Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 juli 2012, inzake Dierziekten en antibiotica in de veehouderij
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 683
 
 Dierziektebeleid
 
 
 
 26 286
 
 Dierenwelzijn
 
 
 Nr. 139
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 augustus 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 5 juli 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over dierziekten en antibiotica in de veehouderij.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag)
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Smeets
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Arib, Dijkgraaf, Van Gerven, Graus, Grashoff, Koopmans, Ormel, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en sport en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijden in eerste termijn bedragen zes minuten per fractie met één interruptie.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wij voeren helaas pas na het zomerreces een uitgebreid debat over de Q-koorts. De bevindingen van Nieuwsuur van gisteren en voorgaande weken vereisen echter een onmiddellijke reactie en actie van de Kamer.
 Het kabinet blijft maar volhouden dat er juist is gehandeld ten tijde van de Q-koortsbesmetting en dat het niet anders had gekund. Mijn fractie vindt dat schokkend, omdat uit de rapporten van de commissie-Van Dijk en de Nationale ombudsman en uit de feiten die zijn gepresenteerd door Nieuwsuur blijkt dat de aanpak van de Q-koortsepidemie met de kennis van toen veel sneller en beter had gekund. Gebleken is dat het ministerie van Landbouw de aanpak heeft getraineerd, dat economische belangen lijken te hebben geprevaleerd boven dierenwelzijn en de volksgezondheid en dat er volgens de Ombudsman onbehoorlijk is gehandeld ten opzichte van de humane slachtoffers. Gebleken is dat het ministerie van Landbouw in 2008 wist dat er 100 besmette bedrijven waren en dat dit een halfjaar lang onder de pet is gehouden, dat de ministers ten onrechte hebben beweerd dat zij geen goede tests hadden om besmettingen te detecteren, dat de ministers de eindresultaten van de tankmelktesten in 2008 in een brief betitelen als «voorlopige resultaten» terwijl dit pertinent onjuist is, om zo te legitimeren dat er geen maatregelen zijn genomen en dat zij de burgers, ook kwetsbare groepen zoals zwangeren en longpatiënten, welbewust geen informatie hebben verstrekt over welke geitenbedrijven besmet waren.
 Het huidige kabinet gaat door met het verdoezelen en verdraaien van feiten voor de Tweede Kamer, feiten waaruit blijkt dat de overheid verantwoordelijk is voor al die mensen die door een gebrek aan informatie ziek zijn geworden of zijn gestorven. Sterker nog, het kabinet is bereid om € 50 000 belastinggeld uit te geven om criticasters de mond te snoeren en om een professioneel rookgordijn op te trekken. Voor burgers en slachtoffers van de Q-koorts geldt dat hun eigen belastinggeld door hun eigen overheid wordt ingezet tegen hun belangen en tegen de waarheidsvinding van de vrije media. Dat is schokkend en zou in een land als het onze niet mogen en kunnen voorkomen indien de waarheid en het beschermen van de volksgezondheid het uitgangspunt vormden. Een falende overheid die consequent weigert om haar eigen fouten te erkennen is onacceptabel.
 Het briefje van € 50 000 dat wij hebben ontvangen staat vol tegenstrijdigheden. Het kabinet zegt dat het bezig was, bedrijven vrij te verklaren van Q-koorts in 2008 en dat daarom de test niet zo snel kon worden gevalideerd. Als dat zo zou zijn, is dat te vergelijken met de situatie in een dorp waar een huis in brand staat en de brandweer, alvorens de brand te blussen, eerst op zoek gaat naar andere huizen om te bekijken of daar brand is en om ze vervolgens vrij te kunnen verklaren van brand. Dan kun je lang zoeken. Het is een onzinverhaal van het kabinet. De Gezondheidsdienst voor Dieren was in 2008 wel op zoek naar besmette bedrijven. Sterker nog, wij kunnen lezen dat het onderzoek ook gericht was op de validatie van de test en dat het eindresultaten heeft opgeleverd, namelijk dat 30% van de bedrijven besmet was. In een dergelijke situatie hadden een vervoersverbod en een fokverbod zin gehad.
 De overheid heeft de resultaten een halfjaar onder de pet gehouden en zegt nu dat het slechts voorlopige resultaten waren. Alles lijkt te zijn gedaan om de geitenbedrijven maar operationeel te houden. Ik wil alle correspondentie tussen het ministerie en de Gezondheidsdienst voor Dieren uit die tijd ontvangen. Ik wil dat de onderste steen boven komt en zie geen andere mogelijkheid hiervoor dan het instellen van een parlementaire enquête. Dit staat een compensatieregeling en excuses door de overheid niet in de weg, zo zeg ik ook tot de heer Van Gerven. Ik breng vandaag mijn motie voor compensatie van de slachtoffers van de Q-koorts in stemming. Ik hoop op brede steun voor deze motie, zodat de slachtoffers niet nog gedurende het hele reces van de Kamer in het ongewisse worden gelaten. Ik vraag een VAO aan om deze motie in te dienen.
 Antibiotica vormt een ander hoofdpijndossier waarin de economische belangen prevaleren boven de volksgezondheid. Het antibioticagebruik in de veehouderij is levensbedreigend hoog. Het plan van aanpak van het kabinet is te traag en te vrijblijvend. Trots wordt een daling van het antibioticagebruik gemeld, terwijl enkele weken eerder grootschalig illegaal antibioticagebruik werd gerapporteerd aan de Kamer. In hoeverre is de daling van het antibioticagebruik toe te schrijven aan extra illegaal gebruik? Hoe kan het dat de Kamer pas op 1 juni 2012 op de hoogte is gebracht van VWA-onderzoeken naar illegaal gebruik uit 2010 en 2011?
 Ook de registratie van de gegevens heeft veel weg van een rookgordijn. Eerst zou dit via de private maar nog enigszins onafhankelijke Fedis gebeuren. Nu opeens, omdat de vee-industrie de dierenartsen niet meer vertrouwt, gaat het kabinet akkoord met registratie door de vee-industrie zelf. Dat is een grote stap terug. De overheid moet te allen tijde en op alle niveaus inzicht hebben in wat er zich afspeelt achter de staldeuren: geen zelfregulering maar een zeer restrictief overheidstoezicht door de VWA. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over het Q-koortsdrama en de rol van de overheid daarin. De Ombudsman voelde zich met zijn nieuwe rapport geroepen om zelf onderzoek te doen en de betrokken bewindslieden, ambtenaren, patiënten en boeren te horen. Hij had het gevoel dat de patiënt onvoldoende werd gehoord. Het is inderdaad een onverkwikkelijke zaak dat de boeren wel zijn gecompenseerd maar de patiënten in de kou staan. Dat is onverklaarbaar en hardvochtig. De Ombudsman concludeert dat de overheid onbehoorlijk heeft geopereerd bij het Q-koortsdrama, waarbij duizenden mensen besmet zijn geraakt, honderden mensen chronisch ziek zijn – sommigen noemen zelfs het getal 1 000 – en ten minste 25 mensen overleden zijn. Hij pleit voor compensatie voor de schrijnende gevallen en voor een ruiterlijk mea culpa. «Het spijt me» waren de woorden die herhaaldelijk terugkwamen in de persconferentie van twee weken geleden.
 De Ombudsman neemt de conclusies van de commissie-Van Dijk over. Deze commissie was in 2010 heel hard in haar oordeel. De overheid had gefaald en de commissie sprak van een verloren jaar. Als die conclusie toen al keihard is getrokken, hoe kan het dan dat het kabinet nog steeds weigert om de cruciale woorden «het spijt me» in de mond te nemen? Waarom weigert ook dit kabinet over te gaan tot een schadevergoeding voor de meest schrijnende gevallen, wat ook de Ombudsman adviseerde? De Ombudsman viel de subtiele orkestratie op van het verhoor van de oud-bewindslieden Verburg en Klink door de ministeries van VWS en van Landbouw. Zij hadden kennis van de geheime verhoren van de ambtenaren; de andere mensen die gehoord werden niet. Het straatje van de ministeries moest kennelijk worden schoongeveegd. Wat vindt het kabinet nu van deze obstructie van de waarheidsvinding?
 Nieuwsuur bracht ook nieuwe feiten aan het licht. Dat ging met name om het cruciale tankmelkonderzoek, dat al veel eerder had kunnen worden toegepast. Het blijkt zonneklaar dat de test eind 2008 beschikbaar was, dat 100 bedrijven besmet waren en dat tot handelen had moeten worden overgegaan. Waarom is dat niet gebeurd? Dat heeft er alles mee te maken dat de belangen van de landbouwsector kennelijk prevaleerden boven die van de gezondheidszorg. Wat hebben de Gezondheidsdienst voor Dieren en het ministerie namelijk gedaan? Ze zijn net zo lang met de test bezig geweest totdat ze konden zeggen dat een aantal bedrijven niet besmet was. Had niet alles moeten worden gedaan om de bron van de infectie, te weten de 100 bedrijven, aan te pakken? Had niet het voorzorgprincipe moeten worden gehanteerd in het belang van de volksgezondheid? Had niet het ministerie van Volksgezondheid, waar van sommige topambtenaren de frustratie afdroop omdat er niet gehandeld werd, toch moeten handelen? Hadden de bewindslieden ook niet moeten worden geïnformeerd over de resultaten van het onderzoek van eind 2008, begin 2009? De heer Van de Sande van GGD Hart voor Brabant heeft gezegd dat hem is verteld dat maar 10% van de bedrijven besmet was, terwijl uit de cijfers blijkt dat dit 30% was. Hoe kan dat?
 Ook de rol van de Gezondheidsdienst voor Dieren moet worden besproken. Dit is een particuliere bv waarvan de sector 100% eigenaar is. De vraag is of dit wel acceptabel is. We hebben gezien dat juist het particuliere karakter een belemmering was om snel de feiten boven tafel te krijgen en te kunnen handelen. Duizenden, zo niet tienduizenden of honderdduizenden mensen zijn onnodig blootgesteld aan het risico van een Q-koortsbesmetting, wat mogelijk had kunnen worden voorkomen als borden waren geplaatst bij de besmette bedrijven en de mensen waren geïnformeerd. Hoe durft dan dit kabinet te zeggen dat er geen reden is voor een mea culpa? Ik kan dat niet vatten.
 Het is een schande dat het rapport van PricewaterhouseCoopers is vervaardigd. Het is een schande dat € 50 000 is weggegooid voor een waardeloos rapport dat alleen was bedoeld om het straatje van het kabinet schoon te vegen, maar dat alleen maar weer rommel naar boven haalt, om maar eens een arts aan te halen. Moeten wij niet gewoon stoppen en voorkomen dat het een juridische loopgravenoorlog wordt, waar het kabinet niets aan heeft en waarvan de patiënten uiteindelijk de dupe zijn?
 
 (applaus)
 De voorzitter: Voordat ik mevrouw Arib het woord geef, meld ik de aanwezigen op de publieke tribune dat het een goed gebruik is in dit huis, zelfs een regel, dat er geen blijken van afkeuring of goedkeuring worden geuit. Iedereen wil namelijk een ordentelijk debat. Daarvoor komt u ook allemaal; dat is heel belangrijk. Een ordentelijk debat kan alleen plaatsvinden als het ongestoord gebeurt.
 
 Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat wij over Q-koorts spreken. In verschillende debatten hebben wij onze ernstige zorgen geuit over de wijze waarop het vorige kabinet, maar ook dit kabinet met deze vreselijke uitbraak is omgegaan. Het rapport-Van Dijk was helder over het falen van de ministeries van Landbouw en van VWS in de aanpak van de Q-koorts. Een motie van de Partij voor de Dieren waarin dit handelen werd afgekeurd, hebben wij gesteund. Je zou denken dat dit kabinet zijn lesje wel heeft geleerd, maar helaas: het houdt nog steeds vol dat er geen fouten zijn gemaakt. Dat blijkt ook uit het rapport van de Nationale ombudsman met als titel Het spijt me. In niet mis te verstane woorden concludeert de Ombudsman dat de overheid slecht en te traag heeft gereageerd en tijdens de epidemie niet respectvol met burgers is omgegaan. Dat moet anders. Er moeten uitgebreide excuses komen. Er moet een noodfonds komen voor de slachtoffers. Er moet een bevolkingsonderzoek worden uitgevoerd in het getroffen gebied. Er moet een steunpunt komen voor vragen, alsmede een betere informatieverspreiding.
 Kortom, het vertrouwen in de overheid is ernstig geschaad. Dat vertrouwen herwin je niet door te zeggen dat je het betreurt dat het zo is gegaan, zoals in de brief van 26 juni staat, maar door ruimhartig de fouten die zijn gemaakt te erkennen. Zijn de staatssecretaris van Landbouw en de minister van VWS bereid om vandaag excuses aan te bieden? Ik hoor die graag en met mij vooral de slachtoffers, zo denk ik. Het gaat om 4 000 mensen die zijn besmet en 25 mensen die zijn overleden. Dat denken wij althans, want in een uitzending van Nieuwsuur zegt de heer Coutinho van het RIVM dat het waarschijnlijk om meer mensen gaat dan die 25. Het kan het dubbele zijn, maar ook meer omdat niet altijd onderzocht wordt of Q-koorts de doodsoorzaak is. Wij hebben het ook over honderden mensen die chronisch zijn besmet.
 De overheid heeft fouten gemaakt. Al een jaar voor de ruiming van geitenbedrijven was besmetting van bijna 100 bedrijven bekend. De oud-ministers Klink en Verburg hebben steeds gezegd dat de test pas eind 2009 beschikbaar was. Dat blijkt niet waar te zijn. In Nieuwsuur hebben we kunnen zien dat er allang een tankmelktest beschikbaar was. Deskundigen uit verschillende landen hebben dat ook bevestigd. Wat is hier allemaal aan de hand? Hoe kan het dat al in 2008 informatie beschikbaar was over de test maar dat hiermee niets is gedaan? Wat is de rol van de Gezondheidsdienst voor Dieren hierin? Hoe onafhankelijk is deze dienst, te meer omdat we weten dat de boeren degenen zijn die erover beslissen? Realiseert het kabinet zich wat de consequenties zijn geweest van het te laat en te traag maatregelen nemen? Erkent de staatssecretaris van Landbouw dat hiermee veel onnodig leed aan mensen is toegebracht?
 De Kamer heeft een rondetafelgesprek gevoerd met patiëntengroepen. De individuele verhalen van slachtoffers zijn schrijnend en de gevolgen van de Q-koorts voor mensen zijn heel ernstig, zowel financieel als psychisch. Dat geldt niet alleen voor de individuele slachtoffers maar ook voor hun omgeving. Het is niet te bevatten dat het kabinet wel begaan blijkt te zijn met de boeren en die ook compenseert, maar niet met de slachtoffers. Dat is absoluut niet uit te leggen. Ook de Ombudsman is hier duidelijk over en concludeert dat er een noodfonds voor slachtoffers moet komen. Waarom wordt dat niet geregeld?
 Als ik terugkijk op hoe het vorige kabinet, maar helaas ook dit kabinet, tot nu toe met het Q-koortsdossier is omgegaan is er maar één conclusie te trekken: het kabinet heeft gefaald en het vertrouwen van de burgers in de overheid is ernstig geschaad. In plaats van openheid en eerlijkheid hierover ten opzichte van burgers en de Kamer te betrachten, wordt er alles aan gedaan om het eigen straatje schoon te vegen en de informatie te verdraaien, zoals gisteren uit het programma Nieuwsuur bleek. In de veertien jaar dat ik in de Kamer zit, heb ik nog nooit meegemaakt dat er binnen vijf dagen een rapport ligt om de argumenten van een programma onderuit te halen. Ik hoor graag hoe dat kan. Dit laat ook zien hoe vanuit Landbouw alles op alles wordt gezet om informatie te verzwijgen en te verdraaien. Ik vind het heel jammer dat beide bewindspersonen zich hierdoor laten leiden en niet vanuit volksgezondheidsbelang redeneren. In dit dossier blijkt dat met de gezondheid van burgers onverantwoord en onzorgvuldig is omgegaan en dat economische belangen en de landbouwlobby het hebben gewonnen van de volksgezondheid. Toen wij net begonnen met debatteren over de Q-koorts heb ik de minister van Volksgezondheid opgeroepen om het voortouw hierin te nemen en het niet aan Landbouw over te laten.
 In eerdere debatten heb ik al gepleit voor een parlementair onderzoek naar het hele dossier. Als ik echter zie hoe hiermee is omgegaan, denk ik dat een parlementaire enquête eerder op zijn plaats is. Dat is het enige instrument om de onderste steen boven te krijgen. Ik zal vanavond een motie met die strekking indienen.
 
