Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 januari 2017, over duurzaamheid en milieu
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-02-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 196
 
 Duurzame ontwikkeling en beleid
 
 
 Nr. 508
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 februari 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 18 januari 2017 overleg gevoerd met mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 januari 2016 inzake de toezegging tijdens de begrotingsbehandeling van I en M voor het jaar 2016 over de interdepartementale budgetten (inclusief capaciteit) voor maatschappelijk verantwoord inkopen (MVI) over de periode 2013–2016 (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 383
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 januari 2016 met de kabinetsreactie op het rapport «Van bos tot bouwplaats» (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 385
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 februari 2016 ter aanbieding van het rapport «Evaluatie Milieu Centraal» (
 Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 402
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 februari 2016 ter aanbieding van het onderzoeksrapport Telos «Hoe ambitieus zetten gemeenten Duurzaam Inkopen in?» (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 403
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 maart 2016 ter aanbieding van het OESO-rapport over het Nederlandse milieubeleid (Kamerstuk 
 
 28 663, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 maart 2016 ter aanbieding van de rapportage Green Deal Duurzaamheid Vaste Biomassa 3 (Kamerstuk 
 
 33 043, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 mei 2016 inzake veldonderzoek MTCS en evaluatie TPAC (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 458
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 juli 2016 inzake de voortgang uitvoering plan van aanpak maatschappelijk verantwoord inkopen (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 466
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 september 2016 inzake implementatie ILUC-richtlijn, toezeggingen aan de Tweede Kamer en jaarrapportage hernieuwbare energie vervoer 2015 (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 472
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 december 2016 inzake het manifest Maatschappelijk verantwoord inkopen (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 487
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 december 2016 inzake het MTCS in het duurzaam inkoopbeleid (Kamerstuk 
 
