Trendnota Arbeidszaken Overheidspersoneel 2010; Verslag algemeen overleg gehouden op 24 september 2009 over onder andere vernieuwing toezicht
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135815
 2009-2010
 
 32 124
 Trendnota Arbeidszaken Overheidspersoneel 2010
 
 
 
 
 Nr. 
 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 oktober 2009
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op 24 september 2009 overleg gevoerd met minister
Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 12 maart 2009 inzake de voortgangsrapportage
Programma Vernieuwing Toezicht 2008 (31 701, nr. 11);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2009 inzake de aanbieding Jaarverslag
2008 en het Werkprogramma 2009 van de Inspectieraad (31 701, nr. 14);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2009 inzake de stand van zaken Voortgangsrapportage
Vernieuwing Toezicht, voorjaar 2009 (31 701, nr. 17);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2009 inzake de voortgangsrapportage
Vernieuwing Toezicht Voorjaar 2009 (31 701, nr. 18);
 
 
 – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2009 inzake de vierde Voortgangsrapportage
Vernieuwing Rijksdienst, voor wat betreft het onderdeel toezicht (Actal-advies
en kabinetsreactie, paragraaf 3.1.6) (31 490, nr. 29).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Leerdam
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Van Leiden
 
 
 
 Voorzitter: Leerdam
 
 
 Griffier: Hendrickx
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Heijnen, Leerdam, Smilde,
Van der Burg en Van Raak
 
 en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar
ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom
bij dit algemeen overleg over het Programma Vernieuwing Toezicht. Ik stel
voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren.
 Het woord is aan de heer Heijnen.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Wij bespreken vandaag
het Jaarverslag 2008 van de Inspectieraad, de Voortgangsrapportage Vernieuwing
Toezicht van januari 2009, het Werkprogramma van april 2009, de Voortgangsrapportage
van juni 2009 alsmede een paragraaf uit de Vierde Voortgangsrapportage Vernieuwing
Rijksdienst van september 2009. Het is misschien gek dat de Kamer dit vraagt,
maar kan de minister het daarheen leiden dat wij voortaan maar één
keer over een programma en één keer over een voortgang spreken
in plaats van aan de hand van maar liefst vijf notities te spreken?
 Ik kom op de beoogde resultaten: 20% minder formatie, 25%
minder toezichtlasten en minder of maximaal twee inspecties per jaar per bedrijf
in het mkb. Wat dat laatste betreft, wordt op verschillende punten vastgesteld
dat dit gehaald wordt, met dien verstande dat gemeenten en andere toezichthouders
daar niet bij inbegrepen zijn. De minister stelt met betrekking tot de doelstelling
van 25% minder toezichtlasten dat 2,6% in 2009 gerealiseerd
is. Zij hoopt in 2010 op 10% te komen, maar zij acht aanvullende maatregelen
nodig om tot 25% te komen. Over die aanvullende maatregelen staat echter
niets in de stukken. Welke aanvullende maatregelen gaat de minister nemen
om de 25% minder toezichtlasten in 2011 te realiseren?
 De 20% minder fte. Wij praten op 15 oktober over de vernieuwing
van de rijksdienst. Dan zullen wij ook praten over het realiseren van het
minderen. Vooruitlopend daarop geef ik nu alvast aan dat ik een probleem heb
met het traceren van de doelstellingen: 30% op beleid, 20% op
toezicht en 10% op uitvoering. Ik ben heel moeilijk in staat om de
vinger te leggen op de uitvoering van die voornemens. Dan gaat het vooral
om die verdeling tussen beleid, toezicht en uitvoering.
 In de stukken wordt terecht gesteld dat bedrijven en instellingen de meeste
toezichtlast ondervinden van gemeenten, provincies, waterschappen en koepels.
Dat is althans het geval in de meeste domeinen. Er zijn twee uitzonderingen.
De rapportage schiet echter nog tekort op het punt van het terugbrengen van
toezicht door andere bestuursorganen. Ik heb geen inzicht in de vraag of er
nu daadwerkelijk vooruitgang op dat punt wordt geboekt.
 In de Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst is een paragraaf over
het toezicht opgenomen. Daarin staat ook iets over het vervroegen van de evaluatie
door de Inspectieraad. Die was beoogd in 2010 of 2011, maar die wil de
minister naar voren halen. Dan is dat ook een opmaat voor de herijking van
de samenwerking tussen rijksinspecties. Die opmerking maakt mij bijzonder
nieuwsgierig. Waarom wil de minister de evaluatie vervroegen? Gaat zij die
opmaat voor herijking van de samenwerking betrekken bij haar visie op de overheid
van de toekomst? Die visie is nog belangrijker geworden na het bekendmaken
van de heroverwegingsvoorstellen in de Miljoenennota. Een van die voorstellen
luidt immers: een andere, betere, slimmere, kleinere, meer sociale en meer
duurzame overheid. Ik ben ontzettend benieuwd naar de visie van de minister
op toezicht, handhaving en inspectie in dat kader. Gaat zij daarbij
een afzonderlijk traject instellen? Komt zij met een afzonderlijk stuk?
 Ik ben toe aan mijn laatste opmerking. Toen wij deze operatie begonnen,
heeft de minister voorgesteld om het langs vier streeflijnen te doen. De eerste
drie streeflijnen zijn ook terug te vinden, maar over de vierde streeflijn –
de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van de overheid – heb ik helemaal
niets teruggevonden. Er worden steeds minder woorden aan gewijd. Het is ook
het lastigste maar wel het spannendste onderwerp. Immers, hoe komen wij nu
tot een nieuwe bepaling van de verantwoordelijkheid van burgers en instellingen
ten opzichte van de verantwoordelijkheid van de overheid in een tijd waarin
wij aan de ene kant burgers en instellingen minder last willen bezorgen en
aan de andere kant ook die overheid met zo weinig middelen zo effectief mogelijk
willen laten zijn?
 
 Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. «Wie
goed doet, goed ontmoet», zou als motto kunnen gelden voor een vernieuwing
van het toezicht. Immers, wij redeneren graag vanuit de burgers en de bedrijven,
die recht hebben op een goede dienstverlening van de overheid. Er moet goed
toezicht zijn van overheidswege vanwege de algemene belangen en de regeldruk
moet omlaag. Dat levert een spanningsveld op.
 Ik wil beginnen met de lastenreductie. Het baart ons grote zorgen dat
er slechts een reductie van 2,6% is gehaald op de belangrijkste domeinen.
Dat zijn de vijf domeinen die goed zijn voor 75% van de lasten. De
staatssecretaris van Economische Zaken zei vanmorgen tijdens een VAO dat hij
hierover zijn collega van Binnenlandse Zaken had aangesproken. Ik ben heel
benieuwd om van de minister te horen hoe die doelstelling in 2011 zal kunnen
worden gehaald. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Heijnen dat
concrete maatregelen op dat punt ontbreken. Wij willen daar vanmiddag met
de minister concrete afspraken over maken, want het is ontzettend snel 2011.
 Wij hebben al eerder gesproken over de kunst van het loslaten: meer ruimte,
meer vertrouwen geven aan bedrijven. Met Actal delen wij de zorg dat wij bij
een incident meteen in de reflex schieten van meer regels en meer toezicht.
Hoe kunnen wij daarmee omgaan? Ik geef onmiddellijk toe dat wij daar als Tweede
Kamer ook aan meedoen, maar ik vind het wel een punt van zorg. Ik wil de minister
daar ook over horen.
 En dan de professionals. Zij worden horendol van de administratieve lasten.
Wij vernemen graag hoe de professional profiteert van de vernieuwing van het
toezicht.
 Dan het toezicht zelf. Wij hebben al eerder besproken dat niet langer
moet worden uitgegaan van wantrouwen maar van vertrouwen. Ik zal dat maar
noemen «de nieuwe inspecteur». Dat is nu zo’n jaartje aan
de gang. Is er al wezenlijk een verandering in de attitude? Kunnen bedrijven
al iets merken van die nieuwe inspecteur?
 In het vorige debat heb ik opgemerkt dat gecertificeerde bedrijven steekproefsgewijs
onder toezicht kunnen worden gesteld. De minister heeft toegezegd dat dit
zou worden bekeken en dat er ook een samenwerking mogelijk zou zijn tussen
privaat toezicht, namelijk die certificeringsinstellingen en de rijksinspectie.
Maar kan dat wel? Komen wij dan niet in de problemen met bijvoorbeeld de gegevensuitwisseling?
Je kunt je voorstellen dat ze op de een of andere manier complementair zijn.
Voorkomen moet worden dat bedrijven drie keer dezelfde lijsten moeten invullen.
Wordt het systeemtoezicht ook algemeen toegepast voor bedrijven die zelf al
een kwaliteitssysteem hebben?
 Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Heijnen over de samenwerking
met de verschillende inspecties. Ruim 70% van al het toezicht ligt
bij decentrale overheden en waterschappen. Hoe kan er goed gecoördineerd
samengewerkt worden?
 Minder toezichttaken betekent gewoon minder werk, dus minder fte’s.
Zijn onderdelen van inspecties nu niet domweg bezig om hun eigen onvervangbaarheid te regelen of zijn ze ook bezig met effectiever toezicht?
Actal signaleert dit ook. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.
Ik denk dat dit een wezenlijk punt is.
 Er zouden ook wettelijke belemmeringen kunnen zijn voor samenwerking.
Daarom zal specifieke wetgeving hierop aangepast moeten worden. Wij hebben
daarover al een rapport gelezen. De Inspectieraad vraagt ook om specifieke
wetgeving. Waar moeten wij dan aan denken? Ik kan mij voorstellen dat wij
daarbij aan gegevensuitwisseling moeten denken. Als daar wettelijke problemen
liggen, moet het mogelijk zijn dat de Tweede Kamer daar iets aan te doet.
 Ten slotte is het natuurlijk prachtig als er gecoördineerd toezicht
is, het is nog mooier als dat gepaard gaat met een geïntegreerd inspectierapport,
maar wanneer daar vormen van beschikking in zitten, dan is er natuurlijk de
mogelijkheid tot het aantekenen van bezwaar en beroep. Bij wie wordt dat bezwaar
en beroep ingediend? Is duidelijk hoe dat dan loopt? Ik zou me kunnen voorstellen
dat iemand die onder toezicht gesteld is en een geïntegreerd inspectierapport
krijgt, ook bij één instantie terecht kan voor zijn procedure
van bezwaar en beroep. Anders maken wij het weer heel erg ingewikkeld.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Er is een
overeenkomst tussen managers en pubers. Zij hebben allebei veel toezicht nodig,
en als het toezicht faalt, kunnen er grote problemen ontstaan. Ik noem bijvoorbeeld
gebrek aan financieel toezicht. Daardoor zitten wij in een economische crisis.
Maar het zijn niet alleen de bankiers die niet deugen, dat geldt wat breder.
Er is vaak sprake van een versnippering van toezichthouders. Ik wijs bijvoorbeeld
op het toezicht op de containers in de haven. Voor het handhaven op illegale
gegaste containers is de inspectie van Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk,
althans voor het vervoer over weg en water. Maar bij het openen van deze gegaste
containers op de eindbestemming is de Arbeidsinspectie aan zet. En als er
producten besmet zijn met giftige gassen, is de Voedsel en Waren Autoriteit
verantwoordelijk. Daarnaast is de douane verantwoordelijk voor handhaving
als het gaat om economische delicten. De VROM-inspectie en de havenautoriteiten
zijn in de haven verantwoordelijk voor het toezicht op milieuovertredingen.
Ik hoor iemand naast me «arbo» mompelen. De collega’s kunnen
er dus nog meer verzinnen.
 Niet alleen toezicht is van belang, maar vooral ook de handhaving. Als
iets niet deugt, moet iemand kunnen optreden. Maar ook daar zit een probleem.
Het ontbreekt inspecties nu veelal aan doorzettingsvermogen. Wie voorkomt
nu problemen bij gegaste containers? Is dat de inspectie van Verkeer en Waterstaat,
de Arbeidsinspectie, de Voedsel en Waren Autoriteit, de VROM-inspectie, de
havenautoriteit of iemand anders?
 De minister wil minder overheid. Zij wil bezuinigen. Ik ben ervan overtuigd
dat het toezicht effectiever kan. Ik noemde al een voorbeeld. Soms is zeker
sprake van toezichtoverlast. Maar de SP wil daarom niet minder toezicht en
minder handhaven, maar juist meer toezicht en beter handhaven. Niet per se
een kleine overheid, maar wel per se een betere overheid. Niet bezuinigen
maar investeren.
 Veel inspectiediensten lijden onder de bureaucratische ziekte van de verantwoordelijkheid
voor het eigen bureau. Iedereen ruimt netjes het eigen bureau op, maar heeft
geen idee wat er op de andere bureaus gebeurt. Iedere inspectie is steeds
verantwoordelijk voor een klein deel van het toezicht. Wanneer iedereen gedeeltelijk
verantwoordelijk is, is niemand meer verantwoordelijk voor het geheel. Dat
maakt de pakkans van die pubers en managers wel erg klein. De minister weet
dit en in de strijd tegen de bureaumentaliteit worden tussen inspecties convenanten
gesloten. Zij moeten beter informatie aan elkaar doorgeven, met als gevolg
dat straks tientallen ambtenaren bezig zijn met het doorgeven van informatie
en vooral met steggelen over de vraag wie nu eigenlijk verantwoordelijk
is. Ik vrees dat dit zal leiden tot veel verspilling van tijd en geld. Dan
heb ik het nog niet eens over de hoeveelheid tijd en moeite die het kost om
al die convenanten keer op keer te sluiten. Een hoge ambtenaar bij VROM vertelde
ons dat het opstellen van het convenant voor gegaste containers net zo veel
kost als vier jaar handhaven. Klopt dat? Ik vind dat nogal wat.
 Het probleem van onze inspectiediensten is niet de uitwisseling van informatie;
het grote probleem is dat niet duidelijk is wie wanneer verantwoordelijk is.
Wie neemt bij bepaalde misstanden de regie en zorgt dat er gehandhaafd wordt?
Kan de minister nader ingaan op dit probleem? Erkent zij dat bij de inspectiediensten
lang niet altijd duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is? Hoe denkt
zij dit probleem door bezuinigingen op te lossen?
 Ook hoor ik graag van de minister hoe de prioriteiten voor toezicht en
handhaving van de verschillende diensten worden bepaald. Hoe is daar de afstemming?
Wie bepaalt die prioriteiten? Zijn dat de mannen op straat die in de fabrieken
en de havens komen, de werkvloer, of zijn dat weer die managers?
 De SP ziet in ieder geval veel versnippering. Zou het niet beter zijn
om één eindverantwoordelijke te hebben voor de gehele toezichtsector?
Ik denk aan een eindverantwoordelijke die een situatie analyseert en daar
de juiste deskundigen op afstuurt. Eén verantwoordelijke dwars door
alle autoriteiten heen, zodat niemand meer een verantwoordelijkheid kan afschuiven.
Dus geen afspraken maken in convenanten, maar mensen laten handhaven en daarvoor
bevoegdheden geven. Wat vindt de minister daarvan?
 Wij hebben nog een interessante aanvulling op de agenda van Actal gekregen.
Actal geeft een aantal adviezen aan de minister. Daar heb ik toch een beetje
mijn gelijk in gezien. Actal stelt namelijk voor om de twee doelstellingen,
kleiner en beter, van elkaar los te koppelen. Wij kunnen gaan kijken naar
een vermindering van de toezichtlasten, dus naar een verbetering van het toezicht.
Wie weet, kunnen wij daarna ook nog wel gaan bezuinigen. Actal wil dus een
loskoppeling. Volgens mij gelooft Actal ook niet in de magische formule van
minder en beter. De minister heeft daar nog niet op kunnen reageren. Ik wil
haar graag daartoe de mogelijkheid bieden.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De
VVD is heel erg teleurgesteld over de voortgang bij de vernieuwing van het
toezicht. Zoals ook uit de voortgangsrapportage blijkt, nemen goedwillende
partijen wel initiatieven, maar er lijkt geen minister aan het stuur te zitten,
laat staan dat er gas wordt gegeven. Wij hobbelen gezellig over een zandweggetje,
maar er gebeurt eigenlijk niet heel veel. Wat hebben wij nu bereikt? Wij zijn
al over de helft van de kabinetsperiode, maar de toezichtlasten zijn pas met
2,6% omlaag gegaan. Dat is dan alleen nog maar het deel van de administratieve
lasten. De investeringskosten die daarbij komen, zitten niet in deze target.
In 2011 zouden wij op 25% moeten zitten. Als ik goed gerekend heb,
is het slechts 7%, maar die prognose staat niet zo duidelijk in de
voortgangsrapportage. Ondanks dit is er geen enkele sense of urgency.
 Daarnaast pakken wij in dit rapport alleen de kosten voor de rijksinspecties.
Dat is ongeveer de helft van de totale kosten, terwijl de ondernemers nu juist
zo verschrikkelijk veel last hebben van het toezicht op lokaal niveau. Dat
is de grote bottleneck.
 
