Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 november 2011, inzake Auteursrechten
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 838
 
 Auteursrechtbeleid
 
 
 Nr. 45
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 
		5 januari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie)., de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw
				 en Innovatie2 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
				 Wetenschap3 Samenstelling:Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA). hebben op 30 november 2011 overleg gevoerd met
				 staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Onderwijs,
						Cultuur en Wetenschap d.d. 17 januari 2009 met het rapport «Ups and downs»
						inzake technologische en maatschappelijke ontwikkelingen in de muziek, film en
						gaming (
 
 29 838, nr. 14
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Justitie
						d.d. 2 november 2009 met de kabinetsreactie op het rapport van de werkgroep
						Auteursrecht (
 
 29 838, nr. 22
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van Tweede Kamerlid mevrouw
						Gerkens d.d. 17 juni 2009 met het rapport van de werkgroep Auteursrecht
						(
 
 29 838,
						nr. 18
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van Tweede Kamerlid mevrouw
						Gerkens d.d. 15 juni 2010 namens de werkgroep Auteursrecht over het laten
						vervallen van passages met betrekking tot «Deep Packet Inspection (DPI)» in
						haar rapport (
 
 29 838, nr. 28
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Justitie
						d.d. 7 december 2009 met een onderzoek naar onverdeelde gelden van collectieve
						beheersorganisaties en het Jaarverslag van het College van Toezicht van
						collectieve beheersorganisaties van Auteurs- en naburige rechten over 2008
						(
 
 32 123 VI, nr. 73
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Justitie
						d.d. 28 januari 2010 over de verhouding tussen het nieuwe EU regelgevingkader
						voor de elektronische communicatiesector en regelgeving inzake downloaden uit
						illegale bron (
 
 29 838, nr. 24
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Justitie
						d.d. 23 februari 2010 met de beantwoording van vragen van de commissie van
						Justitie inzake de heffing door Buma/Stemra op het particuliere gebruik van
						muziekvideo´s op internet (
 
 29 838, nr. 26
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van
						Veiligheid en Justitie d.d. 11 april 2011 met de speerpuntenbrief inzake
						auteursrecht in 2020 (
 
 29 838, nr. 29
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Europese Commissie d.d.
						15 juni 2011 met het EU-voorstel waarin de richtlijn ten aanzien van verweesde
						werken COM(2011)289 – Engelse versie (
 
 2011Z12819
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van
						Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2011 met een fiche: Richtlijn gebruikswijzen
						verweesde werken (
 
 22 112, nr. 1192
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van
						Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2011 met een rectificatie ten aanzien van
						de fiche: Richtlijn gebruikswijzen verweesde werken (
 
 22 112,
						nr. 1211
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van
						Veiligheid en Justitie d.d. 5 oktober 2011 met het verslag van een
						schriftelijk overleg inzake de speerpuntenbrief auteursrecht 2020
						(
 
 29 838,
						nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van
						Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2011 met een reactie op het
						mediabericht «Providers hoeven internet niet te filteren» (
 
 29 838,
						nr. 31
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd
				 woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Veiligheid en Justitie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie van
			 Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie van
			 Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Van Bochove
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor
			 Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Van Doorn
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontes, Gesthuizen,
				Peters, De Roon, Smeets, Taverne, Van Toorenburg, Verhoeven,
 en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie die
				vergezeld is van enkele ambtenaren van het ministerie.
 De voorzitter: Ik open het algemeen
				overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Vandaag is het
				onderwerp auteursrechten.
 
 De heer Bontes (PVV): Voorzitter.
				 De huidige Auteurswet dateert uit 1912. Het is logisch dat die in het digitale
				 tijdperk toe is aan verandering en herziening. Onze fractie is tegen een
				 downloadverbod. Internet is een groot goed. Het is inmiddels verworden tot een
				 soort grondrecht. Daar moet je vanaf blijven. Mensen hebben recht op het halen
				 van maximale informatie. Ook zou het downloadverbod de privacy aan kunnen
				 tasten. Dat is iets waar wij verre van willen blijven. Privacy is belangrijk.
				 Er staat in de stukken van de staatssecretaris wel iets over civielrechtelijke
				 handhaving. Een partij kan dus achter een individu aan gaan en kan gaan
				 vervolgen. Dat willen wij niet. Mijn boodschap is: handen af van internet. Het
				 is een grondrecht.
 Wij zijn tevens tegenstander van de thuiskopieheffing. Wij
				 willen geen uitbreiding van deze heffing. Uitbreiding naar mp3 en mp4,
				 HD-recorders, SD-kaarten en zelfs internet gaat ons veel te ver. Het is nergens
				 voor nodig. Er zijn andere middelen om aan de belangen van de rechthebbenden
				 tegemoet te komen. De rechthebbende heeft het intellectuele eigendom en moet
				 daar een vergoeding voor krijgen. Dat staat als een paal boven water. Daar heb
				 je geen thuiskopieheffing voor nodig. Als je kijkt naar het aanbod dat er nu
				 is, is dat minimaal. Wat mijn fractie betreft is er behoefte aan nieuwe
				 bedrijfsmodellen. Denk aan goedkoper downloaden, meer concurrentie, veiligheid,
				 virusvrij en tegen een goede prijs. Je zult zien dat mensen afstappen van het
				 illegaal downloaden en overgaan op het abonnement nemen zoals dat bijvoorbeeld
				 bij Spotify gebeurt. Mensen zijn bereid daarvoor te betalen. Onderzoeken wijzen
				 dat uit. Mensen zijn bereid te betalen als het goedkoop is en als het een goed
				 product is. Dan zal het illegaal downloaden vanzelf afnemen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb
				hierover een vraag aan de heer Bontes, omdat ik vraagtekens plaats bij wat hij
				zegt. Ik steun het voorstel om downloaden niet illegaal te laten zijn. Daar
				gaat geen normerende werking vanuit. Je mag dan downloaden zonder dat je
				daarvoor rechten afdraagt. Er is nergens een wet die het verbiedt en er staat
				ook zeker geen sanctie op. Wat maakt dan dat de heer Bontes ervan overtuigd is
				dat mensen niet denken «ik ben gekke Henkie niet, waarom zou ik een dief zijn
				van mijn eigen portemonnee»? Dit is een geluid dat ik vaak hoor als ik zeg dat
				ik een cd heb gekocht.
 De heer Bontes (PVV): Onder andere
				TNO heeft hier onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat mensen willen betalen
				voor een goed, goedkoop product. Het consumentengedrag van de mensen die
				downloaden – laten we het nog illegaal downloaden noemen – is even groot
				als de groep die niet downloadt. Het is dus een misvatting dat de branche grote
				delen van de inkomsten misloopt doordat men downloadt. Downloaders kopen ook
				gewoon. Mensen zijn bereid te betalen, maar blijven ook gewoon consumeren.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik dan
				concluderen dat de opvatting van de PVV-fractie is dat als er een «gratis
				aanbod» beschikbaar is, waarvan geen enkele regel zegt dat je er eigenlijk
				niet aan mag komen en waar geen sanctie op staat, naast een ander product
				waarvoor wel betaald moet worden, dat het overgrote deel van de bevolking voor
				het betaalde product zal kiezen?
 
 De heer Bontes (PVV): Dat denk ik.
				 Dat denk ik echt als het goedkoop is, je geen virussen binnenhaalt en de
				 snelheid gewaarborgd is. Vooruitlopend op dit algemeen overleg zag ik gisteren
				 veel berichten op internet, waarin mensen reacties geven als: «voor een paar
				 euro wil ik best een abonnement hebben, dan hoef ik niet zolang te wachten als
				 nu.» Mensen hebben daar wel geld voor over, maar het moet wel concurrerend
				 zijn. Er moet marktwerking zijn. Er moeten niet een of twee aanbieders zijn,
				 maar misschien wel tien of twintig. Mensen kunnen dan shoppen. Onze overtuiging
				 is dat mensen dit gaan doen.
 Wij pleiten dus voor meer legaal aanbod. Nu zijn er iTunes en
				 Spotify. Er moeten er veel meer bijkomen. Ik heb al gezegd dat er aan de
				 voorkant geen downloadverbod moet komen. Aan de achterkant zijn we niet voor de
				 thuiskopieheffing. Wat willen wij wel? Dat is het vergroten van het aanbod. Het
				 is nu voor Spotify bijvoorbeeld ontzettend moeilijk om met Buma/Stemra een goed
				 contract af te sluiten. Je hebt niet alleen met Buma/Stemra te maken, maar ook
				 met allerlei platenmaatschappijen. Kies voor één ingangsprincipe, tot je een
				 mooi pakket kunt kopen als aanbieder. Dan zal het wellicht veel beter
				 gaan.
 Een andere mogelijkheid om te waarborgen dat artiesten en
				 auteurs hun geld krijgen is het versterken van het toezicht op de collectieve
				 beheersorganisaties (cbo's). Dat moet veel beter worden georganiseerd. Het
				 wordt nu letterlijk een black box genoemd, zowel door degenen die aangesloten
				 zijn bij de cbo's als in de algemene publieke opinie. Daarom pleit de PVV voor
				 maximaal toezicht op deze cbo's. Wij zien daarvoor de optie deze opdracht aan
				 de Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit (OPTA), de Nederlandse
				 Mededingingsautoriteit (NMa) en de Consumentenautoriteit te geven. Zij werken
				 al samen en zijn voornemens verder samen te gaan werken. Plaats deze vorm van
				 toezicht op die black boxes die cbo's heten. Allicht kunnen er grotere of
				 andere geldstromen naar de rechthebbenden gaan.
 Waar zit het probleem? Het zit niet in de gamesector of de
				 filmindustrie. Nog steeds zijn er volle bioscoopzalen en dvd's worden
				 uitstekend verkocht. Het zit met name in de muzieksector. Je kunt kijken naar
				 andere verdienmodellen. Daarbij kun je denken aan concerten, optredens,
				 merchandise en sponsoring. Dat zijn andere inkomstenbronnen. Dit vereist wel
				 meer innovatie en innovatieve kracht, maar die kun je ontwikkelen.
 Ik ga even terug naar de thuiskopieheffing. Die is wat mijn
				 fractie betreft onrechtvaardig. Ik heb hier een iPhone. Ik download er geen
				 muziek op, maar ik moet wel een heffing betalen. Hetzelfde geldt voor mensen
				 die het niet gebruiken, maar soms dubbel betalen. Als je wel een abonnement
				 neemt, moet je op je apparaat ook een bijdrage betalen. Dat heeft iets
				 onrechtvaardigs. Of je betaalt niets, of je betaalt dubbel of driedubbel. Het
				 lijkt erop dat het de sector in een soort comfortzone plaatst. Ze kunnen
				 achterover leunen, omdat het geld binnenkomt via de heffing. Daar zijn wij echt
				 tegenstander van.
 Maatregelen die genomen kunnen worden om te zorgen dat
				 rechthebbenden toch hun geld krijgen, zijn streng toezicht door OPTA, NMa en
				 Consumentenautoriteit, meer bedrijfsmodellen en nieuwe verdienmodellen. Daar
				 kun je het mee borgen. Ook het auteurscontractenrecht kan in dit licht opnieuw
				 worden bekeken. Mijn vraag is of de staatssecretaris al een tipje van de sluier
				 kan oplichten van wat in het auteurscontractenrecht staat. Het ligt nu voor bij
				 de Raad van State, maar wellicht dat hij er toch wat over kan zeggen.
 Ik wil nog iets zeggen over Europese regelgeving. Wij hebben
				 een gesprek gehad met Eurocommissaris Barnier. Ik kreeg daarbij sterk de indruk
				 dat hij de Franse lobby vertegenwoordigde. Dat gevoel had ik ook bij een
				 Europarlementariër. Die Franse lobby zegt «three strikes out» en is voor een
				 thuiskopieheffing. Verder zegt de Eurocommissaris dat hij een voorstander is
				 van Europese belastingen. Hij laat dit ook zien in zijn factsheets. Dit is voor
				 de PVV-fractie echt onbespreekbaar. We mogen ons nooit overleveren aan Europese
				 belastingen. Is de staatssecretaris op de hoogte van het voornemen van
				 Eurocommissaris Barnier om aan de Europese auteursrechten belastingen te
				 koppelen?
 Verweesde werken klinkt heel mooi. De intellectueel
				 rechthebbende is niet meer te traceren. Dan moeten er ineens Europese
				 richtlijnen komen, maar wat heeft Europa voor ogen? Europa wil grote
				 megaprojecten als Europeana, de grote Europese bibliotheek en EU-portal, handen
				 en voeten geven. Dat heeft één doel. Dat schrijft de Europese Commissie
				 letterlijk: een bewijs van het feit dat cultuur de kern vormt van de Europese
				 integratie. Er zit meer een eurofiele gedachte achter dan dat het echt
				 praktisch nodig is. Ook Europees beleid rond de verweesde werken vinden wij
				 niet nodig. Laat de landen dit onderling maar uitvechten.
 
 De voorzitter: De heer Verhoeven van
				de D66-fractie is geen lid van deze commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar
				bestaat dat hij hier toch het woord voert.
 
 De heer Verhoeven (D66):
				 Voorzitter. Dank aan de commissie om hier het woord te mogen voeren.
				 Auteursrecht is niet meer van deze tijd. Het functioneert niet meer zoals het
				 ooit bedoeld was en het maakt veel meer mensen ontevreden dan tevreden.
				 Auteurs, acteurs, makers en uitvoerders lopen geld mis. Voor consumenten is er
				 onvoldoende legaal aanbod. Eigenlijk willen alleen de auteursrechthebbenden de
				 oude systemen behouden en hard gaan handhaven. Ik bedoel de machtige
				 platenmaatschappijen, filmproducenten en uitgevers. Het lijkt erop dat dit de
				 partijen zijn naar wie de staatssecretaris het meest heeft geluisterd bij het
				 opstellen van zijn speerpuntenbrief. Vandaar dat in die brief een
				 downloadverbod en internetblokkades staan.
 D66 heeft wel hetzelfde doel als de staatssecretaris. Makers
				 krijgen wat ze verdienen en het aanbod voor gebruikers is voldoende. De manier
				 waarop wij dat willen bereiken, is volgens ons echter een heel andere. Wij
				 stellen ook heel andere randvoorwaarden. Ten eerste stellen wij auteurs voorop.
				 Ik bedoel de echte auteurs. Wij willen minder macht voor andere
				 auteursrechthebbenden en hun dure strijkstokken. Internet maakt vele schakels
				 tussen makers en gebruikers overbodig. Ten tweede kiezen wij voor meer
				 opbrengsten, een groter legaal aanbod op internet, in plaats van hardere
				 handhaving. Ten derde staan wij voor een open internet, zonder filtering,
				 zonder blokkering, zonder internetserviceproviders (isp's) als politieagenten
				 en zonder iedereen te gaan screenen om een aantal uitzonderingen te kunnen
				 vinden. Ik ben blij dat we daarbij de PVV aan onze zijde vinden.
 De eerste stap is het creëren van voldoende legaal aanbod,
				 waar makers wel genoeg aan verdienen. Daarom wil D66 het radiomodel ook gaan
				 toepassen op internet en video on demand. In de huidige situatie is het zo dat
				 als je in je winkel of café muziek wilt draaien, je niet per gedraaid liedje
				 toestemming nodig hebt van platenmaatschappijen. Dit gaat via de collectieve
				 licenties, via de cbo's. Je betaalt één bedrag voor het volledige aanbod.
				 Helaas is er in 2004 voor gekozen om dit model niet toe te passen voor alles
				 wat op internet gebeurt. Platenmaatschappijen of filmproducers kunnen weigeren
				 een compleet aanbod voor een redelijke prijs op internet mogelijk te maken,
				 omdat zij steeds degenen zijn die toestemming moeten geven. Bij radio in
				 winkels gaat het via de cbo's. Wij willen dit wel mogelijk maken. Door dit te
				 doen kunnen ondernemers nieuwe verdienmodellen op gaan zetten. Dan slaan we
				 drie vliegen in één klap: meer legaal aanbod op internet, minder illegaal
				 downloaden en uiteindelijk meer geld bij de makers. Dit kan zowel voor muziek
				 als ook voor films die na hun bioscooptijd zijn.
 Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit idee, dit
				 model, ook wil gaan bepleiten in Europa. Het is wel nodig dit op Europese
				 schaal te gaan regelen. Wil de staatssecretaris druk blijven zetten op de
				 harmonisatie van de interne markt van Europa, die in tegenstelling tot
				 bijvoorbeeld de situatie in de Verenigde Staten heel erg versnipperd is?
 Als we dit zouden gaan doen, krijgen de cbo's een extra
				 verantwoordelijkheid. Daarom is extra goed toezicht nodig, liefst door
				 ex-antetarieventoezicht. Dat is toezicht vooraf. Wij willen dat
				 vanuit de nieuwe supertoezichthouder Autoriteit Consument en Markt (ACM) gaan
				 doen. Deze komt voor de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik luister met
				interesse naar het plannetje van D66. Ik beluister een inconsistentie in het
				verhaal. De heer Verhoeven zet auteurs voorop. Ik ben het daar overigens mee
				eens. Veel schakels zijn overbodig. Nu komt hij met zijn plannetje om juist de
				cbo's een centrale rol te geven. Er komt dus een schakel tussen, die black box
				zoals de heer Bontes ze noemde. Die krijgt er van de heer Verhoeven een extra
				taak bij, terwijl hij zegt dat er schakels uit moeten. Kan hij dit eens
				toelichten?
 De heer Verhoeven (D66): Ik zou onze
				visie geen plannetje willen noemen. Als de PvdA het één keer had gezegd had
				ik het laten lopen, maar nu het twee keer wordt benadrukt voel ik me er toch
				door aangesproken. In onze visie willen we inderdaad niet allerlei schakels
				tussen makers en gebruikers hebben. Het is onmogelijk om de makers en de
				gebruikers voor elk individueel liedje met elkaar in contact te laten komen. Ik
				was vorige week bij een aantal mensen die lang in de sector hebben gewerkt. Zij
				vroegen wat ik dan wilde, of elk radiostation dat een liedje draait met iedere
				maker en schrijver gaat bellen of het wel goed is. Wij vinden het prima dat er
				collectief via de cbo's geregeld wordt dat er muziek gedraaid kan worden en dat
				daar een bedrag tegenover staat. Dat is onvermijdelijk. Wij hebben ook gezegd
				dat deze organisaties niet heel goed werken, vandaar dat we beter toezicht
				willen. Het gaat bij internet anders dan bij radio in een winkel of in een
				café. Wij willen het voor alle modaliteiten op dezelfde wijze regelen. Gebruik
				de schakel die op zich onvermijdelijk is goed, in plaats van het bij elke
				manier van openbaar maken steeds anders te doen. Zo moet mevrouw Smeets dat
				zien. Eigenlijk is het toch een vereenvoudiging van het systeem.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik constateer
				dat er dus toch een schakel bijkomt.
 De heer Verhoeven (D66): Dat is een
				foute constatering.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Hoeveel tijd
				denkt de heer Verhoeven nodig te hebben om dit uitvoerbaar te maken, in acht
				nemend dat het eigenlijk een kwestie is van wat je in de wereld zult moeten
				regelen, niet alleen op Europees niveau?
 De heer Verhoeven (D66): Dit kabinet
				ziet ook elke dag meer in dat Europa een heel belangrijk schaalniveau is om
				dingen goed te regelen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dit idee neer te
				leggen bij zijn collega's. Ik verwacht inderdaad dat het niet morgen is
				geregeld, maar we moeten wel vandaag beginnen. Wij willen dat er zo snel
				mogelijk wordt gewerkt aan de realisatie van dit idee. Tot die tijd moeten we
				de oude systemen blijven gebruiken, om ervoor te zorgen dat er in ieder geval
				muziek mogelijk is via Spotify of iTunes. Wij willen nieuwe modellen op
				internet. Daar moet de staatssecretaris werk van gaan maken.
 De heer Bontes (PVV): Ik hoorde de
				heer Verhoeven twee keer spreken over Europa en Europese regelgeving. Is hij
				niet bang voor het Franse model? Eurocommissaris Barnier hangt het Franse model
				aan. Is de heer Verhoeven niet bang dat dit gaat leiden tot een downloadverbod
				en bovendien met «three strikes out»?
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik snap
				 wel dat de heer Bontes die vraag stelt. D66 en PVV waren een paar maanden
				 geleden in Brussel. We hebben inderdaad met de heer Barnier over auteursrecht
				 in Europa gesproken. Het leek er soms op dat Barnier wel iets ziet in dat
				 «three strikes out» zoals het in Frankrijk bestaat. Wij zouden dit absoluut
				 niet willen. Maar D66 ziet Nederland als een onderdeel van Europa. Als
				 Nederland en andere landen aangeven dat ze dit niet willen, hebben ze invloed
				 in Europa en kunnen ze zorgen dat er bijvoorbeeld geen downloadverbod komt. Je
				 kunt dingen in Europa ver van je afschuiven en zeggen dat je er niets mee te
				 maken wilt hebben, maar we zijn als Nederland een belangrijk onderdeel van
				 Europa. We zeggen gewoon wat we willen en dan gebeurt dat ook.
 D66 zal op het toezicht vanuit de nieuwe supertoezichthouder
				 terugkomen bij de behandeling van de Wet toezicht collectieve
				 beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten (Wtcb). Deze moet wat ons
				 betreft snel worden behandeld. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met de
				 stappen die de commissie-Pastors bij het betalen voor muziek en beelden heeft
				 gezet in de vereenvoudiging voor ondernemers. Ondernemers hebben heel goed door
				 dat het logisch en normaal is om te betalen voor muziek. Met minder rompslomp
				 zullen ze dat meer gaan doen.
 Op het moment dat er genoeg legaal aanbod is, moet illegaal
				 downloaden verder worden ontmoedigd. Dit heeft de commissie-Gerkens ook zo
				 gezegd. Ik zal er duidelijk over zijn: downloaden zonder betalen is in feite
				 diefstal. D66 denkt daarom dat het nodig is goede voorlichting te blijven geven
				 en daarop te blijven hameren. We zouden dit het liefste doen via bestaande
				 initiatieven als Digivaardig & Digibewust. Wat vindt de staatssecretaris
				 daarvan?
 