 30 196, nr. 504
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Veldhoven
 
 
 Griffier: Jansma
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Cegerek, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Agnes Mulder, Ouwehand, Van Tongeren en Van Veldhoven,
 en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
 Aanvang 14.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Aan de orde is het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over duurzaamheid en milieu. Ik heet de Staatssecretaris en haar ondersteuning van harte welkom evenals de collega-Kamerleden. Ik ben op het laatste moment verzocht om dit AO voor te zitten, dus ik zal straks ook gewoon mijn bijdrage namens D66 leveren. Dan draag ik het voorzitterschap even over aan de heer Dijkstra.
 Ik stel een spreektijd in eerste termijn voor van een minuut of zes. Laten we bovendien proberen om de interrupties te beperken tot twee stuks. Als er dan nog een echt heel dringende vraag is, mag u altijd mijn kant op kijken. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Voorzitter. Ik heb uitvoerig naar de evaluatie van Milieu Centraal gekeken. Ik zie dat zij aangeven wat zij doen, maar dat is vaak gebaseerd op het aantal hits en bezoeken en dat soort dingen. Zij geven niet echt aan wat ermee gebeurt. Nu lees ik dat er sprake is van meerjarige financiering voor Milieu Centraal. Over hoeveel jaar praten we dan? Hoe kunnen we het wat meer prestatiegericht maken? Ik heb met de directrice van Milieu Centraal gesproken en zij staat daar ook voor open. Ik zou graag wat zakelijker afspraken met Milieu Centraal maken voor de toekomst. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.
 Ik kom op het onderwerp hout. De eerste keer dat ik vragen mocht stellen in de plenaire zaal gingen die over Maleisisch hout. Dat was in 2012, 2013. Ik ben blij dat we inmiddels tot een oplossing zijn gekomen, maar is het ook echt een besluit? Wat doen we met de aparte commissie TPAC (Timber Procurement Assessment Committee)? Heeft die nog nut? Moeten we die opheffen? Of gaan we dat in een andere vorm gieten in de toekomst? Hoe gaan we dit ook beter bij gemeenten onder de aandacht brengen als het gaat om aanbesteding en het duurzaam inkopen van hout? Het hout uit Maleisië is namelijk heel mooi, goed én duurzaam. Er is nog steeds sprake van oneerlijke concurrentie. Gemeenten of waterschappen schrijven soms uit onwetendheid alleen FSC-hout (Forest Stewardship Council) voor en dat kan gewoon niet het geval zijn. Ik vraag hier nogmaals aandacht voor. Als we zeggen dat het een open markt is, moet ook iedereen erin mee kunnen doen.
 Dan kom ik bij het hoofdonderwerp voor mij vandaag, namelijk de biobrandstoffen. Dat is een heel interessant onderwerp. De VVD wil geen voedsel in de tank, maar wil wel innovatie belonen. Wat je ook vindt van duurzame brandstoffen, ze zijn een onderdeel van onze duurzame energiemix. We zijn voorstander van biobrandstoffen, zodat we tot een groenere economie kunnen komen. Milieuwinst moet daarbij samengaan met economische winst. Laten we eerlijk zijn: in Nederland hebben we alles in huis om daar een succes van te maken. We hebben de logistieke en fysieke infrastructuur. Denk daarbij aan de Rotterdamse haven en de raffinage. We hebben de kennis, bijvoorbeeld in Delft en Wageningen. We hebben de kunde in huis om er een succes van te maken en zo een bijdrage te leveren aan CO2- en klimaatdoelen. Juist die CO2-doelen zouden leidend moeten zijn bij biobrandstoffen. Dat is veel beter dan de discussie over geavanceerd of niet geavanceerd. Ik heb met ongeveer iedereen in de branche gesproken en ik merk dat er spullen tussen zitten die misschien niet geavanceerd zijn, maar wel een heel hoog CO2-potentieel hebben. Die partijen moet je kunnen belonen.
 Innovatie moet je kunnen belonen. Daarom begrijp ik niet dat de Staatssecretaris voorstelt de dubbeltelling, die juist gericht is op innovatie, weg te halen. Als we dat doen, waarom moet dat dan op korte termijn? Waarom doen we dat niet vanaf bijvoorbeeld 2020 of later, zodat we daar meer inzicht in hebben? De VVD is geen voorstander van het weghalen van de dubbeltelling. Naast dat dit de stimulans voor innovatie wegneemt, ga je met dubbeltelling de volumes invullen met oudere biobrandstoffen, zoals palmolie, terwijl we die graag willen inzetten in andere producten en niet in de tank willen stoppen. Dat is zonde. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Biobrandstoffen moet je niet alleen in de auto stoppen, maar juist gebruiken in sectoren waar het lastiger is om over te schakelen op elektriciteit of andere dingen, zoals de luchtvaart, de scheepvaart en het zware wegvervoer.
 Over biobrandstoffen doen veel spookverhalen de ronde. We waren net bij een sessie waarbij ngo's, partijen als Unilever en producenten van biobrandstoffen aan tafel zaten. Ik ben blij dat die spookverhalen toch vaak op niks gebaseerd zijn en dat we echt onderscheid moeten maken tussen hoe we het hier in Nederland geregeld hebben en hoe het in de rest van de wereld gaat. We kunnen de problemen van oorlogen in Colombia of mensen die van hun land verdreven worden in Indonesië niet allemaal op onze nek nemen. We moeten het gewoon verstandig doen en verstandig beleid uitzetten. Dat hebben we in het verleden gedaan en dat zullen we blijven doen. Met de Partij van de Arbeid heb ik moties ingediend om investeringszekerheid te geven aan partijen in de biobrandstoffensector voor een tijdpad richting 2020 en daarna. Eigenlijk wil ik het voor ieder jaar tussen 2020 en 2030 invullen uitgaande van een einddoel van 10%, zoals we dat in Europa hebben afgesproken. Ik lees dat vanwege de afschaffing van de dubbeltelling het volume omlaag moet. Ik vind dat raar. Ik snap waar het vandaan komt – volgens mij komt het uit het energieakkoord – maar het kan niet zo zijn dat we de kwantiteit leidend laten zijn boven de kwaliteit. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Ik wil dus sturen op één doel, namelijk het handhaven van de 10%, het handhaven van de dubbeltelling en het stimuleren van geavanceerde biobrandstoffen.
 Ik heb nog heel veel tekst, maar ik denk dat ik daar op terug zal komen in reactie op eventuele interrupties of in tweede termijn. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik markeer dit punt maar even, want zo vaak komt het niet voor dat de Partij voor de Dieren en de VVD het eens zijn. Ik dank de heer Dijkstra voor het pleidooi namens deze coalitiepartner voor het handhaven van de dubbeltelling. Ik zou echter ook willen vragen of de VVD zich met het oog op de palmolie niet ook zorgen maakt over de hoeveelheden palmolie die we gebruiken voor koekjes en zeep en dergelijke. Is de VVD bereid om de negatieve effecten van de palmolieproductie een belangrijke plaats te geven in de afweging of we door moeten gaan met de import van palmolie?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Palmolie moet dus niet in je tank. Ik denk dat er hoogwaardiger toepassingen zijn voor palmolie. Ik denk dat het een heel mooie grondstof is in shampoo. Daar kun je iedere dag heerlijk je haar mee wassen. Het is ook een goede grondstof voor margarine en andere zaken, wellicht ook in koekjes; ik ben daar dol op. Ik wil geen voedsel in de tank, maar in de voorraadkast. We moeten dat lekker opeten en gebruiken. Het is een waardevolle grondstof die volgens mij overal in zit. Laten we die niet gebruiken in de auto; dat is echt zonde. Laten we de grondstof daar toepassen waar hij het meeste effect sorteert. Dat kan in voedsel zijn of in biobrandstoffen in sectoren waar dat heel erg goed kan.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Jammer. Het is geen mooie grondstof; het is vooral een heel goedkope grondstof. Ik ben heel blij dat de VVD zich de enorme schade aantrekt die gemoeid is met de palmolieproductie en zegt dat we geen palmolie in de tank moeten stoppen vanwege die schade. Een volgende stap in een liberaal beleid zou zijn dat je zegt: zorg dat je met je eigen gedrag niet de vrijheid van anderen in gevaar brengt en dring het gebruik van palmolie in ons voedsel en in de zeepindustrie terug. Het is heel goedkoop. We zouden de olie die we in die producten gebruiken Europees moeten produceren. Dan kunnen we er met elkaar voor zorgen dat de aarde een beetje leefbaar blijft, de landrechten niet worden geschonden en de CO2-productie onder controle wordt gehouden. Ik nodig de VVD uit om het denken niet te laten stoppen bij de biobrandstoffen. Dat is eigenlijk mijn pleidooi.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Het is misschien een goedkope grondstof, maar het is ook een heel waardevolle grondstof die je hoogwaardig in moet zetten. Ik wijs mevrouw Ouwehand erop dat tarwe en mais ook goedkope grondstoffen zijn. Ik wil nog steeds een maiskolf en brood kunnen eten. Ik denk niet dat we wat dat betreft ons voedingspatroon moeten aanpassen. Dat ben ik niet met mevrouw Ouwehand eens.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren. Voor de woordvoerders die iets later zijn binnengekomen, zeg ik nog even dat we een spreektijd van zes minuten per fractie hebben afgesproken, met twee interrupties.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Voorzitter. De titel van dit overleg is «Duurzaamheid en milieu». Wat GroenLinks betreft zijn daar twee dingen voor nodig. We moeten niet alleen duurzamere grondstoffen, spullen en producten gaan gebruiken, maar we moeten die ook veel efficiënter gaan gebruiken. Dat betekent in heel veel gevallen dat we ook minder moeten gebruiken. We kunnen niet de huidige fossiele brandstoffen een-op-een gaan vervangen door biobrandstoffen en hetzelfde patroon blijven houden van vliegen, zeevaart, binnenvaart, transport over de weg en het verbruik van spullen. Het eerste deel van die boodschap begint wat te landen, maar het tweede deel nog niet. Daarvan zegt iedereen eigenlijk dat hij of zij het ermee eens is, maar intussen zit er heel weinig drive achter. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook – als zij het met mij eens is dat we die beide dingen zouden moeten doen voor duurzaamheid – hoe we dat zouden kunnen doen.
 Ik kom op duurzaam inkopen. Meerdere woordvoerders zullen met enig verdriet gelezen hebben dat 82% van de gemeenten er niet in slaagt om volledig duurzaam in te kopen. Bij 84% van de aanbestedingen in de bouw speelt duurzaamheid geen rol. In de mobiliteit zitten we ook ongeveer op dezelfde cijfers. Dat zijn zure cijfers, ondanks alle mooie woorden, stelt Joost Fijneman van het Aanbestedingsinstituut. Ik kan me daar helaas en verdrietig genoeg alleen maar bij aansluiten. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Welke kansen ziet zij om dit wel goed voor elkaar te krijgen? Waar ligt het probleem? Moet er beter getraind worden? Hoe zit het met de training bij de inkoop van de rijksoverheid? Dat is een van de dingen waar het kabinet nog het dichtst bij staat.
 Terwijl het ons al niet lukt om deze criteria te halen, roept de OESO Nederland op om de criteria voor duurzaam inkopen verder aan te scherpen. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Gaan wij de criteria verder aanscherpen? Als het ons nu al niet lukt om ze te halen, hoe gaan we ze dan wél halen? We kunnen niet langer blijven doormodderen met mooie woorden, ook al delen we die allemaal en zijn ze terecht, én enige mate van vrijblijvendheid.
 We hebben een heel mooie lunchbijeenkomst gehad over biobrandstoffen en geavanceerde biobrandstoffen. Ook ik ben blij om samen met de VVD en andere woordvoerders, die straks nog het woord zullen voeren, te kunnen pleiten voor het in stand houden van de dubbeltelling. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt. Ik hoop dat zij de Kamer daarin gaat volgen.
 Op die bijeenkomst over biobrandstoffen hebben we ook gehoord dat we een hele tijd geleden nog dachten dat biobrandstoffen Europa onafhankelijkheid zouden geven, omdat we die zelf uit Europa kunnen halen, wat onze Europese boeren vooruithelpt en de duurzaamheid bevordert. We kunnen nu toch wel met z'n allen constateren dat op geen van die drie doelen echt geleverd wordt. Het is dus de vraag of je de kant van de biobrandstoffen op moet. Wat GroenLinks betreft moet je voor transport in eerste instantie naar elektrisch kijken. Voor het zwaardere vervoer kan dat worden aangevuld met waterstof. De biomassa die we op deze planeet kunnen verbouwen, is in eerste instantie bedoeld om mensen te voeden en vervolgens voor hoogwaardige toepassingen, bijvoorbeeld in de chemie. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de VVD: je moet voedsel niet in je tank stoppen.
 Ik kom op fout hout. Net als mijn collega van de VVD ben ik hier al mee bezig vanaf 2010 in de Kamer en vanaf 2003 bij mijn vorige werkgever. Dit is een van de dossiers waarmee het echt niet opschiet, onder andere omdat hout zo'n mooi product is en wij dat zo graag verwerken. In 2013 kwam nog maar 74% van het hout op de Nederlandse markt uit duurzaam beheerde bossen, terwijl het toch niet echt een nieuw thema was. Wat is de streefdatum voor 100%, vraag ik de Staatssecretaris. Die datum zijn we eigenlijk toch allang gepasseerd? Wat GroenLinks betreft wordt het hoog tijd voor meer doortastende maatregelen. De toezegging om de bevindingen van Probos te bespreken met Rijkswaterstaat, het Rijksvastgoedbedrijf en de leveranciers is een mooie stap voor vijf of tien jaar geleden. We zullen nu toch echt iets meer moeten doen dan de zoveelste handreiking bespreken. Ik denk dat de Staatssecretaris dat met mij eens is.
 Ook het dossier over Maleisisch hardhout en FSC-hout dateert al van rond 2010. In een groot artikel in Trouw werd weer eens de noodzaak geschetst door te laten zien dat bossen, fruitbomen, tuinen en rivieren vervuild raken en dat dieren verdwijnen. Mijn collega van de VVD kan wel zeggen dat we alleen verantwoordelijk zijn voor Nederland en dat de Maleisische regering maar iets moet doen aan wat er elders gebeurt, maar als wij als Europa zorgen dat er een markt blijft voor Maleisisch hardhout en niet goed bekijken hoe dat gecertificeerd is, dan zijn wij op zijn minst medeverantwoordelijk daarvoor. Ook daar moet er met FSC of gecertificeerde aannemers gewerkt worden om in de bouw en in de toepassing van dat hout echt af te stappen van fout hout.
 Milieu Centraal is een organisatie die wat GroenLinks betreft echt zegenrijk werk doet. Als dat nog beter en efficiënter kan, is GroenLinks daar zeker voor. Als het bestuur en de directie van de organisatie zeggen dat zij graag in gesprek willen over de vraag hoe zij dat kunnen verbeteren, willen wij dat ook graag.
 Van de OESO hebben wij een compliment gekregen over afval. Daar wil ik ook de Staatssecretaris mee complimenteren. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris al met de volgende uitdaging voor de toekomst bezig is: het vele verpakkingsmateriaal om dingen die je op internet bestelt. Je krijgt een pakje in een doosje, in een nog grotere doos en die komt dan weer met een busje. Zouden we daar niet een toekomstverkenning naar kunnen doen? Hoe kunnen we die hoeveelheid afval terugbrengen?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Ik ben blij dat mevrouw Van Tongeren zegt dat er geen voedsel in de tank moet worden gestopt. Dan zijn het stellen van een limiet van 5%, wat eerder gedaan is via een motie, en het afschaffen van de dubbeltelling wel wat vervelend, want dan krijg je juist die oudere brandstoffen. Ik ben heel benieuwd naar het standpunt van GroenLinks over innovatie. Als je het hebt over biobrandstof, dan gaat het niet alleen om die voedselproducten maar ook juist om geavanceerde producten zoals brandstof afkomstig uit afval. Ik noem afvalresiduen, slibafval, mestafval, rioolslib en landbouwresten. Mevrouw Van Tongeren is ongetwijfeld bekend met algenkweek. Die algen kun je natuurlijk ook kweken in een gesloten omgeving. Daar kun je dan de olie uithalen en die kun je vervolgens inzetten in brandstoffen. Hoe kijkt GroenLinks daarnaar en hoe kan dat soort biobrandstoffen, die uit afvalresten of via nieuwe technieken ontstaan, worden gestimuleerd?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 In ongeveer de helft van de gevallen rijden vrachtauto's in Europa leeg over de weg. Daar zou toch met een fatsoenlijk planningssysteem iets aan te doen moeten zijn. Ik probeerde al in mijn bijdrage te zeggen dat voor het transport dat je niet kunt vervangen of vermijden, je moet bekijken wat elektrisch vervoerd kan worden. Voor het zware transport zou moeten worden gedacht aan waterstof. De heer Dijkstra heeft het over een heel ingewikkelde wijze om toch weer olie te maken, zodat we een vervanger hebben voor onze fossiele brandstof. Ik denk gewoon dat de aarde niet de draagkracht heeft om de bevolking fatsoenlijk te voederen en hoogwaardige producten te maken, en dan ook nog eens met een vervangende brandstof op het niveau dat we nu met ons fossiele verbruik hebben bereikt. Ik zie op dat vlak dus beperkte mogelijkheden. Het staat niet echt boven aan de prioriteitenlijst van GroenLinks.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Ik vind het jammer dat GroenLinks vaak een techniek kiest of juist uitsluit. GroenLinks kiest hier heel duidelijk voor waterstof of elektrisch rijden, terwijl ook die biobrandstoffen juist in de transitiefase een heel mooie oplossing zijn. Je kunt niet in een keer stoppen met zwaar wegvervoer als je zegt dat diesel niet meer wordt toegestaan. Dan zul je toch iets moeten hebben waarmee je verder kunt. Ik zou graag willen dat GroenLinks veel meer openstaat voor het doel en het middel vervolgens aan de markt laat. Ik wijs op al die innovaties die we juist met elkaar willen stimuleren. Volgens mij is innovatie echt de sleutel naar een betere toekomst. Het hoeft niet minder te zijn. Dan kunnen we doorgaan met ons leven op een fatsoenlijke en prettige manier. Dat zou mevrouw Van Tongeren toch ook moeten willen.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik denk dat iedereen in deze zaal het idee deelt dat wij op een fatsoenlijke en prettige manier moeten doorgaan met ons leven. Ik werp verre van me dat als je het niet met de VVD eens bent, je dan niet een fatsoenlijk en prettig leven wilt. Ik betreur het dat de VVD juist geen techniekkeuze maakt waar je dat wel moet doen. Dat is een van de dingen die ik heel jammer vind van de VVD. Ik zou veel liever de innovatie inzetten. Dat staat overigens ook in de uitgavenregels van Economische Zaken. Daarin staat dat elke uitgave die vandaaruit gedaan wordt, in de richting van duurzaamheid moet zijn. Er zijn heel veel innovatieve oplossingen rond wegvervoer die in Nederland allemaal niet van de grond komen. Ik noem er één van Siemens. Dat zijn een soort tram/trolley-bovenleidingen waar vrachtauto's aan kunnen worden gekoppeld. Daar zou je vanuit de haven van Rotterdam direct dat eerste stuk mee kunnen dekken. Het is een ideaal proefproject voor Nederland, maar het komt niet van de grond. Dat type innovatie zou ik graag stimuleren. Ik wil niet blijven vasthouden aan het fossiele oliegebruik en dan die olie proberen te vervangen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Dijkstra zijn tweede interruptie wil gebruiken. Ik wil iedereen vragen om de antwoorden en vragen wat korter te houden.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Ik hoor in het betoog van mevrouw Van Tongeren toch wel iets over innovatie. Zij heeft het heel vaak over de techniekkeuze. Daar spreekt eigenlijk weinig vertrouwen uit. Is het niet veel beter om juist als je het klimaat zo belangrijk vindt als GroenLinks, te sturen op één doel? Is het niet veel beter dat je dan zegt: jongens, wij willen daar het beste en dat betekent een reductie van broeikasgassen en andere gassen; laten we alsjeblieft gaan sturen op bijvoorbeeld CO2 in plaats van dat we iedere keer technieken gaan voorschrijven. Dat is volgens mij veel minder efficiënt en zeker minder kostenefficiënt.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 De kern van het verschil tussen GroenLinks en de VVD is dat wij niet als enige ideologie de kostenefficiëntie hebben. Leiderschap impliceert wel degelijk dat je een richting aangeeft. Als de richting alleen is «laat de markt het maar doen», dan is dat geen keuze van GroenLinks. Dat klopt.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Het mooie is dat er met dat akkoord van Parijs richting aan is gegeven. Er is een heel helder doel en er is ook een tijdpad aangegeven voor CO2- en broeikasgasreductie. Dat zou GroenLinks ook moeten aanspreken. Dat doel is er dus. Alleen, je moet de markt en de innovatie wel stimuleren, en niet bij voorbaat al zeggen: dit is goed en dat is niet goed. We hebben gezien hoe het mis kan gaan als je puur kiest voor een technologie. Eén ding weet ik zeker: als de overheid bepaalde technologie enorm gaat subsidiëren en promoten, dan remt dat de innovatie. En misschien kies je ook nog eens de verkeerde. Is mevrouw Van Tongeren dat niet met me eens? Als voorbeeld noem ik de elektrische auto.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ja, nu gaan we over en weer voorbeelden noemen van innovaties die niet gelukt zijn. Laten we eerst maar eens snel dat akkoord van Parijs ratificeren. Daar hebben we de VVD hard voor nodig. We voeren dat debat binnenkort. Als we dat voor elkaar hebben, moeten we het ook zo snel mogelijk implementeren. Ik geloof niet in het alleen sturen op een CO2-reductie. Ik vind ook dat je de sector schone energie aan de praat moet zien te krijgen en dat er efficiënter moet worden omgegaan met energie. Dat lukt tot nu toe absoluut niet in Nederland. Er zijn heel veel mogelijkheden, maar het komt niet van de grond. Daar zul je op moeten sturen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik heb misschien eerst een tip voor een werkbezoek voor mevrouw Van Tongeren. Het bedrijf Neopost in Drachten zorgt ervoor dat de doosjes waarin producten zitten, niet te groot zijn. Er is daar sprake van een prachtige innovatie. Ik kan iedereen van harte aanbevelen om daar op bezoek te gaan. Daarmee wordt weer CO2 gereduceerd.
 Vandaag staan met name drie onderwerpen op de agenda: maatschappelijk verantwoord inkopen, biobrandstoffen en biomassa en Maleisisch hout. Dat zijn allemaal onderwerpen die aan de basis staan van een biobased economy: het bevorderen van het gebruik van duurzame grondstoffen. Het draagt ook meer bij aan innovatie en aan duurzame en natuurlijke producten en processen. De biobased economy is al een thema, maar het is geen aparte topsector. Het CDA heeft een motie ingediend waarmee wordt beoogd dat klimaat en daarmee CO2-besparing een overkoepelend doel moeten worden in het topsectorenbeleid om meer sturing te geven aan duurzame innovaties. Het CDA vraagt de Staatssecretaris naar de voortgang daarin. In hoeverre is zij ook aangesloten op het topsectorenbeleid, dat eigenlijk met name door Minister Kamp wordt gedaan? Geen afval betekent dat kringloopdenken ook meer een rol moet gaan krijgen in ons innovatiebeleid.
 De overheid heeft een belangrijke rol in het creëren van een markt voor duurzame producten. De Staatssecretaris richt zich met haar plannen op het maatschappelijk verantwoord inkopen. Wij dringen hier al jarenlang op aan, maar toch komt het nog heel moeizaam van de grond. De percentages die de collega van GroenLinks zojuist noemde, zeggen eigenlijk al heel veel. In september 2015 kwam het plan van aanpak van de Staatssecretaris. Dan is er nu een handreiking, een manifest waarin staat dat ook medeoverheden zich committeren. Kan de Staatssecretaris nog eens aangeven hoe zij dat maatschappelijk verantwoord inkopen vorm gaat geven? Is er voldoende relevante kennis aanwezig om dit voor de hele rijksoverheid goed te doen? Is er ook budget om advies of kennis door te geven over maatschappelijk verantwoord inkopen?
 Er is anderhalf jaar na het verschijnen van het plan van aanpak nog geen monitoring voor duurzaam inkopen. Wanneer komt die er? Ik vind dit extra relevant, omdat de overheid door haar inkoop sturing kan geven aan de circulaire economie. Ik sprak vanmorgen nog met ingenieur Henckens die onlangs aan de Universiteit Utrecht is gepromoveerd op schaarse grondstoffen. Zijn punt is dat je bij inkoopbeleid ook rekening kunt houden met schaarste. Dat klinkt mij dan weer heel redelijk in de oren. Hij gaf het voorbeeld van een bepaalde stof die bijdraagt aan brandvertraging. Wij hebben die stof in al onze gebouwen nodig. Het is een typisch voorbeeld van een stof die schaars is, die er over 30 jaar niet meer zal zijn als wij op dezelfde weg doorgaan, waar we heel specifiek beleid op zouden kunnen voeren. Het liefst natuurlijk internationaal beleid! Als de Staatssecretaris hier internationale afspraken over kan maken, heeft zij mij helemaal als enthousiaste fan. Maar goed, misschien moeten we ook de stappen zetten in ons eigen inkoopbeleid. Wat kunnen wij er alvast aan doen? Hoe gaat de Staatssecretaris daar in de praktijk mee om? Het papier is wel heel geduldig, maar de praktijk vraagt om deze aandacht. Ik hoor dus graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.
 Dan kom ik bij biobrandstoffen. Aan de ene kant is er veel kritiek op de biobrandstoffen en aan de andere kant lijkt het wel een van de weinige middelen om tot verduurzaming van sommige soorten van transport te komen. Conventionele biobrandstoffen zouden in de ogen van het CDA het liefst helemaal niet ten koste moeten gaan van de bossen en de productie van ons voedsel. Zowel in de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking als in deze commissie heb ik dit betoog al diverse malen gehouden.
 De Staatssecretaris stelt voor, het biobrandstoffenbeleid fors te wijzigen. Zij wil voor de conventionele biobrandstoffen een kap hebben van 5%. De dubbeltelling van de biobrandstoffen uit afvalstromen gaat ervan af. Diverse collega's hier aan tafel hebben al aangegeven dat zij daar niet zo blij mee zijn. Ik ben heel benieuwd wat de Staatssecretaris daar verder over zal zeggen. Er blijft een totale bijmengverplichting van 8,4% in 2020, maar ik hoor van de biobrandstofsector dat dit percentage in 2018 al naar 8% zou kunnen gaan, en in 2020 naar 9%. Herkent de Staatssecretaris dit? Wat zou er eigenlijk op tegen zijn om dat niet al eerder te doen? Er komt een bijmengverplichting voor zeer geavanceerde biobrandstoffen. Overweegt de Staatssecretaris om deze categorie na 2020 te handhaven? Is het dan ook mogelijk om sommige van de vroege dubbelgetelde biobrandstoffen, bijvoorbeeld die uit afvalstromen, weer te zien als «geavanceerd»? Collega Dijkstra heeft daar ook al over gesproken. Waarom doet zij dat dan wel of niet? Misschien kan zij daar vandaag nog wat verder op doorgaan?
 De Staatssecretaris heeft in de brief van 8 september aangegeven waarom er niet gekozen wordt voor een systeem op basis van CO2-sturing, zoals in Duitsland wel het geval is. Ik vond dat antwoord nog een beetje mager. Wat het CDA betreft, zou het wel moeten gaan om CO2-reductie. Gaat de Staatssecretaris bij de Europese Commissie pleiten voor een systeem van biobrandstoffen gebaseerd op CO2-reductie en trekt zij daarin dan samen op met haar Duitse collega? Welke stappen kan de Staatssecretaris voor de komende jaren nemen om naar een systeem voor CO2-sturing in het biobrandstoffenbeleid te gaan? Dat lijkt ons toch wel heel belangrijk.
 Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar rapportage Green deal duurzaamheid vaste biomassa 3. Hoe kan de certificering van stroom uit het buitenland nog verder worden bevorderd?
 Mijn spreektijd bedraagt volgens mij al bijna zes minuten. Ik wil tot slot nog iets zeggen over Maleisisch hout. Er ligt een kritisch rapport over de relatie tussen bosbouw en lokale bewoners. Dat is allemaal niet heel erg nieuw, maar het werd toch weer even naar voren gebracht. Kan de Staatssecretaris de Timber Procurement Assessment Committee om een reactie op dit rapport vragen?
 Ik heb helemaal tot slot nog een verhelderende vraag. Waarom is er bij een elektrische leaseauto sprake van een procentueel hogere belastingaftrek dan bij een elektrische leasefiets? Ik ben daar gewoon even benieuwd naar. De Staatssecretaris kan daar ongetwijfeld een verhelderende mededeling over doen.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Voorzitter. Er staat een belangrijk onderwerp op de agenda. Voor mij is dit wellicht het laatste AO over duurzaamheid. Maatschappelijk verantwoord inkopen gaat over een duurzame en schone economie, maar ook over eerlijke handel, op een maatschappelijk verantwoorde wijze. Het beperkt zich niet tot de grenzen van onze gemeentes, onze provincies en ons land. Het gaat ook om internationale ambities.
 Als overheid doen we het best goed wat betreft duurzaamheid, maar het kan beter. In 2015 heb ik samen met mevrouw Van Veldhoven een motie ingediend met daarin het verzoek aan de overheid om 10% circulair in te kopen. De Staatssecretaris heeft een plan van aanpak opgesteld om maatschappelijk verantwoord inkopen te stimuleren. Daar zijn we blij mee. Het streven naar 10% circulair inkopen en dat plan van aanpak zijn goed en mooi, maar ik zie dat wel als een eerste stap. Op papier is alles mooi beschreven, maar uiteindelijk gaat het om de resultaten die we in de praktijk weten te behalen. Mevrouw Van Tongeren heeft zojuist al aangegeven dat bijvoorbeeld op lokaal niveau nog veel winst te behalen valt. Ik heb ook daarover eerder een motie ingediend. We kunnen bijvoorbeeld kijken wat we concreet kunnen doen en als stimulans kunnen we jaarlijks een prijs uitreiken aan een gemeente die het best goed doet op het gebied van circulair inkopen. Hoe staat het daarmee? Ik heb nog niet iets voorbij zien komen. Ik denk dat we juist met die concrete stappen resultaat kunnen boeken. Daarom wil ik weten welke concrete stappen de Staatssecretaris wil zetten om de ambities concreet en effectief te maken. Kunnen we bijvoorbeeld niet méér werken met voorbeeldprojecten, zodat bestuurders inspiratie op kunnen doen om hun eigen projecten verder te verduurzamen?
 Verder kan de rijksoverheid haar voorbeeldrol beter invullen. We hebben veel ministeries en er wordt veel elektronica gebruikt, bijvoorbeeld computers, laptops en iPads. Op een gegeven moment worden die apparaten afgeschreven. Wat gebeurt daarmee? Wat doen we daarmee? We willen zo veel mogelijk hergebruik stimuleren, maar wat is onze voorbeeldrol daarin? Computers kunnen zo lang mogelijk hergebruikt worden, maar ze moeten ook een maatschappelijk verantwoorde bestemming kunnen krijgen. Er zijn bijvoorbeeld heel veel kinderen en studenten die onder de armoedegrens vallen. Zij hebben voor hun school of opleiding vaak een computer of laptop nodig. Ik zeg niet bij voorbaat al dat dit de bestemming, het goede doel zou moeten zijn. Nederland is echter wel een digitaal land. Onze overheidsdiensten zijn vaak digitaal beschikbaar. Voor een afspraak met de gemeente heb je een computer nodig. Daarom vraag ik of een dergelijk maatschappelijk en circulair plan kan worden opgepakt, zodat de afgeschreven computers van de rijksoverheid voor een goed doel worden bestemd. Nogmaals, ik geloof ook in creativiteit. Ik wil niet bij voorbaat opleggen voor welk doel het bestemd zou moeten zijn. Ik wil echter wel graag een plan hiervoor zien, zodat we hergebruik verder kunnen stimuleren. Ik krijg graag een reactie hierop.
 Dan kom ik te spreken over duurzaam inkopen en hout. Er liggen verschillende stukken hierover. De Staatssecretaris geeft in haar brief over het rapport Van bos tot bouwplaats aan dat bij ongeveer de helft van de rijksprojecten uit de steekproef van Stichting Probos is aangetoond dat duurzaam hout is toegepast. Dus bij de andere helft gaat het nog niet goed. Er valt wat betreft de controle nog veel winst te behalen, en wel door niet alleen achteraf te toetsen maar ook toetsing vooraf goed te regelen. Wil de Staatssecretaris bekijken of zo verbeteringen kunnen plaatsvinden? Dit betekent ook een verandering voor de overheidsinkopers. Sowieso zit daar al wel veel kennis, maar ik denk dat daar nog veel winst te behalen valt. Kunnen we dat ook monitoren? Uiteindelijk moeten ook degenen die in de praktijk hiermee te maken hebben, vooruitgang zien. Ik vraag daarom om een jaarlijkse monitoring, zodat we de verbetering kunnen zien en volgen. Hout is een belangrijke grondstof en wordt veel gebruikt, maar het is ook een type grondstof dat veel hergebruikt, gerecycled kan worden. In hoeverre stimuleren we de inkoop van producten van gerecycled hout? Wordt daar specifiek naar gekeken? Volgens mij valt daar in het kader van duurzaam bosbeheer en duurzaam inkoopbeleid nog wel winst te behalen. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.
 Dan heb ik nog een punt over Maleisisch hout. De Partij van de Arbeid is daar altijd heel kritisch over geweest. Het stimuleren van duurzaam bosbeheer is belangrijk. We moeten dit op alle mogelijke manieren blijven doen. We hebben onze zorgen geuit over onder andere de positie van de inheemse volkeren. Het rapport van TPAC blijft daar ook heel kritisch over. Kan de Staatssecretaris nog een nadere toelichting hierop geven? Hoe kan er nog vooruitgang worden geboekt op het bereiken van de inheemse volkeren en het bevorderen van hun rechten? Ondanks de kritiekpunten trekt TPAC wel de conclusie dat in de praktijk een verschil wordt gemaakt ten gunste van duurzaam bosbeheer en dat dat dus uiteindelijk het resultaat is. We moeten nu vooruit. We moeten niet een stap achteruit zetten, maar zorgen voor een win-winsituatie. De Staatssecretaris is heel duidelijk over het erkennen van MTCS, maar welke stok achter de deur heeft zij om ervoor te zorgen dat de checks, bijvoorbeeld op naleving van de rechten van de inheemse volkeren, daadwerkelijk zorgen voor vooruitgang? Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
 Ik zie dat ik nu moet afronden.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn twee vragen voor u.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik ben er zelf in mijn bijdrage ook niet aan toegekomen, maar we trekken vaak samen op op het thema «hormoonverstorende stoffen». Hoe kijkt mevrouw Cegerek daartegen aan? In bijvoorbeeld Denemarken wordt in het Green Public Procurement-programma van de overheid meegewogen of er sprake is van schadelijke hormoonverstorende stoffen, zoals ftalaten.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Dat was niet een van de agendapunten voor dit AO, maar we zijn op dit punt inderdaad samen opgetrokken. Ook wij hebben gepleit voor een verbod en voor het aankaarten hiervan op Europees niveau. We moeten ons van onze beste kant laten zien en goede voorbeelden op Europees niveau meenemen. Ik blijf erbij dat we dit op Europees niveau goed moeten regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Tongeren, houdt u er een beetje rekening mee dat dit onderwerp inderdaad niet op de agenda staat. Maar u mag uw vervolgvraag stellen.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Volgens mij staat duurzaam inkopen wel degelijk op de agenda. Dit is een onderdeel van duurzaam inkopen. Het Engelse «procurement» betekent «inkopen». Sorry dat ik het niet in het Nederlands vertaald had. Het gaat erom dat je bij het duurzaam inkopen ook kijkt naar het vóórkomen van schadelijke hormoonverstorende stoffen. Zou de PvdA dat, net als GroenLinks, mogelijk een criterium vinden? De OESO heeft gezegd dat we het moeten aanscherpen. Dit lijkt ons een aanscherpingsrichting. Omdat wij zo samen zijn opgetrokken op het thema van deze stoffen, dacht ik: goh, zou de PvdA het op deze manier aanscherpen van duurzaam inkopen ook goed vinden?
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Ik ben zeker geen tegenstander van aanscherpen. We hebben ook samen gepleit voor een plan van aanpak over wat we op nationaal niveau kunnen doen. Als we ons inkoopbeleid zouden kunnen aanscherpen met dit punt van de hormoonverstorende stoffen, dan moeten we daar zeker naar kijken. Het verzoek in onze motie blijft dus hetzelfde.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik heb een vraag over het Maleisische hout. Mevrouw Cegerek plaatste terecht kritische vraagtekens bij de positie van de inheemse volken. Ze heeft daar heel wat vragen over gesteld. Ik heb begrepen dat TPAC een fact-finding mission zou uitvoeren, maar dat ze het onderzoek niet net zolang heeft kunnen uitvoeren als haar voor ogen stond – drie dagen in plaats van acht dagen – en dat ze ook niet haar eigen programma kon uitvoeren maar een programma van de Maleisische overheid moest uitvoeren. Baart dat niet heel veel zorgen? Hoe slaat dat terug op de resultaten en conclusies die TPAC daaraan verbindt?
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Volgens mij heb ik die vraag, met precies dezelfde strekking, aan de Staatssecretaris gesteld. We hebben wel onze zorgen, maar uiteindelijk wordt de conclusie getrokken dat het ten gunste van duurzaam bosbeheer is. Precies over de grootste zorgen en kritiekpunten uit het rapport heb ik vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Hoe kijkt zij daarnaar? Haar delegatie is immers in Maleisië geweest en heeft er ook een oordeel over. Uiteindelijk vindt de Partij van de Arbeid wel dat we stappen vooruit moeten zetten. De stekker eruit trekken is een stap in de verkeerde richting. Dat is uiteindelijk ook de conclusie van het TPAC-onderzoek.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Tussen een stap achteruit en een stap vooruit zit nog de standstill. Er ligt nog een rapport van onder andere een inheemse organisatie in Maleisië. Die organisatie geeft aan zelf ook onderzoek te hebben gedaan. Het is bijna 350 bladzijden kritiek op de positie van de inheemse volken. Zou TPAC hier niet nog eens goed naar moeten kijken? Is de Partij van de Arbeid bereid om te zeggen: we willen dat het onderzoek van inheemse organisaties er in ieder geval nog bij wordt betrokken en totdat TPAC daarover conclusies heeft getrokken, zetten we geen stappen vooruit maar maken we even een pas op de plaats?
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Volgens mij wordt er al heel veel onderzoek gedaan. Het is echter belangrijk dat nu vanuit het veld vooruitgang wordt geboekt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook welke stok achter de deur zij heeft om die vooruitgang te waarborgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Cegerek, u gaf net aan dat dit misschien uw laatste AO Duurzaamheid is, maar we gaan nog helemaal geen afscheid van u nemen, alleen al omdat ook mevrouw Ouwehand nog een vraag aan u heeft.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De kwestie van het Maleisische hout speelt al jaren en op hoog niveau. Ik herinner me dat de Partij van de Arbeid, gelukkig, met andere groene partijen optrok om ervoor te knokken dat die goedkeuring, die onder Rutte I was voorgesteld door een CDA-Staatssecretaris, niet zou doorgaan. We hadden heel grote zorgen over TPAC. Ook nu zien we dat de Maleisische regering niet wilde meewerken aan het veldonderzoek dat Nederland wilde. Ik ben heel verbaasd dat de Partij van de Arbeid die koers nu dreigt te verlaten. We trokken immers zo goed samen op met de opvatting dat het alleen maar kan als uit vrije waarheidsvinding duidelijk wordt dat aan onze criteria is voldaan. Volgens mij zijn we nog net zover als in 2012: dat is niet gebeurd.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Ik kan blijven herhalen wat ik zojuist heb gezegd. We blijven kritisch, maar we willen ook vooruitgang zien. We moeten nu niet doen alsof er in de afgelopen jaren niks is gebeurd.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Nee, maar de Partij van de Arbeid stond aan de kant van de ChristenUnie, GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren in haar oordeel dat alleen de conclusies van TPAC niet genoeg waren. Nederland had een eigen, zelfstandige wens tot veldonderzoek om te bewijzen dat aan onze criteria voor duurzaamheid wordt voldaan. Dat was toen niet het geval en dat is nu nog steeds niet het geval. Ik zie die stap vooruit dus niet. Ik zie een stap terug van de Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Die conclusie trek ik niet. Ik zet dat beeld ook absoluut niet neer. Daarom zeg ik ook dat we een stok achter de deur moeten hebben om ook vanuit het veld te zien dat er vooruitgang wordt geboekt. Ik kan dit blijven herhalen, maar dit is wel ons standpunt.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. Een goed liberaal principe is dat je met je eigen vrijheid niet de vrijheid van anderen beknot. Je bent vrij om te doen en te laten wat je wilt, maar die vrijheid houdt op als je anderen dwars gaat zitten. Dat is zeker het geval als je de aarde slechter achterlaat voor volgende generaties dan je haar zelf hebt aangetroffen. Maar op dit moment al heeft de manier waarop wij hier in het Westen menen ons te kunnen gedragen, gevolgen voor de vrijheid en de levenssituatie van anderen. Dat is gewoon verkeerd. Klaar. Daar hoeven we geen doekjes om te winden.
 Een van de belangrijkste elementen in dat verhaal is ontbossing. Dat is wereldwijd een van de grootste oorzaken van biodiversiteitsverlies en klimaatverandering. We worden al 200 jaar gewaarschuwd voor de grote gevaren van ontbossing voor het voortbestaan van de mensheid. Toch hebben we nog steeds geen halt toegeroepen aan het vernietigen van oerwouden. Sterker nog, ontbossing wordt gegreenwasht – we doen alsof het duurzaam is – in het Nederlandse milieubeleid. De Partij voor de Dieren blijft ervoor strijden om dat te stoppen.
 Laten we dan beginnen met het duurzaam inkoopbeleid dat ontbossing in Maleisië legitimeert. Dan komen wij vanzelf bij de ontbossing voor de invoer van biobrandstoffen. Maleisisch hardhout mag worden ingekocht onder het duurzaam inkoopbeleid. Na een jarenlang gevecht heeft de harde lobby het gewonnen van de biodiversiteit, het klimaat en ook van de inwoners van de Maleisische wouden. De voorganger van deze Staatssecretaris, van CDA-huize, stelde voor om Maleisisch hardhout, waarvan bekend is dat het niet duurzaam is gewonnen, te greenwashen. Dat was nog tot daaraan toe, want dat verwacht je van een bewindspersoon van zo'n kabinet. Maar ik vind het onbegrijpelijk dat deze Staatssecretaris van PvdA-huize met een duurzaam hart dit smerige karweitje afmaakt.
 De feiten zijn als volgt: de Maleisische regering weigert mee te werken met het veldonderzoek dat Nederland wilde. Het veldonderzoek dat uiteindelijk kon worden uitgevoerd door TPAC voldoet op geen enkele manier aan de vrije waarheidsvinding. Vertegenwoordigers van inheemse volkeren zijn nauwelijks geconsulteerd. De meesten voelden zich niet veilig genoeg om te praten, waren niet in de buurt en zijn ook niet bezocht. Het programma is niet door TPAC maar door de Maleisische regering opgesteld. Als een student op deze manier zijn afstudeerscriptie zou schrijven, zou hij een dikke onvoldoende krijgen. Moet dit dan voor ons goed genoeg zijn om ons beleid op te baseren? Uit onderzoek van Sahabat Alam Malaysia (SAM) blijkt dat de rechten van de inheemse bevolking nog steeds systematisch worden geschonden en dat er op grote schaal illegale ontbossing op hun land plaatsvindt. Ik citeer: «De mensen in de inheemse dorpen in de Maleisische bossen hebben ernstig te lijden onder de houtkap. Hun bossen, fruitbomen en tuinen worden vernietigd, de rivieren raken vervuild, dieren en vissen verdwijnen en er komen meer ziekten, terwijl er minder toegang is tot medicijnen uit het regenwoud. Voedsel moet steeds vaker worden gekocht, maar de inkomsten uit het bos nemen juist af. Soms worden zelfs begraafplaatsen verwoest.» Duurzaam hoor, dat inkoopbeleid van ons! Wie neemt ons nog serieus als wij hiermee doorgaan? Ik wil graag een reactie op alle punten die in het rapport worden genoemd. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat ook heeft gezien.
 Ik vraag de Staatssecretaris ook naar de bredere context. Waarom worden dingen duurzaam genoemd die niet duurzaam zijn? We moeten met elkaar onze stinkende best doen om de klimaatverandering en het biodiversiteitsverlies te stoppen. Daar hebben wij iedereen voor nodig: de overheid, het bedrijfsleven en de burgers. Als mensen voortdurend worden geconfronteerd met nepduurzaamheid, vraag ik mij af wat dat doet voor de motivatie om met z'n allen echt werk te maken van een leefbare aarde. Zou de Staatssecretaris ook willen ingaan op die bredere context? Want alles maar duurzaam noemen terwijl het dat aantoonbaar niet is, heeft in mijn beleving heel grote negatieve bijeffecten die wij ons niet kunnen permitteren.
 Datzelfde geldt voor biobrandstoffen en, heel specifiek, voor palmolie in Maleisië, Indonesië en andere landen waar op grote schaal palmolieplantages verschijnen op plekken waar kort geleden oerwouden en veenmoerassen waren. Palmolie is een van de meest vernietigende gewassen die wij wereldwijd telen en soja zit rap in zijn kielzog. Het zit niet alleen als goedkope vulgrondstof in meer dan de helft van de producten in de supermarkt, maar dus ook in onze tank als een biobrandstof. Dat moet stoppen. De Staatssecretaris is van plan om het aandeel biobrandstoffen dat uit voedselgewassen zoals palmolie bestaat, nog ruim te laten verdubbelen. Dat is echt onlogisch. Ik ben blij dat ook de VVD daar kritisch op is. Het klimaat is er niet mee geholpen. De biodiversiteit holt nog verder achteruit. Mensen worden van hun land verdreven, rivieren vergiftigd en de luchtkwaliteit in Zuidoost-Azië is door de enorme bosbranden voor de aanleg van die plantages letterlijk om te stikken. Het aandeel conventionele biobrandstoffen moet dus zeker niet omhoog, maar juist naar nul, uiterlijk in 2020. Graag krijg ik een reactie daarop.
 Het lijkt erop dat de Kamer de Staatssecretaris wel kan bewegen om in elk geval de dubbeltelling te handhaven en dus niet in te zetten op een verhoging van het aandeel palmolie in biobrandstoffen. De palmolieproductie op zichzelf mag dan natuurlijk niet verdwijnen naar onze voedselindustrieën. De palmolie-import moet dus als geheel stoppen. Kan de Staatssecretaris daar ook op reageren? Als wij met elkaar zeggen dat palmolie niet als biobrandstof moet worden gebruikt – waar ik heel blij mee zou zijn – zullen wij ook aan de bak moeten om ervoor te zorgen dat palmolie niet standaard als vulgrondstof in onze voedingsmiddelen zit. Want die productie is net zo schadelijk. Ook op dat vlak zullen wij dus aan de bak moeten.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ook ik heb drie onderwerpen: maatschappelijk verantwoord inkopen, Maleisisch hout en biofuels. Ook heb ik nog een paar andere korte punten.
 Maatschappelijk verantwoord inkopen door overheden is nog lang niet standaard. Uit het onderzoek van Telos blijkt dat de budgethouder het wint van de inkoopdeskundige. Anders gezegd: de prijs wint van de duurzaamheid. Nog niet zolang geleden heb ik Kamervragen gesteld over het duurzaam inkopen van vervoer door gemeenten. Dat liet nogal te wensen over. De ChristenUnie is tevreden over het plan van aanpak in het manifest. Nu moeten wij ook doorpakken. Commitments van alle overheden zijn nodig, evenals menskracht en geld om de plannen waar te maken. Gaat de Staatssecretaris zich hiervoor inzetten? Gaan alle overheden het manifest ondertekenen? De ChristenUnie heeft al vaak gesproken over de benchmark. Wat is de stand van zaken, zo vraag ik de Staatssecretaris. Iedere overheidsinstantie zal het manifest vertalen naar een actieplan. Maar wie monitort of dit daadwerkelijk gebeurt en of de overheid inderdaad de launching customer wordt waar het bedrijfsleven om zit te springen? Ontwikkelt de Staatssecretaris een instrumentarium als stok achter de deur?
 De handreiking bij het manifest geeft het idee dat maatschappelijk verantwoord inkopen een soort keuzemenu is. Dat wekt de verkeerde indruk. Bij het inkoopproces van overheden moet er juist gekeken worden naar alle relevante aspecten van maatschappelijk verantwoord inkopen. Die moeten dan ook samen verwerkt worden in de eisen voor een aanbesteding, zodat de markt uitgedaagd wordt om met zijn producten en diensten in totaliteit te voldoen aan de eisen voor maatschappelijk verantwoord inkopen. Wil de Staatssecretaris de handreiking hierop aanpassen?
 Dan kom ik te spreken over Maleisisch hout. Het is goed dat de Staatssecretaris werk maakt van het actualiseren van het duurzaam inkoopbeleid voor hout. Ook is de fractie van de ChristenUnie blij om te zien dat er veel moeite wordt gedaan om de uitwerking van het gevoerde beleid betreffende de inkoop van duurzaam hout via MTCS te controleren. Wij delen echter niet het besluit van de Staatssecretaris om MTCS nu te erkennen als certificeringssysteem voor duurzaam bosbeheer in het kader van het duurzame inkoopbeleid. Het verbaast ons dat TPAC aangeeft niet de gelegenheid te hebben gekregen om meerdere locaties te bezoeken en intensieve discussies te voeren met lokale stakeholders. Waarom is TPAC dan toch akkoord gegaan om onder deze voorwaarden een fact finding missie uit te voeren? Welke waarde kunnen wij eigenlijk hechten aan de uitkomsten van deze missie? TPAC geeft aan, niet te kunnen bepalen of het beeld dat TPAC heeft gekregen, een redelijke weerspiegeling is van de algemene praktijk in de MTCS-gecertificeerde bossen. Dat is heel erg zorgelijk; en dat is een understatement. Hoe kan TPAC dan tegelijkertijd concluderen dat het beeld bestaat dat de knelpunten aangaande MTCS in voldoende mate zijn opgelost?
 Verder is op 9 januari een rapport over ditzelfde onderwerp gepubliceerd door Sahabat Alam Malaysia (SAM) in samenwerking met een Maleisische inheemse organisatie. De bevindingen en conclusies over MTCS in dit rapport zijn erg afwijkend van die in het laatste rapport van TPAC. Het rapport telt 348 kantjes en toont op overtuigende wijze aan dat de rechten van inheemse volken op het vasteland van Maleisië, waar vrijwel al het MTCS-hout vandaan komt, systematisch worden geschonden door de houtkap. Mijn vraag is dan ook of de Staatssecretaris bereid is om naar aanleiding van dit rapport nader advies in te winnen met betrekking tot de mate waarin MTCS voldoet aan de Nederlandse criteria voor duurzaam inkopen van hout. Is de Staatssecretaris bereid om MTCS-hout uit het Nederlandse duurzame inkoopbeleid te weren – dus om een pas op de plaats te maken – als TPAC tot andere conclusies zou komen over MTCS op basis van het zojuist genoemde rapport?
 Dan kom ik op de biofuels. Waarom luidt het voorstel van de regering nu om het aandeel van de ILUC-biobrandstof (indirect land use change) te verhogen van 1,8% naar 5% en de dubbeltelling van sommige biobrandstoffen af te schaffen? Ook mijn fractie is daar geen voorstander van. Het verhogen van het aandeel ILUC-biobrandstof brengt immers veel meer schade met zich dan gedacht. Het afschaffen van de dubbeltelling is niet de enige oplossing voor de fraudegevoeligheid van het systeem. Heeft de Staatssecretaris andere oplossingen voor het aanpakken van de fraude overwogen? Zo ja, waarom is er dan toch gekozen voor het afschaffen en niet voor alternatieven, zoals ketenverantwoordelijkheid voor de claimende bedrijven? Waarom heeft de Staatssecretaris in het voorliggende voorstel, gezien de gevoeligheid van de ILUC-biobrandstoffen en de recente inzichten over hun negatieve effecten, toch ervoor gekozen om het aandeel daarvan in de bijmenging bijna te verdrievoudigen? Is er onderzoek gedaan naar de maatschappelijke consequenties en de gevolgen voor het milieu van deze verhoging? Dat heeft de Kamer wel nodig als het wetsvoorstel wordt besproken.
 Ik ga nog kort in op een paar andere punten. Ik wil de Staatssecretaris danken voor de uitvoering van mijn motie om op bedrijfsniveau te rapporteren over de aard, de herkomst en de duurzaamheid van bioenergie bij energiebedrijven. Mijn fractie blijft heel kritisch over de bijstook van biomassa in kolencentrales. Mijn fractie wil dat absoluut niet subsidiëren. Wij moedigen de Staatssecretaris daarom nog veel meer aan om vast te houden aan het sluiten van alle kolencentrales. Zij heeft daarvoor de steun van de ChristenUnie.
 Wat is de stand van zaken van de uitvoering van de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over de greendeal twee- en viertaktbrommers (34 550-XII, nr. 49)?
 Nu mijn laatste punt: gisteren kwam het bericht naar buiten dat de Europese Unie faalt in de strijd tegen voedselverspilling. De maatregelen zijn versnipperd en de beleidsdoelstellingen ontbreken, stelt de Europese Rekenkamer. Intussen zegt de Staatssecretaris van Economische Zaken dat hij geen Nederlandse doelen wil, maar naar Europa kijkt. Ik vond dit al heel zorgelijk. Maar nu Europa het laat afweten, maak ik mij des te meer zorgen. Voedselverspilling is ook vanuit het oogpunt van milieu en klimaat niet te tolereren. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretaris samen met haar collega op Economische Zaken Nederland koploper wil maken in Europa en Europa ook wakker wil schudden op dit terrein.
 