 De heer Ormel (CDA): Mevrouw Arib gebruikt namens de Partij van de Arbeid grote woorden: de regering heeft gefaald. De Kamer heeft daar echter ook steeds bij gezeten. Vanaf het begin hebben wij gesproken over de Q-koortsuitbraak. Vanaf het begin hebben wij de stappen van de toenmalige regering, waarvan ook de Partij van de Arbeid deel uitmaakte, in meerderheid gesteund. Als mevrouw Arib vindt dat sprake is van falen, is zij dan niet van mening dat wij als Kamer eerder naar onszelf moeten kijken dan slechts te wijzen naar de regering? Vindt zij niet dat zij wel erg grote woorden gebruikt met de kennis die wij nu hebben?
 De voorzitter: Mevrouw Arib geeft antwoord. Er komt geen rebound, want het was een lange vraag.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ja, ik dacht even dat het de inbreng van de heer Ormel was. Van het begin af aan is de PvdA-fractie heel kritisch geweest als het ging om de Q-koorts. Mijn oud-collega Harm Evert Waalkens heeft hierover vaak vragen gesteld en om informatie verzocht. Het doet er overigens niet toe; als de PvdA nu in de regering had gezeten, zou ik precies hetzelfde verhaal hebben gehouden. Ik redeneer op dit moment niet vanuit politieke motieven. Ik ben niet kritisch omdat er nu een ander kabinet zit. Het zijn geen grote woorden, maar gewoon feiten die nu naar boven zijn gekomen. Die feiten zijn niet door de bewindspersonen boven water gebracht, maar door de media. Dankzij de media krijgen wij nu de informatie waarom wij steeds hebben gevraagd.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik begin met de Q-koorts. Daarna zal ik ingaan op de antibiotica.
 Sinds de conclusies van de commissie-Van Dijk is het eigenlijk al duidelijk dat de overheid heeft gefaald in de kwestie van de Q-koorts. Het is ook duidelijk dat dit in zoverre erkend is dat er sindsdien tal van zaken veranderd zijn in de werkwijze. Dat is terecht. Eigenlijk zou het rapport van de Nationale ombudsman moeten worden gezien als een sluitstuk om ook de kant van de burger en de patiënt erbij te betrekken. Als de Ombudsman komt met harde en duidelijke conclusies die overeenkomen met de eerdere conclusies uit het rapport-Van Dijk, alsmede met de erkenning in de zin dat vele procedures zijn veranderd, gaat het niet aan om vervolgens alleen in de verdediging te schieten. Het gaat dan aan om vanuit de regering te zeggen: ja, die onderzoeken hebben plaatsgevonden; ja, wij zijn er inderdaad onzorgvuldig mee omgegaan. In reactie op de vraag van de heer Ormel aan mevrouw Arib zeg ik dat ik, als dat nodig is, graag bereid zou zijn om dat ook als parlement te doen als daartoe in redelijkheid aanleiding bestaat. Het begint er echter mee dat de hier aanwezige bewindspersonen dit volmondig erkennen en daaraan ook uiting geven.
 Ik zou geen betere uiting weten dan het een-op-een overnemen van de aanbevelingen van de Ombudsman. Het gaat dan om een excuus en om een vorm van genoegdoening. Ik citeer: «De Nationale ombudsman voegt ter voorkoming van onterechte verwachtingen toe dat het zou moeten gaan om een tegemoetkoming die erkenning voor het nadeel inhoudt zonder dat er sprake is van een volledige schadeloosstelling». Dat raakt natuurlijk aan de discussies dat het iedereen vrij staat om juridische wegen te bewandelen, maar dat het gaat om de erkenning van de overheid en de daarbij behorende methoden. Dat is, ook wat mijn fractie betreft, het een-op-een overnemen van de aanbevelingen van de Ombudsman. Ik zou het fantastisch vinden als wij dit debat kort konden houden en met elkaar kunnen zeggen «ja, dat doen wij» zonder dat er een motie van de Kamer voor nodig is om de aanbevelingen een-op-een over te nemen, zowel het aspect van het excuus als dat van de tegemoetkoming. Als het nodig is, ben ik echter graag bereid om vanavond in de kleine uurtjes alsnog een motie op dit punt in te dienen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik vind het heel fijn dat de heer Grashoff zegt dat de overheid heeft gefaald. Ik heb mij de afgelopen jaren een roepende in de woestijn gevoeld. De enige partij die verder fanatiek bezig was op dit dossier, was het CDA. Ik weet wat voor resultaten dat dan oplevert, namelijk een falend overheidsbeleid ten aanzien van de volksgezondheid. Dat wij kunnen vaststellen dat de overheid heeft gefaald, is één ding. Ik denk echter dat wij in dit debat ook moeten vaststellen dat de overheid de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd en heeft misleid. Ik wijs als laatste staaltje hiervan op de brief van deze week. Is ook de GroenLinks-fractie van mening dat het kabinet de Kamer heeft misleid?
 De voorzitter: Dit is een dusdanig lange vraag dat ik geen rebound toesta.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Het korte antwoord is dat je dat volgens mij op dit moment niet met zo veel woorden kunt vaststellen. Als je dat met die kracht zou willen vaststellen, is daarvoor nader onderzoek nodig. Mijn fractie is er overigens voorstander van om dat te doen. Wij zijn dus voorstander van een parlementair onderzoek en desnoods van een parlementaire enquête. Het zou toch mogelijk moeten zijn om met een parlementair onderzoek de verantwoordelijkheidsverdeling en het verkeer tussen Kamer en regering goed te onderzoeken? Eerst en vooral is het nu een kwestie van het erkennen ten opzichte van de samenleving hoe een en ander is gelopen en daaruit consequenties te trekken. Dat is de reden waarom ik mijn bijdrage sterk de nadruk leg op dat aspect.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over het antibioticagebruik. Voordat het zover moet komen dat wij grote rapporten krijgen van commissies of de Ombudsman over de gevolgen van antibioticagebruik in de veehouderij, zou het adagium «voorkomen is beter dan genezen» moeten gelden. Dat klinkt gek als je het hebt over geneesmiddel nr. 1. Het is echter duidelijk dat het zo verschrikkelijk fout zit met het antibioticagebruik dat er ontzettend hard op moet worden ingegrepen. Ik ben dan ook blij met de brief van de minister en de staatssecretaris waarin nu eens onomwonden staat dat men geschrokken is van de resultaten. Het gaat hier echter om iets waarvan wij met zijn allen toch wel stevige vermoedens hadden. In dat licht gezien wordt de reductie van het antibioticagebruik met 32% wel heel erg bleek. Blijkbaar is de beerput dusdanig groot dat deze reductie met 32% wellicht ofwel een verschuiving heeft opgeleverd ofwel het topje is van een ijsberg, en dat wij veel en veel hogere ambities moeten stellen. Ik lees nu een ambitie in de richting van 70% reductie. Ik heb dat eerder voorgesteld in een algemeen overleg. Toen noemde staatssecretaris Bleker dat op zijn zachtst gezegd niet realistisch. Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht. Wat mijn fractie betreft wordt de ambitie in 2017–2019 een 90% reductie. Het zit fout en het moet anders.
 Het moet vooral anders door een andersoortige veehouderij te organiseren die simpelweg minder afhankelijk is van antibiotica. Nu is de vraag in hoeverre en op welke wijze de politiek daarop invloed kan uitoefenen. In elk geval sluit ik mij in dezen van harte aan bij de eerdere conclusies uit het rapport-Van Doorn om het antibioticagebruik als drukmiddel te gebruiken en er de klem dusdanig hard op te zetten dat er voor een deel een verandering in de veehouderij mee wordt afgedwongen. Het gaat dan om het kwijtraken van zaken zoals plofkippen. Ze zijn simpelweg te veel afhankelijk van antibiotica. Ik hoor graag van de minister of het voorgestelde nu echt afdoende is. Moet er niet sowieso een scheiding worden aangebracht tussen de veearts en de apotheek? Hiermee kan in veel hogere mate grip worden gekregen op deze zaken, even los van de kleine doses die je voor individuele dieren nodig hebt.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Gezien het beeld dat is geschapen, kan ik me voorstellen dat de heer Grashoff roept om een drastische afname van het antibioticagebruik met 90%. Ik ga er echter ook van uit dat de GroenLinks-fractie goede middelen wil behouden om zieke dieren te behandelen. Dat is natuurlijk wel essentieel. Wij willen graag geneesmiddelen om mensen gezond te houden en moeten er ook zorg voor dragen dat wij dieren beter kunnen maken als ze ziek zijn.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Daar heeft mevrouw Snijder helemaal gelijk in, maar het gaat dan wel om het beter maken van dieren in een veehouderijsysteem dat erop ingericht is dat dieren niet ziek worden. Dat veronderstelt een andere opbouw van de veehouderij, een kleinere veestapel en veel hogere minimumnormen op het gebied van dierenwelzijn. Onder die omstandigheden is het inderdaad logisch dat een dier dat ziek wordt, met medicijnen wordt behandeld.
 Voorzitter, ik kom aan mijn laatste vraag. De minister heeft gezegd stevig in te zetten op de handhaving. Is de handhavingcapaciteit bij de VWA daarop toegerust?
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik wil in mijn zes minuten spreektijd vijf punten behandelen, te beginnen met de Q-koorts. Wat gebeurd is, is verschrikkelijk. Het is dramatisch en afschuwelijk dat nog steeds heel veel mensen kampen met de gevolgen van de Q-koortsuitbraak. Tijdens de uitbraak in 2006 heb ik als enige in de Kamer bij de Nota Dierenwelzijn en Diergezondheid aandacht gevraagd voor de bestrijding van Q-koorts. Wij bestreden toen blauwtong bij schapen en ik vroeg mij af waarom wij niet meer aandacht gaven aan Q-koorts. Q-koorts was toen bij mijn beste weten iets wat lokaal bleef, met kleine uitbraken, iets wat er altijd al was geweest. Als ik terugdenk, spijt het mij dat ik toen niet doortastender ben geweest en er niet meer op ben blijven zitten.
 Als je dan kijkt naar het vervolg en hoort dat de nadruk heeft gelegen op economische belangen, vind ik dat quatsch. Voor de veehouderij is het allergrootste belang namelijk om in het belang van de volksgezondheid ons dagelijks voedsel te produceren. Voor de veehouderij is het belachelijk om te denken: laat de mensen maar ziek worden; wij blijven voedsel produceren. Wij hebben in de loop der tijd ongetwijfeld fouten gemaakt en dingen te laat gedaan. Dat blijkt ook uit onder andere het rapport van de commissie-Van Dijk. Het is daarom goed dat de overheid komt met een steunfonds. Namens de CDA-fractie zeg ik wel dat een dergelijk fonds en een handreiking aan al die getroffen patiënten, op afstand van de overheid moeten worden gezet. Het is goed dat hiervoor een onafhankelijke stichting in het leven wordt geroepen. Wil de regering iets meer vertellen over hoe zij dit ziet? Ik vind dat deze stichting echt onafhankelijk moet zijn. In de brief staat dat patiënten alleen als groep kunnen worden ondersteund. Het moet echter ook mogelijk zijn om schrijnende individuele gevallen toekomstgericht een handreiking te doen. Ik overweeg om hierover vanavond een motie in te dienen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat de heer Ormel tegen de patiënten die Q-koorts hebben gekregen, zegt dat het hem spijt dat het zo gelopen is. Hij maakt excuses; dat vind ik terecht. Moet het kabinet die ook maken? Wij hebben namelijk te laat gehandeld. Laten wij dan even wegblijven van de vraag wie «wij» is, of dat nu het kabinet is of het parlement of allebei. Is de heer Ormel daarnaast voor een compensatiefonds? Het fonds dat nu wordt genoemd, is namelijk niet bedoeld voor individuele gevallen. Onderschrijft hij het voorstel van de Ombudsman in dezen?
 
 De heer Ormel (CDA): Dat zijn twee vragen. Ik heb gezegd dat ik, terugkijkend op deze periode, op dat moment onvoldoende doortastend was. Ik wist toen niet dat de ziekte zich op deze wijze zou ontvouwen. Dat wist niemand. Dat wist men noch bij de Gezondheidsdienst voor Dieren, noch bij de GGD. De commissie-Van Dijk meldt ook dat de Gezondheidsdienst voor Dieren, die van de heer Van Gerven onderuit de zak krijgt, naar de GGD is gegaan. De GGD was druk met de angst voor aviaire influenza. Terugkijkend is het altijd veel makkelijker. Terugkijkend vind ik dat ik toen doortastender had moeten zijn en had moeten doorvragen. Ik vind dat de regering stapsgewijs mee is gegaan met de ontwikkeling van wat mogelijk was. De Franse wetenschapper die de test heeft ontwikkeld, heeft tot in 2010 beweerd dat het niet mogelijk was om de test in te zetten om bedrijven te diagnosticeren. De test was namelijk bedoeld om individuele dieren te diagnosticeren. Zo zijn er heel veel verschillende meningen. Wij kunnen aan kersenplukken doen en zeggen: dit is de waarheid en dat niet. Ik doe dat niet. Ik kijk terug en denk dan dat ik doortastender had kunnen zijn, dat wij als Kamer wellicht doortastender hadden kunnen zijn. Als ik in 2006 had gezegd dat de geiten in Herpen moesten worden afgemaakt, dan had de Kamer mij afgemaakt. Dan had zij gezegd: hoe durft u geiten af te maken. Wat dat betreft hebben wij allemaal onze rol.
 Dan de tweede vraag van de heer Van Gerven.
 
 De voorzitter: Die mag korter beantwoord worden.
 De heer Ormel (CDA): Ik vind dat de regering een goed gebaar maakt door te erkennen dat sprake is van een verlies van vertrouwen tussen overheid en burgers en daarvoor 10 mln. ter beschikking te stellen. Een onafhankelijke stichting bepaalt vervolgens wat er met dat geld gebeurt. Ik vind dat een goed gebaar van de overheid.
 Mevrouw Arib (PvdA): De heer Ormel schermt met allerlei informatie, bijvoorbeeld dat de GGD bezig was met allerlei dingen. De GGD in Brabant was echter de eerste die aan de bel trok. Daarnaast doet de heer Ormel alsof hij meer weet dan de deskundigen, die zeggen dat de test al eerder beschikbaar was en dat je binnen twee, drie weken kon zien wat er aan de hand was. Deze mensen hebben dat ook kenbaar gemaakt in de media. In Nederland heeft het veel langer geduurd. De Gezondheidsdienst voor Dieren heeft daarin een dubieuze rol gespeeld. Deze dingen die de heer Ormel tussendoor roept, kloppen voor geen meter. Het siert hem dat hij zegt dat het hem spijt en dat hij zijn rol als volksvertegenwoordiger kennelijk niet voldoende heeft gespeeld op dit punt door niet aan de bel te trekken. Wat vindt hij van het kabinet? Is hij met mij van mening dat het kabinet niet alleen moet zeggen het te betreuren dat er fouten zijn gemaakt, maar gewoon excuses moet aanbieden aan de slachtoffers?
 