 De heer Bontes (PVV): Ik vind dat de
				heer Verhoeven het downloaden zeer zwaar criminaliseert. Hij verdenkt
				downloaders van diefstal. Kan hij dit toelichten? Als hij er zo zwaar in zit,
				snap ik niet dat hij niet voor een downloadverbod is.
 De heer Verhoeven (D66): Ik geef een
				voorbeeld. Iemand heeft hard gewerkt om een film of een stuk muziek of iets
				anders te maken, heeft daar tijd en energie in gestopt. Als dit via internet op
				een of andere manier tot jou komt terwijl je er niet voor betaalt, is dat in
				feite niet anders dan het weghalen van spullen uit bijvoorbeeld een winkel of
				een huis. Het is niet zo dat op internet alles vrij is. Dat heeft D66 nooit
				gezegd. Hoe gaan we dit oplossen? Wij willen meer legaal aanbod. Zorg dat de
				mensen de goede dingen ophalen en er wat voor betalen. Wij willen geen straffen
				gaan toepassen op mensen die dit per ongeluk doen of niet helemaal precies
				weten hoe het zit. Wij zeggen dus heel hard nee tegen een downloadverbod. We
				zeggen ook nee tegen dingen weghalen zonder betalen via internet.
 De heer Bontes (PVV): Tot nu toe ging
				ik een heel eind mee met mijn collega van D66, maar hier neem ik echt afstand
				van. Mensen die downloaden van internet weten soms niet eens dat ze illegaal
				downloaden. Die kun je niet criminaliseren door ze van diefstal te
				beschuldigen. Dat gaat mij echt veel te ver.
 De heer Verhoeven (D66): Wij willen
				niet criminaliseren, maar goede voorlichting geven. We willen uitleggen dat de
				gedachte zoals de heer Bontes die uit, moet worden ontkracht. Niet alles op
				internet is gratis. Je moet aan mensen uitleggen dat sommige dingen daar staan,
				terwijl ze er eigenlijk alleen maar horen te staan als je ervoor betaalt. Goede
				voorlichting is daarbij de beste manier. Wij criminaliseren natuurlijk niet
				door mee te gaan in een downloadverbod. Dat zou heel raar zijn. Ik vind wel dat
				wij de verantwoordelijkheid hebben om mensen die downloaden zonder te betalen
				erop te wijzen dat dit voor de makers betekent dat er geen inkomsten meer
				zijn.
 De heer Taverne (VVD): Ik raak een
				beetje verward door het betoog van de heer Verhoeven. Hij legt uit dat
				downloaden zonder betalen diefstal is, maar tegelijkertijd wil hij de wet die
				daarop toeziet, de Auteurswet, niet zodanig aanpassen dat vast wordt gelegd dat
				dit zo is. Hoe denkt de heer Verhoeven vast te kunnen houden aan het
				uitgangspunt dat downloaden zonder de rechthebbenden daarvoor een vergoeding te
				betalen diefstal is, en tegelijkertijd de oplossing te zoeken in het
				legaliseren ervan?
 De heer Verhoeven (D66): Het is
				volgens mij helemaal niet zo ingewikkeld. Het is eigenlijk heel eenvoudig. Je
				zegt twee dingen. Ten eerste willen we niet dat mensen via internet of op een
				andere manier iets gebruiken zonder ervoor te betalen. Volgens mij is iedereen
				het daarover eens. Ten tweede gaan we een manier bedenken om dat tegen te
				houden. Dat is een downloadverbod. Zo'n verbod is een maatregel die veel te ver
				gaat. Veel mensen die dit per ongeluk doen of niet precies weten hoe het zit,
				worden afgesloten van internet of civielrechtelijk vervolgd. Dat vinden wij
				veel te ver gaan. Dit is in onze ogen nooit een goede oplossing. Daarom zeggen
				we dat we mensen uit moeten leggen dat het gebruiken van dingen zonder te
				betalen niet kan, maar we moeten niet met een kanon op een mug gaan schieten.
				Wij willen de juiste straf, die niet veel te ver gaat, bij een op zich niet
				wenselijk gedrag.
 De heer Taverne (VVD): Ik stel vast
				dat de heer Verhoeven een soort nieuw wittefietsenplan voor internet wil
				introduceren. Daarbij mag je overal ieders fiets pikken, als je een algemeen
				bedrag betaalt.
 
 De heer Verhoeven (D66): We hebben
				 in dat geval liever een wittefietsenplan dan een zwartefietsenplan.
 D66 is tegen het downloadverbod oftewel het criminaliseren van
				 internetters, en staat kritisch tegenover elke invulling daarvan. Wij worden
				 daarbij gesteund door uitspraken van het Europese Hof van Justitie. D66 staat
				 in die zin voor de privacy van burgers.
 Om auteurs en makers een billijke vergoeding te geven, en ook
				 om een downloadverbod te kunnen voorkomen, wil D66 de thuiskopieregeling niet
				 afschaffen maar juist nieuw leven inblazen. D66 wil die regeling uitbreiden
				 naar andere dragers zoals mp3-spelers en HD-recorders.
 Het auteurscontractenrecht vinden wij veelbelovend. Wij denken
				 dat de positie van makers wordt versterkt ten opzichte van de uitgevers, de
				 platenmaatschappijen en de filmproducenten. We zijn wel benieuwd naar een
				 concrete uitwerking. In die zin sluit ik me aan bij de vraag van de heer
				 Bontes, die ook al om het oplichten van een tipje van de sluier vroeg. Wij
				 willen graag weten hoe de staatssecretaris dit concreet gaat aanpakken.
 Onderzoek van Hugenholtz en Senftleben wijst uit dat lidstaten
				 meer kunnen doen voor fair use. Wil de staatssecretaris een brief sturen met
				 zijn reactie op het rapport van deze twee personen? Is de staatssecretaris
				 bereid een vergelijkende studie te doen naar de behandeling van verschillende
				 vormen van intellectueel eigendom, met specifieke aandacht voor de
				 welvaartseffecten? D66 denkt dat het auteursrecht veel kan leren van
				 bijvoorbeeld patenten.
 
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter.
				 Laat ik beginnen met een citaat van Eurocommissaris Kroes, partijgenoot van de
				 staatssecretaris. Tijdens een toespraak halverwege deze maand sprak zij de
				 volgende wijze woorden over het auteursrecht: «Moreel moet het auteursrecht
				 kunstenaars stimuleren en erkennen. Economisch moet het auteursrecht de
				 kunstenaar belonen en juridisch moet het auteursrecht begrijpelijk en
				 handhaafbaar zijn.» De PvdA vindt de kabinetsvoorstellen die hier voorliggen
				 geen antwoord op de wijze woorden van de Eurocommissaris. Het is te prijzen dat
				 deze staatssecretaris een aanzet heeft gedaan om het auteursrecht te
				 moderniseren. Het resultaat is voor de Partij van de Arbeid echter op
				 wezenlijke onderdelen onbespreekbaar.
 Ik start met het downloadverbod. De PvdA-fractie is tegen een
				 verbod op downloaden uit evident illegale bron. De antwoorden van de
				 staatssecretaris die we hebben ontvangen op onze vragen over de
				 speerpuntenbrief, stellen ons absoluut niet gerust, integendeel. De
				 beantwoording overtuigt ons ervan dat we op een verkeerde weg zijn, als wij het
				 illegaal aanbod willen aanpakken door het tot onrechtmatige daad te verklaren.
				 Het grootste bezwaar dat wij hebben is de rechtsonzekerheid voor de individuele
				 consument. Voor de consument is niet altijd duidelijk wat evident illegaal is.
				 Zo zijn er bijvoorbeeld sites waar illegale content wordt aangeboden, waar je
				 wel voor moet betalen. Als consument zou je kunnen denken dat het legaal is,
				 omdat je ervoor betaalt. De staatssecretaris bezweert dat het handhavingsmodel
				 niet gericht zal zijn op consumenten die beperkt downloaden. Het probleem is
				 dan dat als downloaden uit evident illegale bron onrechtmatig wordt, iedereen
				 op grond daarvan een rechtszaak kan beginnen. Iedereen. Dat blijft altijd boven
				 de markt en boven de consument hangen. Het gaat erom de gegevens van de
				 downloader te verkrijgen, en vervolgens de downloader aan te spreken. In de
				 ogen van de PvdA is er dan wel degelijk sprake van criminaliseren, ook al gaat
				 het hier om een civielrechtelijke maatregel.
 Het tweede bezwaar dat wij hebben is dat de privacy van de
				 consument wordt geschaad. In de praktijk is het handhaven alleen maar mogelijk
				 door in detail te controleren wat iemand doet. Welke sites bezoekt iemand en
				 welke bestanden worden gedownload? Dit is voor ons een brug te ver. De PvdA is
				 voor een vrij en open internet. De plannen van de staatssecretaris zijn in
				 feite in tegenspraak met wat in het regeerakkoord staat. Daarin staat dat de
				 coalitiepartijen voor het bevorderen van een vrij en open internet zijn. Graag
				 hoor ik daarop zijn reactie.
 De downloadverboden die bestaan in Europese lidstaten hebben
				 tot op heden nog niet het gewenste effect. Daar moeten we van leren. Heeft de
				 staatssecretaris dit mee laten wegen in zijn voorstellen? De staatssecretaris
				 moet wat ons betreft stoppen met die voorbereidende wetgeving. Het
				 downloadverbod is een heilloze weg. De enige manier om het illegale aanbod te
				 verslaan, is iets beters te bieden. Dat moeten sites worden die kwalitatief
				 goed zijn, die geen commerciële troep aanbieden, geen virussen hebben en goed
				 toegankelijk zijn. Dat is de weg die de Partij van de Arbeid zou willen
				 gaan.
 
 De heer Taverne (VVD): Begrijp ik uit
				de woorden van mevrouw Smeets goed dat zij het downloaden zonder daarvoor te
				betalen onrechtmatig vindt, maar dat de PvdA-fractie tegen een downloadverbod
				is omdat het kennelijk niet goed uitvoerbaar is? Als dat zo is, zou zij zich
				dan niet met name moeten richten op de uitvoering ervan, terwijl we daarover
				juist nog vrij weinig weten?
 Mevrouw Smeets (PvdA): De Partij van
				de Arbeid vindt dat als jij iets gebruikt wat een ander heeft gemaakt, je
				daarvoor betaalt als de maker dat wenst. Er zijn ook makers die zeggen dat het
				gratis beschikbaar is. Als ik een boekenwinkel in ga, betaal ik ook voor een
				boek. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA niet vindt dat alles zomaar gedownload
				moet kunnen worden.
 De heer Taverne (VVD): Maar dan is
				toch de enige logische conclusie dat mevrouw Smeets voor het in de wet opnemen
				van een bepaling die dat vastlegt is?
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Nee. Ik hoef
				 de uitwerking niet te zien, om nu al te kunnen concluderen dat wij dan op de
				 verkeerde weg zijn. Er gaan allerlei rechtszaken boven het hoofd van de
				 consument hangen. Die weet niet waar hij aan toe is. Dat is voor ons een
				 onbegaanbare weg. We kunnen de uren van de ambtenaren op een andere manier
				 besteden. Die kunnen we hard genoeg gebruiken in deze tijd.
 Ik kom bij de thuiskopieheffing. Deze is niet bedoeld ter
				 rechtvaardiging van downloaden. Sterker nog, van alle gemaakte privékopieën
				 op consumentenelektronica is slechts 20% afkomstig van een internetdownload. De
				 staatssecretaris stelt voor de thuiskopieheffing uit te faseren en af te
				 schaffen. De PvdA zou graag die kant opgaan, omdat wat ons betreft het
				 uitgangspunt moet zijn dat je betaalt voor de content, de inhoud, voor dat
				 liedje of die film, en dat het totaal niet uitmaakt op welke drager of welk
				 platform je het afspeelt. Als we de thuiskopieheffing gaan uitbreiden, betaalt
				 de consument dubbel. Je gaat betalen voor het liedje dat je downloadt via
				 iTunes en je betaalt ook voor een drager. Hier wreken de twee systemen zich. De
				 nieuwe wereld zal gericht moeten zijn op de inhoud. Daarvoor moet je betalen.
				 Toch zitten we met wet- en regelgeving. Daarom vraag ik de staatssecretaris of
				 het afschaffen van de thuiskopievergoeding niet in strijd is met de
				 Auteursrechtrichtlijn (20011/29/EG) en met recente Europese rechtspraak. Er is
				 een arrest inzake Thuiskopie versus Opus GmbH. Daarin benadrukt het Europese
				 Hof dat op lidstaten een resultaatverplichting rust om te garanderen dat
				 rechthebbenden daadwerkelijk een billijke vergoeding krijgen. Hoe gaan we
				 verder met de thuiskopieregeling? We zijn met de commissie naar Brussel
				 geweest. Eurocommissaris Barnier heeft gezegd dat hij in het voorjaar komt met
				 nieuwe plannen, waarvan de thuiskopieregeling onderdeel is. De Eurocommissaris
				 heeft ook aangegeven dat hij een high level mediator aanstelt voor het
				 onderzoek naar thuiskopievergoedingen in de lidstaten. Het is interessant te
				 bezien wat daaruit is gekomen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit
				 punt.
 De PvdA is van mening dat de voorlichting aan gebruikers
				 onderbelicht is. Onze suggestie om sociale netwerken te gebruiken bij de
				 voorlichting, heeft de staatssecretaris omarmd in de beantwoording. Dat doet
				 ons deugd. Kunnen we het vandaag nog oppakken om voorlichting te geven? Het is
				 hier al vaker gememoreerd. Consumenten willen wel betalen, dat wijst onderzoek
				 keer op keer uit. Er moet ook een goede voorlichting zijn.
 Over de cbo's spreken we als we de Wtcb gaan behandelen. Ik heb
				 een kleine bespiegeling. Vindt de staatssecretaris dat de cbo's op de goede weg
				 zijn? De Partij van de Arbeid heeft daar toch wat vragen bij, maar daar komen
				 we nog op terug.
 Speerpunt 4 is het cultureel erfgoed. De afgelopen jaren heeft
				 de overheid fors ingezet op het investeren en bevorderen van toegang tot het
				 gedigitaliseerd cultureel erfgoed. Kernprobleem hierbij zijn de licenties en
				 vergoedingen. De staatssecretaris wil de voorstellen uit Brussel afwachten,
				 maar volgens de Nederlandse erfgoedinstellingen gaan die niet ver genoeg. Wij
				 moeten hier het voortouw nemen. Er zijn op dit moment pilotprojecten. Ik vraag
				 aandacht voor de vergoedingen die in die pilotprojecten worden gehanteerd. Het
				 is van belang dat deze vergoedingssystematiek ook voor de erfgoedinstellingen
				 transparant is.
 Het mag duidelijk zijn dat de PvdA tegen een downloadverbod is.
				 Bij het uitbreiden van de thuiskopieheffing hebben wij ook grote vraagtekens.
				 Het staat buiten kijf dat de maker betaald moet worden voor zijn creativiteit
				 en voor zijn energie, als hij dat wenst. Als wij nieuwe businessmodellen willen
				 ontwikkelen, moet het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie
				 (EL&I) daar nauw bij betrokken zijn. Hoe gaat de staatssecretaris dit
				 vormgeven?
 
 
 De heer Taverne (VVD): Voorzitter.
				 We kunnen vaststellen dat we het erover eens zijn dat auteurs en makers in de
				 gelegenheid moeten worden gesteld om geld te verdienen met hun creatieve
				 inspanningen. Het auteursrecht is een privaatrechtelijk eigendomsrecht, dat
				 bescherming verdient. De VVD-fractie vindt dat onze taak als medewetgever
				 voornamelijk is het zorgen voor deugdelijke wet- en regelgeving, die het in dit
				 geval de privaatrechtelijke partijen onderling mogelijk maakt hun rechten
				 inhoud te geven. Als ze er niet uitkomen, zorgen de regels ervoor dat er een
				 onafhankelijke rechter is waar ze dit verder kunnen uitvechten. Dat is de kern
				 van een privaatrecht. Als we dit anders zien, hadden we een ander rechtsgebied
				 moeten kiezen om het auteursrecht in onder te brengen. Het op zodanige wijze
				 moderniseren van de wet dat auteurs en auteursrechthebbenden ook daadwerkelijk
				 in de huidige tijd en naar de huidige stand van de technologie verder invulling
				 kunnen geven aan dit recht, is een goede zaak. Dit is zo, mits daar ook
				 waarborgen tegenover staan. De eerste en de meest belangrijke daarbij is
				 bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het mag niet zo zijn dat bij het
				 afdwingen en inhoud geven van een privaatrecht op onevenredige wijze inbreuk
				 wordt gemaakt op de privacy van burgers. Mocht er in een privaatrechtelijk
				 geding sprake van zijn, dan is het belangrijk dat de rechter daar altijd eerst
				 een oordeel over zal vellen. Kan de staatssecretaris dit garanderen in de
				 voorstelling die hij heeft van het moderniseren van het auteursrecht?
 De keerzijde van het niet langer legaal laten zijn van het
				 downloaden van werken van internet zonder daarvoor te betalen, is dat dan ook
				 de heffing die nu algemeen wordt geheven overboord kan worden gezet. Als je de
				 rechthebbenden meer middelen in handen geeft om hun rechten af te dwingen, hoef
				 je niet een algemeen geldende heffing overeind te houden. Graag hoor ik van de
				 staatssecretaris of hij vasthoudt aan zijn voornemen ten aanzien daarvan.
 
 De heer Verhoeven (D66): De heer
				Taverne begint een prachtig juridisch betoog. Ik ben ervan onder de indruk,
				maar het sluit totaal niet aan op de praktijk. Hoe beoordeelt hij de situatie
				dat een gemiddelde internetter bijna geen keuze heeft uit legaal aanbod, op een
				bepaalde manier gaat downloaden, en meteen dit soort zware straffen als een
				downloadverbod achter zich aan krijgt? Hoe ziet de heer Taverne het gegeven dat
				de juridische situatie prachtig klinkt, maar dat deze in de praktijk betekent
				dat je heel veel internetters op een veel te ver gaande manier gaat
				achtervolgen? Het is weliswaar civielrechtelijk, maar toch.
 De heer Taverne (VVD): Ik heb nog
				nergens het voornemen gezien dat burgers die zouden blijven downloaden,
				civielrechtelijk worden achtervolgd. Ik weet niet precies waar de heer
				Verhoeven dat vandaan haalt. Bovendien kun je in het privaatrecht iemand niet
				vervolgen. Daarvoor is het strafrecht en daarvoor is niet gekozen. Ik denk dat
				het juist goed is dat we beginnen bij de kern. We spreken hier uiteindelijk
				over de modernisering van het auteursrecht. Het spijt me dat dit juridisch van
				aard is, maar het is nu eenmaal een wet. Dat is wat we hier doen, wetten maken.
				Ik vind het niet zo gek om na te denken hoe je dit juridisch vorm geeft en
				vervolgens afweegt hoe iets in de praktijk mogelijk kan uitwerken. Vandaar dat
				we een belangrijke rol aan de rechter toebedelen. We willen een ongewenste
				uitwerking voorkomen, met name gelet op privacyaspecten. Vandaar mijn vraag aan
				de staatssecretaris of hij dit kan garanderen. Overigens denk ik dat het een
				toevoeging is op de Nederlandse privacywetgeving. Ik heb de heer Verhoeven ook
				vertrouwen horen uitspreken in Europese regelgeving en het Europese Hof voor de
				Rechten van de Mens (EHRM). Ik heb voldoende vertrouwen in onze rechterlijke
				macht om er vanuit te gaan dat de uitwassen waar de heer Verhoeven wellicht
				bang voor is, zullen worden voorkomen.
 De heer Verhoeven (D66): Wij maken
				ook graag wetten, maar dan wel wetten die aansluiten op de praktijk en die niet
				als een kanon op een mug schieten. Ik wil van de heer Taverne weten of hij
				voorbeelden kent van harde handhaving op downloadgedrag, waarbij het niet te
				ver is gegaan, waarbij de spelers die de macht kregen om te gaan vervolgen niet
				buiten hun boekje zijn gegaan. Ik vrees dat het te ver doorschiet en zorgt voor
				procedures tegen onschuldige internetters, die toevallig een foutje maken en
				meteen iedereen op hun nek krijgen.
 De heer Taverne (VVD): Ik zou de
				vraag graag willen omdraaien. Kan de heer Verhoeven mij die voorbeelden
				geven?
 De heer Verhoeven (D66): Nee, dat kan
				ik niet. Ze bestaan namelijk niet.
 De heer Taverne (VVD): Daarmee wil ik
				zeggen dat die voorbeelden er naar mijn beste eer en geweten in Nederland nog
				niet zijn. Daarmee is de vrees ongegrond. De heer Verhoeven loopt een beetje
				vooruit op het in de praktijk brengen van een mogelijke aanpassing van de wet,
				waaraan we nog niet eens toekomen.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo
				kennen we de VVD weer. Opkomen voor het private eigendom en minder oog hebben
				voor het gemak van de gebruiker. Mijn complimenten. Alleen is het private
				eigendom in dit geval niet in handen van de makers maar van de exploitanten, de
				producers. Waarom heb je een downloadverbod nodig, als je er tegelijkertijd aan
				hecht dat de consument niet achterna wordt gezeten omdat je privacy belangrijk
				vindt? Je richt je tot de consument die je niet wilt aanpakken vanwege die
				privacy. Laat het dan ook helemaal zitten.
 De heer Taverne (VVD): Ik snap niet
				wat de vraag is.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): De vraag
				is waarom de heer Taverne pleit voor een downloadverbod, voor het onrechtmatig
				verklaren van consumentengedrag, terwijl hij er tegelijkertijd niets mee wil
				doen. Hij wil de consumenten niet aanpakken, omdat de privacy zo belangrijk
				is.
 De heer Taverne (VVD): Mijn antwoord
				daarop is dat we het niet terecht vinden en houdbaar achten dat mensen iets
				downloaden zonder daarvoor te betalen. Volgens mij zijn we het daar over eens,
				als ik iedereen tot nu toe beluister. Ik zie niet in waarom je dit niet in de
				wet zou vastleggen. Dat lijkt me juist wel handig, dan weet iedereen het.
				Iedereen kan zijn best doen om muziek of films te downloaden via sites die dit
				legaal aanbieden en waar auteursrechten voor zijn betaald. In het geval waarin
				dat niet is gebeurd, of kennelijk op een manier zou zijn gebeurd waarvan niet
				evident was dat dit van een site afkomstig was waar geen auteursrechten over
				waren betaald, heb ik voldoende vertrouwen in de rechter dat hij de
				omstandigheden in de individuele gevallen zodanig zal wegen, dat het afdwingen
				van het auteursrecht door een partij die iemand daarop aanspreekt genuanceerd
				in de praktijk zal worden gebracht. Maar nu preludeer ik wel heel erg op hoe de
				praktijk er eventueel uit zou kunnen zien.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik
				constateer dat de VVD de consumenten op kosten wil jagen door allerlei
				ingewikkelde civielrechtelijke procedures. De rechter moet het oordeel vellen
				of er sprake was van een evident illegale bron of van het doorkruisen van
				privacy. Mind you, tegen die tijd is de privacy allang geschonden. Eigenlijk
				beoog je een ander doel. Je wilt de consument helemaal niet op die manier
				lastig vallen, je wilt het illegale aanbod pakken. Ik zou zeggen: laat dat
				nutteloze voorstel van het onrechtmatig verklaren van consumentengedrag dan
				helemaal zitten.
 De heer Taverne (VVD): En de vraag
				is?
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat was
				een constatering. Als mijn collega daarop wil reageren, graag.
 De heer Taverne (VVD): Zeer graag.
				Volgens mij is dit helemaal niet wat ik heb gezegd. Als wij vaststellen dat
				ergens iets downloaden zonder ervoor te betalen niet mag, is het wel handig om
				dit in een wet vast te leggen. We leven immers in een rechtsstaat. Dat is
				alles. Gelukkig herkent mevrouw Peters van de GroenLinks-fractie de VVD als een
				rechtsstatelijke partij, waarvoor dank.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Een
				positivistische, legalistische partij.
 
 De heer Taverne (VVD): Over de
				 cbo's komen we in de toekomst te spreken. Ik wil daar vandaag over zeggen dat
				 ze suboptimaal functioneren. We gaan het toezicht versterken. De
				 staatssecretaris heeft het voornemen om vooralsnog geen nieuwe organisaties toe
				 te laten bij het collectief beheer. Dat lijkt de VVD-fractie niet zo'n goed
				 plan, omdat de cbo's op die manier in ieder geval niet worden uitgedaagd hun
				 dienstverlening en hun taak verder te verbeteren. Dat lukt waarschijnlijk niet
				 alleen maar met toezicht. Graag wil ik van de staatssecretaris een nadere
				 toelichting waarom niet minimaal één nieuwe partij op ieder subonderdeel van
				 het cbo kan worden toegelaten.
 Het auteurscontractenrecht moet worden verbeterd en
				 gemoderniseerd, om uiteindelijk de auteursrechthebbenden beter in staat te
				 stellen hun rechten binnen te halen. Daartoe doet de staatssecretaris in zijn
				 brief een voorstel, waar ik op zijn minst een vraag over heb. Ik citeer het
				 voorstel: «door de mogelijkheid te openen op basis van een gezamenlijk
				 gedragen advies van verenigingen van makers en exploitanten vergoedingen als
				 zijnde billijk vast te stellen door de minister van Onderwijs, Cultuur en
				 Wetenschap (OCW)». Dit neigt een beetje naar het coöperatief bestuur van een
				 boerderij, dat eerst vergadert of een suikerbiet een suikerbiet is, om er
				 vervolgens over te vergaderen wat een eerlijke prijs voor de suikerbiet is. Is
				 het niet zo dat uiteindelijk de vrije markt het beste middel is om de
				 werkelijke waarde en de juiste prijs van een product vast te stellen? Is dat
				 hier niet net zo?
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo
				kennen we de VVD ook weer. Geloof in de fictie van de vrije markt, waar alle
				partijen rationeel en eerlijk kunnen onderhandelen en geen last hebben van
				ongelijke machtsposities. Wat vindt de heer Taverne van de
				onderhandelingssituatie van een freelance scenarioschrijver tegenover een
				machtige omroep? Wat vindt hij van de onderhandelingspositie van een
				radiostation tegenover een machtig collectief dat auteursrechten beheert? Wat
				vindt hij van de onderhandelingspositie van een acteur tegenover een
				filmproducent? Vindt hij dat een vrije markt, waar partijen evenwichtig
				tegenover elkaar staan en kunnen onderhandelen?
 De heer Taverne (VVD): Dat hangt
				nogal af van het individuele geval. Ik kan geen uitspraak doen over de
				onderhandelingsposities in de situaties die collega Peters schetst. Heel vaak
				zal de ene partij de ander nodig hebben. Als veel acteurs een rol willen
				hebben, heeft de regisseur of de filmproducent iets te kiezen. Als dat anders
				is, is dat anders. Daar valt niet zo veel over te zeggen. Ik ben overigens blij
				dat de VVD opnieuw een herkenbare partij is.
 Mevrouw Peters (GroenLinks):
				Herkenbaar in de zin van dat ze blind blijven geloven in de eerlijke
				verhoudingen op de vrije markt. Mijn VVD-collega geeft nu zelf toe dat hij de
				daadwerkelijke praktijk op die zogenaamde vrije markt niet kent. Laat ik hem
				vertellen dat veel makers, auteurs en acteurs zich verenigd hebben in bonden
				die de markt heel erg goed kennen. Zij hebben ons gisteren een petitie
				aangeboden. Ze zeggen dat veel niet klopt in de praktijk van de vrije markt. We
				willen graag een eerlijker onderhandelingspositie. De VVD dient een voorstel in
				bij de Kamer om de onderhandelingspositie te versterken door de bagatelregeling
				te verruimen. Ik constateer met teleurstelling dat de heer Taverne zich in een
				theoretische, ivoren, juridische toren terugtrekt. Hij maakt het niet mogelijk
				de positie van de makers op deze markt te versterken.
 De heer Taverne (VVD): De vraag is me
				niet duidelijk. Het is inderdaad een internationaal ervaringsfeit dat de vrije
				markt het beste mechanisme is om een juiste prijs vast te stellen. Ik vind het
				inderdaad niet zo'n goed plan dat een minister na allerlei adviezen bepaalt wat
				een redelijke prijs is. Dan kunnen we net zo goed iedereen een algemeen bedrag
				geven als je een creatieve invulling aan je dag geeft. Vervolgens maken we
				meteen het downloaden acceptabel, zonder daar verder nog iets voor te betalen.
				Mevrouw Peters en ik hebben hierover een verschil van inzicht.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter.
				Internet is populair. Cultuur, muziek en films zijn populair. En gratis is in
				ons land helemaal populair. Er wordt hier nogal wat beweerd. De PVV zegt dat de
				sector achterover leunt. Dat is nogal leuk voor de acteurs en muzikanten die
				dit debat beluisteren. De D66-fractie zegt dat auteursrecht niet van deze tijd
				is. Als meer mensen tevreden zijn dan ontevreden is het wel goed. Ik vind dat
				nogal een kortzichtige visie.
 De heer Verhoeven (D66): Dit is
				uitlokking. Mevrouw Gesthuizen citeert mij verkeerd. Ik denk dat mevrouw
				Gesthuizen ofwel beter kan kiezen voor haar eigen verhaal, of mijn verhaal goed
				citeert, maar geen vage tussenvorm kiest.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat is de
				heer Verhoeven soms toch heerlijk! Klaar om er altijd meteen in te duiken. Ik
				heb hem letterlijk horen zeggen dat auteursrecht niet meer van deze tijd is. Ik
				heb hem ook horen zeggen dat we, als er meer mensen ontevreden zijn dan
				tevreden, niet goed bezig zijn. Met andere woorden, we moeten zorgen dat we
				zoveel mogelijk mensen tevreden krijgen. Het punt is dat er een beperkte groep
				makers is. Die groep makers is kleiner dan de grote groep mensen die ervan
				profiteert. Als het ons alleen te doen is om de grote groep mensen tevreden te
				stellen die er gratis van zou willen profiteren, zijn we snel klaar. Dan kunnen
				we wat mij betreft dit debat wel stoppen. Zo moeten we volgens mij niet bezig
				zijn. Ik begin niet voor niets mijn inbreng met te zeggen dat internet populair
				is, dat cultuur, muziek en films populair zijn, dat gratis populair is. We zijn
				hier niet bijeen om populistische standpunten in te nemen. Ik moet heel eerlijk
				zeggen dat ik de D66-fractie daar vandaag wel een beetje op heb betrapt.
 De voorzitter: De heer Bontes is ook
				van mening dat er een persoonlijk feit aan de orde is gesteld. Ik geef hem de
				gelegenheid daarop in te gaan.
 De heer Bontes (PVV): Ik word ervan
				beschuldigd dat we artiesten ervan beschuldigen dat ze niet creatief zijn. Het
				gaat hier om een rapport van TNO, waarin staat dat de muziekindustrie meer
				creativiteit aan de dag kan leggen en zich meer moet richten op alternatieve
				verdienmodellen. Dat is een heel andere bewering dan mevrouw Gesthuizen mij
				toedicht.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu snap ik
				het! De PVV die artiesten een lesje in creativiteit geeft. Nu komt het helemaal
				goed.
 De heer Bontes (PVV): Dat zeg ik
				helemaal niet.
 De heer Verhoeven (D66): Als ik nog
				één interruptie heb, gebruik ik deze niet voor mevrouw Gesthuizen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu word ik
				 bijna uitgelokt om wel een persoonlijk feit te maken. There is no such thing as
				 a free lunch. Dit is volgens mij een uitspraak die bij liberalen goed valt. Er
				 is aan die kant van de tafel al gezegd dat men de rechten van auteurs wil
				 beschermen, maar ik heb tegelijkertijd geen echte oplossingen gehoord. Het
				 probleem wordt maar vooruitgeschoven. Nu kom ik bij de punten die de SP wil
				 maken in reactie op de brief van de staatssecretaris.
 Ik heb daar goed over nagedacht, maar ik constateer dat er met
				 de oplossingen die de staatssecretaris voorstaat, geen echte oplossing komt
				 voor de problemen waarmee we ons geconfronteerd zien. Laten we wel wezen, het
				 voorstel om downloaden te verbieden is gewoon niet realistisch. Er groeit op
				 dit moment een generatie op met het idee dat bijvoorbeeld muziek op internet
				 gewoon gratis te verkrijgen is. Dat is een feit. Ik vind het idealistisch en
				 heel mooi als we er een regel van gaan maken dat het niet mag, en vervolgens
				 proberen met voorlichtingscampagnes en het geven van een alternatief, mensen te
				 bewegen daar toch geld aan uit te geven. We hebben het hier natuurlijk over het
				 brood van mensen, die hun geld moeten verdienen.
 Ik vind niet handhaven het vooruitschuiven van het probleem.
				 Verschillende partijen hebben het hier ingebracht. Als we het wel zouden willen
				 gaan handhaven, moeten we de privacy inderdaad zo ernstig schenden dat ik er
				 hard voor weg zou rennen. Als we niet handhaven is het geen oplossing. Daarmee
				 kom ik bij mijn eerste punt. Er moet dus een andere oplossing komen. Als het
				 niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. We worden geconfronteerd
				 met mensen die grote hoeveelheden muziek en films downloaden. Ik heb
				 geconstateerd dat het in de ogen van de SP-fractie niet te doen is om dit
				 illegaal te maken of te criminaliseren, omdat het niet te handhaven is. Dit is
				 geen oplossingsrichting, dus moet er een alternatief komen. Als mensen toch al
				 downloaden, waarom zou je dan niet goed kijken naar het in mijn ogen
				 uitstekende plan waar gisteren verenigd FNV, Ntb en de Consumentenbond mee zijn
				 gekomen? Dat zijn belangrijke spelers in dit vraagstuk. Waarom moderniseren we
				 niet het stelsel van de kopieheffingen? Ik zou hier graag een uitgebreide
				 reactie van de staatssecretaris op krijgen. Vorige week is bij het Europese Hof
				 gebleken dat als er al wel sprake zou zijn van filteren, dit niet iets is wat
				 zomaar mag. Zonder dat er ook maar enig zicht is op een sanctie en op handhaven
				 van zo'n downloadverbod, is die weg volgens mij afgesloten.
 Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat er nogal wat mis is
				 bij de cbo's. Dat zegt de staatssecretaris ook. Het staat in het
				 rapport-Gerkens. Het bemoeilijkt de effectiviteit en de transparantie van het
				 auteursrecht. Er blijft inderdaad veel te veel geld aan de strijkstok hangen.
				 Daar moet veel veranderen. Ik hoor daarover graag de visie van de
				 staatssecretaris. Van de cbo's wordt wel beweerd dat zij de vernieuwing
				 tegengaan, waarvan door een aantal fracties en vanuit de industrie zelf hoog
				 wordt opgegeven. Zij doen dit om hun eigen belangen te behartigen. Dat zie je
				 in andere landen ook steeds vaker terugkomen, bijvoorbeeld onlangs in
				 Duitsland. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Constateert hij dit ook?
				 Vindt de staatssecretaris dat er met het huidige model voldoende geld
				 terechtkomt bij ondermeer de innovatieve artiesten, degenen die misschien niet
				 Ahoy volspelen maar juist wel vernieuwende tonen zijn in de industrie?
 Wij zijn het eens met het voorstel om de rechtspositie van
				 auteurs en artiesten te versterken. De onderhandelingspositie van makers en
				 uitvoerenden ten opzichte van opdrachtgevers en exploitanten is te zwak. Een
				 wettelijke regeling van het auteurscontractenrecht is dan ook zeer gewenst. Kan
				 de staatssecretaris enig zicht bieden op hoe dit auteurscontractenrecht eruit
				 komt te zien? Hoe ziet de wetgeving in Duitsland, Frankrijk en België er op
				 dit punt op hoofdlijnen uit? We vinden het zorgelijk dat de helft van de makers
				 en uitvoerenden aangeven weleens meer te rechten te hebben overgedragen in een
				 exploitatiecontract dan zij eigenlijk zouden willen. Zou het
				 auteurscontractenrecht ook hier een oplossing voor kunnen bieden? Zo ja, op
				 welke wijze? Zo nee, aan welke maatregelen denkt de staatssecretaris dan om de
				 positie van de makers te versterken?
 
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks):
				 Voorzitter. Het is de hoogste tijd dat we eindelijk spreken over het
				 auteursrecht. Dat jonge eigendomsrecht, dat tot wasdom kwam parallel aan de
				 opkomst van vermenigvuldiging en kopieertechnieken, de cassettebandjes, de
				 video's, en in opkomst kwam parallel aan de verlenging van de levensduur van de
				 erfgenamen in de succesvolle Hollywoodindustrie. Het auteursrecht is ooit in
				 het leven geroepen voor de bescherming van intellectuele en economische
				 aanspraken van makers op de exploitatie van hun creatieve prestaties. Dat
				 auteursrecht is in de praktijk vooral een model geworden voor producenten en
				 eigenaren in de creatieve industrie, die geld kunnen verdienen met
				 auteursrechtelijke werken die door anderen zijn gemaakt. Ik bedoel de
				 uitgevers, filmproducenten, platenmaatschappijen en beheerders.
 In dit economische model is altijd een merkwaardige
				 discrepantie geweest tussen creatie, exploitatie, gebruik en hergebruik van
				 auteursrechtelijk beschermd werk. Het intellectuele eigendom, gemodelleerd naar
				 het fysieke eigendom van materiële goederen, suggereert dat over iedere
				 exploitatie en gebruik van dat eigendom controle mogelijk moet zijn. Die
				 discrepantie, het maffe ervan, wordt extra zichtbaar in het digitale tijdperk
				 met zijn schier eindeloze alternatieve mogelijkheden voor aanbod, exploitatie,
				 gebruik en hergebruik zonder kwaliteitsverlies. Freeridersgedrag is een
				 fenomeen van een haperende markt. Ik moet denken aan de opkomst van de
				 piraterijradio's, die erop duidden dat de gesloten licentiemarkt voor
				 radiostations een haperende markt was. Toen deze werd opengegooid hadden we
				 nergens meer last van. De oude bedrijfsmodellen die rondom het klassieke
				 auteursrecht zijn gebouwd, reageren ondertussen zeer traag op deze nieuwe
				 concurrentie van de freeriders.
 De heftige discussie over de voor- en nadelen van een nieuw
				 downloadverbod is daar het sublieme voorbeeld van. De GroenLinks-fractie neemt
				 hier al sinds jaar en dag stelling in. Wij zijn tegen een downloadverbod. Wij
				 zijn voor modernisering van het auteursrecht, denk maar aan de discussie over
				 de verkorting van de duur van de auteursrechten, de discussie over het
				 introduceren van een algemene fair use-uitzondering. We zijn voor een eerlijker
				 verdienmodel voor makers, denk aan de contractuele positie in die fictieve
				 vrije markt. Ook zijn we voor meer transparantie in de handhaving. Wij omarmen
				 het vrije en open internet door pal te staan voor de communicatievrijheid,
				 netneutraliteit en privacy, door vooral de ontwikkeling van nieuwe digitale
				 technieken voor creatie, gebruik, aanbod en exploitatie van creatieve werken te
				 willen bemoedigen. Dit parlementaire debat heeft lang op zich laten wachten.
				 Het is mooi dat de speerpuntenbrief kwam, meer dan een half jaar geleden.
				 Daarbij zaten interessante onderzoeksrapporten. Het valt toe te juichen dat wij
				 in de sterke staatssecretaris iemand hebben die zich interesseert voor dit
				 onderwerp, mede als oud-lid van de parlementaire werkgroep. Het is jammer dat
				 het zo lang heeft stil gelegen. Het is ook jammer dat de behandeling van de
				 bijbehorende wetsvoorstellen zo traag verloopt. Kan daar alstublieft een soort
				 peper ingestopt worden? Daar zijn we gedeeltelijk zelf bij, maar gedeeltelijk
				 ligt dat ook bij de Raad van State. De voorstellen zijn ondertussen nog niet
				 aan de openbaarheid prijsgegeven.
 Eén voordeel is dat de sector ondertussen zelf niet heeft
				 stilgezeten. Er zijn keurmerken van de Vereniging van Organisaties die
				 Intellectueel eigendom Collectief Exploiteren (VOI©E) en er wordt gewerkt aan
				 het eenloketprincipe. Gisteren ontvingen wij een petitie tegen het
				 downloadverbod en voor een nieuw thuiskopiesysteem van de Consumentenbond, FNV
				 KIEM, Ntb en vele andere makersverenigingen uit de film-, toneel-, muziek- en
				 schrijvende sector. Dat is een unieke gezamenlijkheid van consumenten en
				 makers, die wat GroenLinks betreft centraal moeten staan bij de discussie over
				 modernisering van het auteurcontractenrecht.
 Hiermee is in hoofdlijnen onze reactie gegeven op de
				 voorstellen van de staatssecretaris. Zijn redenering dat voor bevordering van
				 nieuwe bedrijfsmodellen op internet de invoering van het downloadverbod nodig
				 is, volgen wij niet. Integendeel. Dit jaagt miljoenen internetgebruikers de
				 illegaliteit in. Daar is het auteursrecht niet voor bedoeld. Onduidelijke
				 handhavingsvoorstellen creëren bovendien rechtsonzekerheid voor consumenten
				 over hun privacybescherming. Wat is een evident illegale bron? Willen we
				 consumenten onnodig allerlei dure civielrechtelijke procedures in jagen? Ook de
				 voorstellen voor introductie van mogelijkheden voor het blokkeren van websites,
				 wijzen wij in deze vorm af. Het is te grof. Het raakt ook de rechtmatige inhoud
				 van die websites, die eventueel nu en in de toekomst onrechtmatig aanbod kunnen
				 bevatten. Het is moeilijk voor te stellen hoe je dit kunt handhaven zonder
				 inbreuk te maken op de netneutraliteit. Deze is net nog eens bevestigd door het
				 Europese Hof in de Scarlet-Sabamzaak. Als je echt alternatief aanbod wilt
				 stimuleren, moet je eerst onderzoeken hoe effectief dat kan zijn om de eerlijke
				 aanspraak van makers en exploitanten op een vergoeding voor hun prestaties
				 mogelijk te maken. Dit moet gebeuren voordat je je op het terrein van ge- en
				 verboden begeeft. Alternatieve aanbiedingsvormen zijn de entertainmentbundel,
				 de verspreidingslicenties, stream- en downloadgelden. Zet geen bonus op de
				 starre houding en de langzame innovatie in de entertainmentindustrie. Ik
				 overweeg op dit punt een motie.
 Qua modernisering van het auteursrecht wil GroenLinks graag
				 pleiten voor een Europese discussie over een uitzondering voor eerlijk gebruik
				 van creatieve producten. De staatssecretaris wil die discussie aangaan, maar
				 beperkt dit tot creatief hergebruik, de remix. Wij pleiten voor een algemene
				 uitzondering voor non-commercieel privégebruik, zoals de crèche die een Walt
				 Disneyposter wil ophangen, jeugdinstellingen waar de tieners een plaatje willen
				 draaien, zieken- en bejaardeninstellingen waar ze van een muziekje willen
				 genieten, de vrijwilligersverenigingen, de sportkantines en de
				 carnavalsverenigingen die ook wel eens de radio aanzetten. Dit zijn voorbeelden
				 van non-commercieel privégebruik. Het auteursrecht was nooit bedoeld om die te
				 treffen met hoge royalty's. Daar moet een brede, algemene uitzondering voor
				 komen. Graag de reactie van de staatssecretaris.
 We pleiten voor het handhaven van de thuiskopieheffing. Wij
				 zijn voor het verlagen van de heffing en het verbreden van de grondslag. Ook de
				 bonden hebben daarvoor gepleit. Dit is een eerlijke, makkelijk te begrijpen
				 vorm van het innen van vergoedingen voor kopieergedrag. Hiervoor bestaat veel
				 steun in de maatschappij en je kunt de vergoeding innen zonder dat je de
				 privacy van gebruikers treft. Graag een reactie. Ik overweeg op dit punt een
				 motie.
 Over de eerlijke vergoeding en een betere
				 onderhandelingspositie voor makers spreken we bij de behandeling van de
				 wetsvoorstellen als die naar de Kamer komen. Waar blijft het voorstel voor de
				 Wtcb? GroenLinks is voor verhoging van de transparantie van het ex-antetoezicht
				 met tanden, door bijvoorbeeld de ACM. Wij zijn voor het vergroten van de
				 concurrentie in de beheerdersmarkt en de introductie van mogelijkheden voor
				 groter gebruik van internetlicenties om het creatieve alternatieve aanbod te
				 bemoedigen.
 
 Mevrouw Smeets (PvdA): Mijn tweede
				interruptie wil ik graag gebruiken om GroenLinks te vragen naar de argumentatie
				voor de uitbreiding van de grondslag op de thuiskopieheffing. Dat betekent een
				heffing op de iPhone en de mp3-speler. De consument gaat dubbel betalen. Hij
				gaat downloaden en betaalt voor iTunes. Vervolgens betaalt hij ook
				een heffing op de drager. Waarom pleit GroenLinks niet voor het betalen op de
				inhoud, waarbij het verder niet uitmaakt welk platform je gebruikt?
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Het
				betalen op de inhoud betekent dat je ieder individueel gebruik van de inhoud
				moet volgen om daar een heffing op te kunnen plaatsen. Daarmee betreed je het
				terrein van de privacy. Daarom zijn wij er niet voor. Wij zijn voor een veel
				simpeler systeem, dat zo slim is ingericht dat dubbel betalen wordt voorkomen.
				Daarvoor is veel meer transparantie nodig in de wijze waarop nu alle controle
				door de beheerorganisaties gebeurt. Nu kun je vaak niet controleren of er niet
				stiekem dubbel wordt betaald. Heffing klinkt al snel consumentonvriendelijk.
				Maar er is iets anders mis in de markt, waar deze dragers van auteursrechtelijk
				beschermde werken worden verkocht. In Duitsland bestaat wel een heffing op
				bijvoorbeeld een HD-writer. Het apparaat is daar goedkoper dan in Nederland. De
				marktverstoring ligt niet zozeer aan het wel of niet bestaan van
				thuiskopieheffingen. Het komt doordat onze telecomaanbodmarkt op een andere
				manier is verstoord.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik heb het
				idee dat mevrouw Peters een denkfout maakt wanneer ze zegt dat je moet gaan
				controleren als je alleen op inhoud heft. Dat hoeft mijns inziens helemaal
				niet. Je betaalt voor de inhoud en degene die de content op de markt brengt
				bepaalt de prijs. Daar kun je dan nog wat opzetten, omdat je denkt dat het op
				de iPhone en nog een ander apparaat wordt gespeeld. Dat heeft niets te maken
				met het gaan bekijken waar je wat afspeelt.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zou
				mevrouw Smeets willen aanraden nog eens goed te kijken naar de petitie die
				consumenten en bonden van allerlei soorten makers ons gisteren hebben
				aangeboden. Zij was daar zelf bij aanwezig. Zij pleiten ook voor een verbreding
				van het simpele systeem van de thuiskopieheffing. Zij hebben daar geen
				problemen mee. Er zijn nergens in Europa problemen mee. Heel Europa wil het
				heffingenstelsel harmoniseren. De Europese Commissie komt binnenkort met
				voorstellen. Waarom zouden wij in Nederland die trend tegengaan, door een
				probleem op te lossen dat er niet is en daarmee bovendien een Europees
				rechtelijke beweging tegen te houden die toch wel op gang komt?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Uit
				mijn eigen inbreng zal straks blijken dat ik wat minder stellig ben. Ik vind
				het echt een zoektocht, gelet op alle ontwikkelingen, ook in Europa. Ik heb wel
				één vraag aan mevrouw Peters. Misschien ben ik een alien, dat kan heel goed,
				maar ik download nooit. Het enige wat ik op een videorecorder afspeel zijn
				leuke filmpjes van de vakantie, van mijn kinderen. De laatste keer dat ik iets
				deed was een liedje van ABBA opnemen op een cassettebandje. Waarom moet ik nou
				eigenlijk betalen voor al die rechten op al mijn apparatuur, terwijl ik die
				mogelijkheden nooit gebruik? Is dat ook niet onrechtvaardig?
 Mevrouw Peters (GroenLinks):
				Kennelijk heeft mevrouw Van Toorenburg iets gekocht waarvan ze vrijwillig kiest
				om er nooit gebruik van te maken. De meeste mensen kopen iets, omdat ze er
				graag gebruik van willen maken. Zo werkt dat. De meeste kopieergedragingen
				worden gedaan met de HD-writer, waarmee televisieprogramma's worden gekopieerd
				om ze later te kunnen bekijken. De meeste mensen die dit doen vinden het prima
				om daar een eerlijke vergoeding voor te betalen, die terecht komt bij de
				makers. Dit kan op een manier die hun privacy niet schendt door te vastleggen
				welke programma's ze precies downloaden.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het was
				maar een vraag. Het wordt meteen heel heftig. Als ik een telefoon koop of een
				iPad, dan mail ik daarmee. Ik geloof dat er iets van apps op zitten, daar kan
				ik waarschijnlijk wel wat mee. Maar als ik dat niet doe, waarom moet ik dan
				betalen? Ik ben het met mevrouw Peters eens dat wij op zoek moeten naar een
				mogelijkheid om met name alle auteurs, alle makers, te betalen voor wat ze
				doen. We hebben niet voor niets al die wetgeving om ze niet te betalen als ze
				niks doen, afgeschaft. Ik blijf het een worsteling vinden. Ik vind dat in de
				petitie en in de industrie, met de oproep dat het op de dragers moet, een
				denkfout wordt gemaakt. Want er zijn mensen die dat gewoon niet gebruiken.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik
				sympathiseer met deze worsteling. Als je een heffingensysteem met een verbrede
				grondslag introduceert, moet je dat zo slim proberen in te richten dat je kunt
				differentiëren naar gebruik. Daardoor hoeven gebruikers zoals mevrouw Van
				Toorenburg, die wel dingen afschaffen maar ze niet gebruiken, toch iets minder
				te betalen dan de mensen die er lustig op los downloaden. Ik wil mevrouw Van
				Toorenburg erop wijzen dat zij voor het cassettebandje waarmee ze ABBA heeft
				opgenomen, wel een heffing heeft betaald. Daar had ze kennelijk geen probleem
				mee. Waar het meeste kopieergedrag nu niet meer met het cassettebandje gebeurt
				maar met de apparatuur die zij wel heeft maar niet gebruikt, is het goed om te
				onderzoeken of je misschien de thuiskopieheffing niet ook naar dat soort
				apparatuur zou kunnen verplaatsen. Ik ben met mevrouw Van Toorenburg
				voorzichtig. Ik pleit ervoor om dit te onderzoeken voordat we overgaan tot zo'n
				radicale maatregel als het helemaal afschaffen. Dit kan eventueel bij motie als
				dat nodig is. We kunnen daarin misschien gezamenlijk optrekken.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
				 Voorzitter. Met een cassettebandje kon je niet veel anders dan opnemen, en met
				 deze apparatuur wel. Het blijft een worsteling. Ik ben niet voor niets
				 achteraan gaan zitten, omdat ik het belangrijk vind om goed te luisteren naar
				 de mening van de andere woordvoerders. Ik merk dat het voor iedereen een
				 worsteling is. Het auteursrecht garandeert de rechten van de makers. Het is een
				 onmisbare voorwaarde voor creativiteit en kwalitatief hoogstaand aanbod.
				 Tegelijkertijd is het belangrijk dat de innovaties en die uitwisseling van
				 content zo veel mogelijk hun vrije loop hebben. Het is belangrijk dat
				 rechtenbescherming en rechtenafhandeling op een nieuwe, transparante en
				 eenvoudige manier worden geregeld. In hoofdlijnen steunen wij de
				 speerpuntenbrief. We hebben op een aantal punten wel echt kritische
				 vragen.
 We kijken met interesse naar de digitale ontwikkeling en
				 omgeving. Is het niet steeds meer zo dat we niet dingetjes van elkaar overnemen
				 op apparatuur, maar dat je rechtstreeks vanuit de cloud dingen binnenhaalt?
				 Iedereen die luistert, begrijpt dat ik heel intelligente jonge
				 beleidsmedewerkers heb die hier de punten van maken, iedereen snapt dat dit
				 niet mijn dagelijkse hobby is. Het is wel de generatie die wij moeten vragen
				 hoe zij dit doen. Ze nemen niet op de ouderwetse manier dingen van elkaar over
				 en sturen ze niet naar elkaar door. Ze halen het rechtstreeks binnen. Dat is
				 het toekomstperspectief. Wat dat betreft lijkt het ons zo ontzettend
				 achterhaald om op dragers heffingen te plaatsen. Dat is de eerste
				 worsteling.
 De staatssecretaris schrijft dat het onrechtmatig maken van
				 downloaden uit evident illegale bron uiteindelijk thuiskopieheffingen overbodig
				 zal maken. Het kabinet kiest niet de weg van heffingen op apparaten en op
				 internetabonnementen, omdat dit de indruk wekt dat illegaal gebruik eigenlijk
				 wordt gelegaliseerd. Daar zijn wij het wel mee eens. Als ik het goed begrijp
				 oppert de staatssecretaris vervolgens ter compensatie de mogelijkheid dat
				 rechthebbenden een vergoeding voor thuiskopieën in de prijs van hun product
				 verwerken. Dat vind ik moeilijk te volgen. Als we het gebruik van illegaal
				 aanbod willen ontmoedigen is een prijsverhoging van het legale aanbod niet het
				 meest voor de hand liggend. Wij zouden liever zien dat de muziek- en
				 entertainmentindustrie wordt gestimuleerd om nieuwe verdienmodellen te
				 ontwikkelen, die passen in een digitale omgeving. Graag hoor ik een reactie van
				 de staatssecretaris hierop.
 Over het ontmoedigen van illegaal downloaden hebben wij ook
				 enkele vragen. De staatssecretaris wil het downloaden uit illegale bron
				 onrechtmatig maken. Hij schrijft dat het ongewenst is als een consument wordt
				 aangesproken, die op beperkte schaal illegale content downloadt. De
				 rechthebbenden moeten zich zo veel mogelijk richten op de bron van het illegale
				 aanbod en niet op de eindgebruiker. Betekent dit dat iemand die twintig liedjes
				 illegaal downloadt en op zijn iPod zet, weinig te vrezen heeft? Geldt nu dat
				 iemand die heel zijn iPod volzet wel iets te vrezen heeft? Waar ligt de grens?
				 Waar moeten we aan denken? Mogen we aannemen dat de meeste consumenten onder
				 die grens blijven en dat zij downloaden op beperkte schaal? Welke verwachting
				 heeft de staatssecretaris dan van campagnes om illegaal downloaden te
				 ontmoedigen? De staatssecretaris vindt het ongewenst als de consument wordt
				 aangesproken, die op beperkte schaal illegale content downloadt. Hoe kan hij
				 dit uitsluiten? Is het niet zo dat ook een student, die een paar liedjes
				 downloadt, wel kwetsbaar wordt? Wij zeggen wel dat we de baas zijn over het
				 civiel recht, maar ik heb daar als jurist mijn zorgen over. Ik vraag mij
				 serieus af of de staatssecretaris het echt kan regelen, dat iemand die iets
				 downloadt niet kan worden aangesproken. Ik ben daar huiverig voor. Ik wil een
				 garantie van de staatssecretaris dat dit niet gaat gebeuren.
 Af en toe wordt de zaal wat rumoerig, maar ik denk dat ik de
				 zaal nog rumoeriger maak wanneer ik als strafrechtjurist vraag of het niet veel
				 veiliger is om alleen een strafrechtelijke weg te kiezen. Daar gaat de overheid
				 uiteindelijk zelf over. Wij hebben geen systeem zoals in Duitsland. Wij kennen
				 een opportuniteitsbeginsel. Dat kennen ze in Duitsland niet, daar moet worden
				 vervolgd als iemand iets doet wat niet mag. Wij hebben in Nederland de kracht
				 weten te vinden om dat niet te doen, om er over te blijven nadenken of we wel
				 of niet vervolgen. Die macht ligt uiteindelijk bij de minister. Is het dan niet
				 veiliger wanneer we niet het civiele recht kiezen maar het strafrecht? Kunnen
				 we de consument dan niet beter beschermen? Ook daar krijg ik natuurlijk
				 rillingen van. Ik ben een strafrechtjurist. Ik vind het strafrecht doorgaans
				 veiliger. Deze vraag stel ik de staatssecretaris, terwijl ik er, nogmaals, ook
				 rillingen van krijg. Ik wil dat kan worden uitgesloten dat de consument wordt
				 aangesproken, die een keer een liedje downloadt.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan een
				heel eind meegaan in de gevoelens en gedachten van mevrouw Van Toorenburg. Eén
				ding snap ik niet zo goed. Dat heeft me bij een aantal andere fracties ook al
				rimpels in mijn voorhoofd opgeleverd. Er zou dus gekozen moeten worden voor het
				illegaal maken van het downloaden van liedjes. Tegelijkertijd zou er niet
				gehandhaafd moeten worden. Vinden we dat mensen opgevoed moeten worden met het
				idee dat content niet gratis is, maar staan we intussen toch toe dat ze er niet
				voor betalen? Of is er een andere oplossing die ik nog niet zie?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is
				de worsteling. Als we het heel simpel maken, is diefstal verboden. Je mag niet
				iets jatten wat van een ander is. Op internet doen we dat wel. Toen ik nog
				docent strafrecht was, vroeg ik altijd aan leerlingen of ze wel eens iets deden
				wat niet mocht. Iedereen zei heel braaf nee. Dan vroeg ik op ze wel eens dit
				soort dingen deden. Dat deden ze allemaal, een videobandje kopiëren. Maar dat
				is ook iets wat niet mag. Het is uniek dat we in Nederland vinden dat het prima
				is als je iets afpakt van iemand. Ik wil dat niet. Als we het aanpakken, dan
				moeten we echter geen Amerikaanse toestanden krijgen. Volgens ons
				aansprakelijkheidsrecht kan degene die schade lijdt, de schade op één
				individu verhalen. Het is vervolgens de verantwoordelijkheid van dat individu
				om de schade bij de rest te verhalen. Dat maakt dat ik aarzel, want als iemand
				denkt dat hij miljoenen misloopt, dan kan hij dit op één student verhalen die
				het dan maar bij de rest moet gaan halen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Die
				aarzelingen delen wij. Ik ben geen voorstander van het illegaal maken van
				downloaden. We formuleren daarmee geen echte oplossing en dat gebeurt heel
				makkelijk in de politiek. Ik ken mevrouw Van Toorenburg als iemand die vindt
				dat we niet alleen moeten kletsen, maar dat we ook moeten zorgen voor een
				oplossing. Vandaar mijn pleidooi: als het niet kan zoals het moet, dan moet het
				zoals het kan. Ziet de CDA-fractie een realistische mogelijkheid om te zorgen
				dat mensen betalen voor datgene waar zij met veel plezier gebruik van maken, al
				gaat het maar om één of twee liedjes?
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij
				 hebben dezelfde vraag. De staatssecretaris schreef in zijn brief dat hij het
				 legale aanbod wil vergoten. Ik denk dat daar de sleutel ligt. In Amerika is het
				 niet de norm om dingen illegaal te doen. Het aanbod is breed en legaal en
				 mensen maken daar gewoon gebruik van. De meeste mensen willen geen zaken van
				 internet halen zonder ervoor te betalen. Blijkbaar is het bij ons niet
				 makkelijk genoeg. Ik vind de staatssecretaris ook onvoldoende concreet op dat
				 punt. Mevrouw Gesthuizen en ik moeten daarin samen optrekken. Wat de
				 CDA-fractie betreft is het een drieluik: het afschaffen van de
				 thuiskopieheffing, het verbeteren van het contractenrecht en het stimuleren van
				 legaal aanbod. Ik vind dat erg belangrijk.
 We hebben nog te weinig gezegd over de boekenbranche. De
				 staatssecretaris van OCW zei onlangs dat hij geen vaste boekenprijs wil voor
				 e-books. In Duitsland is echter veel onrust, omdat er een enorme illegale
				 handel in e-books is. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we dat
				 probleem in Nederland meteen meenemen?
 Mevrouw Peters heeft het netjes verwoord. Het CDA krijgt ook de
				 rillingen van het geschraap op al die heffingen. Als je een carnavalswagen
				 bouwt in een iets grotere schuur dan op je eigen erf, dan moet je meteen
				 auteursrechten betalen. Wij hebben daar moeite mee. Ik word er zo pissig van
				 dat bij Buma/Stemra sommige mensen salarissen hebben die ver boven de
				 balkenendenorm uitkomen. Dat komt er nog eens bij. Ik doe vandaag een dringend,
				 moreel appel op deze grootgrutters. Zij zijn het rijkst, terwijl de makers nog
				 steeds worstelen om een eerlijk salaris te krijgen, bijvoorbeeld via hun
				 kunstuitingen op internet. Het stoort me ook dat er steeds meer wordt gegraaid.
				 VNO/NCW heeft dat ook bij ons neergelegd. Als tien oude mensen kienen in een
				 verzorgingshuis en ze zetten de radio aan, dan moeten ze auteursrechten
				 betalen. Ik vind dat totaal doorgeschoten. Hoe wil de staatssecretaris dat
				 oplossen? Mijn boosheid wordt veroorzaakt doordat we afhankelijk zijn van de
				 cbo's en de organisaties die daartussen zitten, terwijl sommige medewerkers
				 bijna twee keer de balkenendenorm binnenhalen. Ik word daar akelig van.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik herken de
				worstelingen die bij mevrouw Van Toorenburg uitmonden in grote boosheid, daar
				waar het gaat om de zaken die spelen bij carnavalsverenigingen. Als mevrouw Van
				Toorenburg gebruik zonder te betalen op internet strafrechtelijk wil vervolgen,
				vreest ze dan niet dat de inbreuk op privacy en het monitoren alleen maar
				groter wordt?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, ik
				wil het niet en ik word er akelig van. Ik vind echter wel dat we het hier
				moeten bediscussiëren. Het civielrechtelijk aansprakelijkheidsrecht hebben wij
				totaal uit handen geven in de markt. Wij zeggen dat wij mensen beschermen, maar
				de slimme juristen die mij hierover geadviseerd hebben, zeggen dat dat helemaal
				niet kan. Wij kunnen mensen niet beschermen, omdat er internationale isp's
				zijn. Een grote Amerikaanse speler kan dan die student aansprakelijk stellen
				die dat ene liedje heeft gedownload. Wij kunnen iemand dan niet beschermen. Is
				het niet veiliger om dit via het strafrecht aan te pakken, want het strafrecht
				kent allerlei dwangmiddelen. We hebben dat supergoed geregeld in ons wetboek.
				De commissie-Van Traa heeft er nog een schepje bovenop gedaan op het gebied van
				bescherming. Wij gaan over het Openbaar Ministerie en wij kunnen dus
				richtlijnen en circulaires maken. We kunnen het zo dichttimmeren, dat die
				individuele burger niet aansprakelijk gesteld kan worden. We moeten dat
				afwegen. In de samenleving ontstaat het beeld dat het nu helemaal te gek wordt
				en dat we criminaliseren. Ik geef gevoelsmatig de voorkeur aan het civiel
				recht, maar ik denk dat we daarmee mensen wel kwetsbaarder maken. We moeten die
				discussie hier aangaan.
 De heer Verhoeven (D66): Ik vond het
				ingewikkeld, en naar ik hoop niet tegenstrijdig, dat mevrouw Van Toorenburg aan
				de ene kant stelt dat gebruiken zonder te betalen diefstal is. Overigens is het
				geen diefstal, want er wordt niets weggenomen, maar gebruikt zonder te betalen.
				Je zou het misschien broodroof kunnen noemen. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat
				we daar wat mee willen en ze stelt er vragen over. Aan de andere kant zegt zij
				aan het eind van haar betoog dat als een carnavalsvereniging gebruik maakt van
				creaties van kunstenaars, de cbo's de schuldigen zijn als ze handhaven. De
				cbo's maken fouten en mensen ontvangen verschrikkelijke salarissen, maar het
				zijn wel de cbo's die het geld voor de makers ophalen. Hoe ziet mevrouw Van
				Toorenburg de positie van de makers bij de uitzonderlijke situatie van de
				carnavalsvereniging?
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Even
				puur technisch, en hier komt de juf naar boven: als je het wegpakt is het wel
				diefstal. We kunnen het broodroof noemen, maar juridisch gezien is het
				diefstal. Als mensen de radio aanzetten, dan is daar al voor betaald. De
				radiozender betaalt aan de makers. Ik wil niet dat iedereen gratis gebruik kan
				maken van wat de makers maken, maar als men een radio aanzet dan wordt er al
				voor betaald. Waarom moet er dan nog een keer worden betaald? Waarom wordt er
				dan achteraan gejaagd door mensen die bijna drie ton binnenhalen? Ik betaal
				thuis ook voor het gebruik van mijn televisie. Het moet niet dubbel.
 
 Staatssecretaris Teeven:
				 Voorzitter. Het is voor het kabinet heel fijn dat we met de Kamer kunnen
				 spreken over dit onderwerp. De speerpuntenbrief dateert van 11 april en daarna
				 hebben we schriftelijk informatie met elkaar gewisseld. Het verslag van de
				 Kamer kwam op 6 oktober binnen en ik heb geprobeerd zoveel en zo duidelijk
				 mogelijk antwoord te geven. Het is een belangrijk onderwerp. In 2000 en 2005 is
				 al geprobeerd om veranderingen aan te brengen, moderniseringen, maar dat is
				 noch in 2000 noch in 2005 erg goed gelukt. Het kabinet heeft de opdracht om het
				 deze kabinetsperiode wel te laten lukken. Vandaag zijn de meningen van de
				 commissieleden over bepaalde onderwerpen heel gelijkluidend, maar over andere
				 onderwerpen juist zeer verschillend. Het is een beetje te vergelijken met het
				 kansspeldossier. Het is vrij gevaarlijk wat ik nu ga zeggen, want daar is wat
				 minder sprake van vrij worstelen omdat er financiële dekking in het
				 regeerakkoord zit, maar ook in dat dossier zal het kabinet flink de hand moeten
				 reiken aan andere fracties. Dit dossier is mogelijk nog ingewikkelder, want er
				 staat helemaal niets over in het regeerakkoord. Een aantal Kamerleden zei dat
				 het een worsteling is, maar je zou het ook een potje vrij worstelen kunnen
				 noemen, want het is onduidelijk waar we uitkomen. Dat doet geen recht aan de
				 sector die hier overigens vandaag ook meeluistert. Een aantal Kamerleden heeft
				 het al aangehaald: ik had de eer om in de commissie-Gerkens te zitten. Bij de
				 uitwerking van deze plannen had ik stiekem gehoopt op de instemming van de SP-
				 en de PvdA-fractie. Bij de commissie-Gerkens was het ook een worsteling voordat
				 de vier commissieleden tot het uiteindelijke standpunt kwamen. Ik begrijp heel
				 goed wat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Smeets daarover gezegd hebben. Ik weet
				 hoe lastig het is.
 Het wetsvoorstel toezicht (nr. 31 766) is gereed voor plenaire behandeling. Het
				 kabinet wil dat wetsvoorstel zo snel mogelijk behandelen. Uiteraard kan dat
				 geamendeerd worden. De Kamer kan ermee doen wat zij wil, maar het kabinet vindt
				 dat het gereed is voor plenaire behandeling. Ik zie ook uit naar die plenaire
				 behandeling. Als er moties uit dit overleg komen die aanleiding geven tot een
				 nota van wijziging, dan verneem ik dat graag.
 De Kamer krijgt het wetvoorstel over het auteurscontractenrecht
				 in januari 2012. Ik vraag de vaste commissie om de inbrengdatum eerder te
				 plannen dan juni 2012, zodat we ook dat wetsvoorstel kunnen behandelen. Ik voel
				 enige mate van consensus in deze commissie om dat inhoudelijk te behandelen. Ik
				 heb meerdere woordvoerders erop aan horen dringen. Ik denk dus dat we daar uit
				 zouden moeten komen.
 De vaste commissie is in Europa geweest om met Commissaris
				 Barnier van gedachten te wisselen. Ik heb dat zelf ook gedaan en mijn
				 medewerkers hebben dat ook veelvuldig gedaan. In Europa is steun en waardering
				 voor de Nederlandse benadering. Zwitserland en Nederland zijn echter de enige
				 landen in het Europese gebied die geen enkele barrière opwerpen voor
				 downloaden, in wat voor vorm dan ook. In andere landen worden wel barrières
				 opgeworpen, maar die worden niet altijd gehandhaafd. Het is niet te verwachten
				 dat de plannen van de Eurocommissaris voor de zomer bekend worden. Ik sta
				 echter wel onder enige tijdsdruk. Geen van de Kamerleden heeft daar expliciet
				 iets over gezegd. De woordvoerders hebben wel allemaal gezegd dat de makers
				 recht hebben op een billijke vergoeding. Het vorige kabinet heeft de
				 thuiskopieregeling bevroren en dat is nog steeds zo. Er moet echter wel op
				 enige wijze compensatie worden geboden en dat betekent dat er meer Europese
				 druk komt. De Europese dimensie heeft nadrukkelijk de aandacht van het kabinet.
				 Ik heb echter niet het idee dat ik op Europa kan wachten om een volgende stap
				 te zetten. Het zetten van volgende stappen met het wetsvoorstel toezicht en het
				 wetsvoorstel auteurscontractenrecht is dus mogelijk. De Kamer krijgt het
				 wetsvoorstel auteurscontractenrecht dus in januari. Ik weet niet of deze
				 commissie mij de ruimte geeft, maar we zouden ervoor kunnen kiezen om de
				 voorstellen van het kabinet voor het handhaven op te schrijven. Het voorontwerp
				 kan dan in februari 2012 in consultatie gaan en de Kamerleden en de
				 marktpartijen kunnen dan aangeven wat ze ervan vinden. Vervolgens kan dat tot
				 aanpassingen leiden. Ik wil niet helemaal stilstaan, maar ik wil wel mijn
				 knopen tellen. Op voorhand is er geen meerderheid voor het onmogelijk maken van
				 downloaden uit evident illegale bron. Ik kan tellen en ik zie dat ik een
				 probleem heb. Ik ben echter wel van plan gewoon door te gaan met regeren. Ik
				 moet de dingen doen die nodig zijn en ik word daar ook toe gedwongen omdat we
				 de thuiskopieregeling hebben bevroren. Ik kan niet niks doen, en ik hoop dat de
				 commissie dat begrijpt.
 
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik
				waardeer de openhartigheid van de staatssecretaris. We kunnen allemaal tellen.
				Ziet de minister af van het voorbereiden van een downloadverbod nu daar geen
				meerderheid voor is?
 Staatssecretaris Teeven: Nee, ik zie
				daar niet van af. Ik moet de discussie met de Kamer nog hebben. Er lijkt nu
				geen meerderheid voor te zijn, maar we moeten het debat nog voeren. Ik hoop dat
				ik een aantal leden van de Kamer ervan kan overtuigen dat de plannen die het
				kabinet op dit punt heeft, niet alleen maar slecht zijn. Ik ben er ook van
				overtuigd dat we er uit kunnen komen met enige aanpassingen in de plannen. Het
				kabinet wil niet voortgaan op de lijn van de heffingen. De heer Bontes zegt dat
				hij van de heffingen af wil en het kabinet wil dat ook. We willen niet voor een
				stelsel kiezen waarbij de heffingen in stand blijven en dat is ook in lijn met
				wat de commissie-Gerkens daar eerder over heeft gerapporteerd aan de Kamer. Als
				ik het één niet wil doen, de heffingen, en het ander niet kan doen omdat er
				geen meerderheid in de Kamer is, dan komt het moment dat ik een beslissing moet
				nemen. Anders zullen de makers naar de rechter gaan of, maar die kans acht ik
				iets minder groot, Europa zal daar iets van vinden. Ik probeer dus wel
				handreikingen te doen aan de commissie. Ik hoop dat de coalitiepartijen willen
				bezien wat het beste is voor het auteursrecht. Het zou een slechte zaak zijn,
				als deze derde poging in successie sinds 2000 niet slaagt.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Heeft de
				staatssecretaris zijn mening klaar over de gesuggereerde verbreding van de
				thuiskopieheffing, zonder dat het debat heeft plaatsgevonden en zonder dat we
				weten wat de plannen van de Europese Commissie zijn? Die plannen worden over
				ongeveer een half jaar bekend. Ik begrijp dat de Europese Commissie een
				harmonisatie van een verbrede thuiskopieregeling wil.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik ben
				 niet doof voor wat deze commissie heeft gezegd. Na het lezen van de
				 speerpuntenbrief en na mijn schriftelijke reactie, zal het mevrouw Peters niet
				 verbazen dat dat niet de richting is die het kabinet op wil. Het probleem is,
				 en daarom ben ik over de procedure begonnen, dat we in een tijdklem kunnen
				 komen als de Europese Commissie niet snel met duidelijkheid komt. In Den Haag
				 ontvangen we tegengestelde signalen. Commissaris Barnier leek de Nederlandse
				 weg op zijn minst te omarmen. Ik denk echter dat daar niets bekend wordt
				 gemaakt voor het najaar. Het blijft dus zoals het is. Er is dan geen
				 thuiskopieheffing en die wordt ook niet uitgebreid. Als ik geen enkele stap
				 zet, omdat er voor die andere weg geen meerderheid is, dan gebeurt daar ook
				 niets. Laten we in ieder geval doen waar we het wel over eens zijn, zoals het
				 regelen van het toezicht en het auteurscontractentrecht. Althans, daar zijn we
				 het niet over eens, maar daar kunnen we mee voort. Ik kan met een voorontwerp
				 in consultatie komen en dan kunnen alle fracties daar constructief naar kijken
				 en wijzigingen aanbrengen. Ik kan niet zeggen dat Commissaris Barnier wel met
				 iets komt en dat ik daarom tot september niets doe. Dat is een weg die ik niet
				 wil volgen. Het staat mij niet vrij zo lang te wachten. Ik heb daar de tijd ook
				 niet voor en die tijd wordt mij ook niet gegund.
 Het moet voorop staan dat de creatieve makers altijd een
				 eerlijke vergoeding moeten krijgen voor het gebruik van hun werk. Voor het
				 kabinet staat voorop dat legaal gebruik op internet de norm zou moeten zijn.
				 Geen enkele artiest of auteur verdient aan illegaal gebruik. Er wordt weleens
				 gezegd dat mijn voorstellen voor de aanpak van illegaal aanbod op internet
				 vooral bedoeld zijn om de muziek- en de filmindustrie te helpen. Ik heb dat ook
				 in de media zien verschijnen en een aantal Kamerleden heeft dat ook al eens
				 geuit. Degenen die dat zeggen, zien over het hoofd dat veel individuele makers
				 aangeven schade te lijden door filesharing. Ongeveer de helft van de
				 respondenten vindt dat er harder zou moeten worden opgetreden tegen
				 filesharing. Bijna de helft van de makers geeft aan door filesharing niet meer
				 in het bestaan te kunnen voorzien. Het kabinet en de leden van deze commissie
				 zijn het erover eens dat er nieuwe legale modellen moeten komen. Er moeten
				 nieuwe businessmodellen komen, want op die manier kan er geld naar de auteurs
				 en artiesten toe. Het is een beetje een kip-of-het-eidiscussie: de exploitanten
				 die met die nieuwe legale modellen moeten komen, moeten het vooruitzicht hebben
				 dat ze met die legale modellen op enig moment geld kunnen verdienen. Dat is ook
				 wat de commissie-Gerkens constateerde. Ik sluit me aan bij de woorden van
				 mevrouw Gesthuizen: gratis concurreert gewoon slecht met een beetje betalen. We
				 moeten daarom toch iets doen aan de illegale uitwisseling van content. Het
				 kabinet heeft er wel voor gekozen om dat via het internet te doen. De
				 geschiedenis heeft namelijk uitgewezen dat het legaliseren van downloaden uit
				 illegale bron via thuiskopieheffingen, zoals op dit moment gebeurt, legaal
				 aanbod tegenwerkt. Websites en diensten kunnen zich nu verschuilen achter het
				 argument dat ze alleen het downloaden en niet het uploaden faciliteren. Dat
				 lijkt ons een wat lastige zaak. Inzetten op een gezonde markt voor legale
				 modellen is ook voor de creatieve makers de beste keuze. Jaarlijks wordt uit de
				 thuiskopieheffingen 5 mln. verdeeld over 70 000 makers in binnen- en
				 buitenland. Dat komt ongeveer neer op € 70 per artiest per jaar. Ik zie meer
				 in de opkomst van nieuwe modellen en dat gebeurt natuurlijk voor een deel al,
				 zoals via muziekstreamingsdiensten in combinatie met een internetabonnement.
				 ITunes krijgt binnenkort ook concurrentie van de muziekdienst van Google. Een
				 gebruiker kan soms van een legaal gedownloade audioplaylist zeven cd's branden.
				 Dat zijn ontwikkelingen die tot vreugde stemmen. Het handhaven van die
				 thuiskopieheffing vind ik echter een stap terug in de tijd. Overigens zal dat
				 geen verbazing wekken, want als medeondertekenaar van het rapport-Gerkens heb
				 ik dat ook al een keer gezegd. Als staatssecretaris kan je wel een beetje een
				 draai maken, maar je moet jezelf niet totaal verloochenen. Het handhaven van
				 thuiskopieheffingen brengt ook niet de inkomsten binnen die de rechthebbenden
				 daarvan verwachten. Ook al zouden we heffingen toepassen voor meerdere dragers,
				 dan nog is dit niet het antwoord op de uitdagingen waar we voor staan. Toen ik
				 in 2006 Kamerlid werd, heb ik de discussie over mp3-spelers mee mogen maken.
				 Dat speelde eind 2006, begin 2007. Ik deed toen dit dossier en had er nog
				 minder verstand van dan nu. Dat is niet waar, maar ik heb me nu wel wat meer
				 ingeleefd en dus heb ik er nu meer verstand van. De heer Vendrik van de
				 GroenLinks-fractie zei toen dat we de weg van de heffingen op mp3-spelers niet
				 op moesten. Zijn betoog was overtuigend en ik heb het ook goed onthouden.
				 Misschien moeten we meer zijn lijn volgen. Ik heb overigens ook de D66-fractie
				 er iets over horen zeggen.
 Makers moeten meeprofiteren van nieuwe verdienmodellen en
				 daarom wil ik die contractuele positie van de makers versterken. Een aantal
				 woordvoerders vroeg of ik een tipje van de sluier kan oplichten over wat ik in
				 januari 2012 ga sturen en kan vertellen wat er concreet in dit wetsvoorstel
				 staat. Er staan zaken in over de bestsellersregeling, over een billijke
				 vergoeding, over een non-ususregeling en over het collectief adviseren om
				 vergoedingen vast te stellen. Al die zaken zullen in dat wetsvoorstel worden
				 geregeld. Verder worden ook de vergoedingen die de makers via
				 auteursrechtenorganisaties ontvangen efficiënter en transparanter geregeld in
				 het wetsvoorstel toezicht.
 Dan kom ik op het belang van open internet en de bescherming
				 van privacy van internetgebruikers. In een vorig overleg zijn vragen gesteld
				 over de gevolgen van downloaden en de mogelijkheid van het blokkeren van
				 websites. Uit de berichten in de media afgelopen dagen, zou je het idee kunnen
				 krijgen dat ik de grote internetpolitie op wil richten. Niets is minder waar.
				 Bij het opstellen van de aangekondigde wetsvoorstellen zal ik het belang van
				 open internet en de privacy van internetgebruikers echt goed in het oog houden.
				 Ik wil die handreiking ook naar de fracties van D66 en GroenLinks doen. Het
				 blokkeren van websites is alleen mogelijk als ultimum remedium. We kunnen drie
				 soorten gebruikers op internet onderscheiden. De eerste groep bestaat uit
				 mensen die af en toe wat downloaden, zoals in het voorbeeld van mevrouw Van
				 Toorenburg. De student die af en toe eens wat muziek downloadt van internet. De
				 handhaving die ik voor ogen heb, richt zich niet op deze groep. De tweede groep
				 bestaat uit mensen die zeven dagen per week op internet zitten. Het zijn de
				 veelgebruikers die veel downloaden. Je kunt je afvragen of dat nog wel legaal
				 is. De derde groep bestaat uit de fanatici die er hun bedrijf, beroep of hobby
				 van maken om al het materiaal zo snel mogelijk illegaal te krijgen en te
				 verspreiden. Om bij het voorbeeld van de fiets te blijven: iets wat niet van
				 jou is, daar moet je met je handen vanaf blijven! Als je de film Nova Zembla
				 kunt downloaden nog geen vijf dagen nadat deze is uitgekomen, dan weet zelfs de
				 student van mevrouw Van Toorenburg dat het geen zuivere koffie is. Ik wil
				 ervoor zorgen dat dat soort materiaal niet op een heel snelle manier
				 beschikbaar komt. Daar kom ik straks nog op terug, wanneer ik het heb over het
				 downloaden.
 Ik kom eerst op de vragen die niet met het handhavingsaspect te
				 maken hebben. De heer Bontes vroeg of ik weet dat Commissaris Barnier een plan
				 heeft voor Europese auteursrechtbelasting. Het gaat echter niet om een
				 belasting die door de overheid of de EU wordt geïnd. De Commissaris wil
				 harmonisatie van de thuiskopieheffingen. Ik heb hem kenbaar gemaakt dat
				 Nederland daar tegen is en dat we daarin niet de enigen zijn. Ik wil juist van
				 die heffingen af, omdat het een achterhaald systeem is dat ons in de toekomst
				 niets verder brengt in de richting van de legale modellen. Als je wilt dat de
				 industrie daarmee bezig gaat, dan moet je iets creëren waarmee de industrie
				 geld kan verdienen. De heer Bontes en het kabinet zijn het op dat punt wel
				 eens.
 De heer Bontes en de heer Verhoeven vroegen waarom ik het
				 toezicht op de auteursrechtenorganisaties niet beleg bij een nieuwe
				 supertoezichthouder zoals NMa of OPTA. De heer Verhoeven heeft dat ook in de
				 media kenbaar gemaakt. We zullen daar nog over spreken, maar het markttoezicht
				 is er al, want de NMa is op dit moment al wettelijk bevoegd om op te treden
				 tegen het misbruik van de machtpositie door een cbo. Het plan van D66 voegt in
				 die zin niets toe. Het kernprobleem is dat het heel lastig is om de waarde van
				 muziek te bepalen. Dat probleem los je niet op door het toezicht te verplaatsen
				 naar een nieuwe toezichthouder. Kostenoriëntatie zoals de OPTA doet bij
				 telefoontarieven, is voor muziekvergoedingen buitengewoon moeilijk, zo niet
				 onmogelijk. Toezicht op tarieven is ook beter gewaarborgd in het wetsvoorstel
				 toezicht, want daarin staat dat het college preventief toezicht moet houden op
				 tariefstijgingen en dat een geschillencommissie achteraf de concrete tarieven
				 moet beoordelen. De NMa heeft overigens ook geadviseerd om het zo in te
				 richten. Het gaat lang duren als we het toezicht naar een andere toezichthouder
				 moeten verplaatsen. Laten we daar niet aan beginnen, want dan hebben we op de
				 korte termijn ook geen goed toezicht op de cbo's.
 De heer Bontes vroeg hoe ik de onderhandelingspositie van
				 auteurs en uitvoerende kunstenaars ga verbeteren en wat ik daarover in het
				 auteurscontractenrecht ga regelen. Ik heb net de bestsellersregeling en de
				 non-ususbepaling genoemd. Volgens de bestsellersregeling krijgt de maker een
				 aanvullende vergoeding als de exploitant onevenredig veel winst behaalt. Op
				 grond van de non-ususbepaling kan de maker het auteursrecht van zijn werk
				 herkrijgen als de exploitant het werk niet exploiteert.
 De heer Bontes vroeg ook wat het standpunt van Nederland is ten
				 aanzien van het richtlijnvoorstel verweesde werken. Uit internetconsultatie
				 bleek dat veel belanghebbenden het voorstel een stap in de goede richting
				 vinden. Ik bekijk nog of er in de praktijk echt een voordeel is voor de
				 belanghebbenden. Ik kies deze pragmatische insteek ook bij de gesprekken binnen
				 de Raad van Ministers. Bij verweesde werken is de rechthebbende onbekend of
				 onvindbaar. Het Commissievoorstel maakt het mogelijk, om na een zoektocht naar
				 de rechthebbende, alsnog rechtmatig gebruik te kunnen maken van het werk.
				 Gebruik van een werk na een zorgvuldige zoektocht in de ene lidstaat, zal dus
				 worden erkend als rechtmatig in de andere lidstaat. Als je een zorgvuldige
				 zoektocht in België hebt gehouden, dan zal dat ook in Nederland erkend
				 worden.
 De heer Verhoeven vroeg of het kabinet in een brief een reactie
				 op het rapport van de heer Hugenholtz wil geven. Wat betreft fair use ga ik op
				 korte termijn twee dingen doen: in december zal ik advies vragen aan de
				 commissie auteursrecht en op 10 februari organiseren we een internationaal
				 congres in Den Haag waarbij het onderzoek van de heer Hugenholtz zal worden
				 betrokken. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van de beide
				 trajecten.
 Mevrouw Smeets vroeg hoe het staat met de mediator van de
				 thuiskopie in de EU. Oud-commissaris, de heer Vitorino, is benoemd en hij moet
				 medio 2012 rapporteren over de mogelijkheid om te harmoniseren op het gebied
				 van de heffingen. Het blijft echter nog een beetje vaag. Ik heb daarom om meer
				 duidelijkheid gevraagd. Ik maak me daar echter grote zorgen over, want Europa
				 gaat soms heel snel, maar op dit punt veel te langzaam.
 De heer Taverne heeft gevraagd of de vrije markt beter is voor
				 de totstandkoming van een contract tussen partijen. Hij vroeg ook of er een rol
				 is voor de minister van OCW. Uit onderzoek blijkt dat auteurs en artiesten zich
				 in een structureel zwakkere positie bevinden en daarom wil ik dat
				 auteurscontractenrecht invoeren. Die zwakkere positie komt ondermeer tot
				 uitdrukking in te lage vergoedingen in bepaalde sectoren. In dergelijke
				 sectoren kunnen de makers zich dan beter laten vertegenwoordigen door een
				 collectief. Ik vraag de Kamer om de behandeling van het wetsvoorstel af te
				 wachten, want daarin worden de voorwaarden bekend gemaakt. We hebben nog wel
				 tijd. Als het de heer Taverne niet aanstaat, dan heeft hij nog voldoende tijd
				 om zijn commentaar te leveren. Als hij punten ter verbetering heeft en hij weet
				 mij daarvan te overtuigen, dan kan ik dat altijd meenemen, eventueel politiek
				 daartoe gedwongen.
 Mevrouw Gesthuizen heeft de noodzaak van het
				 auteurscontractenrecht erkend. Ik zal haar verzoek om inzicht in vergelijkbare
				 wetgeving in omringende landen waar mogelijk meenemen in de toelichting op het
				 wetsvoorstel. Ik verwacht dat ik het wetsvoorstel in januari naar de Kamer kan
				 sturen.
 Mevrouw Peters vroeg of ik haar mening deel dat Buma/Stemra
				 niet mag innen voor non-commercieel privégebruik. Ze noemde als voorbeeld de
				 sportkantines en de bejaardentehuizen die een paar plaatjes draaien. Mevrouw
				 Peters vroeg zich af of het auteursrecht daar kan worden beperkt. Elke
				 organisatie die muziek ten gehore brengt buiten een vrienden- of familiekring,
				 verricht een openbaarmaking in de zin van de Auteurswet. Er kan vervolgens een
				 vergoeding worden geïnd, want de wet maakt dat mogelijk. Het is aan de rechter
				 om te beoordelen of dat in een concreet geval ook zal gebeuren. Voor muziek in
				 openbare ruimtes van bejaardentehuizen en ziekenhuizen is dat meestal het geval
				 en daarvoor bestaan ook collectieve regelingen tussen
				 auteursrechtenorganisaties en de zorginstellingen. We zitten vast aan het
				 begrip «openbaarmaking». Het staat het Nederlandse kabinet niet vrij om daar
				 wat aan te doen, want het staat in de Europese richtlijn. We kunnen niet zomaar
				 een uitzondering maken voor bepaalde categorieën. Om te voorkomen dat het
				 auteursrecht doorschiet, heb ik er in Brussel voor gepleit dat in de richtlijn
				 een uitzondering wordt opgenomen voor minimale vormen van gebruik. Dat is de
				 fair use-uitzondering in speerpunt vier, waarover ik de Kamer in de brief heb
				 geïnformeerd.
 
 De heer Verhoeven (D66): Kan de
				staatssecretaris concreter zijn over het vergroten van het legale aanbod? Wat
				vindt de staatssecretaris van ons idee om het radiomodel ook op internet toe te
				passen, zodat er meer mogelijkheden komen voor het aanbieden van content? Wil
				de staatssecretaris daarmee Europa in?
 Staatssecretaris Teeven: Waarom zou
				iemand betalen, als hij het ook gratis kan krijgen? Ik ben het met de heer
				Verhoeven eens, dat het legale aanbod kan worden gestimuleerd door de
				licentiebepalingen te vereenvoudigen. Ik heb dat overigens ook in Europa
				bepleit. Verplicht collectief beheer vind ik ook een interessante optie waar we
				niet meteen de ogen voor moeten sluiten. De heer Verhoeven stelt echter een
				dwanglicentie voor en dat gaat te ver. Rechthebbenden hebben auteursrecht en
				moeten zelf kunnen bepalen of ze licenties willen verlenen. De grenzen liggen,
				daar hebben we in de commissie-Gerkens ook wel eens naar gekeken, in het
				mededingingsrecht. Je mag niet op onredelijke gronden een licentie weigeren.
				Dat is het probleem waar we tegenaan lopen. Ik sluit niet uit dat ik verder ga
				kijken naar het voorstel van de heer Verhoeven, maar er zijn een aantal
				Europese juridische dimensies die het buitengewoon moeilijk maken.
 De heer Verhoeven (D66): Dat doet mij
				deugd. Het is best ingewikkeld, juridisch op Europees niveau. De
				staatssecretaris ziet in ieder geval wel dat wij een poging hebben gedaan om
				meer legaal aanbod mogelijk te maken. Tegen welke barrières loopt de
				staatssecretaris aan? Als iedereen het over meer legaal aanbod heeft, dan
				moeten we dat ook concreter maken. Misschien kunnen we onze ideeën naast de
				ideeën van de staatssecretaris leggen.
 Staatssecretaris Teeven: Toen ik op
				14 oktober met deze portefeuille werd belast, had ik al wat huiswerk
				meegekregen vanuit de commissie-Gerkens. Ik heb bezien welke wegen ik kon
				bewandelen en dat bleken er twee te zijn. Het is mooi dat we het er over eens
				zijn dat die legale modellen moeten worden bevorderd. Het kan echter gebeuren
				dat mensen niet voor deze legale modellen kiezen en dat exploitanten er
				onvoldoende mee verdienen omdat er te veel illegaal aanbod is. Hoe gaan we dan
				zorgen dat het illegaal gebruik afneemt? Ik ben bereid om ernaar te kijken,
				maar we moeten ons afvragen hoe we legaal gebruik vervolgens afdwingen. Legaal
				gebruik moet de norm zijn, films en muziek moeten legaal worden aangeboden en
				mensen moeten alleen legaal downloaden. Het is echter moeilijk om dit gestalte
				te geven als er nog steeds piraten of fanatici zijn die illegaal aanbod in de
				markt zetten.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Mijn vragen
				over cultureel erfgoed en de pilotprojecten zijn nog blijven liggen.
 Staatssecretaris Teeven: Die vragen
				zal ik bij de tweede termijn beantwoorden.
 De heer Taverne (VVD): Ik heb moeite
				de staatssecretaris op een bepaald onderdeel te volgen. In zijn inleiding zegt
				hij ervoor te kiezen het privaatrechtelijke pad te bewandelen voor het
				versterken en moderniseren van het auteursrecht. Ik vind dat een verdedigbaar
				standpunt, dat uitgaat van de eigen verantwoordelijkheid van particuliere
				partijen. Particulieren moeten ook meer middelen in handen krijgen om dit
				invulling te geven. Vervolgens stelt de staatssecretaris dat hij dat doet om
				verdienmodellen te beschermen en te bevorderen. Wil de staatssecretaris het
				recht moderniseren om de verdienmodellen te bevorderen of omdat hij dat om
				principiële redenen juist vindt?
 Staatssecretaris Teeven: Uiteraard
				kies ik de tweede optie. Het gaat niet om het beschermen van verdienmodellen.
				We hebben het echter nooit van de grond gekregen. De commissie-Gerkens heeft
				daarnaar gekeken en de Kamer heeft daar in eerdere jaren ook naar gekeken.
				Gratis verkoopt nu eenmaal beter dan wanneer je er een beetje voor vraagt.
				Natuurlijk moeten we moderniseren en moeten we ervoor zorgen dat het geld
				terechtkomt bij de rechthebbenden. Natuurlijk moeten we zorgen dat de
				creativiteit wordt bevorderd, want daar is het auteursrecht ook voor. Het gaat
				niet om het beschermen van verdienmodellen, want een exploitant moet bereid
				zijn om risico's te lopen. Dat is de eigen verantwoordelijkheid. Dit was het
				probleem van de afgelopen twaalf jaar. Mensen willen de garantie dat illegaal
				aanbod wordt aangepakt, op welke wijze dan ook.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De
				staatssecretaris ging net kort in op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat
				niet te gemakkelijk bij iedereen wordt geschraapt om die gelden binnen te
				krijgen. De staatssecretaris doet daar binnen Europa zijn best voor. De CDA- en
				de GroenLinks-fractie willen daar graag wat meer duidelijkheid over. Welke
				ruimte kunnen we in Europa nemen? We kunnen dan beoordelen of wij langs
				initiatiefwetgeving die ruimte moeten vergroten. Wil de staatssecretaris de
				Kamer een brief schrijven, waarin hij duidelijk uiteenzet hoe we ervoor kunnen
				zorgen dat die kleine carnavalsverenigingen en die kienende oudere mensen
				gewoon kunnen genieten van muziek waar toch al voor wordt betaald? Er moet niet
				nog eens een schraapje overheen.
 Staatssecretaris Teeven: Ik zeg
				mevrouw Van Toorenburg die brief toe. De vraag is echter wat inbreuk op
				beperkte schaal is. Je moet weten welke mensen af en toe wat downloaden, welke
				mensen heel vaak downloaden en feilloos de weg weten te vinden naar illegale
				content en wie de fanatici zijn die niets anders doen dan zich bezighouden met
				illegaal aanbod. We moeten in een wetsvoorstel uitwerken langs welke wegen we
				willen voorkomen dat de individuele consument wordt aangepakt. Ik heb het dan
				over de mensen waarvan we allemaal zeggen dat die niet moeten worden aangepakt.
				Binnen ons aansprakelijkheidsrecht is iedereen aansprakelijk. Het is een
				zoektocht naar hoe ik kan voorkomen dat elke willekeurige consument die een
				inbreuk pleegt daarvoor aansprakelijk wordt gehouden.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben
				blij met deze toezegging van de staatssecretaris, maar ik zou het nog nader
				gepreciseerd willen zien. Ik heb het nu niet over hoe we kunnen voorkomen dat
				iemand illegaal kan downloaden, maar ik heb het over de mensen die gewoon de
				radio aanzetten. Blijkbaar wordt dat wel oogluikend toegestaan in crematoria,
				want daar wordt niet geheven. Zit daar ruimte?
 Staatssecretaris Teeven: We komen dan
				op de vraag wat openbaar maken is in de zin van de richtlijn. We kunnen
				nationaal niet zeggen dat er voor een carnavalsvereniging nooit sprake is van
				een openbaarmaking, want we werken binnen de Europese context. We zouden de
				richtlijn dan aan moeten passen. Fair use is wel een manier om het auteursrecht
				buiten de deur te houden bij kleinschalig gebruik.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik
				bedank de staatssecretaris voor die toezegging. Wij zouden graag zien dat de
				brief over fair use gaat. Ik heb er begrip voor dat het Europees geregeld moet
				worden, maar die discussie moeten we dan wel voeren en Nederland moet er dan
				zijn best voor doen. Het gaat ons niet alleen om de wijze waarop het heffen
				wordt gehandhaafd, het gaat ons om differentiëren naar het doel van het
				gebruik. Moet voor privaat, non-commercieel, non-profit gebruik, zoals in de
				bejaardenzorg, de vrijwilligers bij de carnavalsvereniging of bij de
				crematoria, dezelfde heffing gelden als bij commercieel gebruik? Dat is een
				principieel punt. Zonder de Europese definitie van openbaarmaking aan te
				passen, kunnen we daar al mee aan de slag, door te differentiëren in de
				heffingen die nu heel willekeurig zijn. Wat vindt de staatssecretaris van de
				willekeur waarmee bijvoorbeeld carnavalsvereniging de Deurdouwers uit Millingen
				aan de Rijn, een vrijwilligersvereniging, een derde van de
				vrijwilligerscontributie aan die heffingen moet afstaan, terwijl er al betaald
				is? Toen een Kamerlid er vragen over stelde, werd gezegd dat het een
				administratieve fout was en kreeg de vereniging 50% korting. Er moet een einde
				komen aan die praktijk. Dat bedoelen wij met fair use en differentiëren naar
				gebruik en doel.
 Staatssecretaris Teeven: Ik realiseer
				me dat. Ik heb ook gemerkt dat de houding heel anders wordt als er Kamervragen
				gesteld worden. Ik zal het moeten regelen in de Europese context, dat is nu
				eenmaal niet anders. Dat is één van de redenen dat ik het congres op
				10 februari heb georganiseerd. Ik nodig de Kamer uit daar aanwezig te zijn,
				want op dat congres kunnen de vragen van de GroenLinks- en de CDA-fractie
				meegenomen worden. Ik heb ook aan de commissie auteursrecht gevraagd advies uit
				te brengen op dit punt. Ik wil weten welke ruimte de regeling biedt. Ik denk
				namelijk dat mevrouw Peters denkt dat er meer ruimte is rond het begrip
				«openbaarmaking» dan er daadwerkelijk is.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik
				bedank de minister voor de uitnodiging voor dat congres. Ik wil graag de
				discussie op Europees niveau voeren. Wachtende op de uitkomsten van die
				discussie, kunnen we nationaal al een begin maken met het differentiëren naar
				het doel waarmee van de auteursrechtelijke werken gebruik wordt gemaakt.
 Staatssecretaris Teeven: Er is een
				verschil tussen wat we kunnen beperken en wat onder openbaar maken valt. Dat
				moet binnen de Europese context gebeuren. Ik heb weinig invloed op de wijze
				waarop de organisaties die met het heffen zijn belast, dat daadwerkelijk doen.
				Dit wordt privaatrechtelijk gehandhaafd en de overheid kan dat niet
				beïnvloeden.
 Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vraag
				de staatssecretaris naar zijn politieke mening, want die is wel degelijk van
				invloed op de wijze waarop er in praktijk invulling aan wordt gegeven.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Ik wil de
				staatssecretaris vragen om toch door te gaan op dit punt, want het is
				belangrijk. De staatssecretaris zegt dat het niet uitmaakt of het een
				openbaarmaking bij de carnavalsvereniging is, die ik als Limburgse natuurlijk
				een warm hart toedraag, want zo staat het in de wet. Zou dat schrapen – ik
				vind dat een heel mooi woord van mevrouw Van Toorenburg – door de cbo's op
				een andere wijze aangevlogen kunnen worden? We kunnen wel zeggen dat het
				wettelijk niet kan, dat we moeten wachten en dat we onderzoek moeten doen, maar
				kan de staatssecretaris de cbo's niet oproepen om daar eens naar te kijken? Ik
				denk namelijk dat dat van belang is.
 Staatssecretaris Teeven: Het lijkt me
				buitengewoon onverstandig als ik op de stoel ga zitten van de
				privaatrechtelijke handhavers. Dat wil ik echt niet. Bij openbaarmaking is
				commercieel of niet-commercieel geen criterium. Dat is zelfs totaal niet van
				belang. Hoe de privaatrechtelijke cbo's daarmee omgaan, is in eerste instantie
				hun verantwoordelijkheid. Als zij daarmee draagvlak verliezen onder de
				bevolking, dan is dat hun verantwoordelijkheid. De overheidsbemoeienis is
				buitengewoon klein.
 De heer Bontes (PVV): Voordat het
				hele debat over carnavalsverenigingen gaat: het probleem is wel iets groter van
				aard. Monopolisten kunnen de tarieven vragen die ze willen. Waarom sluit de
				staatssecretaris strenger toezicht uit? Ik denk dan toch aan OPTA of de
				NMa.
 Staatssecretaris Teeven: Ik gaf al
				aan dat dat niet nodig is, want dat is al mogelijk. De heer Bontes pleit voor
				meer transparantie. De Kamer heeft ervoor gekozen het wetsvoorstel toezicht
				niet te behandelen. Dat respecteer ik, maar in dat wetsvoorstel wordt ook
				geregeld dat er meer transparantie komt. Als de heer Bontes wil dat het nog
				transparanter wordt en dat bepaald gedrag moet worden ontmoedigd, dan moet hij
				ervoor zorgen dat het wetsvoorstel heel snel op de plenaire agenda komt, zodat
				we dat kunnen bespreken.
 De heer Taverne (VVD): Het probleem
				is dat er monopolieposities zijn gecreëerd door de overheid. Waarom stelt de
				staatssecretaris in zijn brief dat hij geen nieuwe organisaties wil toelaten,
				terwijl daardoor juist meer concurrentie ontstaat en de dienstverlening van de
				cbo's beter wordt?
 Staatssecretaris Teeven: In het
				verleden hebben wij hierover een uitgebreide discussie gehad. Ik verwijs ook
				naar de commissie-Pastors en de werkzaamheden die de heer Pastors op dit moment
				nog verricht. De discussie ging er toen over dat consumenten en organisaties te
				maken hebben met heel veel cbo's. Met de commissie-Gerkens, maar ook eerder in
				reactie op een motie van de Kamer, hebben we gewerkt aan één aanspreekpunt
				met één factuur, zodat organisaties wisten waar ze aan toe waren. Er werd
				toen zelfs gesproken over één cbo en dus geen concurrentie tussen cbo's, maar
				één organisatie die daarop aanspreekbaar is. We moeten het functioneren van
				de cbo's optimaliseren en we moeten het juist niet zoeken in meer cbo's. Dat
				lijkt me niet de weg.
 De heer Taverne (VVD): Het «one stop
				shop»-principe kan ook doorgaan als je een aantal extra aanbieders toe zou
				laten, want of je tien of twintig organisaties onder één website brengt, dat
				lijkt me niet zoveel uit te maken.
 
 Staatssecretaris Teeven: We hebben
				 daarom ook geregeld dat de NMa toezicht houdt vanuit het mededingingsrecht. Het
				 wetsvoorstel voorziet daarnaast in preventief toezicht op tariefstijgingen door
				 het college en een geschillencommissie voor tariefsgeschillen. Als de heer
				 Taverne vindt dat er nog meer moet gebeuren, dan biedt de behandeling van het
				 wetsvoorstel hem alle ruimte.
 De heer Verhoeven zei dat downloaden diefstal is. Veel
				 internetgebruikers weten goed wat ze doen als ze downloaden. Iedereen die een
				 film downloadt die op 5 december uitkomt en dus volstrekt nieuw is, heeft enig
				 idee van waar hij mee bezig is. Ik zeg echter niet dat het diefstal is. Als je
				 achter het centraal station een gloednieuwe fiets kunt kopen voor € 150
				 terwijl die in de winkel € 800 kost, dan weet je waar je mee bezig
				 bent.
 Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dat verband of het beter is om
				 strafrechtelijk te handhaven, want dan weet je waar je aan toe bent. We hebben
				 er bewust voor gekozen niet strafrechtelijk te handhaven, want dan stel je een
				 norm terwijl je weet dat je nooit gaat opsporen en maar heel weinig gaat
				 vervolgen. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat als het opgenomen wordt in het
				 strafrecht, het volgens het opportuniteitsbeginsel nooit tot een dagvaarding
				 komt. Ik wil het daarom ook niet strafbaar maken, want ik wil die
				 criminalisering niet. Ik neem afstand van dat idee en daarom heb ik het via het
				 civiel recht geregeld.
 Mevrouw Smeets vroeg hoe strafbaarstelling zich verhoudt tot
				 een vrij en open internet. Vrij en open internet betekent niet dat alles zomaar
				 moet worden toegestaan. Mensen moeten nog steeds aangesproken kunnen worden op
				 onrechtmatig gedrag ook als dat via het internet gebeurt. Deze commissie neemt
				 ten aanzien van andere zaken op internet ook het standpunt in dat het vrij en
				 open internet moet worden beperkt. Dat geldt ook voor het onderwerp dat we
				 vandaag bespreken. Het regeerakkoord is hierbij leidend en daarin wordt
				 gesproken over vrijheid en verantwoordelijkheid. We geven de mensen vrijheid op
				 internet, maar nemen onze verantwoordelijkheid als er misbruik van gemaakt
				 wordt. Dat geldt natuurlijk ook voor het individu dat gebruik maakt van
				 internet.
 Mevrouw Smeets vroeg of het plan om de thuiskopieheffing af te
				 schaffen in strijd is met het Europees recht. In de zaak Opus was de vraag wie
				 in grensoverschrijdende gevallen als importeur moet worden aangemerkt. Naar
				 mijn mening staat de uitspraak in deze zaak mijn voorstel niet in de weg, want
				 dat ging over iets anders.
 De minister van EL&I is betrokken geweest bij de
				 ontwikkeling van nieuwe, legale modellen en hij was ook betrokken bij de brief
				 van 11 april. In de digitale agenda van EL&I is ook een onderzoek
				 aangekondigd naar de belemmeringen in het licentiebeleid van rechthebbenden.
				 Dat onderzoek is gestart en de resultaten verwacht ik medio 2012.
 Als we gaan handhaven dan kan het nodig zijn dat naam-, adres-
				 en woonplaatgegevens opgevraagd worden. De heer Taverne vroeg of ik kan
				 garanderen dat er altijd tussenkomst van de rechter is. Ik kan het niet
				 duidelijker zeggen: als er sprake is van afgifte van naam-, adres- en
				 woonplaatsgegevens, dan is dat altijd een afweging van de rechter. Het gaat
				 alleen om de gevallen waar informatie niet uit eigen beweging wordt
				 verstrekt.
 Ik heb goed geluisterd toen mevrouw Gesthuizen het standpunt
				 van de SP-fractie verwoordde. Dat standpunt staat op gespannen voet met de
				 rapportage van de commissie-Gerkens. Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom ik niet
				 kies voor het plan van de Consumentenbond en de artiestenvakbonden. Ik heb al
				 gezegd dat de vergoeding loopt via het legale aanbod en niet via heffingen. De
				 heffingen op dragers zijn achterhaald, want er komen steeds nieuwe dragers bij
				 met grotere geheugencapaciteit. 35% van de potentiële inkomsten uit de
				 heffingen wordt nog maar geïnd en in de digitale wereld is de inhoud echt
				 belangrijker dan de gegevensdrager.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of het downloadverbod wel te
				 handhaven is. Ze zei dat ze een oplossing wil die echt werkt en ze zei ook dat
				 als het niet kan zoals het moet, het moet zoals het kan. Ik ben nog niet zo ver
				 dat ik vind dat het niet kan zoals het moet. Het is aan rechthebbenden om te
				 handhaven. Bescherming Rechten Entertainment Industrie Nederland (BREIN) gaat
				 wat betreft het uploaden achter grote vissen aan. Voor consumenten zijn er twee
				 heel grote waarborgen en ik hoop dat daarvoor waardering is bij de SP-fractie:
				 er is sprake van een beperking tot de evident illegale bron. Dat begrip moet
				 zich nog wel in de jurisprudentie zetten, maar de rechter kijkt er wel naar. In
				 de wet komt daarnaast te staan dat naam-, adres- en woonplaatsgegevens niet af
				 worden gegeven wanneer er sprake is van een inbreuk op beperkte schaal. We
				 zullen dat ook zo in het wetvoorstel formuleren. Het is goed dat mijn
				 departement hier al aan schrijft, want dan kunnen we laten zien waar we precies
				 aan denken. We zullen nog wel voorbeelden moeten geven van wat een beperkte
				 inbreuk is, maar daar zullen we in het wetgevingstraject wel uitkomen.
 Mevrouw Peters vroeg waarom we een downloadverbod nodig hebben,
				 als het niet wordt aangepakt. Er zijn twee redenen, een praktische en een
				 juridische. De praktische reden is dat we websites en diensten kunnen aanpakken
				 die zich verschuilen achter het argument dat ze alleen maar het downloaden
				 faciliteren. Het juridische argument is dat de Auteursrechtrichtlijn niet
				 toestaat dat je de thuiskopie-uitzondering ruim maakt, dus inclusief downloaden
				 uit illegale bron, en vervolgens geen heffing instelt. Ik schetste dat dilemma
				 in het begin van mijn beantwoording. Het onrechtmatig maken van downloaden is
				 nodig om die thuiskopie-uitzondering zodanig te verkleinen dat heffingen kunnen
				 worden afgeschaft. Dat is de lijn die het kabinet volgt.
 Mevrouw Smeets en mevrouw Van Toorenburg hebben gevraagd of
				 vergoedingen via licenties kunnen lopen, hoe dat werkt en of het legale aanbod
				 dan niet duurder wordt. Ik denk dat het mogelijk is om de thuiskopie technisch
				 via de licentie te regelen, dat gebeurt nu zelfs al. ITunes staat bijvoorbeeld
				 al zeven kopieën van een download toe. Spotify staat toe dat 10 000 liedjes
				 offline worden beluisterd en de prijs van het legale aanbod gaat niet omhoog,
				 want dit is nu al verwerkt in de prijs.
 Ik wil de student van mevrouw Van Toorenburg er even bijhalen.
				 Een rechthebbende kan niet miljoenen schadevergoeding halen bij één
				 downloadende student die de schade dan maar op andere downloaders moet zien te
				 verhalen. Bij het Nederlandse aansprakelijkheidsrecht moet de rechthebbende
				 aantonen wat zijn schade is als gevolg van het gedrag van degene die hij in
				 concreto aanspreekt. Eén iemand aanspreken voor de schade die wordt
				 veroorzaakt door anderen, dat kan niet, tenzij we dat anders in de wet opnemen
				 en dat gaan we niet doen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Hoopt de
				staatssecretaris eigenlijk dat de industrie naar de rechter stapt om
				individuele consumenten aan te klagen? De staatssecretaris zegt dat hij de kant
				van het strafrecht niet op wil, omdat we dan niet zullen vervolgen. Van het
				illegaal maken van downloaden zou de werking moeten uitgaan dat mensen kiezen
				voor het niet-gratis aanbod.
 Staatssecretaris Teeven: Mevrouw
				Gesthuizen kijkt naar mij alsof ze wil weten of ik toch iets anders denk, dan
				dat ik uitspreek. Nee, dat is niet de bedoeling. Als wij een goed wetsvoorstel
				kunnen maken, waarin we voor dit soort gevaren een oplossing kunnen bedenken,
				dan hoop ik dat juist helemaal niet. De industrie heeft er belang bij om de
				fanatici onder de internetgebruikers aan te pakken. De mensen die er hun
				bedrijf, beroep of grootschalige hobby van maken om illegaal materiaal binnen
				vijf dagen nadat een film is uitgekomen op het internet te kwakken, zodat een
				consument daar gebruik van kan maken. Als dat de essentie is van vrij en open
				internet, dan kan ik me daar niet in vinden. Ik ben erg voor een vrij en open
				internet, maar niet op die manier. Binnen de commissie-Gerkens hebben we
				weleens gesproken over de mogelijkheid om het in het strafrecht op te nemen. Ik
				denk echter dat dat grote problemen geeft. We moeten niet naar de situatie
				zoals in de Verenigde Staten waar een meisje van vijftien jaar strafrechtelijk
				werd aangesproken op downloaden. Dat is een heel fout verhaal. Het is ook niet
				goed als de student van mevrouw Van Toorenburg aangepakt wordt door de
				exploitanten en de producenten vanwege het downloaden van tien liedjes. Ik wil
				dat we de mensen aanpakken die via een hostingbedrijf in Wit-Rusland illegaal
				liedjes en films aanbieden, desnoods via de isp's. Isp's kunnen niet de ogen
				sluiten als we illegaal downloaden uit evident illegale bron onrechtmatig
				verklaren. Dat is een goede zaak, want ips's kijken dan nog wat zorgvuldiger
				naar die materie.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik
				constateer toch een dilemma. Het is mij totaal niet duidelijk wat ik, als
				consument, nog mag downloaden. Hebben we het over 100 liedjes of hebben we het
				over twee films die al minimaal een maand draaien? Als ik niet naar de bioscoop
				ga en de film niet koop, dan betaal ik er niet voor terwijl ik het wel gebruik.
				Als we het hebben over 100 liedjes, is dat dan per lifetime? Of mag dat per
				jaar? We komen in een ontzettend lastige situatie met veel onzekerheid en
				daarnaast zou ik het niet eerlijk vinden. De staatssecretaris heeft zelf gezegd
				dat als mensen kunnen kiezen tussen gratis en er iets voor betalen, dat hij
				niet durft te zeggen dat mensen dan zullen kiezen voor het product waarvoor je
				moet betalen. Hoe kan hij verenigen dat het aan de ene kant wel mogelijk blijft
				en ook mag en dat we het aan de anderen kant moeten hebben van nieuwe, legale
				producten of vindingen in de markt?
 Staatssecretaris Teeven: Het antwoord
				is door andere leden van deze commissie al gegeven. Vele woordvoerders hebben
				aangedrongen op betere voorlichting van de zijde van de overheid. We moeten
				duidelijk maken dat legaal gebruik de norm zou moeten zijn. We moeten
				consumenten er bewust van maken dat ze niet illegaal een nieuwe film moeten
				downloaden, maar dat ze moeten wachten tot deze via de legale modellen na 30 of
				60 dagen in omloop komt. Daarnaast moeten we die norm ook handhaven. Het is een
				combinatie. Zeggen dat er legale modellen moeten komen, maar niets zeggen over
				hoe dat gehandhaafd moet worden, dat doen we al zeven jaar en daar heeft dit
				kabinet niet voor gekozen.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De
				staatssecretaris zegt dat wij niet zo'n aanpak willen als in Amerika waar die
				vijftienjarige werd vervolgd en hij wil ook de student niet vervolgen. De
				staatssecretaris en ik willen heel veel hetzelfde, daarom hebben we ook het
				regeerakkoord. We kunnen iemand civielrechtelijk beschermen, maar
				strafrechtelijk kunnen we dat beter. Geen van deze Kamerleden staat te springen
				bij het strafrecht, maar iedereen snapt dat wij met het strafrecht mensen beter
				kunnen beschermen omdat de overheid degene is die handhaaft en dat is in het
				civiel recht niet zo. Ik heb daarom de knuppel in het hoenderhok gegooid.
 Staatssecretaris Teeven: Ik ben ook
				niet idolaat van het strafrecht. Je moet strafrecht inzetten als ultimum
				remedium omdat je meer zekerheid krijgt als de overheid ermee bezig is. Ik vind
				het echter geen goed uitgangspunt om die normen in het strafrecht op te nemen,
				terwijl je niet van plan bent er gebruik van te maken. Als je dat vindt, dan
				moet je ook bereid zijn om individuele voorbeelden te stellen. Die bereidheid
				is er overigens niet bij het kabinet. Ik noemde het voorbeeld van iemand die
				een film downloadt die nog niet in de bioscoop draait. Het is de uitdaging in
				dit wetsvoorstel om de privaatrechtelijke handhaving te bevorderen, om fanatici
				die ook beroeps- en bedrijfsmatig illegaal materiaal aanbieden beter aan te
				kunnen pakken en om tot een normstelling te komen waarbij mensen legale
				modellen vanzelfsprekend vinden. Daarnaast willen we ook dat Nederland in de
				pas gaat lopen met de rest van Europa. Ik schetste net al dat alleen in
				Nederland en Zwitserland uit illegale bron downloaden niet onrechtmatig is. We
				moeten de komende tijd invulling geven aan de handhaving. Het is niet de vraag
				of we het doen, maar hoe we het doen en welke uitzonderingen we daarbij maken.
				Als de Kamer vindt dat ik dat onvoldoende heb gedaan, dan rest geen andere weg
				dan terug te gaan naar de thuiskopieheffing. Dat is echter niet de inzet van
				het kabinet.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij
				zijn ook absoluut een voorstander van het civielrechtelijk pad. Laten we het
				strafrecht buiten beschouwing laten. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat
				hij in de uitwerking specifiek ingaat op de bescherming van individuen en het
				zorgen voor het aanpakken van de fouten? Dat moet juridisch goed uitgewerkt
				zijn, het moet helemaal helder zijn en de Raad van State moet er ook nog een
				keer kritisch naar kijken. Er zijn namelijk juristen, en ook niet de domsten in
				Nederland, die zeggen dat we hier een heel risicovolle weg in willen slaan. Ik
				wil het daarom tegen het licht houden. Ik wil de zekerheid dat de grootste
				slimmerikken daarbij betrokken zijn.
 Staatssecretaris Teeven: Die garantie
				geef ik. In februari maken we bij de internetconsultatie de eerste proef
				bekend. Wij kennen die uitdaging ook en die kennen we al een tijdje. Toen de
				speerpuntenbrief in april uitkwam, was dit een van de grootste kritiekpunten.
				Ik weet dat er gerenommeerde juristenbureaus zijn die zeggen dat het me niet
				gaat lukken om dit te regelen. Ik denk dat het wel te regelen is, daarom staat
				het ook zo in de speerpuntenbrief. Ik vraag de Kamer om daar met open vizier
				naar te kijken. Dit is de handreiking die het kabinet doet aan de
				oppositiepartijen. Je kunt dan termen als «vrij en open internet» de wereld
				in slingeren, maar je kunt ook zeggen: de mensen die af en toe een liedje
				downloaden, daar gaat het mij niet om, de mensen die zeven dagen op internet
				zitten, daar gaat het mij ook niet om, maar die fanatici die illegaal aanbod de
				wereld in slingeren, daar gaat het ons wel om.
 Mevrouw Smeets (PvdA): Het
				downloadverbod in andere Europese landen heeft niet geleid tot het gewenste
				effect. Heeft de staatssecretaris dat laten meewegen in zijn presentatie van de
				plannen? Ik wil graag een VAO waarin ik vraag het wetgevingstraject niet te
				starten.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb het
				 laten meewegen. Uiteraard kijken we naar de ontwikkelingen in andere
				 landen.
 Ik zou mevrouw Smeets ook nog antwoorden op haar vraag over het
				 cultureel erfgoed, maar ik zal haar daar schriftelijk over berichten.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik zit nog
				met één ding en dat heeft te maken met de semantische discussie die mevrouw
				Gesthuizen ook aanhaalde. Downloaden is niet verkeerd, maar gebruiken zonder te
				betalen, dat is niet de norm. De staatssecretaris heeft drie categorieën
				internetters bedacht en vervolgens komt hij met specialistische situaties en
				verschillende types en gooit hij er een generieke maatregel overheen in de vorm
				van een downloadverbod. Daarom werkt het niet. Kan de staatssecretaris
				uitleggen hoe hij denkt de verschillende gebruikers van internet te
				onderscheiden, door zo'n generieke maatregel die alles op één hoop
				gooit?
 Staatssecretaris Teeven: Ik heb
				duidelijk aangegeven dat Nederland en Zwitserland de enige landen in Europa
				zijn die stellen dat downloaden uit illegale bron niet onrechtmatig is. We
				willen duidelijk maken wat de norm moet zijn. De norm moet zijn dat je
				materiaal downloadt waar je voor betaalt. Het uitgangspunt van het kabinet is
				dat het intellectuele eigendom van de makers gerespecteerd moet worden en
				daarvoor heb je een algemene normstelling nodig. Vervolgens is de vraag hoe je
				deze algemene norm gaat handhaven. Ik heb al een tipje van de sluier opgelicht
				en de vraag is nu of het kabinet in staat is om de uitzonderingen en de
				problemen die daarbij opdoemen goed uit te leggen.
 
 De voorzitter: De commissie stelt
				 voor een tweede termijn te plannen.
 Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
 
 
 –
 De staatssecretaris stuurt een brief over de fair
						use-exceptie en een brief over het cultureel erfgoed.
 
 
 –
 De commissie heeft al in de procedurevergadering besloten
						dat het wetsontwerp collectieve beheersorganisaties zal worden aangemeld voor
						plenaire behandeling zodra het algemeen overleg, en dus ook de tweede termijn,
						heeft plaatsgevonden.
 
 
 Ik sluit deze vergadering.