 Voorzitter: Remco Dijkstra
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66 voor haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Voorzitter. Dit is een uitgesteld AO met een aantal heel belangrijke punten. Veel punten zijn al aan de orde geweest in de bijdragen van collega's. Daar zal ik soms dus kortheidshalve even aan refereren.
 Ik kom op biobrandstoffen. Dit is een heel mooie illustratie van het feit dat de overgang naar een duurzame economie er eentje is van learning by doing. Wij weten waar we naartoe moeten, maar zo'n transitietraject hebben wij nog nooit gedaan. Dat betekent dus ook dat we met elkaar een pad opgaan waarvan we pas als we ermee bezig zijn en het grote schaal begint te krijgen, zien wat de echte consequenties daarvan zijn in de praktijk. Soms zijn die veel positiever en gaat het veel sneller dan wij dachten. De kostprijs van wind op zee daalt bijvoorbeeld veel harder dan wij eigenlijk hadden voorzien. Soms blijken er echter effecten te zijn waarvan je zegt: dit draagt niet bij aan het doel. Het op grote schaal importeren van palmolie om die vervolgens in de tank te stoppen en te verbranden, draagt, zoals wij met elkaar hebben geconstateerd, niet bij aan het doel dat wij eigenlijk voor ogen hebben en waar wij dit allemaal voor doen. In zo'n geval moet je met elkaar het beleid bijstellen. Met de woorden «met elkaar» bedoel ik niet alleen de politieke partijen hier in de Kamer, maar ook de partijen in de markt. Zij zijn eerst uitgenodigd om stappen te nemen. Zij waren vaak de voorlopers en namen als eerste stappen op weg naar biobrandstof. Dat vind ik best een dilemma. Want hoe ga je netjes om met de marktpartijen die geïnvesteerd hebben?
 We moeten op zoek naar een nieuwe balans. Dat is voor D66 glashelder. Ik denk – een aantal collega's heeft daar ook aan gerefereerd – dat het behoud van de dubbeltelling gaat zorgen voor stabiliteit in het gebruik van de eerste generatie biobrandstoffen. Als iemand met een heel slimme manier komt om iets te produceren met niet-palmolie en dat redelijk goedkoop kan doen, is die dubbeltelling echt een impuls om dat ook te doen. Dan hoef je niet naar de allerlaagste kosten van de palmolie te gaan die wij van de andere kant van de wereld importeren met heel veel effecten voor het milieu. Nu dat steeds duidelijker is geworden, vind ik dat wij naar een andere balans toe moeten dan de balans die de Staatssecretaris voorstelt in haar brief.
 Dan ga ik in op Maleisisch hout. Ook daar is er een dilemma. Dat dilemma berust op het feit dat je hier als Kamerlid nooit tot in detail ter plekke kunt gaan bekijken hoe de situatie is, maar dat daarvoor een groep van experts is aangesteld. Die experts zijn jarenlang superkritisch geweest. Ik heb mij altijd achter de kritiek van de experts geschaard, want wij hebben die experts zelf aangesteld. Als de experts nu, alles overwegend, tot de conclusie komen dat het een 6- is, neem ik dat oordeel serieus. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee van mening ben dat alle problemen van tafel zijn. Maar als het oordeel een 6- is, neem ik dat net zo serieus als de kritiek van eerder. Ik heb in dit verband een vraag aan de Staatssecretaris. Een aantal kritiekpunten staat duidelijk open. Hoe staat het met de representativiteit van wat de experts hebben kunnen zien? In hoeverre is de Staatssecretaris zelf van mening dat het echt representatief is?
 Verder is er ook een heel kritisch rapport waaraan een aantal collega's al heeft gerefereerd. Hoe weten wij zeker en zorgen wij ervoor dat dit rapport niet iets is wat TPAC misschien onvoldoende heeft kunnen meenemen? Heeft TPAC dit al kunnen meenemen of is TPAC bereid om nog eens advies te vragen over dit rapport om te bezien of er toch nog weer een nuancering nodig is?
 Welke stok achter de deur heeft de Staatssecretaris? Aan de ene kant hebben wij MTCS en aan de andere kant de Maleisische overheid. Dat is cruciaal. Ik heb de indruk dat veel van de zorgpunten van TPAC zich niet zozeer richten op MTCS, maar wel op de manier waarop de lokale overheid de randvoorwaarden gaat hanteren om het systeem, dat inherent goed zou kunnen werken, goed te laten werken. Als het niet goed werkt, heeft het niet de goede effecten. Daar ligt in het bijzonder een rol voor de Staatssecretaris. Want hoe gaan wij ervoor zorgen dat de Maleisische overheid ook echt zorgt voor kaarten en voor goede toegang van de inheemse bevolking tot procedures als haar rechten geschonden worden? Hoe zorgen we, met andere woorden, voor de inbedding van dat systeem? Want als die inbedding er niet is, wat levert het systeem ons dan op?
 Ik kom toe aan het Actieplan bos en hout. Tijdens de landelijke klimaattop van 26 oktober ondertekende de Staatssecretaris, samen met de premier, een intentieverklaring om bos en hout beter in te zetten bij het halen van de klimaatdoelstellingen in Nederland. Erg mooi, maar daar moet het niet bij blijven. We zijn blij met het initiatief, zeker omdat het gaat om slimmer benut, cascadering, meer biodiversiteit enzovoorts. Maar wat zijn de volgende concrete stappen?
 Wat duurzaam inkopen betreft, weten we allemaal al lang dat Nederland niet 100% duurzaam inkoopt, en toch hebben we helaas de monitoring afgeschaft waaruit blijkt hoe we het eigenlijk doen. Kan die monitoring terugkomen? Want als we niet weten wat we doen, weten we ook niet wat we beter moeten doen.
 De handreiking lijkt nu een soort menukaart, maar het moet steviger en ambitieuzer. Is de Staatssecretaris bereid, daarnaar te kijken? Hoe gaan de benchmarks eruitzien? Worden die wel hard genoeg? Hoe gaan we ervoor zorgen dat CO2 zwaarder wordt meegenomen in de selectieprocedure? Daar doen we het immers allemaal voor: minder CO2-uitstoot op alle manieren die mogelijk zijn: via de tank, via het inkopen enzovoorts. Ik maak me, als ik zie hoe de handreiking in elkaar zit, er zorgen over of die wel sterk genoeg is. Als je dan pas over vijf jaar gaat evalueren, is dat dan wel voldoende? Ik denk dat een jaarlijkse monitoring helpt als er moet worden bijgestuurd. Met de eindevaluatie van Milieu Centraal waren we blij.
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors de vergadering, waarna we verder gaan met de tweede termijn.
 
