Kredietcrisis; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133757
 2008-2009
 
 31 371
 Kredietcrisis
 
 
 
 
 Nr. 
 245
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 juli 2009
 De vaste commissie voor Financiën heeft
op 24 en 25 juni 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister
Bos van Financiën over:
 
 – de begeleidende brief van de minister d.d.
16 juni 2009 bij de Evaluatie Icesave (31 371, nr. 205).
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 Voorzitter: Vos Griffier: Basten
 Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Van
Dijck, Irrgang, Tang, Vendrik, Vos en Weekers,
 
 en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering.
 
 De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Het vrij
uitgebreide rapport doet verslag van de ontwikkelingen rondom Icesave. Het
rapport is buitengewoon nuttig en informatief. Er zijn twee conclusies uit
te trekken die wij ook zonder het rapport hadden kunnen trekken. De eerste
is dat de Europese regelgeving niet duidelijk is. Daar is in deze Kamer al
meer over gezegd. Het onderscheid tussen een bijkantoor en een dochter is
bijvoorbeeld zeer lastig. Deelt de minister deze conclusie? Wat zal het vervolg
zijn?
 De tweede conclusie die wij ook zonder het rapport al konden trekken,
is dat de toezichthouder moeilijk een publieke waarschuwing kan geven. Een
publieke waarschuwing kan namelijk leiden tot een run op de bank en kan daarmee
destabiliserend werken. Dat is ook precies de verklaring die Wellink heeft
gegeven aan de provincie Noord-Holland in het onderzoek van deze provincie.
Het probleem is dat dit niet door iedereen begrepen wordt. Ik noem als voorbeeld
Ton Hooijmaijers. Maar ook het publiek begrijpt over het algemeen niet dat
men niet op een publieke waarschuwing kan rekenen. Leken begrijpen dat niet.
Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om met DNB in overleg te treden
over manieren om dit publieke misverstand uit de weg te ruimen.
 Er zijn meer conclusies die heel duidelijk uit het rapport naar voren
komen. Er is één hoofdverantwoordelijke, namelijk de IJslandse
toezichthouder. Dat is klip-en-klaar. Wij kunnen het hebben over lastige Europese
regelgeving, maar het probleem is primair ontstaan door het falende toezicht
van de IJslandse toezichthouder. Er zijn te veel risico’s genomen, niet
alleen door Landsbanki, maar ook door andere IJslandse banken.
 Ook DNB heeft een verantwoordelijkheid. Het beeld dat uit het rapport
naar voren komt, is eerlijk gezegd wel bekend. DNB treedt halfhartig, weifelend
op. De bank is te laks en te laat. De bank is te laks in mei bij Icesave.
Het is te laat in augustus. DNB had een hoop ellende voor individuele spaarders
kunnen voorkomen door niet juridisch-procedureel te handelen, zoals het rapport
beschrijft. Het lijkt er af en toe wel eens op dat DNB niet op het eigen oordeel
durft te vertrouwen en zich daarom weifelend opstelt. DNB had eerder moeten
proberen druk uit te oefenen. In augustus was de houding van DNB al beduidend
anders dan in mei. DNB dacht juridisch niet bevoegd te zijn, maar dat is een
vreemd antwoord. Immers, toen de bank in het allerlaatste stadium wél
ingreep, was de juridische basis voor dat ingrijpen net zo goed onduidelijk.
Bovendien, de liquiditeitspositie van het bijkantoor is nooit slecht geweest,
tot aan de val van de moeder Landsbanki. De problemen met de IJslandse banken
en economie waren al bekend en waren natuurlijk ook voor het bijkantoor van
belang. Prof. Buiter en zijn vrouw trokken de conclusie al in april en juni.
Die conclusie had DNB ook kunnen trekken: de IJslandse situatie was gevaarlijk
en had ook gevolgen voor het bijkantoor in Nederland.
 Er zijn dus veel vraagtekens te zetten bij het optreden van DNB: te laks
in mei en te laat in augustus. Wij betalen de toezichthouders om onafhankelijk
te zijn, maar treden zij dan ook onafhankelijk op? Ziet DNB de problemen tijdig
en reageert de bank er adequaat op? Daar is twijfel over door dit rapport
over Icesave, maar ook door de teloorgang van ABN AMRO, door het ontstaan
van de kredietcrisis. Geldt ook niet daarvoor: too little too late, te laks
en te laat? 
 Ook de commissie-Maas heeft twijfels: «De professionaliteit van
de toezichthouder dient over de gehele linie hoog te zijn.» Met andere
woorden: dat is misschien niet altijd het geval. Zij vraagt om meer praktijkkennis
bij DNB, bijvoorbeeld door uitwisseling.
 De conclusie van de PvdA is dat wij toch nog eens naar het functioneren
van de organisatie zouden moeten kijken. Dat is niet altijd in regels te vangen.
Ook binnen de beperkingen van DNB kun je minder of meer functioneren. Ik vraag
de minister om een visitatiecommissie in het leven te roepen die kijkt naar
het functioneren met oog voor de structuur en de cultuur van de organisatie.
Dergelijke visitatiecommissies zijn heel gebruikelijk in de publieke en semipublieke
sector. Op vele plekken vindt in de (semi)publieke sector door visitatie een
beoordeling plaats van hoe goed of hoe slecht een organisatie het doet. Dat
is bij DNB zeker nodig, ook bedoeld om lessen te trekken.
 Ik kom op de aansprakelijkheid. Er zijn goede argumenten voor en tegen
het aansprakelijk stellen van toezichthouders. Bijna twee jaar geleden heeft
het kabinet toegezegd de Kamer hierover te zullen informeren. Dat is nog steeds
niet gebeurd. Waarom niet? In hoeverre heeft de aansprakelijkheid verlammend
gewerkt?
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Tang
velt een vrij hard oordeel over het functioneren van DNB en dat kan ik mij
op grond van het rapport voorstellen. Hij doet het voorstel van het instellen
van een visitatiecommissie. Misschien kan hij dat nader toelichten. Er zijn
namelijk al twee instanties die toezicht houden op de toezichthouder, namelijk
de raad van commissarissen van DNB en, de allerbelangrijkste, de minister.
Wat moet de visitatiecommissie gaan doen wat kennelijk tot nu toe niet is
gebeurd? Wat betekent dat voor het optreden van deze minister?
 
 De heer Tang (PvdA): Het voordeel van een
visitatiecommissie is dat je deskundigen, gelijkgestemden, peers, laat kijken
naar het functioneren van een organisatie. Ik zeg het anders: je neemt een
boef om een boef te pakken. Daar valt veel van te leren. Misschien is het
niet echt een goede vergelijking; ik heb het niet slecht bedoeld. Het principe
is duidelijk: je laat mensen met een vergelijkbare functie kijken naar het
functioneren van een organisatie. Dat heeft het grote voordeel dat er informatie
boven water komt die anders niet boven water zou komen. Op dit moment is er
twijfel over de vraag of DNB adequaat gereageerd heeft. Het lijkt mij goed
om openbaar te krijgen waar dat in zit, zodat ook de Kamer er haar voordeel
mee kan doen. Je kunt makkelijk achteraf een oordeel vellen. Ik wil niet makkelijk
zeggen: zie je wel. Juist daarom wil ik peers, gelijken, ernaar laten kijken
en hun rapport voor iedereen openbaar laten maken. Ik zie eerlijk gezegd het
probleem van de heer Vendrik niet. Visitatiecommissies zijn heel gebruikelijk
in de (semi)publieke sector. Het lijkt mij ook een goede manier om druk op
een organisatie te zetten en om meer openbare informatie te krijgen over het
functioneren van de organisatie.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
heb een aanvullende vraag. De heer Tang is vrij hard over DNB. Mij is nog
niet helemaal duidelijk wat de toegevoegde waarde is van een visitatiecommissie,
zeker gezien de onderzoeken die al bij DNB verricht zijn of nog lopen. Ik
meen dat er tien tot vijftien onderzoeken zijn en worden gedaan. Met elkaar
hebben wij afgesproken dat de Rekenkamer nog een onderzoek zal doen. Wij hebben
een parlementair onderzoek opgezet. Hoe moet ik de verhouding van de voorgestelde
visitatiecommissie tot al deze onderzoeken zien? Wat is de rol van de minister
in deze totale context?
 
 De heer Tang (PvdA): Het onderzoek van de
Rekenkamer is mij nog niet bekend. Het parlementair onderzoek richt zich in
eerste instantie op het verleden, terwijl mijn visitatiecommissie veeleer
de toekomst betreft. Aan de hand van de visitatiecommissie willen
wij proberen ons een oordeel te vormen over de sterke en zwakke kanten. Een
voordeel van een visitatiecommissie is ook dat het redelijk snel kan. Het
functioneren van een organisatie zit niet altijd in de formele structuur of
in de regels die er al of niet zijn. Het zit ook vaak in de cultuur. En dat
is vaak heel moeilijk te meten, ook voor een parlementaire onderzoekscommissie.
Ik betwijfel ten zeerste of zo’n commissie goed de cultuur in een organisatie
in de peiling kan krijgen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat
is de rol van de minister van Financiën in deze commissie? Wordt die
meegenomen in het totale onderzoek?
 
 De heer Tang (PvdA): Het lijkt mij verstandig
dat de minister in samenspraak met DNB komt tot het samenstellen van een visitatiecommissie.
Bij mijn weten werkt visitatie zo, dat de commissie zelf bepaalt wat kwaliteit
is en hoe dat vastgesteld moet worden.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De
Icesavekwestie is voor de PvdA de aanleiding om zo’n visitatiecommissie
in te stellen. Ik neem aan dat het hele onderzoek dan ook echt over deze kwestie
gaat, waarbij ook de rol van de minister van Financiën aan de orde wordt
gesteld.
 
 De heer Tang (PvdA): Wij spreken vandaag over
een rapport inzake Icesave. Nogmaals, ik vind het een heel nuttig en informatief
rapport. Het geeft mij een blik in de keuken. Ik plaats het alleen in een
rij van gebeurtenissen, van vraagtekens die je kunt zetten bij het functioneren
van DNB. Heeft de bank wel of niet gewaarschuwd voor een kredietcrisis? Hoe
heeft de bank gereageerd op ABN AMRO? Hoe moeten wij de kritiek van de commissie-Maas
zien? Opgeteld vormt dit voldoende reden om een visitatiecommissie te vragen
om naar het functioneren van DNB te kijken, niet met de wijsheid achteraf,
maar met de kennis van de state of the art bij andere instanties in de financiële
sector.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): De casus ABN
AMRO kan volgens mij aanleiding zijn om elders een visitatiecommissie in te
zetten, namelijk hier aan de overkant. Maar goed, dat mag de parlementaire
onderzoekscommissie allemaal uitvlooien. Volgens mij zijn de heer Tang en
ik het over één ding eens: de kwestie Icesave schendt het vertrouwen
dat wij zouden moeten hebben in de kwaliteit van het toezicht op financiële
markten zoals uitgeoefend door DNB. Dat is geen geringe conclusie, want het
is een publiek belang van jewelste. Ik ben als eerste nieuwsgierig naar het
hele systeem waarin dit toezicht gevangen is. Heeft dat adequaat gefunctioneerd?
Dan kom ik dus als eerste uit bij de commissarissen van de bank. Dan kom ik
dus ook uit bij de minister van Financiën en bij de wijze waarop de relatie
tussen hem en DNB georganiseerd is. Een visitatiecommissie kan best toegevoegde
waarde hebben, maar dat doet niet af aan de noodzaak om eerst in te zoomen
op de bestaande instituties: de commissarissen van de bank en de minister
van Financiën.
 
 De heer Tang (PvdA): Als u het rapport leest,
ziet u dat er Europese regels zijn. Binnen die regels kun je heel verschillend
optreden. Dat is heel gebruikelijk: je geeft een toezichthouder natuurlijk
een discretionaire bevoegdheid. Dat is waar het hier over gaat. Het gaat hier
niet over de vraag in hoeverre wij door regels en wetten de bevoegdheden van
de toezichthouder kunnen vastleggen. Het gaat erom hoe de toezichthouder binnen
de regels en beperkingen de functie invult. Dat is de vraag die ik aan de
orde stel. Dat is bij uitstek wat je doet met een visitatiecommissie. Daarbij
kijk je naar het functioneren van een organisatie. De heer Vendrik mag over
wie dan ook vragen stellen, maar ik hoop dat hij mij wel steunt in
het idee dat een visitatiecommissie kan bijdragen aan een verbetering van
het functioneren van DNB. Dat is een gebruikelijke manier om in de (semi)publieke
sector het functioneren van organisaties te bekijken.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik wil het wat scherper
krijgen. De gedachte van een visitatiecommissie vind ik op zichzelf bijzonder
sympathiek. De minister is in feite de toezichthouder op de toezichthouder.
Hij heeft de afgelopen jaren zijn werk onvoldoende gedaan en daarom willen
wij een begeleidingscommissie aan zijn zijde. Is dat wat de heer Tang bedoelt?
 
 De heer Tang (PvdA): Nee, volgens mij niet.
Volgens mij hebben wij net een visitatiecommissie voor alle woningbouwcorporaties
in het leven geroepen. Dat zegt mijns inziens niets over het functioneren
van de minister voor WWI. Een visitatiecommissie is een manier om het functioneren
van organisaties beter in beeld te krijgen. Wij willen niet met de wijsheid
achteraf een oordeel vellen. Een visitatiecommissie is een manier om de sterke
en zwakke punten van een organisatie in beeld te krijgen. Dat gebeurt niet
alleen voor DNB zelf, maar ook voor de minister en de Tweede Kamer.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik stel een vraag voor
de helderheid. Bij de woningbouwcorporaties gaat het natuurlijk om allemaal
particuliere instanties, die weliswaar een bepaalde wettelijke taak hebben,
maar waar de minister voor WWI op grote afstand staat. Hij kan niet op alle
punten ingrijpen. Bij DNB geldt de volledige ministeriële verantwoordelijkheid.
Sterker nog, wij mogen als Kamer niet op elk door ons gewenst moment met DNB
spreken. Dan zegt de minister namelijk: u spreekt maar met mij, want de president
van DNB is ambtelijk ondergeschikt aan mij. Vindt de heer Tang het nodig om
de minister van hulptroepen te voorzien om een oogje in het zeil te houden
bij DNB?
 
 De heer Tang (PvdA): Als u spreekt van hulptroepen,
denk ik dat het een goed gebruik zou kunnen zijn dat de DNB periodiek bekeken
wordt. Laten wij nu beginnen. Het zou mij niet verbazen als een visitatiecommissie
een zeer goed instrument is om periodiek in te zetten, binnen de beperkingen
die wetten en regels aan een toezichthouder stellen.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben
een dik, goed rapport ontvangen, dat iets onderstreept wat al langer bekend
was, namelijk dat de kern van het probleem bij het toezicht op Icesave was
dat de Europese regelgeving bepaalt dat het toezicht op een bijkantoor ligt
bij de moederbank van het bijkantoor buiten de lidstaat waar het bijkantoor
gevestigd is. Dat heet home country control. De minister heeft het zelf bij
Nova met zoveel woorden gezegd. Een buitenlandse toezichthouder heeft het
voor het zeggen, maar de Nederlandse regering en de Nederlandse belastingbetaler
mogen voor de problemen opdraaien als het fout gaat. De minister zei daarbij:
dat zit natuurlijk helemaal fout, daar moeten wij echt verandering in aanbrengen.
Volgens mij is dat het begin van het debat vandaag: er moet iets veranderen
aan de Europese regelgeving. Die regelgeving kwam tot stand om de concurrentie
op de Europese financiële markt te vergemakkelijken. Er moesten niet
te veel administratieve lasten zijn. Er moest niet te veel gezeur van verschillende
toezichthouders zijn. Als je een vergunning in IJsland hebt, kun je makkelijk
in Nederland aan de slag. Dan zijn er voor de Nederlandse toezichthouder beperkte
bevoegdheden om toezicht te houden.
 
 De heer Weekers (VVD): Het is van tweeën één.
Of u zegt dat de financiële markten allemaal weer nationaal georganiseerd
moeten worden, dat er weer grote muren in Europa worden opgetrokken. Of u
zegt dat het toezicht echt Europees moet worden geregeld. Dan moet er een
supranationale toezichthouder komen die in dit soort gevallen
knopen kan doorhakken en die ervoor zorgt dat ook in IJsland het toezicht
aan de maat is.
 
 De heer Irrgang (SP): Dit is volstrekte onzin.
Het toezicht op een bijkantoor ligt bij een buitenlandse toezichthouder. Dat
is het probleem. Als je daar verandering in wilt aanbrengen, betekent dat
niet dat je daarmee geen buitenlandse banken meer wilt toelaten op je eigen
markt. Een dochter van een buitenlandse bank valt gewoon volledig onder het
Nederlands toezicht. Mijn voorstel betekent helemaal niet het einde van Europese
banken die op elkaars markt actief kunnen zijn. Het mag alleen niet meer via
dat achterlijke systeem van die bijkantoren. Als het verkeerd gaat, mogen
wij opdraaien voor de rekening. Daar zou verandering in moeten komen. Dat
is waar mijn partij voor pleit. Van de minister begrijp ik dat hij dat ook
een probleem vindt. Er moet echt iets op dit punt veranderen. Met aanpassing
van Europese regelgeving moet het principe van host country control worden
versterkt. DNB krijgt dan meer bevoegdheden om in te grijpen als daar aanleiding
voor is.
 