 De heer Ormel (CDA): Ik vind het jammer dat mevrouw Arib zegt dat ik iets zeg wat niet klopt. Wij kunnen het debat over de bevindingen van de commissie-Van Dijk overdoen. Wij kunnen terug in de chronologie van alle gebeurtenissen. Kennelijk leven we in verschillende waarheden. Dat gebeurt vaker in dit land. Wat ik zeg, zeg ik uit de grond van mijn hart. Wij kunnen daarover van mening verschillen, maar in mijn perceptie was in 2006 wel degelijk bekend dat er Q-koorts was. Dat de Q-koorts zo'n enorme impact zou hebben en een dergelijke nog nooit vertoonde epidemiologie zou kennen, wisten wij toen echter niet. Voor het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Arib verwijs ik kortheidshalve naar mijn reactie op de heer Van Gerven, die ongeveer dezelfde vraag stelde.
 Voorzitter. Mijn tweede onderwerp betreft het antibioticagebruik. Mijn fractie is het eens met de sterke reductiedoelstellingen en complimenteert de sector en de dierenartsen met de tot nu toe behaalde resultaten. De enorme inspanning begint vruchten af te werpen. Het is goed dat er nu een UDD-beleid voor antibiotica is. Wij moeten echter niet doorschieten. Dierdagdoseringen, de SDa en een een-op-eenrelatie met de dierenarts zijn allemaal goede instrumenten. De regulering via dierdagdoseringen betekent niet alleen dat bedrijven met een hoge dierdagdosering vaker bezocht en intensiever gemonitord moeten worden, maar zou ook moeten inhouden dat bedrijven met een lagere dierdagdosering wat meer eigen verantwoordelijkheid aankunnen. Uiteindelijk blijft de veehouder eindverantwoordelijk. Er wordt nog te weinig gecommuniceerd dat een hoge dierdagdosering uiteindelijk kan betekenen dat de bedrijfsvoering moet worden aangepast, dus dat het kan schelen in antibioticumgebruik als de bezettinggraad bij pluimvee omlaag gaat of als er meer drinknippels per aantal biggen komen.
 De reductiedoelstellingen zijn goed, maar ze zouden niet alleen voor Nederland moeten gelden. Antibioticumresisentie houdt zich net zo min als virussen en bacteriën aan de landsgrenzen, want zij wordt vervoerd via die bacteriën en virussen. Mijn vraag is om dit meer in Europees verband op te zetten.
 Hoe zit het met de gezelschapsdierensector? Ook die moet terug in antibioticumgebruik. Daar worden geen grote aantallen gebruikt, maar de contacten tussen dier en mens zijn bij gezelschapsdieren veel intenser. Ik pleit niet voor een dierdagdosering per hond, maar je zou wel kunnen denken aan een dierdagdosering per gezelschapsdierenartsenpraktijk, zodat wij kunnen zien welke praktijken meer antibiotica gebruiken dan gemiddeld.
 Ik rond af met twee kleine punten. Ik heb eerder een vraag gesteld over een Henk Vaarkamplezing, waarop de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan. Hoe staat het daarmee?
 Ik refereerde al aan het internationale dierziektebeleid. Dit is mijn laatste debat over dierziekten. Ik vind het toch van groot belang om te wijzen op de bestrijding van dierziekten aan de bron. Door de grote mobiliteit en door de klimaatverandering liggen de volksgezondheidsrisico's op internationaal vlak. Internationaal moeten wij er een hogere prioriteit aan geven. Dat geldt zowel voor het bestrijden aan de bron als voor de resistentieproblematiek.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Mag ik beginnen met de heer Ormel te danken? Ik vind het mooi dat ik na hem mag spreken. Ik heb hem maar twee jaar meegemaakt; mijn voorganger Van der Vlies veel langer. Het debat over de Q-koorts geeft maar weer aan hoe belangrijk het is dat het geheugen van de Kamer ook echt in de Kamer aanwezig is. Ik ben zoals bekend geen CDA'er, maar wat mij betreft had de heer Ormel best mogen blijven.
 Voorzitter. De Q-koorts heeft diepe sporen getrokken. De commissie-Van Dijk heeft heel duidelijk gezegd dat het eerder had gekund en eerder had gemoeten. Ik herinner mij nog het uitvoerige en pittige debat hierover. Wij moeten hiervan leren voor de toekomst. De lessen zijn getrokken en ik vraag de bewindlieden of dit op schema ligt.
 Mijn fractie is positief over de 10 mln. die de bewindslieden uittrekken voor de ondersteuning van patiënten. Ik vraag hen of zij daarmee ook materieel voldoende kunnen doen.
 De commissie-Van Dijk heeft al aangegeven dat het tankmelkonderzoek eerder had kunnen plaatsvinden. Op zich is dat dus niet nieuw. Wij moeten wel zuiver blijven: Q-koorts was en is een wijdverbreide bacterie en ook als er geen epidemie is, is de kans groot dat je wat vindt als je gaat testen. Ik vraag de bewindslieden of 100 op de 300 dan veel of weinig is. Dat is wel een heel belangrijke vraag. Voorts komt het mij merkwaardig voor dat de bewindslieden in 2008 niet door hun ambtenaren zijn geïnformeerd. Klopt dat? Zo ja, waarom is dat dan niet gebeurd? In het licht van hoe wij omgaan met een kabinet is dat een heel belangrijke vraag.
 Ik kom te spreken over de MKZ-uitbraak in Kootwijkerbroek. Het is opmerkelijk en intrigerend dat er telkens weer nieuwe informatie boven water komt. Mijn fractie is daar niet blij mee. Ik noem de negatieve hertest van het beruchte Kootwijkerbroekmonster, die dit najaar aan het licht kwam. Ik noem het verdwijnen van protocollen die, gelet op de gevoeligheid van de kwestie, in het archief hadden moeten worden gestopt. Dat zint ons niet. Gisteren had het ministerie met een besluit op bezwaar moeten komen. Dat is niet gebeurd. Ik snap dat zorgvuldigheid tijd vraagt. Ik heb alle begrip daarvoor; liever een zorgvuldig besluit dan een slecht besluit. Er moet echter wel een keer een punt achter worden gezet. De recente brief van de staatssecretaris is mij wat te vrijblijvend. Kan hij toezeggen om binnen nu en twee weken daadwerkelijk met zijn besluit te komen? Voorts is de staatssecretaris in gesprek met Kootwijkerbroek over een onafhankelijk onderzoek, iets waaraan mijn fractie zeer hecht. Hier moet niet in de eerste plaats een politiek oordeel worden geveld, maar vooral naar het integrale beeld van de situatie in Kootwijkerbroek worden gekeken. Een onafhankelijk onderzoek is wat ons betreft nog steeds het beste instrument daarvoor. Wat is de stand van zaken? Wanneer kan en wil de staatssecretaris hierover overeenstemming bereiken?
 Ik wijd enkele woorden aan antibiotica. Ik spreek mijn complimenten en waardering uit aan de sector. Er zijn hoge doelen gesteld en er is veel gebeurd. Wij mogen dan wel eens een keer onze zegeningen tellen. Via steekproeven is geconstateerd dat er problemen zijn bij vleeskalver- en vleeskuikenhouderijen, waar soms onzorgvuldig wordt omgegaan met antibiotica. Daarom zijn nieuwe maatregelen genomen. De belangrijkste is dat antibiotica alleen door dierenartsen mag worden toegepast. Mijn fractie plaatst daar om drie redenen grote vraagtekens bij. De veehouder moet eerstverantwoordelijke zijn en blijven. Daarop moet hij ook kunnen worden aangesproken. Mijn fractie wil die verantwoordelijkheid niet wegnemen. Als doelstellingen niet worden gehaald, kan ik mij nog iets voorstellen bij deze maatregel, maar daar is volgens mij helemaal geen sprake van. Bovendien zijn ruim een halfjaar geleden al nieuwe maatregelen in gang gezet, die nog worden uitgerold. Moeten wij dus niet afwachten wat dit teweegbrengt? Ook zijn er veel veehouders die weinig antibiotica gebruiken maar wel met de nieuwe maatregel worden geconfronteerd. Illegaal gebruik kunnen wij natuurlijk altijd straffen. Dat moet ook gebeuren.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Is de heer Dijkgraaf het met mij eens dat de sector, waarvan in onderzoek wordt vastgesteld dat er en masse gesjoemeld wordt, elk krediet voor zelfregulering verloren heeft en dat complimenten aan dat deel van de sector werkelijk bizar zijn? Het gaat om een sector die niet alleen de kantjes ervan afloopt, maar zich gewoon heel slecht gedraagt. Op een dergelijke sector zouden toch alleen harde regels en harde sancties van toepassing moeten zijn?
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Grashoff is in ieder geval duidelijk, en het land en het volk horen dat. Mijn fractie kijkt liever naar de slechteriken, die moeten worden aangepakt. De goede bedrijven doen gewoon hun stinkende best om de doelstellingen wel te halen. Ik vind dit weer zo'n prachtige Haagse manier van reageren: er zijn fouten gemaakt, er gaan dingen mis, dus is het krediet weg en stellen wij algemene regels die gelden voor alle bedrijven. Die fout maken wij in het parlement veel en veel te vaak. Beloon het goede en straf het verkeerde.
 Voorzitter. De derde reden waarom mijn fractie vraagtekens zet bij het alleen toepassen door dierenartsen is dat de verontrustende resultaten gebaseerd zijn op beperkt en soms gedateerd onderzoek dat alleen is gericht op vleeskuiken- en vleeskalverhouderijen, terwijl de maatregel breder geldt. Het is niet duidelijk hoe de voorwaarden voor vrijstelling in de praktijk zullen uitpakken. Hoe dan ook levert de maatregel veel rompslomp op. Mijn fractie is niet per se tegen, zo zeg ik ook tot de heer Grashoff. Wel vraagt zij de bewindslieden om deze maatregel ofwel pas van stal te halen als blijkt dat de reductiedoelstellingen niet worden gehaald ofwel te beperken tot veelgebruikers.
 Mijn laatste punt betreft de registratieplicht voor hobbydierenhouders, die een abonnement van € 200 moeten aanschaffen als ze meer dan vijf dieren hebben. Dat is wel een heel stevige last voor 6 000 hobbydierenhouders. Ik betwijfel of daar nu echt het probleem zit. Is de staatssecretaris bereid, ervoor te zorgen dat vanaf volgend jaar een hogere ondergrens geldt mits het geregistreerde verbruik over 2012 dat toelaat?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De D66-fractie was vrijdag op werkbezoek in Brabant. Het was goed om daar te horen dat zowel de landbouwsector als de provincie aan de weg timmert om in overleg te komen tot een vernieuwingsslag in de veehouderij, niet alleen in techniek, maar ook in de aanpak. Al die mensen in de provincie drukten ons een ding op het hart: de randvoorwaarden op het vlak van volksgezondheid moeten landelijk worden geregeld.
 De Q-koorts was en is voor veel mensen een ingrijpende ziekte. In het rapport van de Nationale ombudsman ziet de D66-fractie een belangrijke reflectie op de rolverdeling tussen overheid en burger. Mijn fractie vindt de opstelling van de oud-bewindspersonen en ambtenaren bij de verhoren in dat opzicht echt teleurstellend. De indruk die achterbleef was toch die van een ultieme poging om een soort welles-nietesspel te winnen. Een dergelijk spel kent dan eigenlijk slechts verliezers. Dat was de boodschap die mijn fractie in het rapport van de Ombudsman teruglas. Daarom is en blijft de opstelling van het kabinet toch teleurstellend. Er worden geen excuses aangeboden, terwijl de Ombudsman heeft aangegeven dat dit geen juridische gevolgen heeft maar wel grote waarde heeft voor de getroffenen. De Ombudsman ontwikkelde zelfs een kaart over hoe je als overheid excuses kunt aanbieden. Er komt geen compensatie voor schade, terwijl de Ombudsman een beperkte groep van echt schrijnende gevallen heeft aangedragen. Wel is sprake van 10 mln. voor begeleiding, en van de nare nasmaak van de schijn van orkestratie en gedraai om de hete brei. PricewaterhouseCoopers werd ook nog ingehuurd om de beweringen van Nieuwsuur te weerleggen. Ik zou toch aannemen dat de minister van VWS in staat zou moeten zijn om dat gewoon zelf te doen.
 De minister lijkt nu te zeggen dat het achteraf gemakkelijk praten is over maatregelen die hadden moeten worden genomen. De Ombudsman houdt de overheid echter een spiegel voor door te zeggen dat zij zich niet goed heeft opgesteld. Paternalistisch en zelfs onbehoorlijk, zo zegt de Ombudsman. Je kunt dan juridisch gezien wel sterk staan, maar de Ombudsman voorspelt dan een bittere oogst van frustratie, wantrouwen en juridische achterhoedegevechten tussen patiënten, geitenhouders en de overheid. Dat moeten wij toch echt niet willen. Ik doe dan ook een klemmend beroep op de minister van VWS en de staatssecretaris van Landbouw om als eindverantwoordelijken op dit dossier nu gewoon mede namens hun ambtsvoorgangers – want zo gaat het nu eenmaal – excuses uit te spreken. Ik dwing dat liever niet bij motie af; graag een expliciete reactie van de bewindspersonen.
 Daarnaast vraag ik de bewindspersonen om de aanbevelingen van de Nationale ombudsman uit te voeren door naast een stukje algemene ondersteuning in ieder geval te kijken naar schrijnende gevallen en voor hen een passende tegemoetkoming vast te stellen die een erkenning is van het nadeel, zonder dat sprake is van volledige schadeloosstelling. Wat D66 betreft komt er liever een goed van plan van aanpak om mensen op maat te helpen dan een slepende rechtszaak. Wil de regering om tafel gaan zitten met de stichting voor de patiënten om te proberen, dit te regelen?
 Het antibioticaonderzoek Poortwachter was een schrik, zo schrijven de bewindspersonen. Dat lijkt mij inderdaad de minimale bewoording voor deze bevindingen van antibioticamisbruik in combinatie met illegale netwerken en lakse dierenartsen. Het onderzoek is al twee jaar oud; waarom duurde het zo lang voordat de regering de Kamer erover informeerde? De NVWA kan niet handhaven op aanwezigheid van een bedrijfsgezondheidsplan en een bedrijfsbehandelplan bij pluimveehouders, want dat valt onder de productschapverordening. Kan de staatssecretaris zeggen of en zo ja, op welke wijze hier handhaving heeft plaatsgevonden of in de toekomst zal plaatsvinden?
 In de paragraaf met conclusies over de resultaten van het vleeskalverenonderzoek wordt hard geoordeeld over de gecontroleerde dierenartsen. In meerdere gevallen is onzorgvuldig en niet-restrictief gehandeld bij het voorschrijven van antibiotica als het gaat om de vragen of er een diagnose is gesteld en of een goed onderbouwde therapie is ingesteld. De fouten liggen blijkbaar toch ook voor een belangrijk deel bij het smaldeel van de dierenartsen, die het bijvoorbeeld niet zo nauw nemen met het uitgangspunt dat je eerst een diagnose stelt en dan voorschrijft. Natuurlijk focussen wij hier op de mensen die het niet goed doen; daarin geef ik de heer Dijkgraaf gelijk. Daar ontstaat echter ook de schade. Is een breder onderzoek onder dierenartsen dan niet wenselijk? Wat betekent dit inzicht voor de mate waarin het kabinet een sterkere positie van de dierenartsen heeft omarmd als oplossing voor de antibioticareductie? Wordt in het huidige systeem de verdienprikkel voldoende aangepakt?
 Ontkoppeling is een van de oplossingen waarover in eerdere debatten is gesproken. Ook transparantie is daarin van groot belang. Waarom geldt die transparantie niet voor zowel dierenartsen als veehouders? Straks wordt vastgelegd of een veehouder vaak van dierenarts wisselt. Waarom zouden wij niet ook vastleggen welke dierenartsen veel voorschrijven? Willen de bewindspersonen hierop reflecteren? Hoe borgen zij een echte cultuuromslag binnen de veterinaire beroepsgroep?
 Ten slotte vraag ik de minister welke mogelijkheden zij ziet om het Poortwachteronderzoek voort te zetten en te intensiveren en de Kamer daarover sneller te informeren.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ga eerst terug naar het verleden, naar de MKZ-uitbraak in Kootwijkerbroek. Wij kunnen daar vandaag niet inhoudelijk over spreken omdat wij nog steeds in afwachting zijn van een beslissing op bezwaar. Op de uitkomst van een bezwaarprocedure kunnen wij niet vooruitlopen. Wel zeg ik dat de fractie van de ChristenUnie het betreurt dat er nog steeds geen beslissing van de staatssecretaris ligt. Hij kan wel zeggen dat er sinds 11 april geen nieuwe wettelijke beslistermijn is gaan lopen, maar dat impliceert dat de oude wettelijke beslistermijn nog steeds van kracht is. Die is al in juni 2011 overschreden. Wanneer neemt de staatssecretaris nu eindelijk een besluit? Ik dring er procedureel op aan dat verder wordt gewerkt aan het complementeren van de documenten die aan de besluitvorming ten grondslag liggen. De fractie van de ChristenUnie dringt aan op zorgvuldigheid en volledigheid maar vooral ook op een goed contact en het in gesprek blijven met de betrokkenen. Het draait uiteindelijk om waarheidsvinding en herstel van vertrouwen in de overheid. Met name dat laatste kan alleen via onderling begrip en gesprek worden bereikt. Ik krijg graag een reactie en een toezegging op dit punt.
 Ik kom te spreken over het antibioticagebruik. De verkoop van antibiotica is in 2011 significant gedaald. Daarbij merk ik wel op dat het gaat om verkoopcijfers, die niet een-op-een kunnen worden vertaald naar het gebruik. We moeten ons dus niet te snel rijk rekenen. Het gebruik moet nog verder omlaag, zoals de staatssecretaris al heeft aangegeven. We moeten deze lijn krachtig voortzetten met het doel om een einde te maken aan het preventief gebruik van antibiotica in de veehouderij. We moeten voorkomen dat er over de reductiedoelstelling in 2015 discussies ontstaan. Er dient een heldere keuze te worden gemaakt of er wordt gerekend aan de hand van een MARAN-rapportage van het LEI of op basis van de nieuwe SDa-gegevens.
 Het onderzoek van de SDa toont aan dat de spreiding in het antibioticagebruik zeer groot is. Elk van de onderzochte sectoren kent een groep bedrijven die veel tot zeer veel antibiotica gebruikt. Is er enig zicht op de redenen hiervoor en om welk soort bedrijven het hier gaat? Is er een duidelijk verschil tussen grote en kleine bedrijven? Gaat het om de bedrijfscultuur of om het type ondernemer? In zijn brief van 26 juni gaat de staatssecretaris in op het SDa-rapport. Mag ik concluderen dat hij de streefniveaus van de SDa onverkort overneemt in de beleidslijn? Welke actie wordt precies ondernomen als een bedrijf binnen het signalerings- of actieniveau valt? Hoeveel tijd krijgen bedrijven om hun antibioticagebruik te verlagen?
 Inzake de kleine hobbyboeren sluit ik mij aan bij de vragen van de SGP-fractie over de percentages en aantallen die daarbij gelden voor de registratie van antibioticagebruik.
 In de humane gezondheidszorg is een groeiende behoefte aan nieuwe antibiotica. Vanaf 1980 is sprake van een grote en versnelde toename van antibioticaresistentie, waarbij de resistente ESBL-bacterie als het grootste probleem wordt gezien. Er zijn nog slechts enkele farmaceutische bedrijven actief om nieuwe antibiotica te ontwikkelen. Succesvolle stoffen blijven lang op de plank liggen omdat betaald wordt voor gebruik en niet voor onderzoek. Dat zou anders moeten. Er is een betere vergoedingsstatus nodig en er moet worden geïnvesteerd in onderzoek. Het onderzoek loopt, zo lees ik in de verschillende brieven, ook in Europees verband. Dat is goed, maar ik krijg graag de toezegging van de minister dat zij actie onderneemt op het terrein van het vergoedingensysteem.
 Het is goed dat de Nationale ombudsman een onderzoek heeft ingesteld naar de Q-koorts. Begin 2011, bij de behandeling van het rapport van de commissie-Van Dijk, heb ik namens de ChristenUnie gezegd dat er te weinig aandacht was voor de patiënten, met name voor degenen met chronische Q-koorts. De Nationale ombudsman heeft met deze kritiek, die breder leefde, iets gedaan door in zijn onderzoek vooral te kijken naar de menselijke maat. Het onderzoek was ook bedoeld om het vertrouwen tussen overheid en burger te herstellen. Met de recente rapportages van Nieuwsuur heeft dit vertrouwen echter opnieuw een deuk opgelopen. Volgens Nieuwsuur zou in 2008 bekend zijn geweest dat een derde van de bedrijven besmet was met Q-koorts, in tegenstelling tot wat de oud-ministers Verburg en Klink in april onder ede tegenover de Nationale ombudsman beweerden. Ik hoor graag hoe de vork nu werkelijk in de steel zit.
 Ik kom te spreken over de aanbevelingen van de Nationale ombudsman, met name inzake het aanbieden van excuses en het regelen van een tegemoetkoming voor schrijnende gevallen. Inmiddels is duidelijk geworden dat de overheid bij de aanpak van de Q-koorts niet adequaat genoeg heeft gehandeld. Daarnaast is bij de aanpak en de evaluatie achteraf het belang van de patiënten lange tijd onderbelicht geweest. Met het oog op het belang van het herstel van vertrouwen, waar het ook bij deze kwestie om gaat, lijken excuses de ChristenUnie op hun plaats. Inzake de aanbeveling over het regelen van een tegemoetkoming voor schrijnende gevallen ben ik van mening dat naast een ruimhartige inzet van bestaande regelingen en verzekeringen voor Q-koortspatiënten moet worden geïnvesteerd in de ontwikkeling van behandelmethoden voor Q-koorts. Wil de minister daarmee aan de slag gaan? Ik ben heel benieuwd hoe het bedrag van 10 mln. tot stand is gekomen en of het voldoende is om te doen wat nodig is.
 
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik loop drie punten langs. Zoals eerder gezegd loopt de MKZ-bezwaarprocedure nog steeds. Het lijkt mij goed als daarover op heel korte termijn duidelijkheid komt. De heer Ormel sprak over debatten in het verleden en over het historisch geweten van de Kamer. Dat is wel relevant in dit soort dossiers. Een van mijn eerste debatten in de Kamer, twaalf jaar geleden, ging over de MKZ-crisis. Ik heb toen gezegd: nooit weer. Over de Q-koorts heb ik vorig jaar januari al uitgesproken dat één ding vaststond: het mag nooit weer gaan zoals het is gegaan. Daartoe zijn ook heel duidelijke stappen gezet op basis van de bevindingen van de commissie-Van Dijk.
 Mijn fractie is vanaf het begin kritisch geweest over het Q-koortsgebeuren. Ik heb het rapport van de commissie-Van Dijk nog maar eens doorgenomen. Deze commissie heeft volgens mijn fractie grondig werk geleverd. Zij heeft naar het hele proces gekeken zoals het zich vanaf 2005 heeft voltrokken. Mede op initiatief van de VVD-fractie is zo ver teruggekeken om zodoende het hele traject goed in beeld te krijgen. Ik stel vast dat de Nationale ombudsman de conclusies van de commissie-Van Dijk als uitgangspunt heeft genomen. Ik stel tevens vast dat de Nationale ombudsman geen nieuwe feiten heeft toegevoegd aan de bevindingen van de commissie-Van Dijk.
 Dat brengt mij bij de recente brief van beide bewindslieden. De VVD-fractie vindt het een goed gebaar dat het kabinet heeft besloten om 10 mln. beschikbaar te stellen zodat patiënten met Q-koorts kunnen rekenen op ondersteuning, advies, begeleiding en onderzoek. Het is een goede zaak dat dit alles wordt uitgevoerd door een onafhankelijke stichting.
 Ik kom te spreken over het belangrijke onderwerp van de antibiotica. Niet voor niets hebben wij scherp aangevlogen op dit dossier in het belang van onze volksgezondheid en om het risico op resistentie te verkleinen. In 2008 zijn er afspraken gemaakt in convenanten waar niet iedereen in geloofde. Ik kan niet anders dan concluderen dat alle sectoren zich duidelijk aan de afspraken hebben gehouden. Inmiddels is een reductie van 32% bereikt over alle sectoren gemeten. Dat is goed. Een aantal mensen zal geloven dat dit niet goed is, maar mijn fractie denkt dat wij op de goede weg zijn. De beoogde reductie van 50% in 2013 is een heel goede lijn die, ook als wij de sectoren horen, kan worden uitgerold. Juist door deze scherpe aanpak komen er zaken boven water tijdens opsporingsonderzoeken van de NVWA. Daar schrikken wij misschien van, maar het is goed dat wij deze zaken boven water halen zodat ze scherp kunnen worden aangepakt. Zoals ik in vorige debatten al heb gezegd, moeten wij ons steeds realiseren dat de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. Daarmee geef ik maar even aan dat wij voorzichtig moeten zijn met de stappen die wij in het hele traject zetten.
 In de brief van 26 juni zeggen de bewindslieden dat het heel realistisch is om in 2013 met 50% te reduceren en om nu alvast de lat in 2015 op een reductie van 70% te leggen. Dat lijkt mijn fractie wel heel scherp als je dit over de hele linie neerlegt. Er zijn ondernemers die misschien al wel meer hebben gedaan. Hoe kun je dan over de hele linie 70% willen realiseren? Mijn fractie ziet liever dat de groep die nu nog steeds in het rood staat, veel scherper wordt gecontroleerd. Als ik de signalen goed hoor, is die groep nog groter dan wij denken. De NVWA zou hierop meer inzet moeten plegen, zowel bij de gebruikers als in het dierenartsencircuit. «Rode» bedrijven moeten dus vaker en intensiever worden gecontroleerd door de NVWA. De «groene» bedrijven moeten goed aan de lat worden gelegd als het om de dierenartsen gaat. Rol het plaatje gewoon uit zoals wij hebben afgesproken, zonder grote koppelbehandelingen door ondernemers zelf. Dan staan dierenartsen aan de lat. Zij die voldoen aan de behandelplannen et cetera kunnen onder voorwaarden in individuele gevallen zelf behandelen. Dan zijn wij naar mijn gevoel op de goede weg. Ik zeg nogmaals dat er scherper moet worden gelaveerd op de groep die in het rood zit.
 