 De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.10 uur geschorst.
 Voorzitter: Van Veldhoven
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris. Misschien wilt u nog aangeven of u in blokjes werkt, Staatssecretaris. Dan kunnen wij u goed volgen. De leden krijgen twee interrupties.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Voorzitter. Dat wil ik heel graag doen. Ik begin met een uitgebreid blok over maatschappelijk verantwoord inkopen, de acties die wij samen met de lokale medeoverheden hebben opgezet en de voortgang daarvan. Dan volgt een blok biobrandstoffen. Dan zal ik graag spreken over MTCS, het Maleisisch hout. Ten slotte heb ik een laatste blok met overige vragen.
 Allereerst kom ik op maatschappelijk verantwoord inkopen. Ik ben in ieder geval blij met de steun van de Kamer voor het manifest en de handreiking. Wij hebben op 8 december de eerste ondertekening van het manifest georganiseerd. Dat was met een groep van circa 60 medeoverheden. Wij plannen in maart op veler verzoek een tweede officieel tekenmoment. Het is dus work in progress. Er zijn steeds meer overheden die met ons willen laten zien dat duurzame innovaties via inkoopbeleid en opdrachtgeverschap gestimuleerd kunnen worden. Dat moet ook want wij doen per jaar vanuit alle overheden voor zo'n 60 miljard aan boodschappen, zou je kunnen zeggen.
 Zoals u weet, luidt het gezegde: wie betaalt, die bepaalt. Om die reden is het van belang dat wij nu stappen zetten. Mevrouw Dik-Faber zei dat het nu echt zaak is om door te pakken, maar vele anderen hebben iets soortgelijks gezegd. Wij zijn hier niet voor het eerst mee bezig. Het is belangrijk dat wij resultaten gaan zien. Het ondertekenen van het manifest op 8 december is een startpunt, zeker geen eindpunt. Het is belangrijk dat wij al die ambities uitwerken en concretiseren. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de monitoring en de benchmarks, want uiteindelijk moet je het ook kunnen vaststellen. Dat ben ik zeer met de Kamer eens.
 Wij hebben het expertisecentrum PIANOo en een expertpool. Wij ondersteunen ook regiobijeenkomsten om ook echt van elkaar te leren. Ook daar zal ik nog wat uitgebreider op ingaan. Er zijn al heel veel initiatieven. Het Rijk heeft ook het manifest ondertekend. I en M, mijn eigen departement, streeft ernaar om in 2030 geheel klimaatneutraal te zijn. Dan moet je denken aan elektrisch rijden via de waterstofauto, wat nog wel een opgave is, en klimaatneutraal bouwen, zoals bij de renovatie van ons nieuwe gebouw aan de Rijnstraat dat wij in de zomer zullen betrekken. Daarmee kunnen wij een aantal flinke stappen zetten.
 Waarom hebben wij het aangepakt via dat manifest? Mevrouw Van Tongeren vroeg: hoe zorgen we ervoor dat het niet alleen mooi klinkt maar ook echt iets gaat voorstellen en hoe voorkomen we dat er achterblijvers zijn? Wij hebben het manifest laagdrempelig opgezet zodat iedereen mee kan doen. Grote maar ook kleine gemeenten kunnen partij worden, zowel de koplopers als de achterblijvers. Elke partij moet een eigen actieplan maken en zich aan de eigen achterban verantwoorden. Het Rijk ondersteunt de krachten door ze te bundelen en allerlei dingen te organiseren, waardoor wij bijvoorbeeld kennis uitwisselen. Wij zullen tegelijkertijd heel veel zaken op het terrein van circulair inkopen, functioneel aanbesteden en duurzaam innoveren vrij actief inzetten om die naar een hoger plan te tillen.
 Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de criteriadocumenten. De milieucriteria worden sinds 2015 jaarlijks beoordeeld, zodat ze actueel blijven en niet verouderen. In dit proces gaan wij ook documenten toetsen op juistheid, kleine aanpassingen doorvoeren en waar mogelijk gebruikmaken van in de Europees verband ontwikkelde criteria, zodat wij zo veel mogelijk eenduidigheid kunnen organiseren. Dat betekent dat wij overheden voortdurend uitdagen om een hogere ambitie aan de dag te leggen.
 Wat doet het Rijk zelf, bijvoorbeeld aan opleidingen en aan het stimuleren van duurzaam inkopen? Wij hebben er vanuit het Rijk voor gekozen om zogenaamde categoriemanagers aan te stellen voor specifieke productcategorieën. De expertise wordt op die manier gebundeld. Zij kopen producten voor alle departementen in. Zo kun je per onderwerp slagkracht organiseren over de departementen heen. Daardoor kunnen wij ook ervaringen delen en mensen specifiek opleiden, bijvoorbeeld ten aanzien van circulaire bouw of de inrichting van kantoren. Die expertise kunnen wij overigens ook delen. Dat doen wij ook met lokale overheden. Er is een opleiding via de Rijksacademie Financiën, Economie en Bedrijfsvoering en het expertisecentrum duurzaam inkopen. Er wordt dus ook flink geïnvesteerd in de scholingskant.
 Ik kom op duurzaam inkoopbeleid hout. Ik kom zo meteen nog uitgebreid over het Maleisisch hout te spreken. Wij zijn er nog niet wat dit onderwerp betreft. Wij moeten nog stappen ter verbetering zetten. Wij gaan Rijkswaterstaat en het Rijksvastgoedbedrijf in ieder geval vragen om een aantal audits te doen om in kaart te brengen hoe het precies zit, waar het soms misgaat en waarom. Als je dat weet, kun je immers makkelijker je beleid bijstellen.
 Dan de monitoring. Het is belangrijk dat onze samenwerking met de medeoverheden altijd op basis is van vertrouwen en goed overleg. Wij willen bij de rapportage over duurzaamheid via de monitor ook graag ervaring opdoen met de wijze waarop wij meten. Er is mij vaker gevraagd om de medeoverheden, bijna over hun hoofden heen, te dwingen om dit of dat te doen. Degenen met wie ik al wat langer ook vanuit mijn voorgaande functie debatteer, weten dat dat niet mijn stijl van werken is. Ik sta altijd voor «samen». Ik zou haast willen zeggen «samen vooruit», maar dat is de slogan van een niet nader te noemen partij, dus dat kan niet. De decentrale overheden hebben in het manifest gezegd: wij gaan inderdaad in ons jaarverslag in op de voortgang. Er wordt op dit moment gewerkt aan die monitoring.
 Dat betekent dat wij in april een eerste pilot krijgen van de benchmark en de monitor maatschappelijk verantwoord inkopen. Dat resultaat komt via de Minister van Economische Zaken naar de Kamer, want daar ligt dat deel van de verantwoordelijkheid voor de monitoring en de benchmark. Die zijn opgezet volgens de uitgangspunten: gebruikmaken van bestaande bronnen, geen nieuwe administratieve lasten en draagvlak of herkenning van het systeem bij de gebruikers. Mensen moeten ook graag mee willen werken. Dat bevordert dat iedereen gaat meedoen. Wij hebben ervoor gekozen om al een eerste pilot te hebben in het najaar van 2016 via de beschikbare TenderNed-data, zoals dat zo mooi heet, om te zien wat mogelijk is op basis van de beschikbare data en om te zien wat er nog ontbreekt, wat wij nog nodig hebben om die maatschappelijkverantwoordinkopenprestaties beter in beeld te krijgen. Die pilot wordt dit voorjaar afgerond. In overleg met de gebruikers wordt besloten over de verdere uitwerking. EZ heeft de lead. De benchmark zal tweejaarlijks worden vastgesteld.
 
 Voorzitter: Remco Dijkstra
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ik zou bijna willen zeggen «en nu vooruit!», maar dat is dan weer de slogan van een andere partij. Maar wij moeten zeker nu vooruit met die monitoring en die benchmark. Ik vroeg mij af of CO2 al in die bestaande data zit, want het ene hoofddoel waar wij het allemaal voor doen is CO2 besparen en minder impact hebben op het klimaat. Daarom kopen wij ook duurzaam in. Als die benchmark alleen uitgaat van bestaande gegevens en CO2 daar niet in zit, dan missen wij een cruciale component. Zit dat er dus in en, zo nee, kan dat erin komen?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Het ingewikkelde is dat het er kennelijk wel als eis maar niet als effect in zit. Mij lijkt het goed om te vragen aan de Minister van Economische Zaken om daar specifiek in zijn brief op in te gaan. Het zit er wel in, maar mogelijkerwijs niet zoals mevrouw Van Veldhoven hoopt. De afweging daarbij is ook hoe snel je een systeem goed in de benen krijgt en hoeveel extra je vraagt, ook van de lokale overheden, om dat uiteindelijk in beeld te brengen. Die afweging zal in dat systeem gemaakt moeten worden. Het lijkt mij goed als Kamer en kabinet daar in april verder over spreken.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Ik ben het ermee eens dat er in april in die brief nader op in wordt gegaan, maar laat het helder zijn: voor D66 is het niet de vraag of wij iets als CO2 gaan opnemen, maar hoe je dat doet op een laagdrempelige, verstandige manier. Wij doen dit namelijk allemaal om in totaal minder CO2 uit te stoten. Als dat niet uit de benchmark komt, wordt het lastig om te beoordelen of wij goed bezig zijn. Als de Staatssecretaris kan toezeggen dat wij in principe gaan bekijken hoe wij dat gaan doen, dan ben ik tevreden.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Wij hebben bij het Rijksbrede programma Circulaire Economie al aangegeven dat, als je dat goed doet, het een enorme bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de CO2-uitstoot in Nederland. Indachtig de opmerking van mevrouw Van Veldhoven dat niet zozeer de vraag is of het moet maar meer hoe je dat verstandig doet, lijkt mij dat een terecht uitgangspunt. Dat steun ik ook, maar het moet wel op een manier vormgegeven worden die laagdrempelig en haalbaar is, omdat je tegelijkertijd iedereen wil kunnen laten instappen. Iedereen heeft hier immers gezegd dat het nu ook echt moet gaan gebeuren. Wij moeten niet het betere de vijand laten zijn van het goede, of andersom; dat weet ik even niet meer. U begrijpt wat ik bedoel.
 