 De heer Van Dijck (PVV): Ik resumeer: zolang
bijkantoren niet onder het Nederlands toezicht vallen, moeten wij in Nederland
geen bijkantoren hebben.
 
 De heer Irrgang (SP): Of het moet met die
bijkantoren beter geregeld worden. De nationale toezichthouder moet veel meer
bevoegdheden krijgen om in te grijpen, bijvoorbeeld DNB bij een bijkantoor
van Icesave. Je kunt er ook helemaal mee stoppen. Dat is ook een manier om
het probleem op te lossen. Nogmaals, het wordt daarmee niet onmogelijk om
als buitenlandse bank op de markt van een ander land actief te zijn. Ook een
buitenlandse bank uit een land van buiten de EU of de EER kan in Nederland
een dochter hebben. En zo’n dochter valt dan volledig onder het Nederlands
toezicht.
 Er waren zeer beperkte bevoegdheden voor DNB. Ondanks dat gegeven stijgt
uit het rapport toch een beeld op van een toezichthouder die te procedureel,
te formalistisch en te aarzelend is omgegaan met zijn bevoegdheden, en in
die zin ook tekortgeschoten is. Dat begint al in mei als DNB de toelating
tot het Nederlandse depositogarantiestelsel op een zeer procedurele manier
aanpakt. Door een seniormedewerker van DNB wordt intern gewaarschuwd dat «wij
meer kunnen doen dan niks». Die toetreding tot het Nederlandse depositogarantiestelsel
had vertraagd kunnen worden. Een nee was niet mogelijk of lag erg moeilijk.
Het IJslandse depositogarantiestelsel bood in theorie volledige dekking. Formeel
gezien had DNB zich daarop kunnen beroepen. Verder was er nog een probleem
met de wisselkoers. Er waren dus op zijn minst aanknopingspunten. Een AMvB
ontbrak. De minister is voor DNB verantwoordelijk. Kritiek op het functioneren
van DNB is daarmee indirect kritiek op de minister. Als het gaat om het ontbreken
van een AMvB voor het stellen van nadere voorwaarden aan de toetreding tot
het Nederlandse depositogarantiestelsel, is de minister van Financiën
direct tekortgeschoten.
 In de zomer blijkt dat ingrijpen juridisch verdedigbaar was, omdat de
liquiditeit van Icesave in gevaar dreigde te komen vanwege een solvabiliteitsprobleem
bij Landsbanki. Dat was uiteindelijk ook de reden waarom DNB in oktober ingreep.
Ook toen was het juridisch betwistbaar dat de bank ingreep. Voor de rechter
is dat staande gehouden. Maar als het in oktober kon, had het dus ook in juli
of in ieder geval begin augustus gekund. Ook toen waren er grote twijfels
over de duurzaamheid van Landsbanki, en de solvabiliteit van het IJslandse
bankensysteem en de IJslandse economie in het algemeen. Waarom is niet in
juli ingegrepen? Dit is niet zonder betekenis, want eind juli, begin augustus
was het bedrag aan Nederlandse spaartegoeden maar een derde van wat uiteindelijk
in oktober 1,7 mld. bleek te zijn. 
 Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Tang voor die visitatiecommissie.
Natuurlijk zijn wij toezichthouder op de minister en is de minister toezichthouder
op DNB. Ik ben eerlijk gezegd wel benieuwd naar de conclusies van zo’n
visitatiecommissie.
 Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Tang over de immuniteit
van de toezichthouder. Volgens mij is daar sprake van een probleem dat de
minister te lang heeft laten liggen. In de hele discussie rondom ABN AMRO
is gesproken over eventuele claims van hedgefondsen rondom het optreden van
de toezichthouder. Dit is echt een probleem. Wat mij betreft stuurt de minister
een spoedwet naar de Kamer. Het gaat mij niet zozeer om juridische claims
van een paar honderd spaarders die niet al hun geld hebben teruggekregen,
als wel om veel grotere claims die mogelijkerwijs op DNB kunnen worden verhaald.
Wij kunnen niet van een toezichthouder verwachten dat hij zich een beetje
creatief opstelt, dat hij de randen van zijn bevoegdheden opzoekt, dat hij
durf vertoont, terwijl dit onvoldoende geregeld is.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Eindelijk
is het evaluatierapport verschenen. Het bezorgt mij zeer gemengde gevoelens.
Ik krijg er een heel ongemakkelijk gevoel bij. Enerzijds heeft DNB naar de
wetenschap van toen beleidsmatig niet noodzakelijkerwijs verkeerde keuzes
gemaakt, laat staan dat DNB rechtens gehouden zou zijn om anders te handelen.
Anderzijds had met een tijdige integrale beoordeling en een meer doortastend
optreden de schade beperkt kunnen blijven, ofschoon dat juridisch misschien
wat lastig was geweest. Ik zeg dat met de wijsheid van nu, alle feiten op
een rijtje ziend en met het rapport in de hand. Dit is vooral uitermate zuur
voor mensen die nu met grote schades achterblijven. Het gaat om een kleine
500 particulieren, waar buitengewoon schrijnende gevallen bij zitten. Daarnaast
gaat het om lagere overheden en bedrijven die tot 250 mln. het schip zijn
ingegaan. Wij kunnen ons er niet bij neerleggen dat dit het eindresultaat
zou moeten zijn.
 In het rapport staat een aantal conclusies. De kern van het probleem zit
in de opstelling van Landsbanki en de IJslandse toezichthouder binnen het
Europese stelsel van home state control. Daarmee komen wij bij de tekortkomingen
van dat stelsel, maar eigenlijk wil ik een stap terug. Volgens mij moeten
wij terug tot het moment dat IJsland is toegetreden tot de EER. Op dat moment
kreeg het land toegang tot allerlei mogelijkheden die de interne markt van
de EU biedt, met alle daaraan verbonden voordelen. Hebben wij ons destijds
voldoende gerealiseerd welke risico’s daaraan vastzaten? Het gevoel
bekruipt mij dat heel gemakkelijk toetredings- en associatieverdragen worden
gesloten zonder dat alle consequenties in beeld zijn.
 Het Europese stelsel vertoont een aantal hiaten. Ik ga het vandaag niet
over het Europese toezicht hebben. Daar hebben wij vorige week en een aantal
keren eerder uitvoerig over gesproken. Naast het toezicht zijn er andere knelpunten.
Ik noem het depositogarantiestelsel en de bevoegdheden van de toezichthouders
van de host countries. Welke positie kiest de minister? Wat doet hij for the
time being? Wordt bekeken of een of ander noodverband kan worden aangelegd
zolang het Europese stelsel nog niet zo is ingericht als wij het zouden willen.
 Over vorig jaar bekruipt mij het heel onbevredigende gevoel dat DNB onvoldoende
doortastend is opgetreden. Het beeld van een lankmoedige houding overheerst,
niet alleen bij DNB, maar ook op het departement. Wat de topping-up en het
depositogarantiestelsel betreft zei de IJslandse bank: u moet ons gewoon toelaten.
De Europese richtlijn zegt juist dat er best mogelijkheden zijn om dit soort
bijkantoren buiten de deur te houden, zeker als het gaat om topping-up, maar
dan moeten daarvoor wel eigen regels worden gesteld. Die regels had de minister
kunnen stellen. Hij had een AMvB kunnen afkondigen. Waarom is dat niet gebeurd?
Waarom is die AMvB toen het probleem werd gesignaleerd niet halsoverkop
in elkaar gedraaid? Wij kunnen naked shortselling ook overnight verbieden.
Staatssecretaris De Jager kan binnen een week het nodige doen om een uitspraak
van de Hoge Raad inzake belastingclaims te repareren. Dat kun je hier toch
ook doen? De IJslandse bank wilde expanderen en aanspraak maken op de depositogarantieregeling.
De bank wilde zelfs middelen in depot zetten bij DNB. Waarom is daar niet
op ingegaan? Die vraag wordt ook in dit rapport niet beantwoord.
 Er zijn mensen tussen wal en schip gevallen. Ik noem bijvoorbeeld de 500
mensen met meer dan €100 000 spaartegoed. Uit het stuk blijkt dat
de IJslandse toezichthouder de Nederlandse toezichthouder tot het laatste
moment op het verkeerde been heeft gezet. In oktober van het afgelopen jaar
heeft de minister van Financiën ad interim de Kamer een brief gestuurd
dat DNB de IJslandse toezichthouder en de IJslandse regering aansprakelijk
had gesteld. Intussen is met IJsland een overeenkomst gesloten waarmee de
schade voor de Nederlandse Staat is afgekocht. De Staat heeft zichzelf de
mogelijkheid ontzegd om nog aansprakelijkheidsclaims uit te vaardigen. Ik
vind dat dat niet kan. Ik vind dat de schade die in Nederland nog is blijven
liggen, een-op-een op IJsland verhaald moet worden, zeker met dit rapport
in de hand.
 Wat de cultuur bij DNB betreft steun ik de suggestie van de heer Tang
van een visitatiecommissie.
 Datzelfde geldt voor de opmerking over de aansprakelijkheid. Dat zou nog
wel eens verlammend kunnen werken. Ik heb ongeveer anderhalf jaar geleden
gepleit om de aansprakelijkheid van toezichthouders eens heel goed te bespreken.
Wij zouden daarover een nader rapport van de minister krijgen, maar dat hebben
wij nog steeds niet ontvangen. In andere landen is de aansprakelijkheid beperkt.
Misschien dat daar de toezichthouder wat meer als een waakhond optreedt.
 De VVD-fractie vindt dat een toezichthouder zich moet gedragen als een
waakhond. Hij moet alert zijn en bij onraad aanslaan en ingrijpen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Het dossier dat wij vandaag voor ons hebben liggen, betreft 130 000 spaarders
die voor een bedrag van 1,7 mld. binnen een recordtijd bij de IJslandse bank
hebben weggezet. Op dat moment was nauwelijks sprake van bankentrouw. Voor
een half procent meer ging men heel snel met zijn spaargeld op pad. Men dacht
dat het wel veilig was, maar achteraf bleek niets minder waar te zijn. Vervolgens
zien wij allemaal waar het fout gaat of kan gaan. Soms denk ik wel eens: waar
blijft de eigen verantwoordelijkheid van de mensen die het geld daar neergezet
hebben? Het rapport dat voor ons ligt, geeft echter heel duidelijk aan dat
het systeem een behoorlijk aantal hiaten heeft.
 Het rapport richt zich niet zozeer op het faillissement als wel op de
rol van de Nederlandse prudentiële toezichthouder DNB. De vraag blijft
hangen of DNB meer had kunnen doen dan hij gedaan heeft. Het is heel bijzonder
dat wij vandaag over een rapport spreken zonder dat ik een inhoudelijke brief
van de minister van Financiën heb. In eerste instantie zal mijn inbreng
dan ook vooral vragend zijn.
 De kern van de problematiek zit in het systeem. Het huidige systeem bestaat
uit een samenwerking tussen home- en hosttoezicht. De IJslandse toezichthouder
was de hometoezichthouder en DNB de hosttoezichthouder.
 
 Minister Bos: Gisteren hebt u toch nog een
brief van mij gekregen, waarin ingegaan wordt op home- en hosttoezicht?
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee,
die heb ik niet ontvangen.
 
 Minister Bos: Ik hoor net dat de brief pas
vandaag verstuurd is. 
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Het lijkt mij
verstandig dat de brief even gekopieerd wordt.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De
stelligheid waarmee de heer Tang het debat vandaag begonnen is, gaat mij wat
ver nu wij nog niet de minister over de conclusies van het rapport hebben
gehoord.
 De hometoezichthouder richt zich op de solvabiliteit en de liquiditeit
van de gehele bank en ziet niet op de solvabiliteit en liquiditeit van de
bijkantoren. Collega Irrgang heeft heel duidelijk aangegeven dat het risico
helemaal ligt bij het land waar het misgaat. Wat ons betreft is dat onwenselijk.
Het stelsel voldoet op dit moment niet. Wij pleiten voor meer bevoegdheden
voor de ontvangende toezichthouder. Wat ons betreft wordt het Europees aangepakt.
Deelt de minister deze mening? Zo ja, vindt hij ook dat er meer bevoegdheden
moeten komen? Wat is zijn plan van aanpak?
 Had DNB dan helemaal niets meer kunnen doen? Nou, wel degelijk wel. Ook
de onderzoekers stellen heel duidelijk dat er op minimaal drie punten anders
gehandeld had kunnen worden. Had de bank niet wat minder welwillend kunnen
optreden toen Landsbanki aangaf te willen deelnemen aan het Nederlandse depositogarantiestelsel?
Een topping-up van € 20 000 per spaarder is nogal wat. De overeenkomst
is op 23 mei 2008 getekend. Had dit niet wat later gekund? Bestaat de
mogelijkheid om topping-up überhaupt tegen te houden? DNB had de toelating
kunnen vertragen. Deelt de minister deze mening? Het IJslandse garantiefonds
dat de uitkering zou dekken, was gewoon niet groot genoeg. Volgens het rapport
is er geen integrale afweging gemaakt van hoe wij überhaupt met de IJslandse
bank wilden omgaan. Er worden heel veel vraagtekens geplaatst bij het interne
besluitvormingsproces bij DNB. Is dat wel voldoende gewaarborgd? Een tijdige
en integrale beoordeling is voor ons echt een vereiste. Hoe kijkt de minister
van Financiën hiertegen aan? Stel dat een integrale afweging was gemaakt
van de manier waarop met Icesave moest worden omgegaan. Had dat geleid tot
anders handelen? Er was een mogelijkheid om met een AMvB te komen. Waarom
is dat niet gebeurd?
 Had DNB in de loop van de zomer 2008 niet wat daadkrachtiger moeten optreden
toen grote zorgen ontstonden over Landsbanki? De zeer ernstige problemen van
de IJslandse bancaire sector waren voor iedereen bekend en duidelijk. DNB
benoemde de problemen, maar de IJslandse toezichthouder ontkende en werkte
op geen enkele wijze mee. Het verloop van de credit default spread voor de
IJslandse banken sprak boekdelen. Dat heeft de minister toch ook kunnen zien?
De prijs en het risico waren ongekend hoog. De solvabiliteit en de liquiditeit
van de moederbank stonden onder druk, en dat heeft effecten op de liquiditeiten
van de bijkantoren. Dat weet de minister ook. Was hij door DNB op de hoogte
gebracht van de grote problemen bij de IJslandse bank en, zo ja, wanneer?
Had DNB toen al meer acties moeten ondernemen? Is niet een ernstige tekortkoming
van DNB aan de orde?
 Ik kom op het niet voortvarend aanvaarden van het aanbod van Landsbanki
voor het deponeren van extra schuldpapier. Waarom heeft DNB niet toegestaan
dat Landsbanki extra schuldpapier deponeerde? Het werd aangeboden, maar DNB
ging er niet op in. Was de minister daarvan op de hoogte?
 Onder de spaarders met meer dan € 100 000 zitten zeer schrijnende
gevallen met ernstige consequenties voor de persoonlijke levenssfeer. Wij
moeten daar meer oog en oor voor hebben. Wij vragen de minister om tot het
maximum juridische ondersteuning te verlenen. Wij vragen hem om in ieder geval
de problemen helder te krijgen en eventuele mogelijkheden richting IJsland
te gebruiken.
 
