering, de opdracht heeft gegeven voor dit onderzoek. Uit dat onderzoek blijkt dat er extreem geweld is gebruikt en daar mogen we niet van wegkijken. Het is voor mij wat anders, hoe belangrijk ook, dat andere historici ook waardevol onderzoek hebben gedaan. Ik hoor graag van u of u met GroenLinks deelt dat het belangrijk is dat nu in opdracht van de regering dit onderzoek is gedaan en of u die conclusie, naast dat andere perspectief, onderschrijft.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Griensven.
 
 
 De heer Van Griensven:
 Dank u. Jullie mogen allemaal reageren, zeg ik tegen de andere genodigden. De heer Van der Staaij vroeg om een concreet voorbeeld. Dat is misschien een vraag voor een van de volgende rondetafelgesprekken. Daarvoor moet je echt in de details van de boeken gaan kijken. Wij hebben natuurlijk ook alles gelezen. De onderzoeksgroep AURORE heeft tot in detail alles gevolgd wat in de onderzoeksboeken staat over wat er gezegd is en over de feiten. Over sommige feiten hebben zij een hele duidelijke, uitgesproken mening en zeggen zij: dat is toch anders geweest. Misschien kunt u die vraag dus beter aan die onderzoeksgroep stellen. Die hebben daar, denk ik, veel meer inzage in en achtergrondinformatie over.
 In reactie op de vraag van mevrouw Ellemeet: ja, absoluut! Daar zijn we mee begonnen. We zegden toe dat er een breed onderzoek zou komen, met alle facetten erin. Dus niet alleen het extreme geweld, maar het extreme geweld zeker ook. Niemand ontkent dat dat gebeurd is. Sterker nog, in elke oorlog gebeurt dat. We kwamen net uit de Tweede Wereldoorlog, waarin we Bremen platgegooid hebben en de atoombom op Japan hebben gegooid. Extreem geweld bestond al, en wij hebben dat daar ook toegepast. Maar waarom? Wat was de aanleiding? Wat waren de omstandigheden? Wat was de reden? Waren wij machtswellustelingen, die de opdracht hadden gekregen om iedereen die we tegenkwamen, dood te maken? Nee. Maar wat dan wel? Hoe kwam dat dan? Ga dat proberen te duiden en leer daar wat van, trek daar lessen uit. Er is ook geconcludeerd dat er weleens dingen door de vingers werden gezien en dat er niet werd opgetreden tegen excessen. Nou, dan woekert iets voort. Dat ligt dan niet per se aan die militair, maar aan zijn omgeving. Daar is ook naar gekeken door de onderzoekers. Ik vind het een heel positief resultaat van dit onderzoek dat ook anderen dan militairen meedoen in de mêlee van wat er fout is gegaan. Dus ik denk dat je daar zeker naar moet kijken en dat daar lessen uit getrokken moeten worden. Dat juichen we toe.
 Misschien nog een laatste opmerking over «lessen trekken». We hebben het nu over Nederlands-Indië en het gemak waarmee in dit geval een partij onderzoekers extreem geweld ter discussie stelt, alles op één hoop gooit en de krijgsmacht als instituut of als wat dan ook, wegzet. Dat baart mij zorgen. We kennen Dutchbat III, we kennen Bosnië; we weten wat daar de afgelopen 25 jaar mee gebeurd is. We hebben ook opgetreden in Korea, in Papoea-Nieuw-Guinea, Libanon, Afghanistan, Irak. Daar komen straks andere verhalen boven. Als de krijgsmacht elke keer weer onder een vergrootglas wordt gelegd om te laten zien dat daar blijkbaar iets mis is gegaan, maak ik me daar zorgen om. We moeten, ook als regering, toch ook een beetje voorzichtig zijn: wat laten we door wie onderzoeken en doen ze wel wat de bedoeling is? Dan kom ik terug op de allereerste zin: in dit geval hebben ze niet gedaan wat de bedoeling was, in mijn ogen.
 
 
 De heer Peters:
 Mag ik dat aanvullen? Er is al heel veel gezegd, maar de start van het onderzoek, kan je wel stellen, is het boek De brandende kampongs van Generaal Spoor, van de heer Limpach. Je kunt ook rustig stellen dat dat het uitgangspunt is geweest. Zo staat het ook duidelijk in de Kamerbrief van december. Heel simplistisch gesteld zou dit onderzoek een verbreding en verdieping moeten gaan opleveren van de uitkomsten zoals die ook worden weergegeven in het boek van Rémy Limpach. Een verbreding en een verdieping dus.
 Dat is eigenlijk waarom we ook steeds zeggen: als je gaat verbreden en verdiepen, dan krijg je een volledig inzicht van alle partijen. Dat is ook een van de voorwaarden zoals die worden gesteld in de brief, want het was niet alleen het Nederlandse optreden, het was ook het optreden van Indonesische strijdgroepen, in welke formatie dan ook. Als je dat bij elkaar zet, dan moet je constateren dat het uitgangspunt niet extreem geweld is geweest. Dan kun je je afvragen: wat is extreem geweld? Dat wordt dan door de onderzoekers op een eigen manier geïnterpreteerd, maar wat er nu gebeurt, is dat de grootste conclusie is: er is extreem geweld geweest. Jongens, maar dat wisten we al! Kijk naar de tientallen boeken die in de afgelopen jaren zijn verschenen. Extreem geweld heeft plaatsgevonden in deze periode. Dat is niks nieuws, en dat begrijpen we ook. Dat wordt ook niet door ons ontkend. Het enige is dat je het in het juiste perspectief moet plaatsen en je niet alleen focust op het Nederlandse geweld maar dat je het ook afzet tegen het geweld dat in zijn totaliteit heeft plaatsgevonden in voormalig Nederlands-Indië in de periode 1945 tot 1950. Dan pas kan je inderdaad een hele harde conclusie gaan trekken.
 
 
 De heer Hoefsloot:
 Heel kort. In reactie op de heer Van der Staaij: wij zijn graag bereid om u te helpen bij de voorbereiding van uw debat, maar dat gaat nu te ver. We willen u graag voorzien van informatie, maar misschien kunnen we dat na afloop even kortsluiten. Dan wil ik de heer Valk de gelegenheid geven om nog even op de andere vraag te reageren.
 
 
 
 De heer Valk:
 Ik wil nog reageren op een vraag, gesteld door GroenLinks: in hoeverre erkennen wij dat er extreem geweld is gebruikt? Dat valt niet te ontkennen. Er zijn afschuwelijke dingen gebeurd, helaas op grote schaal. Het enige wat wij hebben aangegeven is: kijk ook naar de situatie, naar wat er aan de andere kant gebeurde, en erken dat het een minderheid is geweest. Maar dat er afschuwelijke dingen zijn gebeurd, is helaas een feit.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we aan het einde van het eerste blok. Ik wil de heren Van Griensven, Peters, Hoefsloot en Valk heel hartelijk danken voor hun inbreng vanochtend, mede namens de vele mensen op de tribune maar ook de mensen die thuis meekijken via de livestream. Ik schors deze vergadering enkele ogenblikken zodat de andere gasten plaats kunnen nemen aan tafel en u deze plek kunt verlaten. Nogmaals, dank u wel.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Vandaag staat een rondetafelgesprek op het programma over de uitkomsten van het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië.
 
 Blok 2
 Gesprek met:
 
 
 –
 mevrouw Liane van der Linden, bestuurslid Nationaal Comité 4 en 5 mei
 
 
 –
 de heer John Sijmonsbergen, vicevoorzitter Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan door met mevrouw Liane van der Linden. Zij is bestuurslid van het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Daarna volgt de heer John Sijmonsbergen, vicevoorzitter van de Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945. We hadden ook nog de Stichting Nationaal Indië-monument 1945–1962 uitgenodigd, maar die is helaas verhinderd. Zij hebben een schriftelijke bijdrage gestuurd.
 Net als in het eerste deel van deze rondetafel geef ik beide gasten de gelegenheid om in ongeveer vijf minuten hun inbreng te leveren. Daarna is er voor de collega's weer de gelegenheid om vragen te stellen. Het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Van der Linden:
 Dank u wel, voorzitter. Eerst wil ik u bedanken voor de uitnodiging aan het Nationaal Comité om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek, want het Nationaal Comité hecht veel waarde aan het onderzoeksprogramma Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië. Het programma levert namelijk meer en gedegen kennis over deze oorlogsgeschiedenis op en draagt daarmee bij aan een historisch evenwichtig besef en aan de verwerking van een pijnlijk verleden, waarin behalve veel militaire slachtoffers nog veel meer burgerslachtoffers zijn gemaakt, aan Nederlandse kant en nog veel meer aan Indonesische kant.
 Over deze oorlog zijn waarheidsvinding en heling nog in volle gang, zo blijkt ook uit het gesprek vanochtend en de positionpapers, waaruit veel behoefte aan aanvullend onderzoek spreekt. Voor het Nationaal Comité draagt het actuele kennisniveau, dat door drie onderzoeksinstituten is neergezet, direct bij aan ons streven om – wij noemen dat – «geëigende woorden en vormen» te vinden om in al zijn complexiteit over de Tweede Wereldoorlog in Azië en de daaropvolgende dekolonisatieoorlog te kunnen spreken en die met elkaar te kunnen herdenken.
 Daarbij is wie we herdenken niet statisch, maar onderhevig aan de inzichten van nieuw historisch onderzoek en aan eigentijdse maatschappelijke gevoelens. Zo herdenkt het Nationaal Comité sinds 1961 de Indiëveteranen, van wie de Minister-President in zijn eerste reactie op het onderzoek opmerkte dat zij op een onmogelijke missie zijn gestuurd. Wie we herdenken op 4 mei, is sindsdien vaker gewijzigd. Het Nationaal Comité is nu bijvoorbeeld betrokken bij een onderzoek naar de gedwongen tewerkstelling van Nederlanders in Duitsland, de Arbeitseinsatz. Ik kan me voorstellen dat we in de toekomst op 4 mei ook uitvoeriger stil zullen staan bij dit deel van de geschiedenis, als gevolg van voortschrijdend inzicht.
 Ten aanzien van de oorlog in Indonesië hebben we inmiddels het inzicht verworven dat voor veel naoorlogse landverhuizers van Indonesië naar Nederland de Tweede Wereldoorlog bijna naadloos overging in de koloniale oorlog, die pas in 1949 eindigde en nog verder ging. Historicus en onderzoeker Peter Romijn, verbonden aan het NIOD, spreekt van een lange Tweede Wereldoorlog, die zowel in Europa als in Azië werd getekend door oorlogsgeweld, repressie, vervolging, deportaties en massamoord, gedwongen tewerkstelling, armoede en honger. Deze visie wordt ook gestaafd door het Indonesiëonderzoek.
 Hiermee in lijn heeft het Nationaal Comité dit jaar in zijn memorandumtekst twee wijzigingen aangebracht die recht doen aan de beleving van een zeven jaar durende oorlogsperiode. Op 4 mei worden bij de kranslegging voor burgerslachtoffers in Azië voortaan ook honger en dwangarbeid als doodsoorzaak genoemd, ter expliciete nagedachtenis aan de miljoenen hongerdoden en dwangarbeiders onder de Indonesische bevolking. En op de Dam wordt voorafgaand aan de twee minuten stilte voor het eerst de koloniale oorlog bij naam genoemd en worden alle Nederlandse en Indonesische slachtoffers van dit conflict herdacht.
 Er wordt ons weleens gevraagd: wordt iedereen dan herdacht? Nee, plegers van oorlogsmisdagen herdenken we niet. Hierbij plaats ik de kanttekening dat we op de nationale herdenking op 4 mei niet zozeer bezig willen zijn met het aanwijzen van daders, maar de slachtoffers centraal willen stellen. Dat is ook de leidende gedachte achter de memorandumwijziging, waarbij het vraagstuk over het Nederlands institutioneel daderschap in ieder geval niet in de weg moet staan van het stilstaan bij de doden. Zo wil het Nationaal Comité steun betuigen aan alle getroffen militairen en burgers in het voormalige Nederlands-Indië en Indonesië, en hun beleving van 1942 tot 1949 ook voor jongere generaties levend houden.
 Een veranderende kijk op het koloniale verleden vraagt om meer dan ad hoc aanpassingen of eenmalige aanpassingen. Het Nationaal Comité ziet in de huidige collectieve en maatschappelijke discussie een verbindende rol voor zichzelf: tussen de samenleving en haar partners, en tussen de generaties die de lange Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt en de generaties die andere oorlogen hebben meegemaakt of helemaal geen oorlog hebben hoeven ervaren. Voor de uitvoering van deze rol voert het Nationaal Comité continu gesprekken met veel betrokken partijen over elkaars verhalen en over gezamenlijk herdenken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. We gaan verder.
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Goedemiddag. Mijn naam is John Sijmonsbergen. Ik zit hier als vicevoorzitter van de Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945. Maar ik ben ook zoon van een Indiëveteraan. Mijn oom is ook als Indiëveteraan teruggekomen. Meer dan 2 miljoen Nederlanders hebben een geschiedenis in deze periode. Het gaat dus om een heel belangrijk onderwerp.
 Met dit onderzoek zijn er wederom ernstige feiten uit de periode 1945–1949 in beeld gekomen. Er bestaan geen schone oorlogen, maar deze periode is extra pijnlijk, omdat het onze vaders en opa's betreft. Ik wil mijn korte betoog dan ook beginnen door aandacht te vragen voor alle slachtoffers en hun families, van welke achtergrond dan ook. Daar wordt in deze dagen namelijk te weinig over gesproken. Het extreme geweld moet ongelofelijk veel leed bij hen hebben veroorzaakt.
 Gezien de ernst van het extreme geweld mag deze ontsporing van geweld niet gerelativeerd worden. Dat gebeurt vandaag ook niet, naar mijn mening. Maar gezien de ernst van het extreme geweld mag deze ontsporing net zomin geprojecteerd worden op alle toenmalig aanwezige militairen. Dat lijkt in de beeldvorming van dit onderzoek wel het geval. De beeldvorming van het onderzoek is er helaas een van generalisaties, ook al staan er genoeg nuances in het onderzoek. Dat is niet onlogisch, want hoe dikker het boek, hoe belangrijker de conclusies, zei een van de onderzoekers tegen ons.
 De conclusie van dit zeer omvangrijke onderzoek is zelfs 500 pagina's dik. Er is dus ook een conclusie van de conclusie. Met die enorme hoeveelheid aan woorden ontstaat de behoefte om steeds verder samen te vatten. Daardoor kan er een frame ontstaan, daardoor kan er een frame groeien. Helaas zien we dat hier ook gebeuren. Er lijkt een kanteling te moeten komen van het woord excessen naar structureel geweld. Dat lijkt de doelredenering: van het klein houden in de jaren zeventig slaat de balans nu door naar de andere kant, namelijk het zo groot mogelijk maken; iedereen en alles was erbij betrokken. Dat leidt tot pijnlijke generalisaties voor slachtoffers en veteranen. Maar goed, geschiedschrijving is zelden objectief. Het zegt vaak meer over de eigen tijd dan over het verleden. Ook dit onderzoek ontkomt niet aan enige vorm van bias, maar over het algemeen vind ik dat er grondig werk is verricht.
 Ik hoop met onderstaande punten bij te dragen aan de broodnodige nuance in dit debat. Door de algemene titel van het onderzoek ontstaat de indruk dat het onderzoek het gehele naoorlogse militaire conflict in Indonesië behandelt – we hebben het vandaag al vaker gehoord – maar dat is niet het geval. Ik citeer uit de conclusie: «De focus van het programma lag in het bijzonder op het gebruik van extreem geweld door de Nederlandse krijgsmacht in de periode 1945–1949.» Zo is er bijvoorbeeld geen onderzoek verricht naar het humanitaire werk en opbouwwerk door de Nederlandse krijgsmacht noch naar het reguliere militaire optreden met proportioneel geweld of het optreden uit militaire noodzaak. Ook het Indonesische geweld na de bersiapperiode is niet onderzocht.
 Door deze focus op het extreme geweld door Nederlandse troepen is er slechts in de kantlijnen ruimte voor context en voor meerdere perspectieven. Het levert op die manier geen compleet beeld op van het optreden in die periode. De onderzoekers hebben in de klankbordgroep ook vaak onderbouwd dat het onderzoek vooral kwalitatief van aard is, en niet kwantitatief. Dat leidt tot aannames over de schaal van slachtoffers en feiten. De onderzoekers gaven tijdens de klankbordbijeenkomsten aan dat een geschat aantal van tussen de 5.000 en 6.000 militairen direct betrokken was bij extreem geweld. Dat is in absolute getallen natuurlijk veel te veel, maar het betreft in verhouding tot het enorme aantal van 200.000 aanwezige militairen slechts een beperkt deel. Dus ik wil daarmee zeker niet wegkijken, zoals net werd gesuggereerd, of het niet onderkennen, maar je moet het wel in de juiste verhouding zien.
 Een ander belangrijk cijfer betreft het aantal getelde gevallen van extreem geweld. Ook dit aantal geeft aan dat verreweg de meeste veteranen niet rechtstreeks bij extreem geweld betrokken kunnen zijn geweest. Zij worden echter in de conclusies meegezogen in het betoog om het gehele politieke en militaire apparaat verantwoordelijk te houden voor het extreme geweld.
 Op mijn vraag aan de onderzoekers of de resultaten nieuw waren, werd bevestigd dat het onderzoek vooral het inkleuren van al bekende informatie betrof en dat er vooral werd gekeken naar «nevenstaande inzichten». Sinds 1969 zijn de meeste feiten al in diverse studies onderzocht en gepubliceerd. Nieuw lijkt vooral de zoektocht naar het structurele karakter en de schuldvraag, die aan het historisch onderzoek wordt gekoppeld. Kortom, dit onderzoek behandelt een zeer belangrijk, maar zeker niet het complete verhaal van de koloniale oorlog. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd op een grotere schaal dan buiten de academische wereld bekend was. En het is ook zo dat verreweg de meeste militairen daar niet bij betrokken waren. Laten we die nuance terugbrengen, daarmee recht doen aan de geschiedenis en in onze tijd niet nodeloos mensen beschadigen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan ga ik naar de heer Brekelmans van de VVD.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dank voor beide betogen. Vooral het betoog van de heer Sijmonsbergen vertoont veel overeenkomsten met wat we eerder vanochtend gehoord hebben over de conclusies. Daarom zou ik hem de vraag willen stellen die ook eerder is gesteld. Hij geeft aan dat er met het onderzoek een deel van de volledigheid is geschetst, dat er een bepaald perspectief wordt neergezet en dat er ook breder gekeken had kunnen worden of nader onderzocht had kunnen worden. Zou zijn voorstel zijn, ook vanuit zijn rol als vicevoorzitter van de Stichting Nationale Herdenking, om daar nader onderzoek naar te doen om de bredere context te schetsen? Of zegt hij net als eerdere sprekers vanochtend: laten we het hierbij laten, want het risico dat er wederom een beeld wordt geschetst dat pijnlijk is voor bijvoorbeeld de veteranen, is te groot?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga eerst even door met de collega's, net als in de eerste ronde.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Veel dank voor de bijdragen. Ik vond ze allebei heel treffend en scherp in de nuance die gezocht moet worden, maar ook in het erkennen van wat er mis is gegaan.
 Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Linden. Ik was er voor het eerst bij op 4 mei op de Dam. Ik vond het heel indrukwekkend. Ik hoorde toen ook dat er gesproken werd over de koloniale oorlog. Het viel me vervolgens wel op dat de voorbeelden die genoemd werden over die tijd, gingen over de slachtoffers in de jappenkampen. Ik vroeg me af of de vraag of dat breder ingekleurd gaat worden qua voorbeelden een onderwerp van discussie is.
 Dan mijn vraag aan de heer Sijmonsbergen. Eerder werd ook aangehaald dat de krijgsmacht als instituut zich zou hebben misdragen. Dat kan natuurlijk als gevolg hebben dat iedereen die daar als militair gediend heeft, zich aangevallen voelt. Zoals u zelf al zei, gaat het daarbij natuurlijk om de schuldvraag. Als instituut heb je het over wat er aan de top beslist werd, nog los van de politiek. Dat laatste erken ik helemaal. Er was een politieke opdracht en de krijgsmacht heeft zich daartoe te verhouden. Ik ben benieuwd naar uw reactie op de schuldvraag richting de krijgsmacht als instituut.
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank voor het betoog. Mijn vraag aan de heer Sijmonsbergen is al door de heer Brekelmans gesteld.
 Dan mijn vraag aan mevrouw Van der Linden. Dit jaar was de eerste keer dat de wijzigingen werden doorgevoerd. Ik vraag me af of dat daarna impact heeft gehad, gesprekken heeft opgeleverd, of heeft gezorgd voor kritiek of waardering. Ik heb het niet zo meegekregen, maar ik ben benieuwd in hoeverre het Nationaal Comité de impact gevoeld heeft en of dat noopt tot nieuwe gesprekken, wijzigingen of extra aandachtspunten.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Mijn vraag is ook voor mevrouw Van der Linden en sluit een beetje aan op de vraag van de heer Ceder. Wij hebben namelijk heel veel mails gekregen van mensen die bijzonder onaangenaam verrast waren door het nieuwe memorandum. Mijn vraag is eigenlijk op wiens initiatief of in wiens opdracht dit is gebeurd. Heeft het comité contact gehad met vertegenwoordigers van de Indische Nederlanders en veteranen hierover? Zo ja, wat zeiden zij daarvan? Zo nee, waarom niet? Dat is eigenlijk mijn vraag voor nu.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan beginnen we bij mevrouw Van der Linden.
 
 
 Mevrouw Van der Linden:
 Dan begin ik bij de vraag van GroenLinks. U zegt: ik heb in het operationaliseren van de verandering alleen maar een statement gehoord over mensen die hebben geleden, slachtoffers van de jappenkampen. U moet zich voorstellen dat we ... Het doet er altijd heel erg toe welke woorden er precies gebruikt worden op 4 mei op de Dam, dus als u het goedvindt, lees ik het even voor. Dan hebben we het maar goed in ons hoofd. «De volgende krans wordt gelegd voor alle burgers die tijdens of direct na de Tweede Wereldoorlog en tijdens de koloniale oorlog in Indonesië zijn omgebracht of omgekomen in Azië als gevolg van verzet, internering, oorlogsgeweld, uitputting, honger en dwangarbeid.» Dat is de iets vernieuwde tekst die we hebben uitgesproken. U zegt dat u daar daarna eigenlijk niet meer zo veel aandacht voor hebt gezien. Het is zo dat we natuurlijk maar een paar getuigenissen kunnen laten horen. In ieder geval was er dit jaar een getuigenis van een man die vertelde over zijn vader die hier in Nederland als Indonesiër in het verzet had gezeten en die, terug in Indonesië, ook weer in het verzet ging, maar in dat geval tegen het koloniale gezag. Hij was vernoemd naar deze verzetsstrijder. Op die manier proberen we wel iedere keer ook echt concreet te maken wie er dan herdacht worden. Dat kan altijd maar mondjesmaat, maar het is wel duidelijk dat we dit de komende jaren ook zeker zullen doorzetten, met iedere keer weer andere voorbeelden van mensen die we, graag ook als slachtoffer, willen eren.
 Dan was er de vraag van de ChristenUnie over wat de impact is. Ja, we hebben natuurlijk reactie gehad op onze veranderingen. We hebben die reactie ook zelf gezocht. Ik zei aan het eind van mijn verhaal dat we continu in gesprek zijn met in dit geval de Indische organisaties. We zijn bij Stichting Pelita geweest. We zijn bij het Indisch Herinneringscentrum geweest. Bij het Moluks Historisch Museum hebben we binnenkort een afspraak om ook van hen te horen hoe ze erop reageren. Voor ons is het een gesprek dat we al veel langer voeren en waarvan we zeggen: als we de Tweede Wereldoorlog in Nederland herdenken, dan moeten we ook de Indonesische slachtoffers in Indonesië herdenken, want dat maakte toen deel uit van Nederland. Als we dat doen, moeten we ook duidelijk maken dat voor heel veel mensen die oorlog één lange oorlog is geweest en dat het voor hen belangrijk is dat we ook onderkennen dat het gaat om een koloniale oorlog. Zoals Ben Bot al zei in 2005: we stonden aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Het is ook heel concreet te maken door te zeggen: we herdenken ook de Indonesische slachtoffers van deze koloniale oorlog.
 Ik moet u zeggen dat we nog niet heel erg veel hele felle tegenwerking hebben gehoord, zoals mevrouw Van der Plas wel heeft gehoord. Wij hebben dat niet gehoord. Van de organisaties die ik noem, hebben we zelfs gehoord dat het ook echt als een soort in elkaar overlopend denkproces is gegaan en dat ze zich kunnen vinden in het delen van slachtofferschap. Zoals ik ook al zei: wij zijn er niet voor om daders aan te wijzen, maar om juist de verbinding te zoeken in het herdenken en in het willen helen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Mag ik een verduidelijkende vraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Natuurlijk, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank voor uw antwoord. Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik begrijp dat u nu ook spreekt met allerlei organisaties, maar mijn vraag was eigenlijk of er is gesproken over wat dat nieuwe memorandum dan zou worden en of dat is gegaan in overleg met bijvoorbeeld de Federatie Indische Nederlanders en met de veteranen. Of is dit buiten hen om gegaan? Dat was eigenlijk mijn specifieke vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Linden:
 Dit is niet buiten hen om gegaan. We hebben in ieder geval met de veteranen zeker contact gehad in de loop der jaren. Het is niet zo dat we deze specifieke verandering eerst hebben voorgelegd. Die hebben we wel degelijk genomen op basis van een discussie die binnen ons bestuur al een hele periode aan de gang is. Wat zijn de consequenties als we déze stap nemen, als we díé stap nemen, als we díé stap nemen? Die discussie is ook zeker geënt op de uitkomsten van het onderzoek. Mevrouw Van der Plas, u heeft hier ook specifieke vragen over gesteld. Ik weet dat die binnen zijn gekomen. U krijgt daar ook nog hele concrete antwoorden op. Dat zal morgen, op z'n laatst overmorgen zijn.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Sorry dat ik dan toch nog een verduidelijkende vraag heb. Ik begrijp dus dat er niet is overlegd, of, zoals mevrouw Van der Linden zegt, dat het niet is voorgelegd. Ik ben er wel benieuwd naar waarom dat dan niet is gebeurd. Is daar een specifieke reden voor? Of is daar gewoon niet aan gedacht? Dat kan natuurlijk ook.
 
 
 Mevrouw Van der Linden:
 Nee, daar is geen specifieke reden voor. Het is ook geen kwestie van dat we er niet aan hebben gedacht. We herdenken de Indiëveteranen al sinds 1961, dus wat dat betreft denken we bij een volgende stap niet dat we deze groep pijn doen als we ook andere slachtoffergroepen willen herdenken. Het is ook niet zo dat we iedere verandering aan alle groepen voorleggen. Sommige groepen zijn wat kleiner, sommige wat groter, sommige kleine groepen maken grote geluiden, maar het is in ieder geval wel zo dat we ook nu nog met verschillende groepen in contact staan en contact zullen zoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we nu naar de heer Sijmonsbergen.
 
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Er is gevraagd of ik voorstander ben van nader onderzoek of dat ik het wil laten rusten. Ik wil niet de indruk wekken dat dit onderzoek niet iets toevoegt. Dit is duidelijk een belangrijk onderzoek geweest omdat het perspectief, dat er weliswaar al was – dus het is niet compleet nieuw – even goed is uitgezocht. Daar ben ik natuurlijk een groot voorstander van. Als we de rest van die geschiedenis ook nog gaan uitzoeken, dan weet ik niet of het belastinggeld daaraan wel goed besteed is, want dan zijn we nog jaren bezig om het complete plaatje boven water te krijgen. Het gaat mij meer om de beeldvorming van dit onderzoek. Daarvoor moeten we zorgen dat het in het juiste perspectief wordt geplaatst: het onderzoek draagt bij aan het totale plaatje, maar het is niet het complete verhaal. Dat is ook van belang omdat het effect van die beeldvorming groter is dan we misschien wel denken. Want we hebben het vaak over Hollandse jongens die naar Indië werden gestuurd, zoals ook mijn vader en mijn oom, maar er was ook een hele grote gemeenschap voor wie Nederlands-Indië een vader- en moederland was: voor Chinese Indonesiërs, Molukkers, Indo-Europeanen, en ook totoks die daar soms al generaties lang leefden. Dat is een groep die voelt dat hun legacy door de beeldvorming beïnvloed wordt. Je kunt bijna niet meer over je familiegeschiedenis praten zonder dat je dat frame over je heen krijgt van: het was een foute oorlog, het was een foute periode en eigenlijk alles was fout. Daar wil ik ook een beetje voor waken.
 Dat is ook het perspectief van de Stichting Nationale Herdenking: de nationale herdenking op 15 augustus gaat over de Tweede Wereldoorlog. Die gaat niet over de periode daarna of de periode daarvoor, maar over de Tweede Wereldoorlog. We herdenken daar alle slachtoffers van de Japanse bezetting en van de oorlog tegen Japan, zoals wij dat formuleren. Het zijn Indonesiërs én Nederlanders én Molukkers én Chinezen, die allemaal geleden hebben onder de Japanse bezetting. Het was dus een superdiverse samenleving.
 De periode daarna is compleet anders. Toen kwamen Indonesiërs en Nederlanders, en Molukkers en andere Hollandgezinden tegenover elkaar te staan. Dat is een compleet andere situatie. Maar voor veel van diezelfde mensen lopen die geschiedenissen in elkaar over, zoals mijn buurvrouw net ook al zei. Voor veel mensen die daar woonden en daar in kampen zaten of buiten die kampen de oorlog hebben meegemaakt, was die periode daarna ... De Tweede Wereldoorlog stopte wel, maar dat bracht geen vrede. Dus het is voor hen wel een belangrijk onderdeel van hun familieverhaal. Ik zou het heel jammer vinden als door de beeldvorming van dit onderzoek de complete geschiedenis in een «inktzwart daglicht» komt te staan. Dat zou ik onterecht vinden.
 
 
 Mevrouw Van der Linden:
 Mag ik nog iets aanvullen? In lijn met mijn buurman denk ik dat het ook belangrijk is om, juist als je het hebt over zo'n complexe periode, te zeggen dat er heel veel slachtoffergroepen zijn. Die zouden elkaar als het ware de hand moeten kunnen geven om werkelijk tot de verwerking van zo'n verleden te kunnen komen. Als de woordvoerder van de ChristenUnie mij dan vraagt wat de impact is, dan is het niet alleen de impact in de vorm van de reacties die het Nationaal Comité heeft gekregen op wat het doet, maar ook in de zin van wat de volgende stappen zijn die wij dan zelf willen zetten, en dan niet helemaal in de voorhoede maar juist ook samen met de organisaties waarmee we contact hebben. Het gaat natuurlijk niet alleen om 4 en 5 mei. Ook in de verschillende onderwijsproducten die het Nationaal Comité maakt, willen we veel meer ruimte maken voor die complexiteit en voor die verschillende invalshoeken die er bij deze periode, de lange Tweede Wereldoorlog, te geven zijn. Daarin zoeken we nu ook partnerschappen. We merken dat we daarbij ook omgekeerd een aantrekkelijke partner gevonden worden.
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Ik ga graag door met het beantwoorden van de tweede vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Linden:
 O, sorry.
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Nee, maakt niet uit. Ik reageer toch maar eventjes op de interruptie. Ik vind de situatie in de Tweede Wereldoorlog wel iets anders dan de situatie na de Tweede Wereldoorlog. We zien dat vaak als een doorlopend conflict of als een verschuiving van het ene naar het andere conflict. Ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, maar het zijn toch twee verschillende periodes geweest. Maar goed, dat heb ik gezegd.
 De tweede vraag was of we de krijgsmacht als instituut verantwoordelijk moeten houden of juist niet. Ik vind dat dat een onjuiste benadering is, want op die manier stel je eigenlijk dat iedereen die in dat instituut werkte schuldig is. Niemand ontkomt dan aan die veroordeling. Dat zou ik onterecht vinden, want diverse sprekers hebben net al benadrukt – en daar blijkt ook uit dat er een breed draagvlak voor is – dat we moeten oppassen dat we niet iedereen over één kam scheren. Dat moet je dus ook niet doen door dat instituut verantwoordelijk te houden. Dat houdt de verantwoordelijkheid een beetje weg van degenen die het wel gedaan hebben. Aan de andere kant zorgt het ervoor dat je anderen, die er niet bij betrokken waren, over één kam scheert. Daar zou ik dus niet voor zijn.
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Dank aan de sprekers voor hun toelichting. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de definities van het Nationaal Comité van dader en slachtoffer. We zitten namelijk in een huidige zeitgeist waarbij zogenaamde koloniale machten alleen maar daders zouden zijn en zogenaamde verzetsstrijders alleen maar slachtoffer. U zei namelijk ook heel duidelijk dat we daders niet herdenken. In de brief stond ook dat we alle burgers en militairen die in het belang van het Koninkrijk zijn gevallen, zouden herdenken. Dan proef ik dus toch een beetje de mogelijkheid dat we sommige Nederlandse militairen tijdens deze herdenking níét zouden herdenken, maar mensen die hebben geschoten op Nederlandse militairen, die daar waren om Nederlanders en Indische Nederlanders te beschermen, wél. Ik ben dus eigenlijk heel benieuwd naar uw definitie daarvan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Dank u wel aan de beide sprekers. Ik heb een vraag aan de heer Sijmonsbergen. Hij beklemtoont het gevaar van stigmatiserende generalisaties die in het publieke debat hierover makkelijk kunnen ontstaan, ook als ze niet zijn bedoeld. Het lijkt mij een hele terechte attendering op dat risico. Mijn vraag is echter: hoe zou je kunnen voorkomen dat die polarisatie alleen verdergaat? Hoe zou je er zorg voor kunnen dragen dat deze gevaren worden voorkomen in de nadere reactie van de kant van het kabinet bij het politieke debat dat moet plaatsvinden? Heeft u daar nog concrete tips voor?
 
 
 Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
 Dank aan de sprekers. Ik vond het nieuwe memorandum een mooie stap. Mijn vraag aan mevrouw Van der Linden werd al gesteld door de heer Ceder. Die sla ik dus even over. Ik heb een vraag aan meneer Sijmonsbergen. U zei iets over dat er in de conclusies werd gezocht naar de kanteling van excessen naar structureel geweld. Kunt u dat nader toelichten?
 
 
 
 Mevrouw Maeijer (PVV):
 Dank voor de inbrengen. Ik sluit me voor een groot deel aan bij de vragen van mevrouw Van der Plas. Ook wij hebben wat kritische noten ontvangen naar aanleiding van het aangepaste memorandum. Ik neem aan dat u ook deel één van dit rondetafelgesprek heeft beluisterd. Ik vraag me af wat u nou meeneemt van die inzet die hier door het Veteraneninstituut en het Veteranen Platform gebezigd is. U noemde specifiek onderwijsproducten. Kunt u aangeven hoe die tot stand komen, wie daar dan bij betrokken zijn en in hoeverre het verhaal dat hier vanochtend is afgestoken daar ook bij betrokken wordt?
 Ik heb ook een vraag aan de heer Sijmonsbergen. Er werd hier vanochtend eigenlijk een oproep gedaan tot het uitspreken van excuses, erkenning en waardering richting de Nederlandse veteranen. U heeft een heel kritisch positionpaper geschreven. U roept eigenlijk op tot nuance. Sluit u zich aan bij deze oproep? Kunt u daar eens op reflecteren?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Linden.
 
 
 Mevrouw Van der Linden:
 Ik begin met de vraag van Forum voor Democratie welke definities het Nationaal Comité gebruikt voor slachtoffers en daders. Het punt is dat wij juist verre willen blijven van de vraag wie de daders zijn. U heeft mij, denk ik, ook niet horen zeggen dat wij geen daders herdenken. U heeft mij horen zeggen dat wij geen plegers van oorlogsmisdaden herdenken, en dat wij nou juist niet vinden dat de ene kant de kant van de daders is en de andere kant de kant van de slachtoffers. Wij willen juist open oog krijgen en uitdragen dat er aan beide kanten, aan álle kanten, slachtoffers zijn, en dat het niet aan het Nationaal Comité is om de daders aan te wijzen. Wij willen herdenken en willen dat met elkaar doen en willen dan absoluut luisteren naar wat er precies herdacht wordt, maar dat moet wel met een open blik gebeuren.
 Misschien mag ik dan ook een vervolgreactie geven op de woordvoerster van de PVV, die zei: u heeft vanochtend gehoord hoe de veteranen erover denken. Dan moet ik u zeggen: dat is natúúrlijk iets wat het Nationaal Comité zich aantrekt. U moet ook echt bedenken: het Nationaal Comité was jarenlang gefocust op de Tweede Wereldoorlog, maar sinds 1961 – ik noemde het al – hebben ook de Indiëveteranen een plek gekregen in de herdenking. Dat zal zeker zo blijven, en dat komt ook tot uiting in de lesmaterialen en de filmpjes die gemaakt worden. Het is wat dat betreft ook goed om dit weer te horen, en om te kijken hoe we op een bepaalde manier die pijn ook mee kunnen nemen in wat we maken, want het gaat ook echt om verwerken.
 Meer dan dat kan ik u er niet over vertellen. Als u vraagt: wordt het Veteranen Platform bij het lesmateriaal betrokken? Nee, dat gebeurt niet. Er worden een hele hoop andere organisaties wel bij betrokken. Er wordt ongetwijfeld ook incidenteel aan mensen gevraagd: wat vinden jullie ervan? Maar het is wel zo dat er goed geluisterd wordt, op alle mogelijke momenten. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 De heer Van der Staaij van de SGP vroeg naar tips om de beeldvorming te laten kantelen. Dat kan in ieder geval door het actief uit te dragen op alle niveaus, dus politiek maar ook in de media. En misschien kan het ook wel met aanvullend onderzoek, maar daar ben ik niet zo'n voorstander van. Op die manier kunnen die perspectieven naast elkaar worden gezet, zodat niet één perspectief dominant blijft en voor de waarheid wordt aangezien, zoals ook in het verleden aan de hand was. Want de waarheid was helaas – dat geldt voor alle oorlogen, zoals we vandaag ook vaker hebben gehoord, maar het geldt zeker voor deze oorlog in Indonesië – ver te zoeken. De waarheid was op z'n minst «fuzzy», zoals militairen weleens zeggen. Dus dan lopen allerlei dingen door elkaar. Dan moeten we er ook op durven vertrouwen dat het instituut dat we daarvoor inzetten, de krijgsmacht, de doelstellingen nastreeft. Volgens mij heeft men dat ook geprobeerd te doen. En soms gaat het dramatisch mis, en dat hebben we nu ook kunnen lezen.
 Het ging dus om tips om dat praktisch aan te pakken. De laatste vraag van de PVV was: helpen excuses daarbij? Voor mij persoonlijk niet, maar misschien werkt het voor veteranen wel zo, dat het van waarde is. Dan zou het misschien een mooie zet zijn, om daar toch een gebaar te maken. Als je excuses aanbiedt aan de slachtoffers van het extreme geweld, kun je dat misschien ook doen aan degenen die daar niet schuldig aan zijn geweest. Dan brengt dat weer de balans terug. Voor de rest onthoud ik me van praktische tips; dat is verder ook aan de politiek.
 Dan over de toelichting die D66 vroeg over wat ik bedoelde met «van excessen naar structureel». De Excessennota van 1969 spreekt van excessen. Dus je ziet daar in het woordgebruik de neiging om het klein te houden. We weten ook allemaal: de term «politionele acties» moest het vooral een binnenlands conflict laten lijken. Daar is ook wat voor te zeggen. Maar goed, later hebben we geconcludeerd dat dat toch vooral een eufemisme was. Met het woord «excessen» probeer je het ook wat kleiner te houden. In de loop der jaren, sinds 1969, is al in diverse studies gebleken dat er meer excessen waren, dus dat het eigenlijk structureler was dan we dachten. Dus dat is helemaal niet sinds dit jaar; het was al veel langer bekend. Maar tegenwoordig is dekolonisatie een heel belangrijk thema en een heel belangrijk maatschappelijk thema. Het wordt ook door de media en de politiek enorm omarmd. Daarom zien we nu de behoefte ontstaan om die meerdere excessen vooral te framen als iets wat eigenlijk iedereen betrof die ermee te maken had, van premier Drees tot en met de soldaat die in de kampong rondliep. Dat slaat ook weer de verkeerde kant op. Ik zie het maar als een soort emancipatie: er is een behoefte om het andere perspectief iets groter te maken dan het in werkelijkheid is. Ik hoop dat we snel komen tot een balans, waarin we kunnen zeggen: er waren meer excessen dan we in 1969 durfden te bekennen – fair enough – maar het betreft zeker niet iedereen. Sterker nog, als je de feiten bekijkt, betreft het – gelukkig maar – een klein deel van de aanwezige militairen.
 Dat waren volgens mij de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik kijk nog even of er vervolgvragen van de leden zijn. Ik zag er in ieder geval een van mevrouw Van der Plas, dus ik geef haar het woord.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb nog een aanvullende vraag voor de heer Sijmonsbergen. Heel erg bedankt voor uw hele heldere toelichting. U zegt dat de beeldvorming heel erg generaliserend is. Dat heeft u meerdere keren goed uitgelegd. Daarmee neemt u voor mijn gevoel eigenlijk een beetje afstand van het onderzoek. Dat is geen waardeoordeel, maar gewoon een constatering. Wat vindt u in dat licht van de kabinetsreactie, uitgesproken door de Minister-President op 17 februari 2022? Heeft die kabinetsreactie niet extra bijgedragen aan die beeldvorming? Moet het kabinet deze reactie volgens u gaan nuanceren? Dat is mijn vraag.
 
 
 Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
 Hierop aansluitend. Het is eigenlijk ook een beetje een reactie op mevrouw Van der Plas, maar het is wel belangrijk. Volgens mij neemt de heer Sijmonsbergen afstand van de beeldvorming en niet van het onderzoek. Dat zijn twee verschillende dingen.
 
 
 De voorzitter:
 Het is een gesprek; vandaar dat dit allemaal kan.
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Volgens mij zeggen politici dan: ik kies mijn eigen woorden. Maar bedankt voor de nuance.
 Het gaat inderdaad te ver om te zeggen dat ik afstand neem van het onderzoek. Maar als er meer onderzoek was gedaan, ook naar andere aspecten, zoals het Indonesische geweld en het proportionele geweld, dan zou het een heel mooi en uitgebalanceerd onderzoek kunnen zijn. Het punt is dat dat niet is gebeurd. Er is één spoor gevolgd. Dat is jammer, maar er is wel degelijk grondig onderzoek gedaan. Ik wil de wetenschap hierin niet afvallen.
 Dat is eigenlijk het antwoord. En wat was de andere vraag ook alweer?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Wat vindt u in dat licht van de kabinetsreactie van 17 februari? Zou die reactie in uw ogen niet enigszins genuanceerd moeten worden?
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Je ziet hierbij volgens mij ook het crisismanagement of de politieke situatie meespelen. Als je het op de persoon speelt, heeft Minister-President Mark Rutte zelf ook een Indisch verleden. U heeft dat een aantal jaren geleden kunnen horen bij de Nationale Herdenking op 15 augustus. Toen heeft hij een heel persoonlijk verhaal verteld, over hoe nauw hij betrokken is bij die geschiedenis. Hij is ook het enige parlementslid dat altijd op de herdenking komt. Meerderen van u komen, maar hij komt altijd, ook al toen hij nog geen bestuurder was. Hij is dus heel betrokken bij het onderwerp. Maar ook hij heeft, misschien wel vanuit een politieke drang of vanuit een crisismanagementachtige drang, blijkbaar heel snel willen reageren, om daarmee de angel eruit te halen. Nou, dat is dus niet gelukt, of in ieder geval niet helemaal. Hij had dus meer de balans moeten zoeken, met oog voor het andere verhaal. Dat zou je misschien kunnen concluderen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk nog even of er vragen zijn. Meneer Van der Staaij van de SGP en mevrouw Kerseboom nog.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
 Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Misschien zeggen de sprekers dat het niet hun pakkie-an is en dan respecteer ik dat ook, maar het fenomeen van de herhaalde excuses houdt mij ook wel bezig. Mevrouw Van der Linden gaf ook aan dat waarheidsvinding en heling nog in volle gang zijn. De discussie loopt nog door. Daardoor zie je eigenlijk dat er na een aantal jaren steeds opnieuw excuses worden aangeboden. Hoort dat gewoon bij dit soort historische processen? Of heeft dat ook risico's? Is er een zekere devaluatie van excuses als dat met herhaling plaatsvindt?
 
 
 Mevrouw Kerseboom (FVD):
 Mijn vraag is voor de heer Sijmonsbergen. Hij zei dat hij misschien een betere besteding van belastinggeld ziet dan een vervolgonderzoek, maar hij zei er ook meteen bij: we moeten natuurlijk wel al die verschillende invalshoeken naast elkaar zetten; die moeten gelijk behandeld worden. Nou hebben we dit onderzoeksrapport. Dat wordt in de Kamer besproken. We zien het in de media voorbijkomen. Zou het niet juist misschien van toegevoegde waarde zijn om ook een perspectief van de veteranen te publiceren en een perspectief vanuit Indonesisch geweld, zodat we alles op een gelijke basis kunnen evalueren?
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Ja, idealiter wel. Daarmee heeft u natuurlijk gelijk. Ik zou er alleen voor willen waken dat we weer jarenlang met een onderzoeksproject bezig zijn en dat er dan weer veertien boeken worden gepubliceerd. Dus misschien kan het dan in een beknopte vorm, met een heel heldere vraagstelling. Dat zou dan misschien iets bijdragen. Het gaat vooral om de beeldvorming die blijft hangen. Ik denk namelijk niet dat veel mensen al die veertien boeken zullen lezen. Sterker nog, ik denk ook dat het slotwerk door heel weinig mensen gelezen zal worden. Maar je ziet gewoon wat die beeldvorming doet in de praktijk. Dus ik ben voor alles wat kan bijdragen aan een meer uitgebalanceerde beeldvorming. Misschien een televisieprogramma.
 De tweede vraag ging over die excuses. Ik ben het met u eens dat de kracht van excuses verdwijnt als ze niet oprecht worden gegeven en ook niet als oprecht worden ervaren. Dus je moet dat in ieder geval niet te vaak doen. Maar je ziet ook dat de tijdgeest hierin meewerkt. In deze tijdgeest is er heel veel aandacht voor het postkoloniale verhaal, dus er wordt dan ook vaak de nadruk op gelegd dat daar genoegdoening voor moet komen, in welke vorm dan ook. Excuses zijn dan vaak de eerste stap.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Ceder ook een vraag heeft. Is dat een vervolgvraag aan de heer Sijmonsbergen of is het een nieuwe vraag? Oké. Dan ga ik eerst door naar mevrouw Van der Linden.
 
 
 Mevrouw Van der Linden:
 Ik ga even in op het aspect van excuses. Zeker als je te vaak excuses maakt voor hetzelfde, begint dat zijn kracht te verliezen. Maar ik denk dat dit in dit geval niet aan de orde is. Meneer Bot heeft als Minister van Buitenlandse Zaken excuses gemaakt. De Koning heeft excuses gemaakt en nu de Minister-President. Ik heb zelf helemaal niet de indruk dat dit al te vaak is gebeurd. Ik hoor dat ook niet om me heen. Ik hoor juist van de organisaties die we hebben gesproken dat het ook goed valt om de excuses te horen van mensen uit de verschillende geledingen van ons land. Dus nee, er is zeker nog geen devaluatie van de excuses, zal ik maar zeggen. Daar hoor ik niets over.
 Misschien mag ik nog even op iets anders ingaan. John Sijmonsbergen heeft het een paar keer gehad over de kanteling van het beeld. We willen als Nationaal Comité benadrukken dat er een heel positieve werking uitgaat van het onderzoek, omdat het ons beeld kantelt dat Nederland daar rust en orde kwam brengen in de dekolonisatieperiode. We komen nu tot de conclusie dat het om een oorlog ging, waarbij Nederland ook echt bezig was om Indonesië weer als kolonie in het Rijk te trekken. Wat dat betreft is het goed om ook naar dat aspect te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot de heer Ceder en daarna de heer Brekelmans.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel. Ik ga nog even terug naar de verklaring van het kabinet, de eerste reactie. De heer Sijmonsbergen gaf aan dat het misschien crisismanagement was. Volgens mij heb ik u horen zeggen dat u op het punt van de krijgsmacht als instituut noemen een andere weging zou hebben gemaakt. Ik vraag me toch af of het ’m vooral in de timing zit, of dat het vooral ook de inhoudelijke toelichting is geweest. Ik heb ’m er nog even bij gepakt, want ik ken die niet uit mijn hoofd. Daarin wordt aangegeven: «Er moet verantwoordelijkheid genomen worden. Die ligt niet bij de individuele dienstplichtigen of andere militairen van toen, die slecht voorbereid op een onmogelijke missie werden gestuurd, die zo goed en zo kwaad als het ging hun plicht deden en die in Nederland te maken kregen met een gebrek aan zorg en erkenning. Nee, die verantwoordelijkheid ligt eerst en vooral bij de gezagsdragers van toen: de Nederlandse regering, het parlement, de krijgsmacht als instituut en de justitiële autoriteiten.» Vervolgens wordt ook aangegeven: «Vandaag moeten we bovendien constateren dat excuses van het kabinet op hun plaats zijn aan eenieder in ons land die met de gevolgen van de koloniale oorlog in Indonesië heeft moeten leven, vaak tot op de dag van vandaag. Dat omvat alle groepen, inclusief de veteranen die zich destijds als goed militair hebben gedragen.» Als ik dit zo lees, dan lees ik de nuance wel waarvan geregeld wordt aangegeven dat die mist. Mijn vraag is dus of het aan de timing lag, waarbij ik me iets kan voorstellen, of dat er ook iets valt te zeggen voor de inhoudelijke reactie.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Ik heb tot slot ook nog een vraag aan de heer Sijmonsbergen. Hij beschrijft heel duidelijk dat met dit onderzoek een deel is neergezet of een perspectief is neergezet waarop de focus heeft gelegen, terwijl de vraagstelling van het onderzoek oorspronkelijk breder was. Hij heeft de loop van het onderzoek natuurlijk van dichtbij gevolgd. Ik zou graag zijn visie willen horen. Waarom denkt hij dat de scope, de focus van het onderzoek in de loop der tijd nauwer is geworden?
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Allereerst de vraag van de heer Ceder over de snelheid: misschien was de snelheid wel het probleem. Dat ben ik met u eens. Ik heb ook met veel mensen gesproken over de werkelijke tekst, dus niet alleen maar de tekst die op het NOS-Journaal is gekomen. Daar hebben ze een stukje uit geknipt. De hele tekst is gewoon op de website te vinden. Als je die goed leest, is dat best een genuanceerd verhaal. Dat is nou precies mijn hele betoog. Als je al die veertien delen van het onderzoek leest, zie je – dat zullen onderzoekers vandaag ongetwijfeld benadrukken – dat er heus wel nuances in dat onderzoek staan. Maar zoals veteranenorganisaties straks ook zeiden: door de snelheid waarmee de speech van de premier er is gekomen, voelt alsof het al voorgekookt was zonder overleg; niemand is gehoord, niemand is meegenomen in die gedachte. De nadruk had misschien ook iets anders kunnen zijn, zodat het meer in balans komt en de veteranen niet helemaal achteraan worden genoemd, maar misschien wat meer naar voren worden gehaald. Dan gaat het meer over de vorm dan over de inhoud. Dat is heel belangrijk, zoals we weten. Ik ben het dus met u eens.
 De tweede vraag ging over ... Wat was de tweede vraag ook alweer? Sorry.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Dat is dat de focus heel erg ligt op het extreme geweld en dat de andere aspecten eigenlijk minder aandacht hebben gekregen. Hoe is het onderzoek in de loop der tijd zo gegaan?
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Wij hebben inderdaad jarenlang met de klankbordgroep meegelopen; echt aan de zijlijn, hoor. We waren natuurlijk niet onderdeel van de groep, dus inhoudelijk konden we eigenlijk weinig zeggen. Maar we hebben al heel snel geconstateerd dat de focus best wel nauw was. Dat paste goed bij het boek van Rémy Limpach De brandende kampongs van Generaal Spoor, want dat ging eigenlijk over datzelfde onderwerp. Het lijkt wel alsof het onderzoek vandaaruit een beetje is opgebouwd. Het was heel erg de zoektocht naar dat extreme geweld: waar zit dat en hoe kunnen we dat goed voor het voetlicht brengen? Dat hebben we aangekaart in de klankbordgroep. Vervolgens heeft de onderzoeksgroep zijn eigen keuzes gemaakt. We hebben wel nog gewaarschuwd. Dat was in ieder geval een van de rode vlaggen die ik omhoog heb gehouden tijdens het onderzoek: pas dan op in de communicatie en geef echt aan dat dit het onderwerp is. Maar helaas zie je in de beeldvorming – ik zag het straks ook alweer staan in een van de papers van de onderzoekers – dat het toch «het grote Indiëonderzoek» wordt genoemd. Dan krijg je toch het gevoel alsof dat over van alles gaat. Het lijkt wel het laatste onderzoek dat we kunnen doen hiernaar, zo uitputtend is het geweest; die indruk ontstaat er. Dat is dus niet het geval. Helaas ging ik niet over de opdracht die is uitgevoerd door de onafhankelijke onderzoeksgroep.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vervolgvraag.
 
 
 De heer Brekelmans (VVD):
 Mijn vervolgvraag zou zijn waarom dat is gebeurd. U moet zelf maar aangeven hoever u daarin wilt gaan, omdat het misschien speculatief is. Had het te maken met praktische beperkingen in tijd en aandacht dat er is gekozen om meer de diepte in te gaan bij een smaller deel in plaats van het iets breder te doen? Of zitten daar andere overwegingen achter? Wat is uw hypothese daarover, vanuit uw rol en wat u heeft gezien?
 
 
 De heer Sijmonsbergen:
 Wat ik wel weet, is dat er enorme tijdsdruk was. Al vrij snel kwam er in de onderzoeksgroep naar voren dat er eigenlijk heel weinig tijd was. Sterker nog, het is op een zeker moment ook uitgesteld. Covid kwam er natuurlijk ook nog tussendoor. Er zat enorm veel druk op om dat hele brede onderzoek maar uit te voeren. Ik kan me dus voorstellen dat dat ook heeft meegewogen om het onderzoek beperkt te houden tot een duidelijke synthese. Verder ben ik niet op de hoogte van de overwegingen van de onderzoeksgroep.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank onze gasten, mevrouw Van der Linden en de heer Sijmonsbergen, hartelijk voor hun tijd en voor het beantwoorden van alle vragen van de leden van de commissie. Daarmee proberen we als commissie om een nog beter beeld te krijgen naar aanleiding van het onderzoek dat wij hebben ontvangen. Dank aan iedereen die hier vanmorgen bij was. We gaan vanmiddag verder om 14.30 uur.
 Ik meld nog even dat collega Jasper van Dijk van de SP op dit moment in een ander debat zit, over Europa. We hebben ook altijd inbreng bij de Raad van Europa. Hij is hier daarom tot zijn spijt vandaag niet aanwezig; ik wilde dat nog even gemeld hebben. Ik geloof dat een van de andere leden straks ook nog andere verplichtingen heeft. Dat geldt trouwens ook voor mevrouw Piri, hoor ik hier, maar zij had dat niet bij mij aangegeven. Maar veel collega's zijn daar aanwezig. Heel hartelijk dank. Ik sluit de vergadering en ik dank onze gasten nogmaals.
 
 Sluiting 11.58 uur.