 Voorzitter: Van Veldhoven
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Mevrouw Mulder zei dat het ook over schaarste gaat. Zij vroeg: hoe kun je nou sturen op schaarste? Zij verwees naar een onderzoek van dr.ir. Henckens. Dat is bij het departement bekend. Hij heeft deze week zijn rapport gepresenteerd op het departement. Dat uitgangspunt past volledig binnen het circulaire-economiebeleid van het kabinet. Wij hebben afgesproken dat wij daar in de transitieagenda voor de maakindustrie specifiek aandacht aan gaan besteden. Dat wordt dus opgepakt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Daar ben ik natuurlijk ontzettend blij mee, want met name de energietransitie moeten wij op een goede manier gaan doen. Een van de stoffen die hij in zijn onderzoek noemt, heeft een brandvertragend effect. Wij kennen allemaal de toepassing daarvan in de bouw. Wij hebben nogal wat gebouwen. Als daarin op een gegeven moment investeringen worden gedaan en inkoop voor wordt gedaan, dan zou je daar heel specifiek op kunnen sturen. Dus ik zou het niet alleen graag terug willen zien in het grondstoffenbeleid maar ook in het inkoopbeleid, zodat daar ook een slag in wordt gemaakt. Kan de Staatssecretaris daar misschien nog op ingaan? Ik ben blij dat het onderzoek van dr.ir. Henckens in goede orde is ontvangen. Ik was daar zelf ook heel erg enthousiast over. Het doet mij goed om te horen dat het ministerie daar ook heel erg enthousiast over is.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ik wil toezeggen dat wij bezien of wij dit in die criteriadocumenten kunnen meenemen. Dat zou een mooie oplossing zijn. Dat gaan wij dan bekijken en daar komen wij op terug.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Wanneer wordt daar op teruggekomen?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Rond de zomer. Ik pak even iets meer rek, maar dat moet u ons maar vergeven, want wij zijn ook nog steeds van de kleine overheid. Dan kijk ik ook weer naar niemand in het bijzonder. Dat heeft soms wel zo zijn effect.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik ben heel erg blij met deze toezegging, want in die hele keten moeten wij goed nadenken over wat wij wanneer door wie laten doen. Dit is een heel mooie stap vandaag, dus dank u wel.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Eens. Het is bij ons ook goed ontvangen.
 Mevrouw Cegerek vroeg naar voorbeelden van circulaire inkoop door het Rijk. De kantoorinrichting van Rijkswaterstaat wordt vanaf 2017 circulair ingekocht. Het Ministerie van Defensie heeft bij een aanbesteding in 2015 van meer dan 200.000 stuks textiel de leverancier verplicht om een percentage gerecycled textiel te gebruiken. Er zijn verschillende pilots met circulair inkopen. Zij vroeg ook of dat wordt gedeeld met andere overheden. Ja, dat doen wij via PIANOo, de websitebijeenkomsten en de publicatie Maatschappelijk verantwoord inkopen doe je zo! Mevrouw Cegerek heeft specifiek gevraagd naar elektronica en de mogelijkheid om daar nog meer mee te doen. Ik kan mij daar veel bij voorstellen, want er is een heel arsenaal aan computers, iPads en telefoons, die op enig moment zijn afgeschreven en inderdaad vaak worden vernietigd om grondstoffen te kunnen herwinnen, maar ook om bijvoorbeeld te voorkomen dat informatie die op die apparaten staat via de route van hergebruik op straat komt te liggen. Er zijn wel strenge eisen. Anders zouden wij op een ander moment met anderen weer een ander debat hier in de Kamer krijgen over dataveiligheid en vertrouwelijkheid. Maar ik ben er net als mevrouw Cegerek van overtuigd dat het ook anders kan, bijvoorbeeld via het verlengen van de levensduur en hergebruik.
 Mijn collega Blok heeft een aantal pilots geïntroduceerd bij het Rijk en bij medeoverheden om de circulariteit van ICT-apparaten te bevorderen door ze te verkopen voor tweede gebruik en de levensduur te verlengen. De eerste resultaten van die pilots zijn positief. Het kan dus, maar je moet er wel van alles voor doen. Er is gelukkig ook steeds meer goedkoop aanbod op de markt vanuit het bedrijfsleven. Ook in het manifest besteden wij aandacht aan verlenging van de levensduur en het gebruik. Wij zijn bijvoorbeeld op het departement bezig met een fairphonepilot.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Cegerek heeft een vraag hierover. Overigens heeft ook de Tweede Kamer een fairphonepilot.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Heel goed.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Ik weet dat wij hierin ook met medeoverheden samenwerken, maar mijn vraag gaat specifiek over de rijksoverheid. Wij hebben veel ministeries, waar veel ambtenaren werken, die veel apparatuur gebruiken. Natuurlijk moeten wij vanwege de veiligheid zorgvuldig omgaan met wat er op die apparatuur zit, maar een computer, laptop of iPad wil je zo lang mogelijk hergebruiken voordat je ze vernietigt en als grondstof gaat gebruiken. Dat type producten kan heel goed door een tweede eigenaar gebruikt worden. Daar gaat het mij specifiek om.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Het feit dat die pilots lopen geeft aan dat wij zelf ook op zoek zijn naar een route om dat op een verstandige manier te doen. Daar zitten een aantal haken en ogen aan, maar zoals ik al zei zijn de resultaten van de eerste pilots positief. Als dingen uit pilots positief zijn, dan pak je ze doorgaans op en ga je het op een gegeven moment ook verbreden. Ik kan mij voorstellen dat wij dat hier ook doen, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik ben het dus eens met de inzet.
 Ik zei al in antwoord op een vraag van mevrouw Dik-Faber dat een eerste tranche overheden op 8 december getekend heeft en dat er zo veel belangstelling was, ook van heel veel mensen die daar bijvoorbeeld niet bij konden zijn, dat wij dat feest op 1 maart gaan herhalen. En ergens in het najaar komt er een derde tekenmoment. Het komende jaar moet een zo groot mogelijk sneeuwbaleffect bereikt worden zodat al die partners meedoen.
 Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber vroegen hoe het zit met de handreiking. Is dat nou een menukaart? Kan iedereen daarmee doen wat hij of zij goeddunkt? Alle ondertekenaars van dat manifest maken een eigen actieplan waarin ze een of meerdere thema's uitwerken voor hun inkoopbeleid. Die staan in de handreiking die de Kamer heeft gekregen. Circulaire economie en klimaat zijn daarin heel belangrijke thema's. Dat merk ik overigens voortdurend bij alle overheden. Wij verwachten dat die thema's expliciet opgenomen worden in het actieplan met bijbehorende doelstellingen.
 Wij ondersteunen vanuit het Rijk de andere overheden met een extra inzet, bijvoorbeeld door praktische voorbeelden uit te wisselen. Het is aan lokale overheden om te bepalen welke thema's ze inzetten, passend bij hun ambities. Zij moeten afwegen wat voor hen het meest haalbaar is. Mevrouw Cegerek heeft daarbij, ongetwijfeld met anderen want daar was een meerderheid voor, ook een ambitie neergezet in procenten. Dat hebben wij overgenomen. Het idee is dat je hiermee een soort basis creëert om steeds verder te gaan. In de loop der jaren zul je zien dat die ambitie steeds hoger, hoger en hoger wordt, maar het moet nu echt wel een keer fors van de grond komen. Het is de afgelopen jaren een beetje blijven hangen, maar mijn indruk is dat er nu in goede zin een soort omslag is in de bewustwording bij alle partijen en de wil om er nu echt wat van te maken. Dat enthousiasme spatte er bij die eerste bijeenkomst waar ik was echt van af. Je ziet dat gemeenten elkaar helpen met voorbeelden die wij niet hebben maar zij wel. Dat is op dit moment gaande. Ik merk dat al die wethouders zoiets hebben van: dit is belangrijk. Soms is het een quick win. Zij zijn natuurlijk ook aan het nadenken over hun CO2-reductie. Daar wordt ook op een andere manier met mij over gesproken. Dan is de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat wij de nationale bijdrage aan het omlaagbrengen van de emissies vanuit de lokale overheden in meer algemene zin veel scherper in beeld krijgen? Daarin is dit een heel belangrijke schakel.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Gemeenten krijgen na alle decentralisaties in de zorg nu weer ruimte om ook eens naar andere onderwerpen te kijken, zoals duurzaamheid. Ik herken dus wat de Staatssecretaris zegt. Ik denk dat de monitoring en de benchmark gemeenten heel erg gaan helpen om te bekijken waar ze staan. De Staatssecretaris zegt dat er een handreiking ligt die gemeenten helpt om duurzaam inkopen te vertalen naar de eigen situatie. Daardoor blijft bij mij toch een beetje het beeld hangen dat dat een keuzemenu is, dat gemeenten aan de biertap staan en zeggen: dat wel, dat past bij mij, en dat niet. Dat zou ik jammer vinden omdat wij daarmee kansen missen om de markt uit te dagen en met integrale, duurzame oplossingen te komen. De Staatssecretaris noemde die 60 miljard. De overheid is een grote speler. Wij kunnen echt grote stappen zetten als wij de integrale duurzaamheid voor ogen houden. Wil de Staatssecretaris dat ook? Blijft dat haar ambitie?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Jazeker en je hebt ook mensen die, als ze bij die bar staan, gewoon de hele kaart bestellen. Daar moet u zich niet in vergissen. Ik zou ook niet weten waarom het landelijke enthousiasme- en ambitieniveau van de Kamer of van mij hoger zou zijn dan bijvoorbeeld het lokale niveau. Dat geeft niet helemaal een eerlijk beeld van mijn ervaring als ik met lokale bestuurders spreek. Ik merk dat zij vaak al veel verder zijn dan wij denken of dan wijzelf zijn. Het is belangrijk dat wij ruimte bieden om maatwerk te organiseren. Die ambitie moet heel groot zijn. Dat ben ik zeer met u eens, maar laten wij voorkomen dat wij voortdurend vanuit Den Haag, om het maar even heel plat te zeggen, gaan vertellen hoe – ik noem maar een dwarsstraat – GroenLinkswethouder Lot in Utrecht, in wie ik veel vertrouwen heb, haar werk moet gaan doen. Dat ga ik echt niet doen, want dat weet zij veel beter en dat regelt zij ook met haar gemeenteraad. Zij wil dat ook transparant maken. Al die partijen die meetekenen laten ook zien hoe ze presteren en ze leren van elkaar. Laten wij dus met elkaar afspreken dat die ambitie niet hoog genoeg kan zijn en dat het percentage van 10 uit de motie meer een stepping stone omhoog is dan een plafond waar wij met elkaar onder blijven. Zo zit iedereen die meedoet er ook in. Wij moeten echt voorkomen dat wij gaan zeggen: het moet dit, dit, dit en dit zijn, want misschien dragen mensen ook nog wel briljante ideeën aan die niet in de handreiking zitten. Ik zie het dus veel meer als een katalysator dan als een soort menukaart.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik vind dit ook een zoektocht. De Staatssecretaris weet dat ikzelf raadslid en Statenlid geweest ben. Wij waren allergisch voor Den Haag, kan ik de Staatssecretaris verzekeren, maar gelet op hoe gemeenten werken, is het best ingewikkeld om de goede keuzes te maken uit dat hele palet. Uit het rapport van Telos dat nog maar een jaar oud is, blijkt ook dat vaak meer wordt gekeken naar prijs dan naar duurzaamheid en dat, ik meen, rond de 80% niet duurzaam inkoopt. Dat is het punt waar wij vandaan komen. Misschien moet de overheid niet dicteren wat gemeenten moeten doen of wat Lot van Hooijdonk moet doen, maar er mag wel een appel van uitgaan. In de handreiking staan zinnen als «u kunt bijvoorbeeld denken aan dit», «neem eens even dat» en «er zijn verschillende sporen van duurzaam inkopen». De hele sfeer in het document is «als u niet A doet, mag u ook B doen», terwijl wij het allemaal nodig hebben. Ik vind dat de rijksoverheid een iets groter appel mag doen op gemeenten. Dat wil ik de Staatssecretaris nog even meegeven.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Als mevrouw Dik zegt dat wij geen dictaat moeten opleggen maar enthousiasme moeten creëren en allergie moeten voorkomen, vind ik echt dat zo'n tekst heel belangrijk is. Zo'n tekst zorgt er namelijk voor dat mensen denken: gaat dit nog over mij, over waar ik op aangesproken wordt en zie ik nog ruimte om eigen keuzes te maken of is dit weer een dictaat? Dan gaan namelijk de hakken in het zand. Mevrouw Dik heeft gelijk als zij zegt dat wij van heel ver komen. Ik ben het ook volstrekt met haar eens dat wij er nog lang niet zijn. Uiteindelijk zullen wij met z'n allen totaal circulair moeten gaan inkopen om een maximale bijdrage te leveren aan de CO2-emissiedaling. Daar zijn wij het allemaal over eens, maar ik ben echt nog geen wethouder tegengekomen die iets anders zegt. Ik vind het belangrijk dat wij die ambities uiteindelijk afmeten aan wat er gebeurt in de praktijk. Er is om benchmarks en een monitor gevraagd. Die krijgt de Kamer ook. Wij hebben gezien dat er transparantie is en dat is het belangrijkste. Je moet ervoor zorgen dat de doelstellingen die je als partij in je een actieplan hebt staan, ook afrekenbaar zijn voor anderen, je gemeenteraad bijvoorbeeld. Daar hebben wij ook afspraken over gemaakt, dus ik zie eerlijk gezegd het probleem niet. Sterker nog, ik denk dat wij er met elkaar, ook in een debat als dit, heel veel aan kunnen doen om mensen het gevoel te geven dat ze op de goede weg zijn. Dat is soms een meer uitnodigende wijze om de ambities te verhogen dan het weer wat scherper aan te sturen. Dat is volgens mij in dit geval niet effectief. Wij zijn het namelijk eens over waar wij naartoe moeten. Echt waar. Daar ben ik van overtuigd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder had een vraag aan u.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank, voorzitter, maar mijn buurvrouw van GroenLinks wil nog op dit punt ingaan. Mijn punt is net even wat anders, dus ik wou haar eerst de gelegenheid geven.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Wat een heerlijke, collegiale commissie. Ik begrijp het betoog van de Staatssecretaris wel. Ook ik ben vol bewondering voor Lot van Hooijdonk en voor wethouders en gedeputeerden van andere partijen, maar als je sec naar de cijfers kijkt van de drie gebieden die ik noemde, bouw, gemeentes en mobiliteit, dan zie je dat 80% niet voldoet. Als je een reclamemens bent, je reclamefolders schrijft en 80% er nog te weinig mee doet, dan moet je gaan bedenken welke dingen je nog meer in je arsenaal hebt zitten om je doel voor elkaar te krijgen. Anders straal je een mate van vrijblijvendheid uit – dat ben ik dan wel eens met de ChristenUnie – in de zin van: dit zou mooi zijn als mensen er zin in hebben; kijk eens of je dat wilt gaan doen. Volgens mij zit er nog iets vóór keihard wettelijk voorschrijven, al zou je daar in de bouw op sommige vlakken wel naartoe kunnen. Dat wij het over de teksten allemaal eens zijn, geloof ik ook, want iedereen is voor wereldvrede en voor een goed en fatsoenlijk leven. Op dat niveau zijn wij het eens, maar er zit nog een gapend gat tussen de goede intenties en bedoelingen aan de ene kant en de praktijk in Nederland aan de andere kant. Ik vind dat het Rijk daar een leidende rol in moet pakken om daar urgentie en snelheid in te krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Maar dat heb ik vanaf mijn aantreden precies gedaan. Ik ben het met u eens dat de cijfers die u noemt, niet voldoende zijn. Dat zijn de lokale overheden overigens ook met u eens. U hebt mij daarom ook gezegd: zorg dat er beweging in de tent komt. We hebben toen een manifest opgesteld en zijn gaan praten met iedereen om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk kennis uitwisselen, ook over hoe we het praktisch doen. Ik ben van de afdeling hands-on. Heel veel praten, ook over teksten voor handreikingen, vind ik persoonlijk niet zo interessant. Ik vind het veel interessanter om te zien wat er in de praktijk daadwerkelijk aan beweging komt en wat daarvoor nodig is. Wat doen we bijvoorbeeld als we kennis moeten uitwisselen over specifieke producten of productinkoop? Zorgen we er dan voor dat die kennis er is? We hebben lokale of regionale actiebijeenkomsten, waarbij bijvoorbeeld mijn mensen, mensen van PIANOo of mensen van andere overheden aanwezig zijn. Dat gebeurt al allemaal. U weet dat dit allemaal gebeurt, en toch grijpt u terug naar de cijfers van voor al deze acties. Met die cijfers in de hand zegt u dat het niet voldoende is. Dat lijkt op reclame afschrijven voordat het product op de markt is. Dat lijkt me niet verstandig.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: geef dit gewoon wat tijd. Wellicht is zelf het goede voorbeeld geven een methode. De Staatssecretaris heeft volgens mij nog niet geantwoord op de vraag hoe het met het Rijk staat. Ik begrijp dat je een tijdje moet wachten als je aan iets begint, ook al vind je de cijfers zorgelijk, maar hoelang moet je wachten? Een andere methode om gemeenten, provincies en bouwend Nederland te inspireren, is door als Rijk een voorbeeldrol te vervullen.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ik heb daarop twee korte antwoorden. Het Rijk doet volop mee. Ik zeg niet dat we het de tijd moeten geven tot sint-juttemis. Ik zeg alleen dat je niet al die inspanningen als onvoldoende moet afschrijven, terwijl we net goed op weg zijn. Dat vind ik jammer. U krijgt in het voorjaar een voorstel voor benchmark en monitoring. Dan kunt u tweejaarlijks in de gaten houden of we allemaal doen wat we beloven. Als daaruit blijkt dat iedereen onzin zit te verkopen, dan mag u van mij een potje gaan rammelen aan ieders deur, ook aan die van mij, om te zeggen dat het mooie woorden waren zonder daden. Dan is dat fair, maar nu niet. Nu is iedereen opgelijnd en aan de slag gegaan. Nu op basis van de vorige cijfers zeggen dat het niet goed genoeg is, doet die inspanningen teniet. Dat is een demotiverende wijze van opereren. Maar goed, iedereen heeft zijn eigen strategie in het leven.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan over naar mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het blokje maatschappelijk verantwoord inkopen is zo'n beetje afgerond door de Staatssecretaris. Ik heb vragen gesteld over de motie die ik samen met mevrouw Van Veldhoven heb ingediend. Daarin werd gesteld dat klimaat, en daarmee CO2-besparing, een overkoepelend doel zou moeten worden in het topsectorenbeleid. Nu weet ik stiekem best dat dit officieel bij de Minister van Economische Zaken ligt, maar omdat klimaat en CO2-reductie bij deze Staatssecretaris liggen, ben ik toch benieuwd of zij daar nu al wat over kan zeggen. Kan zij anders bij de behandeling van de Klimaatwet terugkomen op de vraag hoe zij met die motie omgaat? Het gaat erom dat we innovatie in het bedrijfsleven krijgen, waardoor we CO2 kunnen reduceren. Ik heb daar ook een mooi voorbeeld van. In de Eemshaven zijn bedrijven bezig om fors te investeren en fors CO2 te reduceren. Het kan dus. We laten dit al zien in Nederland. Maar het mag ook officieel in het beleid zitten, zodat we het nog verder kunnen stimuleren.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Daar ben ik het mee eens. Ik wilde die vraag behandelen bij mijn blokje «overig», maar ik zal het nu meteen doen. We gaan hier op twee manieren aandacht aan besteden. Aan de ene kant betrekken we de topsectoren bij de transitieagenda's die we in het kader van de circulaire economie en het rijksbrede programma gaan maken. Dat raakt immers ook aan de topsectoren. Daarnaast is de Kamer binnenkort uitgenodigd voor een bijeenkomst over grondstoffen. Daarbij krijgt zij een brief van mij waarin ik daar ook op in zal gaan. We zijn het erover eens dat het belangrijk is dat dit in al het beleid een rol speelt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank voor deze mooie toezegging.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Graag gedaan.
 Ik kom bij een lastig hoofdstuk: de biobrandstoffen. Laat ik een paar opmerkingen vooraf maken over het kabinetsbeleid voor duurzaam transport. Onze inzet is: elektrisch waar het kan. Dan gaat het bijvoorbeeld over auto's. Daar heeft de Minister van Economische Zaken in het energieakkoord afspraken over gemaakt. Het gaat ook over bussen. Ik heb met de lokale overheden – daar zijn ze weer – en de busvervoermaatschappijen afgesproken dat in 2025 alle Nederlandse bussen CO2-arm zullen zijn. Daar ben ik ontzettend trots op. We zijn ook bezig met het weren van vrachtauto's in de stad et cetera. We zijn aan het kijken naar efficiënte logistiek en rijgedrag. Als je op een bepaalde manier rijdt en zuinige banden gebruikt en regelmatig laat bekijken of je bandenspanning op het juiste niveau is, kun je een enorme bijdrage leveren aan het milieu.
 Daarbij komt het issue van het bijmengen van duurzame biobrandstoffen. Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk als zij zegt dat we in een transitieperiode zitten. Het is learning by doing. Uiteindelijk gaat het erom dat we ook in de luchtvaart en de zeevaart grote stappen op dit terrein maken. De biobrandstoffen die we inzetten, moeten inderdaad duurzaam zijn, zonder een verkeerd soort van landgebruik of het ontbossen als achtergrond te hebben. Dat is in Europa dan ook volop het beleid van de Commissie. Tegelijkertijd zijn de Europese regels het raamwerk waarbinnen wij moeten functioneren. We moeten ook rekening houden met investeringen die al zijn gedaan; daar ben ik het ook mee eens. Je wilt de koplopers immers niet achteraf weer in de problemen brengen.
 In 2015 is in Europa de zogenoemde ILUC-richtlijn (Indirect Land Use Change) aangenomen. De Kamer heeft in september vorig jaar de beleidskeuzes gekregen die voor de implementatie van die richtlijn zijn gemaakt. Mevrouw Van Tongeren – ik spreek haar nu toch maar even aan – heeft indertijd een motie ingediend. Daarin stond dat er een cap, een limiet, moest komen van maximaal 5% op bijmenging van conventionele biobrandstoffen. De grap is dat we die motie gewoon hebben uitgevoerd. Dat hebben we gedaan. Dat hoort ook zo, want de motie was aangenomen. Met de keuze voor deze limiet zorgen we ervoor dat het negatieve effect van indirect landgebruik, zoals de extra uitstoot van broeikasgasemissies, verminderd wordt. Daarnaast wilde de Kamer ervoor zorgen dat we geavanceerde biobrandstoffen stimuleren en er tegelijkertijd recht wordt gedaan aan Nederlandse investeringen. Dat is heel belangrijk, en daarom werd de motie natuurlijk ook ingediend. Daarnaast hadden we nog een subdoelstelling voor zeer geavanceerde biobrandstoffen. Daarmee kunnen we innovatie en productie van biobrandstoffen stimuleren. Daardoor wordt feitelijk de huidige dubbeltellingsregeling overbodig; dat is wel belangrijk. Ik zal zo meteen nog nader ingaan op de vraag hoe dit precies technisch zit.
 Het afschaffen van de dubbeltelling zorgt er ook voor dat de doelstellingen van 14% hernieuwbare energie en 6% reductie van broeikasgasemissies in de brandstofketen makkelijker gehaald kunnen worden. Op dit moment zijn we bezig met het implementeren van die richtlijn. Daar hebben we haast mee. We kunnen daar niet heel lang mee wachten. Dat is wel relevant voor wat de woordvoerders allemaal ingebracht hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Een technisch punt dat voor de hele commissie van belang is, is het tijdpad rond die wetgeving, aangezien er haast bij is. Misschien kunt u dat nog even schetsen?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 We hebben een consultatie van belanghebbenden achter de rug. Binnen een maand zullen we de voorstellen voor de wijziging van de Wet milieubeheer naar de Kamer sturen.
 Enkele woordvoerders hebben gevraagd naar het beleid voor biobrandstoffen na 2020. Daarvoor zijn voorstellen gedaan door de Commissie. Binnenkort krijgt de Kamer daarvoor het BNC-fiche met de kabinetsreactie. Daarin wordt onder meer ingegaan op het sturen op CO2 en op biobrandstoffen in de lucht- en scheepvaart. Bij de impact assesments zullen we de motie-Dijkstra/Cegerek over het groeipad meenemen. Dat komt allemaal dus nog.
 Dan zou ik nu op de dubbeltelling willen ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Dijkstra, wilt u wachten op de antwoorden over de dubbeltelling of wilt u nu uw interruptie plaatsen?
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Ik wil die nu plaatsen, zodat de Staatssecretaris er in haar beantwoording een plaats aan kan geven. Die motie over de cap van 5% is aangenomen en die voert de Staatssecretaris uit, al waren wij daar tegen. Op zich is het goed dat zij moties uitvoert, maar die motie heeft samen met de afschaffing van de dubbeltelling wel tot gevolg dat geavanceerde biobrandstoffen worden weggedrukt en dat we juist primaire biobrandstoffen krijgen. Dat is wat experts over biobrandstoffen en ngo's zeggen. Die ontwikkeling moeten we volgens mij niet willen. Terugblikkend vraag ik me af of het wel verstandig is om als Nederland een nationale cap van 5% erop te zetten. Op zich oogt en klinkt het sympathiek, maar het heeft wel dit tot gevolg. Dat gevolg willen we niet, en dat willen de indieners van de motie ook niet. We willen geavanceerde biobrandstoffen stimuleren, maar die niet door een cap uit de markt drukken waardoor we weer teruggaan naar de primaire palmolie. Dat is een slechte ontwikkeling. Was die motie dus wel zo verstandig?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ik denk niet dat u een poging moet wagen om via die band met terugwerkende kracht alsnog uw gelijk te halen. U hebt wel gelijk dat die motie een rechtstreekse relatie heeft met de dubbeltelling. Waarom is dat zo? Wij zetten vanuit het kabinet niet twee beleidsinstrumenten tegelijkertijd in als er maar één nodig is. Conform de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren – of andersom; ik weet niet meer precies hoe het zat – komt er dus een plafond van 5% op de inzet van conventionele biobrandstoffen. Waarom is de dubbeltelling dan niet meer nodig? Die had hetzelfde doel, namelijk de inzet van conventionele biobrandstoffen beperken. We doen feitelijk al wat de Kamer gezegd heeft: ervoor zorgen dat we dat terugdringen. Daarnaast hebben we nog een subdoelstelling van 0,5% in 2020. Dat is wel relevant. Dat is een extra prikkel om meer geavanceerde biobrandstoffen te organiseren. Ik heb hier ook de vraag gehoord, onderen anderen van de heer Dijkstra, of dat niet naar voren gehaald kan worden. Hij zou het al in 2018 willen laten ingaan. Dat lijkt mij mogelijk. Ik wil best bekijken hoe we die subdoelstelling wat eerder in zouden kunnen zetten. Met de dubbeltelling komt het halen van de doelstelling voor hernieuwbare energie in gevaar omdat er dan op een gegeven moment te weinig brandstoffen op de markt komen. Ik kan hierover in overleg treden met de Minister van Economische Zaken. Zoals de leden weten, heeft het energieakkoord een tamelijk stevige vorm van heiligheid. Dat begrijp ik ook heel goed. Vanuit het kabinet gaan wij daarom geen beleid maken waarmee wij onze eigen doelstellingen in gevaar brengen. Ik wil best in overleg treden over de vraag wat hij nog mogelijk acht rondom de dubbeltelling in relatie tot de cap, maar ik voorspel dat het op een gegeven moment wel het een of het ander zal zijn. Wij doen wat de Kamer gevraagd heeft. Als de Kamer nu zegt dat het toch anders moet, dan kan dat ook, maar dan gaan we op een andere manier terug naar het bereiken van de doelstelling.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Als ik de brief goed lees – het is een technisch en ingewikkeld verhaal – is de essentie de cap en het afschaffen van de dubbeltelling. Je hoeft die dubbeltelling niet meteen volgende maand met het wetsvoorstel af te schaffen. Je zou het ook in 2020 kunnen doen. Ik denk dat we die opvatting Kamerbreed delen, want we willen de innovatie stimuleren. We lopen nu aan tegen het feit dat de doelstelling uit het energieakkoord funest is voor geavanceerde biobrandstoffen omdat we volgens het energieakkoord volumes moeten gaan halen. Het gaat om een volume van 36 petajoule, dat door biobrandstoffen moet worden ingevuld. Wat ga je doen als je volume moet halen? Dan kijk je niet meer naar de kwaliteit. De Kamer wil geen voedsel in de tank maar kwaliteit in biobrandstoffen. Wij willen innovatie en een groeipad naar de toekomst omdat het onmisbaar is. We willen geen volumes halen. Dan gaan we oerwouden kappen en dat kan ik niet voor mijn conto nemen. Dat kan volgens mij niemand, ook de Staatssecretaris niet.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Dat doe ik ook niet. Dat bestrijd ik dus. We brengen het aandeel conventionele brandstoffen omlaag. Daarmee is niet gezegd dat je de geavanceerde brandstoffen niet stimuleert. Sterker nog: zoals ik al heb gezegd, kunnen we de subdoelstellingen op dat punt wat makkelijker naar voren halen. Maar het gaat er wel om hoe je stuurt: via een limiet of via een dubbeltelling. Als de Kamer zegt dat ze een harde limiet wil, dan voeren we die in. Maar als de Kamer zegt dat ik terug moet naar het oude instrument, dan vind ik dat technisch gezien ingewikkeld. Dit is, zoals ik al zei, een moeilijk blokje. Ik kan in contact treden met EZ om te praten over het tijdpad. Moet alles tegelijk gebeuren? Zit er nog wat rek in, bijvoorbeeld in het tijdelijk naast elkaar laten bestaan van instrumenten? Dit wel onder het beslag – ik weet zeker dat ik mede namens Minister Kamp spreek, die ik goed ken – dat we die 14% niet in gevaar mogen brengen. Dat is echt in het belang van ons allemaal. Dat is de bodem onder iedere beweging die ik maak. Daar wijk ik niet van af, want dat is niet fair ten opzichte van de Minister, die hier met zijn hele ziel en zaligheid een goed energieakkoord uit heeft gesleept. Ik zeg toe dat we dit alles snel zullen doen, want binnen een maand moeten we met voorstellen komen. Daarbij zullen we in de techniek bekijken wat er mogelijk is. We hebben in dat kader een gesprek gevoerd met alle insprekers uit het bedrijfsleven. In onze beleving is het het ene instrument of een ander instrument. Wij hadden op zichzelf geen bezwaren tegen een limiet van 5%. Dat punt is breed in het kabinet besproken. De Kamer komt nu een beetje terug op het instrumentarium. Laten we kijken wat kan. De suggestie van de heer Dijkstra neem ik mee. We komen of met een technisch hoogstandje of we maken een keuze.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Ik denk dat de intentie van de indieners van de motie, die op grote steun in de Kamer kon rekenen, behalve op die van ons, wordt gedeeld. We vinden biobrandstoffen belangrijk, we willen innovatie stimuleren, we willen zekerheid bieden aan partijen die al geïnvesteerd hebben en zich willen ombouwen naar geavanceerd, we willen ervoor zorgen dat het bedrijfsleven richting 2030 weet waar het aan toe is. Maar als het averechtse effecten heeft en als vanuit het energieakkoord alleen kwantiteit telt, dan ligt het anders. Deze discussie speelt natuurlijk ook bij de bijstook van biomassa. Is het verstandig houtsnippers te verbranden? De Minister zegt dan dat hij dat nodig heeft om zijn duurzame doelen te halen. Nogmaals, dat is het nadeel van meerdere doelen naast elkaar. Daarom is het beter te sturen op één doel. We moeten niet al te veel over de instrumenten spreken, maar over de intenties die we delen. We moeten bereid zijn daarin de slimste stappen te zetten. We zullen erover nadenken hoe we dat een plek kunnen geven. Als we daar maar niet dogmatisch in zijn. Doel is het stimuleren van een industrie die CO2-reductie bereikt. Met welk percentage dat moet, daarover kun je praten, evenals over het eindresultaat. Maar het doel wordt best wel breed gedeeld. Dat stemt mij positief.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Er worden nu een hoop beelden opgeroepen die ik niet deel. Ik vind helemaal niet dat het kabinet hier dogmatisch in zit. Als dat zo was, dan hadden we allerlei moties niet willen uitvoeren. We hebben juist heel goed geluisterd naar de suggesties vanuit de Kamer. U zegt dat u de extra geavanceerde brandstoffen wilt stimuleren, waarbij u vraagt of een subdoelstelling op dat punt naar voren kan worden gehaald. Dat wil ik wel overwegen. Dat is opnieuw een bewijs dat ik me absoluut niet dogmatisch opstel. Verder vraagt u of ik kan kijken naar de dubbeltelling. Daar wil ik best samen met de Minister van EZ naar kijken. Maar we gaan niet het energieakkoord in gevaar brengen. Daarover zijn Europees namelijk afspraken gemaakt. De Kamer krijgt daarover een brief. We zijn het eens over de doelstellingen. We bekijken onder het motto «learning by doing» hoe we een maximaal effect kunnen bereiken. Maar er moeten op een gegeven moment wel keuzes worden gemaakt. Dat is ons allemaal wel toevertrouwd.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Om een misverstand weg te nemen: met «dogmatisch» doelde ik niet op het kabinet, maar op mijn collega's die weleens moties indienen waarvan dan een paar maanden later blijkt dat dat niet zo handig was.
 
 Voorzitter: Remco Dijkstra
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 De Staatssecretaris zei dat er een beeld wordt geschetst waarin ze zich niet helemaal kan vinden. Dat vind ik ook. Het beeld dat die motie is ingediend met het doel om de dubbeltelling af te schaffen, omdat we daarvoor geen enkel doel hadden, is volledig bezijden de waarheid. Er was een Europese cap van 7% gezet, met daarnaast de dubbeltelling; er was zelfs nog een vierdubbeltelling. Tegen die achtergrond, en tegen de achtergrond dat dat nog een heel grote groei van investeringen in Nederland zou betekenen in een generatie biobrandstoffen die geen toekomst hadden, willen we ondernemers beschermen tegen een kentering die we nu al kunnen zien aankomen. We willen gedane investeringen respecteren. Daarom willen we geen nieuwe investeringen in de eerste generatie biobrandstoffen. Toen is, met cijfers over en weer, overeengekomen dat 5% reëel zou zijn, met daarnaast het behoud van de dubbeltelling. Het idee was niet dat de dubbeltelling zou verdwijnen, want die was nodig naast die 5% om ervoor te zorgen dat we geen voedsel in onze tank gaan verbranden. Dat was het doel van de motie. We zien nu dat de markt zich stabiliseert rond de 2%. Daarnaast zien we een toekomst voor innovatie van biobrandstoffen op enige plek in de economie. Verder zegt de Staatssecretaris dat de doelstellingen van het energieakkoord voor haar heilig zijn. Dank voor de toezegging om daarover in gesprek te gaan met Minister Kamp. Maar laten we de werkelijkheid uit het verleden niet anders voorstellen. Als blijkt dat de Minister op andere terreinen enige bandbreedte heeft bij het behalen van zijn doelstellingen, moeten we dan koste wat het kost vasthouden aan het halen van deze doelstellingen? De Minister werkt op andere plekken immers ook met een bandbreedte.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Nogmaals: voor mij is het instrument nooit een dogma. Ik ben altijd bereid om te bekijken hoe we het het verstandigst kunnen organiseren. Daarom heb ik de Kamer al de toezegging gedaan om een gesprek te gaan voeren over de vraag of het nog mogelijk is om, in combinatie met die limiet, ook iets te doen met de dubbeltelling. Wanneer gaat op welk moment nou iets helemaal mis als we dat zouden doen? Daarmee zeg ik alleen dat we tegelijkertijd niet onze doelstelling om 14% duurzame energie te gaan behalen, in gevaar gaan brengen. De motie is ingediend in een periode waarin er nog geen beperking voor conventionele brandstoffen was. Inmiddels moeten we van Europa een cap invoeren. De motie is daarbij voor mij een gegeven. We doen recht aan de door de biobrandstofsector gedane investeringen. Het doel van die 14% is een Europese verplichting. Transport draagt daaraan bij. Dat moeten we loshalen van het energieakkoord. We doen dat dus niet omdat het moet van het energieakkoord, maar omdat we dat als lidstaten hebben beloofd. Dat moeten we ook gaan doen. Ook om een andere reden is daarover geen discussie. Nogmaals, ik heb de Kamer goed gehoord. Ik herneem op dit punt het verhaal en zal bekijken wat er mogelijk is. Dan kom ik over een paar weken terug bij de Kamer. Dat is al twintig minuten mijn simpele voorstel. Vervolgens zal ik aangeven waar de haken en ogen zitten. Ik ben het niet per se oneens met wat er in de motie staat: 5 lijkt me een heel verstandig percentage. Ik doe helemaal niets af aan de motie, maar ik zeg wel dat we niet met twee instrumenten hetzelfde doel gaan nastreven, want dat is niet verstandig. Als dat nog een tijdje moet, gaan we bekijken of dat überhaupt kan en wat de consequenties zijn. Daar ben ik heel pragmatisch in. De Kamer krijgt van mij, zoals ze van mij gewend is, een heel pragmatische brief.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Zeker. Ook ik ben een pragmatisch mens. In het energieakkoord zie ik dat we veel instrumenten naast elkaar hebben, die allemaal een stukje van de puzzel afdekken. Dat wil dus niet zeggen dat je met verschillende instrumenten hetzelfde stukje aan het afdekken bent, maar dat je bijvoorbeeld een cap hebt omdat je niet wilt dat er meer voedselgewassen als eerste generatie worden ingezet, terwijl je daarnaast een dubbeltelling hebt, omdat je zeker wilt weten dat de geavanceerde varianten kunnen concurreren met de eerste generatie. Van de eerste generatie wil je voorkomen dat daarin alsnog geïnvesteerd wordt. Die cap van 7% is inderdaad een Europees gegeven; dat was ten tijde van het indienen van de motie bekend. Het doel van de Kamer was groei in de voedselgewassen te voorkomen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met de Minister. Ik snap alles wat ze zegt over de uitgangspunten van het energieakkoord en over de voortgang die nog moet worden gemaakt, maar ik wil wel van haar weten of in dat gesprek met de Minister uitgangspunt is dat er geen groei in de eerste generatie moet komen, als je dat vergelijkt met wat we nu hebben.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Volgens mij is nou juist de bedoeling van de limiet dat je die vastpint. Dat hebben we gezegd. Ik kan me vergissen, maar ik meen dat we datgene wat we daarover in de motie hebben meegekregen, uitvoeren. Het punt is dat de dubbeltelling eigenlijk exact dezelfde bedoeling had als instrument. Wij vinden dat je niet twee instrumenten naast elkaar moet hebben, nog even los van het feit dat daaraan een aantal systeemrisico's bij die dubbeltelling aan vastzit. De systeemrisico's, die zijn er. Dus is de dubbeltelling misschien niet het meest ideale instrument om ervoor te zorgen dat het aandeel voedsel in de biobrandstoffen niet groeit. Nogmaals, ik ga dit uitwerken en ik zet het nog eens op papier. We werken toe naar een situatie waarin sprake is van groei van het gebruik van brandstoffen. Uitgangspunt is de motie, waarin staat dat er een limiet van 5% in 2020 moet komen. Dat is een toename ten opzichte van waar we nu staan, maar veel minder dan we verwachtten. Nogmaals, ik ga het allemaal opschrijven, daarbij aangevend wat mogelijk is op basis van de suggesties die Kamerbreed leven. Daar ben ik niet blind voor. We hebben daarover niet per se een verschil van mening. Maar het moet technisch wel allemaal tegelijk kunnen. Daar moeten we naar kijken, want we moeten ons niet in de vingers snijden.
 
 Voorzitter: Van Veldhoven
 
 De voorzitter:
 Binnen een maand komt het voorstel ter wijziging van de Wet milieubeheer. Ik kan me voorstellen dat het belangrijk is dat we ook deze informatie hebben, omdat er een samenhang is. Wellicht kan nog worden aangegeven wanneer een en ander naar de Kamer komt.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ja. Misschien is het verstandig om tegen die tijd een technische briefing te organiseren. Dat aanbod doe ik bij dezen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we dit aanbod meenemen naar de volgende procedurevergadering.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Dan kan er worden gesproken over de quickscan regelgeving dubbeltelling biobrandstoffen. Die toont niet aan dat er fraude is gepleegd. Daarvoor was die quickscan ook niet bedoeld, ze was bedoeld om systeemrisico's in beeld te brengen. We zien in die quickscan ook dat die er zijn. Met het bedrijfsleven en met andere partijen wordt nu overlegd hoe je dat kunt beperken. De uitkomsten van die gesprekken zullen worden ingezet bij de vervolmaking van de wijziging van de richtlijn hernieuwbare energie.
 Mevrouw Dik vroeg of de maatschappelijke effecten in kaart worden gebracht.
 De commissie MER heeft als bijlage in de brief dat ook gedaan.
 Wat is de stand van zaken met betrekking tot twee- en viertaktbrommers? Daar komen we binnenkort op terug, want de afspraken met de sector zijn op een haar na afgerond, heb ik mij laten vertellen. We zijn benieuwd!
 Ik kom nu bij het blok over Maleisisch hout. Wij hebben hier al vaak met elkaar over gesproken. Mevrouw Ouwehand gebruikte een paar pittige termen, en dat begrijp ik wel. Zij zegt dat we het debat moeten verbreden. Dat vind ik ook. Mijn opvatting is dat we de illegale houtkapmaffia met wortel en tak moeten uitroeien. Mijn opvatting is ook dat de Kamer dan wel al wat langer eigenlijk de verkeerde actie voert. We zijn voortdurend met elkaar aan het discussiëren over de volmaaktheid van de certificeringssystemen, terwijl het grote probleem is dat er wereldwijd veel te weinig hout gecertificeerd wordt. Ook in Maleisië, op plaatsen waar MTCS zijn werk niet kan doen, kan de illegale maffia op een heleboel terreinen gewoon zijn gang gaan. Als idealist, als politicus en misschien zelfs ook wel als ervaren activist vind ik dat je in zo'n geval de juiste wedstrijd moet spelen. Je moet al degenen die naar dit dossier kijken, ervan overtuigen dat we keurmerken nodig hebben. Dat is het gevecht.
 Als er een keurmerk is, kun je daar altijd kritiek op hebben. Dat geldt overigens ook voor de andere keurmerken, want ik doe mijn werk ook en kom soms dingen tegen waar ik niet vrolijk van word. Dat zal de Kamer ook hebben. Daar moeten we het met elkaar over hebben, maar er wordt nu tenminste in een deel van Maleisië, een groot land, gewerkt met certificering. Als je voortdurend tegen de mensen zegt dat ze daar ook maar beter mee kunnen ophouden omdat we die ook niet erkennen, helpt dat niet om de stap naar certificatie te zetten in dat grote deel van het land waarin helemaal geen sprake is van keurmerken en waarin er een soort vrijstaat is waar iedereen gewoon zijn gang kan gaan.
 Deze twee dingen hebben dus heel veel met elkaar te maken. Ik ben ervoor om zo scherp mogelijk aan de wind te zeilen. Wij moeten bekijken hoe we keurmerken scherp kunnen houden en hoe we het goed kunnen doen, maar ik heb echt moeite met de huidige benadering van sommigen. Dat heeft niets met voorgangers te maken, want ik ben ooit via een andere verantwoordelijkheid dit dossier binnengerold. Toen wist ik niet per se wat anderen die deze functie eerder bekleed hebben, daarvan vonden. Ik ben er gewoon zelf naar gaan kijken en heb mij er echt over verwonderd. Dat zeg ik niet omdat er geen kritiek op MTCS of FSC mogelijk is, want als je naar iets zoekt, ga je dat vinden. Dat kan ik voorspellen. Je vindt dat in Maleisië. Je vindt dat ook in delen van Afrika waar hout gewonnen wordt. Als je het wilt, kun je al die evidence vinden, maar de kern van het inkoopbeleid is dat 95% van het hout in de tropen kwetsbaar is voor kaalkap omdat er helemaal geen certificering is. Ik ben het heel vaak met mevrouw Ouwehand eens, maar op dit punt echt even niet. Mijn strijd is nu om van die 5% 100% te maken. Daar gaat dit over.
 De heer Dijkstra vroeg: is dit een besluit? Ja, dat is het. Het is een besluit dat uit mijn overtuiging voortkomt. TPAC heeft misschien niet precies de hoeveelheid dagen kunnen onderzoeken, maar ik vond het heel bijzonder dat ook in het verslag van TPAC staat dat ze voortgang ziet. Dat is belangrijk. Er kan altijd discussie blijven over de vraag of het allemaal altijd voor honderd procent goed is. Daar wil ik niks aan afdoen, maar TPAC geeft ook aan dat de echte strijd gaat over de 95% van het tropische bos dat wereldwijd vogelvrij is. Misschien zou het wel verstandig zijn om daar met elkaar meer aandacht aan te besteden.
 Ik zou daar graag nog een paar dingen over zeggen. De heer Dijkstra haalde het functioneren en de werkwijze van TPAC erbij. Die zijn geëvalueerd. Daaruit blijkt dat men goed werk heeft gedaan en een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan duurzaam inkoopbeleid. Dat vind ik heel mooi en goed. Alle keurmerken hebben bewezen dat ze voldoen aan de Nederlandse criteria. We gaan ervan uit dat ze dat blijven doen. Misschien is het niet noodzakelijk om op elk front zo intensief te blijven toetsen als we nu doen, maar we moeten wel een stok achter de deur of een vinger aan de pols houden, net hoe je het wilt noemen. We moeten wel bekijken hoe we ons duurzaam inkoopbeleid kunnen vormgeven en kunnen verbeteren. Sommige keurmerken hebben eigenlijk alleen maar een administratieve controle gehad. Is het dan niet goed genoeg onderzocht, bijvoorbeeld in Maleisië? Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat men daar echt geweest is. Er is een enorme stap gezet.
 We moeten met elkaar na gaan denken over de vraag hoe we in de toekomst het duurzaam inkopen en het beoordelen van keurmerken vorm willen geven. Hoe zorgen we ervoor dat we daar wereldwijd heel stevig in worden? Dat is mijn ambitie. In mijn ideale model gaan we hout, net als allerlei andere producten, traceren tot de bron. Dat zou het mooiste zijn: een traceringssysteem waarmee je kunt zien waar het hout vandaan komt. Daar moeten we opnieuw over gaan nadenken. Dat doen we dan niet voor maar één keurmerk, maar voor iedereen. Dan gaan we aan de slag onder het motto «gelijke monniken, gelijke kappen». Dat vind ik een fair deal. Er is al jarenlang heel veel aandacht voor één keurmerk, terwijl alle andere Europese lidstaten dat allang erkend hebben. Als we opnieuw willen nadenken over manieren om ook gecertificeerd tropisch hout goed te traceren en daar scherp op te blijven, ga ik graag de uitdaging aan, maar dan wel over de volle breedte. Dan gaan we het ook doen voor FSC-hout. Dat vind ik een belangrijk punt.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik wil er best op vertrouwen dat de Staatssecretaris ook graag wil dat wij de oerwouden sparen en dat dat haar inzet is, maar is het verstandig om je goedkeuring te verlenen aan een vorm van kap die we niet aantoonbaar duurzaam kunnen noemen? Ik ben het helemaal met haar eens dat er op dit moment geen fijne voor honderd procent sluitende keurmerken zijn. Ik deel haar kritiek op FSC. Ik deel ook haar analyse, die ik eigenlijk niet hardop gehoord heb, dat daar enorm mee gefraudeerd wordt. Dat weten we, maar waar blijven dan de voorstellen om dit serieus te nemen en om middelen vrij te maken om als Nederland die controle in de hand te nemen? Waar blijft het voorstel om ons eigen aandeel in de illegale houtkap af te zwakken? Wat heeft de rondetafel voor duurzame soja eigenlijk opgeleverd? Hoeveel oerwoud is er wel niet verbrand voor onze sojateelt? Hoe zit het met onze inkoop van palmolie? Als de Staatssecretaris het hele veld wil doen, ga ik die uitdaging graag met haar aan. We moeten hier op alle fronten werk van maken. Als je al die andere dingen niet doet, maar wel een vorm van kap certificeert die volgens waarschuwingen die wij krijgen, een goedkeuring is voor het wegdrijven van de inheemse bevolking, vind ik dat niet de goede strategie. Daar kun je geen verantwoord label op plakken.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Daarover zijn we het gewoon deels oneens. Mevrouw Ouwehand zegt dat MTCS eigenlijk niet voldoet. Zij weet dat al. Ik ben het daar niet mee eens. Ik zal zo meteen nog ingaan op een aantal vragen over een opinieartikel hierover dat vandaag in Trouw verscheen. Daar reageer ik graag op. Maar ik vind het van belang dat wij het rapport dat TPAC heeft opgesteld, zowel aan MTCS als aan de auditors van de certificerende overheid en aan het koepelkeurmerk aanbieden. Ik ben nu een paar keer in Maleisië geweest en heb met de auditors gesproken. Dat heeft TPAC ook gedaan. Het blijkt dat deze auditors beide keurmerken beoordelen. Het zijn dezelfde mensen. In de discussie hier in Nederland worden dingen soms heel erg uit elkaar getrokken, maar in de praktijk liggen dingen soms veel dichter bij elkaar. Ik vind dat we niet alleen een herziening van het inkoopbeleid moeten onderzoeken, waardoor er meer duurzaam hout wordt ingekocht. We moeten ook nadenken over de wijze waarop we de keurmerken die er nu zijn, kunnen helpen om steeds beter te gaan presteren; zo zou ik het willen zeggen. Dat vind ik een heel goede uitdaging. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat in de internationale context veel meer gecertificeerd wordt, want dat dit zo weinig gebeurt, is toch echt ons grootste probleem. We zijn in het debat heel veel energie kwijt aan het perfectioneren van het systeem voor een klein gebied waar tenminste certificering is, terwijl we het grootste probleem, de gebieden waar een geen certificering is, als het ware laten lopen. Je moet beide zaken doen.
 Dan moet je de Maleisische overheid dus niet het signaal geven dat je deze certificering niet erkent, nog even los van het feit dat alle andere Europese lidstaten kennelijk compleet gek zijn omdat ze dat wel doen. Je ziet in het rapport dat er verbeteringen zijn. Als je zegt dat het nooit goed genoeg is, wat ze ook doen, is dat geen aanmoediging. Sterker nog, dat is eerder een ontmoedigingspremie, waarmee je uitstraalt dat het toch niks uitmaakt. Zolang certificering niet erkend wordt, waarom zou je er dan aan beginnen? Waarom zou je je al die moeite getroosten om te certificeren terwijl de boodschap is dat die never nooit erkend zal worden? Ondertussen zien we dat er op andere plekken in Maleisië dingen gebeuren die heel erg slecht zijn. Ik wil hier juist op een positieve manier in staan. Wat ik nu onder ogen heb gekregen, ook van andere organisaties, geeft ons een aanleiding om deze stap te zetten en ervoor te zorgen dat er steeds meer gecertificeerd hout komt. Dat is voor mij de echte strijd. Ik wil die robuust en met creativiteit voeren, net zoals bij chocola gebeurt door sommige producenten. Ik mag geen merken noemen; het is trouwens wel heel goede chocolade, vooral die oranje met zeezout. Maar sommige producenten kunnen de afkomst tot de cacaoboer herleiden en laten zien dat de chocola deugt. Dat wil je bij hout ook, maar dat begint ermee dat je de mensen die dat werk doen, als je de mogelijkheid hebt ...
 (De voorzitter overhandigt de Staatssecretaris een reep chocolade.)
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 O, wat fijn. Dat vind ik heel lief. Dit is geen omkoping, zeg ik alvast maar!
 Maar het gaat er dus om dat je die mensen stimuleert. Ik ben het echt met mevrouw Ouwehand eens dat we scherp moeten zijn, maar ik vind ook dat we dat zijn.
 Als je dan kijkt naar de kritiek ... Nou ja, dat doen we zo wel.
 
 
 De voorzitter:
 Goed idee. Dit was een lang antwoord op een belangrijke vraag, maar misschien kunnen we het vervolg aan beide kanten iets korter proberen te houden.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Het vervolg is korter. Je kunt natuurlijk de boodschap geven dat we het hout niet kopen zolang het niet voldoet. Dat kun je met chocola ook doen. In een winkel waar ze dat niet nader te noemen merk niet hebben, kun je zin hebben in chocola en denken: er ligt hier niks verantwoords, dus ik koop vandaag geen chocola, want ik ga niet met die zooi van Nestlé naar buiten. Die boodschap kun je afgeven. Ik vraag de Staatssecretaris om dat dan ook te doen. Ik ben het zeer met haar eens dat we de controle op de certificaten moeten versterken. Daarom vraag ik me af waar die plannen zijn. Als de Staatssecretaris daarvoor Kamervragen nodig heeft, wil ik die best stellen, maar als de Staatssecretaris hier zo gemotiveerd voor is, verwacht ik ook dat ze uit zichzelf met voorstellen naar de Kamer komt om die illegale houtkap aan te pakken, inclusief een budget, omdat ze dit belangrijk vindt.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Maar ik zeg net dat ik voor de zomer met een voorstel kom. Mevrouw Ouwehand krijgt dus waar ze om vraagt. Daar zal heel veel voor nodig zijn, want het gaat niet zozeer over wat wij in Nederland doen. Dit gaat echt over de wereldwijde discussie over de vraag hoe je ervoor zorgt dat je voor de winning een systeem in de benen helpt waarmee je steeds meer kunt traceren. De escape «het komt van de grote berg en dus kunnen we niet precies zeggen hoe het gegaan is» moet uiteindelijk niet meer opgaan. Daar gaat het om. Dat geldt inderdaad niet alleen voor hout, maar naar mijn smaak bijvoorbeeld ook voor cacao. Er zijn heel veel mogelijkheden om op dat terrein stappen te zetten. Dat zal niet morgen geregeld zijn, maar ik vind wel dat de Nederlandse regering daar absoluut een bijdrage aan kan leveren.
 Meerderen hebben vandaag de kritiek uit de ingezonden brief aangehaald. Het rapport van Friends of the Earth en de inheemse mensenrechtenorganisatie is erbij gehaald. De interpretatie die vandaag wordt gegeven in het ingezonden stuk, herken ik dus niet, want in het rapport lees ik niets terug over vervuilde rivieren en vernietigde fruitbomen. Het rapport gaat namelijk in het algemeen over de landrechten van inheemse volken en over de manier waarop die wettelijk geborgd zijn in Maleisië. Het punt is nou juist dat MTCS een bovenwettelijk systeem is en aanvullende eisen stelt. Daarom is het zo belangrijk dat dit juist veel verder gaat en letterlijk voet aan de grond krijgt in Maleisië. Inheemse volkeren worden geconsulteerd voorafgaand aan en tijdens de kap in het gebied waar zij wonen. Er wordt bijvoorbeeld rekening gehouden met rituele plaatsen, begraafplaatsen en fruitboomgaarden. Ze hebben ook altijd toegang tot het bos om daar producten voor eigen gebruik uit te halen. TPAC bevestigt dit overigens. Ik denk dat dat heel belangrijk is.
 Mevrouw Cegerek vroeg een nadere toelichting op het punt van de rechten van inheemse volkeren in het rapport. TPAC stelt dat het bepalen van de omvang van de traditionele gebruiksruimten van inheemse gemeenschappen en het voortzetten van het gebruik doorgaans geen problemen oplevert. Ook staat er: «Bij het vaststellen van de te kappen bomen in MTCS gecertificeerd bos wordt rekening gehouden met plekken die speciale culturele, ecologische, economische of religieuze betekenis hebben voor de inheemse volken.» Men heeft dus met een aantal groepen gesproken, ook met auditeurs. Ik heb zelf ook ooit met de auditeurs gesproken. Zij controleren het bosbeheer jaarlijks op conformiteit met de MTCS-standaard. Zij bezoeken het veld met grote regelmaat als standaardonderdeel van hun inspecties en bespreken de zaken ook altijd met de lokale bevolking om te controleren of er rekening is gehouden met haar belangen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Mulder, u hebt al twee interrupties gehad. Ik stel voor dat wij dit blokje even afmaken. Misschien kunnen collega's die nog recht op interrupties hebben, een vraag stellen. Wellicht wordt dan een deel van uw vraag beantwoord. Als u dan aan het einde van het blokje toch nog een vraag hebt, geef ik u de gelegenheid om die te stellen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik heb eigenlijk maar een halve vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Als het een korte vraag is: ga uw gang!
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dank voor de coulance. Als ik de Staatssecretaris zo hoor, dan zou ze er geen problemen mee moeten hebben om TPAC te vragen om een reactie op dat kritische rapport, want als ik haar zo hoor, zit het allemaal al heel dicht daarbij en gebeurt dat allemaal al. Dan moet dat toch geen probleem zijn?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ik heb nu gewoon een besluit voorgelegd. Ik leg uit waarover dat rapport gaat. Het MTCS-systeem vraagt juist iets extra's aan de Maleisische overheid. In het huidige rapport van TPAC wordt dat feitelijk bevestigd. Ik ga dus niet opnieuw een vraag stellen die al in het rapport beantwoord wordt. Dat ga ik gewoon niet doen. Ik vind dat wij nu een besluit moeten nemen. Gevraagd is hoe wij er wereldwijd voor kunnen zorgen dat de discussie over de validiteit van die keurmerken en de traceerbaarheid van hout verdergaand verstevigd wordt. Ik heb gezegd: dat wil ik graag doen, maar dan moeten wij het ook voor FSC doen en niet alleen voor het andere keurmerk; dan gaan we het voor allebei doen. We zullen de Kamer dus inderdaad voor de zomer een plan sturen over de manier waarop wij op dat vlak stappen kunnen zetten. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er aan de ene kant twee keurmerken zijn die beide, zo goed en zo kwaad als dat kan, doen wat ze moeten doen en dat er aan de andere kant ook altijd incidenten zullen zijn. Je ziet bijvoorbeeld dat er in Maleisië soms ingegrepen is. Dat vind ik heel goed, want dat betekent dat het systeem werkt. Als alles goed gaat, werkt het systeem niet. In de praktijk worden er immers altijd fouten gemaakt. Dat geldt voor alle keurmerken. Ik vind tegelijkertijd dat wij nu juist in Azië een positief signaal moeten afgeven, omdat het grote probleem daar is dat er een soort stokkende werking plaatsvindt op het vlak van certificering. Ik ben er nu wel een beetje klaar mee dat Nederland dan weer het signaal afgeeft: wij gaan het nog een keertje bestuderen.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Dit was mijn beantwoording op één vraag na. Er ligt nog een vraag van mevrouw Van Tongeren, maar eigenlijk heb ik in de bijzinnen die ik heb uitgesproken, al iets daarover gezegd. Toch ga ik dat nu nog een keer doen. Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het zit met het streven naar 100% duurzaam hout op de Nederlandse markt. Wij zitten nu op 74%. Dat is in mijn optiek wel veel, maar het percentage moet stijgen. Daar ben ik het mee eens. Zoals gezegd zijn wij in gesprek over een convenant met allerlei partijen vanuit de markt en met andere betrokkenen en departementen om de markt verdergaand te verduurzamen. Ik ben het er dus zeer mee eens dat wij ook hier een volgende stap moeten zetten. Dat gaan wij ook doen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een vraag over MTCS.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik gebruik inderdaad mijn tweede interruptie voor dit agendapunt. Wellicht heb ik het antwoord van de Staatssecretaris gemist; mijn excuses daarvoor. Het bevreemdt mij heel erg dat TPAC de situatie gaat bekijken en daarvoor plannen heeft, maar dat de Maleisische overheid vervolgens zegt dat het anders moet. De tijdsduur van acht dagen is bijvoorbeeld te lang; dat wordt dus drie dagen. Het programma dat TPAC in gedachten had, komt niet overeen met het programma van de Maleisische overheid en daarom zet die een ander programma voor TPAC op. TPAC concludeert dat zelf ook. Ik citeer uit het rapport: «Daarom kan TPAC niet bepalen of het beeld dat zij heeft gekregen een redelijke weerspiegeling is van de algemene praktijk in MTCS gecertificeerde bossen.» TPAC zet er dus zelf nog heel veel vraagtekens bij, maar toch wordt het goedgekeurd. Dat bevreemdt mij heel erg. Ik zou graag een waardering van de Staatssecretaris krijgen over het onderzoek. Hoe kon TPAC het onderzoek doen? Is de conclusie om het hout toe te laten als duurzaam hout, wel gerechtvaardigd?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ik krijg de neiging om de hele geschiedenis te herhalen, maar dat moet ik niet doen. Uiteindelijk vaar ik op de eindconclusies die mij zijn aangeboden. Die zijn helder. Misschien bevallen die mevrouw Dik-Faber niet, maar die zijn wel duidelijk. Zoals ik al zei, zijn er in elk onderzoek dat je doet, soms lastige dingen. Zeker in bepaalde werelddelen werken dingen anders dan bij ons. Daar moet je rekening mee houden. De lat voor het inkoopbeleid ligt in Nederland enorm hoog. Nederland is wat dat betreft uniek in Europa. Ik denk dat het van belang is om vast te stellen dat er een bezoek geweest is. Men heeft kunnen spreken met belangrijke stakeholders. Men heeft uiteindelijk ook conclusies getrokken die hier nu voorliggen. Op basis van die conclusies, die vrij duidelijk zijn, leg ik de Kamer dit besluit voor. Je kunt niet de ene keer op basis van het oordeel van TPAC zeggen dat iets niet mag en de andere keer, als het oordeel van TPAC positief is, zeggen dat je dat oordeel niet helemaal serieus mag nemen, omdat er mitsen en maren zijn. Dat zal altijd zo blijven. Als TPAC in mijn opdracht het FSC-hout in Maleisië of in andere landen gaat onderzoeken – als de Kamer mij dat zou vragen – loopt zij waarschijnlijk tegen dezelfde of misschien net weer andere problemen op.
 Uiteindelijk is de kern dat er nog drie aandachtspunten waren. Daar moest nog een finale check op plaatsvinden. Zo hebben wij dat ook steeds geformuleerd. Die check is er gekomen. Op basis van het oordeel dat daaruit kwam, neem ik dit besluit. Ik heb geen oordeel – dat past mij ook niet – over de manier waarop de Maleisische overheid daar wel of niet mee omgaat. Het gaat mij om het eindoordeel. TPAC schrijft ook: er zijn vorderingen gemaakt. Dat kan mevrouw Dik-Faber ook duidelijk lezen. Als we de discussie over certificering aangaan, vind ik het van belang dat wij dat inderdaad doen voor alle houtkeurmerken waar wij in Nederland mee werken en niet slechts voor één. Ik vind het bovendien van belang dat we de certificering juist gaan stimuleren. TPAC zegt ook dat het heel belangrijk is dat we dat echt gaan oppakken. Daar ben ik het hartgrondig mee eens.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Afrondend: ik steun de inzet van de Staatssecretaris om breed te kijken naar de keurmerken en de duurzaamheid daarvan. Ik vind dat ook belangrijk voor de sectoren die daarvan gebruikmaken en voor de consumenten. Je moet geloofwaardig blijven. Juist vanwege die geloofwaardigheid vind ik het zo moeilijk om de inhoud van het rapport van TPAC – ik kijk nu even niet naar de conclusies – aan de kant te schuiven. De Staatssecretaris zegt dat er met stakeholders is gesproken. Ik lees echter dat TPAC geen gelegenheid heeft gehad om meerdere locaties te bezoeken en intensieve discussies te voeren met lokale stakeholders. De mensen die ze had willen spreken, kon ze dus niet spreken. Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje, dus laten we daarmee stoppen. Ik zie uit naar de brede evaluatie van de keurmerken en naar manieren om dat beter te kunnen doen. Hoe kunnen wij ook kijken naar de andere 95% van de tropische regenwouden, dus naar de bossen waar niet naar gekeken wordt? Dat vind ik heel belangrijk. Ik heb hier al veel moties over ingediend. Ik weet niet of het nog zin heeft om hier weer een motie over in te dienen. Ik heb de Kamer gehoord, maar ik vind het wel belangrijk om nog even te noteren, ook voor de Handelingen, dat de ChristenUnie het heel ingewikkeld vindt om dit toe te staan, juist vanwege de geloofwaardigheid.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ik respecteer dat, maar mevrouw Dik-Faber zegt wel iets vrij fundamenteels. Zij zegt: «ik kijk nu even niet naar de conclusies». Maar dat moet ze nou juist wel doen.
 Ik ga nu verder met het blok «overige», want volgens mij is nog een aantal punten uit dat blok aan de orde. Ik begin met de heer Dijkstra en zijn vragen over MilieuCentraal. Hij zegt dat ik een meerjarige financiering overweeg en vraagt zich af hoe dat precies zit en of dat verstandig is. Moeten ze de prestaties niet beter op orde krijgen? Ik denk dat een kerntaak van MilieuCentraal juist het onderhouden van een kennisbasis is. Ook moet MilieuCentraal de rol van vraagbaak voor de consument spelen. Ik denk dat wij MilieuCentraal hard nodig zullen hebben de komende jaren, onder andere om de doelstellingen op het terrein van klimaat te halen en ook om het programma Circulaire Economie verder uit te werken, waarvan de heer Dijkstra als het ware een van de founding fathers is. Het is belangrijk dat je meerjarig zekerheid biedt aan een organisatie. Werken met doelstellingen in de vorm van een resultaatverplichting is daar gewoon onderdeel van. Dat doen wij en ik denk dat dat goed is. Wij geven dus niemand zomaar geld. Dat vind ik ook helemaal niet verstandig, want wij willen wel dingen bereiken. Dat gebeurt ook en dat is goed. Wij maken daar afspraken over. In die zin kan ik mij goed voorstellen dat de directeur met wie de heer Dijkstra gesproken heeft, daar open voor stond. Je zou kunnen zeggen dat het gewoon business as usual is.
 Mevrouw Van Tongeren heeft vragen gesteld over de Raamovereenkomst Verpakkingen. Klopt dit? Nee, de vragen gingen over het tegengaan van het excessieve gebruik van verpakkingen door webwinkels. Ja, dat is belangrijk. Dit zit in de brancheverduurzamingsplannen en geldt ook voor webwinkels. Kennelijk is er een apart plan voor webwinkels. Hoera! Dat schijnt heel ambitieus te zijn, zo hoor ik van de directeur naast mij.
 Fiscale stimulering van leaseauto's is een onderwerp voor collega Wiebes. Hij weet echt alles van fiscaliteit. Dat weet mevrouw Mulder ook wel, maar zij denkt: ik lok uit, misschien krijg ik per ongeluk antwoord. Nee.
 Dan het Actieplan Bos en Hout. Dat is volgens mij aangestipt door mevrouw Van Veldhoven. Dat is een prachtig plan. We hebben inderdaad een intentieovereenkomst getekend. Daar gaan we samen mee aan de slag. We gaan de komende tijd kijken hoe we dat richting 2020 en daarna kunnen invullen. Daar spelen heel veel partijen een rol in. De rijksoverheid kan dat niet alleen voor elkaar krijgen. We zullen op enig moment wel in beeld krijgen hoe het ermee staat. Dan moeten al die partijen ook hun eigen afspraken nakomen.
 Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik stel voor dat we allemaal één minuut spreektijd krijgen.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Voorzitter. Ik ben blij dat we het dossier rond het hout nu afronden. Ik ga het hele dossier inbinden en dan stop ik het in een kast achter slot en grendel. Ik hoop echt dat we dit dossier kunnen sluiten. Ik vind dat mooi. Dat was ook het eerste wat ik zei toen ik hier binnenkwam. We hebben straks verkiezingen en ik hoop nog terug te komen, maar ik hoop wel dat we dit probleem dan hebben getackeld.
 Wat betreft MilieuCentraal krijg ik nog graag antwoord op de vraag hoeveel jaar «meerjarig» is.
 Ik heb nog een korte vraag over de gemeenten en de VNG. Het FSC only moet echt niet meer kunnen. Ik weet dat er brieven zijn gestuurd vanuit de VNG richting gemeenten en partijen die aanbesteden, maar ik vind dat er een sanctie moet komen op het moment dat er een overtreding plaatsvindt. In november zijn er nog brieven gestuurd door de overheid, waarin een verkeerde suggestie wordt gewekt. Dat is niet goed.
 Ten slotte de biofuels. Daar hebben we flink over gesproken. Ik heb de behoefte om daar in moties nog een beetje richting aan te geven. Ik wil daarvoor een VAO aanvragen en dan samen met de collega's kijken wat verstandig is voor de toekomst. Volgens mij is er wel consensus over wat we daarmee willen.
 
 
 De voorzitter:
 Het verzoek om een VAO is genoteerd.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
 Voorzitter. Ik blijf nog een beetje zitten met de vraag over de voorbeeldfunctie van het Rijk wat betreft de eigen inkoop. Is er wel voldoende training voor de inkopers? Ik heb daar geen rapporten over, maar ik krijg wel hier en daar een signaal dat de inkopers wel willen, maar dat ze niet precies weten hoe ze het moeten doen.
 Wat betreft de biobrandstof wacht ik met enthousiasme af waar de VVD mee komt tijdens het VAO.
 We hebben onze Staatssecretaris volgens mij voor het eerst een tikkeltje geïrriteerd gezien toen het ging over Maleisisch hardhout. Ik blijf de ellende in Maleisië zwaar vinden wegen. De conclusie kan dan wel zijn dat het oké is, maar als de methode niet deugt, kun je die conclusie toch niet voetstoots overnemen.
 Ik lees nog steeds dat in de helft van de rijksprojecten in Nederland geen duurzaam hout wordt gebruikt. De eerste keer dat ik hierover begon – ik heb het even moeten googelen – was met Cees Veerman. Dat is toch alweer een tijdje geleden. In het Deense inkoopvoorbeeld zijn ook hormoonverstorende stoffen opgenomen. Zou in de vriendelijke bewoordingen, zoals de Staatssecretaris die in de documenten heeft staan, ook niet kunnen worden gezegd dat ook daarop moet worden gelet bij de inkoop?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en haar mensen voor de beantwoording. Dank ook voor de toezegging om CO2-besparing als overkoepelend doel in het topsectorenbeleid mee te nemen en aan ons terug te koppelen hoe dat verder vorm krijgt. Ook dank voor de toezegging dat in het inkoopbeleid ook het criterium wordt opgenomen hoe wordt omgegaan met schaarse grondstoffen en dat dat voor de zomervakantie of rond het zomerreces ook aan ons wordt teruggekoppeld.
 Ik heb nog een vraag over de dubbeltelling. Ziet de Staatssecretaris dubbeltelling voor biobrandstoffen uit afvalstromen als geavanceerd? Misschien kan zij dit meenemen in de brief die we toch al krijgen. Wil zij bij de Europese Commissie ook pleiten voor een systeem voor biobrandstoffen gebaseerd op CO2? Ik heb haar daar iets over horen zeggen, maar mij was niet duidelijk of het echt een harde toezegging was dat zij dat ook zou gaan doen. Ik heb de indruk van wel, maar dat hoor ik graag nog vandaag.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog een aantal punten. Ik begin met duurzaam hout. Daar hebben we ook het langst bij stilgestaan. De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij werk wil gaan maken van het track en trace-systeem. Het is voor de controle goed om een dergelijk systeem te hebben. Zoals het ook bij de postpakketten gaat, kun je dan alles volgen, van waar het vandaan komt tot waar het naartoe gestuurd wordt. Wanneer gaat de Staatssecretaris daar nu echt werk van maken? Kan zij al op korte termijn met bijvoorbeeld een pilot beginnen als het gaat om duurzaam hout, zodat we kunnen zien of het een goed systeem is, dat werkt?
 Wat betreft de lokale overheden en maatschappelijk verantwoord inkopen hebben verschillende woordvoerders er al op gewezen dat daar nog veel winst te behalen valt. Ik heb al aangegeven dat ik heel erg geloof in het delen van succesvolle voorbeeldprojecten. Een instrument als PIANOo zou gebruikt kunnen worden om die voorbeeldprojecten te delen.
 Ik begrijp dat de Staatssecretaris het belang inziet van een plan voor elektronica. Er is al een VAO aangevraagd. Ik kom hier tijdens dat VAO nog op terug met een nadere uitwerking.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. Er is een meningsverschilletje tussen de Staatssecretaris en de Partij voor de Dieren over de waarde van het certificeren van een vorm van houtkap. Laten we het welles-nietesspelletje maar samenvatten met de conclusie dat we er niet 100% uit kunnen komen of dat hout daadwerkelijk duurzaam en certificeerbaar is. De Partij voor de Dieren staat aan de kant van de sceptici, terwijl de Staatssecretaris zegt: het is beter dan niets. Dan blijft over de vraag wat de waarde is van iets «duurzaam» noemen waar twijfels over bestaan.
 De Staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat er meer moet gebeuren, maar het greenwashen van praktijken die aantoonbaar ernstige twijfels oproepen over de duurzaamheid heeft ook bredere effecten. In dat licht heb ik haar gevraagd welk effect dat heeft op de bereidwilligheid van mensen om zelf hun best te doen voor duurzaamheid. Wat hebben die rondetafels voor verantwoorde soja en verantwoorde palmolie ons opgeleverd? Is dat echt duurzaam? Nee, dat is het niet. Ik voel me zeer gegrepen door het pleidooi van de Staatssecretaris om een bredere blik te hanteren op het beschermen van de oerwouden wereldwijd, maar dan moeten we ook de import van palmolie en van soja stoppen, aangezien we weten dat die de regenwouden bedreigen. Ik zie graag een integrale inzet, maar dan op alle terreinen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Er is één vraag die zij wijselijk heeft overgeslagen, omdat dat niet meer primair haar portefeuille is. Die vraag ging over voedselverspilling. Dat raakt echter ook milieu en klimaat. Het is verspilling van grondstoffen als we voedsel verspillen. Ik hoop dat zij samen met de Staatssecretaris van Economische Zaken in Europa wil optrekken. In het rapport dat gisteren tot ons kwam, staat dat het beleid echt nog verbetering behoeft. Er is geen afstemming van beleid en er zijn geen doelstellingen. Er is op Europees niveau dus veel te doen. Dat moet ook worden vertaald naar Nederland.
 Ik ben blij dat er ter uitvoering van de motie van mij en mevrouw Van Tongeren gesprekken worden gehouden. Ik ben heel benieuwd wanneer we de informatie daarover ontvangen. Ik heb begrepen dat dat op korte termijn zal zijn.
 Het rapport over Maleisische hout is een in zichzelf tegenstrijdig rapport. Het is heel kritisch, maar komt dan toch met zo'n conclusie. Ik begrijp dat niet en ik sluit mij gemakshalve aan bij de woorden van mijn buurvrouw, mevrouw Ouwehand.
 Het is fijn dat de Staatssecretaris in een brief nog terugkomt op de biobrandstoffen. Ik wacht ook het VAO even af.
 Dan het laatste punt, maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daar heb ik nog wel even op zitten kauwen, want er zit gewoon vrijblijvendheid in en ik vind dat die vrijblijvendheid weg moet. Ik begrijp wel dat wij niet vanuit Den Haag tegen een wethouder of tegen een gemeente kunnen zeggen: nu moet u dit doen en nu moet u dat laten. Maar er zitten een keuzevrijheid en een vrijblijvendheid in. Ik ga nog eens kijken of er manieren zijn om daaraan voorbij te gaan.
 
 Voorzitter: Remco Dijkstra
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Voorzitter. CO2 moet echt een heel centrale rol gaan krijgen als we maatschappelijk verantwoord inkopen ook echt willen aanwenden om een bijdrage te leveren aan het tegengaan van klimaatverandering. Dat zit er nu nog niet in. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd: ons uitgangspunt moet zijn hoe we dat erin zetten. Dat moet op een manier die uitvoerbaar is en die aanzet tot meewerken. Dat is voor D66 de kern. De Staatssecretaris had het over het delen van ervaringen. Dat is ontzettend belangrijk voor het verder verspreiden van de kennis over hoe je verantwoord duurzaam inkoopt. Ik heb de Staatssecretaris ooit tijdens de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Milieu een groen boekje aangeboden met wat voorbeelden van D66-wethouders die daarmee bezig waren. Misschien kan de Staatssecretaris ook goede voorbeelden bundelen en op een website beschikbaar stellen, met de vermelding van contactpersonen, zodat de gemeenten ook echt van elkaar kunnen leren.
 Ik heb nog een aantal kleine andere punten. Wat betreft biobrandstoffen is, denk ik, heel helder dat voor D66 bovenaan staat: geen groei van het gebruik van voedselgewassen.
 Ik heb nog één vraag over MTCS en over duurzaam hout. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in de breedte de traceerbaarheid wil gaan verbeteren. TPAC heeft voor ons duurzaam hout geëvalueerd, maar we hebben op heel veel manieren over biomassa gesproken in dit AO. Naar aanleiding van de evaluatie van TPAC wil ik de Staatssecretaris vragen of zij heeft overwogen om TPAC uit te breiden met experts op het gebied van het gebruik van biomassa, zodat die commissie ons ook op allerlei andere terreinen van advies kan dienen over wat slim is en wat niet.
 
 Voorzitter: Van Veldhoven
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris kan meteen antwoorden. Ik geef haar daartoe graag het woord.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld. De heer Dijkstra heeft gevraagd hoe lang MilieuCentraal subsidie krijgt. Die krijgt zij vier jaar. Dat is voor Kamerleden een herkenbare periode, mits een kabinet de rit uitzit, zoals nu voor het eerst in deze eeuw.
 Als het gaat om FSC only kan ik geen ijzer met handen breken. Het is niet aan de rijksoverheid om lokale overheden te dwingen om iets te doen. Wij hebben – dat heeft volgens mij de Minister van BZK gedaan – meerdere keren een brief gestuurd, waarin stond dat er niet een only-beleid gevoerd kan worden. Dat is ook in strijd met de Europese regelgeving. Er is gevraagd om sancties, maar die zijn niet mogelijk, want in theorie kunnen marktpartijen zelf juridische stappen ondernemen. Dan wordt het lastig, want dat is een rechtszaak waarvan je de uitkomst op een gegeven moment zou kunnen voorspellen. We zijn het in het hele debat over het duurzame hout een klein beetje kwijtgeraakt, maar daar zit ook gewoon Europees beleid op. Dat zegt dat je dat niet mag doen. Nederland mag dat niet doen, een FSC only-beleid voeren. Dat hebben we dus al eerder via de Minister van BZK in een brief aangegeven.
 Mevrouw Van Tongeren sprak over het Rijk als voorbeeld voor duurzaam inkopen en maatschappelijk verantwoord inkopen. Daar zijn een paar dingen over te zeggen. Over de training van de inkopers heb ik in mijn eerste termijn al wat gezegd. Daar zijn op tal van momenten wel degelijk mogelijkheden voor. Misschien is het beter dat u, als u voorbeelden hoort van mensen die tegen een muur aanlopen of die de draad kwijtraken of die het gewoon niet lukt, mij die onderhands geeft, want dan kunnen we via onze contacten of via PIANOo mensen helpen aan de nodige informatie. Het is namelijk niet mijn indruk dat dit niet georganiseerd is, maar het kan best zijn dat niet iedereen altijd de goede weg weet te vinden. Daar zijn wij dan voor.
 Mevrouw Van Tongeren zegt dat de helft van het hout in projecten niet duurzaam is. Dat moet ik een klein beetje tegenspreken. Dat is niet helemaal correct. Er wordt namelijk wel bijna altijd gevraagd om duurzaam hout, maar bij controle kan niet altijd worden aangetoond dat dat hout daadwerkelijk is geleverd. Dat zijn echt twee verschillende grootheden. Dat het niet aantoonbaar is, betekent ook weer niet dat het niet duurzaam is, maar dat moet wel beter worden geborgd. Daarover gaat de discussie. We zijn nu bezig met audits om te bezien of we dit beter kunnen organiseren. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te doen.
 Mevrouw Van Tongeren achtte mij licht geïrriteerd. Dat ben ik eigenlijk niet, dus dat wil ik toch wel tegenspreken. Ik ben wel gepassioneerd. Ik geef grif toe dat de een dat wat beter tot uitdrukking weet te brengen dan de ander. Zeker bij het Maleisische hout kom ik echt van een andere kant aanvliegen. Meestal vind ik mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand dan wel ergens in het midden. Nu lijkt dat net een slagje moeilijker te zijn, ook omdat ik het gewoon niet eens ben met een aantal dingen die in dit geval mevrouw Ouwehand en mevrouw Dik-Faber zeiden, namelijk dat er van alles niet deugt; punt. Dat zie ik niet zo. Ik zie het echt anders. Ik zie dat er dingen verbeterd zijn. Ik zie dat er op een heleboel punten juist voortgang is geboekt, ook bij MTCS. Ik begrijp niet zo goed waarom dat niet een keer kan worden erkend. Dat vind ik best erg, want dan lijkt het er bijna op dat het gewoon niet erkend mag worden, ongeacht wat men daar doet.
 Eerder deze dag hebben we het over dogma's gehad. Toen hebben we met elkaar vastgesteld dat we die niet moeten hebben. Ik vind gewoon niet dat hier sprake is van greenwashing. Ik vind dat oprecht niet, echt niet. Wij willen een stap zetten om ervoor te zorgen dat er steeds meer tropisch hout wordt gecertificeerd en er een einde komt aan al die illegale wanpraktijken van wat ik «de maffia» noem. Daarvan zei ik al dat ze met wortel en tak moeten worden uitgeroeid. In het kader van het onderwerp vond ik dat wel een goede beeldspraak. Als je dat wilt, moet je de certificering toejuichen en aanjagen en daar moet je ook scherp op zijn. Je moet daarbij echter niet aan cherrypicking gaan doen. Dat laatste stoort mij in het Nederlandse debat. We zijn daar heel erg mee bezig geweest. Je zou kunnen zeggen dat het de verdienste is van al die ngo's en de Kamer dat de riem steeds strakker is aangesnoerd rondom het Maleisische hout. Er moet echter een moment komen waarop je zegt: nu gaan we een stap verder.
 Met de Kamer vind ik het belangrijk en nodig om wereldwijd de discussie aan te gaan over de doelstellingen. Het eerste en belangrijkste punt daarbij is dat er steeds meer gecertificeerd moet worden. Het tweede is dat we de certificering moeten perfectioneren. Daarmee ben ik het eens. Idealiter wil je daarin traceren, het liefst tot aan de individuele boom. Als je mij 's nachts wakker maakt en vraagt wat het mooiste systeem is, dan zal ik dat waarschijnlijk zeggen. Dat vind ik echt. De discussie met de Kamer gaat over de juiste route om daar ooit te komen. We hebben het hier over één keurmerk, dat internationaal erkend is, dat in alle Europese lidstaten buiten Nederland erkend wordt. Daarvan wordt nu gezegd dat het nooit goed genoeg is, zelfs niet als we TPAC vragen om een aantal laatste punten te checken. Daar ging het namelijk om: om de laatste punten en niet om het hele systeem. Uiteindelijk is de conclusie dat dit soort dingen enigszins met horten en stoten tot stand komt, maar in the end zeggen wij: dit is wat het is, zo zou je het kunnen doen. Vervolgens zegt de Kamer dat ze niet naar de conclusies gaat kijken. Nou, dan gebeurt er bij mij inderdaad wel wat. Dat moet ik ook wel toegeven. Dat is echter geen irritatie, maar bijna een soort verzuchting.
 Volgens mij trekken wij allemaal aan dezelfde doelstelling. Er is een verschil van opvatting over de effectiviteit, maar mevrouw Ouwehand zegt vervolgens dat we aan het greenwashen zijn. Als je een van de twee internationale keurmerken op die manier wegzet, ben ik het daar ten eerste niet mee eens. Ik vind niet dat dat fair is. Ten tweede constateer ik dat we er dan nooit komen. Het klopt dat de systemen beter kunnen, maar het grootste probleem is dat er voor meer dan 90% van het tropisch hout helemaal geen systeem is. Daar zijn dus geen checks-and-balances, er zijn geen gesprekken met inheemse volken, er wordt geen rekening gehouden met de mensenrechten en er wordt niet nagedacht over wat dat met het landgebruik doet. Dat is echt het grootste pijnpunt. Volgens mij zijn wij het daarover allemaal eens. Laat mij voor de zomer met een verhaal naar de Kamer komen over de wijze waarop we ermee verdergaan, want dat zou ik heel graag doen. Op termijn kan dat ook effecten hebben voor andere grondstoffen. Dat zie ik ook. Uiteindelijk komen we ergens in de cirkel heus wel weer bij elkaar, maar ik merk dat we nog even niet daar in het midden zijn. Dat kan gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Ondanks het uitgebreide antwoord heeft mevrouw Ouwehand toch nog een vraag voor u, Staatssecretaris. Ik stel voor dat de collega's in deze ronde allen één keer interrumperen. Dat moet kunnen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De Staatssecretaris is er nogal door geraakt en dat snap ik wel, maar het verschil zit hem natuurlijk in het volgende. Ik heb tot twee keer toe gevraagd naar het effect van het plakken van een labeltje op een productiewijze, in dit geval de houtkap, waarvan de Staatssecretaris ook zelf zegt dat die nog niet perfect is. De Partij voor de Dieren volgt de initiatieven voor certificering heel erg goed. De Staatssecretaris weet ook dat de lijn «iets is beter dan niets» eigenlijk niet zo veel oplevert. De Partij van de Dieren zegt vervolgens dat het averechtse of perverse effecten heeft als je dit toch «duurzaam» noemt. Ik noem de zogenaamde verantwoorde soja. De Staatssecretaris weet best waarom de Partij voor de Dieren aan deze kant van de streep gaat staan. Ik daag haar uit om ook die effecten mee te nemen. Dat mag ook in de voorstellen die nog naar de Kamer komen en die ook over houtkap gaan.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Daar ben ik het mee eens. Dat moeten we ook doen. Maar ik ben het er niet mee eens als mevrouw Ouwehand een keurmerk dat wereldwijd wordt erkend, dat wordt getoetst en dat ook wordt geaudit op de pijnpunten en de punten waarop het goed gaat, wegzet als greenwashing. Daarover zijn we het niet eens. We zijn het er theoretisch meteen over eens dat je een probleem veroorzaakt als iets niet goed is, maar je vervolgens doet alsof dat wel zo is. Ik bestrijd echter – daar zit het verschil – dat dit houtkeurmerk niet goed is. Dat is het punt. Daar zit het fundamentele verschil van opvatting. Als je gaat inzoomen op de problemen, kan ik voorspellen dat er bij geen enkel keurmerk naar voren zal komen dat er nooit problemen zijn. Die problemen zijn voor het andere keurmerk min of meer gelijk. Moeten we dan keurmerken maar niet meer toejuichen? Daarmee zouden we bijdragen aan een perverse manier van houtwinnen.
 Ik heb in beide keurmerken vertrouwen. Ik ben wel een realist. Ik zie dat dingen in landen of in situaties soms gewoon niet goed gaan. Ik vind het goed dat ons parlement of ngo's de aandacht daarop vestigen. Ik vind het niet goed als we daarbij dan gaan doen alsof het ene keurmerk per definitie nooit ter discussie staat omdat dat onze darling is – ik zeg het even zo hard als ik het voel – terwijl we bij het andere keurmerk bij wijze van spreken elk argument aangrijpen om het maar niet te hoeven accepteren. In de dagelijkse praktijk der dingen zul je zien dat de problemen die je waarneemt als je er goed naar kijkt, soms gelijk zijn. Ik ben van de afdeling rechtvaardig, dus ik voel hier een groot ongemak over de onrechtvaardige bejegening van de keurmerken. We moeten daar gewoon anders mee omgaan. Laten we de discussie dus vooral verder voeren. Daar zie ik naar uit. Volgens mij zijn we het eens over het langetermijndoel. We kunnen verschillen van mening over de manier waarop je de stappen zet, maar ik vind dit echt verantwoord. Dat vind ik en daar blijf ik ook bij.
 
 
 De voorzitter:
 Kort en afrondend graag, mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 We gaan elkaar niet helemaal vinden, maar ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat het voor haar onrechtvaardig voelt. Om haar een plezier te doen, zal ik een set kritische vragen stellen over FSC. Daar heeft zij namelijk gewoon een punt: ook dat is niet heilig.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Dan krijgt mevrouw Ouwehand gewoon een eerlijk antwoord. Zij zal dan zien dat ook daar dingen niet goed gaan. De vervolgvraag is dan of ik vind dat we dan maar moeten stoppen met het certificeren via FSC. Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik vind het heel goed dat we meerdere keurmerken hebben. Ik vind het ook goed dat we scherp aan de wind varen. Mijn stelling luidt juist als volgt: als er één keurmerk is dat die behandeling optimaal gekregen heeft, is dat het MTCS-keurmerk. Harder erbovenop zitten dan we hier hebben gedaan, kan bijna niet. Dat is ook uniek. We hebben dat voor geen enkel ander land op die manier gedaan. Je moet dan op een gegeven moment ook een keer accepteren dat we het zo gaan doen. Ik ben er zelf geweest en ik was onder de indruk van de dingen die ik daar heb gezien. Ik hoop dat het de commissie nog eens gegeven is om dat met elkaar ook te doen. Dat zou ook heel erg helpen voor het beeld. Het is goed dat er altijd druk blijft van activisten die zeggen dat dingen beter kunnen, maar ik heb gemerkt dat men in bijvoorbeeld Maleisië daar ook voor openstaat. Dat moeten we juist stimuleren. Dat is mijn mening, maar goed, die is duidelijk. Of niet, maar dat zien we dan wel.
 Er is gevraagd naar hormoonverstorende stoffen. Ik zeg tot mevrouw Van Tongeren dat ik niet weet of ik de kerstboom nu nog verder moet optuigen. Ik twijfel daarover. Ik merk ook dat ik hier niet meteen warme, enthousiaste reacties krijg. Mevrouw Van Tongeren zei dat Denemarken dat doet. Ik moet dan nog maar eens gaan bekijken hoe dat land dit doet. Ik wil dat doen, maar ik ga niet meteen zeggen: die doen we er ook bij. Het wordt namelijk al moeilijk zat. Ik ben het ook wel eens met mevrouw Van Veldhoven, die zei dat de hoofddoelstelling uiteindelijk CO2-reductie is en dat we niet te ver van het pad moeten afdwalen.
 Mevrouw Mulder dankte mij voor de toezeggingen ten aanzien van de sectoren en de schaarste. We komen daarover nog te spreken met elkaar. We gaan op korte termijn nog in op het punt van de geavanceerde biobrandstoffen en dubbeltelling.
 Tot mevrouw Cegerek zeg ik dat PIANOo juist niet anders doet dan het verspreiden van al die goede voorbeelden. Het is ook goed dat men dat doet. Wat de elektronica betreft, wacht ik het VAO af om te zien waarmee mevrouw Cegerek zal komen.
 Mevrouw Ouwehand heeft ...
 
 
 De voorzitter:
 Pardon, er was nog een vraag van mevrouw Cegerek. Dit is misschien het goede moment daarvoor.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Mijn vraag gaat over hormoonverstorende stoffen. Daarover is eerder een motie ingediend, waarover discussie was tussen mij en mevrouw Van Tongeren. De vraag was waar op nationaal niveau verbetering kan plaatsvinden. Misschien kan de vraag wat we op nationaal niveau kunnen doen om deze stoffen terug te dringen, hierbij worden meegenomen. Het onderwerp kan dan terugkomen bij dat andere onderdeel. Volgens mij hebben we het bij de Milieuraad aan de orde gesteld.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ja, maar dat is een ander verhaal, in die zin dat het gaat om de discussie over hormoonverstorende stoffen. Wat is überhaupt een hormoonverstorende stof? Wat zijn de criteria daarvoor? Binnen de Commissie hebben we ons, samen met Zweden en een aantal andere landen, hard opgesteld om op dit punt veel scherper aan de wind te varen. Het zijn dus twee verschillende dingen. Overigens heeft mijn departement niet per se de leiding bij dit onderwerp, want VWS en EZ zijn er natuurlijk ook bij betrokken. Ik weet dus niet zo goed wat ik moet met deze vraag.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Laten we wel bekijken waar andere landen het goede voorbeeld geven en wat we op nationaal niveau hiervan kunnen overnemen. We komen hier later op terug.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Ja, maar ik had net al in reactie op mevrouw Van Tongeren voorzichtig – misschien te voorzichtig – toegezegd om daar nog eens naar te kijken.
 Volgens mij heb ik met mevrouw Ouwehand genoeg van gedachten gewisseld. Het gevaar is dat zij mij langdradig gaat vinden en dat moet ik echt niet hebben. Ik zei al dat ik uitzie naar het vervolggesprek.
 Mevrouw Dik-Faber maakte een opmerking over maatschappelijk verantwoord inkopen. Ik vind dus echt niet dat dat te vrijblijvend is. Ik vind het belangrijk dat we ons nu concentreren op het in beeld brengen van de effecten die we echt bereiken. Daarvoor zijn juist de monitoring en de benchmarks belangrijk. Dan kan mevrouw Dik-Faber zien of ze gelijk heeft of dat ik misschien toch een klein beetje gelijk heb. Dat gaan we dan met elkaar vaststellen. Ik geef aan haar toe dat, als ik ongelijk heb, we weer met elkaar om tafel moeten om te zien hoe dat nou kan. Maar ik ben nog niet zover. We zijn eigenlijk net heel goed begonnen en dan zouden we vervolgens nu alweer zeggen: het wordt kennelijk toch niks. Dat is niet mijn beeld. Ik denk ook niet dat dat zal blijken uit de monitoring. Ik heb daar dus wel vertrouwen in.
 Mevrouw Van Veldhoven maakte nog een paar opmerkingen in haar rol als vertegenwoordiger van haar fractie. Ja, laten we inderdaad terugkomen op de manier waarop we CO2 nog beter in het systeem kunnen zetten. De goede voorbeelden worden al uitgewisseld op de website. Dat gebeurt echt allemaal al. Over biobrandstoffen hebben we net gezegd dat we daar met elkaar op terugkomen.
 Zij vroeg ook om breder te kijken naar het werken van TPAC. We hebben net een evaluatie gehad. Volgens mij komen we daar voor de zomer nog op terug. Dat wilde ik dus niet nu doen. Ik wil ook even bekijken wat Europa nu doet, hoe wij ons daartoe verhouden et cetera. Dat komt daar dus allemaal in mee. Als zij mij dat vergeeft, wil ik daar nu niet op vooruitlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn nog drie mensen met een interruptie, en zij willen die alle drie ook graag plaatsen. Ik heb er zelf eentje, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Mulder, daarna aan mevrouw Dik-Faber en dan zal ik zelf een korte vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Gaat de Staatssecretaris nu echt bij de Europese Commissie pleiten voor een systeem voor biobrandstof gebaseerd op CO2? Ze heeft hier wel wat over gezegd, maar deze specifieke vraag heeft ze volgens mij niet beantwoord.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Daar hebben wij eigenlijk al voor gepleit, maar de Commissie luistert niet naar ons; dat is natuurlijk een schande. Wij bestuderen nu het voorstel dat zij gedaan heeft. Daarover krijgt de Kamer een BNC-fiche. Onze inzet was eerder die van mevrouw Mulder, maar soms leidt dat niet meteen tot acceptatie in Brussel.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik had een vraag gesteld over voedselverspilling, omdat dat niet alleen landbouw raakt maar ook milieu en klimaat. De Staatssecretaris heeft die vraag niet beantwoord. Misschien was impliciet het antwoord: dat ligt niet bij mij, u moet bij de Staatssecretaris van EZ zijn. Dat hoor ik dan graag. Ik wil heel graag dat Nederland vooroploopt in Europa. Europa laat het nu afweten, zo blijkt uit een rapport dat we gisteren via de media gekregen hebben. Ik krijg dus graag een reactie. Zo niet, dan weet ik dat ik naar de Staatssecretaris van EZ kan gaan.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Dat laatste moet mevrouw Dik-Faber zeker doen. Ik kan er nog wel over zeggen dat voedsel binnen het Rijksbrede programma Circulaire Economie een belangrijk aandachtspunt is. Het is natuurlijk niet zo dat ik mij daar vervolgens helemaal voor afsluit, maar de eerste verantwoordelijkheid voor het thema – dat weet mevrouw Dik-Faber, want dat weet ik ook – ligt bij de Staatssecretaris van EZ. Maar wij hebben dit thema niet voor niets – het is ook mijn hobby – een plek gegeven in het rijksbrede programma. Dan weet mevrouw Dik-Faber dat.
 
 Voorzitter: Remco Dijkstra
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Mijn vraag was of de Staatssecretaris in het kader van de brief over de TPAC-evaluatie, die nog voor de zomer komt, ook de optie wil onderzoeken om in Nederland naar een brede expertcommissie te gaan, die ons niet alleen over duurzaam hout van goed advies kan dienen, maar in de breedte over het gebruik van biomassa op een duurzame manier. We zien het namelijk bij de kolencentrales en we hebben het gezien bij biobrandstoffen. Er is een continue en zich ontwikkelende kennis op dit punt. Is de Staatssecretaris bereid om dat mee te nemen in de brief voor de zomer?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 We zijn ermee bezig in het kader van het Rijksbrede programma Circulaire Economie, omdat we de duurzaamheid van stromen biomassa echt op elkaar moeten afstemmen. Daarover moeten ook afspraken gemaakt worden. Voor een deel zijn die natuurlijk gemaakt. Daar kan ik niet op terugkomen, zoals mevrouw Van Veldhoven weet. Ik ken het debat daarover, maar mevrouw Van Veldhoven weet wat het antwoord van het kabinet daarop is. Dat moet ik dus ook in dat licht bezien. Ik wil er wel op terugkomen, maar ik zeg het niet nu meteen toe als inzet. Ik kan namelijk niet goed overzien wat dat allemaal betekent, maar het is logisch dat er enige vorm van afstemming van stromen moet komen. Er is natuurlijk discussie over criteria et cetera en er zijn een aantal eerder gemaakte afspraken. Die laatste, die staan.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66):
 Dat begrijp ik helemaal. Ik vraag de Staatssecretaris ook niet om nu toe te zeggen dat het de inzet van het kabinet zal zijn, maar het lijkt mij goed om eens te bekijken hoeveel baat we erbij zouden hebben om één commissie te hebben die ervoor zorgt dat we niet aan de ene stroom heel andere duurzaamheidscriteria stellen dan aan de andere stroom. Daardoor krijg je misschien verplaatsingen van biomassa van de ene stroom naar de andere, terwijl het uiteindelijk natuurlijk allemaal van één aarde af moet komen. De Staatssecretaris gaat dat onderzoeken en komt erop terug.
 
 Voorzitter: Van Veldhoven
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Er zijn een heel aantal toezeggingen gedaan, die ik nog even zal oplezen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zegt toe dat in de brief die de Minister van EZ in april van dit jaar aan de Kamer stuurt over de monitoring en benchmarks in het kader van het maatschappelijk verantwoord inkopen, zal worden ingegaan op de manier waarop CO2 daarin wordt opgenomen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal rond de zomer van 2017 de Kamer een brief sturen over de manier waarop schaarse grondstoffen opgenomen zullen worden in de criteria; dit is mede naar aanleiding van het onderzoek waarover het artikel «Cruciale delfstoffen raken veel te snel op; er moeten quota komen» verscheen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal in de brief aan de Kamer over grondstoffen ingaan op de vraag hoe de topsectoren en CO2 bij het transitieprogramma zullen worden betrokken.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal over biobrandstoffen in overleg treden met de Minister van Economische Zaken over de mogelijkheden met betrekking tot de 5%-limiet en de dubbeltelling, met een tijdpad. Ze zal dit binnen een maand aan de Kamer sturen, net als de wijziging van de Wet milieubeheer, die hiermee in verband staat. Tevens heeft zij het aanbod gedaan om een technische briefing over deze problematiek voor de Kamer te organiseren. Deze suggestie zal worden doorgeleid naar de procedurevergadering van de commissie I en M.
 
 
 De heer Dijkstra wil een opmerking maken over de laatste toezegging.
 
 
 De heer Remco Dijkstra (VVD):
 Ik wil graag een toevoeging van de jaarverplichting; het percentage per jaar dus.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal voor de zomer van 2017 een brief sturen met daarin haar plannen ten aanzien van keurmerken in wereldwijd verband, onder andere voor hout en cacao, en ook in verband met biobrandstoffen.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal inzake hormoonverstorende stoffen en het Deense voorbeeld in dat verband de Kamer een brief sturen in relatie tot maatschappelijk verantwoord inkopen.
 
 
 –
 In de brief over de TPAC-evaluatie zal de Staatssecretaris ook ingaan op één bredere commissie voor meerdere stromen biomassa.
 
 
 Ik kijk even of de Staatssecretaris het eens is met de formulering van de toezeggingen. Dat is het geval.
 Het lid Remco Dijkstra heeft een VAO aangevraagd. Dat zal worden ingepland.
 Ik dank de collega's van de zijde van de Kamer, de Staatssecretaris voor de beantwoording en u allen voor uw aanwezigheid.
 
 Sluiting 17.24 uur.