 De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin
met een paar korte vragen. In het rapport staat dat IJsland voor zijn depositogarantiestelsel
een garantiefonds heeft van 1% van de deposito’s
waaruit spaartegoeden worden gefinancierd. Hoeveel geld zat er in het garantiefonds
toen Landsbanki failliet ging? Hoe heeft de verdeling uit dit fonds over de
spaarders plaatsgevonden? Hoe zijn de Duitsers en de Engelsen door IJsland
gecompenseerd? Klopt het dat IJslandse spaarders 100% vergoeding hebben
ontvangen, terwijl de Nederlandse spaarders slechts tot € 20 000
hebben teruggekregen? IJsland had op 29 september een totale inleg van
1,7 mld. Hoeveel van dit tegoed is inmiddels uitgekeerd aan de Nederlandse
banksector? Wat is de status voor de decentrale overheden en de spaarders
met meer dan € 100 000? De minister heeft toegezegd dat hij
alle hulp bij de incasso zou verlenen, maar ons bereiken berichten dat er
niets van deze toezegging over is. Voor zijn eigen 1,3 mld. heeft de minister
wel een faciliteit geregeld, maar hij laat de rest eigenlijk in de kou staan.
 DNB houdt alleen toezicht op de liquiditeitspositie, zo kunnen wij lezen.
Tegelijk wordt de vraag gesteld of het wel mogelijk is om hier toezicht op
te houden, gezien de grote verwevenheid met het moederconcern. Tot op de dag
dat Landsbanki in de problemen kwam, voldeed Landsbanki Amsterdam nog steeds
aan de liquiditeitseisen. Voor het toezicht op de liquiditeit is het voldoende
dat het bijkantoor aanspraak heeft of kan verkrijgen op gelden van het moederkantoor.
Met andere woorden, in hoeverre is het toezicht op deze aanspraak te controleren
als niet te controleren is hoe het staat met de liquiditeit van het moederconcern?
Deze mate van toezicht op een bijkantoor is volgens ons dan ook gewoon een
farce. Welke bijkantoren van banken uit andere lidstaten zijn in Nederland
actief? Wat zijn de risico’s daar? Niet alleen IJsland is in de problemen.
Ik ken nog wel een paar landen waar het niet zo geweldig mee gaat in de EER.
Is de minister het met mij eens dat bij topping-up het toezicht op het bijkantoor
moet worden aangescherpt?
 DNB heeft niet daadkrachtig optreden tegen Icesave, zo kunnen wij verschillende
keren lezen. Onderzoekers stellen dat DNB tegen Landsbanki Amsterdam had kunnen
optreden door een aanwijzing om het verder aantrekken van geld te staken en
om voldoende liquiditeit in Nederland aan te houden. Dit heeft DNB niet gedaan
omdat het misschien juridische consequenties had. De bank heeft de beslissing
om niet op te treden onvoldoende onderbouwd. Pas toen het te laat was, kwam
men in actie.
 Ook de interne besluitvormingsprocedures bij DNB zijn duidelijk tekortgeschoten,
waardoor bepaalde afwegingen en besluiten niet kunnen worden gemotiveerd.
Het was te veel fingerspitzengefühl. De procedures, een draaiboek ontbrak
ten enenmale. DNB was bang voor claims. Moeten wij niet naar meer immuniteit?
Moet DNB niet meer worden gevrijwaard van claims indien angst daarvoor de
kwaliteit van het toezicht danig belemmert?
 Het Europese stelsel schiet danig tekort en moet snel worden herzien.
In de brief die wij zojuist van de minister hebben ontvangen, lees ik dat
hij bindende mediatie als oplossing voorstelt. Ik geloof daar niet in. Wij
moeten gewoon af van het stelsel met bijkantoren. Het is prima als je in Nederland
wilt bankieren, maar dan val je gewoon onder het Nederlands toezicht, niets
meer en niets minder.
 Nederland moet opkomen voor zijn spaarders en consumenten. Het stelsel
wordt tenslotte ook gedragen door alle Nederlandse banken. Zolang het toezicht
niet goed geregeld is, kunnen wij het ons niet veroorloven om een depositogarantiestelsel
in de lucht te houden en de belastingbetaler met de consequenties daarvan
op te zadelen.
 Ook bij branches van buitenlandse banken kunnen problemen ontstaan. Gaan
de bevoegdheden van DNB ver genoeg om te voorkomen dat Nederland met een lege
branch achterblijft, terwijl het depositogarantiestelsel van € 100 000
van toepassing is? Biedt ringfencing hiervoor wel voldoende garanties? 
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
Ik was nieuwsgierig naar een eerste politiek oordeel van de minister over
het evaluatierapport. Dat komt voor een deel terug in de brief die wij daarnet
hebben ontvangen. Dan gaat het om de conclusies die je op basis van het Icesavedrama
kunt trekken over het niet functioneren van het depositogarantiestelsel. Het
is evident dat dit rapport een zoveelste aanwijzing is dat wij als het gaat
om financiële markten behoefte hebben aan veel meer Brussel. Deelt de
minister deze conclusie? Dat is niet van belang ontbloot, omdat aan de Europese
vergadertafels alweer vertraging is opgetreden richting een meer geïntegreerd
Europees toezicht. Dat is niet in de laatste plaats te wijten aan Engeland.
Het is echt een domper op mijn optimisme dat Europa in staat is om van de
kredietcrisis en de afzonderlijke drama’s op tijd te leren. Dit debat
zullen wij op andere momenten nog vele keren voeren. Ik richt mij vandaag
vooral op Icesave.
 Mijn fractie is behoorlijk geschrokken van het rapport. Er is het beeld
dat grosso modo DNB flink belazerd is door de IJslandse vrienden. Er is een
moment geweest waarop men er achter kwam dat de kluit was belazerd, dat er
verkeerde informatie was, dat een te optimistische voorstelling van zaken
was gegeven. Toen waren er al een dikke honderdduizend Nederlanders met hun
spaargeld overgegaan naar die foute bank en was het drama onafwendbaar. Deze
voorstelling van zaken blijkt, het rapport lezend, totaal niet te kloppen.
Ik verbaas mij erover hoeveel DNB eigenlijk wist, hoe gealarmeerd men intern
al was vanaf het allereerste moment toen Landsbanki met Icesave de Nederlandse
markt betrad. Men had niet alleen bepaalde kennis, men was intern flink met
zichzelf in debat over de vraag wat men met die kennis aan moest. Dat werpt
een heel ander licht op het functioneren van DNB dan ik in mijn onschuld tot
voor kort aannam. Men wist veel en men heeft nagelaten om al het mogelijke
te doen om een drama af te wenden. De onderzoekers krijgen dat niet scherp
boven tafel. Ik snap het nog steeds niet. Wat is er nu bij DNB gebeurd? In
mei zijn er al flinke bijeenkomsten omdat men de zaak niet vertrouwt. De IJslandse
economie gaat niet goed; het is een piramidespel; men is niet tevreden over
Landsbanki. Men is kundig genoeg om één en één
tot twee op te tellen, maar het leidt almaar niet tot forse actie. Landsbanki
wordt tot aan eind september alleen voortdurend om extra informatie gevraagd.
 Dat is niet verkeerd, maar andere, zwaardere middelen zijn niet expliciet
overwogen. Dat snap ik niet. Volgens mij is dit het hart van het toezicht.
DNB is er uiteindelijk ook voor de consument; dat had men van de Van der Hoopaffaire
mogen leren. Als je het niet vertrouwt, dan ga je over tot maatregelen. Dan
neem je mogelijke juridische implicaties voor lief. Als die implicaties zo
ernstig zijn dat ze je functioneren als toezichthouder belemmeren, dan ga
je naar het ministerie van Financiën en zeg je: hier moet heel snel iets
aan gebeuren. Dat lees ik allemaal niet in het rapport en dat snap ik niet.
Ik wil echt antwoord op deze vraag, want dat is fundamenteel voor het vertrouwen
in een toezichthouder die in ons aller belang waakt over ons spaargeld. Hier
gaat het om bij toezicht. Dit zijn de essentialia van een goede toezichthouder.
Men heeft veel te laat ingegrepen. Men is te laks geweest. De informatie is
kennelijk onvoldoende zwaar gewogen. Ik kan het mij bijna niet voorstellen
als ik zie wat de onderzoekers boven water hebben getild. Ik snap niet waarom
het zolang geduurd heeft.
 Toen het drama in augustus tot het allerhoogste niveau bij DNB was doorgedrongen,
kan Icesave tot begin oktober doorgaan met het ophalen van geld. Dat snap
ik niet. Ik snap niet dat men niet onmiddellijk, al was het maar bij wijze
van voorzorg, besloten heeft om de tent te sluiten en af te dwingen dat er
geen nieuw geld mocht worden opgehaald. Dit is opnieuw cruciaal voor mijn
vertrouwen in een goed functionerende toezichthouder. Wat is daar gebeurd?
 Dat brengt mij op de rol van de interne toezichthouder, de commissarissen
van DNB. DNB heeft de vorm van een structuurvennootschap. Dat betekent
dat commissarissen een niet-onaanzienlijke positie hebben. Wat is hun oordeel
over deze kwestie? Hoe hebben zij hierin geopereerd? Of hebben zij helemaal
geen positie in deze kwestie?
 Ik lees nergens in het rapport dat DNB op een bepaald moment met stoom
en kokend water naar de minister is gestapt om steun te vragen voor een eerdere
ingreep. Hoe oordeelt de minister van Financiën over zijn eigen handelwijze?
Uit de Van der Hoopaffaire herinner ik mij dat het toezicht van de minister
van Financiën op DNB van een grote afstand en één keer
per week lunchen is. Is hier een les uit te trekken?
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun bijdrage. Het is ongebruikelijk dat het kabinet een rapport naar
de Kamer stuurt zonder kabinetsstandpunt. Dat speelt ons vandaag ook enigszins
parten. Wij hadden wat meer tijd nodig dan de Kamer wenselijk vond en de Kamer
wilde het rapport hebben. Om die reden is het gestuurd zonder kabinetsstandpunt.
Vorige week heb ik in een ander debat een brief toegezegd over een aantal
zaken die wel met dit rapport te maken hebben, onder meer de host- en hometoezichthoudersproblematiek.
Om redenen die ik niet geheel kan achterhalen, heeft die brief de Kamer niet
uiterlijk vanochtend bereikt, maar pas nu. Ik bied daarvoor mijn excuses aan.
 Ik begin met de conclusie die ik trek naar aanleiding van deze evaluatie.
Allereerst deel ik alle conclusies en aanbevelingen van de onderzoekers. Mijn
conclusie over het handelen van DNB is dat het onderzoek twijfel gezaaid heeft
over de vraag of DNB in alle opzichten en in alle omstandigheden gehandeld
heeft op een manier waarop de bank met wijsheid achteraf zou moeten handelen.
Er is geen enkel bewijs dat DNB dat niet gedaan heeft. Er is geen enkel bewijs
dat DNB onjuist gehandeld heeft, maar er is wel twijfel gezaaid. De documentatie
die nodig is om te kunnen laten zien dat de afwegingen op het juiste moment
en op de juiste manier hebben plaatsgevonden om te doen wat gedaan is, ontbreekt.
Daarom hebben de onderzoekers daarover geen definitieve conclusie kunnen formuleren.
Een toezichthouder mag dit soort twijfel niet laten bestaan. Mijn overleg
met DNB – het was vandaag geen lunch maar een kopje koffie – zal
erop gericht zijn om dit soort twijfel in de toekomst geen ruimte te gunnen.
Het zal met name gericht zijn op de vijfde conclusie/aanbeveling van het rapport:
DNB moet veel beter verslag leggen van de momenten waarop hij afwegingen maakt,
van de argumenten die daarbij betrokken worden. De Kamer en ik moeten beter
in staat zijn om daar ook met wijsheid achteraf een richtinggevend oordeel
te kunnen formuleren. Het is voor ons allemaal onbevredigend als zoiets in
de lucht blijft hangen. Het is ook voor de toezichthouder zelf niet goed als
gezaaide twijfel niet kan worden weggenomen.
 
 De heer Irrgang (SP): Dat betekent dus dat
ook de minister kritisch is over het functioneren van DNB. Hij heeft er in
ieder geval twijfel over.
 
 Minister Bos: Het is ongelooflijk: ik heb
gezegd dat er twijfel gezaaid is over de handelwijze van DNB. Er is geen enkel
bewijs dat DNB onjuist gehandeld heeft, maar het enkele feit dat er twijfel
gezaaid is die niet definitief kan worden weggenomen, vind ik onwenselijk
om een toezichthouder gezagvol te kunnen laten functioneren.
 
 De heer Irrgang (SP): Oké. De minister
zegt dat er twijfel gezaaid is over het functioneren van DNB. Er bestaat dus
twijfel over het functioneren van DNB. De voor de hand liggende vraag is dan:
mag er wel twijfel ontstaan over het functioneren van DNB? Welke conclusie
trekt de minister?
 
 Minister Bos: Mijn antwoord daarop is heel
duidelijk: ik vind dat er bij u of bij marktpartijen geen twijfels mogen zijn
over het gezag van een toezichthouder, over de manier waarop een toezichthouder
zijn rol vervult. Het is dus onwenselijk dat er wel iets van
twijfel blijft hangen. Tegelijkertijd moeten wij ons goed realiseren wat er
exact door de onderzoekers geconcludeerd wordt. Zij zeggen niet dat DNB onjuist
gehandeld heeft. Zij zeggen hoogstens dat er wellicht mogelijkheden waren
om anders te handelen. Die andere handelwijze had in de praktijk waarschijnlijk
niet tot een andere loop der zaken geleid. Maar wellicht had het anders gekund.
De vraag of dat onder die omstandigheden met de kennis die er toen was een
betere handelwijze was geweest en of de afwegingen tussen de verschillende
handelwijzen voldoende op het juiste moment en op het juiste niveau in de
organisatie hebben plaatsgevonden, kan door de onderzoekers niet worden beantwoord,
omdat de gegevens daaromtrent onvoldoende zijn vastgelegd. Het minste wat
ik in mijn verdere contacten met DNB moet doen, is ervoor zorgen dat de verslaglegging
van dit type afwegingen bij de toezichthouder in de toekomst wél plaatsvindt.
Als er op een gegeven moment twijfel gezaaid wordt of een afweging juist is
geweest, moeten wij eenduidig kunnen vaststellen of de juiste afweging is
gemaakt. Uiteindelijk komt dat het gezag van de toezichthouder ten goede.
 
 De heer Irrgang (SP): Er zijn nogal wat harde
kwalificaties door de Kamer gebruikt ...
 
 Minister Bos: Ik ben met dit punt begonnen
om vervolgens te zeggen dat een heleboel conclusies die de Kamer getrokken
heeft, in ieder geval niet door de onderzoekers getrokken worden. Ik heb gehoord
dat de conclusie zou moeten worden getrokken dat DNB halfhartig, twijfelend,
te laks en te laat geopereerd heeft. Ik heb gehoord dat DNB tekortgeschoten
is en niet voldoende daadkrachtig opgetreden heeft. Dat zijn allemaal conclusies
die individuele leden van de Kamer mogen trekken, maar die niet getrokken
worden door de onderzoekers die dit rapport hebben geschreven. Het enige wat
zij geschreven hebben, is dat zij achteraf twijfels hebben over de vraag of
op bepaalde momenten niet anders had kunnen worden opgetreden. Zij constateren
dat er geen argumenten zijn waarmee zelfs achteraf geconcludeerd kan worden
dat DNB fout of onjuist heeft opgetreden, maar dat zij graag in de gelegenheid
waren geweest om aan de hand van concrete informatie te toetsen of de juiste
afweging op het juiste moment op het juiste niveau heeft plaatsgehad. Die
toets kunnen zij niet uitvoeren. Dat bedoel ik als ik zeg dat er twijfel blijft
hangen. Dat vind ik onwenselijk. Dat DNB onjuist of onvoldoende daadkrachtig
of laks of te laat heeft opgetreden, staat er allemaal niet. Dat is niet geconcludeerd.
Dat is geen conclusie van het onderzoek dat ik de Kamer toegestuurd heb.
 
 De heer Irrgang (SP): Door een groot aantal
partijen wordt hier grote twijfel uitgesproken over het functioneren van DNB.
De minister zegt: ik constateer dat er twijfel is gezaaid, maar ik heb zelf
die twijfel niet. Als hij het rapport leest, kan hij toch niet anders dan
zelf ook op zijn minst twijfel hebben over het functioneren van DNB? Ik kan
mij dat niet anders voorstellen.
 
 Minister Bos: Ik heb als eerste gezegd dat
ik het eens ben met alle conclusies die de onderzoekers trekken. En de onderzoekers
trekken onder meer de conclusie dat zij niet kunnen toetsen of een andere
afweging had kunnen plaatsvinden dan de afweging die heeft plaatsgevonden,
omdat zij daar de informatie niet voor hebben. De onderzoekers trekken niet
de conclusie dat er een foute afweging is gemaakt. De onderzoekers trekken
niet de conclusie dat er te laat, te laks of onvoldoende daadkrachtig is opgetreden.
Zij trekken de conclusie dat die beschuldigingen kunnen blijven hangen, dat
die twijfels niet eenduidig kunnen worden weggenomen, omdat de informatie
die zij nodig hebben om die vraag te beantwoorden, domweg ontbreekt. Ik vind
dat dat niet kan. Dit type twijfels en vragen mag om die reden
niet onbeantwoord blijven. Dat beschadigt het gezag van de toezichthouder.
En dus mag DNB het niet meer laten voorkomen dat wij of onafhankelijke onderzoekers
in de toekomst bij dit type processen en beslissingen niet in staat zijn om
achteraf te zien of de juiste afweging op het juiste moment op het juiste
niveau is gemaakt. Want dan zul je nooit twijfel kunnen wegnemen, en twijfel
over het optreden van een toezichthouder is slecht voor de reputatie van de
toezichthouder. Ik blijf graag zo dicht mogelijk bij deze formuleringen.
 
 De heer Weekers (VVD): Dit antwoord bevredigt
mij niet. De minister zegt dat een toezichthouder niet gezagvol kan functioneren
als er twijfel bestaat. En daarom heeft de minister tegen DNB gezegd dat dit
in de toekomst niet meer mag voorkomen. De onderzoekers stellen vast dat uit
het dossier niet voldoende duidelijk is geworden waarom wanneer bepaalde afwegingen
zijn gemaakt. Maar dat kan toch opgehelderd worden door een aantal mensen
te horen? Gaat de minister ervoor zorgen dat de twijfel over het verleden
wordt weggenomen?
 
 Minister Bos: Wij hebben onafhankelijke onderzoekers
aangesteld om op die vraag antwoord te krijgen. Zij hebben tot alles toegang
gehad. Als er ergens iets vastgelegd zou zijn van een vergadering, een mailcorrespondentie
of wat dan ook over signalen die wel of niet opgepikt zijn, dan was dat naar
boven gekomen. De onderzoekers constateren dat zij dat niet hebben kunnen
achterhalen. Ik vind het onwenselijk dat dat niet achterhaald is. Het mag
in de toekomst niet meer voorkomen. Maar ik kan geen stukken tevoorschijn
toveren die er kennelijk volgens de onderzoekers niet zijn. In elke organisatie
worden beslissingen genomen en gesprekken gevoerd zonder dat dat uitgebreid
wordt vastgelegd. Zelfs als je van mening bent dat bepaalde afwegingen wellicht
anders hadden kunnen aflopen, is het de vraag of dat tot een reëel andere
afloop van deze hele geschiedenis had geleid. Ik citeer: «Dat achteraf
geconcludeerd kan worden dat een andere handelwijze het nadeel dat door Icesave
is ontstaan geheel of gedeeltelijk had kunnen voorkomen, impliceert nog niet
dat DNB binnen dat kader en naar de wetenschap die de bank toentertijd had,
beleidsmatig verkeerde keuzes heeft gemaakt en nog minder dat DNB rechtens
gehouden zou zijn geweest anders te handelen.» Die conclusie lijkt mij
juist.
 
 De heer Weekers (VVD): Dit is de kern van
het debat. De onderzoekers zeggen dat DNB niet krachtdadig genoeg heeft opgetreden.
 
 Minister Bos: Waar staat dat?
 
 De heer Weekers (VVD): Dat staat bij de conclusies
op pag. 70. Daar staat dat niet voldoende duidelijk is geworden ...
 
 Minister Bos: Dat is iets anders.
 
 De heer Weekers (VVD): Daarmee is wel twijfel
gezaaid. Er is twijfel gezaaid over het nog gezagvol kunnen functioneren van
de toezichthouder. Dan moet je toch in elk geval duidelijkheid hebben waarom
DNB voor deze handelwijze heeft gekozen.
 
 Minister Bos: Daar ga ik u straks iets over
zeggen. Maar er staat dus niet dat DNB niet krachtdadig genoeg heeft opgetreden.
Er staat dat uit het dossier niet voldoende duidelijk is geworden waarom niet
krachtdadiger is opgetreden. Er is om goede redenen zorgvuldig geformuleerd.
 
 De heer Weekers (VVD): Dat geef ik u na. Er
wordt ook gezegd dat er goede redenen kunnen worden aangevoerd voor de handelwijze
van DNB, maar dat een tegenovergestelde redenering ook kan worden
opgehangen. Deze onhelderheid moet zo snel mogelijk weg.
 
 Minister Bos: Daarom ga ik nu proberen om
de concrete verwijten aan DNB langs te lopen om te kijken wat die andere afweging
had kunnen zijn. Dat geeft misschien een indruk van de manier waarop de afwegingen
daar gemaakt zijn.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De
minister begint met een conclusie. Hij zegt dat er twijfel is gezaaid. De
belangrijkste toezichthouder op deze toezichthouder doet hier de uitspraak
dat DNB niet meer gezagvol kan functioneren doordat twijfel is gezaaid. Dat
is de hardste conclusie die hij kan trekken over DNB.
 
 Minister Bos: Ik wil graag zorgvuldig geciteerd
worden. Ik heb niet gezegd dat DNB niet meer gezagvol kan opereren. Ik heb
gezegd dat, als er twijfel blijft hangen over het optreden van de toezichthouder,
dat het gezag van de toezichthouder beschadigt. Dan blijft er gelukkig nog
een heleboel gezag over bij deze toezichthouder, vooral omdat hier niet geconcludeerd
wordt dat hij fout of onjuist heeft gehandeld. Er wordt enkel en alleen geconcludeerd
dat uit het dossier niet afgeleid kan worden of de afwegingen op het juiste
moment met de juiste argumenten op het juiste niveau zijn gemaakt.
 Wat zijn de concrete verwijten? In het voorjaar speelt de topping-upkwestie.
Heeft het ministerie van Financiën daarbij een rol, omdat daar een AMvB
met nadere voorwaarden had kunnen worden gemaakt? Wij moeten ons twee dingen
realiseren. De richtlijn waar het hier over gaat, die hier in de Kamer behandeld
en aangenomen is, is in 1994 aan de orde geweest. Wij hebben allemaal gewerkt
op basis van een richtlijn en de daaruit voortvloeiende wetgeving. In 1994
heeft niemand aangedrongen op het maken van zo’n AMvB met nadere voorwaarden.
In al die jaren heeft niemand gezegd dat dat nodig was. In een AMvB hadden
nadere voorwaarden kunnen worden gesteld, maar die hadden nooit kunnen leiden
tot het weigeren van de topping-up. Het Europese recht bepaalt dat als het
gaat om een bancaire instelling waar de hometoezichthouder een vergunning
voor heeft afgegeven, die topping-up gegeven moet worden. Het had dus nooit
tot een weigering kunnen komen. Het enige wat had kunnen gebeuren, is dat
er enorm vertraagd had kunnen worden. DNB had vanuit zijn toezichthoudende
rol problemen hebben kunnen verzinnen. Er had een AMvB kunnen liggen waarin
een hele reeks eisen zou zijn opgesomd. Nogmaals, weigering was niet mogelijk
geweest. Dat is een van de redenen waarom de onderzoekers zo voorzichtig zijn
met een conclusie op dit punt. Men had misschien een andere afweging kunnen
maken, maar de enig andere afweging was: ontzaglijk moeilijk gaan doen om
die topping-up te vertragen in de hoop dat het probleem zich vanzelf zou oplossen.
Dan was men tegen de grenzen van behoorlijk bestuur opgelopen. Ik vermoed
dat dat een afweging is geweest. Het uiteindelijke resultaat zou niet zijn
veranderd. De onderzoekers hebben niet kunnen toetsen of bij DNB de afweging
is gemaakt om maar niet te vertragen omdat de uiteindelijke uitkomst toch
verlening van de topping-up zou zijn geweest. Dat is voor iedereen frustrerend.
Aan de feiten verandert het niets. Er lag al sinds 1994 een AMvB en die ga
je ook niet maken voor een individueel geval. Wat men ook had gedaan, weigering
was uiteindelijk niet mogelijk geweest.
 In dat licht is er door een van de leden gewezen op de mail waarvan op
pag. 42 wordt gesproken. Op de pagina’s 42 en 43 wordt beschreven dat
er een heleboel gebeurd is. Maar inderdaad, de topping-up wordt niet geweigerd.
Evenmin wordt bestuurlijke obstructie gepleegd. Men neemt wel contact op met
andere toezichthouders in andere lidstaten. Er wordt een bijeenkomst gehouden
met allerlei vertegenwoordigers vanuit het toezicht. Er vindt
actieve en structurele informatieuitwisseling plaats met de toezichthouder
in IJsland. Vele maanden later concludeert men dat men op die informatie niet
mocht vertrouwen, maar toen er onraad geroken werd, is er dus wel degelijk
iets gedaan. Als men binnen de juridische mogelijkheden meer had willen doen,
was het maximale in feite het plegen van bestuurlijke obstructie geweest.
Als de leden vinden dat DNB dat had moeten doen, moeten ze dat maar zeggen.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Dat laatste
kun je volgens mij niet zeggen. De zinsnede op pag. 43, dat nagedacht is over
het inzetten van zwaardere middelen dan het versterken van de informatie-inwinning,
blijkt niet uit het dossier. Wij kunnen dus ook niet vaststellen dat DNB met
recht en rede die zwaardere middelen niet kon inzetten, omdat de juridische
positie dat niet toeliet. Dat weten wij gewoon niet.
 
 Minister Bos: Maar ik weet dat wel, want ik
heb het de onderzoekers gevraagd: wat bedoelt u daarmee? Daarmee bedoelden
zij onder andere dat de bank dan zou hebben moeten gaan vertragen. Volgens
mij staat dat ook ergens. Andere mogelijkheden waren er niet. Ook de onderzoekers
beweren niet dat er geweigerd had kunnen worden.
 
 De heer Tang (PvdA): Ik wil hierop aansluiten.
Ik citeer uit het rapport: «Het is niet onverdedigbaar, maar wij achten
haar te beperkt en te voorzichtig». Dat zeggen de onderzoekers omdat
de liquiditeit van het bijkantoor ook afhankelijk is van de liquiditeit van
de bank en dus van de toestand van de IJslandse economie. De onderzoekers
zeggen dat zij zich er niet toe in staat achten, gemeten naar de kennis van
toen, een oordeel te vellen over de IJslandse banken en economie. Ik acht
mij daartoe wel in staat. Ik heb prof. Buiter aangehaald. Deskundigen waren
daartoe wel in staat. DNB heeft geen gewicht gegeven aan zijn eigen standpunt.
Dat is mijn grote ongemak. DNB had uiteindelijk niet kunnen weigeren, maar
het rapport noemt talloze mogelijkheden om uitstel en misschien wel afstel
te bewerkstelligen. Nogmaals, ik vind het te beperkt en te voorzichtig.
 
 Minister Bos: Ik ben het zonder meer eens
met de heer Tang dat er vertraagd en getraineerd had kunnen worden. Misschien
moeten wij maar even in het midden laten of dat vanuit bestuurlijk opzicht
gewenst is, ook met wijsheid achteraf. Die voorzichtigheid slaat vooral op één
fundamenteel verschil van mening tussen DNB en de onderzoekers over de bevoegdheden
van de bank. De onderzoekers zijn namelijk van mening dat DNB een aanwijzingsbevoegdheid
heeft, zelfs als hij niet zelf hometoezichthouder is. DNB denkt dat hij die
bevoegdheid niet heeft. Een aanwijzingsbevoegdheid is een vrij ongedifferentieerde
bevoegdheid om zelfs bij een bijkantoor of via het bijkantoor aan het hoofdkantoor
bepaalde eisen te stellen. De onderzoekers zeggen dat zij niet helemaal zeker
weten wat de reikwijdte van die aanwijzingsbevoegdheid is, maar er is een
verschil van mening. DNB zegt dat hij die bevoegdheid niet heeft, de onderzoekers
zeggen van wel, ook al weten zij niet helemaal wat er wel en niet bij betrokken
mag worden. De onderzoekers zeggen er iets bij: als DNB de aanwijzingsbevoegdheid
zou hebben gebruikt, dan zou er een heel groot risico zijn geweest. Het zou
feitelijk hebben betekend dat DNB via een bijkantoor zou hebben ingegrepen
in het hoofdkantoor in IJsland. De kans zou groot zijn geweest dat dat op
enig moment openbaar zou zijn geworden. Dan zou dat feitelijk dezelfde consequenties
kunnen hebben gehad als een openbare waarschuwing en dus een «bank run»
en dus het omvallen van de bank en dus het in gevaar komen van spaartegoeden
met allerlei domino-effecten. Er was dus wellicht een vrijheidsgraad bij DNB
om iets anders te doen. Aan ons de verantwoordelijkheid om op dit punt volstrekte
juridische helderheid te zoeken, zodat daarover geen meningsverschil meer
kan bestaan. Het gebruik van die eventuele bevoegdheid zou in
ieder geval heel grote risico’s met zich mee hebben kunnen brengen.
Dat sloeg vooral op die voorzichtigheid.
 Er is nog iets in de verwijtende sfeer naar boven gekomen, namelijk het
punt van het schuldpapier. Het lijkt mij goed om ons ook daarbij te realiseren
dat het niet zo is dat DNB niet heeft toegestaan dat Landsbanki extra schuldpapier
zou deponeren. DNB heeft dat zelfs een stap in de goede richting genoemd.
Wat DNB ook gezegd heeft, is dat dat het probleem niet oplost. Het mag wel,
maar je lost je probleem niet op. Schuldpapier zou bij een faillissement in
de boedel zijn gevallen. Het zou dus geen goed alternatief zijn geweest voor
datgene wat op dat moment werd besproken, namelijk het aantrekken van extra
gelden. Er is geen sprake van een weigering van DNB daarvan.
 Ik trek een conclusie over het handelen van DNB. Een toezichthouder kan
het niet hebben dat twijfels over het eigen functioneren niet kunnen worden
weggenomen. Wij kunnen het niet hebben dat een toezichthouder die van onbesproken
gezag dient te zijn, moet opereren met twijfels over de vraag of de juiste
afwegingen op het juiste moment op het juiste niveau in de organisatie hebben
plaatsgevonden. Dat betekent dat DNB zijn interne organisatie, die er kennelijk
toe geleid heeft dat wij dit soort dingen niet kunnen toetsen en dat wij die
twijfel niet kunnen wegnemen, op dit punt moet herzien. Het is mijn verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat de bank dat ook doet.
 Wij kunnen het niet hebben dat er over een essentieel punt als een aanwijzingsbevoegdheid
verschil van mening is tussen expert-onderzoekers die dit rapport hebben geschreven,
en DNB over de vraag of men er gebruik van had kunnen maken. Zelfs als wij
met elkaar concluderen dat het in de praktijk niets had uitgemaakt of dat
het gebruik ervan tot grote risico’s had geleid, dan nog kan het niet
dat er meningsverschil bestaat over de vraag of de toezichthouder het instrument
heeft. Aan mij de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat hierover volstrekte
helderheid wordt geboden.
 In de manier waarop wij het toezicht internationaal organiseren, moeten
wij ervoor zorgen dat dit soort dingen niet meer voorkomen. Ik maak een opmerking
aan het adres van de heer Irrgang. Het probleem is niet dat de IJslandse toezichthouder
en niet de Nederlandse toezichthouder verantwoordelijk was. Het probleem is
dat de IJslandse toezichthouder zijn werk niet goed gedaan heeft en dat er
in Europa geen mechanisme is dat op het moment dat er een conflict is tussen
twee toezichthouders, gezaghebbend kan beslissen dat er niet eentje is die
op de informatie zit, dat er niet eentje is die de boel kan flessen en dat
je vervolgens met de ellende achterblijft. Ik ben zeer tegen het stelsel dat
de heer Irrgang voorstelt, waarin alleen de hosttoezichthouder het voor het
zeggen heeft. De hosttoezichthouder kan in dat stelsel natuurlijk ook fouten
maken. Dan kunnen ook dingen misgaan. De verdeling van de bevoegdheden tussen
home- en hosttoezichthouders is niet de oorzaak van het probleem. Nee, de
oorzaak van het probleem is dat de hometoezichthouder zijn werk niet goed
gedaan heeft. Vervolgens heeft de manier waarop bevoegdheden tussen home-
en hosttoezichthouder in Europa geregeld zijn, niet voorkomen dat wij het
probleem konden oplossen. Hoe los je het probleem op? Door te zorgen dat je
de toezichthouders op Europees niveau bij elkaar zet in colleges of supervisors
om een mechanisme te bedenken om conflicten te beslechten. Dat mechanisme
is binding mediation. Daar heeft de Europese Raad vorige week gelukkig toe
besloten. Daar zijn wij dus ontzaglijk blij mee. Of je terugkijkt op de hele
Fortisaffaire tussen Nederland en België of de Icesaveaffaire tussen
Nederland en IJsland en Engeland en IJsland, als er een mechanisme zou zijn
geweest om verschillen van inzicht tussen toezichthouders te beslechten, dan
hadden al die zaken wellicht heel anders gelopen.
 De heer Irrgang kan zeggen dat hij het een veiliger idee vindt als dat
bijkantorengedoe niet meer voorkomt, dat hij met dochters wil werken endat het dus altijd alleen de hosttoezichthouder is die het voor het
zeggen heeft. Dat is een heel fundamentele inbreuk op de internemarktgedachte.
Waarschijnlijk is dat precies wat de heer Irrgang wil. Als je alleen via dochters
in het buitenland mag opereren, werp je ongelooflijk hoge barrières
op tegen grensoverschrijdend ondernemen en grensoverschrijdende bedrijvigheid.
Mijn medewerker noemde het Reinheitsgebot in Duitsland. Alleen door Duitse
brouwerijen Duits gebrouwen bier mocht in Duitsland verkocht worden. Dan kom
je in dit soort casuïstiek terecht. Als er een mogelijkheid is om grensoverschrijdend
ondernemen ook in de financiële dienstverlening onverkort mogelijk te
maken, maar je wel zorgt dat je je toezicht op orde hebt en je conflicten
tussen toezichthouders kunt beslechten, heb ik dat liever dan een totale rem
op elke vorm van grensoverschrijdend ondernemen in de wereld van de financiële
dienstverlening. De oplossing in de brief die de Kamer helaas pas een uur
geleden bereikt heeft, is uiteindelijk de juiste weg vooruit.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister daagt mij
uit.
 
 De voorzitter: Als de minister klaar is met
zijn antwoord, mag u dat debat voortzetten.
 
 Minister Bos: DNB heeft mij net doen toekomen
een heel overzicht aan visitaties, assessments en onderzoeken waar de bank
al aan heeft blootgestaan in de afgelopen jaren. Ik zou dat overzicht graag
bij de commissie deponeren. De parlementaire commissie die vandaag harmonieus
begonnen is, neemt Icesave volgens mij gewoon mee. Ook langs die route heeft
de Kamer dus een manier om misschien nog degelijker dan deze onderzoekers
gedaan hebben, het functioneren van de toezichthouder en de minister van Financiën
onder de loep te nemen. Of het nu zinvol is om daarnaast een aparte visitatie
te organiseren, terwijl de conclusie van het rapport niet is dat DNB het fout
gedaan heeft, maar hoogstens dat wij niet voor 100% kunnen uitsluiten
dat het beter had kunnen gaan, moet de Kamer uitmaken. Ik hoor verder wel
hoe het loopt.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik weet dat er in Nederland
een aantal Turkse banken actief is, die volledig onder het toezicht van DNB
staan. Wat de Turken kunnen, kunnen andere Europese landen en banken ook.
De minister heeft bij NOVA gezegd dat hij het een probleem vindt dat het toezicht
bij een buitenlandse toezichthouder ligt en dat wij met zijn allen de rekening
moeten betalen als het fout gaat. Het antwoord van de minister op de problemen
is bindende mediatie, een soort bemiddeling. Het toezicht lag in IJsland en
daar hebben ze het verkeerd gedaan. Maar daarnaast heeft DNB als hosttoezichthouder
onduidelijke bevoegdheden om alsnog in te grijpen.
 
 Minister Bos: Daar heeft de heer Irrgang gelijk
in. Fundamenteel is de oplossing dat je zorgt voor conflictbeslechting tussen
toezichthouders via het Europese stelsel van toezichthouders en via bindende
mediatie. Dat is niet genoeg. Je moet ook de hosttoezichthouder in zijn contacten
met de hometoezichthouder meer rechten en mogelijkheden geven. Dat gaat gelukkig
ook gebeuren. In september zal een wijziging worden gepubliceerd van de Bankenrichtlijn.
Daarin wordt de positie van hosttoezichthouders versterkt. Zij krijgen meer
informatie en zij worden betrokken bij besluiten van de hometoezichthouder.
Dat gebeurt met name door formalisering van de onderlinge verhoudingen en
verantwoordelijkheden binnen die colleges of supervisors. Wij verlaten ons
niet enkel en alleen op het Europese stelsel van bindende mediatie, wij versterken
ook bilateraal de rechten van hosttoezichthouders in relatie tot hometoezichthouders. 
 
 De heer Van Dijck (PVV): Je kunt wel weer
mediation gaan doen, maar uiteindelijk kiest iedereen voor zijn eigen land.
Als zich hier een bijkantoor wil vestigen dat onder het toezicht valt van
de home state, dan moet de home state opdraaien voor het hele depositogarantiegebeuren
als het fout gaat. Dat lijkt mij een goede oplossing: je kunt de bijkantoren
handhaven, maar de home state blijft tot €100 000 garant staan voor
alle spaarders.
 
 Minister Bos: Ik denk dat wij het daarover
eens zijn. Daarom maken wij er ook zoveel werk van in de onderhandelingen
met IJsland. IJsland moet uiteindelijk, hoe lang het ook duurt, de financiële
last dragen die meekomt met het vergoeden van de 100 000-mintegoeden.
De heer Barnard, die nu naast mij zit, heeft met ongelooflijk veel geduld
en vasthoudendheid de onderhandelingen met IJsland tot een goed einde gebracht,
helemaal conform het uitgangspunt. De aanpassing van de depositogarantierichtlijn,
die per 1 januari 2011 gaat gelden, leidt tot een maximumharmonisatie
van € 100 000 in Europa. Daarmee zijn wij af van de topping-up.
Overal gaat die € 100 000 gelden.
 
 De heer Tang (PvdA): Een visitatiecommissie
is altijd aanvullend op een parlementair onderzoek. Ik heb eerder iets gezegd
over boeven. It takes a thief to catch a thief. Een parlementaire onderzoekscommissie
kan met zo’n visitatie alleen maar haar voordeel doen. De minister geeft
twee manieren aan om de publieke reputatie waarover twijfel is gerezen, te
herstellen. Enerzijds kiest hij voor juridische helderheid. Ik ben geen jurist,
maar voor mij bestaat zoiets niet. Je kunt binnen regels heel verschillend
handelen. De minister kiest om de publieke reputatie te herstellen door interne
verslaglegging. Ik kan de minister verzekeren dat dat niet zal bijdragen aan
het herstel van de publieke reputatie. Een visitatiecommissie is er daarentegen
juist op gericht om in alle openheid het functioneren van de organisatie tegen
het licht te houden. Dat is ook de kracht van visitatie. De resultaten zijn
voor iedereen toegankelijk, waarmee gewerkt wordt aan het herstel van vertrouwen.
Hoe kijkt de minister aan tegen een publieke manier om het publieke gezag
te herstellen?
 
 Minister Bos: Er is een hele reeks onderzoeken
bij DNB geweest. Er staan er nog veel op stapel. Zo krijgt de bank binnenkort
de Rekenkamer weer langs. Ik heb dus de indruk dat het niet ontbreekt aan
wat de heer Tang voorstelt. Ook via het parlementair onderzoek zijn er mogelijkheden.
Daarna moeten wij maar eens kijken of er nog meer nodig is. Ik ben het wel
eens met de heer Tang dat op zich het bieden van juridische helderheid over
de aanwijzingsbevoegdheid en het verbeteren van de interne organisatie niet
genoeg is. DNB heeft ook de verantwoordelijkheid om het publiek voor te lichten
over wat een rating betekent voor de risico’s die je kunt lopen, over
wat het publiek redelijkerwijs wel en niet kan verwachten van een toezichthouder.
Het publiek moet zich goed realiseren dat er een eigen verantwoordelijkheid
is als spaarcenten ergens weggezet worden. Ook dit punt zal ik meenemen in
mijn contacten met DNB. Ik denk dat de bank ook een verantwoordelijkheid heeft
om ervoor te zorgen dat er een hogere mate van bewustzijn ontstaat. Ik zit
niet principieel in de kwestie van visitatie. Op dit moment zie ik er alleen
geen toegevoegde waarde van ten opzichte van wat er al gebeurd is en wat er
nog gaat lopen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
denk dat de heer Tang een punt heeft. De minister heeft gezegd dat de toezichthouder
niet meer gezagvol is vanwege het zaaien van twijfel, zo zal ik maar zeggen.
Ik vind het heel belangrijk dat die twijfel wordt weggehaald. Hoe denkt de
minister die twijfel weg te halen? Hoe ziet hij zijn eigen rol hierin? Alleen
de administratieve organisatie aanpassen en wat regels verzinnen zal er niet
toe leiden dat heel Nederland er weer vertrouwen in heeft. 
 
 Minister Bos: Ik zie mijn eigen verantwoordelijkheid
op meerdere manieren. Op de drie punten die ik geformuleerd heb, ben ik aanspreekbaar
en dien ik DNB zover te krijgen dat hij er serieus werk van maakt op redelijke
termijn. Dat «redelijke termijn» betekent voor mij: snel. Verder
zijn wij die AMvB toch maar gaan maken. De AMvB ligt nu bij de Raad van State
en zal de Kamer spoedig bereiken. De Kamer kan dan met mij beoordelen of er
ook met zo’n AMvB uiteindelijk geen weigering mogelijk was van bijvoorbeeld
een topping-upverzoek, en of het kan helpen bij het stellen van de juiste
vragen als er gerede twijfel is. Mijn derde verantwoordelijkheid is ervoor
te zorgen dat wij in Europees verband doorzetten met die vormen van Europees
toezicht die door de Raad beklonken zijn.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Denkt
u dat zo’n AMvB herstel van vertrouwen bewerkstelligt?
 
 Minister Bos: Wij maken de AMvB omdat de toezichthouder
op dit moment helemaal niets in handen heeft waarmee iets kan worden gedaan
als hij nattigheid voelt. Met zo’n AMvB kan hij in ieder geval iets,
zij het nog steeds niet de toezegging onthouden. Baat het niet, dan schaadt
het wellicht ook niet.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Wat ik onbevredigend
vind, is dat er een bank onderuit is gegaan met schade voor 130 000 Nederlanders
plus een hele hoop gesodemieter en gedoe, en dat de hamvraag eigenlijk niet
beantwoord wordt: heeft het toezicht gefaald of niet? Tot op dit moment komen
wij bij de minister niet verder dan dat het hele toezichtsproces onvoldoende
reproduceerbaar is. De papieren zijn niet op orde. De administratieve organisatie
is onvolkomen. De notulen zijn er niet of zijn niet helder genoeg. Laten wij
het daar dan bij? Is dat dan de conclusie van het drama Icesave? Eerlijk gezegd
zou ik dat erg vreemd vinden. Het is gewoon helemaal fout gegaan. Als klip-en-klaar
uit het onderzoek bleek dat DNB van voren en van achteren besodemieterd is
door die IJslanders, dan is het op een gegeven moment duidelijk. Maar het
was duidelijk dat er allerlei alarmbellen klonken. En toch is het grondig
fout gegaan en heeft men heel lang gewacht met actie. In eerste instantie
wilde men een bepaalde actie niet ondernemen, hetgeen later toch is gebeurd.
Dat blijven onverklaarbare processen. Ik vraag de minister gewoon om een materieel
oordeel. Ik wil hiervan kunnen leren. Ik zou denken dat de minister van Financiën
dat zelf ook wil, voorbij het verbeteren van de administratieve organisatie
van de bank.
 
 Minister Bos: Ik ben begonnen met te zeggen
dat ik de conclusies van de onderzoekers volledig overneem. Dat betekent dat
de conclusie materieel is: ja, het IJslands toezicht heeft gefaald. Vervolgens
moet je constateren dat wij binnen Europa het toezicht niet zo geregeld hebben
dat als de Nederlandse toezichthouder twijfels heeft over wat de IJslandse
toezichthouder doet, hij daar wat mee kan. Dan kun je niet zeggen dat de Nederlandse
toezichthouder gefaald heeft, maar wel dat het toezicht gefaald heeft. Vervolgens
moet je ook concluderen dat zelfs als je vindt dat andere beslissingen van
DNB tot een andere afloop van de ontwikkelingen hadden geleid, dat niet impliceert
dat DNB verkeerde keuzes heeft gemaakt en dat hij rechtens gehouden zou zijn
geweest om anders te handelen. Dat zijn de conclusies. Natuurlijk heeft het
toezicht gefaald, in de allereerste plaats in IJsland. Zelfs als de Nederlandse
toezichthouder andere beslissingen had willen nemen, had hij daar rechtens
niet of nauwelijks de mogelijkheden toe, in ieder geval voor zover het beslissingen
betrof die tot een andere loop der dingen hadden geleid. Is dat bevredigend?
Nee, dat is hartstikke onbevredigend. Daarom zetten wij ook in op Europees
toezicht. 
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Dat er een ladder
van ellende is, is helder. Het begint in IJsland, maar het loopt via Brussel
ook door naar Amsterdam. Uit het onderzoek blijkt – zo goed is de administratieve
organisatie bij DNB wel op orde – dat men heel veel wist, ook al werd
men besodemieterd door de IJslanders. Wij moeten nauwkeurig bekijken welke
rol DNB gespeeld heeft. Men wist veel meer dan ik dacht dat men wist en men
heeft niet gehandeld. Dat vind ik zeer onbevredigend voor een club die door
ons allen betaald wordt om te letten op onze spaarcenten.
 
 Minister Bos: Zeg dan wat zij hadden moeten
doen met die kennis! Dat is het probleem waar DNB op wijst. Juridisch had
men in de praktijk heel weinig mogelijkheden om wat te doen.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Kennelijk is
er geen urgentie geweest om verdere stappen te zetten. In de tweede helft
van mei komen er signalen binnen op basis van die e-mail van die medewerker.
Men gaat de boel flink aanpakken, omdat men in de gaten heeft dat er veel
meer deposito’s in Nederland door Landsbanki worden aangetrokken. Men
wil de topping-upprocedure in. Maar waarom is men dan niet bereid om alle
mogelijke instrumenten na te lopen om eventueel in te grijpen? Als men die
instrumenten niet heeft, moet men het op dat moment hogerop zoeken. Ik begrijp
dat niet; het is de essentie van toezicht.
 
 Minister Bos: U trekt een conclusie die niet
in het rapport staat. U trekt de conclusie dat men niet bereid was om alle
mogelijke instrumenten langs te lopen. De evaluatoren concluderen dat zij
niet kunnen toetsen of dat in voldoende mate is gebeurd op het juiste tijdstip
en op het juiste niveau van de organisatie. Ik heb geen materiaal op basis
waarvan ik kan concluderen wat u net zegt. Of men het goed is nagegaan, kunnen
wij niet nagaan. Ik vind het onacceptabel dat over dit soort dingen twijfels
kunnen blijven voortduren. Dat mag niet bij toezichthouders. Er mag geen twijfel
bestaan over het optreden van toezichthouders, dus moeten zij de zaak zo vastleggen,
dat er gecontroleerd kan worden.
 
 Het algemeen overleg wordt geschorst.
 
 De voorzitter: Ik hervat het algemeen overleg.
Ik stel vast dat de heer Vendrik bij dit vervolg niet aanwezig is. De leden
hebben een e-mail ontvangen met diverse doorlichtingen van DNB.
 
 Minister Bos: Voorzitter. De e-mail bevat
het overzicht naar aanleiding van het kennelijk breed gedragen verzoek tot
visitatie van DNB. Ik zie dat deze opmerking door sommigen als provocerend
wordt opgevat, daarom zal ik mijn beginopmerking herformuleren. In de mail
wordt naar aanleiding van vragen van de heer Tang een overzicht gegeven van
visitaties die reeds hebben plaatsgevonden dan wel zullen plaatsvinden bij
DNB. Ik neem aan dat de Kamer het zeer op prijs stelt dat zij die gegevens
kan betrekken in een verdere afweging rond de vraag of er nog meer gevisiteerd
moet worden.
 
 De voorzitter: Dank u wel voor deze herformulering.
 
 Minister Bos: Ik zie dat de heer Weekers het
er nu al niet mee eens is.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat de minister
toch eerst zijn beantwoording afmaakt.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Een eerste vraag
die ik gisteren niet hebben kunnen beantwoorden, ging over de toegezegde aanvullende
studie inzake de aansprakelijkheid van de Nederlandse toezichthouder in internationale situaties. Op dit moment is het grootste probleem het in elkaar
zetten van een verstandig kabinetsstandpunt over de materie. Als ons dat nu
niet binnen een week lukt, dan sturen wij de Kamer het rapport gewoon toe
zonder kabinetsstandpunt. Dan heeft de Kamer het rapport, dus de aanvullende
studie naar de aansprakelijkheid in internationale situaties, voor het reces
in haar bezit. Zoals gezegd, onze inspanningen zijn er wel op gericht om dat
vergezeld te doen gaan van een kabinetsstandpunt over de wijze waarop wij
een en ander zouden willen regelen.
 Ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om het afgelopen etmaal nog even
na te vragen welke initiatieven DNB zelf gaat nemen. Wij hebben het gisteren
met elkaar uitgebreid gehad over het feit dat een aantal kritische vragen
over het functioneren van DNB niet afdoende beantwoord kon worden, in de zin
dat er bij sommige leden twijfel bleef hangen en dat dit toch te maken leek
te hebben met de wijze waarop interne afwegingsprocessen plaatsvinden en vastgelegd
worden. DNB stelt zich allereerst op het standpunt dat de bank wel die integrale
afweging heeft gemaakt, maar dat dit inderdaad niet wegneemt dat een verdere
versterking van het integrale afwegingsproces nuttig is. Dat heeft de volle
aandacht van DNB. Er zijn ook al stappen ondernomen om dat proces verder te
bevorderen. Zo is nu in interne procedures verzekerd dat MOU’s die zien
op aanvullende deelname aan het depositogarantiesysteem, dus bijvoorbeeld
zo’n topping-upverzoek, altijd in de voltallige directie worden besproken.
Dat lijkt mij een belangrijke zekerstelling.
 Ten aanzien van de vastlegging van een en ander heeft DNB me laten weten
dat de bank accepteert en zich er zeer bewust van is dat een goede vastlegging
van haar beslissingen essentieel is. DNB doet daar ook al heel veel aan, maar
is bereid om een nog betere vastlegging van afwegingen te verzekeren. In dat
kader is recentelijk ook een intern onderzoek uitgevoerd naar de vastlegging
van besluitvormingen en is in de organisatie gewezen op het belang van een
adequate documentatie, ook in hectische tijden. Eén van de aanleidingen
daarvoor is overigens niet eens zozeer hierin gelegen, maar in de parlementaire
onderzoekscommissie en het feit dat wij nu allemaal aan het kijken zijn hoe
de besluitvorming de afgelopen twee, drie jaar heeft plaatsgevonden. Dan stuit
je vanzelf, ook bij DNB, af en toe op hiaten waarin toch bepaalde zaken kennelijk
niet zijn vastgelegd. Zowel bij DNB als bij ons is dat weer aanleiding geweest
om op dat punt de interne organisatie te verbeteren.
 Het derde punt waarop DNB, in mijn woorden, beterschap belooft, is dat
deze hard werkt aan een verdere verbetering van de ICT-systemen waardoor ook
de toegang tot dit type documentatie zal moeten verbeteren.
 Ik heb gisteren gezegd dat de AMvB met betrekking tot voorwaarden en eisen
rondom de aanvullende deelname aan het depositiegarantiestelsel in de buurt
van afronding was. Ik kan meedelen dat ik die een kwartier geleden ondertekend
heb. Die AMvB is dus nu rond, gaat nu naar de Koningin en dan naar de Kamer.
De Kamer zal de AMvB dus op heel korte termijn ontvangen, als het meezit deze
week nog en anders begin volgende week.
 Men zag mij eerder praten met een aantal vertegenwoordigers van de 100 000-plusgroep.
Daarover is een aantal vragen gesteld. Ik realiseer me dat elk antwoord op
de vragen wat het Nederlandse kabinet voor deze groep gedaan heeft of wat
het Nederlandse kabinet voor deze mensen nog kan doen, op dit moment voor
de meesten van hen niet bevredigend zal zijn. Maar dat betekent natuurlijk
niet dat daarmee de mogelijkheden noodzakelijkerwijs helemaal zijn uitgeput.
Wij kunnen wellicht nog wel iets voor elkaar betekenen. In dat licht is het
misschien goed om alvast te beginnen met de opmerking dat ik ook mede naar
aanleiding van het gesprek dat ik zojuist had, graag bereid ben om ervoor
te zorgen dat vertegenwoordigers van deze groep op korte termijn weer de gelegenheid
krijgen om met mijn mensen om de tafel zitten, de klokken gelijk te zetten
en ervoor te zorgen dat wij in ieder geval over dezelfde informatie beschikken
en hetzelfde begrip van de huidige situatie hebben. Dan kunnen wij nog eens
kijken op welke manier wij elkaar verder van dienst kunnen zijn.
 Wij realiseren ons echter allemaal dat het natuurlijk niet zo is dat niets
gedaan is voor deze groep. Deze groep heeft er natuurlijk uiteindelijk net
zo hard als andere spaarders van meegeprofiteerd dat de grens in het depositogarantiesysteem
opgetild werd naar € 100 000. Dat heeft natuurlijk de facto
ook voor deze groep tot een grote bijdrage van de belastingbetaler geleid.
Daarnaast heeft de Nederlandse Staat een aanzienlijke vordering op de boedel
van Landsbanki. Dat betreft het bedrag dat de Nederlandse Staat heeft betaald
om uiteindelijk de bedragen uit te keren die gemoeid zijn met de spaardeposito’s
tussen € 38 000 en € 100 000. Dat is bij elkaar
zo’n 106 mln. En het is dus ook in het eigen belang van de Nederlandse
Staat dat de boedelverdeling van Landsbanki op een eerlijke en nette wijze
wordt afgewikkeld. In de verdeling van die boedel nemen wij een gelijke positie
in als de 100 000-plusspaarders en als de medeoverheden. Vanuit het gedeelde
belang dat die boedel eerlijk verdeeld wordt, kan er dus zeker nog winst worden
behaald uit kennisdeling en informatie-uitwisseling over het proces dat wij
nu met elkaar ingaan. Dat zal, wat mij betreft, zeker een van de onderwerpen
zijn van het gesprek waarvoor ik hen nu via dit overleg heb uitgenodigd.
 Daarnaast zijn er soms ook mogelijkheden om in heel specifieke gevallen
toch nog iets te betekenen. Ik besef dat dit lang niet iedereen evenveel zal
helpen en dat het voor velen te weinig zal zijn, maar het is toch ook weer
niet niets. Een voorbeeld hiervan was de vraag of spaarders die meer dan €100 000
overwaarde op een Icesaverekening hadden staan, recht hadden op hypotheekrenteaftrek,
gezien het feit dat niet de volledige overwaarde werd geïnvesteerd in
het nieuwe huis. De staatssecretaris van Financiën heeft in reactie op
Kamervragen hieromtrent aangegeven dat er onder omstandigheden toepassing
kan worden gegeven aan de hardheidsclausule. Op die manier proberen wij er
rekening mee te houden dat het hier om schrijnende situaties kan gaan. Wij
kunnen niet alsnog overgaan tot een volledige compensatie van de volledig
uitstaande deposito’s, omdat dat echt zonder precedent zou zijn en dus
tot een enorme precedentwerking zou leiden. Dat is ons ook niet door de Kamer
gevraagd. Maar zoals gezegd, wij zijn graag bereid om met de betrokkenen te
spreken over wat wij dan wel voor hen kunnen betekenen.
 In dit licht zijn ook vragen gesteld over de manier waarop de Nederlandse
overeenkomst zich verhoudt tot wat in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland
geregeld is. Ik heb er gisteren al op gewezen dat de heer Barnard, hier naast
mij, eigenlijk ook mede namens het Verenigd Koninkrijk de onderhandelingen
heeft gevoerd met IJsland. Er zijn uiteindelijk exact gelijke condities afgesproken
als de condities die nu ook gaan gelden voor de Engelsen. Bij de Duitsers
ligt het een slag anders, omdat de Duitse spaarders hun tegoeden niet bij
Icesave hadden staan maar bij Kaupthing Bank. De Duitse overheid heeft ook
geen compensatie aan spaarders geboden voor wat betreft het IJslandse depositogarantiestelsel.
Zij zijn wel samen met het Verenigd Koninkrijk en Nederland de onderhandelingen
met IJsland gestart met betrekking tot voorfinanciering van het IJslandse
depositiegarantiestelsel. Maar toen bekend werd dat uit de boedel van Kaupthing
vermoedelijk volledige compensatie zou kunnen worden geboden, zijn de onderhandelingen
over de voorfinanciering door de Duitsers op een laag pitje gezet. De gedachte
is echter steeds geweest dat Duitsland, als er geen betaling uit de boedel
zou komen, een vergelijkbare regeling zou afsluiten als het Verenigd Koninkrijk
en Nederland. Duitsland had overigens geen topping-upafspraken met IJsland.
 In april van dit jaar heeft Kaupthing bekend gemaakt dat er voldoende
middelen waren om alle depositohouders volledig te compenseren. Op 22 juni
jongstleden werd bekendgemaakt dat de uitbetaling aan deze depositohouders
van start is gegaan. De verwachting is uitgesproken dat de uitbetalingen de
komende weken worden afgerond.
 Misschien is het ook goed om nog een keer te zeggen dat de Duitse overheid
eerder heeft aangekondigd – ik denk dat dit alles bij elkaar al weer
een jaar geleden is – dat zij de spaartegoeden volledig zou garanderen.
Dat was in het begin van de Europese discussie, waarbij alle landen alle kanten
op leken te schieten toen het ging om de vraag voor hoeveel de deposito’s
zouden moeten worden gegarandeerd. Men herinnert zich misschien het beeld
van de Duitse minister van Financiën Steinbrück en bondskanselier
Merkel. Alles zou gegarandeerd worden. Dit is op geen enkele wijze wettelijk
vastgelegd. Daar is nooit echt een gevolg aan gegeven, dus dat is waarschijnlijk
meer een politiek statement geweest om een boodschap van vertrouwen af te
geven. Nu uitbetalingen uit de boedel plaatsvinden, hoeft er in formele zin
natuurlijk ook geen gevolg aan te worden gegeven.
 Vervolgens is gevraagd wat IJsland nu gedaan heeft voor de IJslandse spaarders
en voor de buitenlandse spaarders. Dat onderwerp werd ook zojuist in het korte
gesprek onder mijn aandacht gebracht. Het gaat om de vraag of er nu sprake
is van discriminatie en of wij dat kunnen laten passeren. De Landsbanki is
op 7 oktober 2008 onder overheidscuratele geplaatst en vervolgens gesplitst
in een new en een old bank. In de nieuwe bank zijn alle tegoeden ondergebracht
die bij de IJslandse vestigingen waren geplaatst. Die bank heeft haar activiteiten
voortgezet. De IJslandse spaarders behielden hun tegoeden. In de oude Landsbanki
zijn alle buitenlandse tegoeden opgenomen. Dat deel zal uiteindelijk in een
faillissement worden afgewikkeld. Op dit moment worden er berekeningen gemaakt
door externe accountants over de waardering van alle activa die naar die nieuwe
Landsbanki zijn gegaan. Dat bedrag zal ten goede komen aan de boedel van de
oude Landsbanki en uiteindelijk dus aan alle buitenlandse depositohouders.
Op basis van de best mogelijke bronnen is de verwachting nog altijd dat er
nog een significant deel van de tegoeden uit de boedel zal komen. Alle depositohouders
vallen tot een bedrag van € 20 887 onder het IJslandse depositogarantiestelsel.
Hoewel het IJslandse garantiefonds op dit moment niet in staat is om dit bedrag
uit te keren, wordt het uiteindelijk wel door dit fonds of door de staat IJsland
betaald. Daar is dus die leenovereenkomst voor afgesloten met het fonds en
met IJsland. Binnen vijftien jaar zal die lening worden terugbetaald.
 Is nu door de opsplitsing van de oude en de nieuwe Landsbanki, en het
kennelijke verschil in behandeling tussen IJslandse spaarders en buitenlandse
spaarders sprake van verboden discriminatie? Dat is een juridische vraag die
vooralsnog niet beslecht lijkt. Bij de vaststelling of er sprake is van verboden
discriminatie, gaat het niet enkel en alleen om de vraag of er sprake is van
ongelijke behandeling. Het gaat om de vraag of die ongelijke behandeling in
bijzondere gevallen wel of niet gerechtvaardigd kan worden wanneer er een
legitiem doel aan verbonden zou zijn, met een effectief middel dat niet disproportioneel
is. Ongelijke behandeling kan dus onder bijzondere omstandigheden gerechtvaardigd
zijn, namelijk als het doel legitiem is, het middel effectief is en de ongelijke
behandeling niet disproportioneel is. Dan gaat het juridische debat over de
vraag of de omstandigheid van zo’n heftige financiële crisis in
IJsland, waar heel snel gehandeld moest worden, het type bijzondere situatie
is dat ongelijke behandeling uiteindelijk rechtvaardigde teneinde niet alles
in te laten storten. Die standpunten staan tegenover elkaar. Die zullen naar
ik aanneem in eerste instantie aan IJslandse rechters en wellicht op termijn
ook aan Europese rechters voorgelegd worden. Zoals gezegd, ik ben gaarne bereid
om in het gesprek met de vertegenwoordigers van deze groep depositohouders
na te gaan hoe zij zelf tegen die rechtsgang aankijken. Dan moeten wij daarna
maar verder zien. 
 In het verleden is er ook sprake geweest van aansprakelijkheidsstelling
van de IJslandse toezichthouder. DNB heeft daar ooit een brief over gestuurd
aan de IJslandse toezichthouder die wel wat juridische termen bevatte die
deze richting uitgingen. Dat is uiteindelijk niet doorgezet in een rechtszaak,
ook omdat het onder IJslands recht afgewikkeld zou worden en de inschattingen
vrij somber waren over waar dat vervolgens in ieder geval op korte termijn
toe zou kunnen leiden. Er loopt op dit moment wel een parlementair onderzoek
naar de gang van zaken in IJsland rondom de kredietcrisis. De Kamerleden weten
zelf hoe krachtig zo’n middel kan zijn. Er is een speciale onderzoekscommissie
ingesteld die geleid wordt door een rechter uit het IJslandse hooggerechtshof.
Ook Nederlandse onderzoekers hebben met die commissie gesproken. Wij hebben
daar een goede indruk aan overgehouden. Wij stellen ook het rapport over Icesave
dat hier in Nederland gemaakt is beschikbaar voor de IJslanders, desnoods
in vertaling, om ervoor te zorgen dat men daar tot juiste conclusies kan komen,
ook rondom het functioneren van de eigen toezichthouder. Misschien is het
ook interessant om te weten dat de IJslandse regering de Frans-Noorse Eva
Joly heeft aangesteld als bijzonder onderzoekster. Zij heeft een gedegen reputatie
opgebouwd bij heel grote corruptiezaken, bijvoorbeeld in Frankrijk. Zij staat
bekend als iemand die niet bang is om ook gevestigde instituties en gevestigde
belangen zeer kritisch onder de loep te nemen. Mocht er op enigerlei moment
toch nog reden zijn om ook de juridische gang te gaan inzake de aansprakelijkheid
van de IJslandse toezichthouder, dan lijkt het verstandig om die beslissing
pas te nemen als dit onderzoek is afgerond. Dan heb je een beter zicht op
de wijze waarop daar geoordeeld wordt over het handelen van de toezichthouder.
 Er werd nog gevraagd hoeveel bijkantoren uit de Europees Economische Ruimte
er nog in Nederland zijn die deelnemen aan het Nederlandse depositogarantiestelsel.
Er zijn 34 bijkantoren, maar geen enkele daarvan doet mee aan de zogeheten
topping-uparrangementen, zoals bij Landsbanki het geval was.
 
 De voorzitter: Nu volgt de tweede termijn.
 
 De heer Tang (PvdA): Nu er is gesproken over
de 100 000-plusspaarders, maken wij met deze commissie een beetje goed
wat in het eerste deel van dit AO enigszins ontbrak, namelijk het zicht op
de gevolgen die het heeft gehad, zeker voor de groep getroffen spaarders.
Voor hen zijn de gevolgen zonder meer vervelend. De vorige keer in het debat
ging het met name over DNB. Natuurlijk is het van groot belang om daar ook
over te spreken, want de banken moeten een les trekken uit de kredietcrisis,
juist om het vertrouwen in de banken te herstellen. Dat vragen wij eigenlijk
ook van DNB. De geloofwaardigheid van DNB is door de gebeurtenissen in het
geding geraakt. Ik heb niet alleen de gebeurtenissen rondom Icesave genoemd,
maar ook rondom ABN AMRO en het uitbreken van de kredietcrisis. De geloofwaardigheid
kunnen wij alleen herstellen als het ook duidelijk is dat DNB een les trekt
of laat zien dat zij lessen trekt uit de kredietcrisis, uit de gang van zaken.
Vandaar dat het oordeel over de gang van zaken bij Icesave ook wel hard was.
Dat is ook nodig om het vertrouwen te herstellen. Als wij niet bereid zijn
om die lessen te trekken, dan komt de geloofwaardigheid in het geding. De
minister van Financiën heeft terecht gezegd dat er twijfel is. Wie die
twijfel precies heeft, maakt dan niet eens zo veel uit. Er is twijfel, en
die twijfel mag niet bestaan.
 Ik heb daarom ook aangedrongen op andere publieke en zichtbare manieren
om het functioneren van DNB te verbeteren. Ik stel natuurlijk op prijs dat
de administratieve organisatie verbeterd wordt. Dat is altijd zeer goed. Ik
ben zelf namelijk altijd zeer slecht in het bijhouden van dossiers. Eén
blik in mijn kamer en op mijn bureau en men weet genoeg! Ik vertrouw op mijn
geheugen, maar dat is ook al niet zo best. Een verbetering van
de administratieve organisatie is wel belangrijk, maar is waarschijnlijk niet
voldoende. Het publieke vertrouwen is aangetast, er zijn twijfels en die twijfels
moeten worden weggenomen. Ik heb gekeken naar de lijst van onderzoeken die
er bij DNB zijn geweest. Dat sterkt mij in het idee dat een visitatiecommissie
eigenlijk heel gebruikelijk is, zoals die ook gebruikelijk is in andere delen
van de publieke en semipublieke sector. Ik denk dat die visitatiecommissie
kan bijdragen aan het herstel van het vertrouwen. Ik zie die ook als complementair
aan het parlementaire onderzoek. Zo’n visitatie staat ten dienste van
DNB zelf, zij staat ten dienste van deze minister van Financiën en van
deze commissie, maar zij staat ook ten dienste van de bijzondere onderzoekscommissie.
Ik blijf erbij dat het verstandig is om die visitatiecommissie te hebben,
met als specifieke opdracht om te kijken naar het prudentieel toezicht. Is
het zo dat DNB te laat en te laks kan reageren? Dat was mijn oordeel gisteren,
en daar is nog niets aan veranderd. Dat kan in de structuur of in de cultuur
van de organisatie schuilen.
 Ik ben ten slotte benieuwd naar de discussie over de aansprakelijkheid.
Die zullen wij op een ander moment voortzetten.
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De conclusies
naar aanleiding van de evaluatie zijn behoorlijk hard, in de zin dat er in
elk geval twijfel bestaat. De minister heeft ook gezegd dat er twijfel is
gezaaid, dat een toezichthouder gezagvol moet kunnen functioneren en dat dit
niet kan wanneer er twijfel is. Er zijn spreekwoorden, zoals «wie zaait,
zal oogsten» en «wie wind zaait, zal storm oogsten». Maar
wat oogst je nu als er twijfel is gezaaid? Ik hoop niet dat er dan verwarring
wordt geoogst. Ik meen in elk geval dat waar twijfel gezaaid is, die ook moet
worden weggenomen. Dat is lastig aan de hand van de dossierstudie die nu gedaan
is. Ik kan vandaag dan ook niet tot een finaal oordeel komen. Ik denk dat
de parlementaire onderzoekscommissie aan topping-up moet doen door zichzelf
in een gedeelte van het onderzoek op te schalen tot parlementaire enquêtecommissie
om in elk geval DNB ook onder ede te kunnen horen teneinde zich een beeld
te kunnen vormen van de afwegingen die hebben plaatsgevonden. Daar wil en
kan ik vandaag dus geen finaal oordeel over vellen.
 De suggestie van collega Tang van een visitatiecommissie spreekt mij wel
aan. Ik voel mij daarin gesterkt nu wij het overzicht hebben gezien van de
evaluaties en onderzoeken die in het verleden hebben plaatsgevonden. De commissie-Ybema
was een parlementaire onderzoekscommissie naar aanleiding van de deconfiture
van Vie d’Or. Die commissie heeft destijds al geconcludeerd dat de Verzekeringskamer,
die later is opgegaan in DNB, zijn wettelijke bevoegdheden betrekkelijk formeel
interpreteerde en deze wat terughoudend gebruikte. Dat komt nagenoeg overeen
met de conclusies die wij in het rapport aantreffen dat wij gisteren en vandaag
bespreken.
 De vraag is ook: met wat voor soort toezicht moeten wij nu verder? Ik
denk dat goed toezicht vooral van belang is om ervoor te zorgen dat consumenten
goede keuzes kunnen maken. En wat zich hier wreekt, is dat DNB onraad rook
en vervolgens een aantal dingen heeft gedaan. In het rapport staat dat het
bij ferme woorden is gebleven, dat men niet heeft doorgebeten, maar dat men
ook niet de alarmklok heeft geluid. Ik heb er begrip voor dat dat niet kon,
gegeven de juridische context. Maar het is voor consumenten uitermate vervelend
dat zij niet van die signalen op de hoogte zijn gesteld. Als het gaat om de
vraag of DNB die informatie nu wel of niet naar buiten mag brengen, moeten
wij deze bank toch meer vrijheden verschaffen.
 De 100 000-plusspaarders moeten in elk geval niet in de steek worden
gelaten. Ik begrijp dat de minister het volgende heeft gezegd. Als er nadere
actie nodig is, zal ik schouder aan schouder met hen strijden. Lukt dat, gelet
op het agreement dat met de IJslanders is gesloten? De minister heeft
gezegd dat de collectieve aansprakelijkheidsclaim nog even in de ijskast wordt
gezet. Ik denk echter dat die in elk geval moet worden neergelegd om, als
er straks meer materiaal beschikbaar is, ook door te kunnen happen. Dan mag
er geen beroep op verjaring of iets anders worden gedaan.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Er zijn gisteren naar aanleiding van het rapport dat voor ons ligt, behoorlijk
harde conclusies getrokken en vandaag ook weer, met name ook door de minister
van Financiën zelf. Wij hebben het er uitdrukkelijk over gehad dat er
twijfel is gezaaid en dat dit tot reputatieschade van DNB heeft geleid met
betrekking tot het gezagvol functioneren van zo’n toezichthouder. De
minister is de toezichthouder van de toezichthouder. In die zin heb ik ook
in eerste termijn een aantal vragen aan hem als minister van Financiën
gesteld. Wat had hij zelf als minister van Financiën eerder kunnen doen
om DNB wellicht meer ruimte te geven om te acteren? Die vragen waren met name
gericht op het volgende. Wanneer is de minister van Financiën voor het
eerst bijgepraat door DNB over de slechte gang van zaken in IJsland? Had hij
toen zelf ook niet wat ruimer in de bevoegdheden kunnen treden om wat extra
actie te kunnen ondernemen? Wat heeft de minister toen gedaan? Welke overwegingen
zijn er geweest, op grond waarvan hij wel of niet heeft gehandeld?
 Ik wil over de onrust en de twijfel het volgende opmerken. Ik heb natuurlijk
ook de lijst gezien van de onderzoeken die lopen. Het onderzoek van de Rekenkamer
wordt echt op eigen initiatief uitgevoerd. Dat loopt al. Ik heb mij laten
vertellen dat dit in twee fasen plaatsvindt. De eerste fase is een algemeen
oriënterend onderzoek. In de tweede fase, die in september van start
gaat, wordt de hele gang van zaken binnen DNB inclusief de positie ten opzichte
van het ministerie van Financiën onderzocht. Kan de minister dat bevestigen?
Zou een aanvullende taakstelling of opdracht helpen om die onrust wat weg
te nemen? Dat is een belangrijke vraag. Wij moeten bestuderen wat er is en
of dat kan worden aangevuld om de onrust te verminderen. Voor is het allerbelangrijkst
dat de toezichthouder weer gezagvol kan functioneren, op de wijze waarvoor
wij die in het leven hebben geroepen. Ik hoor daarover graag de mening van
de minister.
 Ook het CDA kan nu niet tot een finaal oordeel komen. Wij hebben een parlementair
onderzoek maar dat laat, ook wat ons betreft, te lang op zich wachten. Wij
hebben vandaag een probleem en moeten vandaag een aantal acties met elkaar
kunnen ondernemen. Ik voel er veel voor om te bekijken of de Algemene Rekenkamer
op dat punt nog wat extra’s kan doen. Ik hoor ook daarover graag de
mening van de minister.
 Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de 100 000-plusspaarders.
Wij hebben in eerste termijn gevraagd om voldoende juridische bijstand vanuit
het ministerie van Financiën te leveren. Wij pleiten absoluut niet voor
compensatie in fondsen en dergelijke, maar de Nederlandse Staat moet wel alles
in het werk stellen om deze groep een helpende hand toe te steken. Wij hebben
ook de afgelopen uren weer een aantal berichten gekregen van deze groep spaarders.
Zij geven aan dat het toch allemaal niet zo rooskleurig is gegaan, in het
verleden ook niet. Men roept wel dat wij hen goed hebben ondersteund, maar
het is toch niet helemaal goed verlopen. Kunnen wij de afspraak maken dat
wij over ongeveer drie maanden een overzicht van de stand van zaken krijgen?
Daarbij gaat het om vragen als: wat heeft de minister gedaan, wat konden wij
doen, zijn partijen elkaar tegemoet gekomen? Ik vind dat wij als Nederlandse
Staat mede de verantwoordelijkheid hebben om deze groep de bijstand te verlenen
die deze op dit moment vraagt.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In het rapport
wordt erop gewezen dat de kern van het probleem bij het toezicht op Icesave
de Europese regels waren die bepaalden dat de home state control, in dit geval
in IJsland, alle bevoegdheden had en dat de host state control
niet of nauwelijks bevoegdheden had. Die conclusie onderschrijft de SP-fractie.
Daar moet het eerste deel van de reactie op dit debacle op zijn gericht. Dat
betekent dat de bevoegdheden van de hoofdtoezichthouder moeten worden versterkt.
Dat is hier DNB. De minister heeft daarnaast gewezen op het Europees toezicht.
Daarin verschillen wij van mening. Het is mij echter nog niet heel erg duidelijk
wat de versterking van de host state control op beide punten betekent en hoe
het Europees toezicht hierin een verbetering zal bieden. Ik neem echter aan
dat dit in de komende maanden wel duidelijk wordt, want hier moet echt iets
aan veranderen, en niet slechts in de marge.
 DNB had niet heel veel, maar wel enige bevoegdheden. In het rapport wordt
erop gewezen dat daar onvoldoende gebruik van is gemaakt. De toezichthouder
heeft niet voldoende de grenzen van zijn bevoegdheden opgezocht. Daar is hij
onvoldoende creatief mee omgegaan. Uiteindelijk greep hij in oktober in op
een juridisch betwistbare basis. Bij mijn fractie blijft twijfel bestaan over
de vraag waarom het niet eerder had kunnen gebeuren.
 De minister zegt zelf dat er twijfel is gezaaid, maar dat hij die twijfel
zelf niet deelt. Als ik het rapport lees, vind ik dat moeilijk voorstelbaar.
Het bredere beeld rond de toezichthouder is dat er meer aan de hand is dan
alleen de kwestie Icesave. Dan gaat het over de toestemming voor de overname
van ABN AMRO, die uiteindelijk leidde tot een nationalisatie, maar ook over
het voorzitterschap van de president-directeur van het Bazelse Comité
van Bankentoezichthouders, dat leidde tot Bazel II. Uiteindelijk gaf die overeenkomst
de ING veel meer mogelijkheden om kapitaal terug te geven aan de aandeelhouders.
Toen het vervolgens fout ging, mocht de Nederlandse regering er 10 mld. in
storten en later kwam nog de tweede ING-operatie. De vraag of DNB in het toezicht
in bredere zin toch fouten heeft gemaakt, is wel aan de orde. Daarover gaat
ook het onderzoek van de parlementaire onderzoekscommissie, maar alleen al
het feit dat Nederlandse banken, meer dan banken van andere landen, daar in
deze kredietcrisis het slachtoffer van zijn, is een heel duidelijke aanwijzing
dat er meer aan de hand is.
 De minister zegt dat er meer administratie moet komen van de wijze waarop
men tot een beslissing komt. DNB heeft dat ook toegezegd. Ik vind dat allemaal
prima, maar dat stelt niet heel veel voor. Het voorstel van de PvdA kan bijdragen
aan verbetering bij DNB. Het laatste woord over het functioneren van DNB,
ook naast Icesave, is nog niet gesproken.
 De 100 000-plusspaarders behoren niet tot mijn natuurlijke achterban,
maar het gaat soms ook om mensen die de overwaarde of de verkoopwaarde van
hun huis op een rekening hadden gestald. Ik ben het eens met wat de minister
daarover zei, namelijk dat hij op dat punt kijkt wat hij kan doen. Niemand
in de Kamer heeft gepleit voor vergoeding. Als ik het rapport lees, dan is
daar ook geen juridische grond voor. Er is echter wel een zekere morele medeverantwoordelijkheid.
Die geeft de grond aan het gegeven dat de minister nagaat wat hij op dat punt
nog kan doen.
 
 De heer Van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begrijp
niet dat er in mei vorig jaar, toen die topping-up speelde, geen AMvB was.
Nu het eigenlijk niet meer nodig is, achteraf, ligt er binnen een dag een
AMvB bij de Koningin en is het probleem getackeld. Misschien was het binnen
een maand, maar dat maakt mij verder niet uit. Het gaat mij erom dat DNB,
toen vorig jaar mei sprake was van het niet meewerken van de toezichthouder
en het topping-upverhaal, bij de minister aan bel had kunnen trekken en zeggen:
dit gaat niet goed, laten wij een spoed-AMvB introduceren waardoor die topping-up
niet mogelijk wordt of in ieder geval alleen onder strengere eisen en condities.
Ik snap niet dat dit niet is gebeurd.
 Dat brengt mij gelijk bij de rol van de minister. Is DNB nu al die tijd
met al die vragen en afwegingen op de solotour gegaan of heeft DNB de minister bij alle dilemma’s betrokken? DNB was immers wel degelijk vorig
jaar mei ervan op de hoogte dat het er heel slecht ging en dat het slecht
ging met de medewerking van de toezichthouder. Men gaf eigenlijk met tegenzin
die topping-up, zoals ook blijkt uit het rapport. Sterker nog: DNB wilde eigenlijk
ingrijpen maar kon dat niet juridisch gezien.
 Het ergste vind ik nog dat er in augustus of september misschien mensen
naar DNB hebben gebeld om te vragen of zij bij Icesave hun vijf ton konden
neerzetten, en dat DNB vanuit haar professionaliteit heeft moeten zeggen dat
zij dat met een gerust hart konden doen, terwijl zij wisten dat er iets aan
de hand was. Ik wil best geloven dat DNB misschien de stille hoop heeft gehad
dat het zou overwaaien, maar nu is het fout gegaan. Het toezicht van DNB heeft
duidelijk tekortgeschoten. Dat is misschien terecht omdat het om een bijkantoor
ging. Nu zijn er 34 bijkantoren. Wie zegt mij dat het niet gebeurt dat een
bijkantoor morgen een topping-up vraagt, daar voor in aanmerking komt en drie
maanden later failliet gaat? Het kan morgen dus weer gebeuren. Ik vind het
schrijnend dat het toezicht tekortschiet. De minister zei zelf ook in Buitenhof
dat er iets niet klopte. Het toezicht is er om Nederlandse spaarders te beschermen.
Vervolgens kunnen wij hen niet beschermen omdat wij daar geen juridisch kader
voor hebben. Zolang dat het geval is en zolang het toezicht op bijkantoren
in Nederland niet is geregeld, moeten wij in Nederland geen bijkantoren willen.
 De Duitsers hebben het goed geregeld. Die kregen 100% vergoed.
Zelfs de IJslanders regelen het goed. Ik schrik ervan: de IJslanders beginnen
gewoon een old en new bank en voor hun eigen spaarders zetten zij lekker safe
een deposito van 100% weg. Zij lijden er dus niet onder. Wie heeft
er echter weer het nakijken? Wie zit er weer met gebonden handen naar de lucht
te staren en zegt: wij weten het ook niet, wij kunnen er niets aan doen? Dat
zijn weer de Nederlanders. Wij moeten niet afwachten tot een parlementair
onderzoek door IJsland is afgerond. Wij moeten naar de rechter stappen en
zeggen dat dit verboden discriminatie is. Wij moeten een rechtszaak beginnen
tegen IJsland.
 De minister heeft ook nog een claim van 106 mln. Dat klinkt misschien
niet als zoveel met al die miljarden die de minister recentelijk heeft uitgegeven,
maar gezien die 106 mln. vind ik dat hij moet opkomen voor de 100 000-plusspaarders,
de provincies, de gemeenten en de belastingbetalers. Hij moet keihard tegen
IJsland ingaan en zeggen dat wij alles tot de laatste cent terug willen.
 
 De heer Irrgang (SP): U pleit nu voor een
proces tegen IJsland. Kent u echter het gezegde: van een kale kip kun je niet
plukken? Dat is namelijk het probleem. Welke oplossing ziet u daarin? Er is
geprobeerd om daar in de leenovereenkomst met IJsland een voorziening in te
creëren. Ik zie niet direct hoe dat met een proces kan worden opgelost,
los van de vraag of dat succesvol zal zijn.
 
 De heer Van Dijck (PVV): IJsland zal best
een groot aantal veren zijn verloren, maar daarnaast is het wel een slimme
kip die het deposito van haar eigen spaarders snel in een nieuwe constructie
heeft gestopt, de new bank, en die de old bank als een soort sterfhuisconstructie
van de kust heeft afgeduwd onder het motto: kijk maar wat er nog in de boedel
zit, maar de mooie stukjes en de goede deposito’s zitten in de new bank.
Dat is zo klaar als een klontje. Wij moeten ons niet constant verschuilen
achter procedures en afvragen wat wel en niet kan; wij moeten eens een keer
met de vuist op tafel slaan. Wij zijn immers belazerd door de IJslandse toezichthouder
en door Icesave. Wij, onze spaarders en de belastingbetalers hebben nu het
nakijken. Wij moeten er veel harder ingaan. De Duitsers hebben het niet voor
niets weer goed geregeld; hun was dit nooit gebeurd. 
 Voorzitter. De minister zegt dat er nog 34 bijkantoren zijn, waarvan geen
enkele topping-up heeft gevraagd. IJsland heeft echter pas vier maanden voordat
het ten onder ging, die topping-up gevraagd. Men dacht dus: laten wij nog
even snel «topping-uppen», dan kunnen wij in de laatste vier maanden
nog anderhalf miljard binnenschrapen. Dat is trouwens ook een vraag: hoeveel
is er in de laatste maanden opgehaald? Terwijl men wist dat er iets aan de
hand was, heeft men flink lopen ophalen bij onze spaarders. Nu zitten wij
met de gebakken peren.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Om maar even bij
het voorlaatste punt van de heer Van Dijck te beginnen: ik begrijp goed dat
hij zich eraan ergert dat de IJslanders heel duidelijk het eigen nationaal
belang voor ogen hebben gehad toen zij de oude en de nieuwe Landsbanki creëerden.
Ik zet daar echter gemakshalve het volgende tegenover. Ik heb het donkerbruine
vermoeden dat de heer Van Dijck waarschijnlijk de eerste is om mij te vragen
om de belangen van Nederlandse spaarders te beschermen als zich in Nederland
ooit een vergelijkbare situatie zou voordoen waarbij een internationale bank
in de problemen komt. Dat moeten wij goed in de gaten houden.
 
 De heer Van Dijck (PVV): Dat is dus juist
een argument om de hele bijkantorenconstructie niet meer te willen. Als het
in Spanje gebeurt, geldt precies hetzelfde.
 
 Minister Bos: Wat u vindt over de bijkantoren
is legitiem. Als je echter de mogelijkheid opheft om in Europa te werken met
bijkantoren, dan maak je een eind aan de interne markt van de financiële
dienstverlening. Dat geeft een enorme knauw aan de interne markt en aan de
welvaartscreatie die daaraan is vastzit. Dan heb ik liever dat je het toezicht
goed regelt, zodat je van de interne markt kunt profiteren in plaats van de
hele interne markt ervoor op te offeren. U moet niet vergeten dat wat u voorstelt
ook Nederlandse banken geweldig zou raken. Bij ING DIRECT met al die miljarden
in het buitenland gaat het om allemaal bijkantoren. De ING werkt in andere
landen zoals Icesave werkte in Nederland. Dan zet je daar dus ook meteen een
rem op. U mag dat dus vinden, maar u weet wat de prijs is die je daarvoor
betaalt, ook in termen van grensoverschrijdend financieel ondernemen.
 De heer Tang heeft zijn pleidooi herhaald om DNB lessen te laten leren
door niet alleen de administratieve organisatie aan te passen, maar ook door
in de visitatie nadruk te leggen op de cultuur en de structuur van die organisatie.
De heren Weekers en Irrgang hadden daar sympathie voor. Mevrouw Blanksma vroeg
zich af of de tweede fase van het lopende onderzoek van de Algemene Rekenkamer
daarbij kon helpen. Ik heb eerder gezegd dat ik de toegevoegde waarde daarvan
niet zie. Ik hoor dat het parlementaire onderzoek op onderdelen bijvoorbeeld
opgeschaald zou moeten worden tot enquête, maar daar gaat de Kamer verder
zelf over. Misschien dat het de afweging van de Kamer nog kan beïnvloeden
als ik het volgende aanbied. De Algemene Rekenkamer gaat in de eerste fase
van het onderzoek van DNB, dat naar verwachting in september is afgerond,
de inhoud van het prudentieel toezicht en systeemtoezicht nalopen. De Rekenkamer
is van plan om in de tweede fase na te gaan hoe het vervolgens wordt uitgeoefend.
Ik kan aan de Algemene Rekenkamer vragen of hij rechtstreeks aan de Tweede
Kamer een brief wil sturen, met een kopietje aan mij als het mag, waarin hij
aangeeft op welke manier in de geplande tweede fase van het onderzoek ook
cultuur, werkwijze en organisatie aan de orde zullen komen. Dan kan de Kamer
zelf verder afwegen of daarbovenop ook nog iets anders moet worden georganiseerd.
Zoals gezegd: ik ben daar niet van overtuigd. Ik ga dat dus ook niet uit mijzelf
doen. 
 
 De heer Tang (PvdA): Er is een belangrijk
verschil tussen het onderzoek van de Rekenkamer en een visitatiecommissie.
Dat weet u donders goed. Dat verschil bestaat er namelijk uit dat je bij een
visitatiecommissie peers, gelijken, «boeven» laat kijken naar
de organisatie. Dat gaat om mensen die het beste in staat zijn om te beoordelen
op welke wijze een organisatie functioneert en die tussen de regels door kunnen
lezen. Misschien dat de Rekenkamer dat element erbij kan betrekken, maar het
aantrekkelijke van een visitatiecommissie is nu juist dat haar onderzoek op
de toekomst gericht is en complementair is aan alle onderzoeken die er zijn.
Bovendien heeft zo’n commissie het voordeel dat je er veel deskundigheid
van buiten bij betrekt om daarover een oordeel te vormen.
 
 Minister Bos: De Rekenkamer betrekt in onderzoeken
ook deskundigheid van buiten. Twee van de grootste «medeboeven»,
om in uw termen te spreken, van DNB zijn de Duitse en de Engelse toezichthouder,
die precies zo hebben gehandeld als de Nederlandse toezichthouder. In hoeverre
je met een onafhankelijke blik werkelijk in staat bent om andere oordelen
te vellen dan de oordelen die DNB zelf heeft geveld, weet ik niet. Ik dreig
echter niet met aftreden als u het doorzet. Ik zeg dat ik de toegevoegde waarde
ervan niet zie, dat ik dat niet uit mijzelf doe en dat ik de Rekenkamer zal
uitnodigen om in ieder geval de Kamer duidelijk te maken wat er in zijn deel
van het onderzoek zit. Dan moet de Kamer verder haar eigen afweging maken.
 
 De heer Tang (PvdA): Voor alle duidelijkheid:
ik meen niet dat u het wilt zeggen, maar u zegt nu bijna dat toezichthouders
niet van elkaar kunnen leren en dat alle toezichthouders één
pot nat zijn. Ik denk dat er een fors verschil is. Een voorbeeld dat altijd
wordt aangehaald is de Spaanse toezichthouder. Die heeft zelfstandig al anticyclische
kapitaaleisen aan Spaanse banken opgelegd. Daardoor heeft het Spaanse bankwezen
de storm wel degelijk beter heeft doorstaan. Duitsland is daar het verkeerde
voorbeeld van.
 
 Minister Bos: Dat heeft de Spaanse toezichthouder
gedaan omdat de Spanjaarden een geschiedenis hebben waarbij het bankwezen
hartstikke verstrikt zat in de Latijns-Amerikaanse crisis. Dat hebben wij
niet gehad.
 
 De heer Tang (PvdA): Laten wij daaruit een
les trekken.
 
 Minister Bos: Ik geef het u gewoon mee ter
afweging. Bedenk ook dat er nadelen aan vast kunnen zitten als centrale bankiers
elkaar gaan beoordelen. Zij zitten namelijk wel allemaal in hetzelfde systeem
met dezelfde criteria waarbij sprake is van dezelfde voorzichtigheid. Het
is aan u. Ik geef u dat mee. Ik lever u ook nog een brief van de Rekenkamer
daarover aan.
 Mede naar aanleiding van wat de heren Weekers en Tang zeiden, zal ik nog
een keer kijken naar de vraag hoe je consumenten nog meer duidelijk kunt maken
wat zij in alle redelijkheid kunnen afleiden uit een oordeel van de toezichthouder.
Ik ben er zelf nog niet uit wat wij daaraan kunnen doen. Ik zal dit met DNB
opnemen. Het oordeel uit het rapport is duidelijk. Ik zal nagaan of er toch
niet manieren zijn waarop een toezichthouder iets kan doen voor het bredere
publiek, wanneer het mis dreigt te gaan. Niemand die er tot nu toe naar heeft
gekeken, ziet dat omdat het meteen enorme vertrouwenseffecten met zich kan
brengen, maar wij zullen ernaar kijken.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik heb niet zozeer een
vraag dan wel een suggestie. Als je een rekening opent en je de moeite doet
om de kleine lettertjes te lezen, dan krijg je uitleg over het depositogarantiestelsel.
In de kleine lettertjes van Icesave stond dat de eerste € 20 000
voor IJslandse rekening waren en dat je voor de rest in Nederland moest zijn.
Daar kan dan best de formulering bij dat toezicht niet betekent dat aanwijzingen
publiek worden gemaakt als er aanwijzingen zijn dat er iets mis
is. Dat moeten mensen zich realiseren. Daarmee zeg ik niet dat je de mate
waarin consumenten die lettertjes allemaal goed lezen, moet overschatten,
maar zo’n formulering zou in ieder geval geen kwaad kunnen.
 
 Minister Bos: Dat ben ik met u eens. Ik ben
zeer bereid om dat mee te nemen.
 
 De heer Weekers (VVD): Gisteren stond hierover
een interessant artikel in Het Financieele Dagblad. Daarin werd gepleit voor
een constante informatiestroom waarbij de luiken veel meer opengaan. Nu valt
alle informatie onder de geheimhoudingsplicht. Als je de zaak zou openen,
stel je consumenten veel meer in staat om een beslissing te nemen. Ik roep
in herinnering dat de Amerikanen stresstests openbaar hebben gemaakt. Dat
heeft in Amerika een stuk vertrouwen gebracht. Het Europese systeem, niet
alleen het Nederlandse, is veel meer gesloten, waardoor je ook een stuk wantrouwen
oproept. Maar goed, de minister komt daar met een reflectie op terug. Mijn
vraag is: wanneer?
 
 Minister Bos: U bedoelt puur op het punt van
de transparantie en de continue informatieverschaffing? Overigens kan ik mij
daar ook een heleboel bezwaren bij indenken. Zo ben ik heel benieuwd naar
wat er met leverage ratios gebeurt in het bankwezen als je continu openheid
geeft. Geef ons er even de tijd voor, dan komen wij in het najaar met een
reflectie daarop. Dan gebruik ik dat moment ook om over de tussenstand in
onze contacten met de 100 000-plusgroep te rapporteren. Ik meen dat mevrouw
Blanksma daarnaar vroeg. Ik bespeur steun bij de leden voor de manier waarop
wij daarmee verder willen gaan. De Kamer moet mij nu niet vragen om veel concreter
te maken wat wij daarbij voor elkaar kunnen betekenen. Daar gaan wij goed
met elkaar naar kijken. In het najaar zullen wij rapporteren over hoe dat
loopt, inclusief de afwikkeling van de boedel en de hele nasleep.
 Naar aanleiding van deze discussie vroeg Mevrouw Blanksma zich af of het
toezicht op de toezichthouder eigenlijk wel goed geregeld is. Niet alleen
voor de toezichthouder zelf, maar ook voor de toezichthouder op de toezichthouder
is het vervelend als er twijfel blijft hangen. Dat is ook zo. Ik ben dan ook
geneigd om het advies van de Algemene Rekenkamer dat vandaag is uitgekomen,
in dat opzicht te omarmen. De Rekenkamer heeft gezegd dat de toezichtvisie
van het ministerie van Financiën al vastligt in wetten, zoals in de Wet
op het financieel toezicht. Misschien zou je echter over de problematiek van
toezicht op toezicht ook nog wat meer moeten vastleggen. Wij gaan na wat wij
in alle redelijkheid daaraan kunnen doen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat
het onderzoek van de Rekenkamer betreft, is voor ons nu alleen de tweede fase
interessant. Bent u bereid, gelet op de onzekerheden die er zijn, het onderzoek
uit te breiden met de rol van de toezichthouder op de toezichthouder?
 
 Minister Bos: U mag mij 100 000 keer
onder de loep nemen. Dat vind ik prima. Het enige waar ik voor zou willen
waken, is dat wij niet een onnodige cumulatie creëren waarbij een parlementair
onderzoek, een Rekenkameronderzoek en een visitatie zich tegelijkertijd op
dezelfde fenomenen en partijen richten. Het is in mijn belang om ervoor te
zorgen dat niet alleen het toezicht, maar ook het toezicht op het toezicht
adequaat is geregeld. U hebt in dit debat gemerkt dat ik er zelf net zozeer
mee zit als u dat op dit punt niet alle twijfels zijn weggenomen. Ik heb er
dus ook belang bij dat wij samen afspraken maken waardoor dat in de toekomst
beter gaat. Ik gok erop dat de Kamer de brief die ik zal vragen van de Rekenkamer,
vrij snel wil hebben, omdat de Kamer de beslissing vrij snel wil nemen als
zij besluit om een eventuele visitatie te organiseren. 
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Die
brief willen wij voor dinsdag.
 
 Minister Bos: Wij proberen ervoor te zorgen
dat u die brief voor dinsdag hebt. Over het punt van continu transparantie
bieden en over de tussenstand wil ik echt in het najaar rapporteren.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het
is opvallend dat DNB communiceert dat dit onderzoek loopt, want in het werkprogramma
van de Rekenkamer zelf staat het niet. Vandaar dat wij daarover enigszins
in verwarring waren. Ik vraag de Rekenkamer dus ook of hij helderheid kan
geven over de vraag waarom het niet op het werkprogramma van 2009 staat. Is
het in één keer zomaar uit de lucht komen vallen of is het allemaal
spontaan ontstaan?
 
 Minister Bos: Dat proberen wij voor dinsdag
op te helderen.
 
 Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
ben het er echter helemaal met de minister over eens dat wij niet een cumulatie
van onderzoeken moeten krijgen die allemaal op hetzelfde zijn gericht. Het
parlement draagt er zelf verantwoordelijkheid voor dat een en ander effectief
en efficiënt, maar wel heel doelmatig wordt ingericht.
 
 De heer Van Dijck (PVV): Ik heb ook een vraag
over de minister en de toezichthouder. Hoe vaak is de minister vanaf april
tot september vorig jaar betrokken geweest bij de dilemma’s waar DNB
mee worstelde?
 
 Minister Bos: Daar kom ik zo op terug.
 De heer Irrgang vroeg hoe de rol van de host state control verder wordt
versterkt. Er komt in september een nieuwe bankrichtlijn uit. Daar zal de
eerste golf van initiatieven en maatregelen in naar voren komen. Die richtlijn
komt dan ook meteen naar de Kamer. Verder schetst hij een breder beeld van
zijn bedenkingen bij de manier waarop de toezichthouder toezicht uitoefent.
Dan gaat het niet alleen over ABN AMRO en Icesave, maar ook over het voorzitterschap
van het Bazel II-comité. Dat komt wel heel erg in de buurt van complottheorieën
en de gedachte dat niets meer deugt. Ik ga er echter van uit dat zaken als
Bazel II ook in het parlementaire onderzoek naar voren zullen komen, want
dat is cruciaal voor het type eisen dat door politiek en toezichthouders in
de loop der tijd aan financiële instellingen is gesteld.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister gebruikt
nu het woord «complottheorie», maar ik heb geen complottheorie.
Ik constateer alleen wel dat er naast Icesave meer zaken zijn waarover in
ieder geval mijn fractie gerede twijfel heeft. Die zaken zijn ook een belangrijk
onderdeel van het onderzoek van de parlementaire onderzoekscommissie. Daarbij
hoort ook het voorzitterschap van het Bazelse Comité van Bankentoezichthouders.
Daar zat de minister toch niet à titre personnel bij? Dat maakt dus
toch onderdeel uit van dat beeld van te veel vertrouwen op de markten uiteindelijk.
 
 Minister Bos: Ik bedoelde te zeggen dat u
het bijna wel persoonlijk maakte, zoals u het voorbeeld aanhaalde. Voor u
waren de twijfels over het bijna persoonlijk functioneren van de Nederlandse
toezichthouder mede ingegeven doordat hij ook als voorzitter van het Bazel
II-comité aan het begin van het traject had gestaan dat tot bepaalde
eisen leidde waarvan u zegt: die zijn allemaal niet adequaat genoeg gebleken.
Zo had ik uw opmerking verstaan. 
 
 De heer Irrgang (SP): Dat is dan onjuist.
Ik weet goed genoeg dat de president van DNB daar niet heen gaat zonder voorbereiding
en zonder overleg met zijn eigen staf.
 
 Minister Bos: Misschien komen wij bij het
parlementair onderzoek nog wel tegen wat de heer Irrgang in zijn vorig werkzaam
leven bij DNB allemaal heeft gedaan.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik werkte niet bij toezicht.
 
 Minister Bos: Dat zullen wij allemaal napluizen.
Ik voel een onthulling opkomen.
 Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg waarom DNB niet vroeger naar ons is
gekomen en niet heeft gevraagd om een AMvB. Dat weet ik niet. Ik weet wel
dat het aan de uiteindelijke loop der dingen niet veel zou hebben veranderd
als men dat wel had gedaan en wij op dat moment met een AMvB waren gekomen.
Dat zeggen de onderzoekers ook. Nogmaals: de AMvB geeft niet de bevoegdheid
om op zo’n moment de vergunning in te trekken of niet het recht te geven
op deelname aan het depositogarantiestelsel of topping-uparrangementen. Hij
vroeg ook op welke momenten wij erbij betrokken zijn geweest. Ik dacht dat
er ook een tijdlijn in het rapport stond. In het hele voorjaar toen de topping-upkwestie
speelde, wisten wij van niets en zijn wij nergens bij betrokken geweest. In
de zomer kregen wij zelf gerede twijfels over de vraag of het allemaal wel
goed zou gaan met IJsland. Op 25 augustus informeerde de president van
DNB mij voor het eerst in het reguliere overleg over zijn zorgen inzake Icesave.
Het uiteindelijke faillissement kwam dus ook voor het ministerie van Financiën
als een verrassing.
 Over de bijkantoren, ING DIRECT en de interne markt heb ik bij het begin
van mijn tweede termijn al een en ander gezegd.
 Ik kom op de financiële dimensie van de deposito’s. Het is
goed om dat nog een keer helder te maken. Voor deposito’s tot een bedrag
van € 20 000 ging het over 1,3 mld. Dat wordt nu geregeld via
de overeenkomst met de IJslanders. Zij waren degenen die dat moesten betalen
en zij zullen dat ook betalen. Voor bedragen tussen de € 20 000
en de € 40 000 draaien de overige Nederlandse banken op conform
de systematiek van het depositogarantiestelsel. Daarbij gaat het om 208 mln.
De bedragen tussen € 40 000 en € 100 000 worden
gedaan door de Nederlandse Staat. Wij hebben de deelnemende banken daar immers
niet tijdig over kunnen informeren en het zou dus onredelijk zijn om die banken
daarmee te belasten. Daarbij gaat het om 106 mln. Daar zitten wij achteraan;
wij bezien hoeveel daarvan wij nog uit de boedel kunnen trekken. Ik bevestig
dat ons er veel aan gelegen is om dat geld daar los te krijgen. Dan is er
het bedrag van om en nabij de 40 mln. dat gemoeid is met de deposito’s
van de 100 000-plusgroep. Ten slotte is er een bedrag van 178 mln. dat
nog uitstaat van medeoverheden die geld in IJsland hadden zitten en die via
juridische procedures proberen daar zo veel mogelijk van terug te krijgen.
 
 De heer Weekers (VVD): De minister noemt op
het laatst een bedrag van 178 mln. Gaat het daarbij alleen maar om de medeoverheden?
In de brief werd immers gerept van een bedrag van 250 mln. Daarbij ging het
over medeoverheden en bedrijven.
 
 Minister Bos: Bij die 178 mln. gaat het over
medeoverheden. Dan blijft er nog iets van 70 mln. over waarbij het gaat over
bedrijven.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn
antwoorden en sluit de vergadering. 
 Toezeggingen
 – Er komt een aanvullende studie naar aanleiding van het rapport-Van
Dam over de aansprakelijkheid van financiële toezichthouders. Dat wordt
voor het zomerreces naar de Kamer toegestuurd, al dan niet met een kabinetsstandpunt.
 – De AMvB met voorwaarden voor aanvullende eisen voor het depositogarantiestelsel
komt op korte termijn naar de Kamer, waarschijnlijk voor het reces.
 – Er komt voor dinsdag een brief waarin de minister de Kamer informeert
over de uitkomsten van zijn vraag aan de Algemene Rekenkamer of in het voorgenomen
tweede-faseonderzoek bepaalde punten ook aan de orde komen dan wel kunnen
komen.
 – De minister komt in het najaar terug op de verdere transparantie
van de banken en op de stand van zaken over de 100 000-plusspaarders.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).