 De heer Van Raak (SP): Die ondernemers, met
wie ik het beste voor heb, gedragen zich ook niet altijd goed. Waar kunnen
wij bijvoorbeeld minder toezicht organiseren op de gegaste containers in de
haven? Waar is minder inspectietoezicht nodig? Volgens mij is hier beter toezicht
nodig. Bent u het met mij eens dat minder toezicht pas mogelijk is als managers en ondernemers minder geneigd zijn om de regels te overtreden? Zolang
deze mensen de regels overtreden, moeten wij hen wel opvoeden.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat wij
daar geen verschil van mening over hebben. Het punt is dat wij nu vaak toezicht
over iedereen uitstorten. Het maakt niet uit of iemand zich wel of niet goed
gedraagt. Wij zouden onze toezichtcapaciteit moeten richten op plekken waar
mensen zich misdragen. Die kennen wij, want wij hebben een heleboel kennis.
Vervolgens moeten wij keihard ingrijpen. De mensen die zich gewoon netjes
gedragen, zouden dat vertrouwen moeten krijgen.
 Ik vind dus dat het lokale toezicht veel te veel buiten schot blijft.
Er zijn afspraken gemaakt – en ik heb daarover ook in 2007 een motie
ingediend – dat daar actie op ondernomen zou worden. Ik wijs in dit
verband op de bindende afspraken in het bestuursakkoord van dit kabinet. Ik
zie daar echter bitter weinig van en hoor graag wat de minister gaat doen
om hier schot in te krijgen. Wat wordt er gedaan aan het feit dat de VNG nu
ook weer de convenanten over de regionale omgevingsdiensten aan het uitkleden
is? Er komt steeds minder in, het wordt steeds vertraagd, er zijn afspraken
gemaakt, maar er gebeurt heel weinig. Graag een toelichting daarop.
 Ik kom te spreken over de ontwikkelingen in het kader van het Programma
Vernieuwing Toezicht. Er zijn acht doelen gesteld: van een andere houding
en werkwijze naar het selectief inspecteren tot het toegroeien naar één
gezamenlijke inspectie. Het beeld blijft hangen dat er pilots en deelprojecten
zijn, maar dat het erg hapsnap is. Met de opschaling naar het hele domein
voor toezicht gaat het wel heel erg langzaam. De minister is toch al een tijdje
bezig. Gelet op de moties van deze Kamer zou het eigenlijk per 1 januari
2010 klaar moeten zijn.
 Iedereen is nu op zijn eigen deelterreintje bezig om risicoprofielen te
maken. Kan de minister mij een antwoord geven op de volgende vraag? Een ondernemer
kan zowel op financieel gebied als op bijvoorbeeld het gebied van milieu qua
gedrag op of over het randje zitten. Als wij die profielen bij elkaar leggen,
zou die ondernemer dan op een ander gebied, bijvoorbeeld op het gebied van
gezondheid in zijn bedrijf, ineens het beste jongetje van de klas zijn? Waarom
zijn wij nu bezig om voor elk klein gebiedje een risicoprofiel te maken, om
alles te versnipperen, in plaats van deze grote lijnen te nemen? Wij hebben
een aantal risicoprofielen op specifieke terreinen. Die kunnen wij dan mooi
als controle gebruiken om te kijken of het waar is dat de risicoprofielen
voor twee grote domeinen, waar iedereen mee te maken heeft, heel erg aardig
kloppen voor andere terreinen. Dan maken wij een keer meters. Kan de minister
reageren op deze manier van werken? Wij moeten tegengaan dat iedereen weer
in zijn eigen gebiedje zijn eigen risicoprofiel aan het maken is, dat vervolgens
alles weer afgestemd moet worden en noem maar op.
 Waarom gaat het zo langzaam met die taakoverdracht? Uit de voortgangsrapportage
blijkt dat op dat vlak geen meters gemaakt worden. Hoezo hebben wij het over één
overheid? Hoe zit het dan met de mentaliteitsverandering waarbij wij moeten
beseffen dat het voor een burger of een ondernemer niet uitmaakt of het de
lokale overheid of de rijksoverheid is?
 Over streeflijn nr. 4 had de heer Heijnen het ook al. Daarover is het
opvallend stil, terwijl dat toch een heel belangrijke streeflijn is. Waarvoor
is de overheid verantwoordelijk en waarvoor de burger? Ik hoor bijzonder graag
van de minister welke maatregelen worden genomen om dit te versnellen. Ik
hoor ook graag of zij bereid is om heel concrete afspraken met de VNG en het
IPO te maken over meters op het terrein van het lokale toezicht. Ik overweeg
op dit punt een motie in te dienen. Zo schiet het immers niet op. Wat doet
de minister met zaken als de ICT-kant? Ik heb begrepen dat het ook op dat
vlak niet zo heel erg snel gaat. Wat gaat zij doen om die ondersteuning goed
te laten verlopen?
 
 Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de
leden van de commissie voor hun bijdrage. Het is goed om iets te zeggen over
wat er wel is bereikt, al begrijp ik dat de Kamer vooral aandacht vraagt voor
de dingen die nog niet bereikt zijn. Ik ben ook nog niet zo heel erg enthousiast
over de progressie bij het verlagen van de toezichtlast. Dat staat ook in
de notitie die de Kamer gekregen heeft. In de domeinen Rail, Delfstofwinning,
Rampenbestrijding, Crisisbeheersing en Nucleaire industrie kunnen wij in ieder
geval echt zien dat wij stappen vooruit maken. Die branches zelf zijn daar
ook tevreden over.
 Wij zien verder dat de dienstverlening daadwerkelijk verbetert. Er zijn
voor 38 verschillende bedrijfstakken arbobrochures gemaakt. Dat helpt die
bedrijfstakken ook om zaken goed te kunnen regelen. Er is meer samenwerking,
er is een meer gerichte planning van inspectiebezoeken en er is minder dubbele
uitvraag. Vanuit het bedrijfsleven klonk steeds de kritiek dat er dubbel of
driedubbel toezicht was. Dan kwamen er binnen een week wel vier inspecties
langs. Daar is nu juist veel energie op gezet om ervoor te zorgen dat die
inspectiebezoeken gezamenlijk plaatsvinden of dat er een veel duidelijkere
planning is.
 Er is een gezamenlijke risico-top 5 gekomen voor toezicht op de binnenvaart.
Een van de leden heeft gevraagd naar de beoordeling van die risico’s.
Doet iedereen dat nu apart of gaat dat gemeenschappelijk? Vooral voor de binnenvaart
gebeurt dat dus ook gezamenlijk. Verder zijn er een heleboel pilotprojecten
met gemeenten en waterschappen. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of er
iets aan de gemeentelijke toezichtlast kan worden gedaan. Ik zal daar straks
op terugkomen. Waar het rijkstoezicht raakt aan het toezicht van provincies,
waterschappen of gemeenten, wordt in ieder geval geprobeerd om geen dubbeling
te laten ontstaan. Dit zijn de belangrijkste dingen die als positief kunnen
worden beschouwd.
 Met de vermindering van de toezichtlast zitten wij nog niet op het gewenste
niveau. Wij hebben gezegd dat er sprake moet zijn van een vermindering van
de toezichtlast met 25% in 2011. Er is nog echt een hele weg te gaan
om daar te komen. Op dit moment zitten we op 5%. De heer Heijnen heeft
gezegd dat hij de reductie en de verdeling over beleid, toezicht en uitvoering
moeilijk uit elkaar kan houden. Wij denken dat dit toch gemakkelijk uit de
voortgangsrapportage af te leiden is. In de voortgangsrapportage staat in
ieder geval helder dat het bij de inspecties om circa 5% gaat. Als
wij zo doorgaan, is er in 2011 in ieder geval sprake van te weinig reductie.
 Wat willen wij nu gaan doen om dat te verbeteren? Ik ben blij dat mevrouw
Smilde ook iets heeft gezegd over de Kamer. Op ditzelfde moment is er een
overleg met mijn collega van VWS bezig, waarbij de inspectie op de agenda
staat. Ik weet niet precies wat de aard van de bespreking is, maar waarschijnlijk
taxeren wij allemaal dat de kans dat er zal worden gesproken over een uitbreiding
van of een taakverzwaring voor de inspectie, groter is dan dat er wordt gesproken
over een reductie van de inspectie. Dat maakt het dus wel heel lastig. Ik
weet dat de opvatting van een meerderheid van deze commissie is dat er een
reductie moet komen. Dat is ook de afspraak die het kabinet heeft gemaakt.
Tegelijkertijd wordt vanuit de Kamer vaak aangedrongen op een taakverzwaring
van een inspectie. Wij snappen allemaal waar dat vandaan komt, maar wij zullen
toch moeten proberen om die doelstelling te halen. Ik maak in het kabinet
duidelijk dat wij de toezichtlast moeten verminderen. Ik speel die rol dus
in het kabinet en ik hoop dat de leden hetzelfde zullen doen in de richting
van hun collega’s.
 
 De heer Heijnen (PvdA): We kunnen een beetje
gaan jij-bakken en de bal heen en weer spelen, maar dat brengt ons niet zo
veel verder. De minister probeert haar collega’s ervan te weerhouden
om de toezichtlast te verhogen en vraagt ons om onze collega’s ervan
te weerhouden om voortdurend om meer toezicht en inspectie te vragen. Is de
minister het niet met mij eens dat juist daarom de uitwerking
van dat vierde spoor belangrijk is? Het gaat om een soort kader, een stel
uitgangspunten dat voor iedere minister geldt, dat voor ieder Kamerlid geldt.
Aangegeven moet worden wat een zaak is van burgers, bedrijven en instellingen
en wat een zaak is van de overheid. Dat zou geweldig kunnen helpen bij het
afremmen en de kop indrukken van al die neigingen om weer extra toezicht te
vragen.
 
 Minister Ter Horst: Het is helemaal geen kwestie
van jij-bakken, het is een kwestie van de processen analyseren die een rol
spelen bij het toezicht en bij de problemen die er zijn om het toezicht te
verminderen. Daar gaat het om. Ik ben het absoluut met u eens dat het van
groot belang is om helder te maken wat de verantwoordelijkheden zijn van de
overheid en wat de verantwoordelijkheden zijn van mensen zelf. Ik vind met
u dat er pakweg de afgelopen tien jaar te veel verantwoordelijkheid bij de
overheid is gelegd. Ik zeg dat niet ter verantwoording, maar mensen nemen
zelf weinig verantwoordelijkheid op sommige punten. Dat is echter niet de
enige factor. Zelfs als wij de verantwoordelijkheidsverdeling goed beschreven
hebben, zal er waarschijnlijk nog steeds de neiging zijn om bij incidenten
onmiddellijk te kijken naar het toezicht en te zeggen dat het toezicht die
taak op zich moet nemen. Dat gebeurt niet omdat er een discussie gaande is
over de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt. Die ligt gewoon bij de overheid.
Dat wil echter nog niet zeggen dat je bij elk incident moet zeggen dat het
toezicht moet worden uitgebreid. Kortom, er is alle bereidheid om dat onderscheid
te maken. Het vierde spoor zit vooral bij de collega’s die zich druk
maken over de administratieve lasten en bezig zijn om die te verminderen.
Zij zijn ook daadwerkelijk bezig met het maken van dat onderscheid. Dat zijn
de staatssecretaris van EZ, de staatssecretaris BZK en de staatssecretaris
van Financiën. Dat neemt echter niet weg dat vermindering van toezicht
ook voor een deel mijn verantwoordelijkheid is.
 Die afbakening moet dus helder zijn, maar dat zal er niet onmiddellijk
toe leiden dat er niet meer om extra toezicht zal worden gevraagd. Ik heb
de collega van VWS uiteindelijk toestemming gegeven om tot een lichte verhoging
van het aantal fte’s voor de inspecties te komen. Hij zei tegen mij:
ik kan die druk gewoon niet weerstaan, ik zal de inspecties moeten uitbreiden.
Hij zal dat compenseren door ervoor te zorgen dat er tot een grotere vermindering
van beleidsmedewerkers zal worden gekomen dan eerder was afgesproken.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Als dat gebeurt,
wordt er dan ook gekeken of een andere minister wellicht iets meer kan doen?
Dat was het beleid bij de vermindering van de administratieve lasten. Er is
een gezamenlijke afspraak. Ik heb vorige keer bij het debat over de Nationale
ombudsman uitgebreid betoogd dat de Kamer en de politiek boter op hun hoofd
hebben. U mag, wat mij betreft, desnoods in de voortgangsrapportage aangeven
welke delen door de Kamer zijn toegevoegd en welke partijen daarvoor verantwoordelijk
zijn. Dan voeren wij hier een open discussie en zitten wij niet elke keer
een mooi verhaal te houden over de wens om het toezicht omlaag te brengen.
Als het puntje bij paaltje komt, dan zijn de Kamerleden ineens tegen. Dat
herken ik ook op andere terreinen. Dat vind ik prima, maar dan wil ik wel
boter bij de vis en duidelijk op papier!
 
 Minister Ter Horst: Ik ga ervan uit dat de
Kamer zelf weet wanneer zij om toezicht heeft gevraagd en wie dat heeft gevraagd.
Ik weet niet of het mijn taak is om dat op een rijtje te zetten. Ik weet ook
niet of dat zozeer helpt. Er bestaat een neiging in onze samenleving om bij
incidenten te kijken naar het toezicht. Het is breder, het is niet alleen
in de Kamer, maar het is ook in het kabinet en daarbuiten. Wij accepteren
niet meer dat dingen fout kunnen gaan. Dus op het moment dat iets
fout gaat, roept iedereen om meer toezicht. De vraag is of het daardoor altijd
ook daadwerkelijk beter wordt.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben het met
de minister eens dat wij geen risico’s meer accepteren. Maar dan staat
er in het inspectierapport dat er pas in 2012 een soort borgingssysteem is
waarmee de effectiviteit van het toezicht kan worden gemeten. Waarom wordt
dat niet naar voren gehaald? Dan kan beargumenteerd worden aangegeven dat
meer toezicht niet effectief is. Dat argument hebben wij nu niet. Ik wil ervoor
pleiten dat dit borgingssysteem er zo snel mogelijk komt. Kan de minister
een toezegging op dit punt doen?
 
 Minister Ter Horst: Een toezegging doen ...
Natuurlijk, als dat eerder kan en dat ook helpt, dan is er niets op tegen
om dat te doen. Ik denk echter dat het geen kwestie is van instrumenten, maar
van cultuur. De heer Van Raak heeft daar ook een opmerking over gemaakt. Men
accepteert geen risico’s meer. Als er iets mis gaat in Nederland, dan
denken wij dat wij dat probleem met meer toezicht kunnen oplossen en dat is
niet waar. Dat besef zou groter moeten worden.
 Ik wil nu aangeven welke maatregelen ik denk te nemen om te komen tot
die 25% reductie van de toezichtlast. Het advies van Actal kunnen wij
daar zeker voor gebruiken. Actal zegt dat de andere vakministers er nadrukkelijker
bij betrokken moeten worden. Dit gebeurt ook wel, maar misschien moeten wij
daar nog meer aandacht aan besteden. Verder is afgesproken dat de collega’s
die verantwoordelijk zijn voor het verlagen van de administratieve lasten,
ook de aanjaagfunctie zullen gaan vervullen bij de vermindering van de toezichtlast.
Die zaken hebben immers een verband met elkaar.
 Wij verwachten veel van de oprichting van de omgevingsdiensten als het
gaat om een mogelijke vermindering van de toezichtlast door de lokale en regionale
overheden. Ik ken de door mevrouw Van der Burg aangehaalde signalen ook. Er
is de neiging vanuit de VNG om die diensten zo klein mogelijk te maken. Ik
heb begrepen dat zowel de grote als de kleine gemeenten een voorstander zijn
van de omgevingsdiensten, maar de middelgrote niet. De grote gemeenten denken:
wij kunnen het zelf wel. De kleine gemeenten denken: wij kunnen het niet.
De middelgrote gemeenten denken: wij kunnen het zelf wel en wij hebben geen
behoefte aan die diensten. De inzet van mijn collega die verantwoordelijk
is voor milieu, is ook om die omgevingsdiensten zo veel mogelijk taken mee
te geven. U begrijpt dat er nog overleg gaande is over de precieze inhoud
van die diensten. Wij zijn tenslotte in Nederland! De inzet van het kabinet
is in ieder geval om die omgevingsdiensten zo veel mogelijk daadwerkelijk
te laten uitvoeren, omdat het kabinet van mening is dat dit zal leiden tot
een vermindering van de toezichtlast.
 De evaluatie van de Inspectieraad geeft aanknopingspunten voor een andere
vormgeving van de Inspectieraad. De Kamer krijgt overigens nog een reactie
op die evaluatie. Mijn beeld is nu om de Inspectieraad kleiner te laten worden
en daar alleen de grote inspecties in op te nemen. Het punt van de heer Van
Raak om één eindverantwoordelijke aan te wijzen, spreekt mij
aan. Hij moet zich echter realiseren dat de inspecties altijd heel nauw verweven
zijn met een beleidsterrein. De inspectie van Verkeer en Waterstaat is verweven
met het beleidsterrein verkeer en waterstaat. Dat geldt ook voor mijn eigen
beleidsterrein, voor openbare orde en veiligheid. Dat zou je dus los moeten
knippen. Alleen al alles wat wij aan verkokering of, mooier gezegd, ministeriële
verantwoordelijkheid hebben, maakt het heel erg lastig om daar een soort onafhankelijke
kop bovenop te zetten. Ik ben echter bereid om dat te verkennen. Je zou bijvoorbeeld
kunnen denken aan een inspectieraad met een onafhankelijke voorzitter. Ik
kan mij echter ook zo ongeveer inbeelden wat de reactie daarop zal zijn. De neiging om een inspectieraad te laten bij het eigen beleidsterrein
zal heel groot zijn.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik dank de minister
voor deze reactie. De SP zal ook het een en ander verkennen om te kijken of
zij met een voorstel zal komen.
 Mevrouw Van der Burg wil namen en rugnummers. Als ik een inspectie wil,
dan mogen mijn naam en telefoonnummer eronder. Laat mensen maar bellen! De
reden waarom wij toezicht moeten houden, is dat de publieke moraal niet deugt.
Als de publieke moraal zou deugen, zouden wij nooit toezicht hoeven houden.
Wij moeten onszelf ook serieus nemen. Als wij namens het volk iets willen,
moet dat ook gebeuren. Als mensen zich nergens iets van aantrekken, zoals
met gegaste containers, dan moeten wij toezicht houden. Dat kan ook wel minder.
Wij moeten door die bureaumentaliteit heen kijken. Daar wil ik overigens ook
graag een reactie van de minister op horen. Wij moeten ervoor zorgen dat niet
telkens de ene mijnheer of mevrouw voor het ene langskomt en een volgende
keer een andere mijnheer of mevrouw voor een andere zaak. Wij moeten ervoor
zorgen dat één mijnheer of mevrouw langskomt om het toezichtwerk
te doen en dat die persoon ook doorzettingsmacht heeft. Dat is op dit moment
onmogelijk door de bureaumentaliteit. Dat is de ziekte van de overheid van
dit moment. Misschien is het daarom ook goed om bijvoorbeeld een «minister
van handhaving» en een «organisatie van handhaving» te hebben.
Die kan beslissen welk toezicht waar nodig is en mensen bij elkaar halen om
dat toezicht uit te oefenen. Nu gebeurt dat met convenanten. Dat kost een
heleboel tijd en geld en levert veel bureaucratie op. Klopt bijvoorbeeld het
verhaal van die VROM-ambtenaar dat de opstelling van het convenant voor die
gegaste containers zo veel tijd, geld en mankracht kost dat je daar vier jaar
van had kunnen handhaven? Is een convenant dus niet juist de weg naar nog
meer bureaucratisering?
 
 Minister Ter Horst: Ik heb dat van die convenanten
nu voor de tweede keer gehoord. Zo blijft die kwestie van de gegaste containers
wel in je hoofd zitten. Ik kom daar straks nog op terug bij de beantwoording
van de vragen.
 Verder had de heer Van Raak het over een minister van handhaving. Daarbij
speelt hetzelfde als bij het antwoord dat ik net gaf. Je moet namelijk de
keuze maken of je vindt dat een inspectieraad hoort bij een beleidsterrein.
Het grote voordeel daarvan is dat er grote deskundigheid is. Het beeld zou
niet mogen ontstaan, wat de heer Van Raak ook niet oproept, dat je een soort
grijze handhaver kunt hebben – in de meldkamer heet dat «een grijze
centralist» – die in staat is om toezicht te houden op alle terreinen
waar inspecties op toezien. Je hebt daar namelijk ontzettend veel kennis en
kunde voor nodig. Ik zie aan de reactie van de heer Van Raak dat dit ook niet
zijn bedoeling is. Wij moeten dus niet toe naar grijze handhavers. In operationele
zin moet je dat niet willen. Kun je dat dan wel in bestuurlijke zin, aangezien
de kennis en kunde op het operationele terrein daar een stuk minder zijn?
Ja, misschien kan dat, maar dan maak je één minister verantwoordelijk
voor dingen die op beleidsterreinen van anderen liggen. Dat past niet in ons
Haagse bestel. Mijn portefeuille mag voor een deel daaruit bestaan, maar ik
wil nou ook niet zeggen dat dit zo een grote vreugde is. Ik begrijp dus wel
wat de heer Van Raak zegt en snap de achtergrond van zijn vraag, namelijk
om tot een iets eenduidiger aansturing te komen. Het is echter illusoir om
te denken dat wij tot één minister van handhaving kunnen komen
die verantwoordelijk is voor alle inspecties.
 
 Mevrouw Smilde (CDA): Ik wil op dit punt doorgaan.
U komt nu met concrete afspraken die wij niet hadden gelezen en die wij willen
maken. U geeft aan dat er meer met andere vakministers moet worden gewerkt.
De staatssecretarissen die gaan over administratieve lasten,
moeten zich ook bezighouden met toezichtreductie. Nu houdt u echter dit verhaal.
Als er een inspectieraad in een andere vorm komt en u hebt uw vakministers
nodig, dan zal er op een of andere manier toch een eenduidiger aansturing
moeten wezen. Anders kunt u wel zeggen dat de andere vakministers meer moeten
worden aangesproken, maar als iedereen in zijn eigen inspectie blijft, dan
komen wij er absoluut niet. Er hoeft van mij dus niet één minister
van handhaving te komen, maar als u komt met een kleinere raad en grotere
inspecties, dan moeten de vakministers ook de kunst van het loslaten op een
of andere manier tussen de oren krijgen. Dat is de essentie. Anders komen
wij namelijk nooit van 2,6% naar 25%.
 
 Minister Ter Horst: Ik ben het helemaal met
u eens, kortheidshalve.
 
 Mevrouw Smilde (CDA): Maar hoe gaat dat dan
gebeuren?
 
 Minister Ter Horst: Dat is een goede vraag.
Bij de administratieve lasten is een verantwoordelijkheid van een minister
van een bepaald departement evenmin overgegaan op ministers van andere departementen.
Dat kan ook niet. Er is wel aan een aantal staatssecretarissen gevraagd om
een en ander aan te jagen. Zij moeten deze kwestie regelmatig aan de orde
stellen in de ministerraad en duidelijk maken dat wij niet opschieten. Dat
moet op dit terrein ook gebeuren.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal niet op
de opmerking van de heer Van Raak ingaan, want anders krijg ik ruzie met de
voorzitter.
 Komen er bij de inspecties targets per ministerie en per inspectiedienst
net zoals bij de aanpak van administratieve lasten, in plaats van wat wij
nu doen, namelijk: iedereen is verantwoordelijk, maar ook niemand? Komt er
dan ook een interdepartementale club die ervoor zorgt dat je inzicht hebt
in wat er daadwerkelijk gebeurt in de ministeries? Dat is namelijk de enige
manier waarop het heeft gewerkt.
 
 Minister Ter Horst: Die laatste club is er
al. Daar hebben wij dan ook redelijk goed inzicht in. U vroeg of er een doelstelling
per departement komt. Wij hebben het nu op een iets andere manier opgelost,
namelijk via domeinen. De suggesties van Actal wijzen echter wel in die richting.
Ik wil dus nog eens goed bezien of wij een en ander per departement moeten
formuleren, of dat wij het voordeel moeten vasthouden dat het denken in domeinen
heeft. Het gaat steeds om de keuze of je de verantwoordelijkheid bij de onderscheiden
departementen of inspecties legt, dan wel of je naar meer samenwerking wilt
gaan, waarbij je de doelstelling om tot reductie te komen bij het samenwerkingsverband
van inspecties legt. Ik zeg u toe dat de reactie op het Actal-rapport binnenkort
komt. Dan kunnen wij daar verder over spreken.
 De heer Heijnen zei dat het wel wat veel notities in één
keer waren en vroeg of wij een en ander niet in één keer konden
behandelen. Dat gaan wij zeker proberen, want ik begrijp dat dat voor u prettiger
is.
 Er werd gevraagd waarom ik had besloten om de evaluatie van de Inspectieraad
te vervroegen. Ik vond het gewoon te langzaam gaan. Als wij in 2010 gaan evalueren,
dan zijn wij al bijna klaar met dit kabinet. Ik heb dus vriendelijk gevraagd
of het niet mogelijk was om die evaluatie te vervroegen. Dat kon en dat gaan
wij dus ook doen. Op grond van die evaluatie kunnen wij dan maatregelen treffen
om tot een versnelling te komen. De enige reden om de evaluatie te vervroegen
is dat wij meer tempo willen maken. Dat heeft overigens niets te maken met
de discussie over de overheid van de toekomst, want daarbij komt het toezicht
wel aan de orde.
 Over de vierde streeflijn heb ik gesproken. Een en ander zit voor het
grootste deel in het project Reductie administratieve lasten (RAL). Wij moeten echter bekijken of wij dat ook voldoende hebben gedaan voor
het toezicht. Dat beloof ik de Kamer.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Het ging om een streeflijn
in het kader van het Programma Vernieuwing Toezicht. Daarover doet u ons een
heleboel rapportages toekomen. Vervolgens staat in het werkprogramma van de
Inspectieraad, waar ook weer over wordt gerapporteerd: «Dit onderwerp
valt binnen de portefeuille van de minister van BZK. De Inspectieraad houdt
zich op de hoogte van initiatieven op dit vlak.»
 
 Minister Ter Horst: Wat geestig.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Dus van wie komen
de initiatieven nu? Dat gaat veel verder dan alleen de staatssecretaris voor
de administratieve of bestuurlijke lastenverlichting van respectievelijk de
heer Heemskerk of mevrouw Bijleveld; dit treft echt u. Het gaat om een visie
op de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van de overheid. Daar wacht ik
dus op.
 
 Minister Ter Horst: Dat kan ik u niet afnemen.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Hoe lang wilt
u nog wachten?
 
 Minister Ter Horst: Als het over een algemene
analyse daarvan gaat, heb ik u het volgende toegezegd. Wij komen op basis
van een algemene analyse met voorstellen voor de overheid van de toekomst,
een nieuwe overheid, waar u terecht naar verwees. Daar zit dat zeker in. U
vroeg overigens ook nog: wordt dat een apart traject los van de heroverwegingen?
Dat lijkt mij niet de bedoeling. Niet voor niets zit dit onderwerp ook in
de heroverweging. Wij zullen er dus ook zeker voor zorgen dat de werkgroepen
die daarmee komen, zeer goed op de hoogte zijn van wat ik daarover vind. U
weet dat ministers de mogelijkheid hebben om daar zelf voorstellen voor te
doen. Via die lijn zullen wij dat doen. In antwoord op uw vraag zeg ik dus
toe dat wij nog eens goed bekijken of dit element voldoende zit in de voorstellen
die wij ontwikkelen.
 Mevrouw Smilde heeft gesproken over lastendruk. De toezichtlasten zijn
mijn verantwoordelijkheid, maar de administratieve-lastendruk is niet mijn
verantwoordelijkheid maar die van de reeds genoemde staatssecretarissen.
 Zij vroeg of de professional profiteert van de vernieuwing van het toezicht.
Voor een deel is dat zeker het geval maar nog onvoldoende. Professionals hebben
immers vooral last van interne regels. Dat is bij toezichtlasten niet aan
de orde. Dat kan dus nog beter.
 Merken de bedrijven al iets? Los van de vermindering van de lasten is
het van groot belang dat de houding en de kennis van degenen die toezicht
houden, veranderen. Daar is veel aandacht voor. Er is veel aandacht voor professionalisering
en voor kennis van bedrijven. Wij hebben de indruk dat het op dat punt beter
gaat. Inspecteurs worden getraind in vakkennis. Wij realiseren ons goed dat
dit niet een «tabletop-proces» kan zijn, maar dat het heel belangrijk
is dat degenen die de inspectie doen, zich ervan bewust zijn dat wij de inspectie
op een andere manier moeten vormgeven. Als ons dat niet zou lukken, zouden
wij geen resultaat kunnen bereiken. Goede bedrijven krijgen minder controles.
Het systeemtoezicht komt op gang. Dat moet gaan in overleg met het OM.
 Mevrouw Smilde vroeg ook naar bezwaar en beroep. Dat gebeurt altijd namens
de vakminister, maar dat kan wel door één organisatie worden
afgehandeld. Het is echter altijd helder waar bezwaar en beroep kan worden
aangetekend.
 Verder vroeg zij of samenwerking met bedrijven mogelijk was. Ja, zeker
kan dat. Het rapport over de herijking van wetgeving is wellicht bekend. Dat
is kort geleden afgerond. De ministerraad is daar akkoord mee. Nu zijn de afzonderlijke vakdepartementen aan zet. Justitie beziet de mogelijkheid
van een algemene bepaling in de Algemene wet bestuursrecht ter de vereenvoudiging
van gegevensuitwisseling. Daar vroeg mevrouw Smilde naar. Gegevensuitwisseling
is altijd lastig. Wij bekijken dus of deze gemakkelijker kan.
 Zijn inspecties bezig om hun eigen onvervangbaarheid te regelen? Nee,
gelukkig niet. In 2006 hadden wij 7107 fte’s voor inspecties. In 2008
zitten wij op 6781. Er is dus in ieder geval sprake van een geleidelijke teruggang,
want 2007 zit daar mooi tussen. Daar zit geen piekje in. Het loopt dus echt
terug. Men is dus niet bezig met zijn eigen onvervangbaarheid. Dat zou ook
niet goed zijn.
 Mevrouw Smilde vroeg of er wettelijke belemmeringen zijn voor samenwerking.
Nee, soms is er wel sprake van bescherming van bedrijfsgegevens of privacy.
Ik zei echter al dat wij proberen om daar versimpeling in aan te brengen.
 De heer Van Raak stelde dat er vaak versnippering van het toezicht is.
Hij nam de Rotterdamse haven als voorbeeld. Daar ben ik trouwens op bezoek
geweest. Misschien is dat ook iets voor hem. Juist in de Rotterdamse haven
is de domeingerichte aanpak echt zichtbaar. Als er sprake is van inspectie,
dan wordt die ook gebundeld om te voorkomen dat men alleen maar bezig is met
het ontvangen van inspecteurs. Dat zou niet goed zijn. Daar zijn dus afspraken
over. Er worden ook prioriteiten gesteld in het inspectieprogramma op basis
van geïntegreerde risicoanalyses. Met andere woorden: eerst bekijken
een aantal inspecteurs samen wat de risico’s zijn en vervolgens wordt
het toezicht op die risico’s afgestemd. Natuurlijk wordt het grootste
risico als eerste bekeken.
 Is bij de inspectie onduidelijk wie waar verantwoordelijk is? Dat gaat
beter dan wel eens wordt gesuggereerd. Het is interessant dat de heer Van
Raak ook stelt dat de managers niet horen te bepalen wat er wordt bekeken
en beoordeeld, maar de mensen in de praktijk, die er wat van afweten. De inspecties
zijn onafhankelijk. Dat kan wel eens betekenen dat er overlap in zit. Die
proberen wij door afspraken te verminderen.
 Wie bepaalt de prioriteiten? Zoals bekend zijn er jaarlijkse inspectieplannen.
Die worden gezamenlijk opgesteld en afgestemd met de verantwoordelijke bewindspersonen.
Dat is dus – hoe kan het ook anders? – een buitengewoon geleid
proces.
 Over één eindverantwoordelijke voor het toezicht heb ik
gesproken.
 
 De heer Van Raak (SP): Het is goed dat u daarover
hebt gesproken. Overigens kan er in Rotterdam wel sprake zijn van een heel
goede aanpak, maar wij hebben nog steeds problemen met gegaste containers.
Er kan dus wel efficiënter toezicht zijn, maar het is nog niet beter.
 U gaat iets verkennen, wat ik heel goed vind, maar waar gaat u zoal naar
kijken? Mijn toekomstdroom is een minister van handhaving, zodat wat wij hier
bedenken, wordt uitgevoerd en gehandhaafd. Want wat doen wij hier anders,
behalve kopjes koffie drinken? Ik pleit dus voor een minister van handhaving.
Wat gaat u dus precies onderzoeken? Komt u met een plan of gaat u met de buurman
overleggen? Wat gaat het worden?
 Ik ben ook heel benieuwd hoe het zit met die convenanten. Kost een convenant
afsluiten voor gegaste containers net zo veel tijd en mensen als vier jaar
handhaven?
 
 Minister Ter Horst: Die convenanten en gascontainers
van u...
 
 De heer Van Raak (SP): Ik wil dat wel weten.
 
 Minister Ter Horst: Dat begrijp ik, maar moet
u dat wel willen weten? Ik weet niets van gegaste containers, dus als u dat
wilt weten, dan gaan wij dat voor u uitzoeken en opschrijven. Ik heb namelijk
de indruk dat ik deze zaal niet verlaat voordat u op dat punt een toezegging
hebt gekregen.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik had ook nog een
vraag gesteld over die verkenning. Wat gaat u doen?
 
 Minister Ter Horst: Ik heb gezegd dat wij
naar aanleiding van de adviezen van Actal zullen bezien of het wenselijk en
noodzakelijk is om tot een iets gerichtere aansturing te komen van de inspectieraden.
Daar gaat het om. Ik heb ook onmiddellijk gezegd dat het de vraag is of dat
steun krijgt, zelfs als ik dat zinvol zou vinden. Er is immers een heel grote
koppeling tussen inspectieraden en beleidsterreinen. Maar dat ga ik eraan
doen. Overigens denk ik soms, als ik de heer Van Raak hoor, dat hij eigenlijk
wethouder zou moeten worden. In gemeenten is namelijk wel vaak één
iemand verantwoordelijk voor handhaving.
 
 De heer Van Raak (SP): In een kleine gemeente.
 
 Minister Ter Horst: Dat wil ik niet zeggen,
maar daar heeft men wel vaak iemand die verantwoordelijk is voor handhaving.
 Als wij tegen gemeenten zeggen dat het verstandig is dat ze tot omgevingsdiensten
komen om een en ander meer geïntegreerd te doen, dan moeten wij ook naar
onszelf kijken en bezien waar wij in staat zijn om een en ander te bundelen.
 Mevrouw Van der Burg is teleurgesteld en vindt dat er te weinig gas wordt
gegeven. Dat begrijp ik wel, maar wij gaan wel de goede kant op. Dat is ook
wel prettig als je gas geeft. Het is ook erg slecht als je gas geeft terwijl
je de verkeerde kant opgaat.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Gelukkig gaan
wij niet achteruit.
 
 Minister Ter Horst: Wij gaan niet achteruit.
Ik ben het ook met haar eens dat wij moeten bezien welke maatregelen wij kunnen
nemen om het proces te versnellen.
 Verder vroeg zij: wat gebeurt er lokaal? Zij heeft de neiging om mij te
vragen om daar de verantwoordelijkheid voor te nemen. Dat kan ik niet. Er
zijn gemeenteraden in Nederland. Terwijl op landelijk niveau de discussie
wordt gevoerd om tot een vermindering van toezicht te komen, gebeurt dat op
gemeentelijk niveau natuurlijk ook. Daar ligt ook die verantwoordelijkheid.
Wij als kabinet, met name de collega van VROM, maken met de omgevingsdiensten
al een grote stap in die richting. Vaak wordt dat door de VNG ook ervaren
als inmenging van buitenaf. Daar gaan wij dus al ver in. Verder nemen wij
de rol op ons die wij kunnen spelen voor gemeenten. Misschien weet mevrouw
Van der Burg dat er momenteel een aantal pilots loopt. Die zijn gericht op
selectiever en beter handhaven, en op zorgen voor minder last voor bedrijven
die regels goed naleven. Gemeenten die daarmee bezig zijn, ondersteunen wij
daar dan ook in.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp ook
de verhoudingen in dit land. Wij zijn er ook voor dat een en ander zo dicht
mogelijk bij de burger of het bedrijf wordt geregeld. Er is echter een probleem.
Er is een convenant afgesproken. U hebt een bestuursakkoord afgesloten met
de VNG en het IPO met bindende afspraken. Dat is toch ook een kwestie van
vertrouwen: wij gaan er samen voor, wij vinden dat belangrijk? Keer op keer
blijkt echter dat het niet wordt waargemaakt. Collega Van Raak stelde een
vraag over convenanten. Ik vraag mij dan af: wat is zo’n bestuursakkoord
nog waard? Dat er pilots worden gestart, is prima. Ik heb in mijn inbreng
ook een en ander gezegd over goedwillende partijen. Er is echter sprake van
een pilot hier en een pilot daar. Daar zitten wij niet op te wachten. Wij
moeten proberen om daar eenheid in te krijgen. Daar was dat bestuursakkoord
toch voor?
 
 Minister Ter Horst: Hiermee schetst u enigszins
vanuit de Haagse toren een te somber beeld van wat er op dat terrein gebeurt.
Ik snap wel dat je denkt dat er niets gebeurt als je er niet zelf bovenop
gaat zitten. Er zijn echter heel goede voorbeelden van de wijze waarop gemeenten
de vermindering van de toezichtlast aanpakken. Daar kunnen wij als Rijk soms
nog een puntje aan zuigen. Zo zouden wij het ook moeten doen. Dat gebeurt
vast niet over de gehele breedte. De positie van de VNG is ook bekend: zij
duwt daar ontzettend op. Zij kan een gemeente echter ook niet excommuniceren
als die zich niet houdt aan de gemaakte afspraken. Er wordt dus voortdurend
druk gezet op de gemeenten – die rol nemen wij ook op ons – om
tot samenwerking te komen. Neem als voorbeeld de omgevingsdiensten. Wij zetten
druk op gemeenten om tot een vermindering van toezichtlast te komen. Als er
een interface tussen het Rijk en de gemeente is, trekken wij daarin samen
op. Als de Kamercommissie het wil en het helpt, dan is het misschien goed
dat wij een overzicht geven van wat er in gemeenten op dat terrein gebeurt.
Als zij zegt: het hoeft niet, dan doen wij het niet.
 Ik lees hier: als ondernemers op het randje zijn, dan ook elders risico.
Dat begrijp ik niet, sorry.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal het uitleggen.
Waarom maken wij voortdurend op elk domein, op elk stukje, tot aan een branche
toe, risicoprofielen? Mijn stelling is namelijk deze. Neem het financiële
aspect, want daar heeft iedere ondernemer mee te maken. Sommige ondernemers
zitten altijd keurig binnen de kaders en doen alles netjes, maar sommige ondernemers
zitten op financieel gebied op of duidelijk over het randje. Als je nog een
belangrijk domein neemt, bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden, milieu of iets
anders waar veel ondernemers mee te maken hebben, en een ondernemer vertoont
op dat domein hetzelfde gedrag, dan durf ik te stellen dat die niet het liefste
en beste jongetje van de klas is wanneer het om de gezondheid van zijn werknemers
gaat. Op elk domein zitten wij opnieuw risicoprofielen te maken. Dat kost
heel veel tijd en geld. Zo krijgen wij versnipperde profielen die wij niet
matchen. Maak dus op die twee grote domeinen risicoprofielen en controleer
die dan met de specifieke risicoprofielen die wij inmiddels hebben gemaakt.
Ik wil graag een toezegging hebben dat wij daarop eens meters maken. Dat is
namelijk een goede werkwijze.
 
 Minister Ter Horst: U noemt als domeinen milieu
en gezondheid?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik noemde in elk
geval als domein de financiële kant. Daar heeft elk bedrijf mee te maken.
U mag het andere kiezen, maar ik kan mij voorstellen dat het iets van arbeidsomstandigheden
zal zijn. Dan heb je niet de zzp’ers maar wel alle andere bedrijven.
Als u liever een ander domein hebt, vind ik dat prima. Ik stel echter voor
om twee domeinen te kiezen, daar de risicoprofielen van te pakken en die tegen
de specifieke risicoprofielen aan te leggen die wij inmiddels hebben gemaakt.
 
 Minister Ter Horst: Dat is een beetje specifiek,
maar ik vind het hartstikke goed dat u op deze manier meedenkt. Daar spreekt
grote betrokkenheid en kennis uit. Die risicobenadering geldt in ieder geval
voor alle inspecties. Dat is al heel wat. Als er bedrijven of domeinen zijn,
ligt het dus voor de hand dat je daar meer toezicht houdt. Alle inspecties
werken dus op basis van die risicobenadering. Uw suggestie is dat daar twee
of drie belangrijke benaderingen worden uitgepakt, dus dat je binnen de risicobenadering
nog een risicobenadering hebt. Daar gaat het namelijk om. Je pakt dus een
risicobenadering op drie domeinen die je van groot belang vindt, en legt die
andere ertegenaan. Of dat wat is, weet ik niet. Wij zullen de werkwijze afzetten
tegen de suggestie die u doet, en bekijken of dat op elkaar past.
Als dat niet het geval is, dan zal ik bekijken waarom. Kunt u daarmee leven?
 Voorzitter. Mevrouw Van der Burg heeft nog gevraagd naar versnelling bij
de taakoverdracht. Ik ben het met haar eens dat het heel belangrijk is om
daarvoor te zorgen. De belemmeringen die er nu zijn, houden in dat er met
verschillende risicoanalyses en verschillende systemen wordt gewerkt. Wij
moeten ervoor zorgen dat daar meer uniformiteit in is, want dan ben je ook
in staat om daadwerkelijk tot de taakoverdracht te komen.
 
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van der
Burg een vraag wil stellen, maar ik neem aan dat zij haar prangende vraag
in tweede termijn kan stellen.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De minister
gaat de Inspectieraad vervroegd evalueren en werkt nu aan de gedachte van
een Inspectieraad die werkt met grotere inspecties en mogelijk een onafhankelijk
voorzitter. Dat gaat niet zo ver als de droom van de heer Van Raak: een minister
van handhaving. Het gaat echter wel op weg daarnaar toe. Als het minister
Van Raak zou zijn, is het misschien geen droom maar een nachtmerrie. Maar
dat terzijde.
 
 De heer Van Raak (SP): Dan wordt er wel gehandhaafd.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Dat bedoel ik juist.
 
 Minister Ter Horst: Bovendien komt er dan
weer een departement bij. Dat is ook niet de bedoeling.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Dat is precies het
punt dat ik wil maken. Er loopt nu immers een aantal dingen naast elkaar.
Wij moeten stappen maken om tot efficiënter toezicht en handhaving te
komen. Wij zijn er nog niet wanneer deze operatie achter de rug is, zo die
al in haar geheel slaagt. Verder stelt de minister werkgroepen in, waarvan
een betrekking heeft op de overheid van de toekomst. Die kijkt naar de bestuursorganen
en naar departementen. Mij dunkt dat die ook kijkt naar de organisatie van
de inspectie van de toekomst.
 Ik zou graag willen dat de minister de opdrachtverlening op dit punt –
voor vandaag beperk ik mij tot de inspectie, maar de bestuurlijke organisatie
van Nederland zou een onderwerp kunnen zijn bij de begroting – aan ons
voorlegt, zodat wij met haar de contouren van de opdracht aan de werkgroep
kunnen bespreken. Zo kunnen wij daar invloed op uitoefenen, vanuit de verantwoordelijkheid
die de Kamer ook ter zake heeft.
 Er is ook een kwalitatief aspect. Dat richt zich op het vierde spoor.
Ik zit te springen om de discussie te kunnen voeren over de vraag: moet het
de overheid worden aangerekend als iemand bij een storm op het IJsselmeer
ineens van zijn bootje valt? Moet het de overheid worden aangerekend als iemand
bij dertig graden een halve marathon gaat lopen en er desalniettemin een vergunning
is verleend? Moet het de overheid worden aangerekend als ik bij het Milan
of Kwakoe festival een broodje eet waar ik vervolgens buikloop van krijg?
Moet het de overheid worden aangerekend dat een kinderopvanginstelling een
hekje heeft dat niet goed vastzit waardoor een kind uit een bedje valt? Dat
soort vragen moet een keer aan de orde komen en leiden tot normen die wij
gaan delen met elkaar, want anders is er altijd wel een incident of casuïstiek
die tot meer inspectie en toezicht leidt. Als wij zo’n discussie niet
voeren en als dat een beetje blijft hangen, dan komen wij op dat punt niet
verder.
 
 Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Mijn vragen
zijn beantwoord. Ik vraag mij alleen nog af wanneer de algemene bepaling over
de gegevensuitwisseling in de Algemene wet bestuursrecht komt.
Mij lijkt het ontzettend belangrijk dat wij daar snel mee komen.
 Ik blijf ook zitten met de reductie van het toezichtlasten. De minister
noemt een aantal maatregelen, waaronder een met vakministers, maar wij hebben
allemaal geconstateerd dat vakministers ook met deze materie aan de slag moeten
gaan. De keuze voor domeinen is leidend. Hoe gaat de minister de vakministers
zo aanspreken dat de kleinere Inspectieraad, die in een groter totaal van
inspecties onderzoeken kan doen, zijn rendement heeft? Dat is de enige manier
waarop wij nog in de richting van die 25% komen. Hoe gaat de minister
dat bereiken?
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zie
uit naar het antwoord op de vraag of de convenanten voor gegaste containers
net zo veel hebben gekost dan vier jaar handhaven.
 
 Minister Ter Horst: Ja, dat gaan wij uitzoeken.
 
 De heer Van Raak (SP): Dank daarvoor.
 Ik zie ook uit naar de verkenning naar meer gerichte aansturing van de
inspecties. Ik wil een minister van handhaving. Dat wil echter niet zeggen
dat wij meer generalisten als inspecteurs krijgen. Integendeel: die mensen
moeten gewoon goed zijn en weten waar zij het over hebben. Zo’n minister
is echter de eindverantwoordelijke van een hele toezichtsector, die een analyse
maakt en daar groepsgewijs de juiste deskundige uit die pools op afstuurt.
De minister hoeft niet alleen te verkennen. Mijn collega Poppe verkent lekker
mee. Hij is veel vasthoudender dan ik, dus dat moet goed komen.
 Verder had ik nog een vraagje over de overigens inspirerende toverformule
van de minister. Zij zegt: wij willen minder toezicht en beter toezicht. Wie
kan daar wat op tegen hebben? Ik heb daar van het begin af aan echter wat
vraagtekens bij gezet. Actal zegt dat eigenlijk ook: minder toezicht is heel
goed, beter toezicht is heel goed, je zou het zelfs allebei kunnen doen, maar
misschien niet tegelijk. Deelt de minister deze opvatting van Actal?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik
dank de minister voor haar antwoorden en toezeggingen.
 Ik kom terug op de twee vragen die zij aan het eind beantwoordde. De voorzitter
verlegde die naar de tweede termijn, maar die sloegen precies op wat ik bedoelde.
Zij vroeg mij om te verduidelijken hoe ik dat zag met die domeinen en toezichtprofielen.
Vervolgens zei zij: wij hebben nu het probleem dat iedereen zijn eigen risicoprofielen
heeft en dat daarom... Dat is precies wat ik bedoel. Ik wil dat er risicoprofielen
komen die zijn gebaseerd op twee grote domeinen. Het grootste deel van de
bedrijven kan op die risicoprofielen worden geselecteerd. Als controlegroep
mag de minister dan die specifieke profielen toepassen om te kijken of mijn
hypothese klopt. Als het niet duidelijk is, wil ik dit bilateraal nader toelichten.
Het punt dat zij maakte, namelijk al die verschillende profieltjes, was nu
net zo mooi, want daar ligt nu net het probleem.
 Ik ben nog niet tevreden over de gemeenten. De minister zegt wel dat ik
daar een somber beeld van heb, maar ik ben niet de enige. Ik maak graag gebruik
van de toezegging van die lijst. Het lijkt mij dat er elke keer stappen terug
worden gezet in plaats van vooruit, de goede niet te na gesproken. Daar moeten
wij echt een slag in maken. Er moet één overheid komen. Men
moet in het hoofd realiseren dat wij, bedrijven en burgers, dat willen en
verwachten. Er moet één toezichtbezoek komen bij goed gedrag,
zo zeg ik er expliciet bij, op lokaal niveau, en één toezicht
van rijksinspecties. That’s it.
 Tegen de heer Van Raak zeg ik het volgende. De VVD is heel erg voor goed
toezicht maar wel slim toezicht. Als je kinderen in hun opvoeding niet het vertrouwen geeft dat zij hun verantwoordelijkheid aankunnen als zij
zich goed gedragen, dan gaan zij zich vanzelf heel vervelend gedragen. Dat
moeten wij ook niet doen. Wij moeten degenen pakken die zich niet gedragen.
 
 De heer Van Raak (SP): Daar ben ik het helemaal
mee eens.
 
 Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Heijnen
heeft gesproken over de opdrachtverlening aan de werkgroepen, maar die maak
ik niet.
 
 De voorzitter: Hij is even naar buiten.
 
 Minister Ter Horst: Dan begin ik bij mevrouw
Smilde. Zij vroeg wanneer die algemene bepaling er komt. Dat weten wij niet.
Dat zouden wij voor u moeten nagaan. Het ministerie van Justitie trekt dat
onderwerp, dus ik weet het echt niet.
 Wie spreekt de minister van BZK aan bij departementen? Wie zijn de verantwoordelijke
ministers? De afspraak is dat er per domein één verantwoordelijke
minister is. Die ministers zijn dan ook mijn gesprekspartners. Dit AO helpt
mij echter ook erg om hen weer wat meer aan te spreken op dit punt.
 
 Mevrouw Smilde (CDA): Onze steun hebt u daarbij.
 
 Minister Ter Horst: Ja, dat begrijp ik. Ik
voel mij altijd erg gesteund door de Kamercommissie in dezen en dat weet de
ministerraad zo langzamerhand ook.
 
 De voorzitter: Zeker met deze voorzitter.
 
 Minister Ter Horst: Absoluut.
 De heer Van Raak heeft aangekondigd dat ook vanuit de SP wordt meegedacht.
Dat is altijd prettig. Dat zien wij graag. Waarschijnlijk gaat zij ook een
onderzoek doen onder alle toezichthouders, de SP kennende. Dat beaamt hij,
zoals ik al dacht.
 De heer Van Raak zei ook dat uit het advies van Actal zou blijken dat
beter en minder niet tegelijk kan. Ik weet niet of Actal dat zo heeft gezegd.
Als dat echter niet tegelijkertijd kan, dan zou ik toch nog zijn voor eerst
minder en dan beter, als hij begrijpt wat ik bedoel. Ik ben er namelijk van
overtuigd dat het niet zo goed is doordat het veel is. Als je in staat bent
om af te slanken en het aantal mensen dat ergens mee bezig is, te verkleinen,
dan leidt dat echt tot kwaliteitsverbetering. Ik geloof helemaal niets van
het idee dat alleen maar kwaliteitsverbetering kan worden georganiseerd door
er meer mensen op te zetten.
 Mevrouw Van der Burg zei graag nog een keer haar woorden toe te lichten.
Ik heb even gesmoesd met de secretaris-generaal. Hij zou het zeer waarderen
als zij dat met hem zou willen doen. Dan komt het via die lijn ook bij mij.
Verder hebben wij haar toegezegd om op een rij te zetten wat er bij gemeenten
gebeurt aan de vermindering van het toezicht. Dat is altijd nuttig. Er is
echter wel een verschil tussen de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer
voor de rijksinspectie en die van de gemeenteraden voor toezicht op lokaal
niveau.
 De heer Heijnen had het over een opdrachtverlening aan werkgroepen. Die
opdrachtverlening komt echter niet bij mij vandaan. Het is bekend dat het
kabinet een opdracht heeft geformuleerd voor alle werkgroepen. Hij moet zich
dus niet voorstellen dat elke minister apart een opdracht verleent. Die opdracht
komt bij de Tweede Kamer terecht. Zo is dat ook afgesproken bij de algemene
politieke beschouwingen. Die formulering is te algemeen om zijn vraag te beantwoorden.
Daarom doe ik het nu zelf. Wij geven onze ideeën voor de overheid van
de toekomst absoluut mee aan de werkgroepen die hierover gaan.
Dat zijn twee werkgroepen. De ene gaat over de organisatie van het bestuur,
de andere gaat over de bedrijfsvoering. De overheid van de toekomst gaat in
feite over beide. Wij zullen onze ideeën dus zeker aan die werkgroepen
meegeven, maar of het toezicht daar ook zo specifiek in zit, waag ik te betwijfelen.
Ik vraag mij ook af of dat onderwerp daarbij aan de orde moet komen. Dat wil
niet zeggen dat wij niet aan het toezicht denken bij de overheid van de toekomst,
maar dat zit in de rapportages, die wij regelmatig aan de Kamer doen toekomen.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Kunt u nog ingaan
op mijn inhoudelijke punt?
 
 Minister Ter Horst: Sorry. Ik vond dat ik
al inhoudelijk was.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik bedoel de vraag
hoe ver het toezicht moet reiken.
 
 Minister Ter Horst: U weet dat ik dat een
heel interessant punt vind. De verdeling van verantwoordelijkheden, ook wat
betreft de administratieve lasten, is aan de orde. In mijn voorstellen voor
de overheid van de toekomst moet dat punt ook zitten. U realiseert zich hopelijk
ook wel dat wij waarschijnlijk niet zullen toekomen aan het operationele niveau
waar u van spreekt. Ik kan namelijk niet een soort handboek maken van alle
situaties in Nederland en daarbij beschrijven wie in welk geval verantwoordelijk
is. Dat moet dus een algemene beschouwing worden over waar de verantwoordelijkheid
van de overheid ligt en waar die van mensen zelf. Het volgende zou misschien
heel aardig zijn. Wij hebben samen met de VNG een brochure gemaakt over religie
in het publieke domein. Dat leidt overigens weer tot heel veel discussies.
Die discussie gaan wij hier niet voeren, maar het gaat mij om de methodiek.
Daarbij is geprobeerd om ook voor bestaande casussen aan te geven hoe je zou
moeten handelen. Als ik dat vertaal naar dit onderwerp, dan zou je in zo’n
handboek een aantal casussen kunnen opnemen en naar aanleiding daarvan duidelijk
kunnen maken waar de verantwoordelijkheid ligt: bij de overheid, de organisatie
of bij mensen zelf. Wij hebben daar ook voorbeelden van. Ik weet heel toevallig
iets over de Nijmeegse Vierdaagse van 2006. Daar is een onderzoek naar gedaan.
Daar kwam een heel interessant rapport uit. Daarin heeft men precies uitgeplozen
wat, bij zo’n evenement met een hoge temperatuur, casualties die daarbij
te betreuren waren en waarbij veel mensen naar het ziekenhuis moesten, de
verantwoordelijkheid voor de overheid was, wat van de organisaties en wat
van de mensen zelf. Als je al ziet dat het een paar maanden duurt om dat voor één
evenement in Nederland helemaal uit te spitten, dan begrijpt de heer Heijnen
dat ik dat niet kan doen voor alle mogelijke casussen die hij noemt. Ik zeg
toe dat wij op dat punt een algemene beschouwing doen. Wij kunnen ook bekijken
waar in Nederland dit soort analyses al zijn gedaan. Daar zouden wij hem over
kunnen informeren. Voldoet dat aan zijn wens?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorlopig wel.
 
 Minister Ter Horst: Voorlopig wel.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Wanneer komt de
lijst over het toezicht bij de gemeenten die de minister heef toegezegd? Kan
die voor 1 november komen?
 
 Minister Ter Horst: Ja.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank u wel.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan
het einde van het algemeen overleg over het Programma Vernieuwing Toezicht
met de minister van BZK. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der
Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde
(CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra
(VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz
(CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).