 De heer Graus (PVV): Ik meen gehoord te hebben dat mijn collega van de VVD zei dat koppelbehandelingen enkel door dierenartsen mogen worden verricht. Als een ziekte in segment 3 en 4 wordt geconstateerd, zit die een week later vaak in segment 5 en 6. Vindt de VVD-fractie dan ook dat er iedere keer – bij grote bedrijven vaak iedere dag – een dierenarts moet komen? Dat is namelijk noch haalbaar, want zo veel dierenartsen hebben wij niet, noch betaalbaar voor de boeren.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook daar moeten we scherp op laveren. Als er een goed behandelplan is en een dierenarts heeft gesignaleerd wat er aan de hand is, kan er een koppelbehandeling door de ondernemer plaatsvinden. Er moet echter wel een relatie liggen met de dierenarts, ook bij grote koppelbehandelingen. Ik zeg daarmee niet dat de dierenarts het allemaal moet doen, maar wel dat er eerst een diagnose moet zijn gesteld.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ook ik spreek mijn dank uit aan de heer Ormel, niet alleen als collega in de Kamer maar ook, in het verleden, in zijn hoedanigheid als behandelend arts van mijn doodzieke hondje, dat het uiteindelijk trouwens niet gehaald heeft. De heer Ormel heeft mijn hond behandeld, zowel in de Statenpassage als bij het regeringstoestel op het vliegveld in Rotterdam. Mijn vriendin is daar toen naartoe gereden met het hondje, dat een noodbehandeling kreeg vlak voordat wij het vliegtuig in moesten. Mijnheer Ormel, hartstikke bedankt daarvoor en ook voor uw collegialiteit en steun. Dat laatste geldt ook voor de voorzitter van deze vergadering.
 Voorzitter. Het is heel erg wat er is gebeurd rondom de Q-koorts. De Nationale ombudsman zegt dat alle feiten nu op tafel liggen. Ik heb gisteravond begrepen dat de advocaat van de getroffenen juridische stappen gaat ondernemen. Als Kamerlid wil ik dat altijd eerst even afwachten. Bovendien wacht ik de reactie en de mogelijke actie van de regering af. Er is al gesproken over de stichting en over de 10 mln. Inmiddels is er een juridisch proces aangekondigd. Ik vind het dan wel zo netjes om er niet tussendoor te fietsen. Mijn fractie leeft dus ontzettend mee met de slachtoffers maar benadrukt dat wij wel moeten afwachten wat er nu gaat gebeuren. Ook moeten wij de reactie van de regering afwachten.
 Ik kom te spreken over antibiotica. In april 2009 heb ik al een motie ingediend, die unaniem is gesteund, waarin ik de regering verzoek om preventief gebruik van antibiotica zo veel mogelijk te beperken om resistentie bij mens en dier te voorkomen. Ik ben dus een van de aanjagers geweest. Wij moeten nu echter wel oppassen dat het allemaal werkbaar blijft. Ik was dus wel geschrokken toen ik vernam dat datgene wat wij allemaal willen in de praktijk vaak helemaal niet uitvoerbaar is. Dierenartsen en boeren komen in de knel en daarmee komt ook het dierenwelzijn in de knel. Dat moeten wij natuurlijk niet willen. Dit staat nog los van het feit dat er geen gelijk speelveld is. Onze dierenartsen worden de duimschroeven aangedraaid, terwijl de Duitse dierenartsen denken «holadijee en bekijk het maar» en zij varkens die wel met van alles zijn volgespoten, gewoon aanleveren bij VION. Dat gaat ten koste van onze boeren. Ook onze dierenartsen hebben er last van. Er moet dus een gelijk speelveld komen. Dat is dan ook mijn eerste verzoek aan de staatssecretaris, want dit kan zo gewoon niet langer.
 Ik ben er ook achter gekomen dat het opgestelde formularium een vangnet mist. Mijn tweede verzoek is dus of er een vangnet kan worden ingericht, want bepaalde antibiotica moeten kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld om ernstig dierenleed te voorkomen. Ik weet zeker dat ik hierin steun krijg van alle partijen, want dit kan natuurlijk gewoon niet. Door het wegvallen van veel eerstekeusproducten hebben de opvolgers soms nauwelijks werking op de beoogde kiemen, waardoor er zelfs tot een tweede trap moet worden overgegaan. Ook dat kan nooit de bedoeling zijn. Mijn derde verzoek is dat daar goed naar wordt gekeken; graag een reactie van de bewindspersonen.
 De reductie van antibiotica kan en moet worden doorgevoerd. Ik doe daar geen concessies aan; ik blijf op die lijn. Dit moet echter wel in goed overleg met vooral de varkensdierenartsen gebeuren. Daar zijn er niet zo veel van. Er studeren er ook maar enkelen af; vijf tot tien per jaar, zo heb ik begrepen. Deze mensen moeten wel 80% van de dieren in ons land behandelen. Dit is een beetje een ondergeschoven kindje, ook bij de KNMvD. Deze mensen moeten meer gehoord worden. Zij hebben de 50% gehaald, waarvoor hulde. De varkenssector ligt altijd onder vuur, maar ze hebben het wel bereikt. Nu moeten wij bekijken hoe een verdere daling kan worden bewerkstelligd door strategische veranderingen binnen de sectorstructuur, bijvoorbeeld door minder transport en minder menging van dieren. Ik hoorde vandaag van een gespecialiseerde varkensdierenarts dat als er boven een varken een gat in het dak zit, hij elke keer wel kan terugkomen om met antibiotica te strooien, maar dat het beter is om dat gat te maken. Daar moeten wij dus iets aan veranderen.
 De sector is nog niet klaar om zonder koppelbehandelingen te produceren, zoals ik net al constateerde in een vraag aan mijn collega van de VVD-fractie. Soms zijn die gewoon noodzakelijk. Daarover moet goed overleg plaatsvinden tussen de boeren, de Gezondheidsraad en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Kort samengevat moet het uitvoerbaar en werkbaar zijn voor dierenartsen en boeren, terwijl er ook voor de dieren niets te wensen mag overblijven. Indien alle antibiotica een UDD-status krijgen, zal de dierenarts voor iedere koppelkuur het bedrijf moeten bezoeken, daar een voorraad, op de injectables na, niet is toegelaten. Een boer kan niet iedere dag een paar honderd euro betalen aan een dierenarts die moet komen voorrijden. Daar moet dus iets aan worden gedaan, want zo werkt het niet. Ik wil het wel graag, maar als het niet gaat dan gaat het niet. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe wij dit kunnen oplossen, samen met de Gezondheidsraad en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde alsmede met de gespecialiseerde varkensartsen, die onterecht buiten beeld blijven. Er is onvoldoende geschoolde mankracht om een en ander uit te voeren, want er zijn niet genoeg dierenartsen en wij willen geen Roemeense dierenartsen die in schimmige busjes rondrijden. Wij moeten niet terug naar af. Ook is er een sanitair probleem.
 
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er zal geen tweede termijn worden gehouden. Iedere woordvoerder krijgt de mogelijkheid om de bewindspersonen twee vragen te stellen. De bewindspersonen hebben hun inbreng verdeeld in blokjes. Na elk blokje is er gelegenheid om vragen te stellen. Een korte vervolgvraag is toegestaan. Ik ben de enige die bepaalt of een vraag kort of lang is, want anders krijgen we daar gedoe over.
 Het woord is aan de minister van VWS.
 
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Ik begin met nogmaals te zeggen dat ik intens meeleef met de mensen die door Q-koorts zijn getroffen. Ik vind het heel erg dat er zo veel mensen ziek zijn geworden, dat er mensen zijn overleden en dat er mensen zijn die nog steeds last hebben van de gevolgen. Dat geldt niet alleen voor de patiënten, maar ook voor hun omgeving, hun familie. Dat is ingrijpend. Voor een deel van de patiënten en hun gezinnen is het leven enorm veranderd door de knagende onzekerheid of en wanneer zij hun vermoeidheidverschijnselen kwijt zullen raken of door blijvende beperkingen. De Nationale ombudsman heeft, met het rapport van de commissie-Van Dijk als basis, het perspectief van de burgers en de patiënten heel indringend geschetst. Mijn collega Bleker en ik betreuren het dat het vertrouwen in de overheid is geschaad en dat patiënten zich niet gehoord voelen.
 De aanpak van de Q-koorts door het voorgaande kabinet heeft steeds tot doel gehad de epidemie te stoppen en de gevolgen voor de volksgezondheid zo veel mogelijk te beperken. Dat is naar eer en geweten gedaan. Zoals de Nationale ombudsman schetst, worden de keuzes van de overheid in dezen door velen echter niet gedeeld. Dat is drie jaar na de piek van de epidemie nog niet veranderd. Helaas zijn ook de inspanningen van mijn voorganger en mijzelf om patiënten te ondersteunen, zoals de multidisciplinaire richtlijn, het financieren van Q-uestion en het onderzoeksprogramma naar diagnostiek en behandeling, als onvoldoende ervaren. Hoe kan nu de overheid die erkenning bieden die patiënten nodig hebben voor herstel van het vertrouwen in de overheid? Hoe kunnen wij de brug slaan tussen de belevingswerelden die de Nationale ombudsman schetst? Dat is niet eenvoudig, zo het al mogelijk is. Eenieder houdt zijn eigen beleving en waardering en ik verwacht niet dat er een eensluidende reconstructie zal komen. De geschiedenis is wat zij is en laat zich niet herschrijven. Wij kunnen de ziekte en beperkingen van patiënten ook niet wegnemen.
 Toch willen wij een oprechte poging doen, niet als schulderkenning maar als uitgestoken hand naar patiënten, in de hoop dat daarmee een begin kan worden gemaakt met het herstel van vertrouwen in de overheid. Zoals in de brief valt te lezen, richten wij daarom als erkenning van het leed een onafhankelijke stichting op die de beschikking krijgt over 10 mln. Met dit bedrag kan de stichting initiatieven ontplooien waar de chronische Q-koortspatiënten en QVS-patiënten baat bij hebben. Zij kan ondersteuning bieden aan deze groep patiënten door advies, onderzoek en begeleiding, eigenlijk door wat hen goeddunkt. Ik wil dat eigenlijk overlaten aan de onafhankelijke stichting en het niet vanuit Den Haag dichtschroeien. De Nationale ombudsman heeft een aantal aanbevelingen voor dergelijke initiatieven gedaan. Het geld kan bijvoorbeeld worden ingezet voor het aanvullen of versterken van onderzoek dat voor velen van belang is. Het geld is nadrukkelijk bedoeld voor initiatieven voor de groep van getroffenen.
 Het kabinet is van mening dat er in Nederland een goede set van regelingen is voor arbeidsongeschiktheid en medische kosten. Deze regelingen gelden ook voor de Q-koortspatiënten. Individuele schadevergoeding is daarom naar de mening van het kabinet niet aan de orde. De stichting kan wel ondersteuning bieden aan individuele patiënten om hen bijvoorbeeld naar werk te begeleiden of om hen anderszins te informeren hoe zij een beroep kunnen doen op regelingen, hervatting van het leven en gerichte ondersteuning naar een nieuwe toekomst. Daar waar bestaande regels onbekend zijn of niet juist worden toegepast, kan de stichting ondersteuning bieden. We zijn bezig met het opzetten van deze stichting en zullen de Kamer uiteraard hierin betrekken. Met de oprichting van deze stichting geven we invulling aan de belangrijkste aanbeveling van de Nationale ombudsman. Wij hopen dat dit voor patiënten kan leiden tot een afsluiting van deze periode. Wij bepalen hiermee de contouren; de stichting moet zelf in overleg met de betrokkenen beslissen wat maatwerk is, wat nodig is en hoe zij dat gaat realiseren.
 De Nationale ombudsman is ook van mening dat wij excuses moeten aanbieden. Wij voelen mee met de patiënten en gunnen het hun heel erg dat ze deze periode achter zich kunnen laten. Onder de verantwoordelijkheid van onze voorgangers is steeds zo snel mogelijk informatie vergaard en zijn de afwegingen voor besluiten zo goed mogelijk onderbouwd. De commissie-Van Dijk heeft grondig onderzoek gedaan naar gebeurtenissen in de Q-koortsperiode. Zij concludeerde dat de overheid doortastender had kunnen handelen en transparanter had moeten communiceren. De commissie-Van Dijk gaf ook aan dat het onzeker was of dit had geleid tot het voorkómen van ziektegevallen. Al eerder hebben staatssecretaris Bleker en ik gezegd dat wij het betreuren dat de communicatie niet aan de verwachtingen voldeed. Tijdens het debat naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijk hebben wij zowel bij deze conclusie als bij andere conclusies uitgebreid stilgestaan. Ook hebben wij lessen getrokken en veranderingen in werkwijze aangekondigd en ook doorgevoerd. Het rapport van de Ombudsman voegt geen nieuwe feiten toe aan het rapport van de commissie-Van Dijk maar kleurt dit menselijkerwijze in. Dat wij lessen kunnen trekken uit een periode betekent mijns inziens niet dat er sprake was van onbehoorlijk gedrag waarvoor excuses aan de orde zijn. Wij hopen wel dat wij met de oprichting van de stichting samen een stap kunnen zetten naar herstel van vertrouwen.
 Wat is er individueel mogelijk door deze stichting, zo is ons gevraagd. Wij kiezen voor een tegemoetkoming via een stichting die budget krijgt voor de ondersteuning van chronische Q-koortspatiënten of patiënten met het Q-koortsvermoeidheidssyndroom als groep. Het kabinet kiest dus niet voor individuele compensatie of schadevergoeding. Ik zal dat nader specificeren. Wij blijven van mening dat bestaande regelingen een goed vangnet bieden, ook voor Q-koortspatiënten. Deze regelingen gelden voor alle patiënten en het kabinet wil de groep Q-koortspatiënten niet anders behandelen. Dan zou sprake zijn van ongelijke behandeling. Wij delen niet de conclusie van de Nationale ombudsman dat de overheid onbehoorlijk heeft gehandeld. Ook de Nationale ombudsman concludeert dat geen sprake is van een onrechtmatige daad waaruit juridische aansprakelijkheid zou voortvloeien. Wel willen wij, in aanvulling op eerdere maatregelen, een extra inspanning leveren als oprechte poging tot herstel en afronding van deze periode vanwege de uitzonderlijke en indringende gevolgen van de epidemie voor betrokkenen. Daarom komt er een stichting met budget als extra tegemoetkoming bovenop alle zaken die wij rond de Q-koortspatiënten hebben gedaan. In de brief hebben wij aangegeven dat de stichting ook hulp en ondersteuning kan bieden aan individuele patiënten. Dat moet de stichting zelf nader invullen.
 De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of wij met dit fonds materieel gezien genoeg kunnen doen. Wij denken dat het een realistisch bedrag is waarmee verschillende soorten projecten kunnen worden uitgevoerd, waaronder het goed begeleiden van de groep mensen die het betreft, bijvoorbeeld bij sociale, maatschappelijke, zorggerelateerde problematiek en andere problematiek. Wij gaan er dus van uit dat dit een behoorlijk bedrag is waar je echt wel wat mee kunt realiseren.
 Hoe en wanneer is de stichting opgericht? Wij zijn nu aan het onderzoeken wat de verschillende opties zijn om dit uit te voeren. Het doel is dat zo snel mogelijk kan worden gestart met de activiteiten. Voor het oprichten van een stichting moet een aantal stappen worden doorlopen. Die stappen zijn wij nu zorgvuldig op een rij aan het zetten. In ieder geval moeten wij statuten laten opstellen door een notaris. Deze statuten zullen wij voorleggen aan de Kamer, alsmede aan het ministerie van Financiën en de Algemene Rekenkamer. Vervolgens zal het bestuur van deze stichting worden samengesteld. Dat duurt wel een aantal maanden. Zodra ik zicht heb op een scherper tijdpad, zal ik de Kamer daarover informeren.
 
 De voorzitter: Na het reces komt er een nader debat. Het lijkt mij handig als deze informatie voor die tijd naar de Kamer komt.
 Minister Schippers: Het tijdpad, ja.
 De voorzitter: Ja, en alle andere informatie die mogelijk voorhanden is.
 
 Minister Schippers: Als wij weten wanneer dat debat is, zullen wij een update geven van de stand van zaken van dat moment.
 Voorzitter. Mevrouw Arib heeft gevraagd waarom wij geen bevolkingsonderzoek uitvoeren in de besmette gebieden. Ik heb dat niet zelfstandig besloten, maar heb er advies over gevraagd van het RIVM. Daar zitten onze deskundigen die kunnen beoordelen wat je het beste kunt doen en wat al dan niet nuttig is. Zij hebben het volgende laten weten. Een bevolkingsonderzoek is het onderzoeken van een gezonde populatie om diegenen op te sporen die wel besmet zijn maar geen verschijnselen hebben, met als doel deze snel te behandelen en zo gevolgen te voorkomen. Patiënten met bepaalde risicofactoren, bijvoorbeeld hartklepprothesen, vaatprothesen of een aneurysma, worden nu al in twee ziekenhuizen in de betrokken regio's gescreend op Q-koorts en zo nodig behandeld. Acute Q-koortsgevallen worden nu al opgevolgd om eventuele chronische infectie vroegtijdig te kunnen herkennen. Er is een onderzoeksdatabase die wordt beheerd door het UMCU. Specialisten die chronische Q-koortspatiënten behandelen, leveren informatie waardoor veel informatie beschikbaar komt over kenmerken van patiënten met chronische Q-koorts, risicofactoren, diagnostiek en behandeling. Het RIVM is van mening dat dit zinvolle interventies zijn en heeft twijfels bij de toegevoegde waarde van een bevolkingsonderzoek op dit moment. Er is weinig bekend over het risico op chronische Q-koorts bij mensen zonder risicofactoren die een acute infectie zonder klachten hebben doorgemaakt. Ik heb het RIVM gevraagd, de lokale initiatieven door te lopen en na te gaan of er nog verbreding of verbetering mogelijk is.
 Hoe wordt het steunpunt vormgegeven waar Q-koortspatiënten terechtkunnen voor informatie, advies en ondersteuning? Q-uestion is een stichting voor mensen met Q-koorts, zowel chronische Q-koortspatiënten als patiënten met het Q-koortsvermoeidheidssyndroom. Wij hebben Q-uestion gefinancierd om onder andere informatie, advies en ondersteuning aan Q-koortspatiënten te bieden. Indien de activiteiten van Q-uestion niet voldoende aansluiten bij de vraag van Q-koortspatiënten, zien wij een rol voor de onafhankelijke stichting om deze aanbeveling verder vorm te geven.
 Hoe wordt actief bijgedragen aan het verspreiden en onderhouden van kennis over Q-koorts binnen de medische beroepsgroepen? Het onderhouden en verspreiden van wetenschappelijke kennis over ziekten is standaardroutine voor medische beroepsgroepen. Het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM heeft als een van zijn taken kennis en informatie over infectieziekten, waaronder Q-koorts, te onderhouden en actief te verspreiden. Bij het onderzoek dat door ZonMw wordt uitgezet, wordt zeer veel aandacht besteed aan het verspreiden van kennis naar zowel professionals als andere betrokkenen. Wij zien daarnaast ook een rol voor de onafhankelijke stichting om de vertaalslag van deze informatie naar de behoeften van patiënten en burgers te maken.
 De Nationale ombudsman heeft gezegd dat de verklaringen die zijn afgegeven in de gesprekken of verhoren, lijken te zijn georkestreerd. Mij is gevraagd of ik dat wil toelichten. Zoals eerder gecommuniceerd naar de Nationale ombudsman, wijzen wij de suggestie dat de inhoud van de individuele verklaringen onderling is afgesproken en daarmee zogenaamd georkestreerd is, met kracht van de hand. De inzet van een goede voorbereiding was om in de verklaringen zorgvuldig bij de feiten van destijds te blijven. Dat gegeven is van groot belang voor de inhoudelijke waarheidsvinding. Dat verhalen van verschillende personen nauw op elkaar aansloten, is niet verbazingwekkend. Zij hebben namelijk gezamenlijk deze periode vanuit hetzelfde perspectief meegemaakt. Zowel de oud-bewindspersonen als de ambtenaren hebben zich natuurlijk voorbereid op de hoorzitting. In het kader van een goede voorbereiding zijn de verklaringen van de besloten verhoren van de ambtenaren gedeeld. Een dergelijke opzet van een onderzoek van de Nationale ombudsman is nieuw. We hebben dus gezamenlijk een weg moeten zoeken. Ik zie daarin geen schending van het beginsel van fair play. De Nationale ombudsman heeft wel steeds over alle informatie beschikt en ik vind het niet gek dat je probeert om je zo goed mogelijk voor te bereiden, zodat de waarheid geen onrecht wordt aangedaan.
 Mevrouw Arib, mevrouw Wiegman en de heer Van Gerven vroegen waarom VWS niets heeft gedaan met de tankmelktesten. Wij hebben over voorlopige uitslagen nooit geheimzinnig gedaan. Die zijn begin 2009 besproken met deskundigen van onder andere het RIVM en de GGD. Die uitslagen waren in lijn met de toen geldende hypothese dat Q-koorts wijdverspreid was. Ze waren dus niet alarmerend. Er waren namelijk maatregelen van kracht voor alle bedrijven, zoals vaccinatie. Daarnaast was er een extra set van maatregelen gericht op de bedrijven die toen werden gezien als het grootste risico, namelijk die met een abortusstorm.
 Waarom is de regie over dit dossier overgegaan naar EL&I? We hebben toch afgesproken dat VWS leidend is in dit soort kwesties? Dat was een vraag van mevrouw Arib. Bij de aanpak van zoönosen staat de volksgezondheid altijd voorop. Bij het signaleren, adviseren en bestrijden van zoönosen heeft VWS of het Centrum Infectieziektenbestrijding (CIb) van het RIVM het voortouw. De staatssecretaris en ik hebben de reactie van het kabinet beiden ondertekend, maar vanwege het onderzoek dat de staatssecretaris heeft laten uitvoeren, is deze kabinetsreactie vanuit zijn departement verzonden.
 Mevrouw Wiegman vroeg naar de ontwikkeling van behandelmethoden inzake Q-koorts. Ik vond en vind een goede toegang tot zorg en snelle kennisontwikkeling over Q-koorts nog steeds van groot belang. Mijn voorganger en ik hebben daar sterk op ingezet. Een deel van het budget van het Q-koortsonderzoeksprogramma, namelijk 3 mln. in totaal bij ZonMw, is besteed aan projecten over diagnostiek en behandeling van chronische Q-koorts en het Q-koortsvermoeidheidssyndroom. We hebben ook extra geïnvesteerd in het zogenaamde Qure-onderzoek in Nijmegen, een onderzoek naar de beste behandeling voor het Q-koortsvermoeidheidssyndroom. Ook de stichting die wij gaan oprichten, kan besluiten om hier eventueel aandacht aan te besteden en geld in te investeren.
 
 De voorzitter: We zijn aan het eind van het eerste blok. Mevrouw Thieme, de heer Van Gerven en mevrouw Arib willen een vraag stellen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De minister zegt dat zij het betreurt dat het vertrouwen in de overheid is geschaad. Waarom gaat zij daar dan mee door? In de brief van de minister en de staatssecretaris staat dat er sprake is van «voorlopige resultaten» in 2008, om te rechtvaardigen dat er geen maatregelen zijn getroffen, terwijl de onderzoekers in hun rapport spreken over «eindresultaten». Hoe lang gaat de minister nog door met het verkeerd voorlichten van de Kamer om te rechtvaardigen wat niet te rechtvaardigen valt? We kunnen allemaal lezen dat het ging om eindresultaten, dat 30% van de bedrijven was besmet en dat de overheid niets heeft gedaan. Hoe kan de minister zeggen dat ze het betreurt dat het vertrouwen in de overheid is geschaad, terwijl ze daar gewoon mee doorgaat?
 Minister Schippers: We hebben de commissie-Van Dijk gevraagd om dit systematisch te onderzoeken en met een rapport te komen. Dat heeft de commissie-Van Dijk gedaan. Naar aanleiding van dat rapport hebben wij met de Kamer een uitgebreid debat gevoerd. Wij hebben toen gezegd dat de overheid achteraf gezien fouten heeft gemaakt in haar optreden. Zij had eerder moeten communiceren en ook onzekerheid moeten communiceren. Wij zullen dat oppakken. In latere crises hebben wij ook onzekerheid gecommuniceerd. Wij hebben gezegd: wij weten het niet. Bij EHEC heb ik gecommuniceerd: we weten niet of het op de komkommers zit. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijk hebben wij een humane structuur en zoönosestructuur opgezet, waardoor wij veel beter de verbinding kunnen maken en veel eerder een signaleringsoverleg voeren. Daardoor zitten we erbovenop en kunnen we sneller, kordater en actiever optreden. En zo kan ik nog doorgaan. Er zijn dus lessen getrokken, ook naar aanleiding van het rapport van de Nationale ombudsman, die nog eens de schijnwerper heeft gezet op niet alleen de structuur en het overheidsoptreden, maar ook de ervaringen van de burger. Het is heel helder geworden dat er sprake is van een vertrouwensbreuk. Wij hebben gezegd: wij kunnen jarenlang doorgaan met elkaar verwijten maken en elkaar van alles naar het hoofd te slingeren, maar laten we dat niet doen; laten we bekijken hoe we gezamenlijk naar de toekomst kunnen kijken, met de handreiking van een schadefonds. Wij willen bekijken hoe we mensen in de toekomst weer terug kunnen krijgen in hun kracht en naar een normaal leven. Dat is de handreiking waar ik het over heb. Dat is niet volhardend doorgaan, maar dat is een handreiking.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Die handreiking is niets waard als de minister zegt dat het onderzoek in 2008 gericht was op het Q-koortsvrij verklaren van bedrijven, terwijl duidelijk in het rapport van de Gezondheidsdienst voor Dieren staat dat het juist de doelstelling was om Q-koorts in tankmelkmonsters aan te tonen. Hoe verklaart de minister dat zij iets heel anders zegt dan er daadwerkelijk is gedaan?
 Minister Schippers: Op dat onderdeel zal mijn collega straks ingaan. We kunnen heel lang discussiëren over de vraag of dit wel of niet aan de orde is geweest. De heer Van Dijk heeft een rapport geschreven en de Nationale ombudsman heeft dat als uitgangspunt genomen. Ik vind dat de overheid wel degelijk lessen heeft getrokken en met dit handgebaar wel degelijk laat zien dat zij een andere koers wil volgen en een ander vervolg wil geven aan deze situatie.
 De heer Van Gerven (SP): De minister zegt: er zijn fouten gemaakt. Dat is winst, want ik heb dat nog nooit zo duidelijk gehoord. Ook is het winst dat er een fonds is gekomen, dat 10 mln. ter beschikking is gesteld om op enigerlei wijze iets te doen voor de mensen. Maar als je erkent dat er fouten zijn gemaakt en het rapport-Van Dijk onderschrijft, waarin staat dat er ten minste een jaar is verloren en dat de overheid daar verantwoordelijk voor was, ligt het dan niet in de reden om de slachtoffers ruimhartig te compenseren, net als de boeren? Waarom zegt de regering niet eerlijk dat het haar spijt? Dat is namelijk de start van het terugwinnen van vertrouwen in de overheid.
 Minister Schippers: Het is niet voor het eerst dat wij zeggen dat er dingen beter hadden gemoeten. Dat hebben we ook gezegd naar aanleiding van het rapport-Van Dijk. We hebben toen ook gezegd dat we meteen aan de slag zouden gaan om de verbeteringen door te voeren in de communicatie, in onze structuren en in de snelheid van ons handelen. Dat is dus niet voor het eerst. Dat hebben wij ook eerder gezegd. Wij hebben met dit fonds een handreiking willen doen aan patiënten, voor als er dingen ontbreken om de slag naar de toekomst te kunnen maken, bijvoorbeeld in het vinden van ander werk of in het herpakken van hun leven. Wij hebben dat fonds opgericht om mensen daar individuele hulp bij te bieden. We willen niet vanuit Den Haag vertellen wat er moet gebeuren. Patiënten kunnen in overleg met de stichting zeggen wat zij een zinvolle invulling vinden van het fonds. Dat is de handreiking die wij doen.
 De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat het kabinet door het onderzoek van de Ombudsman en door de recente berichten in Nieuwsuur een nieuwe stap heeft gezet. Het kabinet is namelijk niet naar aanleiding van het advies van de commissie-Van Dijk met het fonds van 10 mln. gekomen. Er is wel degelijk iets veranderd. Ik zeg dus tegen de minister en de staatssecretaris: begin geen juridische loopgravenoorlog. Want dat is gaande. Gisteravond was er sprake van een soort cover-upbeweging met het rapport van PricewaterhouseCoopers. Laten we daar nou mee stoppen. Wil de minister niet gewoon erkennen dat de voorstellen van de Ombudsman heel redelijk zijn, en eigenlijk uitgangspunt van beleid zouden moeten zijn voor de toekomst?
 Minister Schippers: Op twee na hebben we de aanbevelingen van de Nationale ombudsman ook overgenomen. Het is juist: we hebben onze werkwijze en structuur verbeterd naar aanleiding van het rapport-Van Dijk, en we hebben naar aanleiding van het rapport van de Nationale ombudsman, waarin een indringend beeld werd geschetst van het perspectief van de patiënten en de burgers in de regio, besloten om een handreiking te doen met het fonds. Maar ik kan niemand belemmeren om naar de rechter te stappen. Iedereen in het land is vrij om naar de rechter te stappen en te eisen en te vragen wat hij wil. Aan dat recht wil ik niet komen, maar wij willen een handreiking doen met het fonds.
 Mevrouw Arib (PvdA): Ik vind die laatste opmerking van de minister wel jammer: iedereen is vrij om naar de rechter te stappen. Natuurlijk, dat is niet nieuw. Maar slachtoffers zien erkenning en excuses als een belangrijke basis voor de toekomst. Ik vind het lastig dat de minister juist dat probeert te vermijden. Ik ben het met de minister eens dat we naar de toekomst moeten kijken, maar dat kan niet zomaar. Het is heel menselijk om excuses te willen horen. Wat is het probleem van de minister en vooral van de staatssecretaris – maar die komt straks aan de beurt – waardoor zij dat niet doen?
 Minister Schippers: De oprichting van het fonds is wel degelijk een erkenning van het leed dat deze patiënten ondervinden en ondervonden. Het is ook wel degelijk bedoeld om de slag te kunnen maken naar de toekomst. Dat is heel helder. Wij hebben de stap naar de toekomst willen zetten, om niet steeds te blijven hangen in het verleden, terugkijkend naar vier jaar geleden. Dat is door de Nationale ombudsman en door de commissie-Van Dijk gedaan, en dit is eigenlijk het sluitstuk. Het rapport-Van Dijk ging meer over het systeem: hoe gaan we het beter doen in de toekomst? Het fonds is echt bedoeld als handreiking en als erkenning van het leed van de patiënten en hun gezinnen.
 Mevrouw Arib (PvdA): Daar zou ik in principe mee akkoord kunnen gaan, als ik niet in de brief van de minister van 26 juni had gelezen dat een belangrijk deel van de 10 mln. naar onderzoek en begeleiding gaat. Dat geld is dus niet voor de individuele slachtoffers. De minister zei ook dat voor de slachtoffers van Q-koorts dezelfde regelingen gelden als voor iedereen, maar dat is juist het probleem. Het is niet hetzelfde als bij iedereen. In dit geval zijn er door toedoen van de overheid dingen fout gegaan. Mensen zijn in de problemen geraakt en daar heeft de overheid ook een verantwoordelijkheid in. Het is niet hetzelfde als bij iedereen.
 Minister Schippers: Dat de aanpak van de Q-koorts beter had gekund, is al vele malen gewisseld en al vele malen door ons erkend. Tegelijkertijd heeft de commissie-Van Dijk echter vastgesteld dat niet te zeggen is dat het aantal slachtoffers anders kleiner was geweest. Dat is een heel belangrijk gegeven. Mevrouw Arib zegt dat een belangrijk deel van de 10 mln. naar onderzoek of begeleiding gaat. Welnee, als er niets van het geld naar onderzoek gaat, vind ik dat ook goed. Ik ga daar niet over. Ik wil dat de stichting dat beslist. Wij hebben onderzoek uitgezet, dat hierbuiten valt. Er gaat bijvoorbeeld 3 mln. naar ZonMw en er is onderzoek door universiteiten. Deze stichting gaat het zelf bepalen. Wij zeggen «bijvoorbeeld onderzoek» en «bijvoorbeeld begeleiding», maar de stichting kan anders beslissen. Ik wil het niet vanuit Den Haag vaststellen. Ik laat het aan de stichting en vooral aan de betrokkenen, zoals de patiëntenverenigingen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): C'est le ton qui fait la musique. De minister erkent dat er fouten zijn gemaakt, maar ze houdt die verre van zich. Ze raakt zelfs geïrriteerd. Waarom is het zo moeilijk om «sorry» te zeggen?
 Minister Schippers: Mevrouw Van Veldhoven en ik komen elkaar niet zo vaak tegen in vergaderingen. Dit is mijn normale manier van spreken. Ik hoop altijd dat ik een wat vriendelijke uitstraling heb, maar die hoop is de grond in geslagen! Nee, ik ben niet geïrriteerd. Totaal niet. Ik heb namelijk ook met Q-koortspatiënten gesproken. Ook heb ik het onderzoek van de Nationale ombudsman serieus gelezen en opgepakt. Ik ben dus zeker niet geïrriteerd, maar we kunnen van mening verschillen over de vervolgacties. Wil je individueel compenseren of via een fonds? Dit is een situatie die niemand heeft gewenst, ook onze voorgangers niet. Het is een situatie waarin onze voorgangers integer hebben gehandeld en maximaal hebben gedaan wat zij dachten dat op dat moment goed was. Wij hebben bekeken of dat inderdaad zo was en geconstateerd dat het op punten beter had gekund. We hebben dat in het vorige debat uitgebreid gewisseld en erkend, en daar ook acties op ondernomen.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan is het de minister misschien duidelijk dat het wel eens anders kan overkomen. De minister zei zojuist: er is gebleken dat de communicatie niet aan de verwachtingen voldeed. Dat is iets anders dan: ik snap dat de communicatie tekort heeft geschoten. Als de minister zegt dat de stichting wel individuele gevallen kan helpen, waarom zegt zij dan niet: ja, ik ben er voorstander van dat de stichting maatwerk levert. Dat komt namelijk overeen met de aanbevelingen van de Ombudsman.
 
 Minister Schippers: Over die communicatie heb ik uitgebreid gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijk. Ik heb toen gezegd dat ik van mening ben dat wij ook onzekerheid moeten communiceren. Wij moeten als overheid ook gewoon kunnen zeggen: er is iets aan de hand maar we weten het nog niet precies; we onderzoeken het. Over het geven van helderheid over besmettingen hebben we gezegd dat dit anders moet in de toekomst. Daar zit geen enkele reserve bij, en ik vind dat we in de zaken daarna ook echt hebben aangetoond dat we dat doen.
 Ik wil de stichting niet voorschrijven wat zij precies moet doen. Mevrouw Van Veldhoven vindt dat ik het omgekeerd had moeten zeggen, maar ik wil helder maken dat de stichting samen met de patiëntenvereniging en bijvoorbeeld met de regio Brabant en de stichting provinciale gezondheidsdiensten moet bekijken wat nodig is. Ik wil voorkomen dat ik ga vertellen wat daar nodig is. Ik wil dat de mensen daar zelf bepalen wat nodig is. Daar wil ik ruimte voor bieden. Als ik dus de suggestie wek dat ik graag wil dat het geld naar onderzoek gaat, klopt dat niet. Voor mij telt dat we doen wat daar nodig is.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Hoewel ik de minister goed ken, omdat ik als gezondheidswoordvoerder regelmatig met haar debatteer, blijf ik toch met de vraag zitten waarom zij geen excuses kan uitspreken. Het valt mij op dat er scherp wordt verwezen naar verantwoordelijkheden: wat hebben wij als overheid gedaan? Dat mag, dat is goed, dat is duidelijk. Er wordt verwezen naar een gang naar de rechter, naar een mogelijk fonds en naar de handreiking die is gedaan. Ik zou zo graag zien dat er daarnaast gewoon woorden zijn, en begrip, en contact. Dat kan volgens mij uitstekend naast elkaar bestaan, zonder dat excuses een middel worden in een juridische procedure en een juridisch getouwtrek.
 Minister Schippers: Wij hebben geprobeerd om ook in de brief de woorden te vinden om uit te drukken dat wij wel degelijk het leed erkennen van patiënten, gezinnen en nabestaanden. Dat willen wij niet alleen erkennen in woorden, maar ook door middel van een fonds, dus in daden. Dat is in zekere zin al gebeurd, want onze voorgangers hebben dat ook willen erkennen door het opzetten van een Q-koortsrichtlijn en het ontwikkelen van medische voorzieningen en kennis die er niet waren ten aanzien van deze ziekte. Met bijvoorbeeld het opstarten van onderzoek en het subsidiëren van een patiëntenvereniging hebben zij het leed willen erkennen. Want wat er gebeurd is, is ook vreselijk. Dat is echter onvoldoende gebleken. Er was ook miscommunicatie. Dit fonds is bedoeld als handreiking, omdat wij niet tegenover elkaar willen staan maar naast elkaar, om te bekijken hoe we zaken in de toekomst kunnen verbeteren.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is allemaal zo, en dat zie ik ook, en dat is goed. Het helpt in het proces. Maar ik heb het over het woord «excuses». Ik zie het bij mijn kinderen. Als mijn jongens elkaar iets aandoen wat een schaafwond oplevert, dan is het goed dat niet alleen gewezen wordt waar de pleisters liggen, maar dat ook het ene kind gewoon tegen het andere zegt: sorry. Die verbanddoos en die woorden kunnen heel goed naast elkaar bestaan.
 Minister Schippers: Ik leer mijn kinderen dat ook, maar de overheid heeft dit de patiënten niet aangedaan. Daarin zit misschien ons verschil van inzicht. De overheid heeft destijds naar eer en geweten gehandeld. Dat had beter gekund, maar het is niet gezegd dat dit slachtoffers had gescheeld. Ik vind oprecht niet dat de overheid dit de patiënten heeft aangedaan. Ik hoop dat wij het wat betreft de communicatie beter doen als er een nieuwe situatie ontstaat, en wat betreft snellere signalering en snellere actie. Ik hoop dat we dan veel beter op zoönosen kunnen reageren en meer kennis en ervaring hebben. Ik vind het echter heel ver gaan om te zeggen: als je iemand iets hebt aangedaan, moet je excuses aanbieden. Dat vind ik ook, maar dat is hier niet het geval.
 De heer Grashoff (GroenLinks): De termen die de minister nu gebruikt rondom het fonds, scheppen voor mij onduidelijkheid. In de brief stelt de minister: «Daarbij is in de brief ook aangegeven dat het echter niet de bedoeling is om met dit geld individuele patiënten schadeloos te stellen». De Ombudsman zegt dat het zou moeten gaan om een tegemoetkoming. Het kan niet anders dan dat de Ombudsman hiermee een individuele tegemoetkoming bedoelt, anders zou de zin erna nergens op slaan: «... die erkenning voor het nadeel inhoudt zonder dat er sprake is van een volledige schadeloosstelling». De minister zegt nu opnieuw dat onderzoek voor haar niet hoeft en dat zij de stichting niet wil voorschrijven wat zij moet doen. Schept de minister hier nu ruimte voor individuele tegemoetkomingen, ja of nee?
 Minister Schippers: Nee. Dat is ook het verschil met de Nationale ombudsman. Ik schep ruimte voor het bieden van individuele hulp, niet voor het overmaken van een bedrag. Het gaat om het individueel inkopen en regelen van hulp.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme wil haar tweede interruptie ook nu gebruiken.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de minister zeggen dat het bij de taak van de overheid hoort om onzekerheid te communiceren. Maar onzekerheid creëren, door niet te vertellen waar de besmette bedrijven zich bevinden, en daarmee slachtoffers maken onder burgers, die immers niet wisten waar de besmettingen waren, is volgens de Ombudsman onbehoorlijk. Ik noem dat zelfs gevaarzetting. Wil de minister excuses maken voor het feit dat niet bekend is gemaakt waar de besmette bedrijven zich bevonden?
 Minister Schippers: Ik heb gezegd dat de overheid lessen moet trekken uit dingen die zij beter moet doen. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken naar aanleiding van het rapport-Van Dijk. Mevrouw Thieme en ik verschillen echter van mening over het oordeel daarover.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De minister wil geen excuses maken voor het feit dat het kabinet niet duidelijk heeft gemaakt waar de besmette bedrijven zich bevonden. De overheden in Brazilië en de Verenigde Staten vertelden hun reizigers dat zij niet in Brabant moesten gaan fietsen of wandelen, maar de Nederlandse overheid heeft haar burgers in het ongewisse gelaten. Ik geef de minister dus een laatste kans: wil zij excuses maken voor het feit dat nietsvermoedende burgers gewandeld en gefietst hebben in Brabant zonder dat ze wisten dat ze Q-koorts konden oplopen?
 Minister Schippers: Laten we het wel in perspectief zien. Q-koorts kwam al heel veel in Nederland voor. Dit was echt een unieke en niet vooraf in te schatten situatie, die zich zo ernstig heeft ontwikkeld dat ook deskundigen uit het buitenland dat niet konden voorzien. Wij konden dus in het begin niet vermoeden dat de situatie uiteindelijk zo ernstig zou blijken te zijn. We moeten dus wel bij de feiten blijven over het verloop van deze ziekte. Dat er sneller moet worden gecommuniceerd over besmette bedrijven, daar hebben we het de vorige keer al uitgebreid over gehad. Het verband dat mevrouw Thieme noemt, bestond destijds echter niet een-op-een.
 De heer Graus (PVV): Ik heb nog een vraag aan de minister van VWS. Die ene keer dat ik haar in twee jaar tijd mag spreken, wil ik dat natuurlijk graag doen! Het volgende heb ik al eens neergelegd bij het ministerie van EL&I. Ik vraag de minister van VWS echter om ook mee te helpen – er zit immers meer geld bij VWS – bij het onderzoeken welke pre- en probiotica preventief kunnen worden ingezet ter voorkoming en vermindering van de inzet van antibiotica. Geloof me, ze kunnen het. Ik heb jarenlang zelf met pre- en probiotica te maken gehad. Ik weet dat het kan, alleen lopen we in Nederland achter.
 De voorzitter: De vraag is duidelijk. De minister heeft hem genoteerd. Hij wordt meegenomen bij het blok over antibiotica. Ik geef nu het woord aan staatssecretaris Bleker voor zijn antwoorden op alle vragen over Q-koorts, zodat het debat zo overzichtelijk mogelijk blijft.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Bij lezing van het rapport van de Ombudsman was mijn eerste reactie: dit is een zeer indringende weergave van de wijze waarop het optreden van de overheid en van andere diensten bij de bestrijding van de Q-koorts ten diepste is ervaren door betrokkenen en gedupeerden, dus patiënten en ex-patiënten. Je zou kunnen zeggen dat het rapport van de Ombudsman ten opzichte van het rapport van de commissie-Van Dijk uit november 2010 geen nieuwe feiten en analyses toevoegt. Het voegt echter wel op zeer indringende wijze het perspectief van de burger toe. De heer Grashoff en mevrouw Wiegman refereerden daaraan. Dat is voor ons, zoals de heer Van Gerven ook zei, de reden geweest om nu wel de stap te zetten met de brief van eind juni. De minister heeft uitvoerig toelichting gegeven op die stap en met name op de stichting, die qua opzet en qua bestuur het vertrouwen van de mensen moet kunnen genieten. Dat luistert nauw. Het is een wezenlijke, nieuwe stap en volgens sommigen een eerste grote stap.
 De Ombudsman voegt daaraan toe een aantal andere onderdelen waar de minister al op in is gegaan, bijvoorbeeld het bevolkingsonderzoek. Hij voegt ook toe dat het in deze situatie passend is om een vorm van excuus uit te spreken, en ik moet u zeggen dat ik dat op zichzelf wel begrijp. Mensen voelen zich blijkens het rapport tekortgedaan. Men vindt dat het perspectief van de burger onvoldoende of te laat in beeld is gekomen. Overheid en specialisten zijn als het ware te veel vanuit hun eigen wereld met de bestrijding bezig geweest. Integer en professioneel, inderdaad, maar met de gevoelens, de ervaringen en het perspectief van de burgers onvoldoende op het netvlies, in het hoofd en in het hart. Ik begrijp dus ook dat er woorden nodig zijn. Wij hebben die woorden gezocht in de erkenning van de tekortkomingen en in de erkenning van de gevoelens die bij mensen leven. We hebben het ook gezocht in een daad, namelijk die van het bedrag van 10 mln. en de stichting. We hebben dat gedaan met de oprechte, authentieke bedoeling om tot afronding, herstel van vertrouwen en een vorm van verzoening te komen.
 De reacties horende, ook vanuit de Kamer, kun je je de vraag stellen: hebben we de goede woorden gevonden? Wat betreft de daden gaat het om de uitwerking. En wat betreft de woorden zullen sommigen zeggen dat dit de goede woorden zijn. Anderen zullen zeggen dat we allemaal op een of andere manier deelgenoot zijn geweest in het hele proces vanaf 2005, zoals de heer Ormel het verwoordde, en allemaal dus ook worden aangesproken op het gebrek aan vertrouwen. Toen ik het woord «excuus» las, dacht ik ook meer aan de persoonlijke relatie. Mevrouw Wiegman noemde zojuist het voorbeeld van haar twee zoons. De een geeft de ander een mep, waarna excuus volgt. Dan voel je je heel opgelucht. Dat geldt zowel voor degene die verwond is als voor degene die de wond heeft veroorzaakt. Zo heb ik het begrip «excuus» ook vooral gedefinieerd. Ik heb me afgevraagd of dat begrip wel past in de verhouding tussen overheid en burger. Ik heb er mijn twijfels bij of dat de route is. Maar laat één ding duidelijk zijn. Als er, naast de woorden die we hebben gebruikt, nog woorden bij moeten komen die passend zijn, dan sta ik daarvoor open. Dan moeten we daar met elkaar over spreken. Het is echter de intentie om vanuit het begrip dat we moeten hebben voor het perspectief van de burger, dat in het rapport van de Ombudsman wordt verwoord, de toenadering, de handreiking en de erkenning uit te drukken. Daar gaat het om. En dan is er de keuze van het woord en de keuze van het gebaar, maar dit is wel de intentie die minister Schippers en ik en het kabinet in deze brief hebben neergelegd. Als dat de intentie van de Kamer en van ons is, dan moeten we in staat zijn om daar uiteindelijk met elkaar de goede woorden voor te vinden. Maar dit is de intentie geweest.
 Ik ga nu in op de evaluatie door de commissie-Van Dijk en op de testen. Er waren in 2008 en in de eerste helft van 2009 testen en testresultaten. Ik wil geen woordspel spelen over «eindresultaten» of «tussenresultaten». De testresultaten gaven aan dat 30% van de bedrijven besmet was. De deskundigen van toen hadden dezelfde kwaliteiten als de deskundigen van nu. Het waren veterinair deskundigen, humaan deskundigen en mensen die met de bestrijding van epidemieën te maken hadden. Zij constateerden dat 30% van de bedrijven besmet was, maar dat verraste hen niet omdat Q-koorts endemisch was, dus aanwezig in de populatie. Het ging overigens om 10% van de dieren en om 30% van de bedrijven, zo zeg ik tegen de heer Van Gerven. Men wist nog niet van de grote humane uitbraak, want die was in 2008 en begin 2009 nog niet in beeld. De deskundigen hebben toen met hun professionele kennis gezegd: het is een normale situatie en we moeten nu werken naar een, in termen van risicobenadering, valide test die zekerheid geeft over bedrijven die schoon zijn, zodat we die kunnen beschermen tegen besmetting door andere bedrijven. Dat was de filosofie van 2008/2009. Er was nog geen zicht op die grote, vreselijke uitbraak onder mensen en men ging uit van een risicobenadering. Die gegevens bij elkaar hebben geleid tot het handelen van toen. De wetenschappers van nu, ook degenen die in Nieuwsuur zijn geciteerd, en de wetenschappers van toen zeggen dat de validatie van een test die een schoonverklaring definitief en zeker maakt, een bepaalde periode dient te doorlopen. Ook zeggen ze dat er, met de gegevens toen en het feit dat de latere grote uitbraak nog niet in beeld was, sprake was van een verantwoorde handelwijze. Dat is ook te lezen op pagina 9 van de rapportage van de drie externe deskundigen.
 De heer van Gerven stelde mij met zijn vraag een beetje teleur. De Kamer heeft gevraagd om een reactie op de uitzending van Nieuwsuur. Daarin werden twee dingen gezegd die mij vreselijk rauw op het dak vielen. Eén: de toenmalige bewindslieden zijn niet goed geïnformeerd. Twee: de validatieprocedure van de test had in drie weken gekund. Toen heb ik besloten om niet te volstaan met interne adviezen vanuit ons departement. Ik wilde het laten beoordelen door externen. Die beoordeling staat klip-en-klaar in de bijlage. Het is dan van tweeën één. Als ik met verklaringen van ons departement was gekomen, was er mogelijk gezegd dat de slager zijn eigen vlees keurt. Dat wilde ik niet. De Kamer heeft recht op duidelijkheid van externe deskundigen. Het valt mij dan rauw op het dak dat de heer Van Gerven vraagt: waarom moest er een extern onderzoek komen? Dat was te zijner dienste.
 Dan het testen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, sorry dat ik ertussendoor ga. Ik weet dat het niet mag, maar ...
 De voorzitter: Nee, ...
 Mevrouw Thieme (PvdD): ... in het rapport van PricewaterhouseCoopers gaat het niet over die testen. De staatssecretaris ...
 De voorzitter: Nee, u doet het echt niet.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris doet net alsof het over die testen gaat, maar het gaat daar niet over!
 De voorzitter: Nee, nee, nee!
 Mevrouw Thieme (PvdD): Op geen enkele bladzijde! Dat hebben ze juist niet onderzocht.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme, ik kan het langer volhouden dan u. Dat beloof ik u. Zo gaan we het niet doen in deze vergadering. De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.
 Staatssecretaris Bleker: Ik kan in alle rust met mevrouw Thieme die bladzijden doornemen.
 De voorzitter: U gaat antwoord geven op de gestelde vragen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik ga verder. Minister Schippers heeft ook aandacht besteed aan de gedachte dat de resultaten, of het nu tussenresultaten of eindresultaten waren, niet gedeeld zouden zijn. Die resultaten zijn op 27 januari, 30 januari en 21 april gedeeld, onder andere in de regio Brabant. Het ging toen om die 10% en 30%. Ook toen hebben de deskundigen, op basis van de kennis van toen en nog voor de heftige humane uitbraak, gezegd dat de maatregelen die genomen werden, de maatregelen waren die genomen behoorden te worden. Laten we wel wezen. Als onze voorgangers en de deskundigen in 2008/2009 zicht hadden gehad op het begin van de grote uitbraak, dan was die test natuurlijk op een andere manier gehanteerd. Die test is echter gehanteerd in de context van toen. Er is over geadviseerd door de deskundigen van het RIVM en door deskundigen op het gebied van diergeneeskunde, humane geneeskunde en de bestrijding van epidemieën.
 Hoe onafhankelijk is de Gezondheidsdienst voor Dieren? De Gezondheidsdienst voor Dieren heeft een bestuur waarin de sector is vertegenwoordigd. De wetenschappers binnen de gezondheidsdienst worden niet door dit bestuur aangestuurd. Zij opereren dus volgens de wetenschappelijke codes die wetenschappers in het algemeen hebben te hanteren.
 De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of 100 besmettingen op de 300 veel of weinig is. Ik heb zopas aangegeven dat dit aantal, uitgaande van het feit dat deze bacterie endemisch aanwezig is in populaties en in de omgeving, werd gezien als niet extreem hoog en niet extreem laag. Het was naar verwachting. Dat was ook de reden waarom er geen alarmbellen zijn gaan rinkelen.
 Had het voorzorgprincipe eind 2008 niet moeten worden gehanteerd? Er is destijds door de toenmalige bewindslieden en de toenmalige specialisten en adviseurs gehandeld met de kennis over het aantal ziektegevallen in de humane sfeer. Op basis daarvan is de risicobenadering gehanteerd. Dat is een benadering om uitbreiding van bronnen te voorkomen door schone bedrijven te detecteren en te beschermen. Overigens komen de conclusies op dat punt overeen met die van de commissie-Van Dijk. Die conclusies zijn destijds ook stelselmatig met de Kamer besproken. De heer Ormel refereerde daaraan. Het was dus niet alleen een afweging van deskundigen, maar ook van het bestuur in samenspraak met de Kamer.
 Liggen de lessen uit het rapport-Van Dijk op schema? Jazeker. De structuur voor aanpak van zoönosen is geïmplementeerd. Het convenant gegevensverwerking tussen GGD en NVWA is getekend. De Kamer heeft ook gezien hoe we bijvoorbeeld bij de aanpak van het Schmallenbergvirus totaal anders te werk zijn gegaan. Daarbij zijn we van het voorzorgprincipe uitgegaan en hebben we melding gedaan. Twee maanden na de uitbraak is er een groot, degelijk onderzoek verricht naar overdracht van de ziekte op mensen, waarbij 600 mensen zijn onderzocht die nauw contact met veehouderijbedrijven hebben gehad. We hebben het dus echt anders gedaan en dat hoort ook zo.
 Mevrouw Wiegman refereerde aan uitspraken van onze voorgangers Verburg en Klink over de besmetting in 2008. Zij hebben naar onze waarneming niet gesproken over het percentage besmette bedrijven. Zij hebben informatie verstrekt over het moment waarop de gevalideerde PCR-tankmelktest beschikbaar was.
 Over het fonds en de compensatie is voldoende gezegd. Als er in het belang van de diergezondheid of de volksgezondheid dieren worden geruimd van agrariërs, dan is daar een fonds voor, dat zo'n nu 40 jaar bestaat. Dat weet de Kamer ook. Het is dus niet iets van het laatste jaar. Dat fonds is er opdat wij nooit in de verleiding zullen komen om het ruimen maar na te laten vanwege economische schade, en de gezondheid van dieren en mensen op het tweede plan te zetten. Als er geruimd moet worden, wordt er geruimd.
 Ik ben al ingegaan op de informatievoorziening aan de minister. Daarover is door PricewaterhouseCoopers geconcludeerd dat onze ambtelijke diensten destijds een verklaarbare en te rechtvaardigen afweging hebben gemaakt over het informeren van de bewindspersonen over de 30% en de 10% besmetting. Het was voor mij heel essentieel hoe dit in elkaar zat, dus ik heb er heel nadrukkelijk naar gevraagd. Waarom lag er binnen vijf dagen een rapport op tafel? Omdat we vandaag dit debat voeren en omdat ik graag tot een afronding wil komen voor de gedupeerden, ook wat betreft de feiten. Alle correspondentie waar mevrouw Thieme om vraagt, krijgt zij.
 
 De voorzitter: Dat was het blok over Q-koorts van de staatssecretaris. Mevrouw Arib en de heer Van Gerven hebben een vraag.
 Mevrouw Arib (PvdA): De staatssecretaris toont zich erg begaan met de slachtoffers. Heeft hij ook met hen gesproken? Er wordt namelijk een beetje badinerend gedaan over het rapport van de Ombudsman. Het zou niets toevoegen omdat de feiten al bekend waren na het rapport van de commissie-Van Dijk. Het rapport van de Ombudsman is echter heel belangrijk, omdat het is opgesteld vanuit het perspectief van de patiënten, die tegen een muur opliepen en niet gehoord werden. De staatssecretaris zegt: zegt u het maar, welke woorden heb ik nodig om te laten weten dat ik begrip heb en met de mensen begaan ben? Daar is maar één woord voor en dat is «sorry». Waarom zegt de staatssecretaris dat niet gewoon?
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb vorige week kennisgemaakt met de voorzitter van de stichting Q-uestion, de heer Van den Berg. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de rapportage van de Ombudsman wel snap. Ik denk dat ik snap hoe mensen ertegen aankijken en hoe ze het ervaren, en ik ben op zoek naar de goede woorden. Ik vind dat we als kabinet daden hebben gesteld en dat we hebben gepoogd om de goede woorden te vinden. Er is echter niets onmogelijk in de dialoog tussen Kamer en regering als het gaat om nog betere woorden. Ik zeg daar niet meer over dan ik erover heb gezegd. Het gaat om de goede woorden, en het beste zou zijn als we er gezamenlijk uit zouden komen wat die goede woorden zijn.
 Mevrouw Arib (PvdA): Uit het rapport van de Ombudsman is gebleken dat de slachtoffers gewoon behoefte hebben aan excuses. De slachtoffers hebben dat ook zelf aangegeven. Ik heb hier een brochure over de vijf stappen waarin men excuses kan aanbieden. Ik zal die nu via de voorzitter aan de staatssecretaris overhandigen. Die behoefte van de slachtoffers is al bekend, dus waarom zegt de staatssecretaris het niet gewoon? Wat is het probleem?
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb uitdrukking gegeven aan wat wij willen. Het is niet alleen een gebaar; het is een authentieke poging om tot herstel van vertrouwen en herstel van verhoudingen te komen, en tot een vorm van verzoening met het verleden. Daar hebben we woorden voor gevonden. Dat zijn andere woorden dan de woorden van de Ombudsman, maar het zijn wel woorden waar daden bij horen en die hetzelfde beogen. Dat geldt voor minister Schippers en dat geldt voor mij. Dat is het.
 De heer Van Gerven (SP): De vraag is natuurlijk of de laatste woorden van de staatssecretaris een excuus zijn. Misschien kan hij daar toch nog iets over zeggen. Mijn punt is echter het volgende. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat het rapport van PricewaterhouseCoopers in zijn opdracht gemaakt is. De staatssecretaris zegt ook dat uit alles blijkt dat het voorzorgsprincipe is gehanteerd, maar de Ombudsman concludeert juist van niet. Wij concentreren ons op eind 2008. Toen waren er 1 000 humane ziektegevallen. Hoe durft de staatssecretaris te beweren dat de humane kwestie niet indringend aan de orde is gesteld? De gezondheidsautoriteiten in Brabant riepen al begin 2008 om maatregelen. Het ministerie van VWS riep al begin 2008 om maatregelen. Eind 2008 bleek uit de tankmelktest dat 30% van de bedrijven besmet was. Toen had het vanuit het voorzorgsprincipe voor de hand gelegen om de bron te isoleren en zo nodig te elimineren om besmetting te voorkomen, en de bevolking te waarschuwen. Is dat juist?
 Staatssecretaris Bleker: Volgens mij zijn we het eens, maar is er ook een misverstand. Ik heb gezegd dat in de periode tot en met juni 2009 de risicobenadering is gevolgd. Er is geprobeerd om te voorkomen dat er nieuwe bronnen zouden ontstaan. Daarom wilde men destijds inzicht in de schone bedrijven, om die te kunnen beschermen. In juli 2009 of augustus 2009 is het voorzorgprincipe gehanteerd. Daarvoor was er een brongerichte risicobenadering: probeer te voorkomen dat schone bedrijven besmet worden. Daarom wilde men met die test zekerheid krijgen over de bedrijven die werkelijk schoon waren. Dat is de benadering die toen is gevolgd. Dat was geen politieke keuze. Het was niet eens een bestuurlijke keuze. Het was een advies dat meerdere malen is gegeven door de deskundigen, zoals dokters, dierenartsen en bestrijders van epidemieën. Aan de tekortkomingen die de commissie-Van Dijk in dat verband constateert, doe ik niets af.
 De heer Van Gerven (SP): Dan is duidelijk dat in december 2008 niet in het belang van de volksgezondheid het voorzorgsprincipe is gehanteerd. Dan had namelijk niet de focus gelegen op het schoonhouden van bedrijven, dus het belang van de sector, maar dan was de 30% besmette bedrijven aangepakt. Dan was daar bijvoorbeeld een fokverbod ingesteld. Dat is niet gebeurd. Dat is een constatering en de staatssecretaris heeft dat ook uitgesproken. Daar volgen dan toch logischerwijs excuses en compensatie uit?
 Staatssecretaris Bleker: Ik verwijs op dat punt een-op-een naar de tekst en naar onze reactie op het rapport van de commissie-Van Dijk. Het staat haarfijn in het rapport van de commissie-Van Dijk verwoord. Er zijn eerder momenten geweest waarop bepaalde maatregelen hadden kunnen worden genomen en bepaalde stappen hadden kunnen worden gezet. Het rapport-Van Dijk is de basis en daar trekken wij lering uit. Dat hebben we ook in onze brief van december 2010 verwoord.
 De heer Grashoff (GroenLinks): De staatssecretaris zegt: we zoeken naar woorden en we hebben die misschien nog niet helemaal gevonden. Ik wil nu juist niet in een soort herhaling van zetten terechtkomen en de discussies over de inhoud overdoen. De conclusies van twee rapporten liggen er namelijk. Ik stel de staatssecretaris echter de volgende indringende vraag. Als hij niet alle discussies over wil doen, waarom kan hij zich dan niet aansluiten bij de terminologie die de Ombudsman hem heeft aanbevolen?
 Staatssecretaris Bleker: Ik houd het hier voorlopig bij. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de verschillende sprekers hebben gezegd. Wij hebben een oprechte poging gedaan om de goede woorden te vinden, met de bedoelingen die ook door de Ombudsman zijn verwoord. Zover zijn wij tot nu toe gekomen. Dat heeft niets te maken met geen grenzen willen overgaan, maar wel met de vraag wat dan de passende en goede woorden zijn. Wij hebben het idee dat we het hiermee goed hebben gedaan, maar mogelijk komen er uit de dialoog met de Kamer andere woorden.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Mijn vervolgvraag is: helpen wij de staatssecretaris en de minister een handje met een suggestie voor de te hanteren terminologie?
 Staatssecretaris Bleker: Alles wat de Kamer doet, is altijd hulp voor de regering, met één uitzondering, namelijk als de Kamer zegt: vertrekt u maar.
 De voorzitter: Tot zover het blok over Q-koorts. Ik verzoek de minister van VWS om te beginnen met het blok over antibiotica.
 
 Minister Schippers: Voorzitter. Met het oog op de klok ga ik proberen om het iets korter te doen dan ik voornemens was.
 Antibioticaresistentie staat bij mij zeer hoog op de agenda. Ik deel dan ook de zorgen van velen in de Kamer. Ik ben het met de Kamer eens dat het antibioticagebruik in de veehouderij drastisch moet worden teruggebracht. Hoe sneller hoe beter, en daar is door staatssecretaris Bleker en mij in goed overleg hard aan gewerkt. Wij hebben een breed en samenhangend pakket aan maatregelen ingezet. Ik ga de hoekstenen daarvan niet opsommen; dat scheelt tijd. Wij hebben de Kamer in december vorig jaar twee brieven geschreven waarin de maatregelen genoemd worden.
 Sinds dit voorjaar beschikt de SDa over antibioticagebruiksgegevens. Er is door de SDa en de sectoren veel werk verzet en wij waarderen deze inzet enorm. De reductie van het antibioticagebruik ligt ruim op koers. Het gebruik is met 32% gedaald ten opzichte van het referentiejaar 2009. Dat geeft aan dat de gekozen sturingsfilosofie om het veelgebruik terug te brengen, lijkt te werken. Voor dit resultaat is veel inzet nodig geweest van veehouders en dierenartsen, waarover ik mijn oprechte waardering uitspreek.
 De SDa heeft een aanpak voorgesteld die ertoe leidt dat in 2015 een reductie van 50% in het gebruik van antibiotica wordt gerealiseerd ten opzichte van 2011, en van rond de 70% ten opzichte van 2009. Dat is een ambitieuze doelstelling, maar die vind ik wel nodig. Ik wil deze doelstelling dus handhaven. Ik zal ook de voortgang van de reductie nauwlettend volgen en waar nodig extra maatregelen treffen. Daarnaast zal de informatie over veehouders die bovengemiddeld veel antibiotica gebruiken altijd door de productschappen aan de NVWA beschikbaar worden gesteld. In geval van overtreding zal de NVWA handhaven. Ook zullen de namen van overtreders openbaar worden gemaakt op de website van de NVWA.
 Ik ben niet alleen positief. Zoals een aantal sprekers al opmerkte, zijn wij erg geschrokken van de bevindingen van de NVWA over het onzorgvuldig gebruik van antibiotica in de pluimveehouderij en de kalverhouderij. Het gaat niet alleen om het meer of minder gebruiken van antibiotica, maar ook om het gebruik van de juiste antibiotica voor de juiste toepassing. De NVWA is ook een illegaal handelsnetwerk van antibiotica op het spoor gekomen. Die bevindingen zijn voor ons aanleiding geweest om het maatregelenpakket dat wij in november 2011 hebben aangekondigd, aan te vullen met een extra UDD-maatregel, waarbij antibiotica alleen door dierenartsen mag worden toegediend. Dat is een forse stap – dat besef ik goed – maar hij is nodig. Wij gaan de NVWA extra juridische instrumenten geven om illegale handel in antibiotica te kunnen aanpakken.
 De overheid speelt niet als enige een rol. Ik ben van mening dat ook supermarkten en consumenten een belangrijke rol kunnen spelen bij het terugdringen van antibioticagebruik in de veehouderij. Ook de Gezondheidsraad wees daarop in zijn advies van vorig jaar. De sturende rol van consumenten en productieketens heeft ook op andere dossiers een groot effect gehad; denk bijvoorbeeld aan ongecastreerde biggen. Het is een stevige extra prikkel. Op dit moment oriënteer ik mij op de mogelijkheden om de consument nog beter voor te lichten en hem daarmee toe te rusten om betere eigen keuzes te maken. Ik verwacht daarvan een positief stimulerend effect in de voedselketen.
 Ook de initiatieven vanuit de detailhandel juich ik toe. In het Verbond van Den Bosch neemt de detailhandel zijn verantwoordelijkheid. Vanuit zijn positie in de voedselketen streeft de detailhandel ernaar dat in 2013 uitsluitend «antibioticagezond» vlees in de schappen ligt. Daarnaast geeft de detailhandel aan, de afspraken in de toekomst op eigen initiatief mogelijk aan te scherpen. De bijzondere positie van de detailhandel als directe schakel met de consument maakt de consument ook betrokken bij het streven naar uitsluitend «antibioticagezond» vlees. Dat vind ik een heel positieve ontwikkeling, omdat de consument zelf verantwoordelijkheid kan nemen en invloed kan uitoefenen. Onlangs heeft het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL) aangekondigd, binnen nu en een aantal jaar geheel te willen overstappen op vlees dat voldoet aan extra normen. Men gaat in de toekomst alleen nog vlees inkopen dat voldoet aan strengere eisen op het gebied van milieu, dierenwelzijn en het gebruik van antibiotica. Wij juichen deze ontwikkeling zeer toe. Dit is een grote stap in de goede richting en wij zullen het gesprek aangaan met het CBL om te onderzoeken hoe wij elkaar kunnen versterken.
 Veegerelateerde antibioticaresistentie is slechts één deel van de resistentieproblematiek. Resistentie van bacteriën ontwikkelt zich niet alleen in de veehouderij, maar door gebruik van antibiotica ook in de humane gezondheidszorg. Voor inzicht in het voorschrijven van antibiotica en de resistentieontwikkeling brengen het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) en de Stichting Werkgroep Antibioticabeleid (SWAB) jaarlijks de rapportage NethMap uit. Op 21 juni 2012 is NethMap over 2011 uitgebracht. Het rapport laat zien dat de antibioticaresistentie in de Nederlandse gezondheidszorg nog steeds laag is, maar wel gestaag toeneemt. Antibiotica worden in de gezondheidszorg zeer restrictief voorgeschreven. Dat is een goed teken. Professionals nemen het onderwerp antibioticaresistentie serieus.
 Zorgwekkend is wel dat steeds vaker moet worden uitgeweken naar gebruik van antibiotica die worden gezien als laatste redmiddel, omdat de gangbare antibiotica niet meer werkzaam zijn. Er zijn momenteel nog voldoende middelen om de patiënt te behandelen, maar dat moet wel zo blijven. Zoals we hebben geschreven in de brief van november 2011 draagt Nederland een steentje bij aan het stimuleren van de ontwikkeling van nieuwe middelen, maar de feitelijke actor in dezen is de farmaceutische industrie. Ik juich dan ook de initiatieven toe van de farmaceutische industrie om onderzoek te doen naar nieuwe antibiotica. AstraZeneca en GSK hebben mij gemeld hiervoor 224 mln. beschikbaar te stellen. Van dit bedrag is 109 mln. afkomstig uit het Europese Kaderprogramma. Deze twee farmaceuten zijn gaan samenwerken om dit te doen. Dit voorjaar heb ik een bezoek gebracht aan India, waar ik veel gesprekken heb gevoerd over antibioticaresistentie en de problemen daarvan voor India maar ook voor de rest van de wereld. Mede op basis daarvan hebben we besloten om antibioticaresistentie op de agenda te zetten van een groot ministerscongres over gepast gebruik van geneesmiddelen, dat door Nederland wordt georganiseerd in oktober. Daar is dit wel een thema voor. Voor dit congres zijn ministers van landen uit de hele wereld uitgenodigd om met ons te kijken naar gepast gebruik van antibiotica en naar de vraag hoe wij resistentieontwikkeling wereldwijd kunnen tegengaan.
 De heer Grashoff vroeg waarom ik niet streef naar meer reductie. Ik steun de voorstellen van de SDa. Een reductie van 70% in 2015 ten opzichte van 2009 vind ik echt ambitieus. Mevrouw Snijder vroeg of het niet te ambitieus is, maar het is zo belangrijk dat we dit tackelen, dat ik vind dat we dit moeten aangaan. We moeten toch bekijken hoe we dit met elkaar kunnen realiseren. Deskundigen hebben gezegd dat het haalbaar is. Er is ongelooflijk veel inzet nodig van veehouders en dierenartsen. Daar gaan we hier wel eens luchtig overheen, maar dat moeten we niet onderschatten. Ik denk ook dat 2015, met een reductie van 70%, niet het eindpunt is maar dat ook daarna weer reductie nodig is. Op de langere termijn zetten wij ons in voor een structureel laag gebruik van antibiotica in de veehouderij. Goede voorbeelden laten zien dat het mogelijk is, maar om het te bereiken moet wel worden gewerkt aan een structurele verbetering van diergezondheid, onder andere via aanpassing van stal- en managementsystemen.
 Wat worden precies de doelstellingen na 2013? In 2011 is een reductie behaald van 32% ten opzichte van 2009. Dit laat zien dat de sturingsfilosofie die we hebben gekozen, werkt. De extra reductie van 70% in 2015 vraagt om extra inspanning en investeringen van de sector.
 Wat doe ik verder aan de ontwikkeling van nieuwe middelen? Ik ben het met mevrouw Wiegman eens dat het heel lastig is. Ik heb zojuist al verteld dat AstraZeneca en GSK samenwerken. Zij hebben geld voor onderzoek gekregen uit Europa. In 2009 is daarnaast het ZonMw-programma Priority Medicines Antimicrobiële Resistentie van start gegaan. VWS investeert daarin gedurende tien jaar 14 mln. Het programma richt zich onder andere op het ontwikkelen van nieuwe antibiotica. Ook is antibiotica een van de zes hoofdlijnen van onderzoek voor Top Instituut Pharma. Binnen Top Instituut Pharma wordt door verschillende universiteiten, UMC's en kleine bedrijven onder andere gewerkt aan immunotherapie tegen MRSA. Ook op Europees niveau heeft dit onderwerp hoge prioriteit, mede door de continue aandacht die Nederland ervoor vraagt. Wij steunen ook de initiatieven die vanuit Europa worden gedaan. Ook juich ik de initiatieven toe vanuit de farmaceutische industrie die ik zojuist heb genoemd.
 Mevrouw Wiegman vroeg welke antibiotica momenteel in ontwikkeling zijn, op welke termijn die beschikbaar komen en wie daartoe het initiatief nemen. Het ECDC en het EMEA hebben in september 2009 een gezamenlijk rapport openbaar gemaakt met de titel The bacterial challenge: time to react. Daarin komen zij tot een analyse van de middelen die in ontwikkeling zijn. Er blijkt maar een beperkt aantal middelen te zijn die nieuwe antibiotica genoemd kunnen worden. Een belangrijk onderwerp in Brussel is precies het dilemma dat mevrouw Wiegman aansnijdt. Als je investeert in een nieuw medicijn, wil je dat dit daarna ook gebruikt wordt, want dan verdien je je investeringen terug. En wij willen juist dat deze antibiotica niet gebruikt worden. Wij willen juist dat ze op de plank blijven liggen. Dat dilemma onderkennen wij. Het is een belangrijk aandachtspunt waarover wij ook op Europees niveau spreken: moet je hier misschien een ander verdienmodel op zetten?
 De heer Ormel vroeg of ik meer kan zeggen over de conferentie over geneesmiddelen in oktober, waarover ik sprak in het debat over het Maasstad Ziekenhuis. Van 4 oktober tot 8 oktober houdt de International Pharmaceutical Federation (FIP) ter gelegenheid van haar 100ste verjaardag een groot mondiaal congres in Amsterdam. De leden zijn met name apothekers en farmacologen. Wij verwachten 5 000 bezoekers uit 90 landen. Een belangrijk thema op dit congres is het verantwoorde gebruik van geneesmidden. Het betreft dan geneesmiddelen die al beschikbaar zijn na een registratieprocedure te hebben doorlopen. De FIP heeft mijn ambtsvoorganger gevraagd of hij bereid was om een ministersconferentie te organiseren. Ik heb zojuist aangegeven dat wij dat gaan doen. Deze conferentie, met ministers uit de zes WHO-regio's, wordt gehouden op 3 oktober.
 De heer Ormel vroeg ook wat er in Europa zoal gebeurt. Ik ben het geheel met hem eens dat antibioticaresistentie een internationaal probleem is. We moeten niet denken dat we dat in Nederland kunnen oplossen. Nederland initieert, ondersteunt en neemt deel aan diverse internationale activiteiten om de problemen rondom antibioticaresistentie te signaleren, analyseren en agenderen. Uiteindelijk gaat het om het zoeken naar oplossingen om de dreiging voor de volksgezondheid tegen te gaan. Wij hebben in de afgelopen jaren de implementatie en het onderhoud van het European Antimicrobial Resistance Surveillance System (EARRS) mede gefinancierd. Het RIVM coördineerde dit netwerk, dat wordt gezien als een belangrijk Europees kenniscentrum op het gebied van surveillance van antimicrobiële resistentie. Per 1 januari 2010 heeft het European Centre for Disease Prevention and Control dit netwerk overgenomen. Door dit netwerk is een onderzoek uitgevoerd in 32 landen, dat veel gegevens opleverde over antibioticaresistentie. Deze gegevens toonden aan dat er een verband is tussen veelvuldig gebruik van antibiotica en een verhoogde antimicrobiële resistentie. Dit onderzoek heeft dan ook bijgedragen aan de Europese bewustwording van de negatieve gevolgen van het gebruik van antibiotica. Verschillende landen hebben vervolgens met goede resultaten een voorlichtingscampagne uitgezet. Denemarken heeft tijdens zijn voorzitterschap in de eerste helft van 2012 uitgebreid aandacht gegeven aan antibioticaresistentie. De Raadsconclusies die door het Deense voorzitterschap zijn opgesteld, zijn unaniem aangenomen en hebben als speerpunt een juist en zorgvuldig gebruik van antibiotica, zowel in de gezondheidszorg als in de veehouderij.
 Ook in het zevende Europese Kaderprogramma is antibioticaresistentie een belangrijk onderwerp. In het werkplan voor 2013 is, naast projecten rond het terugdringen van resistentie, de ontwikkeling van antibiotica opgenomen. De doelstelling is om een aantal projecten van start te laten gaan van elk maximaal 6 mln. In de voorgaande jaren zijn er op het brede terrein van het terugdringen van antibacteriële resistentie 26 projecten van start gegaan, met een totale omvang van 131 mln. Het ECDC organiseert ieder jaar op 18 november de Antibiotic Awareness Day, waarop in de Europese landen nationale activiteiten plaatsvinden. In Nederland worden die door het RIVM georganiseerd. Tijdens de Antibiotic Awareness Day 2011 heeft de Europese Commissie het actieplan tegen het toenemende gevaar van antimicrobiële resistentie gepubliceerd. In reactie hierop is een BNC-fiche met het standpunt van het kabinet opgesteld, waarvan de strekking was dat het kabinet dit actieplan verwelkomt en het belang ervan onderschrijft, en dat de inzet van Nederland erop gericht zal zijn om de maatregelen die op Europees niveau worden voorgesteld, door te voeren.
 Tijdens het WHO Regional Committee for Europe in Bakoe heeft WHO/Europe een Europees strategisch actieplan met betrekking tot antibioticaresistentie gelanceerd. Hierin worden belangrijke strategische acties voorgesteld om antibioticaresistentie te beperken, te voorkomen en te controleren. Het actieplan omvat een reeks aan acties, zeg ik kortheidshalve. Ik hoop dat ik de heer Ormel hiermee duidelijk heb gemaakt dat wij internationaal heel actief zijn, dat we actief bijdragen en dat we zelf ook een voortrekkersrol hebben en willen behouden op dit terrein.
 Ik ga nu in op de scheiding tussen dierenartstaken en apothekerstaken. Er zijn veel maatregelen getroffen die betrekking hebben op de dierenarts. Zo is er meer toezicht door de VWA op het juist voorschrijven van antibiotica en is er een wetswijziging in ontwikkeling om de VWA via bestuursdwang te kunnen laten optreden. Er moet een een-op-eenrelatie komen tussen de dierenarts en de veehouder. Zij stellen samen een bedrijfsgezondheids- en bedrijfsbehandelplan op. Voor het toepassen van voor de volksgezondheid belangrijke antibiotica moeten gevoeligheidsbepalingen worden uitgevoerd. Ook wordt er door de dierenartsen gewerkt aan professionele standaarden. Dat gebeurt ook door professionals in de humane gezondheidszorg, en de overheid houdt toezicht op de juiste toepassing van deze standaarden. Dat laatste vind ik een enorme toevoeging, omdat dit in de humane gezondheidszorg enorm goed werkt. Je hebt richtlijnen en daar houdt iedereen zich aan, want het is de stand van de wetenschap en van de zorg door professionals. Daar wordt ook toezicht op gehouden. Dit lijkt dus heel klein, maar het is echt een manier van werken uit de humane sector die gigantisch goed werkt. Ik ben heel blij dat we dit nu in de veterinaire sector precies zo gaan doen. Ik vind een ontkoppeling dus momenteel niets toevoegen. Er zitten ook gevaren aan, maar daar hebben we het eerder al over gehad.
 De heer Graus vroeg of we ten aanzien van prebiotica en probiotica een ander initiatief kunnen onderzoeken en ontwikkelen. Ik ben het met hem eens dat het heel belangrijk is om alternatieven voor antibiotica te ontwikkelen. We moeten echt zuinig zijn met wat we hebben, en alternatieven stimuleren. Ook prebiotica en probiotica kunnen een rol spelen. Ik zal onderzoeken of dit onderwerp expliciet kan worden meegenomen in de Europese initiatieven rond de ontwikkeling van alternatieven. Dat is één weg. De topsectoren vormen een tweede weg en het ZonMw-programma de derde.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris geeft nu zijn antwoorden in het blokje antibiotica. Daarna kan er geïnterrumpeerd worden.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister, die haar waardering uitsprak voor hetgeen inmiddels is bereikt in de verschillende sectoren. Ik heb veel waardering voor de inzet van de dierenartsen en de verschillende partners in de keten van de dierhouderij.
 Hoe komen wij aan het getal van 70% reductietaakstelling voor 2015? We sluiten daarmee een-op-een aan op het advies, de verwachting en de streefwaarden van de SDa, die we inmiddels op verzoek van de Kamer ook van een soort comité van toezicht voorzien. Ik kan wel een precieze berekening van die 70% geven, maar gelooft u mij: die berekening klopt als een bus. Ik kreeg de opdracht van de griffier om in een hoog tempo door mijn antwoorden te gaan!
 Inderdaad, mevrouw Wiegman, wij werkten nog met verkoopcijfers, maar vanaf nu werken wij natuurlijk met de registratiecijfers van de SDa. Dat is veel degelijker.
 De heer Grashoff vroeg of de 32% reductie het topje van de ijsberg is. Natuurlijk heeft er bij de 32% reductie ten opzichte van 2009 die in 2011 is gerealiseerd, laaghangend fruit gezeten. We houden het hier echter niet bij. We hebben een ambitieuze taakstelling van 70% en ik wil daar nog iets aan toevoegen: het gaat niet alleen om het volume, maar ook om het zorgvuldige gebruik van antibiotica. Ik noem het niet afmaken van kuren of de aanwezigheid van resten antibiotica in het drinkwater van de dieren. Het moet precies gebeuren, want de risico's van antibioticaresistente bacteriën zitten ook in het onoordeelkundig en onzorgvuldig omgaan met kuren. Die twee kanten zitten eraan. Daarom is ook zo van belang wat de minister zei over het bedrijfsgezondheidsplan, met daarin de een-op-eenrelatie tussen dierenarts en dierhouder. Daar moeten dit soort dingen ook in worden geregeld.
 Mevrouw Thieme is niet altijd een optimistisch mens. Zij denkt: «32% reductie? Dan zal het wel in het illegale circuit zijn gegaan». We hebben juist ook maatregelen genomen om het illegale circuit tegen te gaan. Dat doen we ten eerste via de bedrijfsgezondheidsplannen. Ten tweede voeren we overleg en hebben we afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie over de handhaving. Dat is nieuw. Ten derde hebben we per 2011 voor 1 mln. meer capaciteit voor handhaving bij de NVWA. Daar vroeg de heer Grashoff naar. Er is overleg met het Openbaar Ministerie en er zijn goede protocollen. De cijfers over veelgebruikers worden aangeleverd door de SDa en wij kunnen de NVWA en eventueel het OM daarbij betrekken.
 Kunnen de UDD-maatregelen worden beperkt tot veelgebruikers? Nee, ik vind dat we dat niet als uitgangspunt moeten hanteren. We bieden met de protocollen en de bedrijfsgezondheidsplannen, dus de overeenkomsten tussen dierenarts en dierhouder, goede mogelijkheden om er praktisch mee om te gaan.
 Dan het punt van mevrouw Wiegman. De SDa wil inderdaad niet alleen toe naar taakstellingen per sector en taakstellingen voor het geheel, maar ook naar taakstellingen op bedrijfsniveau. We krijgen straks normen op bedrijfsniveau. Dan kunnen dierenartsen en de NVWA nog beter en slimmer sturen.
 De heer Ormel stelde een vraag over antibiotica voor gezelschapsdieren. Dat is inderdaad voorgesteld. We zullen daar nog eens nauwkeurig naar kijken. Toen ik de heer Ormel dit horen zeggen, dacht ik: verdraaid, ik heb ook meer dan zes gezelschapsdieren, dus ik moet mij ook ergens melden. We zullen er nog eens precies naar kijken, want het moet wel uitvoerbaar blijven. Ik vond de gedachte om voor de gezelschapsdieren targets per praktijk te hanteren wel interessant. Daar gaan we met de KNMvD goed naar kijken.
 De heer Dijkgraaf vroeg naar de registratieplicht voor hobbydierhouders. Daar ben ik op ingegaan. Kan ik zorgen voor een hogere ondergrens vanaf volgend jaar? Er is voor gekozen om voor geiten, schapen en runderen geen ondergrens te hanteren. Ook een particulier die niet meer dan één geit of één rund heeft, moet een I&R-melding doen en krijgt een UBN. Dat is dus allemaal geregeld. Er zijn inderdaad mensen die gelukkig zijn met één geit of één rund. Ook zij moeten aan de eisen voldoen omtrent antibioticagebruik.
 Welke maatregelen zijn genomen om het antibioticagebruik binnen het ambitieniveau aan te pakken? De minister is daar uitdrukkelijk op ingegaan. Binnen het bedrijfsgezondheidsplan, dus dat een-op-eencontract, moet het gebeuren.
 De heer Graus heeft ook een belangrijk punt aangedragen. Je kunt een heleboel doen in termen van reduceren en beter en zorgvuldiger toedienen, maar de behoefte aan antibiotica heeft te maken met de gezondheidstoestand van de dieren die men binnenkrijgt, de kwaliteit van de fokdieren en het klimaat en de voorzieningen in de stal. Daarom vinden wij dat bedrijfsgezondheidsplan zo belangrijk. De dierenarts kan dan tegen de veehouder zeggen: beste vrind, ik maak even een pas op de plaats met het voorschrijven van antibiotica, want je moet echt zorgen dat je een aantal andere dingen in je bedrijf beter aanpakt. Zo'n boer moet dan bijvoorbeeld maatregelen nemen met betrekking tot de dieren die hij aanvoert, het klimaat of de watervoorziening. Daarom doen we het op deze manier. Ik ben het dus helemaal met de heer Graus eens dat daar een wereld te winnen is. Er zit nu al een belangrijke prikkel in het systeem, namelijk de kosten. Een bezoek van de dierenarts kost namelijk geld en tijd. Door goede protocollen op te nemen in de bedrijfsgezondheidsplannen en door zaken af te spreken die controleerbaar zijn, kan men kosten reduceren.
 Ik zal nog eens kijken naar het gelijke speelveld met Duitsland wat betreft antibioticabeleid. De Duitse collega's hebben ons overigens gevraagd naar ons nieuwe antibioticabeleid voor de dierhouderij. Zij zijn daar erg in geïnteresseerd. En een Duitse dierenarts kan niet zomaar met spullen bij een varkenshouder in Ootmarsum aankomen, tenzij er een een-op-eencontract is, maar dan moet hij aan de voorwaarden voldoen die in Nederland gelden.
 De heer Graus vroeg naar het vangnet. Er zou niet voor elke koppelbehandeling verplicht een dierenarts moeten komen, zei hij. Je zou daar in het protocol afspraken over kunnen maken. Het is van belang dat de KNMvD en de veehouderij nog eens nader bekijken hoe een en ander voldoende geborgd kan worden. Het moet geen U-bochtconstructie worden, waarbij men op allerlei manieren toch te veel antibiotica toedient, maar ik ben het met de heer Graus eens dat er iets op gevonden moet worden. We gaan daarover met de sector in overleg.
 De heer Dijkgraaf en mevrouw Wiegman vroegen wanneer ik met het besluit op bezwaar inzake de MKZ kom. Ik ga eerst in overleg met de betrokkenen in Kootwijkerbroek, waarna het besluit zal vallen. De verwachting is dat dit over ongeveer twee weken het geval zal zijn. We willen het zorgvuldig doen.
 Dan het onderzoek. Ik heb van het begin af aan tegen de Stichting Onderzoek MKZ Crisis Kootwijkerbroek gezegd: als de bezwaarprocedure is afgewikkeld en we alle juridische procedures achter de rug hebben, en er bestaat bij u behoefte aan een heel gedegen onafhankelijk onderzoek, dan ben ik bereid om daaraan mee te werken. Alleen zijn we nog niet zo ver dat men ook in Kootwijkerbroek tot een gezamenlijke formulering van de probleemstelling kan komen. De bereidheid is er dus vanaf de eerste dag geweest, tot op de dag van vandaag.
 Hoe staat het met de Henk Vaarkamplezing? Het is de bedoeling om aan het eind van het jaar de eerste lezing georganiseerd te hebben.
 
 De voorzitter: Dank u, staatssecretaris. Iedereen mag nog één vraag stellen, althans degenen die nog de mogelijkheid hebben om die te stellen.
 De heer Graus (PVV): Voorzitter, dat is niet helemaal eerlijk. Er zijn twee bewindspersonen en u zegt dat we één vraag mogen stellen.
 De voorzitter: U hebt er ook nog twee, dat klopt.
 
 De heer Graus (PVV): Precies. Dank u wel.
 Allereerst bedank ik minister Schippers. Ik vind het heel fijn dat zij de retail erbij heeft gehaald, want daar is heel veel te winnen. We leggen altijd de druk bij de dierenartsen en de boeren neer, maar bij de retail valt veel te winnen.
 
 De voorzitter: En uw vraag is?
 De heer Graus (PVV): Mijn vraag is de volgende. Ik ben heel blij met de toezegging over pre- en probiotica. Ik probeerde al voor mijn politieke carrière om meer pre- en probiotica ertussen te krijgen, ook bij de faculteit voor diergeneeskunde, en ik word tot op de dag van vandaag tegengewerkt. In België doen ze het wel. Mijn hond bijvoorbeeld was hier chemisch uitbehandeld en de faculteit voor diergeneeskunde weigerde om fytotherapeutica en pre- en probiotica in te zetten. Dankzij Belgische artsen heeft mijn hond nog jarenlang kunnen leven op fytotherapeutica en pre- en probiotica. Dus ...
 De voorzitter: Dank u wel. Dit was een stelling.
 De heer Graus (PVV): Ja, maar ik wil een toezegging. Ik vraag dit al jarenlang aan de bewindspersonen. Nu wil ik een toezegging, anders ga ik dit in een motie gieten. De minister heeft gezegd dat we een voortrekkersrol vervullen en dat zij die wil behouden. Dan moeten we ook beginnen met het preventief inzetten van fytotherapeutica en pre- en probiotica waar nodig, ter voorkoming of vermindering van het gebruik van antibiotica.
 Minister Schippers: Ik heb toegezegd om via drie wegen onderzoek in te zetten. Ik kan de heer Graus schriftelijk informeren welk onderzoek waar van start gaat, zodat hij kan beoordelen of het voldoende is.
 De voorzitter: Dank u wel.
 De heer Graus (PVV): En nu mijn vraag voor de staatssecretaris. Ik ben blij dat hij iets gaat doen met hetgeen ik heb ingebracht, maar ik wil ook dat er meer op specifiek bacteriologisch onderzoek wordt ingezet, zodat er meer kan worden gewerkt met smalspectrumantibiotica in plaats van breedspectrumantibiotica. Daar krijg ik nog graag een antwoord op.
 Staatssecretaris Bleker: Daar krijgt de heer Graus schriftelijk antwoord op.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op één van mijn punten is nog niet gereageerd. Ik heb in mijn eerste inbreng nadrukkelijk gekoerst op meer controle op de groep die nog in het rood zit en minder controle op de groep die in het groen zit. Daar krijg ik nog graag een reactie op.
 Dan mijn vraag. Ik begrijp natuurlijk dat de minister zegt dat een laag gebruik van antibiotica noodzakelijk is. Ze zegt dat de SDa eerst naar 50% wil en daarna naar 70%. Mag ik de minister zo begrijpen dat zij vindt dat de SDa-gegevens leidend moeten zijn voor het hele debat?
 
 Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het antwoord op de tweede vraag is ook ja.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook van de minister?
 Minister Schippers: Ja. Mevrouw Snijder beschreef precies het systeem zoals we het inzetten.
 De voorzitter: En de regering spreekt altijd met één mond.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Worden naast veelgebruikers ook veelvoorschrijvers geregistreerd in het kader van de transparantie?
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Vorig jaar rond deze tijd zei de staatssecretaris dat er binnen twee weken een besluit genomen zou worden over MKZ. Dat antwoord herhaalt hij nu, maar ik neem aan dat er nu niet weer een aap uit de mouw komt waardoor we volgend jaar dezelfde vraag moeten stellen en hetzelfde antwoord krijgen.
 Staatssecretaris Bleker: Nee.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik moet de vraag zo stellen dat de staatssecretaris ja of nee kan zeggen! Dat is het spelletje.
 Het is prima dat de staatssecretaris nog steeds gaat voor een onafhankelijk onderzoek. De ambitie is, zo neem ik aan, dat dit zo snel mogelijk van de grond komt.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja, en daarbij zijn we ook afhankelijk van de manier waarop daar in Kootwijkerbroek over wordt gedacht.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik heb nog twee vragen. Eén voor de minister en één voor de staatssecretaris.
 De minister zei dat het gaat om een verantwoord gebruik van antibiotica. Tegelijkertijd moeten we naar een sterke reductie. Daar ben ik het mee eens, maar pas op voor doorslaan. Als we namelijk te veel reduceren, bereiken we dat antibiotica te weinig kunnen worden ingezet. Ik zal één praktisch voorbeeld noemen. Als uw hond een oorinfectie heeft met een bacterie die voor u gevaarlijk kan zijn, is het in uw belang dat die infectie met een tweedegeneratieantibioticum goed behandeld kan worden. Dat moet mogelijk blijven.
 
 Minister Schippers: Ik ben dat met de heer Ormel eens. Wat we nu doen, vind ik echter in veel gevallen niet een zorgvuldig gebruik. Er is dus nog wel een wereld te winnen voordat we er zijn. De goede bedrijven tonen ook aan dat het kan. Ik denk dus niet dat we het onmogelijke vragen, maar dat je altijd moet bekijken wat in een individueel geval het beste is, is ook het beleid.
 De heer Ormel (CDA): Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Het gaat niet alleen om het bestraffen van degenen die er een potje van maken, maar ook om het belonen van degenen die het heel goed doen. Stel dat een zeugenhouder 400 zeugen heeft, die twee keer per jaar werpen – dat zijn dus 20 worpen voor dit bedrijf per week – en er een streptokokkeninfectie ontstaat in de derde week waarin de biggen leven. Moet de dierenarts dan iedere dag naar dat bedrijf om er drinkwatertherapie op los te laten? Of kan de dierenarts bij een bedrijf dat het goed doet, besluiten om iets voor te schrijven waardoor de dieren zo snel mogelijk van de infectie af zijn maar om er niet iedere dag naartoe te gaan?
 Staatssecretaris Bleker: Als het inderdaad zo'n goed bedrijf is, met een bedrijfsgezondheidsplan, waarvan uit de rapportages blijkt dat het behoorlijk onder de gemiddelde norm zit, en als de dierenarts het soort besmetting heeft vastgesteld, dan geldt het regime zoals de heer Ormel dat heeft geformuleerd.
 
 De voorzitter: Iedereen is door zijn interrupties heen, dus we zijn aan het einde van de vergadering. Ik heb de volgende vier toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 Voor het plenaire debat over de Q-koorts na de verkiezingen zal de minister van VWS een brief met de stand van zaken aan de Kamer sturen, inclusief een tijdspad ten aanzien van de onafhankelijke stichting voor Q-koortspatiënten.
 
 
 –
 Alle communicatie tussen de Gezondheidsdienst voor Dieren en de betrokken ministers zal door de staatssecretaris van EL&I aan de Kamer worden gestuurd.
 
 
 Staatssecretaris, wanneer is dat?
 
 Staatssecretaris Bleker: Voor 1 september.
 
 De voorzitter: De derde toezegging luidt als volgt.
 
 
 –
 De minister van VWS zal de Kamer schriftelijk informeren over de onderzoeken naar pre- en probiotica.
 
 
 De heer Graus (PVV): En fytotherapeutica!
 
 
 De voorzitter: Die had ik nog niet gehoord! Hij staat erbij. Het hele medicijnkastje komt zo vol. De vierde toezegging luidt als volgt:
 
 
 –
 De staatssecretaris van EL&I zal de Kamer schriftelijk informeren over breedspectrumantibiotica en smalspectrumantibiotica.
 
 
 Zullen we dat ook voor 1 september doen, staatssecretaris?
 
 Staatssecretaris Bleker: Alles voor 1 september!
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit laatste AO in deze periode. Het was een ingewikkeld onderwerp met veel emoties. Ik dank iedereen, ook het publiek, de leden en de bewindslieden voor de ordentelijke gang van zaken. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Thieme, dat volgens de meest recente planning zal plaatsvinden om 19.45 uur in de plenaire zaal.
 
 Volledige agenda
 
 
 1.
 Stand van zaken MKZ Kootwijkerbroek
 
 27 622-142 – Brief regering d.d. 24-06-2011
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 2.
 Expertonderzoek MKZ Kootwijkerbroek
 
 27 622-143 – Brief regering d.d. 11-10-2011
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 3.
 
 Reactie op verzoek commissie inzake het vernietigen van MKZ-documenten
 
 
 27 622-144 – Brief regering d.d. 07-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 4.
 Recente ontwikkelingen in de procedures omtrent de MKZ-uitbraak 2001 in Kootwijkerbroek
 
 
 2012Z05947
 
 – Brief regering d.d. 22-03-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 5.
 
 Visie op de dierziekte risico’s in de paardenhouderij
 
 
 29 683-110 – Brief regering d.d. 22-12-2011
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 6.
 Advies deskundigenberaad Schmallenbergvirus
 
 29 683-119 – Brief regering d.d. 06-03-2012
 
 
 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers
 
 
 
 7.
 Recente ontwikkelingen Schmallenbergvirus
 
 29 683-121 – Brief regering d.d. 02-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 8.
 Geval van hondsdolheid bij geïmporteerde jonge hond in Amsterdam en de maatregelen die daarna zijn getroffen
 
 29 683-122 – Brief regering d.d. 13-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 9.
 
 Aanbieden van rapport over mogelijke relatie tussen uitbraken van vogelgriep op pluimveebedrijven met vrije uitloop
 
 
 28 807-139 – Brief regering d.d. 18-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 10.
 Reactie op artikel «Wetenschap tovert met resistentiecijfers»
 
 29 683-123 – Brief regering d.d. 17-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 11.
 Nieuwe uitbraak van Q-koorts in Drenthe
 
 28 286-560 – Brief regering d.d. 25-04-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 12.
 Antibioticagebruik veehouderij
 
 29 683-124 – Brief regering d.d. 01-06-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 13.
 Reductie van het antibioticumgebruik in de veehouderij
 
 29 683-125 – Brief regering d.d. 26-06-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 14.
 Kabinetsreactie op rapport Nationale Ombudsman over Q-koorts
 
 28 286-569 – Brief regering d.d. 26-06-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 15.
 Recente ontwikkelingen met betrekking tot het Schmallenbergvirus
 
 29 683-135 – Brief regering d.d. 04-07-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 16.
 Q-koortsbesmetting in Hilvarenbeek en de voortgang van de vaccinatiecampagne
 
 28 286-580 – Brief regering d.d. 04-07-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 17.
 Voortgang beslissing op bezwaar mond-en-klauwzeer Kootwijkerbroek
 
 27 622-145 – Brief regering d.d. 05-07-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 18.
 Reactie op verzoek Snijder-Hazelhoff over de gewijzigde motie Ouwehand/Thieme (29683, nr. 85) over het compenseren van de slachtoffers van Q koorts
 
 28 286-581 – Brief regering d.d. 05-07-2012
 
 
 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers