Vaststelling begroting van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2007; Verslag wetgevingsoverleg over het onderdeel Personeel
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30800-X, nr. 42

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

01-11-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

30800-X nr. 42

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Defensie
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30800-XToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 179 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 800 XVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2007nr. 42VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVoorgesteld 18 oktober 2006De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
16 oktober 2006 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van
Defensie over het onderdeel Personeel van de begroting
van Defensie voor het jaar 2007.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De LangeStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor DefensieMaandag 16 oktober 2006 10.00 uurDe voorzitter: HerbenAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:Aasted Madsen-van Stiphout, Eijsink, Herben, Karimi, Van der Staaij, Veenendaal
en Van Velzen,en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie.Aan de orde is de behandeling van:de brief van
de staatssecretaris van Defensie d.d. 29 september 2006 inzake rapport
Commissie Ongewenst Gedrag (30800-X, nr. 6);de brief van de staatssecretaris
van Defensie d.d. 20 juni 2006 inzake het onderzoeksrapport Kleur bekennen?
(30300-X, nr. 120);de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 29 september 2006 inzake appreciatie rapport Kleur bekennen? (30800-X,
nr. 5);de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 september
2006 inzake rapport Uniform uit de kast (30300-X, nr. 143);het
wetsvoorstel Vaststelling Begrotingsstaat van het ministerie van Defensie
voor het jaar 2007, voor zover betrekking hebbend op Personeel (30800-X);de nota naar aanleiding van het verslag inzake het wetsvoorstel
Vaststelling Begrotingsstaat van het ministerie van Defensie voor het jaar
2007, voor zover betrekking hebbend op Personeel;de brief van
de staatssecretaris van Defensie d.d. 14 juni 2006 inzake vragen algemeen
overleg 23 mei 2006 (30300-X, nr. 114);de brief van de staatssecretaris
van Defensie d.d. 9 juni 2006 houdende de aanbieding van de eerste voortgangsrapportage
over de uitvoering van het defensiemigratieplan (30300-X, nr. 115);de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 5 oktober 2006
inzake Nieuw Besluit medezeggenschap Defensie (30800-X, nr. 11);de nog te ontvangen brieven over de beleidsmatige invulling van de zorgtaken
van militairen en over de kwalitatieve mismatch als gevolg van de generieke
maatregelen;de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d.
6 september 2006 houdende een analyse van de vertrekredenen van militairen;de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 oktober
2006 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de analyse van de
vertrekredenen van militairen;de brief van de staatssecretaris
van Defensie d.d. 8 september 2006 houdende antwoorden op vragen van
de commissie over het jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg
(30300-X, nr. 141);de brief van de staatssecretaris van Defensie
d.d. 8 september 2006 houdende antwoorden op de vragen van de commissie
naar aanleiding van de Integrale Monitor Personeelsvoorziening Defensie (IMPD)
over het verslagjaar 2005 (30300-X, nr. 140);de brief van de
staatssecretaris van Defensie d.d. 14 september 2006 houdende antwoorden
op vragen van de commissie over de integrale opleidingsnota (30300-X, nr.
144);de brief van de minister van Defensie houdende een reactie
op de situatie van Defensiepersoneel op de Nederlandse Antillen (30800-X,
nr. 15);de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 10 oktober
2006 inzake het implementatietraject voor de invoering van het flexibel personeelssysteem
(30674, nr. 7);de brief van de staatssecretaris van defensie
over risico aansprakelijkheid bij veteranen (30139, nr. 17);de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2006 inzake
Tweede voortgangsrapportage personele en formatieve migratie (30800-X, nr.
26).De voorzitter:De vergadering is gepland van 10.00 uur tot maximaal 17.00 uur. Naast
het overleg over de Begrotingsstaat worden ook de brieven van de staatssecretaris
over het rapport van de Commissie Ongewenst Gedrag, het rapport van de commissie-Staal,
het rapport Kleur bekennen? en het rapport Uniform uit de kast behandeld.
De leden hebben spreektijd toebedeeld gekregen die zij moeten verdelen over
de twee onderwerpen. Tot uiterlijk 13.00 uur spreken wij over het onderwerp
ongewenst gedrag en diversiteit. Met spreektijd in tweede termijn hoeven de
leden geen rekening te houden, want die krijgen zij er gratis bij. Ik zal
de leden tijdens de vergadering waarschuwen hoe het met hun spreektijd
zit. Wij houden de volgorde van de begrotingsbehandeling aan.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Op dinsdag 28 maart jongstleden liet de staatssecretaris
de Kamer tijdens het vragenuurtje weten niet op de hoogte te zijn van de wantoestanden
die hebben geleid tot het rapport dat wij vandaag bespreken. Ook de minister
van Defensie liet in april tot twee keer toe weten dat de reacties "over
the top" waren en dat het allemaal niet gebeurd zou kunnen zijn of op
waarheid zou kunnen berusten. Wij weten nu wel degelijk dat er slachtoffers
zijn en dus verantwoordelijken. Ik verneem graag van de staatssecretaris op
welke wijze deze slachtoffers door de Defensieorganisaties op de hoogte zijn
gebracht van de uitkomsten van het rapport en welke hulp hen geboden is. Ik
spreek hier niet alleen over de strafrechtelijke zaken.In een Opzij-interview van mei dit jaar zegt de staatssecretaris: "Anja
zit thuis. Ik hoop binnenkort met haar en haar moeder te gaan praten, want
Anja wil heel graag bij de marine terug. Als haar verhaal klopt, moet zij
daartoe natuurlijk de kans krijgen." Ik hoor graag van de staatssecretaris
of hij met Anja heeft gesproken, of hij bij haar op bezoek is geweest of dat
er überhaupt contact is geweest.De discussie over misstanden gaat nu over de werkvloer. Goed voorbeeld
doet goed volgen. Als voor de dienstleiding andere regels gelden dan voor
het werkvolk krijg je vanzelf normvervaging. Dat laatste vind ik wat onderbelicht.
De Kamer heeft de afgelopen week de al maanden geleden toegezegde vier brieven
ontvangen ter bespreking vanmiddag over risicoaansprakelijkheid veteranen,
zorgtaken en medezeggenschap. De brieven hebben één ding gemeen.
Zij worden alle afgesloten met de volgende regel: er is nog geen overleg met
de bonden van overheidspersoneel geweest. Dus ook niet met de medezeggenschapscommissie
en dus niet met het personeel. Wij bespreken het echter vandaag in de Kamer.
Wat heeft de staatssecretaris de afgelopen maanden gedaan? Het rapport-Staal
heeft het terecht over goede communicatie en draagvlak. Het rapport spreekt
niet over top-down opleggen, maar over goed leiderschap en ook en vooral over
goed voorbeeld doet goed volgen voor iedere leidinggevende. De afgelopen jaren
heb ik van de bewindslieden diverse keren vernomen dat Defensie een "lerende
organisatie" is. In vele rapporten en jaarverslagen van de Inspecteur-Generaal
van de krijgsmacht stonden conclusies die duidelijk maakten dat er weliswaar
van alles was gedaan aan de structuurverbetering, maar dat werken aan de cultuur
dringende noodzaak is. Of, om de woorden van de Inspecteur-Generaal –
zoals afgelopen woensdag uitgesproken – te herhalen: Defensie wist van
de uitkomsten van het rapport, en eerdere rapporten van zijn instituut onderschrijven
voor 120% wat in het rapport-Staal staat. Dat is nogal wat. Ik zou
zeggen: Defensie is een hardleerse organisatie. Ook generaal buiten dienst
Couzy bevestigde dit in het programma Buitenhof op zondag 1 oktober.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik zat bij hetzelfde gesprek met de commissie, en ik begreep dat de Inspecteur-Generaal
zei: wat er nu op tafel ligt, in het verslag van de commissie-Staal, is zeker
120% van wat ik eerder had geconstateerd. U schijnt dat om te draaien.MevrouwEijsink(PvdA)Ik begrijp de vraag niet. Volgens mij zeggen wij hetzelfde. Ook ik kon
mijn oren niet geloven. Als uw vraag daarover gaat, kan ik mij dat voorstellen.
Gisteren heb ik twee mensen opgebeld die woensdag op de publieke tribune zaten,
omdat ik zeker wilde weten dat wat ik vandaag zou zeggen op waarheid berust.
Deze mensen hebben bevestigd dat de generaal duidelijk heeft gezegd dat Defensie
uit eerdere rapporten voor 120% had kunnen weten wat er nu in het rapport-Staal
staat. Ik kan mij de reactie van mevrouw Aasted Madsen voorstellen, maar die
verbazing en verbolgenheid had ik ook.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik heb het heel duidelijk anders verstaan, namelijk dat de commissie-Staal
meer heeft gedaan en 120% op tafel heeft gelegd van wat de IGK eerder
zou hebben gerapporteerd.MevrouwEijsink(PvdA)Ik kan alleen maar constateren dat het in beide gevallen om een heel ernstige
situatie gaat. Daar laat ik het bij, want volgens mij zijn wij het zeer met
elkaar eens en zijn wij hierover verbaasd en verbolgen.Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op deze veelzeggende
en zeer ernstige uitspraken, die ons zeer verontrusten.De staatssecretaris zegt dat de nadere rapporten positiever waren. Dat
is pertinent niet waar! Het rapport Kleur bekennen dat wij vandaag ook bespreken,
laat een negatief beeld zien van de houding van defensiepersoneel ten opzichte
van etnisch-culturele minderheden. Juist in het organisatieklimaat van Defensie
is er een voedingsbodem voor ongewenst gedrag aanwezig. Het komt dus aan op
het ontwikkelen van een goed werk- en leefklimaat: een andere cultuur! Voordat
de staatssecretaris straks zegt dat niet alle 65.000 mensen zich hieraan schuldig
hebben gemaakt, zeg ik: neen, natuurlijk niet! Laat ik duidelijk zijn: ook
ik waardeer de krijgsmacht. Ook ik sta voor defensiepersoneel. Vandaag spreken
wij echter over ongewenst gedrag binnen de organisatie, dat zeer ernstig is,
en daartoe beperk ik mij.Het valt mij op dat de staatssecretaris in zijn reactie op het rapport
woorden tekort komt om de defensieorganisatie te prijzen en de maatregelen
die hij in het kader van het voorkomen van ongewenst gedrag neemt, te accentueren.
Helaas zijn juist de structuur en cultuur van de organisatie er de oorzaak
van dat ongewenst gedrag van deze aard in deze omvang voorkomt. Bovendien
zijn de maatregelen volstrekt onvoldoende geweest of hebben zelfs een tegengesteld
effect veroorzaakt. Hoe kan de staatssecretaris nog zo positief zijn over
de conclusies van het rapport? Ik zou zeggen dat de staatssecretaris zijn
huiswerk niet heeft gemaakt. Het is vijf voor twaalf. De staatssecretaris
zal de aanbevelingen uitvoeren. De belangrijkste aanbeveling betreft het reilen
en zeilen van de eigen organisatie. Ik zou graag van de staatssecretaris willen
weten in welke tijd hij een en ander wil uitvoeren. Ik zei al dat het vijf
voor twaalf is. De heer Staal liet de Kamer afgelopen woensdag weten: het
zit goed scheef bij de krijgsmacht.Er is een cultuurverandering nodig. Het gaat om ongewenst gedrag. In de
waarneming van velen gaat het binnen Defensie nog vrij goed zolang mensen
zich aanpassen aan de heersende cultuur binnen een eenheid of bijvoorbeeld
een schip. Vooral wanneer men zich daaraan niet wil of kan conformeren,
ontstaan er problemen. Vaak hoor je leidinggevenden zeggen: als betrokkene
gewoon goed zijn of haar werk doet, heb ik er geen moeite mee dat de ander
een vrouw, een allochtoon of homoseksueel is. Oppervlakkig gezien is dat misschien
waar, maar het is te mager om ongewenst gedrag te bestrijden. Anderzijds moet
ook gezegd worden dat de populatie jonge militairen niet de makkelijkste is.
Dat hebben wij de afgelopen weken weer gezien. In het kader daarvan vraag
ik de staatssecretaris om een reactie op de opmerking van de minister vrijdagavond
in het programma NOVA Politiek, namelijk dat Defensie probleemjongeren binnenhaalt.
Die opmerking heb ik niet goed begrepen. Ik meende toch altijd begrepen te
hebben dat werving en selectie bij Defensie heel nauwkeurig verlopen. Dan
kan het toch niet bestaan dat de minister van Defensie zegt: wij hebben probleemjongeren
binnengehaald. Dat is een erkenning van iets zeer ernstigs en ik vraag om
een reactie hierop.Er zal veel aandacht geschonken moeten worden aan het lokale niveau, de
werkvloer, en aan de verdere implementatie van de beoogde cultuurverandering
met een duurzaam karakter. Laat ik duidelijk zijn: de PvdA is van mening dat
dit niet mag worden afgedaan met een werkgroepje, een symposiumpje of een
aan te wijzen generaal. Naar aanleiding van de vier concrete aanbevelingen
van de commissie, drie voor de korte en één voor de lange termijn,
heb ik de volgende vragen.Aanbeveling 1: wanneer kan de Kamer concrete voorstellen inzake aanpassing
van de gedragscode alcohol- en drugsbeleid verwachten? Wanneer kunnen wij
een nota naar aanleiding van het verslag op de aanpassing van de Militaire
Ambtenarenwet ontvangen? Immers, ook tijdens een demissionair bewind kunnen
deze werkzaamheden met de grootste spoed doorgang vinden.Aanbeveling 2: op welke wijze zal de staatssecretaris er zorg voor dragen
dat er in de beoordeling substantieel aandacht besteed zal worden aan wat
nu is gaan heten sociaal leiderschap? De beoordelingen vormen namelijk nu
al een punt van zorg, omdat zij amper of slechts ten dele worden uitgevoerd,
zoals eerder onderzoek in de organisatie heeft uitgewezen.Aanbeveling 3: de PvdA-fractie steunt de principiële keuze om de
integriteitszorg, waaronder het systeem van vertrouwenspersonen, uit de militaire
hiërarchie te halen en onder de secretaris-generaal te plaatsen. Daardoor
lijkt de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersoon gewaarborgd te worden.
Dat heeft uiteraard alleen maar waarde, wanneer de secretaris-generaal met
de benodigde instrumenten en middelen ook in staat wordt gesteld, het uit
te voeren. Op welke termijn – wat mij betreft, liefst zo snel mogelijk –
kan de staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Uiteraard verwachten
wij daarna een jaarlijkse rapportage als terugkoppeling. Ik wil daarbij opmerken
dat er heel goed nagedacht moet worden over de vraag onder wiens verantwoordelijkheid –
de militaire of de ambtelijke top – deze vertrouwenspersonen vallen.
Het gaat er immers om dat zij onafhankelijk kunnen opereren, terwijl zij drie,
vier jaar later misschien teruggaan in diezelfde lijn. Dat is een heel groot
gevaar binnen Defensie en dat gevaar heeft zich nu uitgewezen. In het rapport-Staal
zijn de gevolgen hiervan te lezen. Aanbeveling 4: de PvdA heeft behoefte aan oplossingen en gezien de vele
rapporten die al in de laden liggen opgestapeld, kan een inventarisatie snel
leiden tot concrete acties. Wanneer zijn die te verwachten? Ik lees namelijk
dat de staatssecretaris een inventarisatie wil houden en dat wij in april
hier wat over kunnen verwachten.Voorzitter. De PvdA hecht eraan dat er nu snel concrete acties worden
ondernomen. De rapporten liggen er. De eerdere conclusies van de commissies-Godijk,
Lemstra en Staal geven, evenals de jaarverslagen van de IGK van de afgelopen
jaren, voor een groot deel hetzelfde aan als de Inspecteur-Generaal en generaal
b.d. Couzy dat eerder al deden.Wat wordt er gedaan met allerlei feiten en meldingen van persoonlijke
en/of vertrouwelijke aard die in het kader van dit onderzoek, dus inclusief
het ingestelde meldpunt, zijn en nog worden verzameld en overhandigd aan de
secretaris-generaal? Op welke termijn gaat de secretaris-generaal dat afhandelen
en met welke capaciteit gebeurt dat? Er zijn immers – ik heb het in
mijn inleiding al gezegd – slachtoffers gevallen. Er zijn verantwoordelijken.
Wat gaat er op korte termijn voor deze mensen gebeuren en hoe gaat de staatssecretaris
voorkomen dat meer slachtoffers vallen? Welke spoed zet hij hier achter? Ik
kan mij goed voorstellen dat dit uiterlijk in december allemaal afgehandeld
moet zijn. Afgehandeld is een wat koude, kille term, maar het gaat om mensen
die een gesprek verwachten, mensen die misschien nog een toekomst willen binnen
die krachtige krijgsmacht. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn
plan is.Ook ten aanzien van de kosten van de uitvoering van de verschillende aanbevelingen
verwacht de PvdA veel eerder bericht aan de Kamer dan in het eerste kwartaal
van 2007. Nogmaals, de rapporten liggen er al, dus de schrik moet er bij Defensie
nu toch af zijn.Ik wil van de staatssecretaris weten wat de ombudsmanfunctie van de IGK
voorstelt, die in het rapport onderbelicht blijft. De commissie-Staal constateert
dat dit geen goede invulling krijgt. Anders had dit niet mogen gebeuren en
had dit ook in de kwartaalrapportages, die binnen de organisatie worden besproken,
nadrukkelijker aan de orde moeten komen.Ik concludeer dat de staatssecretaris zijn huiswerk onvoldoende heeft
gemaakt en zich verschuilt achter lijnfunctionarissen, een stuurgroep en mogelijk
een generaal normen en waarden. Ik stel voor dat de staatssecretaris een strak
regime van huiswerkbegeleiding opzet. Waar nodig, wil ik als lerares met vijftien
jaar ervaring nog wel enige huiswerkbegeleiding geven.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Voorzitter. Ik zal mij bij mijn inbreng concentreren op het rapport van
de commissie-Staal, omdat dit ook raakt aan de andere aan de orde zijnde rapporten.Het afgelopen voorjaar werden wij opgeschrikt door incidenten op een van
de marinevaartuigen. Daarbij kwamen zaken naar voren die absoluut niet door
de beugel kunnen, niet buiten maar zeker niet binnen de krijgsmacht. Onlangs
kwamen nog berichten over misdragingen in Noorwegen naar buiten. Dat gedrag
kunnen en willen wij niet accepteren van onze militairen. Wij willen dat onze
krijgsmacht een voorbeeldfunctie vervult, in binnen- en buitenland, in diensttijd
en in vrije tijd. Ouders van onze militairen moeten met een gerust
hart tegen hun zonen en dochters kunnen zeggen dat Defensie een goede werkgever
is.In zo'n werkomgeving zal een militair de mogelijkheid hebben om zich optimaal
te ontplooien en om het beste uit zichzelf naar boven te halen. Hij zal verrijkt
zijn met een schat aan ervaringen en competenties waarvan hij in zijn verdere
loopbaan, zowel binnen als buiten de krijgsmacht, veel profijt zal ondervinden.In het verleden is vaker onderzoek gedaan naar de integriteit binnen de
krijgsmacht, door KNMG en de IGK. Daarbij zijn ook zaken naar buiten gekomen
die moesten worden aangepakt. Volgens de commissie-Staal heeft het bij Defensie
niet ontbroken aan de wil om te reageren op ongewenst gedrag maar bleken de
maatregelen de oorzaken van de problemen niet effectief aan te pakken en bleken
zij in de praktijk onvoldoende te werken. Daarom onderschrijft de CDA-fractie
nadrukkelijk de oproep van de commissie-Staal in diens aanbiedingsbrief.MevrouwVeenendaal(VVD)Mevrouw Aasted Madsen zegt dat is vastgesteld in het rapport van de commissie-Staal
dat de IGK aanbevelingen heeft gedaan die Defensie positief heeft beoordeeld
en ook heeft uitgevoerd, zij het dat zij niet voldoende waren. Om welke aanbevelingen
gaat het dan? Wat is er bij Defensie onvoldoende gebeurd op basis van het
IGK-rapport?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Dat geldt bijvoorbeeld voor het grote aantal vertrouwenspersonen en de
Commissie Ongewenst Gedrag, die uiteindelijk toch niet effectief genoeg zijn
gebleken.Ik citeer de aanbiedingsbrief van de commissie-Staal: "Met kracht
moet het thans gaan om hernieuwde beleidsvoornemens, gericht op concrete en
scherpe normering en vooral ook om investeringen in sociaal leiderschap. Deze
door de commissie bedoelde oproep voor een vervolg op dit rapport, in plaats
van het opwerpen van de schuldvraag of het doen van meer feitenonderzoek,
regardeert eenieder, van leidinggevende tot bonden, van politiek tot media."De commissie heeft de zaken helder in beeld gebracht op basis van gedegen
onderzoek. Ik concludeer uit het rapport dat het goed was dat de CDA-fractie
heeft aangedrongen op verbreding van het onderzoek, om dit niet te beperken
tot de directe aanleiding, te weten de incidenten bij de marine in het afgelopen
voorjaar. Het rapport toont namelijk aan dat ongewenst gedrag niet exclusief
is voor de marine, maar ook voorkomt bij andere krijgsmachtdelen. Willen wij
het werkklimaat bij Defensie verbeteren en ongewenst gedrag aanpakken, dan
moeten wij weten waar ongewenst gedrag voorkomt, welke uitingsvormen het heeft
en welke factoren invloed hebben op het voorkomen ervan.MevrouwEijsink(PvdA)Ik heb het rapport op een iets andere manier gelezen. Ik ken het verzoek
van de CDA-fractie om het onderzoek te verbreden door ook het alcohol- en
drugsbeleid daarin te betrekken. Volgens mij is er afgesproken dat het een
middel tot het doel zou zijn, maar deze andere terreinen komen in het rapport
niet aan de orde. Zij zijn genoemd als redenen om het onderzoek uit te voeren,
maar verder is er geen onderzoek naar gedaan. Ik heb er in ieder geval niets
over gelezen in het rapport dat ik inmiddels toch redelijk ken.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)De CDA-fractie wilde dat de onderzoekers niet alleen de marine zouden
bezien, maar de hele krijgsmacht. Verder wilde zij dat de onderzoekers zouden
kijken in hoeverre alcohol- en drugsgebruik invloed heeft op het ongewenst
gedrag. Dat is wat zij bedoelde met verbreding van het onderzoek. Over het
alcolhol- en drugsgebruik stelt de commissie dat uit de gesprekken die men
heeft gevoerd blijkt dat alcohol- en drugsgebruik wel degelijk invloed heeft
op het ongewenst gedrag.De onderzoekscommissie is er volgens de CDA-fractie in geslaagd de vragen
te beantwoorden. De aanbevelingen zijn helder geformuleerd en de fractie is
blij dat de staatssecretaris direct heeft aangegeven dat hij deze allemaal
zal overnemen. Ik loop de aanbevelingen even langs.Gedragsnormen binnen de krijgsmacht moeten explicieter worden geformuleerd,
gecommuniceerd, toegepast en gehandhaafd. Het is natuurlijk vooral zaak dat
deze normen écht bij iedereen tussen de oren komen te zitten, niet
voor even, maar voor het leven. Aan de uitvoering van deze aanbeveling zal
dus continue aandacht moeten worden besteed, niet alleen als gevolg van personeelswisselingen,
maar ook omdat ongewenst gedrag er volgens de commissie insluipt door geleidelijke
normvervaging. Het begint met fluiten en waar eindigt het? Op de Tjerk Hiddes
misschien? Deze aanbeveling is meer dan een lijst gedragsregels die ingelijst
aan de muur hangt. Er moet een mentaliteitsverandering komen.De tweede aanbeveling luidt dat de verantwoordelijkheid voor de zorg voor
integriteit primair ligt bij de leidinggevenden op alle niveaus. De CDA-fractie
vindt dat leidinggevenden een cruciale rol hebben bij het creëren van
een veilige en prettige werkomgeving. Zij horen het anker te zijn waarop ondergeschikten
voor honderd procent kunnen vertrouwen en waar zij op kunnen terugvallen.
De fractie onderschrijft dan ook de actie die zou moeten leiden tot het vergroten
van sociaal leiderschap. Dit aspect van leidinggeven zou zij zelfs extra willen
stimuleren door het duidelijk mee te laten wegen in het bevorderingsbeleid
van Defensie. Op deze manier worden positieve voorbeelden gegeven die een
stimulans voor anderen zullen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie
op dit voorstel.De derde aanbeveling gaat over de organisatie van de integriteitszorg.
Die dient te worden omgevormd tot een vangnet van onafhankelijke professionals.
Zij moeten er niet zijn in plaats van de leidinggevenden, maar aanvullend
hierop. Als de leidinggevenden erin slagen om een veilig klimaat te scheppen
waarbinnen ook zonder gevolgen voor de melder ongewenst gedrag aangekaart
kan worden, zijn er volgens de commissie mogelijk zelfs minder vertrouwenspersonen
nodig.MevrouwVeenendaal(VVD)U citeert stukken uit het rapport waarin staat dat het beter is als commandanten
erin slagen een en ander voor elkaar te krijgen. Wat vindt de CDA-fractie
echter zelf? Vindt zij dat een en ander vandaag moet gebeuren, of zegt zij
dat er een langere implementatietijd is toegestaan omdat dit soort zaken nu
eenmaal zo werkt? Wij weten allemaal wat er volgens het rapport
beter zou zijn. Ik vraag u om minder vaag te zijn. Wat moet er volgens de
CDA-fractie gebeuren?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Het moet voor al het personeel, van leidinggevende tot soldaat, helder
zijn wat wel en wat niet kan. Dat moet ook tussen de oren zitten. Dit betekent
dat er een duidelijke norm moet zijn; dit is de grens, en daar ga je niet
overheen. Als er toch iemand deze grens overgaat of dreigt over te gaan, moet
hij aangesproken worden op zijn gedrag, niet alleen door de leidinggevende,
maar ook door collega's. De leidinggevende heeft echter uiteraard wel een
voorbeeldrol. Daarmee moeten wij nú starten.MevrouwVeenendaal(VVD)Binnen hoeveel tijd moet dat volgens u tot resultaten leiden en gerealiseerd
zijn?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Het is erg moeilijk om aan te geven hoe lang het duurt om bij iemand de
knop om te zetten. Alle publiciteit en het feit dat wij hierover vandaag spreken,
heeft mijns inziens al veel personeelsleden aan het denken gezet. Er zal echter
in de opleiding en het personeelsbeleid continue aandacht voor een en ander
moeten zijn en dat moet nú starten.MevrouwVeenendaal(VVD)Er zijn tientallen gevallen van seksuele intimidatie, van bijna-aanranding
of verder bekend. Dit is niet iets wat slechts in de opleidingen meegenomen
moet worden. Vanaf welk moment mag dit soort gedrag niet meer voorkomen bij
Defensie?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Vanaf nu, mevrouw Veenendaal. Leidinggevenden moeten weten dat zij vanaf
het moment dat zij tegen dat soort dingen aanlopen, actie moeten ondernemen.
Dat moeten zij niet volgend jaar doen, maar vandaag.MevrouwEijsink(PvdA)Ik sluit aan bij wat mevrouw Veenendaal vraagt. Ik heb gezegd dat dergelijke
zaken in beoordelingen naar voren moeten komen. Beoordelingen vinden nu matig
of niet plaats. Is mevrouw Aasted het met mij eens dat wat zij zegt in beoordelingen
heel duidelijk naar voren moet komen?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Dat is precies wat ik zei.Willen de aanbevelingen effect hebben en echt gaan leven, dan is er geen
ruimte voor half werk. Dit moet rigoureus worden aangepakt, dwars door de
hele organisatie, op alle niveaus. Zoals de IGK zei tijdens de hoorzitting
is het geen probleem dat alleen bij de top van de organisatie bestaat. Het
doet zich voor in de hele organisatie. Natuurlijk is de staatssecretaris verantwoordelijk
voor het beleid, maar voor de uitvoering ervan moet iedereen werkelijk aan
de slag. Om dit tussen de oren te krijgen is meer nodig dan gewoon maatregelen
nemen. Hoe gaat de staatssecretaris deze operatie uitvoeren? Wat het CDA betreft,
wordt het een grootse operatie, die in de hele organisatie op alle niveaus
doorwerkt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het een continu proces wordt van elkaar
scherp houden op het naleven van de binnen de krijgsmacht geldende normen?
Alleen dan hebben wij straks een krijgsmacht waar iedereen, man en vrouw,
homo en hetero, katholiek en moslim, zich veilig en prettig voelt. Alleen
dan hebben wij een krijgsmacht waar ouders met trots kinderen werkzaam laten
zijn, in de wetenschap dat zij veilig zijn en zich prettig voelen. Alleen
dan hebben wij een krijgsmacht waar waarden en normen leven, waar ook ter
wereld, binnen en buiten de diensttijd. Alleen dan zijn alle mensen binnen
de krijgsmacht het visitekaartje waar Nederland met recht trots op kan zijn.MevrouwEijsink(PvdA)Ik noemde in mijn inleiding al het vragenuurtje op 28 maart, toen
de staatssecretaris aangaf niets te weten van wantoestanden. Ook mevrouw Aasted
Madsen zei toen van niets te weten. Ik verwees toen al naar de rapporten van
de IGK, maar ik kreeg een ontkennend antwoord van mevrouw Aasted Madsen. Begrijp
ik goed dat zij met terugwerkende kracht zegt dat het ook in het eerdere rapport
van de IGK aan de orde is geweest? Het is van belang om dat even recht te
zetten.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)In eerdere rapporten van de IGK is gemeld dat de cultuur binnen Defensie
duidelijk moest worden verbeterd. Dat had vooral te maken met het gedrag jegens
vrouwen en minderheden. Ik weet nog dat tijdens het vragenuurtje is gevraagd
of mevrouw Eijsink namen en rugnummers had en wanneer het probleem was aangekaart.
Wij moeten heel eerlijk zijn. Mevrouw Eijsink heeft in interviews gezegd dat
het haar in vertrouwen was verteld, zodat zij er niets mee kon.MevrouwEijsink(PvdA)Dat was mijn vraag niet.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)In het rapport van de IGK zijn ook geen namen en rugnummers genoemd. Er
is gezegd dat er een cultuur was die veranderd zou moeten worden. Daar is
actie op ondernomen, die achteraf niet effectief genoeg blijkt te zijn geweest.
Uiteindelijk gaat het erom dat zaken die aan de orde komen kunnen worden aangepakt.
Mensen moeten zich vrij voelen om er melding van te maken.MevrouwEijsink(PvdA)Ik kan alleen maar constateren dat mevrouw Aasted Madsen het rapport nu
wel heeft gelezen. Uiteraard noemt de IGK geen namen en rugnummers in een
rapport. Dat zou te gek voor woorden zijn.MevrouwVan Velzen(SP)Zojuist werd in een interruptie al aangegeven dat een groot deel van de
misstanden eigenlijk al bekend was. De staatssecretaris heeft beleid ingezet
om het wangedrag tegen te gaan. Nu hoor ik mevrouw Aasted Madsen zeggen dat
de staatssecretaris verantwoordelijk is, maar dat uiteindelijk de veranderingen
op de werkvloer moeten worden geïmplementeerd. Ik wil terug naar een
vraag over de staatssecretaris. Wat vindt mevrouw Aasted Madsen eigenlijk
van het beleid dat hij heeft ingezet, met de bekende resultaten?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik weet dat de staatssecretaris sinds zijn aantreden zeer actief is om
vrouwen binnen Defensie de ruimte te geven, om het werkklimaat voor vrouwen
te verbeteren. Voordat het verhaal over de marine naar buiten kwam, heb ik
nooit weet gehad van aanrandingen, van verkrachtingen. Het was mij uit rapporten
van de IGK bekend dat er bij bepaalde onderdelen sprake was van
vrouwonvriendelijk gedrag, maar het was mij niet bekend dat het deze vormen
had aangenomen. Misschien heb ik op andere plekken stage gelopen dan mevrouw
Eijsink.MevrouwVan Velzen(SP)Het wangedrag was grotendeels bekend, misschien niet bij u, maar zeker
wel bij de staatssecretaris. Dit geeft hij ook in zijn reactie op het rapport
van de commissie-Staal aan. Dit gedrag was bekend, hij had er al beleid op
ingezet en wij moeten nu constateren dat het wangedrag is doorgegaan. Ik weet
dat het voor een CDA-Kamerlid erg lastig is om het te zeggen, maar wat is
nu uw oordeel over de staatssecretaris, nu u weet dat hij er beleid op ingezet
heeft, maar dat de situatie niet veranderd is?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Dit betekent dat het beleid in de praktijk niet effectief is gebleken.
Als de staatssecretaris er volledig van overtuigd was dat hij met de genomen
maatregelen de problemen kon aanpakken, maar als achteraf bleek dat ze toch
onvoldoende waren, wat wilt u dan? Wilt u de staatssecretaris verantwoordelijk
stellen voor diefstal uit een winkel in Noorwegen?MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris is daar per definitie politiek verantwoordelijk voor.
Hij heeft beleid ingezet, maar hij heeft blijkbaar geen oren en ogen op de
werkvloer gehad om na te gaan of zijn beleid werkte. Dat neem ik hem kwalijk
en het lijkt mij dat u dat ook zou moeten doen, in plaats van hem voortdurend
te verdedigen.Voorzitter. Het rapport van de commissie-Staal is voor mij choquerend.
De mate waarin ongewenst gedrag in de vorm van seksueel gedrag, pesterij en
discriminatie bij de krijgsmacht voorkomt, is veel te hoog. 26% van
de ondervraagde vrouwen geeft aan, last te hebben van ongewenst seksueel gedrag
en 4% van hen ondervindt seksuele dwang. Het gaat dus gewoon keihard
om vrouwen die gedwongen zijn tot seksuele handelingen of tot het ondergaan
van seksuele handelingen. De opsomming in het rapport gaat overigens nog veel
verder, het gaat ook om een hoge frequentie van ongewenst gedrag tegenover
mannen. Er ontstaat een beeld van structurele misstanden. Ik vind dit bijzonder
beschamend. De inkt van het rapport was nog niet droog of de misstanden in
Noorwegen kwamen naar buiten, en daarna die in 't Harde. Ik vraag me af of
wij alleen in Uruzgan of ook in Nederland en in Noorwegen de hearts and minds
moeten winnen.Maar de reactie van de staatssecretaris vindt ik zo mogelijk nog meer
choquerend, want hij zei naar aanleiding van het rapport dat het wangedrag
in de krijgsmacht voor hem grotendeels niet nieuw was. Dan denk ik: moet je
dan wachten tot het echt uit de klauwen loopt en vrouwen na aanhoudende seksuele
intimidatie in hun wanhoop met hun verhaal naar de krant toe stappen om te
kunnen concluderen dat het beleid dat je hebt ingezet, gewoon niet werkt?
Hoe lang wist de staatssecretaris eigenlijk al dat zijn beleid geen of in
ieder geval niet genoeg vruchten afwerpt? Hij wil toch niet met droge ogen
beweren dat dit pas duidelijk werd toen het rapport van de commissie-Staal
verscheen? Heeft hij geen ogen en oren op de werkvloer? Hadden signalen van
aanhoudend wangedrag hem niet bereikt? Heeft hij op een bepaald moment niet
gedacht dat dit het imago van de krijgsmacht zou schaden, om nog maar niet
te spreken van de impact op alle mannen en vrouwen die dit wangedrag hebben
moeten ondergaan? Defensie als goed werkgever, de tijd daarvoor is blijkbaar
nog steeds niet aangebroken. Als de staatssecretaris 's ochtends voor de spiegel
staat, is hij dan trots op de manier waarop hij het wangedrag onder zijn manschappen
heeft bestreden? De krijgsmacht stuurt jonge mannen en vrouwen gewapend en
al naar vreemde landen om daar vrede en beschaving te brengen, maar het lijkt
hoog tijd om met een beschavingsoffensief in de krijgsmacht zelf te beginnen.Volgens krantenberichten knalt de minister er nu naar aanleiding van de
gebeurtenissen in Noorwegen en 't Harde een stelletje mensen uit, maar is
dit voldoende? De staatssecretaris heeft in juni in het feministische tijdschrift
Opzij gezegd: als het waar is wat Anja vertelt over wat haar en een collega
overkomen is, dan moet de bezem erdoor en hard ook, van hoog tot laag. Wat
is er evenwel tot nu toe gebeurd? Er zijn koppen gerold bij de laatste twee
incidenten, maar de vraag is hoeveel manschappen er zijn ontslagen naar aanleiding
van de incidenten op het marineschip en alle andere incidenten die de commissie-Staal
naar boven heeft gebracht. Gaat de bezem er ook hard doorheen in de hogere
regionen? Het is namelijk duidelijk dat mensen die hoger in rang zijn, zich
misdragen tegenover mensen die lager in rang zijn.Mij bereiken ook geruchten dat mensen in hogere regionen die zich ernstig
misdragen hebben op seksueel vlak, overgeplaatst worden. Ik hoop dat ik verkeerd
geïnformeerd ben. Kan de staatssecretaris mij exact van dag tot dag aangeven
welke misstanden tot welke sancties hebben geleid bij de krijgsmacht? Is het
waar dat de partner van Anja die nog steeds op een van de marineschepen rondvaart,
nog altijd het onderwerp is van pesterijen en treiterijen? Wat doet de staatssecretaris
daaraan? Dat zie ik namelijk als de lakmoesproef van een nieuw ingezet beleid.
Zijn de twee gevallen die ik heb genoemd, dus de gevallen van de kolonel die
gewoon overgeplaatst is, en de partner van Anja die gepest en getreiterd wordt,
het topje van de ijsberg of zijn dat alle incidenten die, nadat de commissie-Staal
gestopt is, nog plaatsvinden?Ik vind het rapport van de commissie-Staal in het algemeen nogal mager
en plichtsgetrouw. Ik ben blij dat de staatssecretaris alle conclusies en
aanbevelingen overneemt, maar ik wil wel graag dat hij iets concreter wordt.
Hij zegt dat een van de belangrijkste oorzaken, alcohol- en drugsgebruik,
overal aangepakt zal worden. Wat betekent dat evenwel in de praktijk? Het
wangedrag waar wij het nu over hebben, mag eigenlijk nooit voorkomen. Misschien
moeten wij het alcohol- en drugsgebruik ook wel terugdraaien tot nul. Kan
de staatssecretaris hier helder over zijn? Ik sluit mij verder aan bij hetgeen
de sprekers voor mij hebben gezegd over sociaal leiderschap. Als het erop
aankomt, moet de staatssecretaris volgens mij overgaan tot de Glen Millsaanpak.
Ik weet dat dat een keiharde aanpak is voor randgroepjongeren, risicojongeren,
maar het lijkt mij toch een goed idee om het systeem van elkaar controleren,
niets tolereren, mensen keihard naar beneden trappen als zij zich misdragen,
en het aanspreken van de groep op wangedrag over te nemen.De staatssecretaris gaf afgelopen maandag al aan dat hij vindt dat de
begroting verhoogd zou moeten worden om wangedrag binnen de krijgsmacht
tegen te gaan. Ik vind dat echt de wereld op zijn kop. De structuur en het
beleid zouden moeten kloppen. Wij kunnen een ambitieniveau halen met het geld
dat voorligt, dus laten wij ook het ambitieniveau op het vlak van normen en
waarden halen met het geld dat nu voorligt. Kan dat niet, dan koop je gewoon
een Boxer of een JSF minder. Het mag niet zo zijn dat wantoestanden ertoe
leiden dat een begroting opgerekt wordt. Ik zie minister Zalm al als de volgende
bewindspersoon komt vragen om meer geld vanwege wantoestanden bij bijvoorbeeld
de politie of in het onderwijs. Dat kan natuurlijk niet.Met name onder de jongeren en de laag opgeleiden zie ik een negatieve
tendens waar het gaat om de etniciteit. Wij moeten daar keihard op inspringen.
De houding ten opzichte van homoseksualiteit is sterk verbeterd. De staatssecretaris
is daar blij om en ik ook, maar het is niet genoeg dat de acceptatie van homoseksualiteit
binnen de krijgsmacht mogelijk op hetzelfde niveau is als in de maatschappij.
Ik vraag mij trouwens ernstig af of dat wel waar is. In de Nederlandse maatschappij
is echter ook veelvuldig sprake van misstanden, ook in het onderwijs, en vinden
er steeds meer gewelddelicten tegen homo's plaats. Wij moeten daar dus keihard
op doorgaan.Ik heb een melding gekregen van een militair die niet naar Bosnië
uitgezonden is, omdat bekend is dat hij homoactivist is en de Amerikanen die
daar indertijd zaten, daar niet zo'n behoefte aan hadden. Klopt dit verhaal
en, zo ja, wat heeft de staatssecretaris ondernomen om dit soort homo-onvriendelijk
gedrag door met ons bevriende troepen tegen te gaan?De voorzitter:Ik wijs erop dat uw vragen op het randje zijn van wat persoonlijk en vertrouwelijk
is. Weliswaar hebt u geen rugnummers en namen genoemd, maar door rang en status
te noemen, komt u redelijk dicht in de buurt van aangeven om wie het gaat.
Dat willen wij eigenlijk niet.MevrouwVan Velzen(SP)Als dat zo is, dan bied ik mijn excuses daarvoor aan. Dat is namelijk
niet mijn bedoeling; ik wil alleen de misstanden aanpakken.De voorzitter:Dat is goed begrepen. Ik denk dat de staatssecretaris hier in zijn beantwoording
rekening mee zal houden en uw vragen in wat algemenere zin zal beantwoorden.MevrouwVeenendaal(VVD)Voorzitter. De krijgsmacht is een fantastische organisatie. Defensie is
niet alleen de grootste werkgever van ons land, ook maakt de Nederlandse Defensie
zich momenteel in de hele wereld zichtbaar in allerlei vredesoperaties. De
veiligheid van inwoners van vele landen ligt ons nauw aan het hart. Wij investeren
er wereldwijd in. De VVD is daarom verontrust en geschrokken van het rapport-Staal
dat aantoont dat het met de veiligheid van het eigen defensiepersoneel nog
niet zo goed is gesteld. Ik geef een paar voorbeelden uit het rapport: het
ontbreken van sociaal leiderschap, geen of minimaal gebruik van vertrouwenspersonen,
geen of minimale aangifte bij leidinggevenden en een verhoogd risico op pesten
en ongewenst gedrag voor jonge vrouwen, homoseksuele mannen en allochtone
mannen en vrouwen. Volgens het rapport-Staal zijn dwang en poging tot aanranding
de afgelopen twee jaar enkele tientallen vrouwen overkomen. Dat kan niet.
Zero tolerance.Wij zien dit in het bredere verband van een krijgsmacht die evenals de
meeste Nederlandse arbeidsorganisaties uit een meer uniforme organisatie gegroeid
is naar een divers samengestelde organisatie. Met "uniform" bedoel
ik niet de kleding, maar het feit dat wij tot voor kort vooral Nederlandse
mannen in de krijgsmacht hadden. Zij waren aan elkaar gewend en konden binnen
de groep tot een redelijk voorspelbare samenwerking komen. Met het intreden
van vrouwen, allochtonen en het meer openlijk manifesteren van homoseksualiteit
is deze samenwerking onder druk komen te staan. Dat heeft zelfs een aantal
keren tot enorme uitwassen geleid, die de VVD shockeren. De praktijk is dat
wij een gericht voorkeursbeleid voeren om meer vrouwen voor de krijgsmacht
te verwerven, maar tegelijkertijd moeten wij tegen hen zeggen dat wij hun
veiligheid helaas niet kunnen garanderen. Ook mannen hebben met onveiligheid
te maken, zij het minder dan vrouwen, maar het is evenzeer onacceptabel. Als
ons kernproduct veiligheid is, moeten wij dat ook aan ons eigen personeel
kunnen bieden. Anders maken wij onszelf belachelijk.De afgelopen periode waren verzuchtingen te horen in media en op bijeenkomsten,
als zou dit soort processen nu eenmaal lang duren en zouden de structuren
die de ongewenste vormen bevorderen, nu eenmaal niet voor niets in het leven
zijn geroepen. De angst om snel te veranderen is groot in de top. Daartegenover
zet de VVD de angst van vrouwen en mannen die te maken hebben met seksuele
dwang en direct geweld. Wij benadrukken dat het niet gaat om het beschermen
van mensen tegen gekken in de samenleving, maar tegen hun eigen collega's,
nota bene in overheidsdienst. Het urgentiegevoel kan daarbij niet hoog genoeg
zijn.Wij zijn blij dat de staatssecretaris reeds heeft toegezegd de aanbevelingen
uit het rapport over te nemen. Wij willen echter wel benadrukken dat meer
nodig is dan het louter verkondigen van duidelijke normen en waarden in omgangsvormen.
Omdat het defensiepersoneel een uniforme situatie gewend is, zal het niet
automatisch of gemakkelijk om kunnen gaan met de onderlinge verschillen.Het rapport-Staal plaatst geweld tegen vrouwen en mannen onder de noemer "integriteitsbeleid".
De suggestie wordt gewekt dat, als commandanten tegen hun personeel zeggen
dat het zich anders moet gedragen, het personeel dat ook zal doen. Als mensen
geen vaardigheden hebben, zullen zij zich niet anders kunnen gedragen. Voor
de bestrijding van uitwassen is het zeer belangrijk om een duidelijk verbod
te stellen: geen porno, geen aanraking en dergelijke. Om de gewenste omgangsvormen
te bereiken, is echter meer nodig.Ik wil een paar voorbeelden geven die de afgelopen dagen in de media verschenen
en die dit onderwerp erg raken. Donderdag en vrijdag kwam naar buiten dat
de politie een integriteitsprobleem heeft. Dat heeft betrekking op fraude,
op het privégebruik van dienstauto's. Ik vind dat geen integriteitsprobleem.
Dat is intern. Al die andere gevallen zijn vaak extern. Vanmorgen was op de
radio te horen dat onderzoek is gedaan naar het bekendmaken van de homoseksuele
geaardheid door onderwijzers in het lager onderwijs. Een derde van de Nederlandse
bevolking, autochtonen, zei dat zij dat maar beter niet konden melden. Dat
maakt duidelijk dat dit soort principes en dit soort werkingen
in onze hele samenleving voorkomen en niet alleen bij Defensie. Niettemin
heb ik duidelijk aangegeven dat het binnen Defensie absoluut niet kan.De krijgsmacht is geneigd om zaken die tot gedragsproblemen leiden te
vermijden of te verbieden. Dat lijkt te kunnen als het om alcohol gaat. Heb
je je misdragen, dan mag het niet meer. Vrouwen zijn echter geen onderwerp
dat wij kunnen of willen verbieden. Wij moeten er effectief mee kunnen omgaan
en de verschillen op een andere manier benadrukken en agenderen. Leidinggevenden
en operationele teams hebben daarin training nodig. Bovendien is het wenselijk
dat leidinggevenden in de defensieorganisatie net als medewerkers bij vertrouwenspersonen
terecht kunnen om de dilemma's en de vragen waarmee zij worden geconfronteerd,
in een veilige omgeving te kunnen voorleggen. In de gesprekken met de commissie-Staal
heb ik expliciet gevraagd of de vertrouwenspersonen in tweerichtingsverkeer
worden gebruikt. Worden zij alleen gebruikt door mensen die een probleem hebben
waarover zij willen praten? Of kan een leidinggevende de vertrouwenspersoon
op een andere manier benaderen en zeggen: ik signaleer een probleem, hoe kan
ik daarmee omgaan? Dat wordt niet gedaan en de commissie-Staal vond dat niet
wenselijk, maar ik vind het wel wenselijk.Voorop staat dat de uitwassen worden gestopt. Daarom wil de VVD dit onderwerp
over een halfjaar opnieuw op de agenda zetten in de vorm van een implementatieplan
van de staatssecretaris naar aanleiding van de aanbevelingen van het rapport-Staal.
Wij willen dat de enquête over vier maanden wordt herhaald en dat het
percentage uitwassen, zoals genoemd onder seksuele dwang en direct geweld,
dan tot nul is gedaald. Geen ouder kan zijn kind bij het leger in dienst laten
gaan, als wij dat niet kunnen garanderen. Zero tolerance.De VVD vraagt de volgende toezeggingen van de staatssecretaris. Onveiligheid
van overheidspersoneel vanwege gedrag van collega's in de krijgsmacht is volstrekt
onacceptabel en behoeft urgent verbetering. Het alleen verbieden van ongewenst
gedrag zal niet tot de gewenste omgangsvormen leiden. Leidinggevenden worden
ook met vertrouwensvragen geconfronteerd bij het leidinggeven aan divers samengestelde
teams.De VVD eist dat nauwlettend wordt gevolgd of de aanbevelingen in het rapport-Staal
inzake de interne veiligheid van defensiepersoneel daadwerkelijk worden opgevolgd.
Een daarvan is het inzetten van diversiteitstrainingen als aanvullend middel
bij opleidingen om te komen tot gewenst gedrag. Een andere is het instellen
van vertrouwenspersonen voor leidinggevenden, zodat zij kunnen reflecteren
op lastige situaties en dilemma's. Het percentage uitwassen, zoals genoemd
onder seksuele dwang en direct geweld, moet binnen vier maanden tot nul dalen.
Dat moet worden aangetoond door de enquête over vier maanden te herhalen.
Verder vragen wij de staatssecretaris om de Kamer binnen zes maanden een implementatieplan
voor een periode van vier jaar te doen toekomen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik neem aan dat mevrouw Veenendaal bedoelt dat de enquête door de
commissie wordt herhaald. Ik vind het heel snel om dat binnen vier maanden
te vragen. Is het niet effectiever om te regelen dat het externe meldpunt
operationeel blijft?MevrouwVeenendaal(VVD)Bij mijn interruptie zei u: vanaf vandaag, en daar was ik vreselijk blij
mee. Ik geef de staatssecretaris vier maanden, maar u zei dat u hem een paar
uur geeft. Vier maanden is ruim voldoende. Het meldpunt moet zeker overeind
worden gehouden, zodat mensen hun verhaal kwijt kunnen, daar ben ik het mee
eens. Maar als het kan worden gemeld, gebeurt het nog steeds. Ik wil dat over
vier maanden niemand meer wordt aangerand in zijn werksituatie, om het maar
heel bot te zeggen. De commissie hoeft niet overeind te blijven, maar de enquête
is uitgevoerd in opdracht van de commissie. Daar is niet veel werk meer voor
nodig. De vraagstelling is bekend en die kun je zo herhalen. Ik vind dat je
deze over vier maanden moet herhalen om vast te kunnen stellen of het nulpunt
is bereikt, want anders weet je dat niet.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Afgezet tegen de normen die Defensie wenst hoog te houden,
is het rapport van de Commissie Onderzoek Ongewenst Gedrag binnen de krijgsmacht
bepaald ernstig en schokkend te noemen. De staatssecretaris formuleert een
heel heldere norm in zijn reactie: voor ongewenst gedrag is in onze organisatie
geen plaats. De werkelijkheid is dat er al met al te veel ongewenst gedrag
aan de orde is. De cijfers zijn al genoemd door collega's. Een op de zes vrouwen
heeft last van ongewenst seksueel gedrag en andere vormen van ongewenst gedrag,
die concreet zijn benoemd.Er komt een ernstig beeld naar voren uit het rapport van de commissie-Staal.
Mijn eerste vraag is of dit ook zo wordt ervaren door de krijgsmacht. Wordt
die diagnose onderkend? Zo ja, geldt dat ook voor de ernst daarvan? Naar mijn
idee is dat van het grootste belang. Anders kunnen de maatregelen die vermindering
tot doel hebben immers niet effectief zijn. De redenering kan zijn dat de
algemene normvervaging in de maatschappij ook doorwerkt binnen de krijgsmacht.
Dat kan een kern van waarheid zijn, maar dat mag nooit een argument zijn om
de norm bij te stellen. Evenmin mogen wij erin berusten dat er een afstand
is tussen de normstelling en de werkelijkheid. Ongewenst gedrag moet met alle
kracht worden voorkomen en bestreden. De IGK heeft te kennen gegeven dat veel
zaken die in het rapport aan de orde zijn gesteld, door hem al eerder in rapporten
naar voren zijn gebracht. Waarom zijn die signalen dan niet op voortvarende
wijze opgepakt?De staatssecretaris heeft fier gezegd dat onze mensen deugen. Ik kan mij
voorstellen dat hij op die wijze reageert, maar ben van mening dat die opmerking
te veel van verdediging weg heeft. Ik zou liever horen dat militairen niet
meer blijken te deugen dan mensen in de burgermaatschappij. Ook zij blijken
kwetsbaar te zijn voor de verleiding van ongewenst gedrag. Daarbij komt dat
de omstandigheden waarin zij hun werkzaamheden verrichten het vaak eenvoudiger
maken om in de fout te gaan. Dan is er geen sprake van relativering van misdragingen
maar juist van een aansporing om het nemen van beschermende maatregelen serieus
te blijven nemen. Ook is het belangrijk om in alle ernst de normen duidelijk
over te brengen en die strikt te controleren en te handhaven. Dat is naar
ons oordeel van groot belang om de situatie te verbeteren.Het rapport benadrukt dat de slachtoffers van ongewenst gedrag zelf daders
moeten aanspreken en dat zij dat gedrag dienen te melden. Weerbaarheid is
van belang. Kunnen wij de conclusie trekken dat er op dit moment
te weinig sprake is van weerbaarheid? Zo ja, wat wenst de staatssecretaris
daaraan te doen? Hoe wenst hij te bereiken dat betrokkenen collega's en leidinggevenden
daadwerkelijk aanspreken op ongewenst gedrag? Is er in de opleiding aandacht
voor die bewustwording?Terecht wordt in het rapport veel aandacht gevraagd voor de positie van
de leidinggevenden. Er wordt als het ware een dikke streep gezet onder de
noodzaak van goed leiderschap. Ook ik ben van mening dat goed leiderschap
van groot belang is. Dat wil niet zeggen dat ik "leiderschap" als
een toverwoord beschouw, maar ik vind het belangrijk dat wij niet alles verwachten
van specifieke organisaties en structuren. Met name de direct leidinggevende
dient voor dergelijke gevallen veel aandacht hebben. Die moet niet tolereren
dat er binnen zijn organisatie sprake is van ongewenst gedrag. De realiteit
is dat de leidinggevende het gedrag in een aantal gevallen zelfs heeft aangemoedigd
of dat hij medewerking heeft verleend om dat mogelijk te maken. Leidinggevenden
moeten erop worden aangesproken dat zij de normen communiceren, grenzen stellen,
het voorbeeld geven en toezicht houden. Zij dienen het lef te hebben om zowel
preventief als correctief op te treden. Daarop moeten zij hard worden beoordeeld.Een oude wijsheid is dat oude normen voortdurend moeten worden aangescherpt.
Tijdens de algemene politieke beschouwingen is over de VOC-schepen gesproken.
Op die schepen golden weliswaar andere normen dan op de huidige, maar de zogenaamde
artikelbrieven – daarin stond wat aan boord al dan niet was toegestaan –
werden opnieuw voorgehouden als er enkele weken verstreken waren. Kennelijk
wist men toen al dat het niet voldoende was om die normen één
keer voor te houden.Mij is opgevallen dat de commissie-Staal concrete voorbeelden noemt. Zij
pleit ervoor om drugs te mijden en het alcoholgebruik te matigen. Dat is te
vaag. Het is belangrijk om een en ander in de praktijk veel scherper te stellen
en concreter te maken. Is de staatssecretaris het daarmee eens?Pornofilms kunnen evenals alcohol en drugs een katalysator zijn voor ongewenst
gedrag. Dergelijke films zijn binnen Defensie in openbare ruimten dan ook
verboden.Ik heb al even gesproken over de controle. Op welke manier wordt erop
toegezien dat die controles in de praktijk ook worden toegepast en worden
de wettelijke instrumenten om dat mogelijk te maken, ook met voortvarendheid
ingezet?Ik kom te spreken over de sancties die op ongewenst gedrag staan. In het
rapport wordt gemeld dat 9% van de daders bestraft wordt. Dat percentage
is veel te laag. Streeft de staatssecretaris ernaar om dit percentage echt
stevig omhoog te krijgen?Er is bij al die onderwerpen heel veel werk aan de winkel. Dan gaat het
om het ervoor zorgen dat de normen bekend zijn, om een heldere vaststelling
van die normen, om de controle daarop en de handhaving daarvan en om het aanspreken
van de leidinggevenden. Het is niet een kwestie van nu eenmalig wat acties
in gang zetten, maar het is ook van belang dat er voortdurend aandacht aan
wordt besteed. Ik deel dus van harte de wens om te komen tot een herhaling
van het onderzoek. Dat moet dan niet alleen over vier maanden plaatsvinden.
Dan weet men dat er over vier maanden weer een enquête wordt gehouden
en kan het ongewenste gedrag er daarna langzaam weer insluipen. Het zou eigenlijk
na verloop van tijd nog weer herhaald moeten worden. Er moet nadrukkelijk
op worden toegezien dat alle genomen maatregelen in de praktijk ook geïmplementeerd
worden. De aandacht daarvoor mag niet verslappen. Wij kunnen van de geschiedenis
leren dat wij hier blijvend oog en aandacht voor moeten hebben.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik heb twee dingen aangegeven. Na vier maanden moet de enquête herhaald
worden, zodat wij het percentage bij de meest ernstige gevallen op nul kunnen
vaststellen. Ik wil vervolgens een vierjarenplan om het onder controle te
houden. Als de staatssecretaris zegt dat hij elk halfjaar die enquête
zal houden, dan is dat een onderdeel van het implementatieplan. Hij legt dat
dan voor aan de Kamer en de Kamer beslist vervolgens of dat voldoende is.De heerVan der Staaij(SGP)Ik begrijp uw punt, maar ik wil graag het debat afwachten als het gaat
over de vorm. Ik had als reactie dat een herhaling van de enquête over
vier maanden misschien wel erg snel is. Moeten wij daar niet iets meer tijd
overheen laten gaan? Ik bedoel natuurlijk niet dat het ongewenste gedrag in
de tussentijd dan wel mag plaatsvinden. Dat is te makkelijk. Dan moet je het
bij wijze van spreken morgen al doen. De norm is helder dat ongewenst gedrag
nooit mag voorkomen. De maatregelen zijn voor een deel al genomen. Die moeten
verder voortvarend en onverwijld worden genomen. Maar ik wil nog wel even
het debat afwachten als het gaat om de vraag, wat een zinnig moment is waarop
kan worden gecheckt of het in de praktijk ook werkt. In ieder geval moet de
effectiviteit voor ons daarbij vooropstaan.MevrouwVeenendaal(VVD)U zegt wel dat u dat daarmee niet bedoelt, maar ik bestrijd dat. U zegt
dat impliciet wel. Er moet uiteraard voor een bepaalde termijn worden gekozen.
Maar die termijn moet heel kort zijn, die moet heel strak zijn. Als wij in
deze organisatie echt duidelijk willen maken dat dit niet kan, dat dit niet
gepikt wordt, dan moeten wij ook aangeven dat wij willen controleren wat ermee
gebeurt. Ik heb het niet over de andere vier onderdelen die in het rapport
staan, maar ik heb het alleen maar over de twee ernstigste misdragingen. Seksuele
dwang bij vrouwen staat op 4% en het geweld bij mannen en vrouwen staat
op 1%. Die twee percentages wil ik naar nul hebben. De andere onderdelen
zijn dan een gevolg. Dat moet je op langere termijn doen. Wij hadden ook voor
een termijn van twee maanden kunnen kiezen. Ik heb voor vier maanden gekozen.
Het moet heel duidelijk zijn in de organisatie. Elke commandant moet weten
dat het niet meer gepikt wordt.De heerVan der Staaij(SGP)U maakt een gevaarlijke koppeling tussen het moment waarop de enquête
wordt herhaald en het moment waarop het echt tot nu moet worden gereduceerd.
Dan zeg ik op mijn beurt dat ik vier maanden veel te lang vind. Als je het
zo bekijkt, dan moet het vandaag al afgelopen zijn met die ernstige vormen
van ongewenst gedrag. Daar wil ik geen vier maanden op wachten. De norm moet
met ingang van vandaag gelden. Ik wil verder nog even het debat afwachten
om te bepalen, wat het meest zinnige moment zou zijn voor een herhaling van
de enquête.MevrouwEijsink(PvdA)Ook de heer Van der Staaij is van mening dat de staatssecretaris nogal
defensief reageert op mijn woorden over het rapport. Hij weet nog niet precies
welke termijnen moeten worden gesteld. De staatssecretaris stelt voor om in
april volgend jaar met iets naar de Kamer te komen. Is de heer Van der Staaij
met mij van mening dat dit veel te laat is? Ik denk dat wij in dit debat moeten
komen tot een heel duidelijke normstelling als het gaat om de tijd waarin
iets besloten en gedaan zal worden. Ook de heer Van der Staaij heeft gezegd
dat de staatssecretaris de nodige rapporten heeft liggen. De schrik is er
dus wel af. Men kan dus tot handelen overgaan. Dan heb ik het over het vaststellen
van een termijn.De heerVan der Staaij(SGP)Er zijn twee dingen. Wij hadden het zojuist over de controle, over de
enquête en dergelijke. Ik wil nog even het debat afwachten om te bepalen
wat daarvoor het meest zinnige moment is. Het staat voor mij echter al een
paal boven water dat het herhaald moet gebeuren. U hebt het over de concrete
maatregelen die je moet nemen om ongewenst gedrag tegen te gaan. Ik heb geprobeerd
om uit te drukken dat ik het van harte met u eens ben dat de urgentie heel
hoog is. Alles wat sneller kan dan nu is aangekondigd, is dus meegenomen.
Daar wil ik ook met u op aandringen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Mijn excuses voor het te laat komen. Er was een klein ongelukje
dat vanochtend eerst behandeling vergde voordat ik hier aanwezig kon zijn.Veel collega's hebben in sterke bewoordingen hun afkeer uitgesproken van
het wangedrag of in ieder geval de problemen die bij militairen naar voren
zijn gekomen. Mijn fractie kan dezelfde woorden gebruiken: ook zij is geschokt
en vindt alles wat tot nu naar buiten is gekomen, ernstig en onacceptabel.
Ik denk dat de staatssecretaris het met dat oordeel eens is. Daar ligt het
probleem ook niet. Het probleem is dat het wangedrag telkens terugkeert. Vandaag
ligt in dit debat de vraag op tafel of er sprake is van een incident of dat
dit een zodanige structurele vorm heeft gekregen dat niet meer van "een
incident" mag worden gesproken. Het rapport van de commissie-Staal is
daar heel duidelijk over. Volgens mij kun je niet meer spreken van "incidenten".
Het gaat om een bepaalde cultuur en een structureel probleem waarmee de Nederlandse
krijgsmacht te maken heeft. Dat rapport was nog niet verschenen en wij waren
weer getuigen van vreselijke vechtpartijen en mishandelingen van burgers,
bijvoorbeeld door de mariniers die oefenden in Noorwegen, en winkeldiefstal
in Finland. Daar kan niemand trots op zijn. Sterker nog: dat geeft je meteen
een gevoel van plaatsvervangende schaamte. Zo behoren de mensen van de Nederlandse
krijgsmacht immers gewoon niet op te treden. Zij worden naar gevaarlijke missies
gestuurd met een bepaalde missie die meestal een hoogdravend doel heeft. Daar
hoort dat soort gedragingen gewoon niet bij.De vraag is of wij tevreden zijn met en gerustgesteld over de reactie
van de staatssecretaris aan de Kamer. In de brief valt mij een aantal dingen
op. Ik denk dat die niet de bedoeling kunnen zijn. In eerste instantie wordt
er ontkend en vertoont de staatssecretaris de neiging om te bagatelliseren.
Op bladzijde twee schrijft de staatssecretaris dat de mensen in het algemeen
heel redelijk met elkaar omgaan. Collega Van der Staaij haalde al de zinsnede
aan waarin de staatssecretaris stelt dat zijn mensen deugen. De mensen deugen
natuurlijk altijd. Ik geloof in het goede in de mens. De vraag is of de staatssecretaris
op dit ernstige en structureel gedefinieerde probleem kan reageren met deze
open deur.De staatssecretaris legt de nadruk op een hele reeks van omstandigheden
waaronder zijn mensen moeten werken. Hij noemt de hiërarchische structuur,
de rol van leidinggevenden, de bijzondere werk- en leefomstandigheden, de
noodzaak tot groepscohesie en noem maar op. Al die bijzondere werkomstandigheden
bij Defensie vormen blijkbaar een probleem. Als die omstandigheden aanleiding
geven tot meer risico's en tot ongewenst gedrag, wat is dan de aanpak? Dan
zou de staatssecretaris tot een geheel andere organisatie moeten komen. Dat
is een grote uitdaging.De staatssecretaris trekt naar aanleiding van de aanbevelingen in het
rapport beschamend weinig conclusies. Die conclusies zijn weinig concreet,
weinig uitgewerkt en sluiten nauwelijks op de aanbevelingen aan. Wij zijn
het eens over de definitie van het probleem en onze afkeer van het probleem.
De reactie van de staatssecretaris is echter zeer teleurstellend. Ik vraag
mij af of de staatssecretaris met deze houding en dit gebrekkige urgentiegevoel
in staat is om over vier of zes maanden te kunnen zeggen dat het probleem
de wereld uit is. Daarvan moet de staatssecretaris mij vandaag overtuigen.De voorzitter:Voordat de staatssecretaris antwoordt, schorsen wij om hem de gelegenheid
te geven zijn antwoorden voor te bereiden.De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.30 uur geschorst.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die zijn gemaakt in dit
debat. Ook dank ik de Kamer voor de terechte belangstelling voor dit onderwerp.
Onze krijgsmacht stelt hoge eisen aan correct gedrag. Een respectvolle omgang
met elkaar, maar juist ook met de bevolking in de uitzendgebieden staat hoog
in het vaandel bij Defensie. Incidenten zoals onlangs in Noorwegen en in 't
Harde werpen een smet op het blazoen van de krijgsmacht en zijn volstrekt
onacceptabel. De heer Van der Staaij vroeg hoe datgene wat er speelt wordt
beoordeeld binnen de krijgsmacht. Welnu, als er één onderwerp
is waarbij het gevoel van urgentie om iets te veranderen nadrukkelijk leeft,
is het dit onderwerp wel. Er is ook bij de leidinggevenden een enorm groot
draagvlak om hieraan iets te doen en om eraan te werken de organisatie om
te bouwen naar een organisatie waar het goed en veilig toeven is voor mensen.
Het draagvlak is er; nu komt het erop aan dat wij de komende tijd alles op
alles zetten om de organisatie daadwerkelijk een verandering te laten ondergaan
in de cultuur en in de omgangsvormen.De krijgsmacht is een organisatie die midden in de maatschappij staat
en bij de werving de doorsnee van de Nederlandse samenleving binnenhaalt.MevrouwEijsink(PvdA)Ik ben misschien wat voorbarig met mijn vraag, want misschien komt de
staatssecretaris er verderop in zijn betoog over te spreken,
maar het draagvlak was er natuurlijk al, dus daar gaat het niet om. Als het
draagvlak er niet was, zouden wij ons nog ernstiger zorgen moeten maken. Dat
iedereen een verandering in de cultuur wil, stond ook al in de vorige rapporten.
Ik wil graag veel concreter van de staatssecretaris horen wat hij nu werkelijk
gaat doen. Ik wil nu benadrukken dat wij dit verhaal al vaker gehoord hebben
en nu wel kennen.De voorzitter:Ik stel voor dat wij de staatssecretaris de gelegenheid geven de eerste
tien minuten van zijn betoog zonder interrupties te houden, zodat hij dit
beter uit de verf kan doen komen.StaatssecretarisVan der KnaapMevrouw Eijsink hoeft niet bang te zijn dat ik haar niet zal meedelen
welke concrete maatregelen er worden genomen. Bijna alle opmerkingen die zij
heeft gemaakt komen in mijn betoog terug. Wij realiseren ons dat het één
minuut voor twaalf is, en dat gevoel van urgentie zullen wij vertalen in een
plan van aanpak.De omgangsvormen in de Nederlandse samenleving zijn de afgelopen decennia
veel losser geworden. Daarbij komt dat wij geen heiligen in huis halen. Er
is sprake van een zekere verruwing; vandaag de dag gelden helaas andere waarden
en normen. Deze ontwikkelingen ervaren wij binnen de defensieorganisatie aan
den lijve. Minister Kamp heeft in NOVA inderdaad gezegd dat bepaalde mensen
gedrag vertonen van probleemjongeren, maar hij heeft niet gezegd dat er probleemjongeren
worden binnengehaald. Die nuance moest ik vanuit Bosnië hier even inbrengen;
er is daarover contact geweest met de minister van Defensie. Wij stellen zeer
hoge eisen aan correct gedrag. In de opleiding van deze jongeren moet er veel
werk worden verzet om hun de waarden en normen bij te brengen die Defensie
belangrijk vindt. De norm in de samenleving kan niet de norm zijn bij ons,
omdat wij hogere eisen stellen aan onze mensen. Zij verkeren in omstandigheden
waardoor dit onderwerp extra aandacht verdient. De heer Van der Staaij wees
hierop in zijn bijdrage, en het is telkens weer een enorme uitdaging.Dat geldt ook voor de preventie en bestrijding van ongewenst gedrag. Het
is een illusie te veronderstellen dat ongewenst gedrag volledig kan worden
uitgebannen. Wij moeten daar voortdurend aan blijven werken. Ik deel de opvatting
van mevrouw Aasted Madsen dat onze krijgsmacht een voorbeeldfunctie heeft.
Ook voor mijn opvolgers zal dat een belangrijk aandachtspunt worden. Defensie
laat zich niet één op één met andere organisaties
vergelijken. De krijgsmacht heeft een aantal specifieke organisatiekenmerken
die de kans op ongewenst gedrag vergroten. Mevrouw Karimi had het daarover,
en ook de commissie-Staal heeft dit naar voren gebracht. Het gaat om de sterk
hiërarchische structuur, de rol van de leidinggevenden, de noodzaak van
groepscohesie, de bijzondere werk- en leefomstandigheden, de fysieke belasting,
de uitzendingen, de wisselende werkdruk en de personele samenstelling. Daar
komt bij dat de krijgsmacht 24 uur per dag, zeven dagen in de week actief
is, waarbij er gewerkt en gewoond wordt op dezelfde locatie en ver van huis,
onder bijzondere omstandigheden. Mevrouw Eijsink zegt niet te begrijpen waarom
Defensie pas in actie is gekomen na het incident op de Tjerk Hiddes, terwijl
zijzelf en de IGK al zo vaak aandacht hadden gevraagd voor het probleem van
ongewenst gedrag. Defensie zou zijn weggedoken. Laat ik haar uit de droom
helpen. Defensie heeft de afgelopen jaren niet zitten slapen en veel maatregelen
getroffen om ongewenst gedrag te bestrijden. Geen moment heeft Defensie zelf
genoegzaam achterovergeleund, maar altijd gezocht naar nieuwe aanvullende
maatregelen.Diverse malen zijn in opdracht van het ministerie onderzoeken uitgevoerd
naar ongewenst gedrag. In 2001 heeft KPMG naar aanleiding van meldingen over
discriminatie bij de luchtmobiele brigade onderzoek gedaan naar ongewenst
gedrag. Conclusie: de medewerkers van Defensie zijn over het algemeen positiever
over de omgangsvormen en de aansturing binnen de eigen organisatie dan de
gemiddelde Nederlandse beroepsbevolking. In 2003 is dit onderzoek herhaald
met ongeveer hetzelfde resultaat en de conclusie dat er nog ruimte is voor
verbetering. Daarom kreeg de IGK van de minister van Defensie opdracht om
in 2004 thematisch aandacht te besteden aan de vraag hoe het gedrag bij Defensie
verder kan worden verbeterd. De aanbevelingen in het IGK-jaarverslag 2005
zijn in de beleidsontwikkeling meegenomen en hebben onder andere geleid tot
de oprichting van het Bureau Integriteit bij Defensie.Verder is het afgelopen jaar onderzoek verricht naar de positie van etnische
en culturele minderheden. Het onderzoek Kleur bekennen is eveneens op verzoek
van de minister van Defensie uitgevoerd door de IGK. Die uitkomsten zijn positief.
Defensie scoort ongeveer hetzelfde als de rest van de Nederlandse samenleving.
Wel blijkt dat dit onderwerp in de opleidingen van jonge militairen extra
aandacht behoeft. Het SCP heeft in opdracht van Defensie onderzoek gedaan
naar de positie van homoseksuelen in de krijgsmacht. Het onderzoek Uniform
uit de kast is onlangs aan mij gepresenteerd. Ook hieruit blijkt dat Defensie
zich niet in negatieve zin onderscheidt van de rest van de samenleving. Dat
neemt niet weg dat de aandacht voor etnische en culturele minderheden en homoseksuele
werknemers noodzakelijk blijft. Ik kom daarop terug in mijn notitie Diversiteitsbeleid,
die uw Kamer later dit jaar wordt gepresenteerd.Zoals ook in het IGK-jaarverslag is vermeld, heeft Defensie veel maatregelen
getroffen om ongewenst gedrag tegen te gaan. Ik noem de instelling van de
Klachtenprocedure Ongewenst Gedrag en Melding van Vermoedens Misstanden bij
Defensie (KOGVAM), de blauwdruk Herinrichting Integriteit, de aanstelling
van een centrale coördinator integriteit en de aanstelling van zeven
centrale en 561 lokale vertrouwenspersonen, invoering van een systeem van
registratie en rapportage ongewenst gedrag. De maatregelen met betrekking
tot alcohol- en drugsgebruik zijn aangescherpt. Drugs zijn en blijven simpelweg
verboden. Alcohol is bij de meeste uitzendingen nu al verboden. Invoering
van een drugstest zoals wij zien in het wetsvoorstel voor de wijziging van
de Militaire Ambtenarenwet zal strengere controle op drugs vergemakkelijken.
Kortom, wij hebben de afgelopen jaren bepaald niet stilgezeten en op basis
van de resultaten van al deze onderzoeken mocht Defensie ervan uitgaan dat
wij met het beleid inzake ongewenst gedrag op het goede spoor zaten.Echter, vanwege de ernst van de meldingen en het feit dat het anderhalf
jaar heeft geduurd voordat deze melding bij de politieke leiding bekend was,
waren de gebeurtenissen op de Tjerk Hiddes voor mij aanleiding een
uitgebreid onderzoek te laten instellen. Ik heb zelf het initiatief genomen
tot dit onderzoek. Kort nadat ik inhoudelijk op de hoogte was gebracht, heb
ik de heer Staal benaderd. Gebeurtenissen als op de Tjerk Hiddes en recent
in Noorwegen en in 't Harde laten zien dat het nog lang niet goed zit bij
de krijgsmacht. Ik wilde weten hoe dit incident zich verhield tot het beeld
dat uit de verschillende onderzoeken naar voren was gekomen. Stond dit incident
op zichzelf, of komt dit type incident op grote schaal voor binnen de krijgsmacht?Ik heb het onderzoek verbreed tot ongewenst gedrag in de gehele krijgsmacht,
omdat ik behoefte had aan een grondig onderzoek waarbij alle mogelijke aspecten
zouden worden betrokken. Het onderzoek van de commissie-Staal heeft een waardevol
rapport opgeleverd. Voor iedereen die bij Defensie betrokken is, van de CDS,
de IGK, de militaire vakbonden tot en met de bewindslieden waren de bevindingen
van de commissie-Staal schokkend. Dat geldt, zo blijkt mij vandaag, ook voor
uw Kamer. Met het rapport-Staal hebben wij nu een goed inzicht in de omvang
van de problemen en de beschikking over een samenhangend pakket aan maatregelen
en dat is winst. Twee weken geleden hebben de bonden bovendien in een gesprek
met mij aangegeven dat zij zich willen inzetten om voor onze medewerkers,
hun leden, dit probleem voortvarend aan te pakken. Ik ben blij dat de vakorganisaties
in dezen hun verantwoordelijkheid nemen en in gezamenlijkheid willen werken
aan een veilig en zeker werkklimaat bij Defensie.De commissie-Staal constateert dat de mate van ongewenst gedrag in de
krijgsmacht te hoog is. Weliswaar is het vergelijkbaar met die bij andere
krijgsmachten, maar toch heb ik tot mijn spijt moeten concluderen dat het
algehele beeld minder rooskleurig is dan wij hoopten.De heer Van der Staaij vond mijn opmerking in de brief over onze mensen
te verdedigend en stelde dat iedereen kwetsbaar is. Met het laatste ben ik
het van harte eens. Dat neemt echter niet weg dat Defensie personeel heeft
waarop zij ook met recht trots kan zijn.Ik neem de conclusies van de commissie-Staal zeer serieus en ik heb bij
de aanbieding van het rapport aangekondigd dat alle aanbevelingen zullen worden
overgenomen. Met de commissie ben ik van oordeel dat het geen zin heeft om
nu de schuldvraag te stellen, afgezien van eventuele maatregelen die nog moeten
worden genomen in het kader van het incident op de Tjerk Hiddes. Het gaat
erom het probleem nu grondig aan te pakken. Overigens ben ik blij dat de commissie
heeft geconstateerd dat er geen sprake is van een topje van de ijsberg, zoals
wel eens is gesuggereerd. Dit type beeldspraak helpt ons ook niet verder.Het gebrek aan sociaal leiderschap bij leidinggevenden is een rode draad
in het rapport. De commissie constateert dat leidinggevenden zich te weinig
probleemeigenaar voelen als het gaat om ongewenst gedrag. "Geen klacht,
geen probleem", zoals de commissievoorzitter het pakkend formuleerde.
Dit hangt ook samen met de specifieke rol die de leidinggevenden binnen de
krijgsmacht in een operationele taak moeten uitoefenen. Dit veronderstelt
bepaalde leiderschapskwaliteiten die niet automatisch leiden tot een groot
inlevingsvermogen en een empatische benadering van het personeel. Het is dus
noodzakelijk om meerdere vormen van leiderschap te ontwikkelen. Leidinggevenden
hebben een cruciale rol in de bestrijding van ongewenst gedrag, zoals diverse
Kamerleden ook hebben opgemerkt.MevrouwEijsink(PvdA)De staatssecretaris noemt nu alle maatregelen op die zijn genomen, maar
dat wil nog niet zeggen dat dat goede maatregelen zijn. Ik hoor geen enkele
kritische opmerking over deze maatregelen. Voor mij ligt het KPMG-rapport
Ongewenst gedrag met de meting van 2004. Op blz. 2 daarvan staat dat niet
zonder meer kan worden vastgesteld dat het onderzoek representatief is voor
de gehele organisatie, omdat daarvoor de afspiegeling van het totale personeel
te gering is, te weten 3,6%. De staatssecretaris zegt keer op keer
dat er rapporten liggen, maar het is mij duidelijk dat de meting in deze rapporten
in vergelijking tot de gehele organisatie irrelevant is en dat er geen monitoring
is geweest en geen evaluatie is gehouden. Ik krijg daarop graag een reactie.
Wij kunnen wel blijven spreken over alle rapporten die er liggen, maar die
moeten wij goed gebruiken. Over het rapport Kleur bekennen is men een heel
andere mening toegedaan. De conclusies daarover zijn volkomen anders dan de
staatssecretaris weergeeft.Van de klachtenregeling is al jaren bekend dat die niet werkt. In die
regeling wordt alles op één hoop gegooid, van seksuele intimidatie
tot fraude. Dat is al jaren bekend, ook bij vertrouwenspersonen. Dat kan ik
zelf behalve uit gesprekken – zoals de staatssecretaris die ook voert
met de bonden en met de mensen op de werkvloer – halen uit artikelen
in de Trivizier en uit de reactie van de vakbonden. Ik hoor graag van de staatssecretaris
wat blijkbaar niet goed heeft gewerkt. Dat lijkt mij het meest relevant.StaatssecretarisVan der KnaapIk pleit mijzelf niet vrij, maar ik geef slechts aan dat de urgentie die
nu naar voren komt in het rapport van de commissie-Staal niet blijkt uit eerdere
onderzoeken. Onze organisatie heeft de afgelopen tijd heel wat moeten doen,
gezien onze inzet in Irak en Afghanistan en gezien een grote reorganisatie.
Er moet een bepaald gevoel van urgentie zijn voordat men daadwerkelijk gaat
doen wat wij nu ook gaan doen. De thermometer die wij middels onderzoeken
keer op keer in onze organisatie hebben gestoken om na te gaan hoe het staat
met ongewenst gedrag heeft al die vorige keren niet de urgentie naar boven
gebracht die nu wel blijkt uit het rapport van de commissie-Staal. Iedereen
die betrokken is bij onze organisaties – vakorganisaties, commandanten
en IGK – is geschrokken van de urgentie die blijkt uit het rapport van
de commissie-Staal. Daarom neem ik ook mijn verantwoordelijkheid. Niemand –
dat geldt ook voor de Kamer – had de indruk dat de situatie zo was als
de commissie-Staal naar boven heeft gehaald.MevrouwVeenendaal(VVD)U zegt dat Defensie keer op keer de thermometer in de organisatie heeft
gehangen, maar dat het beeld dat nu uit het rapport van de commissie-Staal
naar voren komt, daaruit nooit is gebleken. In een andere passage zegt u echter
dat de leidinggevenden zich bewust zijn van de situatie. Ik vind dat in schril
contrast met elkaar staan. U had van uw leidinggevenden toch moeten horen
dat er iets aan de hand was met de thermometer? Er is immers blijkbaar in
de organisatie iets aan de hand wat de leidinggevenden en commandanten hadden
moeten signaleren. Men verkeert in een reorganisatie en gaat naar buiten.
Ook de commissie-Staal geeft duidelijk aan dat de leidinggevenden
heel technische managers zijn; zij zijn bezig met de techniek, niet met de
samenstelling van hun groepen, de homogeniteit van die groepen en met de vraag
wat er bij deze groepen werkelijk aan de hand is. Ik ben het met u eens dat
incidenten ook in de samenleving vaak als een geintje worden afgedaan. Roepen
de leidinggevenden bij Defensie dat ook en hebben zij als er iets gebeurt
benadrukt dat het allemaal wel meevalt? Schetsten de leidinggevenden een onjuist
beeld of is de thermometer niet goed?StaatssecretarisVan der KnaapDe commissie-Staal heeft door middel van een andere onderzoekmethode de
zaken boven tafel gekregen die uit de andere onderzoeken niet zo indringend
naar voren kwamen. De heer Staal benadrukt dat hij andere methoden heeft gebruikt.
De leidinggevenden zijn vaak van de stelling uitgegaan dat als er geen klacht
is, er ook geen probleem is. Als er een klacht werd ingetrokken, was volgens
veel leidinggevenden ook het probleem opgelost, wat uiteraard niet het geval
was. Ik verwijt de leidinggevende met name een vrij technocratische benadering
van de klachtenbehandeling. Daarom staat in het rapport ook de roep om meer
sociale vaardigheden van leidinggevenden zo centraal, zodat zij niet alleen
maar kijken of een klacht is ingetrokken, maar nadrukkelijk ook het verhaal
achter de klacht bezien. Daarin hebben Defensie en haar leidinggevenden behoorlijk
gefaald. Het gaat daarbij dus vooral om de technocratische benadering van
de klachtenafhandeling.MevrouwVeenendaal(VVD)In het rapport-Staal gaat het niet alleen om de afhandeling van klachten,
maar ook om de aangiftebereidheid bij leidinggevenden, die ook minimaal is
volgens de gegevens die in het rapport boven water worden gehaald. Men heeft
dus duidelijk het gevoel dat, als er iets wordt aangegeven of wordt gemeld,
er vervolgens niets met aangifte wordt gedaan. Daarmee praten wij dus over
het puntje van de ijsberg. Wat er aan aangiftes gedaan wordt en wellicht weer
wordt ingetrokken, is het puntje van de ijsberg. Daaronder ligt een veel groter
stuk van de ijsberg waarbij mensen niet eens aangifte doen, omdat zij vermoeden
dat er toch niets mee wordt gedaan.StaatssecretarisVan der KnaapDat is precies de reden waarom een van de aanbevelingen ingaat op de vraag
hoe wij moeten omgaan met de klachtenbehandeling. Moet dat via de vertrouwenspersoon
gebeuren of moet het buiten de lijn worden geplaatst, zodat mensen er meer
vertrouwen in kunnen hebben dat er daadwerkelijk iets met hun klacht wordt
gedaan? Deze aanbeveling neem ik volledig over; ik kom daarop straks terug.
Ik stel voor om te kiezen voor een andere structuur van de klachtenafhandeling.
Een en ander geeft echter aan dat er tot nu toe bij Defensie veel te technocratisch
is omgegaan met klachten.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is mij te gemakkelijk om te zeggen dat de commissie-Staal vanwege
een andere onderzoekmethode tot inzichten is gekomen die eerder niet zijn
doorgedrongen. Het kan niet alleen een kwestie van methodologie geweest zijn.
Ook in de Kamer zijn vaker problemen met de cultuur binnen de organisatie
en structurele incidenten aan de orde geweest. Ik wil daarom een andersoortige
reflectie van de staatssecretaris horen over de vraag hoe Defensie als werkorganisatie
bewust is van de eigen cultuur die dit soort zaken in de hand werkt.StaatssecretarisVan der KnaapIn de afgelopen vier jaar hebben wij veelvuldig en over veel zaken met
elkaar gesproken. Echter, zo indringend als wij nu spreken op basis van de
resultaten van de commissie-Staal hebben wij nog niet gesproken, ook niet
naar aanleiding van de resultaten van andere onderzoeken. Ook vakorganisaties
en commandanten hadden niet het beeld van de organisatie dat nu naar boven
is gekomen uit het onderzoek van de commissie-Staal. U kunt mij verwijten
dat ik te laconiek ben omgegaan met de uitkomsten van onderzoeken uit het
verleden, maar de urgentie die blijkt uit het rapport van de commissie-Staal,
bleek niet uit de vroegere onderzoeken. Sterker nog, alle onderzoeken spreken
erover dat Defensie het vergeleken met de rest van de samenleving bovengemiddeld
deed. Dat kan ik staven met citaten uit het merendeel van de rapporten. Zelfs
de Algemene Rekenkamer heeft opgemerkt dat Defensie op dit punt op de goede
weg was, en ik kan u verzekeren dat de Rekenkamer meestal behoorlijk kritisch
is. Er komt een heel indringend beeld naar voren naar aanleiding van het incident
op de Tjerk Hiddes en door de aanstelling van de commissie-Staal en de methode
die deze commissie heeft gebruikt om te onderzoeken wat er daadwerkelijk aan
de hand is, niet alleen op de Tjerk Hiddes, maar met de hele cultuur binnen
Defensie. De indringendheid van dat beeld bleek niet uit andere rapporten.
Dat wil niet zeggen dat niet een aantal aanbevelingen is gedaan om maatregelen
tegen ongewenst gedrag te nemen. De IGK heeft er een aantal dingen over gezegd.
Daar hebben wij wat mee gedaan. Wij hebben een Bureau Integriteit opgezet,
om te kijken wat wij moesten verbeteren om het ongewenst gedrag te kunnen
indammen. Ik ben niet bij de hoorzitting geweest, maar ik heb wel met de heer
Van Baal gesproken. Met 120% bedoelde hij, dat de bevindingen van de
heer Staal voor 120% zijn waarnemingen waren. Hij had dus een wat ander
beeld dan Staal naar boven bracht.Dat brengt ons niet bij de oplossing. Op basis van het rapport van de
commissie-Staal is nu het motto" alle hens aan dek". Er moet heel
veel worden aangepakt om te zorgen dat de omgangsvormen bij mijn krijgsmacht
worden verbeterd. Dat moet het uitgangspunt voor de discussie van vandaag
zijn.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik ga ermee akkoord dat wij toekomstgericht bezig moeten zijn, maar om
dat goed te kunnen doen moeten wij weten wat de oorzaken van de problemen
zijn. In aansluiting op het betoog van mevrouw Veenendaal zeg ik daarom dat
de reden niet kan zijn dat alleen de onderzoeken nooit deugden, om in termen
van de staatssecretaris te spreken. De staatssecretaris kan nagaan of in de
afgelopen jaren de uitzendingsdruk misschien te hoog is geweest of dat de
samenstelling van de groepen zodanig is veranderd dat dit bepaald gedrag in
de hand heeft gewerkt. Ik vind dat dit nog te weinig is uitgesproken. Het
zou ook onderdeel van de reflectie moeten zijn, juist op weg naar een betere
situatie in de toekomst.StaatssecretarisVan der KnaapDe vierde aanbeveling gaat over de organisatiestructuur en wat daarmee
samenhangt. Bij de uitvoering daarvan zal moeten worden bekeken door welke
factoren er een voedingsbodem voor ongewenst gedrag is, hetgeen
zou moeten leiden tot een wat andere aanpak.MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris geeft in zijn brief zelf aan dat de constateringen
over de punten bij de krijgsmacht waar het mis is grotendeels niet nieuw zijn.
Hij zet nu een beeld dat uit de onderzoeken naar voren komt neer dat minder
rooskleurig is dan hij had gehoopt. Dat ligt dan aan de onderzoeksmethoden.
De commissie-Staal zegt echter dat alles feitelijk al bekend was. Hoe komt
de staatssecretaris er dan bij dat uit onderzoeken iets anders zou blijken?
Hij stelt dat men hem kan verwijten dat hij te laconiek is omgegaan met de
aanbevelingen uit eerdere onderzoeken. Dat zijn zijn eigen woorden. Welke
aanbevelingen bedoelt hij? Ik zie graag dat hij het boetekleed aantrekt, want
dat lijkt mij terecht. Hij moet dan wel wat specifieker zijn.StaatssecretarisVan der KnaapWaarom praten wij nu zo indringend met elkaar over het rapport-Staal?
Omdat uit dat rapport heel indringend blijkt hoe de mensen op werkniveau met
elkaar omgaan en hoe de leidinggevenden daarmee omgaan. Dat beeld is voor
het eerst zo indringend beschreven. Uit alle andere rapporten blijkt dat helemaal
niet. Er werden wel aanbevelingen tot verbetering gedaan, maar niet met de
urgentie die blijkt uit het rapport-Staal.De heerVan der Staaij(SGP)De staatssecretaris zegt dat wij nu pas een goed beeld hebben van de mate
van ongewenst gedrag. Dat was nog niet bekend uit eerdere rapporten. Hoe is
gewaarborgd dat er in de toekomst niet opnieuw een te rooskleurige diagnose
wordt gesteld, los van alle maatregelen die moeten worden genomen om ongewenst
gedrag in te dammen?StaatssecretarisVan der KnaapDaar zou ik aan het eind van mijn betoog op terug willen komen.MevrouwVan Velzen(SP)U geeft aan dat de Kamer u kan verwijten dat u te laconiek bent omgegaan
met de aanbevelingen uit eerdere onderzoeken. Welke aanbevelingen hebt u dan
naast u neergelegd? Waarmee bent u te laconiek omgegaan?StaatssecretarisVan der KnaapHet verwijt van laconiek reageren moeten wij ons allemaal aantrekken,
iedereen die betrokken is bij deze organisatie. Zoals ik al aangaf, is het
resultaat van eerdere onderzoeken ook aan de Kamer voorgelegd en met de vakorganisaties
besproken. Keer op keer hebben wij de thermometer in onze organisatie gestoken
en telkens bleek dat er een aantal zaken kon worden verbeterd, maar bij die
onderzoeken was er geen sprake van de urgentie die uit dit laatste onderzoek
blijkt.MevrouwEijsink(PvdA)Ik heb toch nog steeds de indruk dat u nu wegduikt. Wij kunnen dat percentage
van 120 van alle kanten bekijken, maar volgens mij heeft de Inspecteur-Generaal
duidelijk gemaakt dat deze zaken bekend waren. U kunt wel zeggen dat nog niet
bekend was dat ze zo urgent waren, maar zoals ik me op 28 maart ook al
afvroeg: moet er dan eerst sprake zijn van aanranding en verkrachting voordat
wij over ongewenst gedrag kunnen praten en voordat wij weten of het te ver
is gegaan? Rapporten zijn een middel om een doel te bereiken, en dat doel
is een zekere standaard van normen en waarden in een organisatie. Daar gaat
het om, rapporten staan niet op zichzelf. Er blijkt nu dat Defensie in de
afgelopen jaren niet voldoende heeft gelet op haar eigen norm, haar eigen
standaard.U maakte ook nog de opmerking dat de organisatie onder grote druk staat.
Ja, dat zei de Inspecteur-Generaal afgelopen woensdag ook, maar dat mag nooit
een rechtvaardiging of een excuus zijn voor dit soort gedrag. Anders zou u
al eerder tegen de Kamer hebben moeten zeggen dat de organisatie bij zo'n
missie te veel onder druk zou komen te staan. Ik wil duidelijkheid, ú
bent verantwoordelijk. Wij hebben al vaker gesproken over de rol van de vakbonden,
maar keer op keer blijkt dat de vakbonden hierover niet gehoord zijn. Dit
geldt ook voor de brieven die wij vanmiddag zullen bespreken. Als u een andere
mening had, zou u dat aan de Kamer hebben moeten laten weten, opdat wij daarover
zouden hebben kunnen discussiëren.StaatssecretarisVan der KnaapIk maak er toch bezwaar tegen dat het voorbeeld van verkrachtingen nodig
zou zijn om maatregelen te nemen. Dat is niet waar, bij alle andere onderzoeken
is er aangegeven dat Defensie het beter deed dan de rest van de samenleving.
Neem de rapporten er maar bij en kijk maar naar de conclusies; daaruit bleek
ook niet de urgentie waarvan nu sprake is. En ook als er zich geen verkrachtingen
en aanrandingen hadden voorgedaan, zouden de conclusies van de commissie-Staal
indringend genoeg zijn om haar aanbevelingen over te nemen. Dit heb ik ook
gezegd toen de heer Staal het rapport van zijn commissie presenteerde. Laten
wij nu proberen om dit rapport als uitgangspunt voor het verbeteren van onze
organisatie te nemen. Dat lijkt mij beter dan telkens weer terug te kijken,
want wij hebben wat dat betreft een collectieve schuld, ook de Kamer en de
vakorganisaties.MevrouwVan Velzen(SP)Hier heb ik toch bezwaar tegen, want er is hiervoor één
persoon verantwoordelijk: de staatssecretaris. Het gaat mij echt te ver om
deze verantwoordelijkheid af te schuiven op de vakbonden en de Tweede Kamer.MevrouwEijsink(PvdA)Ook ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Ik verwijs naar het programma
Twee Vandaag van november verleden jaar, waarin ik hierover het nodige gemeld
heb. Daarbij kwam een vrouw anoniem in beeld en er was een verhaal van een
vrouw met vermelding van een naam. Ik heb er daarna nooit iets van de staatssecretaris
over gehoord. Verschillenden van ons hebben de staatssecretaris hierover op
enigerlei wijze ingelicht, dus er is geen sprake van een collectieve schuld.StaatssecretarisVan der KnaapIk constateer alleen maar dat het indringende karakter van het rapport
van de commissie-Staal in geen van de rapporten tot nu toe te vinden is. Het
rapport is wat dit betreft een les voor onze organisatie, maar ook een middel
om een oplossing te vinden. En het lijkt mij beter om ons daarop te richten.De groep is bij het werk van de krijgsmacht essentieel, maar een sterke
groepsbeleving kan ook een negatief effect hebben. Leidinggevenden dienen
hierop alert te zijn. In dit verband wil ik bezien, in hoeverre het nodig
is om het aantal toezichthoudende functies in de krijgsmacht
uit te breiden, zoals bij de marine met de provoosten en de baksmeester-nieuwe
stijl. De commissie concludeert dat het huidige systeem van vertrouwenspersonen
niet heeft gewerkt. Het rapport wijst uit dat de mensen de weg naar de vertrouwenspersonen
moeilijk kunnen vinden en dat zij hun klacht maar zelden echt doorzetten.
De commissie merkt op dat Defensie veel vertrouwenspersonen in dienst heeft,
maar dat dit onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Zij stelt dat het risico
op ongewenst gedrag in de krijgsmacht groter is door de omvang en de structuur
van de defensieorganisatie, de aard van haar werkzaamheden, de manier van
leidinggeven enzovoorts. Zij wijst er verder terecht op – de Inspecteur-Generaal
der Krijgsmacht heeft dat tijdens de hoorzitting ook gedaan – dat de
defensieorganisatie de afgelopen jaren nogal zwaar belast is geweest en dat
dit de aandacht voor een belangrijk deel heeft opgeslokt. Ik bedoel dit niet
als verontschuldiging, maar het is wel een verklaring waarom de aandacht niet
alleen op dit onderwerp is gericht.Ik kom op de aanbevelingen van de commissie. Ten eerste onderstreep ik
dat Defensie – dat constateert de commissie ook – bepaald geen
verloederende organisatie is. Het rapport is echter wel een ferme aansporing
om tot een structurele en integrale aanpak te komen. Het geeft vier aanbevelingen
waarvan er drie op de korte termijn en een op de middellange termijn zullen
worden uitgevoerd. Door verschillende Kamerleden is de suggestie gewekt als
zou de staatssecretaris de zaak een beetje op zijn beloop laten, maar niets
is minder waar. De Chef Defensiestaf heeft als hoogste lijnchef generaal-majoor
Bertholee – hij zit helemaal rechts van mij in deze zaal – opdracht
gegeven om de uitvoering van de aanbevelingen te leiden. De komende weken
worden in de hele krijgsmacht sessies georganiseerd om iedereen te doordringen
van het belang van het onderwerp en te inventariseren welke gedragsregels
worden gehanteerd en welke activiteiten nu al lopen. Het is immers van belang
om van meet af aan de gehele organisatie bij deze exercitie te betrekken.De verschillende aanbevelingen worden als volgt aangepakt. De aanpassing
en explicitering van de gedragscode zullen uiterlijk 31 december 2006
gereed zijn. Op basis van de huidige gedragscodes bij de verschillende defensieonderdelen
zullen defensiebrede eenduidige gedragsregels worden ontwikkeld. In januari
2007 zal het communicatietraject over de nieuwe gedragscode van start gaan.
Mensen binnen de krijgsmacht moeten evenwel elke dag op een normale manier
met elkaar omgaan;daarvoor behoeven zij echt niet te wachten op een gedragscode.Een intensief communicatietraject zorgt ervoor dat de gedragscode in de
organisatie beklijft. De SGP-fractie vroeg daarnaar. Of dat evenwel iedere
keer moet gebeuren met het voorlezen van de gedragscode, weet ik niet. Volgens
mij moeten daar andere methodes voor zijn, zodat niet op het moment dat de
gedragscode klaar is, iedereen weer achterover gaat leunen. Keer op keer moet
erop worden gewezen hoe mensen met elkaar omgaan en hoe men daar binnen Defensie
mee moet omgaan.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik word er een beetje moe van, want elke generaal en elke commandant weet
toch wel zo ongeveer hoe hij zich moet gedragen. Iedereen weet hoe hij zich
moet gedragen en hoe hij zich niet moet gedragen. Niemand denkt dat het volgens
de regels is om een ander op een onheuse manier te benaderen. Wij schieten
nu dus weer in een technisch verhaal, hetgeen helemaal bij deze organisatie
past. Door het weer technisch en uniform te doen in de vorm van regeltjes
wordt het gedrag niet gewijzigd en wordt er geen gewenst gedrag bereikt. Door
regeltjes wordt ongewenst gedrag alleen maar afgestraft, maar er wordt geen
gewenst gedrag gecreëerd. Dat is echter wat er in deze organisatie moet
gebeuren. Er moet gecommuniceerd en getraind worden. Als u mij in deze vergadering
medeverantwoordelijk wilt maken voor de gang van zaken, wil ik nu wel gezegd
hebben dat u het niet gaat redden met zo'n technische benadering. De mensen
moeten gedragsregels leren, omdat de omstandigheden nu eenmaal veranderen.
Er lopen nu eenmaal allochtonen, vrouwen en homoseksuelen in de organisatie
rond en dat moet als de normaalste zaak van de wereld worden gezien, ook in
de defensieorganisatie. Overigens is deze organisatie daar nu in wezen al
wel toe bereid, maar nog niet qua gedrag.StaatssecretarisVan der KnaapDaar ben ik het mee eens. U kreeg van de voorzitter evenwel de gelegenheid
om te interrumperen voordat ik mijn volgende zin kon uitspreken. De gedragscode
is inderdaad een middel. Met name tijdens opleidingen zal er over de zaken
waar u op doelt, nadrukkelijk van gedachten moeten worden gewisseld. Dan moet
besproken worden hoe je met een allochtoon of een homoseksueel omgaat en hoe
mannen en vrouwen met elkaar omgaan. Dat zal tijdens de opleiding moeten gebeuren.MevrouwVeenendaal(VVD)Nee, je gaat niet omschrijven hoe je met een vrouw, een allochtoon of
een homoseksueel omgaat, alsof het iets bijzonders is. Je gaat met elkaar
om zoals je met iedereen omgaat. Het gaat niet om de bijzonderheden, maar
om de overeenkomsten. Het is volgens mij juist verkeerd om de bijzonderheden
naar boven te halen.StaatssecretarisVan der KnaapHet is wel de manier die wordt aangereikt door de heer Staal. Hij stelt
dat je in de opleidingsprogramma's aandacht zult moeten schenken aan dit soort
zaken. Als je constateert dat leidinggevenden problemen met name technocratisch
afhandelen, dan zul je iets moeten doen aan het empathisch vermogen van leidinggevenden.
En daar zul je dan al tijdens de opleiding mee moeten beginnen. Dat mensen
daar bij de beoordeling op moeten worden afgerekend, daar ben ik het helemaal
mee eens. Er zal dus een beoordelingsprogramma moeten komen waarbij men officieren
en leidinggevenden ook op deze vaardigheid moet afrekenen. Je moet ergens
beginnen. In de eerste aanbeveling wordt nadrukkelijk een gedragscode voor
de manier waarop mensen met elkaar omgaan als startpunt genomen. Die aanbeveling
neem ik over. Ik geef dus aan hoe je daar in de opleiding en bij de begeleiding
mee moet omgaan. Daar wordt een programma voor opgezet. Dat is op 31 december
gereed. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd. Daarna ga je over dat programma
communiceren met de mensen op de werkvloer. Anders krijg je een gedragscode
die niet beklijft bij de achterban. Daar moet je over communiceren. Daarover
moeten sessies plaatsvinden. Wij vinden dat je op die manier een betere werkrelatie
en betere arbeidsomstandigheden kunt realiseren. Je zult erin
moeten investeren. Ik probeer het op die manier te doen.Je zult ook een aantal extra maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen
dat geen drugs worden gebruikt. Bij de Kamer ligt het voorstel voor om in
het kader van de Militaire Ambtenarenwet drugstesten toe te voegen. Een ander
groot probleem is het alcoholgebruik. Dat blijkt ook uit het rapport van de
commissie-Staal. In aanvulling op hetgeen met drugs wordt gedaan, wordt daarom
bekeken of ook het alcoholgebruik kan worden gecontroleerd om excessief alcoholgebruik
tegen te gaan. De Commandant der Strijdkrachten heeft verder een richtlijn
opgesteld op basis waarvan in de openbare ruimten van kazernes geen porno
meer mag worden vertoond. Als zaken door alcoholgebruik zijn misgegaan, zul
je een stringent beleid moeten ontwikkelen om het excessieve alcoholgebruik
in ieder geval binnen de kazernes en op de schepen tegen te gaan.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb in mijn termijn gesproken over de Glen-Millstechniek. Ik weet niet
of de staatssecretaris deze techniek bekend is, maar het is een systeem waarbij
wordt uitgegaan van groepsverantwoordelijkheid. De staatssecretaris geeft
terecht aan dat er te weinig wordt gemeld en gecorrigeerd en dat men technocratisch
met elkaar omgaat. Ik meen echt dat een methode waarbij de leden van de groep
elkaar corrigeren en worden aangesproken op misstanden van het individu, binnen
een structuur zoals die van de krijgsmacht heel goed kan werken. Kan de staatssecretaris
daarop ingaan?StaatssecretarisVan der KnaapIk ben samen met mevrouw Veenendaal bij Glen Mills geweest. Op die manier
met militairen omgaan vind ik wel heel erg extreem.MevrouwVan Velzen(SP)De misstanden zijn ook vrij extreem.StaatssecretarisVan der KnaapDaarom moeten wij een beleid ontwikkelen om een klimaat te creëren
waarin dit soort extreem gedrag niet meer plaatsvindt. Ik wil graag generaal-majoor
Bertholee de kans geven om op basis van de aanbevelingen een plan van aanpak
op te stellen. Een Glen Millsmethode lijkt mij bij Defensie op dit moment
niet aan de orde.De tweede aanbeveling gaat over sociaal leiderschap. Deze zal leiden tot
aanpassingen van initiële opleidingen en vervolgopleidingen. De CDS zal
een plan ontwikkelen om de huidige leidinggevenden op diverse niveaus beter
te begeleiden bij sociaal leiderschap en empathie. De CDA-fractie heeft de
suggestie gedaan om het sociaal leiderschap ook een rol te laten spelen bij
bevorderingen. Dat gaan wij doen. De commissie heeft dit onderwerp ook in
haar aanbevelingen opgenomen. In het eerste kwartaal van 2007 moet dit voor
een belangrijk deel in de steigers staan. Een maatregel die overigens niet
in het rapport-Staal staat, maar die wel op korte termijn zijn beslag zal
krijgen, is een gerichte aanpak om te voorkomen dat misbruik wordt gemaakt
van de afhankelijke positie waarin jonge militairen in de eerste fase van
hun opleiding verkeren. Het gaat hierbij om de relatie leerling-instructeur.
Generaal-majoor Bertholee zal hier nog dit jaar, dus op zeer korte termijn,
voorstellen voor doen. Dan kom ik op de omvorming van de integriteitszorg. Nog dit jaar komt
er een onafhankelijk meldpunt voor ongewenst gedrag. Zoals mevrouw Aasted
Madsen terecht opmerkt, zijn leidinggevenden eerst en vooral verantwoordelijk
voor een veilig klimaat. Zij moeten een luisterend oor bieden bij problemen.
De integriteitszorg kan als een vangnet fungeren. Het systeem van vertrouwenspersonen
zal worden omgevormd tot een kleine professionele organisatie met onafhankelijke
functionarissen die rechtstreeks ressorteert onder de secretaris-generaal
van het ministerie. Een extern bureau zal toezien op het functioneren van
het nieuwe integriteitssysteem, zodat de kwaliteit gegarandeerd is. Wij moeten
ervoor zorgen dat deze nieuwe integriteitsorganisatie een lage drempel heeft
en voor iedere werknemer goed bereikbaar is. De aanbeveling over de aanpassing
van het management en de organisatie zal meer tijd vergen dan de drie andere,
omdat wij uiteraard zorgvuldig te werk willen gaan. Bij de inventarisatieronde
die wij nu maken, worden deze aanbevelingen al betrokken. De besluitvorming
zal later plaatsvinden en dan kom ik erop terug. Wij moeten bij de marine
komen tot een veilige en beschermde werkomgeving, waar ook jonge vrouwen zich
thuis voelen. De marine realiseert zich dit maar al te goed en heeft daarom
het project De juiste koers.Naast deze maatregelen blijft voorop staan dat daders van ongewenst gedrag
hard moeten worden aangepakt. Mensen die zich hieraan schuldig maken, horen
niet thuis in onze organisatie. Naar aanleiding van de incidenten in Noorwegen
en 't Harde hebben wij dan ook onmiddellijk maatregelen genomen. Over de incidenten
die op de Tjerk Hiddes hebben plaatsgevonden, heeft de Kamer vorige week een
brief ontvangen, waaruit blijkt dat onder leiding van de commissie-Niessen
wordt geïnventariseerd wat er nu precies heeft plaatsgevonden. Op basis
daarvan zullen er sancties worden genomen, maar wij moeten in dezen wel de
normale procedure volgen. Het Openbaar Ministerie is nog steeds bezig om de
zaak te onderzoeken, dus daar wacht ik op. Op basis van het feitenrelaas wordt
door de commissie-Niessen bekeken in hoeverre er sancties moeten worden genomen
tegen degenen die bij de incidenten op de Tjerk Hiddes zijn betrokken. Men
hoeft niet bang te zijn dat iemand die een sanctie verdient, deze niet zou
krijgen. Daar is de commissie onder leiding van de heer Niessen mee bezig.Aan de uitvoering van al deze maatregelen hangt een prijskaartje, waar
de commissie ook op heeft gewezen. Wij willen extra investeren in ons personeel
en onze organisatie, maar dat zal behoorlijk wat geld kosten. Hierbij kan
men denken aan extra en langere opleidingen en het aanstellen van extra toezichthouders.
Hiermee hebben wij in de begroting nog geen rekening gehouden. In de eerste
rapportage over de implementatie van het rapport die ik voorzie aan het einde
van dit jaar, kan ik hier meer inzicht in geven.Defensie is een organisatie om trots op te zijn. Wij hebben de laatste
jaren goed laten zien waartoe wij allemaal in staat zijn. Het uitbannen van
ongewenst gedrag moet hoog op de agenda staan van iedere leidinggevende. Niet
wegkijken, maar elkaar aanspreken, dat moet de leidraad zijn.Commissievoorzitter Staal stelde bij de presentatie van het rapport dat
Defensie een goede en professionele organisatie is die daarom in staat zal
zijn, de noodzakelijke veranderingen door te voeren. Ik ben het
daar helemaal mee eens. Wij staan samen met de bonden voor een enorme uitdaging.
De wil is er. Ik ben ervan overtuigd dat wij juist door die gezamenlijke aanpak
in onze opdracht zullen slagen.MevrouwVeenendaal(VVD)U zegt dat een kleine onafhankelijke organisatie de integriteitszorg gaat
toetsen. Volgens het rapport moet deze los van de organisatie staan. Wat bedoelt
u met deze kleine organisatie? In hoeverre wordt gewaarborgd dat op schepen
vertrouwenspersonen aanwezig zijn? Dat is toch wel een probleem. Worden er
fulltimemensen aangenomen, zoals in het rapport staat, zodat de medische dienst,
de maatschappelijk werkers en dergelijke er niet meer mee te maken hebben?
Ik heb de heer Staal ook gevraagd wat hij op het oog had bij die onafhankelijke
organisatie die moet toetsen. Hij zei dat hij daarbij niets op het oog had,
maar dat dit het probleem van de staatssecretaris was. Ik wil graag weten
hoe u dat probleem denkt op te lossen.StaatssecretarisVan der KnaapIk probeer nog dit jaar met een voorstel te komen om te borgen dat de
vertrouwenspersonen buiten de lijn worden geplaatst. Wij hebben er nu een
heleboel in de lijn zitten en wij willen deze vertrouwenspersonen buiten de
lijn plaatsen. Ik heb de hoofddirecteur personeelszaken gevraagd om met een
voorstel te komen waaruit blijkt welke omvang dit moet hebben. Omdat ik het
van belang acht dat de kwaliteit wordt geborgd, heb ik gevraagd of een externe
commissie continu kan toetsen hoe het met de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersonen
is gesteld, zodat er een waarborg is, doordat een derde kijkt hoe het met
deze organisatie is. Daarnaast vind ik het verstandig om los van deze organisatie
een meldpunt te laten bestaan, zodat mensen die te maken hebben met ongewenst
gedrag, zich kunnen melden zonder dat zij bang hoeven te zijn dat er wat met
die informatie wordt gedaan. Dat probeer ik veilig te stellen. Ik tracht te
komen tot een organisatie buiten de lijn, onder de verantwoordelijkheid van
de secretaris-generaal. Er moet een derde instantie bij zijn die de kwaliteit
van het werk van die vertrouwenspersonen bewaakt. De vraag over het aantal
kan ik nu niet beantwoorden. Dat hangt af van het antwoord op de vraag wat
de beste methode is. Ook de vraag hoe moet worden omgegaan met mensen die
op een boot zitten, kan ik nu niet beantwoorden. Ik zeg de Kamer toe dat ik
nog dit jaar met een concreet voorstel daarvoor kom.MevrouwVeenendaal(VVD)De omvang is naar mijn idee essentieel. Het zouden er behoorlijk wat minder
kunnen zijn. Op dit moment zijn er 500 medewerkers. Een deel daarvan werkt
echter parttime. Kan de staatssecretaris daarover iets meer informatie geven?
Vandaag heb ik begrepen dat ik medeverantwoordelijk ben, dus dat wil ik laten
blijken.Het antwoord op mijn vraag over die onafhankelijke organisatie is ook
te mager. Ik heb gevraagd of een dergelijke organisatie bestaat. Wij kunnen
ons in allerlei systemen dat soort accreditatiebedrijven voorstellen, maar
voor Defensie moet een en ander naar mijn idee volledig opnieuw worden opgezet.
Hoe stelt de staatssecretaris zich dat voor?StaatssecretarisVan der KnaapHet is mogelijk om dat te bereiken door professionals binnen te halen.
Een andere mogelijkheid is om mensen binnen de organisatie in te zetten. Dat
hangt van de wijze van borging af. De vraag is wel hoe onafhankelijk die mensen
zijn nadat zij vier jaar lang die werkzaamheden hebben verricht en terugkomen
in de organisatie. Het is goed om al die vragen te stellen, maar daarop kan
ik nu geen antwoord geven. In het voorstel dat de Kamer nog dit jaar van mij
zal krijgen, geef ik antwoord op al die vragen. Aan de hand van dat voorstel
kunnen wij nader over deze kwestie van gedachten wisselen.MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris heeft ten aanzien van de Tjerk Hiddes opgemerkt dat
er nog sancties zullen worden opgelegd. Dat is logisch, want het OM heeft
zijn werkzaamheden nog niet afgerond. Kan de staatssecretaris mij geruststellen
door te zeggen dat die mensen die er gloeiend bij zijn, zijn geschorst? Zo
ja, hoeveel personen betreft het?StaatssecretarisVan der KnaapEen korporaal of matroos is tijdens het onderzoek geschorst. De commissie-Niessen
gaat voor de andere gevallen na welke sancties eventueel kunnen worden opgelegd.
Ik probeer duidelijk te maken dat dit een zorgvuldig proces is. De schorsing
heeft te maken met het onderzoek van het OM. Voor de andere gevallen geldt
niet dat er nog onderzoek wordt gedaan door het OM. Dat neemt niet weg dat
er voor ons aanleiding is om daarnaar verder onderzoek te doen, namelijk intern.MevrouwVan Velzen(SP)Begrijp ik het goed dat er nog geen sancties zijn opgelegd en dat die
mensen nog steeds als militair kunnen werken, ondanks dat de gevallen al maanden
bekend zijn en uitgebreid in de media zijn uitgemeten?StaatssecretarisVan der KnaapDat is juist. Wij hebben de commissie-Staal eerst gevraagd om de situatie
te onderzoeken. Zij heeft ons een feitenrelaas aangereikt. Op basis daarvan
zal een onafhankelijke commissie aan de slag gaan om na te gaan of er aanleiding
is om mensen voor die daden disciplinaire maatregel op te leggen. Gelukkig
leven wij in een samenleving waar men ervan doordrongen is dat zorgvuldigheid
in acht moet worden genomen. Daarom hebben wij voor dit traject gekozen. Ik
kan de Kamer wel verzekeren dat er nadrukkelijk straffen zullen worden opgelegd,
indien er sprake is geweest van niet correct gedrag dat tot gevolg had dat
anderen in de problemen kwamen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Zojuist is gesproken over vertrouwenspersonen binnen de organisatie en
buiten de lijn. De commissie-Staal heeft te kennen gegeven dat een en ander
vaak onder de noemer van privacy wordt gemeld. Het blijkt echter bij de vertrouwenspersonen
fout te gaan. In eerste instantie heb ik gezegd dat een militair die met ongewenst
gedrag wordt geconfronteerd, openlijk naar zijn leidinggevende kan. De norm
is immers duidelijk. Als er op scholen wordt gezegd dat er niet mag worden
gepest, is het niet nodig om bij een vertrouwenspersoon te melden dat dit
toch gebeurt. Dat kan dan openlijk gebeuren. Ik hoop dat met name krachtig
aan die lijn wordt vastgehouden.StaatssecretarisVan der KnaapIn deze organisatie moet het zo zijn dat leiders voldoende sociale vaardigheden
en empathie hebben, zodat men bij pesten of andere vormen van ongewenst gedrag
in eerste instantie naar de leidinggevende gaat. De leidinggevende moet daarmee
aan de slag gaat. De leidinggevende heeft hierin dus een verantwoordelijkheid.
Als dat niet het geval zou zijn, zou het wel een heel rare organisatie zijn.
Dat hoort immers gewoon bij een functie die een leidinggevende heeft. Op het
moment dat zich een probleem in zijn groep voordoet, is hij in eerste instantie
degene die het probleem gaat op- en aanpakken.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris hiermee heeft gereageerd
op de vier aanbevelingen. Ik vond het een erg korte reactie. Ik heb bij aanbeveling
1 ook een vraag gesteld over de controle op drugs. De schriftelijke inbreng
van de Kamer bij de aanpassing van de Militaire ambtenarenwet is inmiddels
naar het ministerie gegaan. Een demissionaire regering kan uiteraard gewoon
doorwerken. Ik wil er derhalve op aandringen dat op dat punt spoed wordt betracht.
De voorstellen liggen er immers al.Ik wil voorts heel concreet weten wat er nu over alcoholgebruik wordt
afgesproken en wat ermee gaat gebeuren. Ook dat kan nu al besloten worden.
Daar hoeven wij echt niet mee te wachten.Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over de vertrouwenspersonen.
Wij hebben afgelopen week van de Algemene Rekenkamer een rapport gehad over
management. Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat daarin een aantal
aanbevelingen is opgenomen die ook de discussie van vanmorgen raken. Dat zal
vanmiddag nog meer het geval zijn. Er is hier al vaak gesproken over de onafhankelijkheid
van de vertrouwenspersoon. Een aspect is kwaliteit. Wij weten allemaal dat
wij het over lokale vertrouwenspersonen hebben. Mevrouw Veenendaal heeft al
terecht opgemerkt dat mensen er naar aanleiding van een bepaalde situatie
een opdracht bij krijgen. Zij zijn daar niet altijd voor gekwalificeerd. Dat
is tot nu toe ook niet de bedoeling geweest. Ik heb al eerder naar de KOGVAM,
de klachtenregeling, verwezen, maar ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.
Die regeling is al jaren in discussie. Die is gewoon niet goed. Daar had al
eerder iets aan gedaan kunnen worden.Ik wil voorts nog iets zeggen over de vertrouwelijkheid en de onafhankelijkheid.
In het rapport-Staal wordt gezegd dat het op het volgende punt is misgegaan.
Het klinkt allemaal vreselijk logisch. De vertrouwenspersoon krijgt een klacht
binnen, maar kan nergens naartoe. Ik heb het hierbij over centrale vertrouwenspersonen
die wel degelijk iets in de melk te brokkelen hebben. Zij hebben de afgelopen
jaren ongelooflijk hun best gedaan om hun werk goed te doen in het spanningsveld
waarin zij zaten. Welke bevoegdheden krijgen vertrouwenspersonen zo meteen?
In welke lijn zitten zij dan? Waar kan een commandant of een hogere leidinggevende
in zo'n geval zeggen: sorry, hier ga ik niet naar luisteren? Kortom, de onafhankelijkheid
moet nader worden gepreciseerd en ook een juridische basis krijgen. Daar gaat
het nu immers mis. Ook daar heeft de IGK geen grip op.StaatssecretarisVan der KnaapDaar komen wij dus nog dit jaar inhoudelijk op terug. Het is van belang
dat er sprake is van onafhankelijkheid. Het moet buiten de lijn plaatsvinden.
Er moet ook sprake zijn van een externe toets waarmee de kwaliteit wordt geborgd.
Dat zijn allemaal vragen die nu nader moeten worden ingevuld. De Kamer krijgt
nog dit jaar een voorstel, zodat zij ook met mij kan kijken of dat een antwoord
is op de gestelde vragen. Ik heb opdracht gegeven om dat nog voor 31 december
2006 af te ronden. Men heeft mij ervan verzekerd dat dit mogelijk is.Er zijn vragen gesteld over alcohol en drugs. Ik wil graag de handschoen
oppakken om te kijken of wij in het kader van de afronding van de Militaire
ambtenarenwet ook dit onderdeel kunnen meenemen. Daarbij gaat het om de vraag,
want kan worden gedaan aan het controleren op excessief alcoholgebruik. Ik
denk dat het haast onmogelijk is om alles op nul te zetten in dit land. Dat
is volgens mij ook niet de bedoeling. Maar het is wel goed dat kan worden
gecontroleerd of mensen liederlijk zat rondlopen op een kazerne. Dat is nadrukkelijk
ook niet de bedoeling. Je zou in de tussentijd nog eens kunnen kijken wat
de Wegen-verkeerswet aan mogelijkheden geeft om daadwerkelijk mensen te controleren,
maar het is veel belangrijker dat in de Militaire ambtenarenwet gewoon een
norm wordt gesteld en dat er ook middelen worden aangereikt om dat te kunnen
controleren en te kunnen toetsen.MevrouwVeenendaal(VVD)Het is heel makkelijk om het gebruik van alcohol en drugs te verbieden.
Maar wij kunnen niet verbieden dat al die mensen bij Defensie rondlopen. Dat
gaat niet. Het gaat dus om gedrag. Mensen moet geleerd worden om met alcohol
om te gaan. Dat moet niet met drugs, dat ben ik het volledig met u eens. Het
is immers een gevaar als je niet weet hoe iemand zal reageren. Je moet mensen
dus leren om met alcohol om te gaan. Daar mankeert het aan. Mensen drinken
al eeuwen alcohol. Dat is dus niet nieuw, maar daarmee blijken zij niet om
te kunnen gaan. Hoe zal het dan zijn met de rest? Laten wij nou niet schieten
in gedragsregels of verboden; laten wij ervoor zorgen dat die mensen met elkaar
omgaan zoals wij willen dat zij met elkaar omgaan.StaatssecretarisVan der KnaapDat ben ik met u eens. Het gaat om: doe normaal met elkaar.MevrouwVeenendaal(VVD)Ja, maar wat is "normaal"?StaatssecretarisVan der Knaap"Normaal" is dat je respect hebt voor elkaar en dat je elkaar
niet benadert op basis van sekse of huidskleur. Dat is normaal: mensen respecteren
zoals zij zijn. Daar hoort een normaal gedrag bij. Laten wij eerlijk zijn:
iedereen weet diep in zijn hart wat "normaal" en "niet normaal"
is. Toch blijkt het nodig te zijn om daar in opleidingen en in de controle
continu aandacht aan te besteden, omdat de wijze waarop mensen met elkaar
omgaan, iedere keer weer uit de hand loopt. Dat vergt dat je dit in de opleiding
nog eens goed onder de aandacht brengt. Het blijkt ook nodig te zijn om af
en toe te toetsen of mensen zich normaal hebben gedragen. Helaas leven wij
niet in het paradijs. Wij leven gewoon in een samenleving. Ik heb al gezegd
dat in die samenleving sprake is van verruwing en liederlijke omgangsvormen.
Kijk maar eens welke ellende je af en toe via de televisie in de huiskamer
krijgt, met name gericht op jongere mensen. En er komen bij ons jonge
mensen binnen. Daar kun je je ogen niet voor sluiten. Dat is de wereld waarin
ook die jonge mensen leven. Het is dus belangrijk om af en toe nadrukkelijk
te toetsen of men zich gedraagt zoals een militair zich moet gedragen. Het
gaat dus niet alleen om benadrukken dat men normaal moet blijven doen –
waarbij wordt aangegeven wat je"normaal" vindt – maar ook
om af en toe toetsen of mensen zich normaal gedragen. Helaas is dat nodig.De voorzitter:U rondt uw betoog af.StaatssecretarisVan der KnaapNou, dat laatste is eigenlijk de kern van mijn verhaal: je zou dit eigenlijk
niet nodig moeten hebben en wij hadden hier eigenlijk helemaal niet hoeven
te zijn als mensen zich ten opzichte van elkaar normaal gedragen. Zo zou de
organisatie van mij eruit moeten zien. Maar goed, de werkelijkheid is anders.
Dat blijkt uit wat de commissie-Staal naar voren heeft gebracht. Er is alle
aanleiding om de aanbevelingen van die commissie bloedserieus te nemen en
om daar op korte termijn mee aan de slag te gaan.Mijn laatste opmerking betreft de door mevrouw Veenendaal gevraagde enquête.
Zij vindt dat het goed zou zijn om na vier maanden te bekijken hoe het er
dan voor staat. Het lijkt mij goed om na het eerste kwartaal, dus na 1 april,
nadrukkelijk aan te geven dat alles geïmplementeerd is en dat wij klaar
zijn. Het zou goed zijn om dan weer een nieuw onderzoek te doen en om dat
halfjaarlijks te herhalen. Daarbij gaat het dus niet om een periode van vier
jaar, want dit is geen vierjarenproject. Dit is een project dat je continu
moet toetsen. Je zult dus om het halfjaar moeten bekijken hoe de organisatie
ervoor staat. Ik ben graag bereid om de Rutgers Nisso Groep, die het eerste
onderzoek heeft gedaan, te vragen om tot een methodiek te komen die om het
halfjaar kan worden herhaald en die zich dus niet beperkt tot vier jaar. Dan
kan om het halfjaar worden bekeken of er aanleiding is voor het nemen van
een aantal extra maatregelen. Dat lijkt mij de verstandigste opstelling voor
de komende tijd.De voorzitter:Mevrouw Eijsink, hebt u een vraag over dit punt of begint u direct met
uw tweede termijn?MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter, het spijt mij, maar vier van mijn vragen zijn nog niet beantwoord
door de staatssecretaris en die wil ik niet bewaren voor de tweede termijn.
Ik heb die vragen in eerste termijn immers keurig in de beschikbare tijd gesteld.
Ik zou het dus erg op prijs stellen als die vragen nu beantwoord worden.De voorzitter:Kunt u die vragen staccato herhalen?MevrouwEijsink(PvdA)Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe de functie van de ombudsman bij
de IGK eruit ziet. Ik heb de staatssecretaris gevraagd op welke wijze de slachtoffers
op de hoogte gebracht zijn van de uitkomst van het rapport en welke hulp hun
geboden is; ik spreek daarbij dus niet over de strafrechtelijke zaken. Ik
heb de staatssecretaris gevraagd wanneer na het interview met hem in Opzij
zijn bezoek aan of contact met Anja heeft plaatsgevonden. De laatste vraag –
de rest zal ik, gelet op de tijd, laten liggen – is hoe de secretaris-generaal
omgaat met alle meldingen van persoonlijke of vertrouwelijke aard die in het
kader van het onderzoek bij hem gedaan zijn en op welke termijn dit met spoed
afgehandeld zal worden; ik heb voorgesteld dat dat in december zou gebeuren.
Wij hebben het hier immers over de slachtoffers en de verantwoordelijken.StaatssecretarisVan der KnaapEr is contact geweest met de betrokken dames. Er is indringend gesproken
met Anja. In het kader van een re-integratietraject volgt zij nu een opleiding.
Voor haar partner wordt een andere functie gezocht, zodat hij niet meer in
de omstandigheden verkeert waarin hij nu verkeert."Meisje B" is onder psychiatrische behandeling. Wegens de omstandigheden
waarin zij verkeert is er met haar geen contact geweest. Verder is er nog
een "meisje A". Met haar moeder is er contact geweest. Dit meisje
vaart op dit moment, en zij wil absoluut niet meer bij deze zaak betrokken
zijn. Wat haar betreft is het boek gesloten. Wij monitoren de zaken continu.
Met name met Anja hebben wij een goed en indringend gesprek gehad, vooral
gericht op de toekomst. Ik heb dat gesprek niet zelf gevoerd, maar de hoofddirecteur
personeelszaken heeft dat namens mij gedaan. Ik heb niet de indruk dat dit
bij Anja op grote bezwaren heeft gestuit.MevrouwVan Velzen(SP)Klopt het dat onder druk van de Amerikanen een specifieke homoactivist
binnen de krijgsmacht niet naar Bosnië is uitgezonden? Zo ja, wat hebt
u daaraan gedaan of wat denkt u daaraan te gaan doen?StaatssecretarisVan der KnaapDaarover is mij niets bekend.Het meldpunt heeft 90 meldingen gekregen. De commissie heeft aan zeventien
daarvan nadere aandacht geschonken. Vijftien gevallen heeft men zelf afgedaan.
Twee gevallen zijn onder onze aandacht gebracht. Deze hebben de bijzondere
aandacht van de Commandant der Strijdkrachten. Eén geval is voorgelegd
aan de Commandant der Zeestrijdkrachten. Geen van beide gevallen had overigens
te maken met ongewenste intimiteiten.De IGK is onze ombudsman. Dit blijkt ook wel uit het feit dat nogal wat
individuele klachten aan de ombudsman zijn voorgelegd. In het jaarverslag
ziet u dan ook een overzicht van de wijze waarop de IGK in zijn rol als ombudsman
hiermee omgaat. Ik heb het idee dat de rol van ombudsman door de IGK met verve
en naar tevredenheid wordt vervuld.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Ik zei dat het vijf voor twaalf is voor Defensie, maar de
staatssecretaris had het over één minuut voor twaalf. Dit gevoel
voor urgentie houd ik graag vast. Ik denk dat het belangrijk is dat wij de
verantwoordelijke bewindspersoon daaraan de komende maanden, zo niet jaren,
blijven herinneren.Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat er van enig duikgedrag sprake
is. De staatssecretaris verwijst naar rapporten die er al lang liggen en verder
moeten wij eerst wachten op nieuwe rapporten voordat Defensie zijn eigen gedrags-
en cultuurverandering, die al zo vaak in rapporten is genoemd, ter hand neemt.
Ik ben dus niet erg overtuigd geraakt van het gevoel van urgentie. Ik begrijp
dat de staatssecretaris de zaak nu goed gaat aanpakken, maar ik heb nog niet
alle termijnen gehoord die ik graag had willen horen. De Kamer zal de nakoming van de toezeggingen door de staatssecretaris goed volgen: op 31 december
wordt er een nieuwe gedragscode van kracht, in het eerste kwartaal van 2007
komt er een onafhankelijk meldpunt en de secretaris-generaal zal toezien op
de vertrouwenspersonen.Ik ben nog steeds ongerust over de snelheid van de implementatie van de
noodzakelijke maatregelen. Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw Veenendaal
dat het om gedragsveranderingen gaat. Er is een prachtig boek van de Koninklijke
Militaire Academie over ethisch gedrag binnen de krijgsmacht. Dat ligt er
dus allemaal, en dan vraag ik: "what is new?" Dat blijf ik vragen.
Ik heb mij redelijk verdiept in wat er op de KMA en op het KIM aan lessen
wordt gegeven. Het ligt er allemaal, en de urgentie moet dus al lang duidelijk
zijn. Ik had het boek bijna meegenomen om bepaalde bladzijden te citeren en
te laten zien dat het er allemaal staat. Dat stelt mij teleur. Dat is weer
duikgedrag en ik vind dat niet kunnen, gezien de heftigheid van de problematiek.
Laat duidelijk zijn dat de PvdA-fractie nog steeds niet voldoende overtuigd
is van de urgentie waarmee de staatssecretaris dit gaat aanpakken. Wat de
opmerkingen van de minister betreft: ik heb ze vrijdagavond anders opgevat,
maar daar komen wij op een ander moment bij de behandeling van de Defensiebegroting
nog op te spreken.Ik heb een motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de Commissie Onderzoek Ongewenst Gedrag binnen de Krijgsmacht
met haar rapport een goede analyse van de betreffende problematiek heeft gemaakt
en zeer behartigenswaardige aanbevelingen ter verbetering heeft aangedragen;overwegende dat de regering in de reactie op de aanbevelingen om de organisatie
van de integriteitszorg om te vormen tot een georganiseerd vangnet van onafhankelijke
professionals, heeft besloten om het huidige systeem van vertrouwenspersonen
om te vormen tot een professionele organisatie die rechtstreeks onder de SG
ressorteert;overwegende dat een structurele, onafhankelijke terugkoppeling vanuit
de gehele krijgsmacht over belangrijke knelpunten inzake integriteit, cultuur
en sociaal leiderschap wenselijk is;verzoekt de regering, binnen twee maanden met concrete voorstellen te
komen ten aanzien van de instrumenten en middelen waarover die nieuwe organisatie
voor de integriteitszorg bij de uitvoering van haar werkzaamheden kan gaan
beschikken;verzoekt de regering tevens, te bewerkstelligen dat deze nieuwe organisatie
voor integriteitszorg onder de verantwoordelijkheid van de SG met een jaarlijkse
rapportage en analyse komt van de ontvangen klachten, verzoeken tot bemiddeling
et cetera, en deze per omgaande aan de Kamer te overleggen, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Velzen, Herben, Karimi
en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 16 (30800-X).MevrouwEijsink(PvdA)Ik heb nog een opmerking. Gezien de uitspraken van de staatssecretaris
verwacht ik van hem dat deze motie voor 120% wordt uitgevoerd.De voorzitter:Dank u. Dan is nu het woord aan mevrouw Aasted Madsen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Voorzitter. Wat nu op tafel ligt, is niet niets. Ik verwacht ook op basis
van de beantwoording van de staatssecretaris, dat de zaken nu heel erg voortvarend
aangepakt zullen worden. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat de normen
binnen Defensie niet gelijk liggen aan de normen in de samenleving, maar hoger.
Dat was precies wat ik bedoelde met de voorbeeldfunctie die Defensie heeft.Gedragscodes worden aangepast. Dat is prima, maar uiteindelijk gaat het
er toch om, tussen de oren iets te veranderen en positief gedrag te benadrukken.
Daar moet het vergrootglas op worden gezet. Heel veel regels en verboden zullen
nodig zijn. Wij zullen moeten aangeven waar de grens is. Mensen vragen om
duidelijkheid en die duidelijkheid moet de organisatie ook bieden. Toch zal
uiteindelijk één regel van het allergrootste belang zijn: wat
gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.De staatssecretaris geeft aan dat leidinggevende functies ontzettend belangrijk
zijn en een cruciale rol spelen. Hij geeft ook aan dat hij die vaardigheden
wil laten meenemen in het carrièrepatroon. Wij vinden dat zo belangrijk,
dat ik op dat punt een motie wil indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat sociale leiderschapscompetenties niet bij alle leidinggevenden
binnen de krijgsmacht in dezelfde mate aanwezig zijn en worden toegepast;constaterende dat de leidinggevende een cruciale rol speelt bij het voorleven,
bevorderen en handhaven van de waarden en normen binnen de krijgsmacht;overwegende dat van positieve voorbeelden en stimulerende werking uitgaat;overwegende dat waardering van de werkgever ten aanzien van specifieke
kwaliteiten uiting dienen te krijgen binnen het bevorderingsbeleid;verzoekt de regering om de competenties van leidinggevenden binnen de
defensieorganisatie op het gebied van sociaal leiderschap tot uiting te laten
komen in het bevorderingsbeleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Aasted Madsen-van Stiphout. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (30800-X).MevrouwKarimi(GroenLinks)Wat voegt dat toe aan wat de staatssecretaris al toegezegd heeft?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Hiermee geef ik ook het gewicht aan dat de CDA-fractie aan dit punt hecht,
om de opmerking van de staatssecretaris daarmee krachtig te ondersteunen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik meen dat wij geen overbodige moties zouden indienen, maar kennelijk
heeft de CDA-fractie daaraan behoefte.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Ik constateer dat het geval van homoseksuele militairen dat
ik heb genoemd de staatssecretaris niet bekend is. Ik zal hem de informatie
daarover aanleveren, mits hij kan toezeggen om hierop actie te ondernemen.Wat de wantoestanden op de Tjerk Hiddes betreft, begrijp ik van de staatssecretaris
dat er nog geen sancties zijn getroffen. Hij heeft wel gezegd dat de bezem
erdoor zal gaan en dat er van hoog tot laag sancties zullen worden opgelegd.
Kan hij uitleggen hoe het mogelijk is dat hij wel direct stevig heeft gereageerd
op de incidenten in Noorwegen en in 't Harde? Als ik de kranten mag geloven,
zijn daarbij al mensen geschorst en ontslagen. Vanwaar het verschil in urgentie?Ik krijg sterk de indruk dat de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid
wil afschuiven of die althans zozeer wil delen dat die niet meer bij hem ligt.
Als er iemand verantwoordelijk is voor wat er binnen de krijgsmacht gebeurt
met het personeel is dat toch de staatssecretaris die verantwoordelijk is
voor het personeel? Die verantwoordelijkheid kan hij niet afschuiven op een
onderzoeksmethode met de opmerking dat de urgentie bij het ministerie niet
bekend was. Sterker, alles was bekend, zoals de commissie-Staal ook concludeert.
Het gaat dan wel degelijk om de schuldvraag wie de signalen niet heeft opgepakt.Het beleid van de staatssecretaris heeft niet gewerkt. Dat heeft hij in
iets minder stevige bewoordingen zelf ook geconcludeerd. Gegeven het rapport
van de commissie-Staal is de staatssecretaris ziende blind en horende doof
geweest. Hij had geen ogen en oren op de werkvloer om te zien dat de urgentie
heel wat hoger lag dan in alle rapporten tot nu toe stond. Hij heeft zelf
gezegd dat hij te laconiek is omgegaan met eerdere aanbevelingen. Pas op het
moment dat de zaak explodeerde en een vrouw vol wanhoop naar de krant stapte
om haar verhaal te doen, heeft hij de urgentie en de ernst ingezien. Ik vind
dat kwalijk. Ik vind het tekenend dat hij geen antwoord heeft gegeven op de
vraag die ik hem met klem heb voorgelegd. Als hij 's ochtends in de spiegel
kijkt, is hij dan trots op de manier waarop hij het wangedrag onder zijn manschappen
heeft bestreden? Op die vraag krijg ik graag een antwoord.MevrouwVeenendaal(VVD)Voorzitter. De staatssecretaris heeft in zijn betoog meermalen gezegd
dat de samenleving nu eenmaal zo in elkaar zit en dat wij maar moeten kijken
naar de beelden op televisie. Wij moeten hier wel heel duidelijk onderscheid
maken tussen wat er in de samenleving gebeurt en wat iemand overkomt die bij
een werkgever aan het werk is, bovendien een overheidsdienst. Dat zijn verschillende
zaken. In de samenleving heeft men te maken met allerlei vormen van gedrag
waarvan men zich kan distantiëren. Wanneer een werkgever geen zorg kan
dragen voor de veiligheid van zijn werknemers, is dat op zijn minst heel vervelend.
Ik vind dat daaraan zeer zeker iets moet worden gedaan.In deze kwestie komen steeds de integriteit en de integriteitszorg naar
voren. Ik heb al gezegd dat integriteit veel te maken heeft met fraude en
met zaken die buiten de werksfeer gebeuren, terwijl het hier gaat om normaal
gedrag binnen de organisatie. Ik vind dit dan ook geen juiste bewoordingen.Ik vind het heel belangrijk om aandacht te vragen voor de verandering
van de technisch manager naar de sociaal manager. Wij zijn hard bezig om onze
technische opdrachten uit te voeren. Daarin is Defensie heel goed. Ik wil
daaraan ook niets afdoen, maar het sociale element kan een toegevoegde waarde
geven aan de organisatie. Wanneer het team niet alleen technisch goed met
elkaar omgaat maar ook zorg heeft voor elkaar en voor zwakkeren in de groep,
kan de situatie alleen maar beter worden.In mijn betoog heb ik gevraagd om over vier maanden een enquête
te houden. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat het hem verstandig
lijkt om die mee te nemen in een totaalplan na zes maanden en om dit elke
zes maanden te herhalen. Dat is op zichzelf heel mooi, maar ik vind het heel
belangrijk dat de meest extreme vormen van gedrag die naar voren zijn gekomen,
namelijk seksuele dwang en direct geweld, naar nul moeten op heel korte termijn.
Ik vind het uitstekend wat de staatssecretaris vervolgens in de voortgang
elk halfjaar doet op de andere punten, waarbij het ook gaat om percentages
van 8, 9 en 14. Ik dien in dit licht de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat onveiligheid van overheidspersoneel in de krijgsmacht
vanwege gedrag van collega's volstrekt onacceptabel is en urgent verbetering
behoeft;overwegende dat het verbieden van ongewenst gedrag alleen, niet tot gewenste
omgangsvormen zal leiden;overwegende dat ook leidinggevenden met vertrouwensvragen geconfronteerd
worden in het leiding geven aan divers samengestelde teams;overwegende dat het van groot belang is, de interne veiligheid van defensiepersoneel
en de daadwerkelijke opvolging van de in het rapport van de commissie Onderzoek
Ongewenst Gedag binnen de Krijgsmacht gedane aanbevelingen nauwlettend te
volgen;verzoekt de regering, diversiteitstrainingen in te zetten als aanvullend
middel (aanvullend aan de in de aanbevelingen genoemde opleidingen) om te
komen tot gewenst gedrag in de praktijk van divers samengestelde teams;verzoekt de regering, vertrouwenspersonen in te stellen voor leidinggevenden
om te kunnen reflecteren op lastige situaties en dilemma's;verzoekt de regering tevens, zich tot het uiterste in te spannen om het
percentage uitwassen zoals genoemd onder "seksuele dwang" en "direct
geweld" tot nul te doen dalen binnen nu en vier maanden, aantoonbaar
door het herhalen van de enquête over vier maanden;verzoekt de regering, een implementatieplan voor een periode van vier
jaar, binnen zes maanden aan de Tweede Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Veenendaal en Aasted Madsen-van
Stiphout. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (30800-X).MevrouwVan Velzen(SP)Ik hoor mevrouw Veenendaal prachtige overwegingen oplezen waarmee ik het
helemaal eens ben, maar de kern van het verhaal is dat er zojuist ook al een
motie is ingediend, waarin gevraagd wordt binnen drie maanden met een implementatie
van nieuw beleid te komen. In de motie van mevrouw Veenendaal wordt een termijn
van zes maanden gesteld. Waarom kiest zij voor dit verschil en trekken wij
als Kamer niet één duidelijke lijn voor de staatssecretaris?MevrouwVeenendaal(VVD)Voor de implementatie van de integriteitszorg, waarvoor ik dus een ander
woord zou kiezen, heb je meer tijd nodig. Het is belangrijk om dit heel zorgvuldig
te doen en daarvoor een goed plan neer te zetten dat redelijk is getoetst.
Ik vind het daarnaast erg belangrijk dat de twee soorten excessen direct aangepakt
en opgepakt worden. Daarom heb ik besloten een eigen motie in te dienen, waarin
deze verandering is opgenomen.De heerVan der Staaij(SGP)Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ik ben blij dat
vandaag helder uit de verf is gekomen dat er een breed gedeeld gevoel van
urgentie is ontstaan rond het voorkomen en bestrijden van ongewenst gedrag.
Dat is erg belangrijk omdat het een zaak van lange adem is om erop te blijven
toezien dat hiertegen daadwerkelijk wordt opgetreden en dat de maatregelen
waarover wij nu zo enthousiast zijn, daadwerkelijk in de praktijk worden ingevoerd
en gehandhaafd. Ik ben daarom ook blij met de toezegging dat om de zes maanden
wordt bezien hoe het daarmee staat. Bij smeuïge incidenten is de publieke
commotie immers op haar hoogtepunt, bij de saaiere maatregelen is die al beduidend
minder. Je houdt dan je hart vast als je er straks in de praktijk op moet
toezien wat ervan terechtkomt. Juist dan is het nodig dat wij hiervoor volop
aandacht houden.Over het verleden hebben wij al gesproken en daarom wil ik daarbij niet
meer uitgebreid stilstaan. Ik stel vast dat er, om welke reden dan ook, te
weinig effectief beleid is geweest om dit soort incidenten te voorkomen en
te bestrijden. Het moet mij van het hart dat de staatssecretaris eerst nog
even probeerde de politieke verantwoordelijkheid die hij hiervoor draagt te
delen met de vakbonden en de Kamer; die hebben daarin een andere rol. De staatssecretaris
is verantwoordelijk voor wat er onvoldoende was aan het beleid tot nu toe.
Ik ben blij dat hij dit op een gegeven moment ook zelf zei en dat hij de verantwoordelijkheid
in zoverre heeft genomen dat wij nu heel duidelijk op een rijtje hebben staan
op welke manier wij hiermee verder gaan. De maatregelen die er liggen, vindt
onze fractie geloofwaardig en belangwekkend, maar in de praktijk moet er wel
de hand aan worden gehouden.Heldere normen over alcoholgebruik zijn daarbij ook van groot belang.
Wij moeten er niet te gemakkelijk van uitgaan dat iedereen wel weet wat in
dit kader normaal is. Ik heb de indruk dat er nogal eens wordt gedacht dat
af en toe doorzakken normaal is. Juist in de sfeer van "af en toe doorzakken
is normaal" kunnen er incidenten plaatsvinden waarbij grenzen, ook op
seksueel gebied, gemakkelijk worden overschreden. Daarom hecht ik aan een
scherpere normstelling ten aanzien van alcoholgebruik en hangt een en ander
voor mij nauw met elkaar samen.Ik dank de staatssecretaris tot slot voor het antwoord op de vraag die
ik had willen stellen als ik meer tijd had gehad in de eerste termijn. Bij
de marine blijkt anderhalf keer meer ongewenst gedrag voor te komen dan elders.
Daaraan kunnen wij niet zomaar voorbijgaan. Wij kunnen niet vrolijk doorgaan
met het promoten van de marine onder jonge vrouwen zolang hun niet een veilig
werkklimaat kan worden geboden. Ik denk dan ook aan maatregelen die de privacy
op schepen vergroten. Als die nodig worden geacht, moeten zij eerst worden
genomen, voordat wij verder de marine promoten voor jonge vrouwen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik blijf echter met een
groot probleem zitten. Ik hecht, misschien meer dan sommige collega's, belang
aan de uitspraak van de staatssecretaris dat wij allemaal laconiek zouden
zijn geweest en dat er een collectieve schuld zou zijn bij Tweede Kamer en
vakbonden. Ik vind dat echt een dieptepunt in de relatie tussen regering en
Kamer. De regering regeert en de Kamer controleert. De staatssecretaris is
de enige die verantwoordelijkheid draagt voor het personeelsbeleid bij de
organisatie Defensie.Ik zou echt willen dat de staatssecretaris zijn woorden in tweede termijn
terugnam. Anders zie ik een dieptepunt in de staatsrechtelijke verhoudingen.
Ik heb nu geen motie, maar als hij die woorden niet terugneemt, kom ik er
morgen zeker op terug, want de Kamer kan dat gewoon niet accepteren. De staatssecretaris
en alleen de staatssecretaris moet de politieke verantwoordelijkheid voor
het beleid nemen, voor wat goed is gegaan en voor wat slecht is gegaan.Kunnen wij na de antwoorden tevreden weggaan? Verwachten wij dat de staatssecretaris
de dringend noodzakelijke, verstrekkende cultuuromslag die de heer Staal en
zijn commissie omschrijven, zal bewerkstelligen met de maatregelen die hij
heeft genoemd? Ik ben er niet van overtuigd geraakt. De staatssecretaris heeft
toegezegd dat hij met een aantal maatregelen terugkomt naar de Kamer. In die
zin is het urgent dat de Kamer die goed controleert. Op dit moment geloof
ik niet dat wij dat soort incidenten niet gauw meer zullen meemaken. Dat gevoel heeft de staatssecretaris in ieder geval niet kunnen bewerkstelligen
bij mij.Ik heb hier een uitspraak van de generaal Berlijn voor mij, die zegt dat
voor de defensiemedewerkers niet duidelijk is wat gewenst en ongewenst gedrag
is. Dat is volgens mij de kern van het probleem. De staatssecretaris kan dat
niet verklaren door verruwing in de samenleving of allerlei veranderingen
in de samenleving. Daar had mevrouw Veenendaal het volgens mij in tweede termijn
ook over. Als de staatssecretaris niet in staat is voldoende mensen te selecteren
die voldoen aan zijn normen, moet hij maar gewoon minder mensen in dienst
nemen. Dan hebben wij gewoon een kleinere krijgsmacht. Het kan echter niet
andersom zijn, dat wij een organisatie in stand willen houden en de deur openzetten
voor iedereen, zodat normen verwateren en er misdragingen zijn. Dat is onacceptabel.
Ik verzoek de staatssecretaris hier in die termen op in te gaan.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Ik heb er in eerste termijn ook al een opmerking over gemaakt.
Ik sluit mij volledig aan – ik neem aan dat andere collega's dat ook
doen – bij de opmerkingen van mevrouw Karimi over de collectieve verantwoordelijkheid.
Mevrouw Karimi heeft dat heel goed verwoord.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. Mevrouw Eijsink nam weer het woord "duikgedrag"
in de mond. Wel, als er iemand is op wie dit woord niet van toepassing is,
dan ben ik het wel. Ik heb er geen enkel belang bij, de Kamer een beter beeld
van de wereld voor te spiegelen dan de werkelijkheid en de situatie bij Defensie
beter te laten lijken dan ze is. Ik heb er belang bij, maatregelen te nemen
die de werkomstandigheden en het sociale klimaat in mijn bedrijf kunnen verbeteren.
Daarbij past geen duikgedrag, maar aanpakken. En de urgentie van het nemen
van maatregelen is niet alleen bij mij doorgedrongen, maar ook bij de top
van mijn organisatie en bij de mensen die ervoor moeten zorgen dat de cultuur
in mijn organisatie verandert. Er is dus volstrekt geen sprake van duikgedrag
en er is ook nooit sprake van geweest. Sterker nog, ik zie het rapport van
de commissie-Staal als een aansporing om ervoor te zorgen dat er op zo kort
mogelijke termijn sprake zal zijn van een forse verbetering van de omstandigheden
waarin Nederlandse militairen verkeren. De motie die mevrouw Eijsink heeft
ingediend, past hier helemaal bij. Ik zal deze motie voor 200% uitvoeren,
ik zie er een aansporing in om te bewerkstelligen wat erin wordt uitgesproken.Mevrouw Aasted Madsen heeft een motie over sociaal leiderschap ingediend.
Ik heb al aangegeven dat leidinggevenden hun taak anders moeten invullen,
dat hun empathisch vermogen moet worden versterkt en dat de manier waarop
zij met dit soort problemen omgaan, nadrukkelijk moet worden veranderd. Het
bevorderen van sociale vaardigheden vormt een belangrijk onderdeel van het
leiderschap en dit aspect zal worden betrokken bij de toets voor bevorderingen.
Ik zie deze motie dus als een ondersteuning van mijn beleid.Ik zou graag meer informatie van mevrouw Van Velzen verkrijgen over een
homoseksuele militair die niet naar Bosnië zou zijn uitgezonden vanwege
de opstelling van de Verenigde Staten. Dit is onacceptabel. Als zij mij de
nodige gegevens verstrekt, zal ik haar in vertrouwen informeren over de verdere
afhandeling van deze kwestie.Het verschil met het kordate optreden naar aanleiding van incidenten in
Noorwegen en in 't Harde heeft ermee te maken dat wij er bovenop hebben gezeten.De problematiek rondom de Tjerk Hiddes bestaat al zeer lang. Nadat het
feitenrelaas was gepresenteerd, heb ik de commissie-Niessen de opdracht gegeven
om een onderzoek in te stellen naar de toedracht van een en ander, opdat ik
maatregelen kan nemen als de resultaten van dat onderzoek daar aanleiding
toe geven. Nogmaals, wij nemen deze kwestie zeer serieus. Het zal ook een
zeer serieus onderzoek zijn en op basis van de resultaten zal er worden bekeken
of er aanleiding is tot sancties tegen bepaalde mensen. Ik heb deze zaak niet
zo aangepakt om hem op de lange baan te schuiven, maar juist om te voorkomen
dat er niets aan zou worden gedaan.Mevrouw Van Velzen vroeg naar mijn gevoelens als ik in de spiegel kijk.
Er komen dan twee verschillende soorten gevoelens bij mij op. Aan de ene kant
ben ik enorm trots op het gedrag van de meerderheid van mijn mensen in een
gebied waarheen zij uitgezonden zijn en waar zij namens ons land zeer gemotiveerd
goed werk doen. Aan de andere kant voel ik plaatsvervangende schaamte als
ik in het rapport van de commissie-Staal lees in welke omstandigheden bepaalde
dingen worden gedaan, wat er op de Tjerk Hiddes is gebeurd en hoe het met
onze cultuur is gesteld.Ik ben met mevrouw Veenendaal van mening dat de werkgever er verantwoordelijk
voor is om mensen een veilige werkplek te geven. Daar kan geen misverstand
over bestaan. Ik begrijp ook wat mevrouw Veenendaal zegt over integriteit.
Wij hebben het hier over iets anders dan fraude of iets dergelijks; wij hebben
het hier over intermenselijke relaties. Welnu, daarin moeten wij investeren.
Op de zeer korte termijn moeten wij investeren in de mensen, ook de leidinggevenden.
Aangezien mevrouw Veenendaal meent dat bepaalde zaken gewoon niet meer mogen
voorkomen, heeft zij gevraagd om een onderzoek. Zij wil echter dat dit onderzoek
binnen vier maanden gedaan wordt en dat de uitkomsten worden vergeleken met
de uitkomsten van het onderzoek dat nu al gaande is. Het laatste onderzoek
strekt zich echter uit over een periode van twee jaar. Ik hoop dat mevrouw
Veenendaal mij de ruimte geeft om met de Rutgers Nisso Groep te bespreken
welke methode het beste gehanteerd kan worden. Ik ben in ieder geval bereid
om te bekijken hoe het over vier maanden staat met de onderwerpen die mevrouw
Veenendaal in haar motie heeft opgevoerd. Ik ben dan ook graag bereid om de
motie over te nemen.Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat er een breed draagvlak
nodig is. Een breed draagvlak en het feit dat met name leidinggevenden het
onacceptabel vinden, maken het mogelijk om tot oplossingen te komen. Je hebt
pas echt een probleem, als de wereld die wij kennen, en de wereld die beleefd
wordt op het uitvoerend niveau, niet met elkaar sporen.Het onderzoek waar mevrouw Veenendaal om vraagt, is een ander onderzoek
dan ik heb voorgesteld, maar toch ga ik het doen. Ik vind het namelijk van
belang dat je er continu aandacht aan schenkt. Zo'n zaak moet niet binnen
vier jaar zijn afgerond; er moet per halfjaar bekeken worden hoe de organisatie
er op dit vlak voorstaat, zodat er tijdig bijgestuurd kan worden.
Ik heb al aangegeven hoe dit soort problemen volgens mij in de toekomst moeten
worden aangepakt.Waar het gaat om de marine, de privacy en het belang van jonge vrouwen,
ben ik het helemaal met de heer Van der Staaij eens. De vierde aanbeveling
van de commissie-Staal gaat over de manier waarop tot een organisatiestructuur
kan worden gekomen waarin mensen een veilige werkplek kan worden geboden.
Duidelijk moet worden hoe fregatten aangepast kunnen worden zodat mensen in
een veilige omgeving kunnen verblijven. Een en ander zal terugkomen in een
plan van aanpak ter uitvoering van de vierde aanbeveling.Tegen mevrouw Karimi kan ik zeggen dat ik niet probeer om mijn verantwoordelijkheid
met haar te delen. Ik ben als staatssecretaris van Defensie zelf verantwoordelijk
voor het personeelsbeleid. Als ik de suggestie heb gewekt dat ik haar probeer
te betrekken in een verantwoordelijkheid die haar niet toekomt, dan heb ik
het niet goed verwoord. Zij heeft een controlerende taak en ik heb een taak
op het gebied van het beheer en het personeelsbeleid. Ik probeer mijn verantwoordelijkheid
dus absoluut niet af te schuiven. Mevrouw Karimi kan mij daar juist op aanspreken.
Ik heb alleen proberen uit te leggen dat ook andere organisaties die bij Defensie
betrokken zijn, niet het idee hadden dat het zo met de defensieorganisatie
was gesteld als de heer Staal dat boven water heeft gekregen. Ik hoop dat
ik hiermee duidelijk heb gemaakt dat ik die verantwoordelijkheid zelf neem
en dat ik die dus niet probeer te delen met mevrouw Karimi.De voorzitter:Dank u zeer.Om 14.00 uur gaan wij door met het onderdeel Personeel van de begroting.De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Vanochtend sprak ik al over het huiswerk van de staatssecretaris.
Bij de stukken die wij vanmiddag bespreken, personeelsbeleid Defensie, moet
ik helaas wederom zeggen dat de staatssecretaris zijn huiswerk minimaal heeft
gemaakt.Afgelopen woensdag kwam over het flexibel personeelssysteem de zoveelste
brief naar de Kamer die te kort, te bondig en dus te onvolledig is. Al eerder
heb ik aangegeven dat de Partij van de Arbeid in een flexibel personeelssysteem
mogelijkheden ziet. Zij ziet het als ondersteunend. Toch speelt de staatssecretaris
het iedere keer weer klaar om niet met duidelijke standpunten of concreet
uitgewerkte beleidsuitgangspunten en maatregelen te komen. Laten wij wel zijn:
na twee jaar praten, eerst over up-or-out, nu over een flexibel personeelssysteem,
moet het wel concreet worden.De staatssecretaris laat ons weten dat bij de werving van nieuw personeel
vanaf november informatie wordt verstrekt op basis van de wijzigingen in het
personeelssysteem. Dit lijkt mij reuze gevaarlijk. Wij weten namelijk in november
nog niet precies wat het rechtspositionele kader is. In de brief staat dat
daarover eind dit jaar met de bonden wordt gesproken. Verder zal er zeker
geen 100% duidelijkheid zijn over de exacte regelingen op het gebied
van bijvoorbeeld studiemogelijkheden, loopbaan, premies, datum van ingang
verdwijnen BBT en BOT, dienstverplichtingen enzovoorts. Ik heb het althans
niet gelezen. Deze onduidelijkheid zal de verwarring onder sollicitanten alleen
maar doen toenemen. Dat gaat natuurlijk ten koste van de wervingskracht, want
wie gaat nou solliciteren als hij niet precies weet waar hij aan begint? Kortom:
de randvoorwaarden.Ik citeer uit de genoemde brief. "De komende maanden worden de inrichtingseisen
voor het functiebestand in kwantitatieve zin vastgesteld." Dit zegt naar
mijn mening alleen maar iets over de hoeveelheid functies per rang. Hier zit
een wereld achter. Het lijkt mij toch een van de belangrijkste stappen in
het traject. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij ook nog iets
in kwalitatieve zin aan zijn functiebestand gaat doen. Ik noem bijvoorbeeld
het werken met competenties, zodat instrumenten zoals personeelsontwikkeling
en opleidingen meer gericht kunnen worden ingezet.Opvallend is ook de opmerking over de trend naar "kaderzware"
uitzendingen. Bedoelt de staatssecretaris dat er meer kaderfuncties, dus bovenbouw,
in de onderofficierscategorie moeten worden ingebracht? Wanneer ik naar de
overzichten van het personeel kijk, zie ik dat juist daar de bezuinigingen
hebben plaatsgevonden. Honderden! Denkt de staatssecretaris in januari 2007
al voldoende verantwoord concreet de invulling van het flexibel personeelssysteem
rond te hebben, zodat hij het personeel op adequate wijze kan informeren?
Naar het oordeel van de Partij van de Arbeid is dat op dit moment niet het
geval. Daardoor roept het meer vragen op dan dat het antwoorden geeft, met
wederom de nodige onzekerheden bij de werving.De staatssecretaris belooft dat vanaf januari 2008 wordt begonnen met
het houden van loopbaangesprekken. Mensen uit de praktijk hebben mij verteld
dat de beloofde en noodzakelijke functioneringsgesprekken nu niet eens gehouden
worden. De percentages zijn in ieder geval laag. Waarom denkt de staatssecretaris
dat na 1 januari 2008 wel loopbaangesprekken gehouden zullen worden?
Ik verwijs hierbij naar de discussies van vanochtend.De opleidingscapaciteit van de defensieonderdelen is krap. Hoe denkt de
staatssecretaris dit te organiseren? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Welke
faciliteiten komen daarvoor vrij?Wij hebben gesproken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. PeopleSoft
is een instrument om het personeelsbeleid te vergemakkelijken en te verhelderen.
Van iedere medewerker bestaat immers een digitaal overzicht van personeelsgegevens.
Ook de Algemene Rekenkamer betwijfelt zeer of dit de medewerker beter in staat
stelt zijn eigen loopbaan vorm te geven. Is de negatieve spiraal waarin Defensie
zich op het gebied van PeopleSoft bevindt, te doorbreken? Als dat zo is, wil
ik echt weten hoe. In eerdere debatten heb ik al gevraagd naar de bedragen
die naar Oracle zijn gegaan. Ook noem ik hierbij SPEER, niet onbelangrijk
in deze discussie. Op welke wijze kan een personeelsfunctionaris weer een
rol vervullen in de "menselijke maat"? Dat was wat het rapport van
de Algemene Rekenkamer ons heeft geleerd. Het is heel technocratisch bekeken.
Er is geen gezicht meer bij. Mensen moeten van een afstand alles invullen.
Wij willen weten hoe het met de menselijke maat zit. De discussie vanochtend
over ongewenst gedrag ging ook over mensen kennen in de organisatie en niet
alleen om een technische benadering, zoals ook in PeopleSoft zit. Er is niets
tegen de invoering van een systeem, maar er is wel iets tegen als je op een
fregat zit en vier maanden weg bent en in een systeem werkt dat
geen menselijke maat of gezicht meer kent.Uit de overzichtstabellen bij de beantwoording van de vragen kan ook worden
afgeleid dat PeopleSoft niet werkt. Ik kom tot heel opmerkelijk verschillen,
als ik de exact vergelijkbare tabellen van vorig jaar en dit jaar naast elkaar
leg. De cijfers over het aantal vrouwen zijn op een aantal plaatsen volledig
anders dan in de kolom van vorig jaar. Het aantal vrouwen bij de manschappen
van de Koninklijke Marine was vorig jaar 734 en is nu 511. In augustus 2005
was het aantal onderofficieren 79 en nu 317. Dat zou een fantastische vooruitgang
zijn, maar het klopt niet met de migratieplannen. Het ligt aan PeopleSoft
of aan slordigheid, maar ik wil graag weten waar het nu echt aan ligt.De Algemene Rekenkamer constateerde ook dat de gegevens tekortkomingen
vertonen, en dat is nog netjes gezegd. De personele vulling is onnauwkeurig.
Hoe kunnen wij onze mensen voor missies uitzenden, als wij niet weten hoeveel
mensen wij überhaupt in dienst hebben?Ik wil ook graag van de staatssecretaris weten hoe het zit met de 5000
mensen die nog ontslagen moeten worden, maar ik geloof dat het er nu 2000
zijn. Hoeveel ontslagen hebben er daadwerkelijk plaatsgevonden? Ik herinner
mij de grote commotie van drieënhalf jaar geleden over de ontslagen.
Natuurlijk zijn geen ontslagen heel fijn, maar dan wil ik weten hoe het zit
met project Kansrijk, met het migratieplan en met PeopleSoft. Ik wil wel graag
de cijfers hebben, want wij moeten zo meteen niet met lijken in de kast worden
geconfronteerd, als het gaat om de juiste aantallen bij de bezetting van militairen
en burgers die werken bij Defensie.De medezeggenschap bij Defensie is meermalen in de Kamer aan de orde geweest.
Op 5 oktober reageert de staatssecretaris naar aanleiding van het overleg
op 23 mei. Dat is wederom krap voor vandaag. De geschetste wijzigingen
in het Besluit medezeggenschap Defensie moeten nog met de centrales worden
besproken. Het is prima dat de staatssecretaris zich dat herinnert, maar wel
een beetje laat. Waarom kan dit vanmiddag wel met de Kamer worden besproken,
als het niet met de mensen zelf is besproken? Gingen de rapporten niet over
communiceren met medewerkers en over weten waar je aan toe bent in een organisatie?Nog ernstiger is dat de medezeggenschap op geen enkele manier is gekend
in het debat dat wij hier voeren. Hoezo respect en vertrouwen van onderaf
opbouwen? Hoezo sociaal leiderschap? Ik verwijs naar het rapport van de IGK
uit 2003. In de inleiding daarvan staat dat medezeggenschap nog steeds geen
zeggenschap is. Ik constateer dat dit nog steeds zo is, terwijl wij er al
twee jaar over spreken. De adviezen en aanbevelingen van het rapport-Goodijk
van juni 2005 mogen niet uit het oog worden verloren.De Kamer heeft het voorstel niet toegestuurd gekregen, zoals eerder was
toegezegd in de Handelingen, maar zij heeft de aanpassing van mogelijke doorvoering
van het Besluit medezeggenschap Defensie toegestuurd gekregen. Dat kan natuurlijk
niet. Wij willen alleen op basis van uitkomsten en adviezen uit het overleg
met de sociale partners hierover spreken en niet over een stuk dat niet door
de mensen in de organisatie is gezien en besproken, maar dat van Plein zoveel
naar Plein zoveel wordt gestuurd. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris
hierop. Dan het beleid voor nazorg en veteranen. Op verzoek van de Kamer heeft
de staatssecretaris vorig jaar in juni toegezegd, de middelen voor de zorg
voor veteranen in zijn begroting te specificeren. Ik verneem graag hoeveel
medewerkers zich op zijn departement bezighouden met het veteranenbeleid,
inclusief de Veteranendag. Ik vraag dit omdat ik mij na bijna vier jaar toch
niet aan de indruk kan onttrekken dat het er ergens wordt bijgedaan. Er is
geen directie veteranenbeleid en op de begroting staat geen goede weergave
van wat er wordt besteed aan nazorg en voorzorg voor veteranen.Bij het Centraal Militair Hospitaal (CMH) kan geen uitsplitsing worden
gegeven van de middelen die aan nazorg worden besteed. In het antwoord op
een van de vragen die ik daarover heb gesteld, staat dat het 10% is,
maar het is wel erg marginaal om zo te reageren op zo'n belangrijk onderwerp,
waar de Kamer wederom meer dan een jaar op heeft gewacht. Ik zag uit naar
een toezegging van de staatssecretaris, maar ik vind deze erg teleurstellend.
Veteranenzorg moet beter worden gespecificeerd in de begroting, bijvoorbeeld
met een apart begrotingsartikel. Er moet ook eens worden nagedacht over een
directie veteranenbeleid. Dat hoort bij de veranderde missies die worden ingezet.
Ik hoor hier graag een antwoord op van de staatssecretaris. Wat is de ambitie
van de staatssecretaris ten aanzien van de nieuwe organisatie van de militaire
ggz? Wij hebben eerder over die kwestie gesproken en de staatssecretaris heeft
toegezegd dat hij daarop terugkomt. Ik vraag hem nogmaals om dat te doen.
Op welke wijze zal de samenwerking tussen het Veteraneninstituut en andere
civiele aanbieders vorm krijgen binnen de organisatie? Welke capaciteit is
daarvoor beschikbaar? Ik weet dat de BNMO gedeeltelijk wordt gefinancierd
uit private middelen, maar dat kan ik niet uit de stukken opmaken. Dan kunnen
wij nooit antwoord geven op de vraag of er ooit middelen bij moeten voor de
zorg en de nazorg voor onze veteranen. In de vorige discussie stond de vraag
centraal hoe moet worden aangetoond dat er misschien meer middelen bij moeten.Graag verneem ik wat de stand van zaken is op het punt van de eenloketfunctie
bij het ABP. Als het goed is, is die inmiddels geregeld. De toezegging die
de staatssecretaris op dit punt heeft gedaan, ligt nog vers in mijn geheugen.
Op 5 september jongstleden had hij van de Kamer een herbevestiging nodig
om een en ander te kunnen uitvoeren. Ik zie dan ook uit naar een antwoord
waaruit ik kan opmaken dat het loket voor 90% of 95% in orde
is.In de brief van 11 oktober 2006 over de aansprakelijkheid en de zorgplicht
herhaalt de staatssecretaris zijn uitgangspunt dat hij een verzorgingsplicht
heeft. Dat betekent dat hij de betrokken militairen die slachtoffer zijn geworden
van een dienstongeval, zowel materieel als immaterieel compenseert op basis
van de pensioenwetgeving en de daarop gebaseerde voorzieningenregeling. Uit
de brief is af te leiden dat de geboden voorzieningen de schade vaak overtreffen.
In een aantal gevallen zal dat ongetwijfeld het geval zijn, maar er zijn veel
meer gevallen waarvoor geldt dat dit absoluut niet aan de orde is. Op de laatstgenoemde
gevallen heeft de discussie betrekking. Zoals altijd, wenst de staatssecretaris
uit te gaan van een verzorgingsplicht. Hij wenst niet verder in te spelen
op schuld of risicoaansprakelijkheid. Toch lijkt er sprake te zijn van een
doorbraak. De staatssecretaris lijkt een andere houding aan te nemen. Dat
zou fijn zijn. Lees ik dat goed in de brief? De juridische terminologie
is verwarrend. Het is dan ook nodig om vanmiddag duidelijk van de staatssecretaris
te vernemen of het juist is.Als een militair is uitgezonden door de NAVO of de EU, is de staatssecretaris
bereid om het handelen van die organisaties in voorkomend geval voor zijn
rekening te laten komen. Dat staat in de brief. Naar mijn mening vergeet de
staatssecretaris daarbij dat het uitzendingen betreft die op basis van bilaterale
of multilaterale afspraken plaatsvinden en dat daarbij sprake is van dezelfde
zeggenschap. Het is bekend dat ik over deze kwestie eerder in een uitzending
van EenVandaag heb gesproken. Toen heb ik verwezen naar een situatie waarin
dit nu speelt. Ik vermoed dat de staatssecretaris goed weet waarover ik spreek.
Graag verneem ik van hem of ook andere, soortgelijke situaties nu onder deze
regeling vallen.Mede namens de LPF-fractie merk ik op dat een tweede mogelijke belangrijke
vooruitgang is dat de staatssecretaris stelt dat hij voor militairen die in
VN-verband of in een EU-waarnemingsmissie hebben opgetreden, bereid is om
te bezien of in de toekomst een overeenkomstige lijn kan worden gehanteerd.
Als dat wordt doorgezet, zal daarmee worden voorzien in de eerder door mij
aan de orde gestelde leemte. Op welke wijze wenst de staatssecretaris daaraan
invulling te geven? Het antwoord op die vraag is voor mij cruciaal. Graag
verneem ik ook hoe het op dit moment staat met het plan voor lichamelijk onverklaarbare
klachten. In september heeft de staatssecretaris dat toegezegd.De staatssecretaris kreeg in mei jongstleden in het interview Langs de
meetlat een 7-plus van mevrouw Dresselhuys. Het was een goed interview. De
staatssecretaris scoorde vooral hoog voor zijn uitspraak over zorgtaken voor
mannen. Op de valreep kreeg de Kamer daarover een brief, namelijk vrijdagmiddag
jongstleden. Zij kreeg dus niet het plan van aanpak voorgelegd, maar slechts
een brief. Het is drie keer niets. Ik heb veel reacties en vragen ontvangen
naar aanleiding van het artikel in het blad Opzij, waarin de staatssecretaris
een pleidooi houdt om ook in zorgtaken voor mannen te faciliteren. Ik heb
het artikel bij me. Het leek er zelfs op – of mevrouw Dresselhuys heeft
een tikfoutje gemaakt – dat er al regelgeving was. Tja, voor een 7-plus
van mevrouw Dresselhuys doe je natuurlijk heel veel. Maar wanneer daar dan
geen gevolg aan wordt gegeven, heeft niemand er iets aan. "Faciliterend
in kinderopvang" staat er. Dat is natuurlijk niet genoeg. Bovendien hebben
wij dat al lang. Het gaat erom dat zorgtaken evenredig verdeeld kunnen worden
tussen ouders met jonge kinderen.Gezien het feit dat gender zo'n speerpunt is van deze staatssecretaris –
waar ik hem altijd in ondersteund heb – kan ik alleen maar vaststellen
dat het tot nu toe bij veel beloven is gebleven, dat er dus weinig tot niets
is uitgekomen. Het is overigens de zoveelste brief waarin dit staat. Ik roep
de staatssecretaris op, hierop te reageren en de Kamer te laten weten wanneer
het zorgplan komt, doorberekend en al. Ik lees in de laatste alinea van de
brief dat het niet met de centrales, dus niet met het personeel, overlegd
is en dat er ook geen financieel plaatje gemaakt is. Dit speelt al sinds mei.
Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dit huiswerk in oktober dan
toch zeker op orde had kunnen hebben. Ik had dat huiswerk in ieder geval graag
al gezien. Ik concludeer dan ook dat huiswerkbegeleiding nog steeds nodig
is voor deze staatssecretaris.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Voorzitter. De laatste jaren is er ontzettend veel veranderd op personeelsgebied.
Met de prinsjesdagbrief werd een grote reorganisatie met veel personele consequenties
ingezet. Veel mensen verlieten Defensie voortijdig en er ontstonden gaten
in de organisatie, omdat eerst op volume werd gestuurd en daarna pas de personeelsleden
aan blijvende functies werden gekoppeld. Deze periode heeft een zware wissel
op de organisatie gelegd, maar vooral op het personeel. Collega's maakten
gebruik van uitstroomregelingen terwijl er geen vervanger was. Dit heeft de
werkdruk natuurlijk sterk vergroot. In de knelpuntcategorieën probeert
men wel gaten te vullen, maar ontstaan er dan juist niet weer nieuwe gaten
op andere plekken? Zou niet intensief gezocht moeten worden naar specialistisch
technisch personeel in het bedrijfsleven, eventueel op een tijdelijke basis
waarna mensen weer kunnen terugkeren naar hun eigen organisatie? Dat is in
feite de jobrotation waar het CDA al eerder voor pleitte.Uit de migratiecijfers blijkt dat er nu al in bepaalde categorieën
duidelijke tekorten zijn. De CDA-fractie is bang dat dit probleem alleen maar
groter zal worden. Defensie krijgt als werkgever door de aantrekkende economie
veel concurrentie op de arbeidsmarkt. Hierdoor zal Defensie weer geconfronteerd
worden met personeelsleden die hun loopbaan buiten Defensie voortzetten, terwijl
de organisatie hen eigenlijk niet kan missen. Vooruitlopend daarop zal nu
al geïnvesteerd moeten worden in het binnenhouden van personeel, met
name voor de functies waarvoor de werving sowieso al moeilijk is en waar in
de opleidingssfeer al veel in geïnvesteerd is. Dit is ook een van de
zaken die de commissie-Staal in haar rapport noemt. De CDA-fractie is blij
dat de staatssecretaris voor de specialistische functies haar voorstel om
aanstellings- en bindingspremies in te stellen, overneemt.Er moet vandaag ook de nodige aandacht zijn voor een flexibel personeelssysteem.
De systematiek van F=P=O zien wij toch nog steeds als een risico. Hoe voorkomt
de staatssecretaris dat het personeelsbeleid in de wurggreep van een systematiek
belandt? Door F=P=O zal er nooit sprake zijn van een 100% vulling.
Dat hebben wij ook al eerder geconstateerd. Als op papier de 100% niet
overschreden mag worden, betekent dat in de praktijk gaten in de organisatie.
Dat is het geval bij ziekte, bij vertrek van werknemers en bij vakanties.
Of de papieren vulling wordt opgehoogd of wij nemen genoegen met een praktische
vulling die maximaal 85%-90% is. Ik hoor graag van de staatssecretaris
welke keuze hij maakt.Met het inzetten van een flexibel personeelssysteem richt Defensie zich
voor de werving met name op jonge instromers. Op dit moment levert het aantal
instromers knelpunten op in de huisvesting op kazernes. Ik noem hier met name
Oirschot en Badhoevedorp. Veel militairen die op reisafstand van de kazerne
wonen, kiezen toch voor een interne legering. Dat geldt met name voor de jonge
militairen die nog thuis wonen, omdat zij van Defensie conform het Verplaatsingskostenbesluit
militairen slechts eenmaal per twee weken een retourtje naar de ouderlijke
woning vergoed krijgen. Ik vraag de staatssecretaris of hij het reëel
vindt dat een werkgever zijn reiskostenvergoedingsbeleid niet afstemt op de werkelijk gemaakte kosten, maar op grond van de vraag of een militair
een zelfstandige huishouding voert.Momenteel loopt het traject van de wijziging van de Militaire ambtenarenwet.
Is de staatssecretaris bereid om deze regeling, verwoord in lid b van artikel
19 en in artikel 21 van het Verplaatsingskostenbesluit, aan te passen? Daarmee
zou enerzijds recht worden gedaan aan de thuiswonende militair, terwijl anderzijds
de druk op de interne legering zou afnemen.Dan de militaire pensioenen. Uit informatie die ik krijg, blijkt dat de
militaire pensioenopbouw van voor 8 juli 1994 – de datum waarop
de waardeoverdracht van pensioenen wettelijk geregeld werd – niet overdraagbaar
is en daardoor niet de waardetoename kent die de pensioenen zouden hebben
als zij ondergebracht zouden kunnen worden bij het nieuwe pensioenfonds. Dan
zouden zij immers meelopen in de systematiek van kapitaaldekking in tegenstelling
tot de begrotingsdekking zoals Defensie die tot 1 juni 2001 hanteerde.
Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.Dan de opleidingsnotitie. Graag willen wij horen welke concrete acties
uitgevoerd gaan worden. Wij zijn het eens met het beleid, maar hoe ver staan
wij en hoe wordt dit concreet ingevuld? Hoe staat het met de certificering
van militaire opleidingen? Met name bij de luchtmacht schijnt er een groot
aantal opleidingen te zijn dat nu civiele erkenning kan krijgen, maar ik verneem
tevens dat het omzetten naar een civiel certificaat alleen gebeurt als werknemers
nog in dienst zijn. Zou het niet getuigen van goed werkgeverschap als ook
medewerkers die dezelfde opleiding met goed gevolg hebben afgesloten maar
de dienst reeds hebben verlaten, deze civiele certificering krijgen, waardoor
hun mogelijkheden op de civiele arbeidsmarkt vergroot worden? Het streven
is om op 1 januari 2007 80% van de opleidingen civiel erkend te
hebben. Hoe ver staan wij op dit moment? Wij hebben al vaker aangedrongen
op samenwerking met civiele opleidingsinstituten, waardoor de certificering
helemaal geen probleem hoeft te zijn. Zijn er inmiddels ook samenwerkingsverbanden
met hbo-opleidingen, zoals dat al gebeurt tussen het Instituut Defensieleergangen
en het wetenschappelijk onderwijs?MevrouwEijsink(PvdA)Wij hebben vorig jaar een behoorlijke discussie gehad over medezeggenschap.
U hebt het voornemen van de staatssecretaris gesteund om de defensieorganisatie
daarover te berichten en om een interne discussie op gang te brengen; er zou
een conferentie komen. U merkt daar nu niets over op. Bent u het met mij eens
dat wij dat vanmiddag niet kunnen bespreken omdat er in de organisatie zelf
nog weinig tot niets is gedaan met het rapport-Goodijk en de gesprekken die
gevoerd zouden moeten worden? Begrijp ik dat goed, gelet op het feit dat u
hier niets over opmerkt?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)In een wetgevingsoverleg maak je keuzes. Ik wist dat u erover zou beginnen.
Daarom heb ik mijn speerpunten en accenten op andere onderwerpen gelegd. Ik
wacht de uitvoering van de gedane toezeggingen af, maar gelet op de huidige
situatie, vind ik het verklaarbaar als wij die informatie na de verkiezingen
krijgen. Ik heb liever dat er een goed plan komt dan een snel plan.MevrouwEijsink(PvdA)Dat is goed om te horen. Ik begrijp dus dat u zegt: eerst wachten op het
overleg in de organisatie met de centrales, zoals de CDA-fractie vaker heeft
aangegeven. Dank u wel.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Die conclusie is voor uw rekening.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Van Velzen van de SP-fractie, die vijf minuten
spreektijd heeft.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Gelet op mijn beperkte spreektijd, begin ik met de opmerking
dat mevrouw Eijsink heel veel punten die ik naar voren had willen brengen,
al heeft verwoord. Kortheidshalve sluit ik mij daar dus integraal bij aan.Ik vraag de staatssecretaris of hij een reactie wil geven op de brief
die de ACOM naar ons – en naar ik aanneem, ook naar de staatssecretaris –
heeft gestuurd in reactie op de Defensiebegroting. Kort samengevat stelt de
ACOM dat in deze begroting sprake is van zelfverminking: er vinden wel personele
reducties plaats maar er vindt geen neerwaartse bijstelling van het torenhoge
ambitieniveau plaats. Gelet op deze retoriek, begint het bijna een soort SP-vakbond
te worden.StaatssecretarisVan der KnaapDat ga ik voorkomen, hoor.MevrouwVan Velzen(SP)Dat is heel goed, maar het is de ACOM en als die aanslaat, wil dat wel
iets zeggen. Zij stelt dat een dergelijke zelfverminking nieuwe knelpunten
creëert, allereerst een toename van de uitstroom van gekwalificeerd personeel.
Ik denk dat deze vakbond, die bekend staat als een vrij trouwe vakbond, daarmee
de vinger op de zere plek legt. Deze staatssecretaris maakt geen keuze. Ofwel,
je haalt veel personeel weg, maar daarmee schroef je, volgens de lijn-Van
Velzen, het ambitieniveau naar beneden. Ofwel, je haalt veel personeel weg,
waarbij je hetzelfde ambitieniveau handhaaft. Hiermee kom je tot de conclusie
dat er meer personeel, en dus meer geld bij moet. Dit noem ik kortheidshalve
de lijn-Veenendaal. Er is nu echter sprake van een hoog investeringsquotum,
waarbij er veel geld wordt gestoken in materieel. De druk op het personeel
wordt alleen maar groter, doordat er mensen uitstromen en ontslagen worden.
Dat valt niet vol te houden.De brief van de ACOM legt een welsprekend verband met deze extreem hoge
uitzenddruk, die volgens de ACOM veroorzaakt wordt door een onbuigzame, om
niet te zeggen pokhouterige, opstelling van commandanten. Volgens de ACOM
neemt het huftergehalte op de werkvloer bij Defensie schrikbarend toe. In
de brief staat: "in die zin zouden wij niet meer willen uitgaan van een
situatie dat de wal het schip zal keren, de wal heeft het schip al gekeerd."
Dit zijn heel alarmerende brieven die bij de SP-fractie binnenkomen. Deelt
de staatssecretaris de conclusie van de ACOM over het verband tussen wangedrag
en hufterigheid, zwakke vormen van leiderschap, of, zoals brief dat noemt, "pokhouterigheid",
en de zware arbeidsomstandigheden? Acht de staatssecretaris dit niet een naakt
teken van een tekortschietend personeelsbeleid, zo niet begrotingsbeleid?
Ik zou graag een reactie willen.Er is al sprake van een tekort aan specialistisch personeel. De staatssecretaris
heeft echter gezegd, in antwoord op vragen over gespecialiseerd vliegend personeel
voor de missie naar Afghanistan, dat hij extra crews wil aantrekken,
en dat er premies en toeslagen kunnen worden gegeven. Die toeslagen worden
echter binnen de bestaande begroting toegekend. Wordt daar nu al gebruik van
gemaakt, en ten koste waarvan worden die toeslagen toegekend? Het geld moet
namelijk ergens vandaan komen. Ik hoop dat, als wij het uitgangspunt blijven
hanteren van budgetneutraliteit voor personeelszaken, er geen tekorten ontstaan
bij andere personeelsgeledingen. Ik zou graag een reactie willen.Over ouderschapsverlof voor ouders met jonge kinderen meldde de staatssecretaris
het volgende: "ik zou graag zien dat de regel dat vrouwen met een kind
tot drie jaar niet op een buitenlandse missie worden uitgezonden ook gaat
gelden voor mannen met zo'n klein kind, binnen de grenzen van het mogelijke.
Want door zoiets alleen voor vrouwen te regelen, bevestig je toch weer het
stereotiepe beeld dat vrouwen er voor de kinderen zijn, en mannen niet. Dat
wil je niet instandhouden." Ik heb de staatssecretaris al eerder complimenten
gemaakt over zijn oprechtheid in het desbetreffende interview met mevrouw
Dresselhuys. Wat is er nu gebeurd en waar is de staatssecretaris nu bang voor?
Op de valreep krijgen wij namelijk een brief waaruit blijkt dat hij terugkrabbelt,
want er wordt niets geregeld. De ongelijkheid tussen moeders en vaders met
jonge kinderen blijft in stand. In het interview zei de staatssecretaris dat
de regeling geldt voor vrouwen met een kind in de leeftijd tot drie jaar,
maar zijn beleid is voor moeders nog veel beter, want dat geldt voor moeders
met een kind in de leeftijd tot vier jaar. Dat is prachtig, mijn complimenten!
Maar waarom discrimineert u mannen ten opzichte van vrouwen? Als het om operationele
redenen niet kan, gebeurt het niet, maar dat zijn de bestaande regels, dus
daar ligt het probleem niet. Heeft de staatssecretaris geïnventariseerd
hoeveel mannen die in de krijgsmacht werken daadwerkelijk behoefte zouden
hebben aan een periode waarin zij niet worden uitgezonden, omdat zij er willen
zijn voor hun pasgeboren kind? Volgens mij zijn het er niet schrikbarend veel,
en zou de maatregel die nu voor moeders met jonge kinderen geldt, ook vrij
gemakkelijk kunnen worden toegepast op vaders met jonge kinderen. Zij kunnen
dan op andere plekken tewerkgesteld worden. Ik krijg meldingen van vaders
met jonge kinderen die hun ontslag indienen, omdat zij gedwongen worden uitgezonden.
Heel schrijnend vond ik het bericht dat ik kreeg van een vader met een kind
dat zojuist was geopereerd. De moeder, zijn vrouw dus, was zwanger, maar hij
werd toch uitgezonden. Dergelijke situaties kunnen wij vermijden, juist omdat
het niet om heel veel vaders gaat. De staatssecretaris wil toch geen acties
van Fathers 4 Justice met Batman en Robin op Plein 4? Het is helemaal niet
nodig. Laat hij zich aan zijn woord houden. Ik hoop op een positieve reactie.Dan kom ik nu op de nazorg aan de troepen die nu naar Uruzgan in Afghanistan
zijn uitgezonden. De minister van Defensie heeft gezegd dat er extra veiligheidsmaatregelen
worden getroffen om het personeel te beschermen, maar ik denk dat er ook extra
maatregelen voor nazorg nodig zijn. Ik hoef niet in herinnering te roepen
wat daar afgelopen week gebeurd is. Ik denk dat de mannen die naar Uruzgan
worden uitgezonden, met extra zorgvuldigheid nazorg aangeboden moeten krijgen.Er is een integratie bezig van de geestelijke gezondheidszorg. Ik zie
daar nog geen vooruitgang in. Kan de staatssecretaris mij vertellen of het
klopt dat de troepen die terugkeren, een formulier voorgelegd krijgen waarin
zij uit de doeken kunnen doen wat er op medisch en sociaal vlak zoal speelt,
maar dat dit nog steeds niet verplicht is? Kan hij ervoor zorgen dat wij het
juist voor deze troepen niet hebben over nazorg, maar over bemoeinazorg? Dat
acht ik een dure plicht als wij mensen uitzenden naar deze gebieden. Ik wil
deze verplichting met name zien, omdat ik wil voorkomen dat mensen die terugkomen
en zich in een moeilijke situatie bevinden, mogelijk PTSS hebben of iets dergelijks,
snel weer uitgezonden worden. Daarom willen wij precies weten hoe het er met
die mannen en vrouwen aan toe is. Daarover zegt de AKO overigens in de brief
die ik eerder al aanhaalde dat mensen worden uitgezonden terwijl er sprake
is van schrijnende sociaal-medische omstandigheden. Ik schrik daarvan. Wij
mogen als SP dan kritisch zijn op missies, maar met het personeel dat uitgezonden
wordt, hebben wij het beste voor. Dat geldt op het vlak van veiligheid, op
het vlak van salariëring, maar zeker ook op het vlak van nazorg.De voorzitter:Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Veenendaal, die namens de
VVD-fractie de lijn-Veenendaal uiteen gaat zetten.MevrouwVeenendaal(VVD)Voorzitter. Ik ga de lijn-Veendendaal niet uiteenzetten. Die is nu geïntroduceerd
en dat is heel leuk, maar ik ga hem niet uiteenzetten, want dat heeft mevrouw
Van Velzen al gedaan.Ik wilde als eerste de commissie-Staal die wij vanmorgen hebben besproken
nog een keer in dit overleg naar voren brengen. In de discussie met de commissie
werd duidelijk dat de commissieleden vonden dat vroegtijdig vertrek van personeel
kapitaalvernietiging is en geen voordeel voor de problematiek die wij vanmorgen
hebben besproken. Zij zeiden dat zij verrast waren dat er zo weinig moeite
werd gedaan om mensen die al bij Defensie aan de gang zijn en die daar ook
graag willen blijven werken, vast te houden. Ik hoor graag van de staatssecretaris
wat zijn reactie is op die argumentatie van de commissie.Wat ook naar voren gebracht werd, is dat er een behoefte zou zijn aan
hogere leeftijden in lagere rangen, vooral bij de marine. Men stelde vast
dat de groepen vaak van dezelfde leeftijd zijn en dat er waarschijnlijk een
betere hiërarchie in die groep zou zijn, als er een wat oudere korporaal
was, zoals dat vroeger wel het geval was. De mensen zouden dan makkelijker
aangesproken worden. Je ziet – dat was althans mijn reactie toen ik
het hoorde – dat het personeelsbeleid op dat punt eigenlijk contraproductief
is ten opzichte van wat je ook wilt, namelijk dat men goed met elkaar omgaat
en dat er sturing plaatsvindt op lagere leeftijden en misschien ook bij lagere
rangen. Daar hoor ik graag iets over van de staatssecretaris.Als volgend punt wil ik de stand van zaken bij de prinsjesdagbrief aan
de orde stellen. In die brief is aangegeven dat mensen ontslagen zouden moeten
worden en dat er een reorganisatie op gang was. Wij hebben in meerdere overleggen
aan de orde gesteld hoe het daar nu mee staat en wat de mutaties zijn. Vooral
collega Eijsink heeft dat meermaals gedaan. Ik zou graag voor het eind van
deze kabinetsperiode – vandaag lijkt mij daar de goede dag voor –
van de staatssecretaris horen wat nu de stand van zaken is, hoeveel mensen
de dienst eventueel nog zouden moeten verlaten en hoe het er precies uitziet.Een van de moties die ik in de afgelopen tweeënhalf jaar heb ingediend,
betrof de registratie van de veteranen. Daarover hebben wij toezeggingen gehad
van de staatssecretaris en als ik goed geïnformeerd ben, is de deadline
eind 2006. Eind 2006 zou de registratie van de veteranen op orde zijn. Zo
lang duurt dat niet meer, dus ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het
daarmee staat.Mijn volgende punt is managementinformatie, PeopleSoft en de inzetbaarheid
van het personeel. De Algemene Rekenkamer en Defensie schrijven daarover nogal
wat heen en weer, als ik het zo mag zeggen. Het gaat om het bronsysteem en
hoe dat allemaal moet werken of niet werkt. De minister neemt afstand van
de conclusie van de ARK en de staatssecretaris noemde vanmorgen in het gesprek
dat wij hebben gevoerd de ARK ook al nogal kritisch. De minister neemt afstand
van de ARK-conclusie dat de appreciatie van commandanten niet betrouwbaar
zou zijn. Volgens de minister fungeert de appreciatie juist als controle op
de cijfers uit het bronsysteem. De staatssecretaris gaf vanmorgen aan, de
ARK uiterst kritisch te vinden. In hoeverre komt de inzetbaarheid van personeel
onder druk te staan als de betrouwbaarheid van het bronsysteem in het geding
is? Dat concludeert de ARK immers ook. Commandanten moeten spreken over de
status van hun eenheden zonder dat zij kunnen steunen op betrouwbare gegevens.
Kan de staatssecretaris daar wat meer over zeggen?MevrouwEijsink(PvdA)Mevrouw Veenendaal maakt een aantal opmerkingen over zaken waar ik het
ook over had. Ik wil haar een vraag stellen over PeopleSoft. Ik heb haar eerder
zeer terecht horen spreken over de menselijke maat. Is zij het met mij eens
dat de menselijke maat weer terug zou moeten komen? Er staat ook in het ARK-rapport
dat het management wordt gedaan via een technocratisch, technisch systeem.
Tussen de regels lees ik ook daarin dat de menselijke maat zou moeten terugkomen.
Ik hoor graag van mevrouw Veenendaal wat zij daarvan vindt.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik meen dat wij vanochtend heel uitvoerig over de menselijke maat en over
sociaal management hebben gesproken. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik het
heel belangrijk vind hoe er met mensen wordt omgegaan. Daar hoort ook goede
informatie bij.Over de inzetbaarheid van het personeel reageert de staatssecretaris ook
nog al weifelend. Er zijn meerdere personeelssystemen. Hoe zit dit nu precies?
Bij lezing van zijn antwoord dacht ik bij mijzelf dat gegevens niet goed worden
weergegeven. Daarvan wordt gezegd dat de commandanten het goed kunnen uitleggen
omdat zij van hun mensen weten wie er in opleiding zijn. Ik betwijfel dat.
Ik ben ook wel eens bij commandanten geweest, waar ik hoorde dat zij niet
konden beschikken over mensen die volgens het systeem echter wel beschikbaar
zouden zijn. Juist bij de helikopterpiloten is dat een groot probleem. Daarom
vind ik dit een belangrijk punt. De Rekenkamer heeft daarover uitspraken gedaan,
waarop wij de reactie van de minister hebben ontvangen. Ik wil ook de reactie
van de staatssecretaris hierop.Over de medezeggenschap is nog geen overeenstemming met de bonden. Wij
zouden niet in het sociale overleg treden, maar er ligt een brief, waarover
ik toch enkele opmerkingen wil maken. Ik wil buiten het probleem tussen de
bonden en de politiek blijven, zoals wij al eerder heel duidelijk hebben aangegeven.In de brief van 5 oktober noemt de staatssecretaris een aantal algemene
en meer concrete maatregelen op het punt van de medezeggenschap. De VVD is
van mening dat de Kamer zich inhoudelijk terughoudend moet opstellen om een
open een reëel overleg tussen de sociale partners op alle deelfacetten
een kans te geven. In deze brief stelt de staatssecretaris dat hij de medezeggenschap
wil inrichten via een kiesgroepenstelsel. Hierdoor zou medezeggenschap ontstaan
die representatief is. Is er hierbij ook rekening mee gehouden dat dit kan
leiden tot niet-gevulde zetels wanneer er uit een groep onvoldoende kandidaten
zijn? Dat kan gebeuren terwijl anderen op de wachtlijst staan en hun zetel
niet kunnen innemen doordat er sprake is van te veel kandidaten, hetgeen een
goed teken is. Is de staatssecretaris van mening dat een dergelijk stelsel
een antwoord kan vormen op de onderliggende vraag hoe het komt dat de vulling
van sommige groepen achterblijft?De VVD stelt met genoegen vast dat de staatssecretaris de faciliteiten
ten behoeve van scholing van de medezeggenschap wil uitbreiden. Hetzelfde
geldt voor de scholingsinvestering van het hoofd diensteenheid. Dat het uitgangspunt
evenwel wordt dat beide zo veel mogelijk training tegelijkertijd volgen acht
de VVD niet wenselijk, wanneer "tegelijkertijd" synoniem is voor "samen".
Versterking van de medezeggenschap moet immers in belangrijke mate vorm krijgen
door stimulering van het zelfvertrouwen, het leren formuleren van het eigen
belang en het ontwikkelen van vaardigheden. Het ontbreken van wat in eerdere
onderzoeken als de consensuscultuur is omschreven is van belang. Daarmee is
zeker niet gezegd dat een gezamenlijke training of scholing geen waarde heeft,
integendeel, maar dat is iets anders dan het neerzetten van een gezamenlijkheid
als uitgangspunt.Ook over het flexibel personeelsbeleid is nog geen consensus met de bonden.
Op een of twee punten is nog geen overeenstemming. Ook hier ligt de bal nog
bij de sociale partners. Wat zijn de vooruitzichten voor een succesvolle uitvoering
van een flexibel personeelssysteem? Hoe is het nu gesteld met de wens van
werknemers bij Defensie om gedurende een veelheid van jaren te functioneren
in een systeem dat belangrijke onzekerheden met zich meebrengt? Is het niet
reeds zo dat bij belangrijke categorieën van het personeel reeds tekorten
ontstaan omdat men opziet tegen de carrièrerisico's die aan het werken
bij Defensie verbonden zijn? Bij welke categorieën van het defensiepersoneel
bestaan thans reeds tekorten? Is het niet aanbevelenswaardig om meer zekerheden
voor het personeel in te bouwen ten einde te zorgen dat het flexibel personeelssysteem
meer kans van slagen heeft? Aan welke zekerheid zou dan kunnen worden gedacht?
Verder willen wij graag uitleg van de staatssecretaris over de vraag, hoe
de registratie en opslag van medische gegevens gaat plaatsvinden. Welke zekerheden
zijn er ingebouwd om te voorkomen dat geneeskundige informatie over werknemers
bij Defensie toegankelijk wordt voor anderen dan de behandelend arts? Betekent
een vrije geneeskundige informatie-uitwisseling niet dat de risico's voor
het uitlekken van dergelijke informatie aanzienlijk worden vergroot? In hoeverre
hebben zorgverleners anders dan de belanghebbende arts toegang tot medische
informatie die zij ten behoeve van de behandeling, verpleging
en verzorging van de patiënt niet nodig hebben? Over welke aspecten van
het stelsel van geneeskundige zorg is nog geen overeenstemming bereikt met
de centrales van overheidspersoneel in de sector Defensie? Is de staatssecretaris
van mening dat dit overleg tussen de sociale partners alsnog moet worden gevoerd?Wat is de mate van objectiviteit bij de bevordering van militairen en
bij het eventueel niet toewijzen van een functie op een hoger niveau, waardoor
militairen de krijgsmacht zouden moeten verlaten? Welke indicaties spelen
hierbij een rol? Betreft het daarbij uitsluitend een bevoegdheid van de commandant
van de desbetreffende eenheid of spelen ook andere instanties of andere factoren
een rol? Hoeveel geld is er verder op jaarbasis beschikbaar om militairen
die Defensie gaan verlaten, scholing te geven teneinde hun perspectief op
de arbeidsmarkt te optimaliseren?Er bereiken mij ten slotte berichten dat personeel dat cursussen wil volgen
en een beroep doet op budget dat daarvoor beschikbaar is, al in maart te horen
krijgt dat de pot daarvoor leeg is. Zit er te weinig in de pot voor cursussen?
Moet daarvoor meer geld worden uitgetrokken? Klopt de informatie die ik hierover
heb gekregen?De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.10 uur geschorst.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. Ik dank de leden weer voor het stellen van vragen. Er zijn
een heleboel vragen waarvan het mij verstandig lijkt dat ik de antwoorden
schriftelijk aan de Kamer geef voor morgen de begrotingsbehandeling begint.
Dat betreft vooral de vragen die met cijfertjes te maken hebben. Ik wil de
antwoorden zo correct mogelijk geven. De ambtenaren zullen ervoor zorgen dat
de Kamer ze morgen voor tien uur heeft, dan kan er gebruik van worden gemaakt
bij de begrotingsbehandeling. Ik wil nu vooral een reactie geven op de algemene
lijnen.Ik vind het heel verstandig van de Kamer dat zij uitdrukkelijk aangeeft
dat het van belang is dat de bonden hun oordeel geven over zaken van medezeggenschap.
De bonden hebben daarin een bepaalde plek. Het is verstandig dat zij bij de
verandering van het Besluit medezeggenschap Defensie goed bekijken hoe voor
de toekomst de positie van de werknemers is geborgd. Wij willen bij Defensie
een getrapte overlegformule, van het kazerneniveau naar het niveau van het
krijgsmachtdeel tot aan het centrale niveau. In al die blokken moet medezeggenschap
plaatsvinden. Er moet behoorlijk in mensen worden geïnvesteerd, zodat
zij deze verantwoordelijkheid ook kunnen waarmaken.De getrapte wijze van verkiezing is er om te waarborgen dat alle categorieën
de gelegenheid krijgen om opmerkingen over en hun visie op een aantal zaken
weer te geven. Mevrouw Veenendaal vroeg wat wij doen als er bij een categorie
geen belangstelling is en in de andere categorie er een heleboel belangstellenden
zijn. Ik vind dat nu juist iets om goed met de vakorganisaties te bespreken.
Ik vind het heel verstandig dat de Kamer pas een oordeel wil vellen nadat
de vakbonden een oordeel hebben gegeven.Als de Kamer dat zo zegt, moet zij ook consequent zijn. Er zijn nog andere
zaken die ik met de vakorganisaties moet bespreken. Een van de onderwerpen
is het flexibel personeelssysteem. Ik acht het van groot belang dat wij het
overleg daarover zo snel mogelijk starten. Daar zijn ook afspraken over gemaakt.
Het gesprek heeft ook prioriteit bij de vakbonden. Daar zijn geen blokkades
bij. De opmerking van mevrouw Veenendaal over de gezondheidszorg is ook onderwerp
van verder overleg, hoewel wij in het verleden al nadrukkelijk onze stelling
daarin hebben betrokken. Dat is echter geen reden om het overleg niet te starten.
Onze inzet is om continu naar overeenstemming te streven.MevrouwVeenendaal(VVD)Dat is precies wat ik bedoelde aan te geven. Wij krijgen informatie toegestuurd.
De Ambtenarenwet moet de basis zijn voor de invoering van een nieuw personeelssysteem.
Ik heb meermalen aangegeven dat ik wil voorkomen dat de bal op de verkeerde
plaats komt. De politiek wil geen uitspraak doen als de sociale partners nog
niet hebben overlegd en daar nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden.
Daar mag aan beide kanten geen misbruik van worden gemaakt. Ik wil ook geen
speelbal van de sociale partners worden. Ik wil het heel zuiver houden. Er
moet bij ons een duidelijk pakket liggen. Als de bonden ons zeggen dat zij
overal over hebben gesproken en overeenstemming hebben bereikt, moet er politiek
wat gebeuren. Dan moeten wij kijken of het politiek verantwoord is.StaatssecretarisVan der KnaapWij hebben in het verleden een stelling betrokken, maar dat is voor ons
geen blokkade om over het onderwerp van gedachten te wisselen. Dat lijkt mij
verstandig. Het maakt het wetgevingsoverleg gemakkelijker als onze andere
partners, de vakorganisaties, kunnen aangeven onder welke condities de systeemwijziging
kan plaatsvinden. De wettelijke grondslag ervoor is duidelijk. De Kamer zal
uiteindelijk ook akkoord moeten gaan, maar het is voor de Kamer gemakkelijker
als de sociale partners al een akkoord hebben bereikt.MevrouwEijsink(PvdA)In het overleg van 23 maart 2006 zijn toch al gewoon toezeggingen
gedaan over het overleg met de Kamer over het Besluit medezeggenschap Defensie
en de consequenties van het sociaal overleg? Ik heb er geen behoefte aan om
tijdens het spel telkens de spelregels te veranderen, dus ik houd de staatssecretaris
graag aan eerdere afspraken met de Kamer. En de invoering van een flexibel
personeelssysteem heeft voor een deel met het overleg met de vakbonden te
maken, maar de zaken die ik zojuist noemde, hadden allang in werking moeten
zijn. De plannen moeten er allang zijn, het heeft lang niet alles te maken
met wat vakbonden al dan niet akkoord bevonden hebben. Ik neem aan dat sommige
zaken allang in de steigers staan.StaatssecretarisVan der KnaapOnlangs hebben wij de Kamer het wetsvoorstel tot wijziging van de Militaire
ambtenarenwet 1931 toegezonden, wij hebben de Kamer een toelichting op het
flexibel personeelssysteem gegeven en wij hebben gevraagd of zij nog behoefte
had aan een nadere toelichting op dat systeem. Dat bleek niet zo te zijn,
maar de Kamer wilde wel de procedure weten. De Kamer krijgt nu een brief waarin
deze wordt geschetst en dan valt het mij wel rauw op mijn dak als ik daar
allerlei vragen over krijg. Ik wil er wel antwoord op geven, maar dat zal
ik schriftelijk moeten doen, want u hebt nogal wat gevraagd.
Ik heb de antwoorden daarop niet allemaal paraat, maar wij hebben tot nu toe
ook een bepaalde procedure gevolgd.MevrouwEijsink(PvdA)Ik vind dat u mij nu overvraagt.StaatssecretarisVan der KnaapDat gevoel had ik zojuist ook...MevrouwEijsink(PvdA)Volgens mij zijn mijn uitspraken over een flexibel personeelssysteem erg
voorspelbaar aan het worden. Als u de Handelingen leest voordat u naar het
overleg gaat, merkt u dat ik mijn vragen keer op keer herhaal en dat ik ook
telkens moet constateren dat er gewoon geen antwoord komt. Dit heeft niets
te maken met de procedure, want die vormt net als rapporten een middel om
een doel te bereiken. Ik vind dat u nu echt moet aangeven wat u werkelijk
wilt, u moet niet schermen met procedures of andere dingen.StaatssecretarisVan der KnaapWat ik wil, is dat wij zo snel mogelijk met een flexibel personeelssysteem
kunnen gaan werken. Maar wij constateren dat er overleg met de vakorganisaties
nodig is over de condities hiervoor. Dan volgt er een ordentelijk wetgevingsoverleg
over de voorgestelde wijziging van de Militaire ambtenarenwet. Ik ben het
ermee eens dat wij hiermee kunnen doorgaan, of het kabinet nu demissionair
is of niet. Ik bepleit dan ook niet dat wij zouden moeten wachten tot er een
nieuw kabinet is, ik ben graag bereid om hier alle medewerking aan te verlenen.
Ik was ook bereid tot een mondelinge toelichting, maar die vond de Kamer niet
nodig, zij wilde een procedurevoorstel. Dat heb ik gedaan en nu wilt u ingaan
op de inhoud. Prima, maar dan moet ik wel de gelegenheid hebben om uw vragen
schriftelijk te beantwoorden. Ik hoop dat dit voor morgenochtend tien uur
zal lukken.MevrouwEijsink(PvdA)Ik ben het spoor een beetje bijster. Ik heb geen behoefte aan een informeel
of besloten overleg, want ik heb meermalen in een openbaar overleg om deze
informatie gevraagd. In de begroting is de procedure aangegeven, puur de planning,
maar ik heb al meermalen om de inhoud gevraagd. Het is dus helemaal niets
nieuws, u overvraagt mij nu. Ik vind echt dat mijn vragen beantwoord moeten
worden, want u schrijft dat u van plan bent om al in november de werving te
baseren op het nieuwe flexibele personeelssysteem. Dat lijkt mij nogal wat.
Als mijn vragen niet nu beantwoord kunnen worden, dan maar morgenochtend voor
tien uur, maar het zijn normale inhoudelijke vragen. U start nu een procedure
zonder overleg met de Kamer, namelijk de werving op basis van het nieuwe systeem.
Dat is niet niks.StaatssecretarisVan der KnaapHet is niet niks, maar het is ook niet nieuw, want wij willen een nieuw
systeem en als je mensen werft, moet je hun ook aangeven wat de vooruitzichten
zijn. En die zijn dat wij met een flexibel personeelssysteem willen gaan werken.
Maar voor het personeel is het van belang dat mensen in zichzelf kunnen investeren.
Wie een carrière binnen de krijgsmacht wil, krijgt daar mogelijkheden
voor; wie na een bepaalde periode de krijgsmacht wil verlaten, wordt ook nog
begeleid naar werk buiten de krijgsmacht. Nogmaals, ik zal mijn best doen
om de vragen morgenochtend voor tien uur te beantwoorden, maar die antwoorden
zijn niet wezenlijk om mensen erop voor te bereiden dat het personeelssysteem
zal veranderen.MevrouwEijsink(PvdA)Als u mensen werft, willen zij weten wat de randvoorwaarden en de mogelijkheden
zijn. Als u die aan de mensen kunt laten weten, kunt u die ook aan de Kamer
laten weten. Ik begrijp hier dan ook helemaal niets van.StaatssecretarisVan der KnaapWij zullen kijken of wij de door u gevraagde gegevens morgen schriftelijk
aan u kunnen geven. Ik hoop dat u daarin voldoende basis vindt om te zeggen
dat het goed is dat nieuw te werven personeel al in november te horen krijgt
hoe ons systeem er in de toekomst zal gaan uitzien.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik heb een concrete vraag gesteld over het overleg met de centrales van
overheidspersoneel over de geneeskundige zorg. Daarover zou nog geen overeenstemming
zijn bereikt, maar er zou nog wel overleg plaatsvinden. Heb ik goed begrepen
dat u ook van mening bent dat daar nader overleg over moet plaatsvinden voordat
met de ambtenarenwet verdergegaan kan worden?StaatssecretarisVan der KnaapIk denk dat u er baat bij hebt dat wij op alle punten een vergelijk hebben
met de vakorganisaties, maar ik wil natuurlijk ook niet een gegijzelde van
de vakorganisaties zijn. Op een zeker moment moet ik u kunnen uitleggen waarom
er op een of twee punten geen overeenstemming is bereikt. Mijn inzet is evenwel
om op alle punten overeenstemming te bereiken. Dat is ook in mijn en uw belang,
want dan is het ook gemakkelijker om het wetgevingstraject tot een goed einde
te brengen.MevrouwVeenendaal(VVD)Dat betekent dat in dit concrete geval nog geen situatie is ontstaan waardoor
er geen overleg meer mogelijk is. Er vindt dus gewoon nog overleg plaats.StaatssecretarisVan der KnaapEr is nog overleg over mogelijk. Er is ook afgesproken om op zo kort mogelijke
termijn het overleg te hervatten over al die zaken die met de invoering van
de Militaire ambtenarenwet te maken hebben.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik doel vooral op het overleg over de medische zorg.StaatssecretarisVan der KnaapDat punt staat nadrukkelijk op de agenda en ik hoop dat wij daaruit kunnen
komen.Zowel mevrouw Veenendaal als mevrouw Eijsink hebben gesproken over PeopleSoft
en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Mevrouw Eijsink zal het moeten
doen met de woorden van de minister. Ik hoop althans niet dat zij mij in de
verleiding zal brengen om andere woorden te gebruiken dan de woorden die de
heer Kamp zal gaan gebruiken. Ik wil wel nader ingaan op de status van PeopleSoft
in relatie tot het managementinformatiesysteem waar de Algemene Rekenkamer
een onderzoek naar heeft gedaan. PeopleSoft is op dit moment niet meer en
niet minder dan een personeelsregistratiesysteem en het functioneert ook als
zodanig. Als het ook moet dienen als managementinformatiesysteem,
dan zal dat in de ontwikkeling van het systeem worden meegenomen. Het systeem
is daar nu niet op ingericht. Het managementinformatiesysteem is ten aanzien
van dit soort zaken dan ook niet zozeer gebaseerd op PeopleSoft, maar op andere
informatiebronnen. Op die manier worden wij maandelijks geïnformeerd
over een aantal zaken. In reactie op de kritische kanttekeningen van de Algemene
Rekenkamer over PeopleSoft kan ik dan ook zeggen dat het systeem verder wordt
ontwikkeld tot een systeem dat het managementinformatiesysteem wel kan voeden.
Op dit moment is het daar echter nog niet voor ingericht. Er staan ook nog
een heleboel dingen in het rapport van de Algemene Rekenkamer die gewoon niet
kloppen. Zo kan uit PeopleSoft wel degelijk afgeleid worden wie waar werkt
en onder welke condities. Het managementinformatiesysteem gaat veel verder
en daar moet het systeem dan ook nog verder voor worden ingericht. Wij hebben
al aangegeven dat er in het HRM-centrum in Enschede nog veel meer dingen zullen
gaan plaatsvinden. Zo ver zijn wij op dit moment echter nog niet.MevrouwEijsink(PvdA)Ik wil graag weten wanneer de staatssecretaris zijn huiswerk op dit terrein
wel gaat doen. Ik kan mij herinneren dat ik hier in juni van dit jaar met
collega Herben Kamervragen over heb gesteld. Wij hebben toen onder andere
gevraagd naar de extra investeringen voor Oracle op dit punt, omdat daar ook
een vertraging bij opgetreden was. En laten wij wel zijn, de Algemene Rekenkamer
heeft deze vertraging vorig jaar ook al geconstateerd in haar rapport. Dit
is dus het tweede achtereenvolgende jaar dat wij hierover spreken. Ik wil
dan ook graag weten wat de einddatum gaat worden voor het invoeren van mutaties
en dergelijke, want dat is dagelijks aan de orde.StaatssecretarisVan der KnaapWij hebben vorige keer een gesprek gehad over het feit dat het systeem
niet functioneerde en dat er dus een extra inspanning geleverd moest worden
om het systeem wel op orde te krijgen. Nu praten wij over iets wat eraan toegevoegd
moet worden. Dat gaat in de toekomst gebeuren, zodat PeopleSoft een bijdrage
kan leveren aan het managementinformatiesysteem. Dat moet echter allemaal
nog gaan gebeuren. Ik heb er geen zicht op wanneer een en andere geïmplementeerd
zal zijn. Dat wordt pas duidelijk als de opdracht wordt gegeven om PeopleSoft
die bijdrage te laten leveren aan de maandelijkse rapportages.MevrouwVeenendaal(VVD)De staatssecretaris heeft geen idee wanneer dat klaar zal zijn, maar hij
heeft toch een bepaalde wens? Ik kan mij voorstellen dat je een basisgegeven
hebt. Ga je met het managementinformatiesysteem werken, dan wil je bepaalde
informatie in het systeem stoppen zodat je ook informatie eruit kunt krijgen.
Dat is mij allemaal helder. Dat is waarschijnlijk een wens die de staatssecretaris
en de minister hebben. Als je met meer uitzendingen te maken hebt, wil je
immers graag weten of mensen wel of niet uitgezonden kunnen worden, wanneer
zij vrije dagen hebben en of zij tussendoor zes maanden weg moeten.Als de staatssecretaris die wens heeft, zal hij toch aan kunnen geven
dat hij bijvoorbeeld graag volgend jaar december klaar is. Dat soort informatie
kan de staatssecretaris toch geven?StaatssecretarisVan der KnaapDat begrijp ik heel goed. Ik zal bekijken of ik de precieze datum kan
geven die bij ons in de boeken staat. Ik zal dat de Kamer morgen voor 10.00
uur laten weten.Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Eijsink over de medezeggenschap.
Het gevraagde cijfermateriaal krijgt de Kamer nog. Wij wachten af hoe het
gaat met de vakorganisaties.De vragen over de nazorg voor de veteranen, het CMH en de 10% voor
nazorg en de vraag hoeveel medewerkers zich met het veteranenbeleid bezighouden
zal ik schriftelijk beantwoorden. Ik wil nu wel ingaan op de vraag of het
niet tijd is voor een directeur veteranenbeleid.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Ik heb de indruk dat eenzijdig besloten is dat wij wel een
wetgevingsoverleg voeren, maar dat voor de rest alles schriftelijk beantwoord
kan worden. Dat is volgens mij niet de bedoeling van dit overleg. Ik hoor
de staatssecretaris snel zeggen dat ik de cijfers morgen nog krijg. Vervolgens
gaat hij over naar de andere onderwerpen, waarover ik het antwoord ook morgen
voor 10.00 uur krijg.De staatssecretaris wist dat wij vandaag een wetgevingsoverleg zouden
houden. Wij hebben het vandaag over het migratieplan, over de cijfers op de
begroting. De staatssecretaris kan daar vragen over verwachten. Ik wil graag
dat die vragen nu beantwoord worden. Ik wil graag eenduidige cijfers, zodat
wij weten waar wij aan toe zijn bij de vulling van onze krijgsmacht door zowel
militairen als burgers. Als de staatssecretaris dat wil en als dat nodig is,
kan ik eventueel na het overleg de inconsistenties in zijn eigen lijsten aantonen.
De PvdA heeft inmiddels geconstateerd dat er, wat de telling betreft, mogelijk "lijken"
in de kast liggen. Dat wil ik gewoon op tafel hebben. Ik heb er eerder om
gevraagd. Het kan niet zo zijn dat de tijd die wij vandaag voor dit overleg
hebben, morgen moet worden gebruikt. Mijn collega's en ik hebben morgen nog
andere onderwerpen te bespreken. Er kan niet eenzijdig besloten worden dat
het vandaag niet aan de orde is.StaatssecretarisVan der KnaapIk wil graag met mevrouw Eijsink discussiëren, maar zij kan mij niet
kwalijk nemen dat een heleboel zaken gewoon weetzaken zijn. Ik wil graag over
de hoofdlijnen discussiëren, maar alle cijfertjes waar zij om vraagt,
krijgt zij morgen schriftelijk. Als er twee bewindspersonen zijn die proberen
om Defensie zonder lijken in de kast achter te laten, dan zijn wij het wel.
Dat zal ook wel blijken uit het cijfermateriaal dat wij morgen aan de Kamer
overleggen. Als dat het probleem is, kan ik nu zeggen dat er geen lijk in
de kast zal liggen. Alles wat wij overdragen aan onze opvolgers zal transparant
zijn en voor de Kamer geen verrassing inhouden. Mevrouw Eijsink moet mij niet
kwalijk nemen dat ik haar al het cijfermateriaal waarom zij vraagt, morgen
voor 10.00 uur geef. Dan kan zij daarmee nog rekening houden. Daar zullen
overigens weinig verrassingen bij zijn.MevrouwVan Velzen(SP)Ik ben wel erg benieuwd welke lijken de staatssecretaris nog weg te werken
heeft.StaatssecretarisVan der KnaapDie kan ik niet voor morgen 10.00 uur wegwerken.MevrouwVan Velzen(SP)Ik voel mij op dit moment een observator in dit debat. De afgelopen twee
jaar is erg voorspelbaar geweest wat mevrouw Eijsink vraagt. Ik zeg dat niet
om negatief te doen, maar de staatssecretaris had op basis van alles wat tevoren
schriftelijk is gevraagd toch kunnen voorspellen welke vragen mevrouw Eijsink
zou stellen? Ik kan alleen maar herhalen dat de staatssecretaris zijn huiswerk
moet doen. Dat hij hier op feitjes wordt ondervraagd, is voorspelbaar. Wij
hebben het over het personeelsbeleid. Dat gaat verder dan een paar emoties
uiten. Het zijn mijn vragen niet, maar ik deel de teleurstelling van mevrouw
Eijsink in dezen.StaatssecretarisVan der KnaapMevrouw Eijsink is niet zo voorspelbaar dat ik al die lijstjes waar zij
om vraagt, al bij de hand heb.MevrouwVan Velzen(SP)Ik wil de staatssecretaris de volgende keer wel helpen. Het zijn immers
vrij aanhoudende, consequente vragen.StaatssecretarisVan der KnaapWaar het om gaat, is dat mevrouw Eijsink op tijd het cijfermateriaal krijgt
waarom zij heeft gevraagd. Zij heeft dat morgen om tien uur, zodat zij weet
dat er absoluut geen lijken in die kast zitten, waarover zij een opmerking
heeft gemaakt. Als wij iets willen voorkomen, is dat het wel.Wij gaan over op een nadere invulling van de hoofddirectie personeel,
met een directeur en een adjunct-directeur. Ons voornemen is om de adjunct-directeur
verantwoordelijk te stellen voor het veteranenbeleid, zodat dit beleid binnen
het departement op niveau zo goed mogelijk is belegd.Er zijn ook nog wel positieve punten te noemen, bijvoorbeeld over de eenloketfunctie.
Daarbij heb ik mijn voorkeur aangegeven en ik ben in overleg getreden met
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De keuringen van de WIA
en de militaire invaliditeitswet vinden plaats op het ABP, dus bij één
loket en derhalve is er geen geschuif van mensen van het UWV naar het ABP.
Daar ben ik zelf zeer gelukkig mee.Mevrouw Eijsink en ik hebben de vorige keer een behoorlijke discussie
gevoerd over de aansprakelijkheid. Ik heb haar toen verzocht mij de gelegenheid
te geven om haar tegemoet te komen. Ik heb geprobeerd in de brief aan te geven
dat wij bij uitzendingen in NATO- of EU-verband medeverantwoordelijk zijn,
zodat wij het zelf kunnen beïnvloeden. Het probleem zit bij de uitzendingen
van de Verenigde Naties. Ik ben van mening dat je moet proberen militairen
onder eenzelfde regime uit te zenden, zodat het niet uitmaakt of zij worden
uitgezonden via de NAVO, de Europese Unie of de Verenigde Naties. Wij vinden
dat dit wel zou moeten, maar wij moeten nog bekijken in hoeverre dat juridisch
mogelijk is. Dat moet niet te lang duren. Ik zal proberen om de Kamer hierover
nog dit jaar te informeren.In een aantal gevallen zijn er ook problemen geweest in het verleden.
Er zijn twee rechtszaken op dit gebied. Ik vind dat wij deze twee rechtszaken
moeten afwachten. Het is heel moeilijk om iets met terugwerkende kracht te
geven, want daar heb je helemaal geen invloed op. Je kunt dit soort zaken
alleen doen, als je invloed kunt uitoefenen op de manier waarop die uitzendingen
plaatsvinden.Ik wil dat voor de toekomst op een goede manier regelen, zodat die mensen
in dezelfde positie zijn, als zij worden uitgezonden door de NAVO, de Europese
Unie of de Verenigde Naties. Wij moeten nog bekijken op welke manier dat kan
gebeuren.MevrouwEijsink(PvdA)Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en ik begrijp zijn welwillendheid,
maar ik weet dat een van die rechtszaken nog een of twee jaar zal duren. Dat
vind ik veel te lang en daar wil ik niet op wachten, zoals ik al eerder tegen
de staatssecretaris heb gezegd. Het gaat erom of wij bereid zijn om die bilaterale
of multilaterale situaties over te nemen. Als ik het goed begrijp, wordt dat
uitgewerkt in een plan dat de Kamer nog dit jaar krijgt. De Partij van de
Arbeid wil niet wachten op rechtszaken die nu spelen, want daar gaat het niet
om. Hierover heb ik in een overleg op 5 september een duidelijke vraag
gesteld. Als het spanningsveld is dat er wordt gewacht op rechtszaken, ben
ik iets minder blij. Ik had al een slag om de arm genomen, toen ik een lichte
blijheid toonde. Dan ben ik van mening dat blijheid nog niet aan de orde is.StaatssecretarisVan der KnaapDan ben ik bang dat die blijheid nog niet aan de orde is, want ik richt
mij vooral op de toekomst. Er spelen nog twee rechtszaken en ik zeg dat het
recht zijn beloop moet hebben. Ik zie heel veel problemen om die verantwoordelijkheid
voor het verleden op mij te nemen, omdat ik geen invloed heb op de invulling
ervan, en die kan ik in de toekomst wel hebben. Er lag een compromis om te
proberen het in de toekomst goed te regelen. Daarmee zal mevrouw Eijsink toch
gelukkig moeten zijn, want ik had het ook over mijn kant kunnen laten gaan.
De situatie in het verleden is heel moeilijk, omdat hierover geen afspraken
waren gemaakt. Dat wil ik voor de toekomst wel doen. Naar mijn oordeel hadden
wij een goede procedureafspraak gemaakt op het punt van de onverklaarbare
lichamelijke klachten. Ik ben de Kamer wat dat betreft tegemoetgekomen door
de periode met een jaar te verlengen. Ik meen dat een en ander wordt geregeld
overeenkomstig de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt.Ik heb niet gestreefd naar een 7+, al heb ik dat cijfer wel
gekregen in het interview in het blad Opzij. Met name mijn vrouw en kinderen
waren daardoor zeer verrast. Ik heb dat cijfer gekregen, ondanks dat ik eerlijk
tegen mevrouw Dresselhuys heb gezegd dat ik niet vaak huishoudelijke taken
doe zoals stofzuigen en koken. De reden daarvoor is dat ik bijna nooit thuis
ben. Het gaat echter om mijn uitspraak dat ik van mening ben dat mannen en
vrouwen in deze tijd een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben op
het punt van de opvoeding van de kinderen. In de praktijk zie ik dat de generatie
in de leeftijd van mijn kinderen de opvoedingstaken inderdaad onderling verdeelt.
Mijn schoonzonen moeten gewoonweg enkele van die taken doen, terwijl ik die
in het verleden heb gedelegeerd naar mijn echtgenote. Dat moet uiteraard ook
mogelijk worden gemaakt met de juiste faciliteiten.Daarbij komt dat wij rekening moeten houden met een bestaande organisatie
die met veel jonge mensen te maken heeft die kinderen in die categorie hebben.
In een tussenzinnetje heb ik dan ook gezegd dat het wel mogelijk moet zijn.
Mevrouw Van Velzen ging daar heel snel overheen. Dit punt is
gerelateerd aan de kwestie van het moderniseren van de arbeidsvoorwaarden.
Daarbij is niet alleen geld van belang, maar ook andere faciliteiten. Ik kan
leven met de opmerking van mevrouw Van Velzen dat het een schamel briefje
is, maar ik heb daarin niet voor niets twee keer opgenomen dat ik van mening
ben dat het nodig is om daarover met de vakbonden van gedachten te wisselen.
Het doel daarvan is, te komen tot aanpassing van het rechtspositiesysteem.
Ik zal niet de persoon zijn die op de rem trapt. Wel zal tijdens dat overleg
met de vakbonden moeten blijken dat zij dermate vooruitstrevend zijn dat zij
tot aanpassing van de arbeidsvoorwaarden willen komen. Dit onderwerp hoort
dus echt thuis in het overleg met de vakbonden. Graag wil ik dat het cijfer
voor de arbeidsvoorwaarden van Defensie een 8 of een 9 wordt.MevrouwVan Velzen(SP)Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris met goed beleid komt. Er
moet een voorstel op tafel komen waarin geen sprake is van ongelijkheid tussen
vaders en moeders. De staatssecretaris stelt voor om dat vervolgens aan de
vakbonden voor te leggen, zodat zij het als het ware kunnen afschieten. Hij
legt de bal dus bij de vakbonden. De huidige situatie is dat hij niet met
een goed voorstel komt. Naar mijn idee moet de eerste stap door de staatssecretaris
worden gezet. Is hij bereid om een voorstel voor vaders en moeders te doen
waarin geen sprake is van ongelijkheid? Heeft hij ook geïnventariseerd
hoeveel vaders van jonge kinderen er zijn die daarin interesse tonen? Wat
zijn de redenen van de staatssecretaris om niet de daad bij het woord te voegen?StaatssecretarisVan der KnaapEr is nadrukkelijk onderzocht wat de omvang van de groep van vaders met
kinderen in die categorie is. Dat is mede de aanleiding om enigszins terughoudend
te zijn. Daarbij komt dat niet bekend is hoe de bonden daarop zullen reageren.
Er is dus een inventarisatie gemaakt. De cijfers daarvan ontvangt de Kamer
morgenochtend vóór 10.00 uur. Belangrijker is dat ik op dit
punt geen voorstel aan de Kamer zal voorleggen maar aan de vakbonden.MevrouwVan Velzen(SP)Graag ontvangen wij dat cijfermateriaal. Het interesseert mij niet zo
veel hoeveel vaders met jonge kinderen bij de krijgsmacht werken. Ik ben vooral
geïnteresseerd in het aantal dat uitstel van uitzending zou willen aanvragen.
Daar gaat het immers om. Ik heb de indruk dat dat er niet zo veel zijn. U
zegt: voorstellen doe ik niet aan de Kamer maar aan de vakbonden. Dat is mij
best. Maar u stuurt wel een brief aan de Kamer waarin u exact aangeeft wat
uw beleid zal zijn. Dat lijkt mij toch het voorstel dat dan bij de vakbonden
terecht zal komen. Ik zeg: doe dan een goed voorstel aan de vakbonden en trek
het beleid voor vaders en moeders gewoon gelijk. Ik zou er niet blij mee zijn
als dat zou betekenen dat het voor moeders slechter moet worden. Het moet
nu maar eens gedaan zijn met die discriminatie, met een verschillende behandeling
van mannen en vrouwen binnen de krijgsmacht.StaatssecretarisVan der KnaapAls u de brief goed leest, ziet u dat ik met de bonden zal praten over
meer voorstellen die ik hier niet heb gedaan. Het lijkt mij uitermate ongewenst
om verslechteringen aan te brengen in regelgeving die voor vrouwen heel goed
uitpakt. Ik ben niet van plan om dat te doen. Dan maar liever nog eventjes
discriminatie van mannen, in de hoop dat in het overleg met de bonden die
discriminatie zo snel mogelijk kan worden opgeheven. Harder kan ik het hier
niet zeggen.Mevrouw Aasted Madsen heeft gesproken over de verplaatsingskosten. Ook
dat is weer zo'n punt dat heel dicht tegen het arbeidsvoorwaardenbeleid aan
zit. Zij geeft aan dat er verschillen in regelgeving zijn tussen mensen die
een eigen gezin hebben en mensen die inwonend bij hun ouders zijn en intern
zijn gehuisvest. Zij geeft aan dat de verplaatsingskosten voor mensen die
bij hun ouders wonen en in de kazerne slapen, slechts één keer
in de veertien dagen worden vergoed.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Het gaat om het volgende punt. Als een militair vanuit zijn zelfstandige
woning iedere dag op en neer gaat naar Oirschot en daar 200 km per dag voor
rijdt, krijgt hij daarvoor dagelijks een reiskostenvergoeding. Zijn collega
die bij zijn ouders woont en daarvoor misschien ook nog wel dik kostgeld betaalt,
rijdt diezelfde afstand en krijgt die reiskostenvergoeding niet omdat hij
bij zijn ouders woont. Het gaat mij om dat verschil. Het gaat om de werkelijk
gemaakte reiskosten die niet vergoed worden. U geeft aan dat dit iets voor
de bonden is. Dit is iets wat voortvloeit uit een algemene maatregel van bestuur,
en niet uit een onderhandeling met bonden.StaatssecretarisVan der KnaapDat laatste is nog maar de vraag, zeker als je weet hoe groot het budget
is dat nodig zal zijn om dit te financieren. Wij zitten hier niet te onderhandelen.
Dat moeten wij ook zeker niet doen. Ik begrijp het probleem. Maar gelet op
het feit dat het hierbij gaat om de ruimte voor arbeidsvoorwaarden en om een
substantieel bedrag, dient dit te worden besproken in het overleg met de vakorganisatie.
Ik ben echter graag bereid om uw punt in dat overleg nadrukkelijk aan de orde
te stellen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik snap dat de reiskosten met harde euro's betaald moeten worden. Dus
dat dit geld kost, begrijp ik ook. Ik wil dan graag van de staatssecretaris
weten hoeveel het kost. Maar ik wil ook weten hoeveel hij bespaart op de legeringskosten.
Het kost immers ook geld als er in Oirschot extra huisvesting moet komen,
omdat al die jongens uit Limburg in de kazerne verblijven omdat zij de reiskosten
niet betaald krijgen. Die gebouwen kosten ook geld. Die vergelijking moet
dus wel worden gemaakt. Dan is er een echte discussie.StaatssecretarisVan der KnaapIk erken dat de verblijfskosten zullen dalen als meer mensen recht zouden
hebben op een reiskostenvergoeding. Ik sta daar op dit moment ook helemaal
niet negatief tegenover, maar ik vind gewoon dat het onderdeel moet zijn van
een ordentelijk arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik ben graag bereid om dit punt
met de vakbonden te bespreken.MevrouwVeenendaal(VVD)Mevrouw Aasted Madsen brengt net het voorbeeld naar voren van iemand die
200 km per dag reist. Hoe lang kan deze militair gebruikmaken van een dergelijke
vergoedingsregeling?StaatssecretarisVan der KnaapZolang hij BBT'er of BOT'er is, kan hij van onze faciliteiten gebruikmaken.MevrouwVeenendaal(VVD)U zei net tegen mevrouw Aasted Madsen dat u bereid was om daarnaar te
kijken vanwege de legeringskosten. Ik wil u wijzen op de regelgeving van staatssecretaris
Van Geel en op de problemen van minister Peijs. Er zijn enorme files. U moet
dus ook de aspecten van de vervuiling en de filevorming in uw achterhoofd
houden. Daarmee zijn de legering van mensen en het afzien van deze reiskostenvergoeding
misschien heel goed te motiveren.StaatssecretarisVan der KnaapNou was ik er net uit met mevrouw Aasted Madsen en dan gaat mevrouw Veenendaal
zo lelijk doen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik moet zeggen dat ook ik hiervan schrok. Ik dacht: straks krijgen wij
toch weer een pleidooi om "Budel" open te gooien.StaatssecretarisVan der KnaapLaten wij eens even kijken of wij hier met de bonden een afspraak over
kunnen maken. Ik ben bereid om deze handschoen op te nemen. Wel geef ik aan
dat de regeling als zodanig een bepaald bedrag kost. U zei dat waarschijnlijk
veel minder mensen er gebruik van zullen maken. Dan krijg je weer dit soort
opmerkingen van mevrouw Veenendaal. Het lijkt mij echter wel verstandig dat
de vakbonden hier uiteindelijk aan willen meewerken. Wanneer wij daar een
akkoord over hebben, zullen wij u dat zo snel mogelijk laten weten.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Als dat akkoord er is, gaat het dus mee in het traject van de wijziging
van de Militaire ambtenarenwet en de daaruit voortvloeiende AMvB's.StaatssecretarisVan der KnaapNee, dit is gewoon een regeling op grond van het Verplaatsingsbesluit.
Als wij het Verplaatsingsbesluit hebben aangepast, kunnen die mensen dus gewoon
gebruikmaken van de nieuwe regeling, als de bonden daarmee akkoord gaan.Dan de pensioenen en de waardeoverdracht. Het lijkt mij verstandig als
ik de Kamer schriftelijk informeer over de mogelijkheden en onmogelijkheden.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Dat hoeft wat mij betreft niet voor morgen 10.00 uur, want ik heb liever
dat het goed uitgezocht wordt. Ik zal mijn vraag uitbreiden: misschien is
het zinvol om een overzicht te geven van allerlei verschillende uitkeringen
en pensioenen die vanuit Defensie – of aangestuurd door Defensie –
worden uitgekeerd en aan welke doelgroepen. Ik krijg heel veel vragen over
pensioenen en ik heb zelf geen overzicht meer, want er zijn heel veel verschillende
regelingen. Ik zou het dus prettig vinden als u meer tijd neemt, zodat wij
dat op een rijtje hebben.De voorzitter:Voor 1 november?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ja, voor het reces graag, want ik weet niet of ik straks terugkom.StaatssecretarisVan der KnaapOké, 1 november. Wat gaat u er dan mee doen?De voorzitter:Een spoeddebat in het reces.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Nee, ik zorg er wel voor dat ik in de Kamer terugkom.StaatssecretarisVan der KnaapDan de onderwijsnota en certificering. Van het onderwijs dat wij geven,
is op dit moment 80% gecertificeerd. Daar kan dus nog 20% bij
komen. Dat gaat dus de goede kant op. Er zijn natuurlijk contacten met hbo-instellingen.
Bij de Militaire Defensieacademie bestaat een afspraak met het hbo. Dat zal
nog veel vaker gebeuren, want daarmee is natuurlijk een win-winsituatie te
behalen. Dat gaat dus gewoon de goede kant op.Er was ook een concrete vraag over de luchtmacht. Op dat terrein is een
aantal opleidingen gecertificeerd. Dat geldt voor de mensen die nu in dienst
zijn, maar niet meer voor de mensen die in het verleden dezelfde certificatie
hebben ondergaan. Ik ben graag bereid om te bekijken of wij die mensen niet
dezelfde mogelijkheid voor certificering kunnen geven. Dat maakt hun positie
op de civiele arbeidsmarkt immers alleen maar sterker. Ik ben dus graag bereid
om daarnaar te kijken.Mevrouw Van Velzen, weet u waar ik mijn vakbondscarrière ben begonnen?
Bij de Nederlandse christelijke onderofficiersvereniging. Als ik echter zie
waar de ACOM nu mee bezig is... Dat moet een algemene opmerking van de ACOM
zijn geweest, want ik spreek regelmatig met de voorzitter van de ACOM. Ik
heb hem nog niet horen vertellen dat wij iets aan ons ambitieniveau zouden
moeten doen.MevrouwVan Velzen(SP)Ter verduidelijking: ik las slechts een klein deel voor uit de officiële
reactie die de ACOM naar alle Kamerleden heeft gezonden. Ik kan mij voorstellen
dat u niet wilt dat het een SP-organisatie wordt, maar dan moet u iets aan
uw beleid doen.StaatssecretarisVan der KnaapIk help het u hopen, maar termen als "zelfverminking" en "pokhouterigheid"
vind ik nogal wat. Wat ik meemaak in de gesprekken met ACOM-vertegenwoordigers
is dat men gewoon trots is op Defensie. Er is hier en daar echter wel wat
kritiek. Als u een beeld schetst, dan wil ik u ook wel schetsen hoe leden
van de ACOM hun eigen organisatie beoordelen. U kunt er nu wel over zuchten,
maar wat denkt u wat ik zou doen als ik dit soort zaken hoor? Mensen van de
ACOM vertellen mij namelijk dat zij trots zijn op Defensie, en vinden het
een hartstikke goede werkgever, waarbij de arbeidsvoorwaarden de toets der
kritiek echt kunnen doorstaan. Het kan altijd beter, maar ten aanzien van
de waardering die er is voor Defensie als werkgever, zitten wij dik bij de
top tien van de bedrijven in Nederland. Dat is ook goed en daar ben ik ook
trots op. Je moet echter geen karikatuur maken van Defensie. Wij hebben 7,75
mld. om te investeren in Defensie. Misschien komt er dadelijk voor personeelsbeleid
wel wat geld bij. Het is echter ook niet zo dat de rafels aan onze jas hangen.
Ik wil niet meewerken aan karikaturen, maar verbetering kan altijd. Ik zie
hier en daar een financiële belemmering ten aanzien van personeelsuitbreiding,
voor meer toezicht en voor meer kwaliteit van het onderwijs. Wij moeten echter
geen karikatuur maken van een organisatie, waar het merendeel
van de mensen erg fier is dat zij bij deze organisatie mogen werken.MevrouwVan Velzen(SP)Ik merk dat de staatssecretaris de brief niet kent, en dan is het altijd
lastig om in het openbaar te reageren. Ik zal hem straks een kopie geven,
zodat hij kan reageren op wat één van de vakbonden van Defensie
heeft bericht over de begroting van Defensie.StaatssecretarisVan der KnaapIk ga daar niet op reageren, want dan blijven wij aan de gang. Ik schets
nu mijn beeld van de organisatie. Mevrouw Van Velzen heeft een aantal kreten
geroepen, waarin ik mij volstrekt niet in herken. Ik voel mij niet geroepen
om in te gaan op een persbericht van de ACOM.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb de staatssecretaris gevraagd om op mij en niet op de vakbonden
te reageren. Hij heeft het voortdurend over de vakbonden waarmee hij in overleg
is. Als de vakbond het beleid van Defensie op deze manier neerzet, dan ben
ik benieuwd naar het commentaar van de staatssecretaris. Anders moet hij het
niet de hele tijd over de vakbond hebben, dan doe ik het namelijk ook niet.
De staatssecretaris zet echter zelf die opmaat in. Dan wil ik ook dat hij
de aan de Kamer toegezonden brieven serieus neemt. Zou de staatssecretaris
een reactie willen geven op deze brief van de ACOM?StaatssecretarisVan der KnaapU hebt van mij een reactie gekregen. U haalt zaken aan als zelfverminking,
pokhouterigheid en wangedrag, maar ik kan mij niet voorstellen dat het lezen
van deze brief mij zal leiden tot een andere conclusie dan die welke ik u
zojuist heb gegeven, namelijk dat het merendeel van de mensen van mening is
in een prima organisatie te werken. Men vindt het arbeidsvoorwaardenpakket
over het algemeen prima. Die lijn is volgens mij heel duidelijk. Er is natuurlijk
altijd behoefte aan verbetering, maar ik geloof niet dat je van zelfverminking
kunt spreken. Maar goed, ik wil de brief wel eens lezen en ik zal u morgen
en marge van de vergadering aangeven wat ik ervan vind. Ik ga echter niet
schriftelijk reageren.Wat betreft de nazorg ben ik het met mevrouw Van Velzen eens dat wij de
zaak goed moeten monitoren en dat doen wij dan ook altijd. Er zijn procedures
afgesproken om mensen zo goed mogelijk te volgen. Als men na een half jaar
weer terug is in Nederland, krijgt men een vragenformulier met het verzoek
dat in te vullen. Dit kan niet verplicht worden gesteld; men is er vrij in
om het wel of niet in te vullen. Ik wil dat zo laten. Wij hebben nu afgesproken
dat wij twee formulieren sturen, één naar de man zelf en één
naar zijn omgeving. Het is echter bijna ondoenlijk om het invullen af te dwingen.
Als mensen dat niet willen en zij uit mijn organisatie weg zijn, kan ik hun
wel vragen dat te doen, maar ik kan hun niet de verplichting opleggen.Mevrouw Veenendaal vroeg in verband met het rapport van de commissie-Staal
hoe wij mensen langer kunnen vasthouden en hoe wij de leeftijd omhoog kunnen
krikken in de lagere rangen. Zij verwees naar de rol van de korporaal bij
de marine, die toezicht kan houden, een positie heeft en wat ouder, wijzer
en meer ervaren is. Ik wil de zaak niet van mij afschuiven, maar generaal-majoor
Bertholee gaat op dit punt aan de slag. Ik acht dit een aanbeveling die hij
ter harte moet nemen om te kijken of dit een aantal problemen oplost en of
het wel zo kan. Ik vind de punten die Staal heeft opgenoemd en waar nu nog
een keer naar wordt verwezen, heel goed en ik zal de heer Bertholee vragen
om zo snel mogelijk te kijken hoe die aanbevelingen geïmplementeerd kunnen
worden binnen een plan van aanpak voor de toekomst.MevrouwVeenendaal(VVD)Betekent dit dat er in dat implementatieplan ook iets komt te staan over
de vraag waarmee er rekening gehouden moet worden bij werving en selectie
en met het vasthouden van personeel met goede sociale vaardigheden, opdat
zij niet uitstromen?StaatssecretarisVan der KnaapDat zijn allemaal zaken waarmee de heer Bertholee aan de slag gaat.MevrouwVeenendaal(VVD)Oké. Ik wil ook graag een reactie op de uitspraak van de commissie-Staal
dat er een enorme doorloopsnelheid is van personeel. Mensen zouden heel erg
snel weer verdwijnen uit de organisatie. Dat is kapitaalvernietiging, zo zei
hij het ook in het gesprek.StaatssecretarisVan der KnaapDe doorloopsnelheid van BBT'ers is steeds langer aan het worden. Gemiddeld
staat die op vier, vierenhalf jaar, nu al op vijf jaar, hoor ik net. De periode
die mensen in onze organisatie blijven, wordt dus steeds langer. Dat is natuurlijk
alleen maar goed als je naar het verhaal van de heer Staal kijkt. Het is niet
zo dat mensen korter blijven. Nee, zij blijven steeds langer.MevrouwVeenendaal(VVD)Blijkt dan de informatie van Staal niet te kloppen?StaatssecretarisVan der KnaapNou, het kan zijn dat Staal vijf jaar nog te kort vindt en dat hij graag
een nog langere periode zou willen hebben. Maar je ziet nu wel een tendens
om langer te blijven en zeker bij een flexibel personeelssysteem hebben wij
er belang bij, mensen langer te houden. Er komt echter een grens. Je moet
mensen geen twaalf jaar soldaat laten zijn. Dat is ook weer niet goed. Laten
wij hopen dat de heer Bertholee op basis van deze aanbeveling zal komen tot
een goede mix, want daar gaat het met name om, denk ik. Dat lijkt mij ook
zeer verstandig.Ten aanzien van de registratie van veteranen kan ik u verzekeren dat die
met ingang van 1 januari 2007 klaar is. Dat betreft de veteranen tot
en met Libanon. Daar hebben wij altijd over gesproken. Daarna proberen wij
te komen tot een verdere verfijning, maar voor die eerste categorie is de
registratie op 1 januari 2007 op orde.MevrouwEijsink(PvdA)Een vraag over het centrale registratiesysteem. Vorige week kwam mij ter
ore dat Dutchbat 3 nog niet geregistreerd zou zijn. Gezien de tijdsplanning
die er nu ligt tot 2007 zou ik zeggen dat dit gedaan moet worden. Als de staatssecretaris
toch morgen voor 10 uur nog vragen gaat beantwoorden, zou ik hier graag antwoord
op hebben. Misschien kan het nu gelijk, en anders morgen graag voor 10 uur.
In verband met een reünie is een paar weken geleden gebleken dat Dutchbat
3 nog niet geregistreerd is althans dat de gegevens nog niet gebruikt konden
worden. Ik kan u de bewijzen desgewenst overleggen.StaatssecretarisVan der KnaapHet lijkt mij verstandig als wij proberen om daar morgen voor 10 uur duidelijkheid
over te geven.Dan kom ik op een punt waar mevrouw Veenendaal terecht om vraagt, namelijk
de zekerheid rondom de bescherming van medische gegevens. Zij haalt het voorbeeld
aan van de tandarts en de tandartsassistent. In hoeverre is er nu zekerheid
over dat de gegevens van het medische dossier zich beperken tot de saneringskaart?
Die zekerheid is er op dit moment, wordt mij hier aangedragen. Een tandarts
heeft natuurlijk de beschikking over de saneringskaart, maar andere medische
gegevens zijn voor hem als medicus totaal niet interessant en hij heeft ze
ook niet tot zijn beschikking.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik heb andere informatie.StaatssecretarisVan der KnaapDan hoor ik dat graag, want dan moet ik dat corrigeren.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik heb gegevens dat een tandartsassistent bij alle medische gegevens kan
komen, zonder daarvan misbruik te maken. Men kan zich voorstellen dat iemand
in een informeel gesprek iets laat vallen zonder dat hij zich bewust is van
de consequenties. Ik wil graag dat dit wordt gecheckt. Dit zou echt verkeerd
zijn.StaatssecretarisVan der KnaapDit mag niet. Als mevrouw Veenendaal informatie van deze aard heeft, hoor
ik dat graag. Dan kan ik corrigerend optreden.Mevrouw Veenendaal heeft gevraagd of de potjes voor cursussen met ingang
van 1 maart jongstleden al leeg waren. Bij mijn weten is dat niet het
geval. Ik zal de Kamer morgen laten weten wat de stand van zaken is.Op de vragen over het flexibel personeelssysteem, medezeggenschap en PeopleSoft
heb ik duidelijk geantwoord.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik had ook nog gevraagd naar de stand van zaken met de prinsjesdagbrief.
Ik neem aan dat het antwoord daarop morgen komt.StaatssecretarisVan der KnaapDat is juist. Daarbij gaat het om de cijfers die de Kamer op papier krijgt.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. De staatssecretaris heeft gesproken van een karikatuur van
zijn organisatie. Ik constateer dat wij hier een wetgevingsoverleg hebben
over de begroting, terwijl ik alleen maar hoor dat vragen niet worden beantwoord.
Vanochtend heb ik al ingebracht dat wij de afgelopen week vier brieven hebben
ontvangen, net op het nippertje voor dit overleg. In al die brieven staat
dat er nog overleg moet plaatsvinden met de bonden. Over die brieven kon hier
nog niet met de staatssecretaris worden gesproken vanwege dat overleg met
de bonden. Wat hebben wij hier dus netto besproken vanmiddag? Niente, nothing,
nada, niets. Dat is mijn constatering na de opmerking van de staatssecretaris
dat wij het antwoord op onze vragen morgen voor 10.00 uur schriftelijk zullen
ontvangen. Dan kan de Kamer natuurlijk geen weerwoord meer geven omdat bij
de begrotingsbehandeling heel andere zaken zijn gepland.Ik vind dit dan ook een heel slechte gang van zaken. Ik constateer dat
de staatssecretaris dit overleg niet serieus neemt. Dat vind ik heel bedroevend.
In het licht van het rapport dat wij vanochtend hebben besproken vind ik dat
zelfs schrijnend. In dat rapport gaat het immers om communicatie, elkaar serieus
nemen en sociaal leiderschap. Daarvan heb ik vandaag niets gemerkt.Ik noem op wat ik morgenochtend allemaal nog voor 10.00 uur zal krijgen
van de staatssecretaris: alles over het flexibel personeelssysteem, over studiemogelijkheden,
over premies, over de datum van verdwijning van BBT en BOT, over de loopbaan
en over de dienstverplichting.Wat de cijfers betreft, verwijs ik de staatssecretaris naar zijn antwoorden
op de vragen nrs. 59, 60, 61 en 62 in het kader van de begroting. Als hij
de lijstjes van vorig jaar en van dit jaar naast elkaar legt, zal hij een
verschil zien van honderden fte's. Ik zie de uitleg daarvan niet. Ik ben geen
cijferspecialist. Ik wil hierover wel deugdelijke uitleg krijgen. Alleen al
hierbij constateer ik een verschil van meer dan duizend personen, een verschil
dat in mijn ogen niet te verantwoorden is.Wat de aansprakelijkheid en de zorgplicht betreft, hield ik al een slag
om de arm omdat ik het gevoel had dat ik te blij werd gemaakt. Ik heb de brief
van 11 oktober nog even snel doorgelezen. Daarin staat niet dat er twee
rechtszaken worden afgewacht. Dat is heel andere koek. Dit betekent dat de
staatssecretaris zegt dat hij nog enkele jaren zal wachten en dat er blijkbaar
geen compromis mogelijk is. Ik heb hem horen zeggen dat eerst rechtszaken
moeten worden afgewacht om tot verder beleid te komen en dat er geen compromis
mogelijk is. Ik hoor graag nog van de staatssecretaris of dat zo is. De PvdA
is van mening dat wij hierop niet moeten wachten en dat de verantwoordelijkheid
voor de zorgplicht en de aansprakelijkheid bij Defensie ligt. Dat is de kern
van de zaak.Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris vooruitgang heeft geboekt
over de eenloketfunctie bij het ABP. Ik krijg daarvan graag een schriftelijke
bevestiging, waarbij ook wordt aangegeven wat de taak van het UWV hierin is.
Ik heb dit bij eerder overleg duidelijk aan de orde gesteld. Vorige week heb
ik nog nagevraagd hoe de discussie tussen UWV en ABP verloopt. Bij deze discussie
is er sprake van nogal wat kinken in de kabel en van, zacht uitgedrukt, nogal
wat wrijving. Ik wil daarom van de staatssecretaris de toezegging op schrift
hebben dat de mensen waarom het gaat, na alle beslommeringen die zij hebben
gehad, nu gewoon bij één loket terechtkunnen. Dat was de inzet.
Welke middelen de staatssecretaris daartoe inzet, mag hij zelf bepalen. Ook
wil ik weten wanneer zo'n loket wordt ingesteld; ook dat was een vraag van
de vorige keer.Ik kom op de zorgtaken en herinner de staatssecretaris in dit verband
aan het debat dat wij in mei hadden over gemengd varen op een onderzeeër.
Tijdens dit debat heeft de staatssecretaris de Kamer toegezegd dat zij een
plan van aanpak rond deze zorgtaken zou ontvangen. Ik kan hem daarvoor ook
verwijzen naar de Handelingen van dit debat. Mijn collega Szabó vroeg
daar tijdens dit debat om en de staatssecretaris reageerde daarop heel spontaan
met de toezegging, wat ik toen erg waardeerde. Vandaar dat ik dit plan van
aanpak nog steeds van hem verwacht.Verder verwacht ik morgen nog antwoorden over loopbaangesprekken en krijg
ik alle cijfers. Verder had ik nog vragen over de publiek-private samenwerking
gesteld en heb ik gevraagd wanneer de militaire ggz in werking treedt. Ten
slotte had ik nog een vraag gesteld over de samenwerking met
het veteraneninstituut van de ggz. Op al deze vragen verwacht ik morgenochtend
vóór tien uur een antwoord te krijgen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik wacht het antwoord op de vragen over uitkeringen en pensioenen af.
Ook naar de antwoorden over de reiskosten ben ik benieuwd, maar ik ga er eigenlijk
gewoon vanuit dat het geregeld wordt.Ik heb gevraagd waar wij concreet staan op het punt van de opleidingen.
Het gaat daarbij om meer dan alleen certificeren. Toen ik in 2003 vroeg om
de opleidingsnotitie, speelden er vragen over wat er uitbesteed zou worden
en wat Defensie zelf zou gaan doen. De aanleiding was toen de vraag of Defensie
de rijopleiding in Oirschot zelf moest gaan organiseren. Verder speelde de
vraag of Defensie zelf zijn verpleegkundigen zou gaan opleiden of voor een
aantal jaren zou binnenhalen vanuit de ziekenhuizen. Ik vraag om een opleidingsnotitie
waarin zaken wat meer concreet uitgewerkt worden, zodat bijvoorbeeld duidelijk
wordt wat Defensie gaat doen met technische opleidingen, met de medische opleidingen,
wat er zelf gedaan wordt en wat er uitbesteed wordt, met welke hogeschool
de opleidingen rond personeelszaken worden geregeld et cetera. Een en ander
moet dus heel concreet zijn.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over de nazorg voor de militairen
die naar Uruzgan zijn uitgezonden. De staatssecretaris geeft aan dat hij het
invullen van de formulieren niet verplicht kan stellen omdat sommige mensen
al uit dienst zijn. Voor de militairen die nog wel in dienst zijn, kan hij
echter als werkgever wél wat strengere voorwaarden stellen. Ik vraag
hem daarom nogmaals of hij bemoeinazorg wil realiseren voor specifiek deze
mensen die in zulke moeilijke omstandigheden moeten werken. Blijf deze mannen
achter de broek aan zitten en stel de nazorg zo mogelijk verplicht voor de
mensen die nog in actieve dienst zijn.In mijn eerste termijn heb ik het punt van de uitzenddruk aan de brief
van de ACOM gekoppeld. Ik merk dat de staatssecretaris niet graag reageert
op dit punt en zich stoort aan alle retoriek rond dit punt. Los daarvan is
het echter zo dat de uitzenddruk gewoon te hoog is; het kan niet meer en er
is te veel gesneden in het personeelsbestand om dit ambitieniveau nog te kunnen
waarmaken. Ik vraag de staatssecretaris daarop eens in te gaan. Het is niet
een signaal dat alleen van de ACOM komt; ik hoor het van veel kanten. Het
kan zo niet meer uit. Ik heb het al gehad over de lijn-Van Velzen en de lijn-Veenendaal,
maar ergens zal de staatssecretaris een keuze moeten maken, want geen keuze
maken leidt tot penibele arbeidsomstandigheden voor veel militairen en tot
ongelukken of wantoestanden. Dat moet worden voorkomen.Ik begrijp waarom er geruchten rondgaan over het uitstellen van de behandeling
van de begroting die voor morgen gepland staat, want er moeten nogal wat brieven
komen vóór morgenochtend. De staatssecretaris heeft mij ook
nog cijfers toegezegd over de discriminatie tussen vaders en moeders bij de
krijgsmacht. Hoeveel vaders met jonge kinderen zijn er en hoeveel vaders hebben
er, naar schatting, interesse in het vragen van uitstel? Dat is de kern van
wat de staatssecretaris zojuist heeft toegezegd. Ik vind het prachtig als
hij op dit punt eerst met de vakbonden gaat overleggen en de vakbonden dus
serieus neemt. In zijn brief staat echter dat zodra het overleg met de vakbonden
is afgerond het personeel wordt geïnformeerd. Daar snijdt hij de Tweede
Kamer tussenuit. Ergens klopt zijn overlegsysteem niet.Ik heb de staatssecretaris luid en duidelijk gehoord. Ik provoceerde hem
wat door te stellen dat wanneer het voor de vaders niet beter geregeld kon
worden er gelijktrekking moest plaatsvinden door het voor de moeders slechter
te maken. Hij zei toen dat hij de discriminatie van mannen liever liet bestaan,
in de hoop dat deze discriminatie in overleg met de bonden zo snel mogelijk
opgeheven zou worden. Dat vind ik een prachtige uitspraak. Om hem tegenover
de vakbonden een steuntje in de rug te geven, leg ik de Kamer de volgende
motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat mannen en vrouwen ook in de krijgsmacht gelijk behandeld
moeten worden;van mening dat, tenzij dit om operationele redenen onmogelijk is, de vrijstelling
van uitzending naar het buitenland voor vrouwelijke militairen die dienen
bij marechaussee en landmacht met kinderen tot en met vier jaar onomstreden
is;voorts van mening dat, tenzij dit om operationele redenen onmogelijk is,
de vrijstelling van uitzending van alleenstaande mannelijke militairen met
kinderen tot en met vier jaar, werkzaam bij de landmacht en de marechaussee,
onomstreden is;verzoekt de regering, alle ouders in de krijgsmacht met kinderen tot en
met vier jaar omwille van zorgverplichting jegens deze jonge kinderen op hun
verzoek vrij te stellen van uitzending tijdens militaire dienst, tenzij dit
om operationele redenen onmogelijk is en dat met onderbouwing wordt toegelicht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Eijsink. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (30800-X).MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de motie zal omarmen
en meeneemt in zijn strijd met de vakbonden hierover.MevrouwVeenendaal(VVD)Voorzitter. Ik vind het een goede zaak dat de staatssecretaris voor arbeidsvoorwaarden
overlegt met de vakbonden. De bal moet niet tussen de politiek en de vakbonden
op en neer gaan. Wel wil ik aan het eind van de rit kunnen beoordelen of het
politiek kan.Ik heb begrepen dat wij morgen schriftelijk geïnformeerd worden over
de stand van zaken op prinsjesdag. De opmerkingen over het vroegtijdig vertrek
en de kapitaalvernietiging van de commissie-Staal worden meegenomen
in het actieplan. Dat is perfect. De registratie is op 1 januari klaar.
De staatssecretaris laat nog weten waarom Dutchbat 3 eventueel nog niet is
geregistreerd. Dat vind ik ook prima. Ik zal zorgen dat de informatie die
ik op twee punten heb naar de staatssecretaris wordt gestuurd.De staatssecretaris zei dat het potje opleidingskosten nu nog niet op
is, maar het potje is morgen bij de begrotingsbehandeling ook aan de orde.
Misschien kan hij bij zijn schriftelijke antwoorden hoe het in grote lijnen
is verdeeld.De toezegging over het ABP is heel positief. Mevrouw Eijsink vroeg wanneer
er wordt begonnen, maar ik zou ook graag weten of er een tijdslimiet is, waarop
het geëindigd moet zijn. Is er sprake van een overeenkomst met Sociale
Zaken en Werkgelegenheid voor de komende tien jaar of gaat het voortaan gewoon
altijd zo? Dat laatste zou ik heel goed vinden.De staatssecretaris zit lang genoeg in het politieke vak om te weten dat
begrotingen in de Kamer aan strikte tijden zijn gebonden. De onderwerpen die
niet in het wetgevingsoverleg konden worden meegenomen en eventueel morgen
aan de orde moeten komen, maken dat wij allemaal in een soort tijdsklem zitten.
Dat is heel vervelend, omdat wij er op dit moment helemaal niets meer aan
kunnen veranderen. Daarom zijn schriftelijke reacties vlak voor de begrotingsbehandeling
niet echt heel prettig.De voorzitter: VeenendaalDe heerHerben(LPF)Mevrouw de voorzitter. Er is een motie van de leden Herben en Eijsink
over de rol van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht blijven liggen. Voor
het reces hadden wij beiden een motie ingediend, met het verzoek de Inspecteur-Generaal
te doen benoemen door de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De minister heeft
daarop afwijzend geoordeeld, omdat in die motie de mogelijkheid was vervat
om burgers op de post van Inspecteur-Generaal te benoemen. Door de ontwikkelingen
van de afgelopen weken en in het bijzonder door die van de afgelopen dagen,
waaruit klemmend is gebleken dat de functie van de Inspecteur-Generaal der
Krijgsmacht zeer belangrijk is, met name het ombudsmankarakter ervan –
de staatssecretaris gaf vanmorgen nog aan dat de IGK de ombudsman van de krijgsmacht
is – hecht ik eraan om een nieuwe motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de krijgsmacht een Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht
(IGK) kent, benoemd op voordracht van de minister van Defensie;van mening dat er gelet op de hiërarchische structuur en cultuur
van de defensieorganisatie in combinatie met de sterk veranderende inzet van
de krijgsmacht geen misverstanden mogen ontstaan over de onafhankelijke positie
van de IGK; verzoekt de regering, bij wet te regelen dat de IGK in het vervolg wordt
benoemd door de Tweede Kamer der Staten-Generaal,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Eijsink. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (30800-X).De heerHerben(LPF)Het spreekt overigens voor zichzelf dat in deze motie de voordracht van
de IGK door de minister van Defensie onverlet laat, het gaat om de uiteindelijke
bekrachtiging van de benoeming door de Tweede Kamer, zoals bij de Nationale
ombudsman, waardoor de onafhankelijke positie van deze functies wordt gemarkeerd.De voorzitter: HerbenStaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. De teleurstelling van mevrouw Eijsink had misschien voorkomen
kunnen worden als zij nog meer gebruik had gemaakt van de mogelijkheid tot
het stellen van schriftelijke vragen. Ik ben graag bereid om vragen te beantwoorden,
zowel op hoofdlijnen als in detail, maar dan liefst wel schriftelijk. Stelt
u zich eens voor dat er in twintig minuten dertig of veertig vragen op u afgevuurd
worden en dat er van u verwacht wordt om er in twintig minuten op in te gaan.
U verwacht van mij wel goed gedocumenteerde antwoorden; die kan ik schriftelijk
zo goed mogelijk geven. Dit is geen kwestie van onwil, zo is de situatie gewoon.
Gelukkig is er nog tijd om de vragen goed te beantwoorden.MevrouwEijsink(PvdA)De vragen liggen geheel in elkaars verlengde, dus er is niets nieuws onder
de zon. Ik heb uitputtend gebruik gemaakt van de mogelijkheid om vragen te
stellen ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling, maar als er dan nog
onduidelijkheden zijn, is een wetgevingsoverleg als dit de juiste gelegenheid
om daar nog vragen over te stellen.StaatssecretarisVan der KnaapIk denk dat wij op dit punt niet tot elkaar komen, dus ik ga maar verder
met uw andere vragen.Ik heb bij de discussie over aansprakelijkheid geprobeerd om een opening
te bieden om het mogelijk te maken dat mensen die worden uitgezonden door
de NAVO, onder hetzelfde aansprakelijkheidsregime vallen als degenen die door
de Europese Unie worden uitgezonden. Ik maak dit ook niet afhankelijk van
uitspraken van de rechter over eerdere zaken, ik wil dit juist zo snel mogelijk
goed regelen met het oog op toekomstige uitzendingen. Juristen zijn nu aan
het bekijken, onder welke voorwaarden het mogelijk zou zijn om gelijke aansprakelijkheidsregimes
te laten gelden. De enige beperking die ik heb aangegeven, is dat ik dit niet
van toepassing kan laten zijn op eerdere uitzendingen. Er zijn in dit verband
twee rechtszaken aanhangig gemaakt en wij zullen moeten afwachten wat de uitspraak
van de rechter in deze zaken zal zijn. Ik denk dan ook dat u gedeeltelijk
gelukkig en gedeeltelijk ongelukkig zult zijn.Ik ben graag bereid om schriftelijk nog even vast te leggen onder welke
voorwaarden er één loket zou kunnen worden ingesteld voor APB
en UWV.Mevrouw Aasted Madsen heeft gevraagd, nog eens goed in beeld te brengen
welke concrete afspraken er kunnen worden gemaakt over samenwerking bij de
rijopleiding, technische opleidingen en medische opleidingen. Ik ben graag
bereid om over een halfjaar in beeld te brengen hoe de samenwerking verloopt.
Ik ga ervan uit dat zij dan nog lid van de Kamer zal zijn en dat zij er zelf
nog op zal kunnen reageren...Verder zal ik aangeven dat militairen verplicht zijn, de door mevrouw
Van Velzen genoemde formulieren in te vullen.Zij heeft er verder nog op gewezen dat volgens de ACOM de uitzenddruk
te hoog zou zijn. Ik denk dat dit voor bepaalde categorieën inderdaad
geldt, maar de druk is absoluut niet voor alle mensen in de krijgsmacht te
hoog. Er is een aantal probleemcategorieën, maar wij hebben keer op keer
duidelijk gemaakt welke dat zijn. De problemen liggen met name in de sfeer
van de helikopters en de Hercules. Dan praat je niet alleen over de crews,
maar ook over het onderhoudspersoneel. Daarvoor is de uitzenddruk zo hoog
geweest dat wij hebben besloten om de Chinook een jaar lang niet uit te zenden.
Dus op het moment dat de uitzenddruk te hoog wordt, nemen wij de enige maatregel
die dan mogelijk, namelijk een jaar lang niet uitzenden. Dat vinden wij niet
leuk, sterker nog, dat is heel erg vervelend want wij hebben die Chinooks
op dit moment heel hard nodig in Afghanistan. Er worden echter wel degelijk
maatregelen genomen als de uitzenddruk te hoog is. Ik zal in het overleg met
de ACOM ook nog wel eens duidelijk maken dat je een en ander niet kunt veralgemeniseren
en dat er daar waar het de spuigaten uitloopt, maatregelen worden genomen
om ervoor te zorgen dat mensen niet onnodig te zwaar worden belast.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb de staatssecretaris vanochtend horen zeggen dat hij extra geld
nodig heeft om wangedrag tegen te gaan. Mag ik hieruit opmaken dat dat het
enige is en dat er geen geld bij hoeft voor materieel en manschappen vanwege
de uitzenddruk?StaatssecretarisVan der KnaapNee, want wij bekijken ook of wij meer onderhoudsmonteurs en meer vliegtuigcrew
kunnen krijgen om de huidige uitzenddruk teniet te doen. Wij hebben hier vorig
jaar voorstellen over voorgelegd aan de Kamer. Ik heb vorige week al gezegd –
dit staat ook in het rapport van de commissie-Staal – dat er meer toezichthoudende
functies nodig zijn en dat er meer geïnvesteerd moet worden in onderwijs
om te komen tot een echt kwalitatieve verbetering van de organisatie. Als
je die maatregelen kapitaliseert, moet er inderdaad geld bij, tenzij wij een
aantal concessies doen aan ons ambitieniveau. Daar hebt u gelijk in, maar
daar kiest althans dit kabinet niet voor. Het nieuwe kabinet moet hier dan
ook nog eens goed naar kijken. Als men het huidige ambitieniveau en de huidige
inzet voor operaties wil handhaven, dan is het van tweeën een. Er moet
in ieder geval meer geld bij voor een kwalitatieve impuls voor de organisaties.
Er ligt trouwens ook nog een brief van de minister en mij over de investeringen
die nodig zijn om een en ander te verbeteren. Daaruit blijkt dat er eigenlijk
1,2 mld. bij zou moeten. En daar komt dit dan nog bij. Dergelijke discussies
behoeven wij morgen natuurlijk niet te voeren, maar die moeten wel worden
gevoerd als er sprake is van een nieuwe coalitie.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)De staatssecretaris heeft de probleemcategorieën genoemd en zei dat
er actief wordt gezocht naar aanvulling. Ik heb aangegeven dat er geen nieuwe
gaten mogen ontstaan door intern ergens geld weg te halen en voorgesteld om
te bekijken of er mensen uit het bedrijfsleven, eventueel op detacheringsbasis,
binnengehaald kunnen worden. Ik hoor daar nog graag een reactie op.StaatssecretarisVan der KnaapDat kan voor de korte termijn, maar wij moeten natuurlijk streven naar
structurele oplossingen. Momenteel hebben wij een aantal mensen ingehuurd
om het onderhoudsprobleem met onze helikopters op te lossen. Dat is een ad-hocmaatregel.
Je kunt ook goede afspraken met het bedrijfsleven maken zodat je zekerheden
hebt over de inhuur van derden. Dat kan een structurele oplossing zijn voor
het huidige acute personeelsprobleem. Op dit moment is het personeelsprobleem
opgelost door twee individuen binnen te halen. Je moet echter naar een structurele
oplossing zoeken door de inhuur van derden – dan moeten er wel goede
afspraken worden gemaakt met een bepaald bedrijf – of door meer mensen
binnen te halen.Mevrouw Veenendaal krijgt van mij nog informatie over het potje. Verder
heeft zij al gehoord dat wij op verzoek van mevrouw Eijsink schriftelijk zullen
ingaan op één loket bij het ABP. Daar is overigens geen termijn
aan verbonden. Er is gewoon een afspraak gemaakt en die zal pas veranderd
worden op het moment dat beide partijen dat willen.Dan rest mij nog in te gaan op de moties. Gelet op de verdeling van de
portefeuilles, stel ik voor dat de minister morgen zijn bevindingen zal geven
over de motie-Herben/Eijsink.Ik ga in op de motie van mevrouw Van Velzen en mevrouw Eijsink. De Kamer
heeft gehoord hoeveel waarde ik hecht aan het overleg met de vakorganisaties.
Ik verzoek de indieners toch om deze motie aan te houden totdat het overleg
heeft plaatsgevonden.MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris zei net nog veel meer, maar toen stond de microfoon
niet aan. Ik kon het oprecht niet verstaan. Begrijp ik het goed dat, hoewel
de staatssecretaris heeft aangegeven dat is onderzocht hoeveel vaders daadwerkelijk
interesse hebben in zo'n vrijstelling, dit onderzoek niet heeft plaatsgevonden?
Wanneer wil de staatssecretaris dat dan wel gaan onderzoeken?StaatssecretarisVan der KnaapIk heb al toegezegd dat de Kamer morgen te horen krijgt om hoeveel vaders
het gaat. Mevrouw Van Velzen vroeg echter ook hoeveel vaders gebruik willen
maken van deze regeling. Het antwoord op die vraag weet ik niet.MevrouwVan Velzen(SP)Dat lijkt mij de basis.StaatssecretarisVan der KnaapDe vakbonden zijn de belangenbehartigers van mijn leden. Ik neem aan dat
die vaders naar de vakbonden zullen gaan om aan te geven dat het heel belangrijk
is om daarover een afspraak te maken. De vraag van mevrouw Van Velzen richt
zich op de inventarisatie en de gegevens van de inventarisatie.
Die krijgt de Kamer. Op de tweede vraag kan ik geen antwoord geven.MevrouwVan Velzen(SP)Het gaat er mij niet zozeer om hoeveel vaders met jonge kinderen er in
de krijgsmacht zijn. Dat is interessant, maar het gaat meer om het animo voor
deze regeling. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat het niet kan
omdat het hier te breed is en daar te krap. Die analyse heeft hij gemaakt
zonder te inventariseren hoeveel vaders rechten zouden hebben die gelijk zijn
aan de moeders binnen de krijgsmacht. Dat verbaast mij. Vandaar dat ik de
staatssecretaris alvast in kennis stel van de motie. Ik moet er nog over nadenken
of ik de motie wil aanhouden. Volgens mij is het een motie die de staatssecretaris
veel sterkte in de onderhandelingen meegeeft omdat daarin de wil van de Kamer
tot uitdrukking komt. Ik zal erover nadenken.StaatssecretarisVan der KnaapEen motie die boven de markt zweeft heeft wellicht meer waarde dan een
motie die is ingediend en misschien niet wordt aangenomen.MevrouwVan Velzen(SP)De uitspraak van de minister "ik maak hiervan een kernpunt van beleid"
geeft nog veel meer kracht.StaatssecretarisVan der KnaapU hebt mevrouw Dresselhuys laten opschrijven hoe ik ertegen aan kijk.
Ik heb geen aansporing nodig hoor, echt niet.MevrouwEijsink(PvdA)In hetzelfde interview noemt de staatssecretaris de voldoende personele
bezetting in de krijgsmacht. Dat is een van de redenen die de staatssecretaris
voor zijn zeven plus door mevrouw Dresselhuys heeft laten opschrijven. Die
reden is dus niet onbelangrijk. Vandaar deze motie.StaatssecretarisVan der KnaapIk spreek geen negatief oordeel uit over de motie. Ik zeg alleen maar
dat het mij verstandig lijkt dat die motie boven de markt blijft hangen. Dat
kan het overleg met de vakbonden positief beïnvloeden. Daarom heb ik
de indieners gevraagd de motie aan te houden.MevrouwEijsink(PvdA)Ik heb het niet precies geteld, maar volgens mij is vanmiddag 21 keer
het overleg met de centrales genoemd dat nu nog over allerlei onderwerpen
moet plaatsvinden. Wanneer gaat dat overleg plaatsvinden en wanneer worden
wij daarover geïnformeerd?Dan kom ik nog even terug op de zorgtaken. Mochten de vakbonden dit aspect
om allerlei redenen niet zo zien zitten, dan mag dat niet van tafel gaan.
Dat geldt voor meer dingen. Wanneer vond het laatste overleg met de centrales
plaats?StaatssecretarisVan der KnaapVan de week.MevrouwEijsink(PvdA)Nou ben ik met stomheid geslagen.StaatssecretarisVan der KnaapLaten wij de zaak even in de juiste proporties zien. Ik informeer de Kamer
niet over ieder overleg dat ik met de vakbonden voer. Dat is een van de taken
van mij als werkgever. De punten die op de agenda staan voor het overleg van
de vakorganisaties zijn bekend. Wat ook bedacht moet worden, is dat wij nogal
een moeilijk arbeidsvoorwaardenoverleg achter de rug hebben in het kader van
de cao-onderhandelingen. Dat heeft ertoe geleid dat de bonden zelf het werk
hebben opgeschort. Dat heeft ook maanden gekost. Ik neem mijn verantwoordelijkheid
als werkgever in het overleg met de vakbonden. Wij zullen er alles aan doen
om tot de gewenste resultaten te komen. Of dat nou via het flexibel personeelssysteem
gaat of via deze zorgtaken. De inzet van deze staatssecretaris is bekend.
Nadat wij met de vakbonden tot overeenstemming zijn gekomen, zullen wij de
Kamer zo snel mogelijk informeren over de resultaten ervan. Dat geldt zeker
als het niet mogelijk is gebleken om met de vakbonden op dit punt afspraken
te maken.MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris vraagt mij een motie aan te houden tot het overleg
met de vakbonden heeft plaatsgevonden. Kan hij aangeven of het overleg dat
nog gevoerd moet worden, voor het reces plaatsvindt?StaatssecretarisVan der KnaapDe cao expireert op 31 december 2006, dus met ingang van die datum
moet er een nieuwe cao komen. Het is gebruikelijk dat niet wordt gewacht op
de expiratiedatum, maar dat er vooraf al wordt gesproken. Het is niet te verwachten
dat er voor die datum al een nieuwe cao ligt.MevrouwVan Velzen(SP)Ik vroeg niet wanneer er een nieuwe cao is, maar wanneer u dit onderwerp
bespreekt met de vakbonden en of dat voor 1 november zal zijn.StaatssecretarisVan der KnaapGelet op de getrokken agenda's en de onderwerpen die behandeld moeten
worden, denk ik niet dat dit specifieke onderwerp is afgerond voor 1 november.De voorzitter:Dat is duidelijk.Dit wetgevingsoverleg is stenografisch vastgelegd, dus u kunt de toezeggingen
van de staatssecretaris van Defensie nalezen. Het gaat dan voornamelijk om
het FPS, PeopleSoft, de veteranenregistratie en de pensioenwaardeoverdracht.Sluiting 16.37 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek
(VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA),
voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van
Winsen (CDA), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks),
Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra
(CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Hermans (LPF), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Lenards
(VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), Meijer (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Smilde (CDA), Van den Brink
(LPF), Vendrik (GroenLinks), Knops (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP),
Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den
Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30800-X-42.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl