Verslag van een mondeling overleg van 27 november 2012 met minister Dijsselbloem van Financiën over de financieel-economische aspecten uit het interim-rapport van de heer Van Rompuy c.s.
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 33 454
 
 Rapportages Voorzitter Europese Raad: «Naar een echte economische en monetaire unie»
 
 
 
 AA
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 15 januari 2013
 
 
 
 
 De commissie voor Financiën1Samenstelling Financiën:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Terpstra (CDA), Noten (PvdA), Sylvester (PvdA), Essers (CDA) (voorzitter), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP) Koffeman (PvdD), Reuten (SP), Knip (VVD), Hoekstra (CDA), Van Boxtel (D66), Backer (D66), Vos (GL), De Boer (GL), De Lange (OSF), Sent (PvdA), Postema (PvdA), Van Strien (PVV), Faber-van de Klashorst (PVV), Ester (CU), De Grave (VVD) (vice-voorzitter), Bröcker (VVD) Kok (PVV), Bruijn (VVD) en de commissie voor Europese Zaken2Samenstelling Europese Zaken:Holdijk (SGP), Van der Linden (CDA), Broekers-Knol (VVD), Kox (SP), Franken (CDA), Nagel (50PLUS), Elzinga (SP), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Strik (GL) (voorzitter), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Martens (CDA), Backer (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Schrijver (PvdA) (vice-voorzitter), Postema (PvdA)), Sörensen (PVV), Popken (PVV), Swagerman (VVD), Van Dijk (PVV), Bruijn (VVD) van de Eerste Kamer hebben op 27 november 2012 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:
 
 
 –
 
 de financieel-economische aspecten uit het interim-rapport van de heer Van Rompuy c.s.
 
 
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Essers
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Strik
 
 
 
 De griffier voor dit verslag,
 
 Van Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Terpstra/Essers
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Strik, Reuten, Hoekstra, De Vries, Van der Linden, Postema, Bröcker, Faber-van de Klashorst, Thom de Graaf, Kuiper, Knip, Kok, Broekers-Knol, De Boer, Sent, Terpstra en Essers,
 en minister Dijsselbloem, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Voorzitter: Terpstra
 De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet speciaal de minister van Financiën en zijn medewerkers welkom. De voorzitter van de commissie, de heer Essers, is op Cyprus om de belangen van Nederland te coördineren met de rest van de wereld. Verder zit de heer De Grave, de vicevoorzitter van de commissie, in Singapore om Nederland te dienen. Ik treed daarom op als waarnemend hulpvoorzitter. Ik zie een medewerker van de minister aan tafel zitten die ik nog niet ken. Misschien kan de minister hem even voorstellen.
 Minister Dijsselbloem: Het is Victor Cramer. Hij is onze chef Europese Zaken en mijn steun en toeverlaat bij alles wat ons in Europa bezighoudt.
 De voorzitter: Mooi. Ik heet ook de heer Cramer hartelijk welkom. Wij spitsen ons vandaag toe op het rapport van de heer Van Rompuy. De vragen zijn eerlijk verdeeld over de partijen. De eerste vraag is van de heer Van der Linden en gaat over de algemene appreciatie van het rapport.
 De heer Van der Linden (CDA): Naar ik aanneem, heeft de minister de vraag al gelezen en is hij duidelijk. Hoe staat de minister ten opzichte van de voorstellen van de heer Van Rompuy? Is hij voornemens om op onderdelen een blokkade te leggen? Tegenwoordig is dat blijkbaar in Europa erg in. Kan de minister zeggen op welke onderdelen zijn standpunten hierover afwijken van de standpunten van het vorige kabinet?
 De voorzitter: Het lijkt mij het beste als de minister direct antwoordt op de vragen die worden gesteld. Op die manier krijgen we een debat dat heen en weer gaat als in Amerika.
 De heer Van der Linden (CDA): Ik heb een pleidooi gehouden voor de ideeën die bij een aantal landen leven over het versterken van de eurogroep. Voelt de minister er iets voor om de mogelijkheden voor een eurobegroting te onderzoeken? Verder is er in de praktijk sprake van twee snelheden. Biedt de procedure van versterkte samenwerking een mogelijkheid om de eurogroep een nieuwe koppositie te geven?
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging en de gelegenheid om met de commissie van gedachten te wisselen over de Europese agenda. De vragen hebben mij niet van tevoren bereikt. Ik hoop daarom dat ik in alle opzichten genoeg ben voorbereid voor het vragenvuur van de commissie. Ik hoop uiteraard dat de leden van de commissie vooral veel vragen gaan stellen over Griekenland, want die kwestie ligt nog het meest vers in mijn geheugen. Ik sprak daar vannacht om half drie namelijk nog over in Brussel met de eurogroep.
 Wij spreken eerst over het interim-rapport van Van Rompuy. Zoals de commissie weet, wachten wij nog op de definitieve versie van het rapport. Eerder werd gezegd dat het definitieve rapport nog in december beschikbaar zou komen, maar inmiddels horen wij dat het misschien niet meer in december zal verschijnen. Het vorige kabinet heeft zijn visie gegeven op het interim-rapport. Die visie deelt het huidige kabinet op hoofdlijnen. Ik licht er een paar elementen uit. Wij staan zeer positief tegenover initiatieven om de positie van de begrotingscommissaris te versterken. Wij staan ook positief tegenover de procedurele mogelijkheid van de versterkte samenwerking. Sterker nog, wij zullen op het vlak van de financiëletransactietaks (FTT) deel gaan uitmaken van de versterkte samenwerking. Ik weet niet of de heer Van der Linden ook enthousiast is over specifiek die financiëletransactietaks. Wij zullen van tevoren geen blokkades leggen op onderdelen. Wij gaan gewoon het debat met de Commissie en de collega's daarover aan. Dat wil niet zeggen dat wij niet kritisch zullen zijn op onderdelen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het voorstel voor een aparte begroting voor het eurogebied. Wij vragen ons zeer af wat de toegevoegde waarde daarvan zal zijn en of zo'n aparte begroting effectief zal zijn. Wij hebben ook wat vragen bij het idee over contrcten die kunnen worden aangegaan tussen de Commissie en lidstaten over bijvoorbeeld structurele aanpassingen die nodig zijn. Wat zal de toegevoegde waarde ervan zijn? Wij staan ten opzichte van dit idee echter iets neutraler en iets minder kritisch dan tegenover het idee om een nieuwe geldstroom te creëren in de vorm van de fiscal capacity. Er is dus geen sprake van blokkades vooraf. Wij wachten het voorstel van de Commissie af, dat dus mogelijk in januari verschijnt. Dat laatste zeg ik met een voorbehoud. De planning was, dat het in december zou verschijnen. In de Europese Raad zal de gedachtevorming al in december verdergaan.
 
 De heer Van der Linden (CDA): Over een eurobegroting bent u dus kritisch, maar u staat er niet afwijzend tegenover?
 Minister Dijsselbloem: Ik wijs zo'n begroting niet bij voorbaat af, maar ik ben er wel zeer kritisch over.
 De voorzitter: Over dit onderdeel heeft de fractie van de ChristenUnie ook een vraag gesteld.
 De heer Kuiper (ChristenUnie): De minister heeft de vragen dus niet van tevoren ontvangen. Sommige vragen zijn heel specifiek. Misschien is het daarom goed om in wat meer generieke zin over het stuk van Van Rompuy te spreken. Toen dit op de vorige top werd besproken, was het kabinet op onderdelen heel kritisch. Het kabinet zei toen echter: we wachten af wat er in december verder komt. De strekking van het rapport van Van Rompuy is echter nogal vergaand. Het gaat daarbij om een echt heel grote hervorming binnen Europa. Het gaat daarbij om de integratie van economisch beleid en het begrotingsbeleid. Daarop moeten democratische vormen volgen. Het is opvallend dat in het stuk waarover wij vandaag spreken het hoofdstuk over het vierde integratiekader, dus de democratische legitimiteit, heel kort is. Toch komt het juist daarop aan. Zo wordt er gesproken over meer verantwoording ten opzichte van het Europees Parlement. Ook nationale parlementen zouden daarbij een rol spelen. Als deze ontwikkeling in deze vorm haar beslag krijgt, kun je echter spreken over een zeer majeure hervorming. Het kabinet heeft er heel voorzichtig op gereageerd. Het heeft gezegd: we moeten het maar eens zien. Het lijkt mij verkeerd om nu alleen maar over de techniek van individuele maatregelen te spreken. Wij moeten ons daarentegen volgens mij vooral de vraag stellen in welke richting zich dit nu beweegt. Wat zou het kabinet ervan vinden als de reuzenstappen zouden worden gezet die in dit stuk worden voorzien?
 Minister Dijsselbloem: Je kunt van mening verschillen over de vraag of er sprake is van reuzenstappen. Dat kan verschillend worden geapprecieerd. Op onderdelen worden ook kleine stapjes gezet. Waar grote stappen worden gezet, is de houding van de Nederlandse regering al veel terughoudender en kritischer. Ik noem als voorbeeld onze houding ten opzichte van de ideeën over de fiscal capacity. Verder is het evident dat, als er al grote stappen zouden worden gezet, de rol van het Europees Parlement daarbij moet worden betrokken. Het parlement heeft bevoegdheden ten aanzien van de begroting. Het zou ook dergelijke bevoegdheden moeten krijgen als ervoor wordt gekozen om de richting van de fiscal capacity op te gaan. Dan zou je de democratische verantwoording op dat punt moeten bezien. Ik zeg echter nogmaals dat de Nederlandse regering er geen voorstander van is om die richting op te gaan. Zoals men weet, wordt er al volop gediscussieerd over de Europese begroting, de lopende begrotingen, de uitgavenoverschrijdingen en het Meerjarig Financieel Kader (MFK). Wij zijn dus zeer terughoudend op het punt van de fiscal capacity. Nederland is overigens niet het enige land dat daarover buitengewoon kritisch is.
 De voorzitter: De fractie van de PVV heeft een vraag gesteld over de relatie tussen enerzijds onderdelen van dit rapport en anderzijds de toekomst van de euro.
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Voorzitter, mijn collega de heer Van Strien heeft onze vragen opgesteld. Hij is op dit moment even niet hier aanwezig. Hij zal zo nog komen. Misschien kan de vraag daarom wat later worden gesteld, als hij is gearriveerd?
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Mevrouw De Boer moet juist eerder weg. Misschien kunnen wij haar vraag juist eerder behandelen?
 De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw De Boer? Ik hoop dat die gaat over het onderwerp waarover wij nu spreken.
 Mevrouw De Boer (GroenLinks): Mijn vraag hangt samen met de vraag van de heer Kuiper over de algemene appreciatie, voorzitter. Hoe stelt de Nederlandse regering zich op in het debat over de Europese Unie en de eurocrisis? Het optreden van de vorige regering werd volgens mijn fractie nogal bepaald door het Nederlands eigenbelang. In ieder geval is naar buiten toe dat beeld ontstaan. Men verkondigde eigenlijk vooral de boodschap dat Europa er voor ons is en dat Nederland veel aan Europa heeft. Het laatste is natuurlijk waar. Volgens mijn fractie is Europa echter ook vooral een solidariteitsgemeenschap. Is er op dat punt sprake van een andere opstelling van de nieuwe regering? Wat wil de nieuwe regering doen om bijvoorbeeld de solidariteit met de zuidelijke landen meer vorm te geven? Is minister Dijsselbloem van plan om, net als minister De Jager, eigenlijk standaard op te trekken met Duitsland en Finland? Of ziet hij ook mogelijkheden voor allianties op onderdelen met andere landen, bijvoorbeeld met zuidelijke landen? Zijn er op die punten veranderingen te verwachten, of zal er vooral sprake zijn van een voortzetting van het oude beleid?
 
 Minister Dijsselbloem: Het is niet aan mij om een oordeel te hebben over de opstelling van een vorig kabinet. Ik kan alleen zeggen hoe het huidige kabinet met deze zaken om zal gaan. Ook het huidige kabinet zal nauwlettend het eigen belang van Nederland in de gaten houden. Ik durf echter te stellen dat op heel veel dossiers het eigen belang van Nederland parallel loopt met het Europees belang. Het meest evidente voorbeeld is natuurlijk de aanpak van de problemen van Griekenland in de eurozone. Het is gewoon in het Nederlandse belang om de eurozone te stabiliseren. Daar hoort bij dat Griekenland weer enig perspectief wordt geboden binnen die eurozone. Zo brengen wij een en ander bij elkaar. Dit parallel lopen van belangen geldt volgens mij voor tal van terreinen. Het lijkt mij niet goed om te stellen dat het Nederlands belang zich niet goed verhoudt met het Europese belang. Ik zeg niet dat mevrouw De Boer dat bedoelt, maar ik zet het voor de duidelijkheid hier op deze manier neer.
 Mevrouw De Boer sprak ook over de solidariteit binnen Europa. Er is uiteraard al sprake van solidariteit binnen de EU. Ik wijs op de manier waarop in de EU fondsen worden aangewend. Wat Nederland betreft kan dat nog worden versterkt. Wij geloven niet in het onnodig rondpompen van geld. In het regeerakkoord is een passage opgenomen over het wellicht terugbrengen van bevoegdheden naar de lidstaten. Ik wijs ook op de verschuiving van geld van het dossier landbouw naar het dossier platteland en inmiddels ook naar innovatie en duurzaamheid. Je kunt stellen dat het nog steeds een meerwaarde heeft om het op onderdelen op Europees niveau te doen. Op andere onderdelen is er niet zo'n meerwaarde.
 Wij moeten echter ook gewoon het maatschappelijk draagvlak in de gaten houden. Daarbij wijs ik met name op het in stand houden van een structurele overdracht van middelen van bijvoorbeeld Noord-Europa naar Zuid-Europa. Het maatschappelijk draagvlak voor dit type eeuwigdurende overdracht en solidariteit moeten we in de gaten houden. Vaak wordt gevraagd of Griekenland zeer langjarige steun nodig heeft. Ik denk dat dat zo is. Maar ook de Griekse economie zal op enig moment weer concurrerend moeten zijn, ook in de Unie. Dat perspectief zou er moeten zijn. Het lijkt mij niet goed voor het draagvlak onder de bevolking voor de Unie, als er sprake is van een soort continue solidariteit tot in lengte van dagen van Noord-Europa naar Zuid-Europa. Het is in ieder geval niet goed voor de steun voor deze Unie onder de bevolking in het noorden van Europa.
 Je hoort in dit verband vaak zeggen dat het zuiden van Europa nooit aan de bak zal komen zolang het noorden van Europa zo concurrerend is en op de export is gericht. Mensen die zo redeneren, benaderen de economie als een soort zero-sum game. Volgens die benadering zou het noorden minder concurrerend moeten worden om het zuiden een kans te geven. Gelukkig is Europa echter geen eiland. Er is internationale handel, ook buiten Europa. Het is daarom verstandig om de concurrentiepositie van het noorden van Europa juist te blijven versterken. Dat moeten we niet doen om Zuid-Europa weg te drukken, maar om kansen elders in de wereld te zoeken.
 
 Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik wil dit met een korte vraag wat concreter maken. Op dit moment wordt gediscussieerd over het wel of niet kwijtschelden van een deel van de schulden van Griekenland. Ik begrijp dat de minister eigenlijk geen schulden wil kwijtschelden. Heel veel economen en andere belangrijke mensen stellen echter dat het kwijtschelden van Griekse schulden nodig en eigenlijk onontkoombaar is. Zij stellen dat regeringsleiders uit angst voor de publieke opinie weigeren om die schulden kwijt te schelden. Ik hoor de minister nu ook spreken over het niet kwijtraken van het maatschappelijk draagvlak. Is er niet wat meer durf nodig? Moet de knoop niet nu maar eens worden doorgehakt? Blijft men op dit moment niet maar wat aanrommelen, uit angst voor de gevolgen voor het draagvlak en de publieke opinie als die knoop wél wordt doorgehakt?
 De voorzitter: Na deze «korte» vraag volgt een kort antwoord van de minister.
 
 Minister Dijsselbloem: Hiermee komen wij als vanzelf op het onderwerp dat bij mij vandaag favoriet is, namelijk Griekenland. In mijn communicatie met het Nederlandse publiek probeer ik duidelijk te maken dat er geen goedkope oplossingen zijn. Het helpen van Griekenland kost Nederland gewoon geld. Daar draai ik niet omheen. Ik zeg dit niet met plezier, maar het is wel een feit. Sommigen denken dat het laten vallen van Griekenland goedkoper is. Het eerlijke verhaal is, dat dat niet waar is. Ook het laten vallen van Griekenland zou Nederland miljarden kosten. Ik wijs alleen maar op de Griekse staatschulden die bij publieke instellingen, centrale banken en overheden in Europa liggen.
 Dat gezegd hebbend, zeg ik vervolgens het volgende. Ik vind dat met name de laatste dagen of de laatste week in de discussie over de Griekse problemen ten onrechte slechts één manier om Griekenland financieel te ontlasten wordt benadrukt, namelijk het doorhalen van schulden, de zogenaamde haircut. Met wat wij vannacht hebben besloten, wordt de financiële druk op Griekenland voor vele miljarden verlicht zonder dat schulden worden weggestreept. Dat is mogelijk omdat Griekenland uiteraard niet alleen zijn schulden moet aflossen, maar ook rente moet betalen, moet aflossen op allerlei lopende programma's et cetera. Er is daarom een pakket samengesteld waarin we ervan uitgaan dat een aantal van die aflossingen op een langere termijn wordt gezet en rentebetalingen worden uitgesteld. Nederland verdient bovendien aan de ellende in Griekenland. Dat willen we eigenlijk niet meer. De inkomsten die Nederland daardoor nu heeft, zetten we daarom nu in om Griekenland te ontlasten. Het gaat daarbij om winsten op het zogenaamde SMP-programma van de ECB en om rente-inkomsten op het bilaterale leningenprogramma. Ik zeg dit in alle eerlijkheid ook tegen de Nederlandse kiezers. Er is dus bij mij geen angst voor de kiezer, maar dat betekent niet dat je geen rekening zou moeten houden met het draagvlak voor gewenste maatschappelijke ontwikkelingen op de langere termijn.
 
 De voorzitter: Een aantal leden van de commissie wil om 14.30 uur naar de commissie voor Binnenlandse Zaken, voor een gesprek met de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. Daarom geef ik voor het onderwerp «institutionele vormgeving» het woord nu eerst aan de heer Thom de Graaf van D66.
 De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik kan het niet laten om de minister uit te nodigen om wat commentaar te geven op de uitdrukkelijke opvatting van de directeur van het CPB over de kwijtschelding van Griekse schulden. Hij deed eergisteren daarover een heel duidelijke uitspraak. Wellicht heeft de minister een en ander gemist vanwege zijn verplichtingen in Brussel.
 Minister Dijsselbloem: Geenszins. Ik heb er indirect al op gereageerd, zonder zijn naam te noemen.
 De heer Thom de Graaf (D66): Er is een aantal vragen van de commissieleden over de institutionele vormgeving verzameld. Zij gaan met name over de betrokkenheid van het Europees Parlement versus de betrokkenheid van de nationale parlementen. Met die vraag worstelt de heer Van Rompuy uiteraard ook. De minister zou zich uitgenodigd kunnen voelen om daarover iets te zeggen. Wat is zijn opvatting over de betrokkenheid van het Europees Parlement, en met name van leden van het Europees Parlement die lid zijn namens landen die niet tot de eurozone behoren?
 
 Minister Dijsselbloem: De directeur van het CPB stelt dat het afschrijven van Griekse leningen onontkoombaar is. Ik ben dat niet met hem eens. Wij zijn er opnieuw in geslaagd om een pakket samen te stellen waarmee de acute financiële nood van Griekenland wordt verlicht en het probleem met de schulden op termijn wordt gereduceerd. Ik zeg nogmaals dat het hierbij echt gaat om miljarden. Het gaat om verschillende programmaonderdelen, maar onderschat niet wat er bij elkaar op die manier gebeurt. Ik weet niet of de directeur van het CPB dat in zijn opvatting heeft betrokken. Ik weet niet of hij echt vindt dat wij die opties hadden moeten laten liggen en in plaats daarvan gewoon leningen hadden moeten wegstrepen. Die maatregel is op dit moment gewoon nog niet nodig. Ik zet de optie van het wegstrepen van leningen echt achteraan in de rij vanwege vertrouwen. Als landen elkaar geld lenen, moeten zij erop kunnen vertrouwen dat die leningen worden afgelost. Dat uitgangspunt moet zo goed mogelijk worden gerespecteerd. Zelfs als landen failliet gaan, worden leningen in principe ondergebracht bij de Club van Parijs. Daar worden die leningen dan afgewikkeld. Soms wordt er vervolgens na zeer, zeer lange tijd alsnog terugbetaald. Een en ander wil niet zeggen dat wij geen schulden van Griekenland kúnnen kwijtschelden, maar ik begrijp niet zo goed waarom in het debat dat hierover in Nederland wordt gevoerd, onmiddellijk alleen op deze ene manier van verlichting van de schuldenlast wordt ingezoomd. De directeur van het CPB is een van de woordvoerders in dat debat. Er zijn echt veel meer manieren om de schuldenlast te verlichten.
 Ik zeg er echter eerlijk bij dat je op een gegeven moment aan wel zo'n beetje alle knoppen hebt gedraaid. Zo heeft Nederland dus in de afgelopen jaren gewoon geld verdiend aan het SMP-programma. Het gaat daarbij om op Griekenland gerichte ondersteuning van de staatsschuld vanuit de ECB. Die knop draaien we nu dicht. De winst die Nederland daarmee maakt, laten wij terugvloeien naar de Griekse overheid. Die kan het geld inzetten om schuldpapier op te kopen. Dat kun je natuurlijk maar één keer doen. Er blijven op die manier steeds minder opties over om de Grieken mee te helpen. Je kunt dezelfde rente niet twee keer kwijtschelden. Over de toekomst zeg ik daarom: we zullen het zien. Ik zeg echter nogmaals dat het zomaar wegstrepen van leningen bij mij echt achteraan in de rij van opties staat. Daarvan probeer ik echt weg te blijven. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland en Duitsland; noch gisteren, noch vorige week heeft er een land uit de eurogroep gepleit voor het wegstrepen van bilaterale leningen. Dat heeft te maken met de belangrijke traditie waarbij ervan wordt uitgegaan dat als landen elkaar geld lenen, altijd moet worden geprobeerd om dat geld terug te betalen, ook al gebeurt dat soms pas na zeer lange tijd. Daarover zijn allerlei internationale afspraken gemaakt en er is ook een uitvoeringsclub voor. Het wegstrepen van leningen staat bij ons echt achteraan in de rij. Ik zeg er echter in alle eerlijkheid bij dat het aantal ervoor liggende opties wel uitgeput raakt.
 
 De heer Van der Linden (CDA): Hoe beoordeelt de minister de rol die het IMF hierbij speelt?
 Minister Dijsselbloem: De heer De Graaf heeft nog een vraag gesteld over de parlementen. Zal ik die eerst beantwoorden?
 De heer Van der Linden (CDA): Nederland heeft altijd zeer gepleit voor het betrekken van het IMF bij het zoeken naar een oplossing voor Griekenland.
 Minister Dijsselbloem: Ja.
 De heer Van der Linden (CDA): Op dit moment krijgt het IMF echter te horen dat het veel te soepel is.
 Minister Dijsselbloem: Te soepel?
 De heer Van der Linden (CDA): Hoe beoordeelt de minister dat?
 Minister Dijsselbloem: Met name Nederland heeft het IMF erbij gehaald. Wij hebben, gaande het proces, ook steeds gezegd dat het IMF erbij moet blijven. Als het IMF op een gegeven moment zegt dat er geen sprake meer is van een schuld die houdbaar is, ook niet op de lange termijn, dan heeft Nederland er ook geen vertrouwen meer in. Ik stel dat het dan ook geen zin meer heeft om met programma's voor de korte termijn door te gaan. Het IMF heeft er grote druk op gezet om met realistische voorstellen te komen. Voor mevrouw Lagarde is de optie van het afstrepen van schulden een heel realistisch voorstel. Die mogelijkheid is natuurlijk ook betrekkelijk eenvoudig en direct. Zij heeft echter ook tegen mij gezegd dat zij de Nederlandse voorstellen eveneens realistisch en hard vindt. Ik doel dan op het helemaal teruggeven van de SMP-profits en het drastisch verlagen van de rente op bilaterale leningen. Mevrouw Lagarde zei mij: als dat de uitkomst is, zet ik direct mijn handtekening. Een aantal andere voorstellen vond mevrouw Lagarde niet realistisch en hard. Zij heeft zware druk uitgeoefend om te komen tot realistische voorstellen. Het pakket dat er nu ligt, kan zij voor haar rekening nemen. Althans, zij wacht af wat het resultaat zal zijn van de «debt buyback», het programma waarbij de Griekse Staat zelf schuldpapier gaat inkopen tegen een veel lagere marktwaarde. Het gaat daarbij om schulden die nu nog voor 100% op de balans staan. Die schulden kunnen dus worden afgeboekt tegen een veel lager bedrag. Daarmee neemt direct de staatsschuld af. Zo gaat Griekenland het geld dat wij nu bij elkaar hebben gebracht, benutten om de staatsschuld in één keer te verlagen. De vraag of dat gaat werken, is ook afhankelijk van de vraag hoe de markt erop reageert. Dat zullen we zien.
 De voorzitter: Dank u. De vraag van de heer De Graaf over de rol van de parlementen moet nog worden beantwoord.
 
 Minister Dijsselbloem: Die vraagt behoeft een genuanceerd antwoord. Het antwoord is sterk afhankelijk van de vraag over welk beleidsterrein we het hebben. Op het vlak van de begroting heeft het Europees Parlement vergaande bevoegdheden. Het Parlement is ook zeer betrokken bij alle richtlijnen over financiële markten. Het Europees Parlement is betrokken bij alle voorstellen over het bankentoezicht. Er vinden voortdurend parallelle onderhandelingen plaats door het Europees Parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad. Op steeds meer terreinen heeft het Europees Parlement die invloed.
 In de eurozone ligt het inderdaad een slag ingewikkelder. Wat wij gisteravond hebben gedaan, is niet aan parlementaire goedkeuring onderhevig. In de discussie over het bankentoezicht speelt sowieso de vraag hoe we omgaan met landen die nu niet in de eurozone zitten en dus niet op de een of andere manier in het bestuur van de ECB vertegenwoordigd zijn et cetera. De discussie daarover wordt nu gevoerd. Er zijn heel veel niet-eurolanden die graag willen aansluiten bij het bankentoezicht. Er worden vormen gezocht om deze landen een plek te geven in de governance van de ECB, met name in de nog vorm te geven toezichtspoot. Naar veel meer details moeten de leden van de commissie mij nu niet vragen. Als daaraan behoefte is, wil ik graag nog een keer schriftelijk terugkomen op de visie van de regering op de positie van het parlement bij het bankentoezicht en bij het pakket van Van Rompuy. Mij speelt op dit moment parten dat ik de vragen van tevoren niet heb kunnen inzien en mij er niet op heb kunnen prepareren.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik ben heel blij met de toezegging van de minister om schriftelijk nog nader uiteen te zetten wat de rol van de parlementen zal zijn. Volgens mij is het heel belangrijk om daarop verder door te kunnen gaan.
 Minister Dijsselbloem: Als de commissie het goed vindt, zal ik ingaan op de punten die dit betreft én die mijn terreinen aangaan. Ik kan uiteraard niet op alles ingaan wat hiermee te maken heeft.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Uiteraard. Het is vervolgens aan ons om te bekijken bij wie we eventueel verder moeten aankloppen.
 Ik heb nog één vraag die verband houdt met de discussie die zojuist werd gevoerd over de houding van de landen in de eurozone ten aanzien van Griekenland. De minister stelde dat het kwijtschelden van schulden achteraan in de rij van opties staat. Hij zei ook dat we al iets doen door onze winst op de rente terug te sluizen naar Griekenland. Vindt de regering dat de landen van de eurozone Griekenland nu voldoende ruimte geven om de economie weer aan te kunnen jagen? De vraag is hoe streng we moeten zijn in de eis om de verplichtingen na te komen en de schulden terug te betalen. In hoeverre biedt de situatie waarbij die eis wordt gesteld, nog voldoende kansen voor Griekenland om uit het dal te klimmen en om uiteindelijk weer een duurzaam gezonde economie te realiseren?
 
 
 Minister Dijsselbloem: De aanpak van de Griekse problemen laat zich kenschetsen als een stap-voor-stapbenadering. Sommige mensen zeggen dat we nu één grote klap moeten geven door de schuldendruk eraf te halen. Ik zeg hier in alle eerlijkheid dat de Nederlandse regering daar niet in gelooft. Ik zeg hetzelfde in de vergadering van de landen van de eurozone, waar mijn Griekse collega bij is. Wij vinden het veel beter om het echt stap voor stap te doen en met de Grieken steeds af te spreken wat de vervolgstappen zijn. Het gaat daarbij niet alleen maar om steeds meer bezuinigen. Sterker nog, het gaat daarbij steeds meer om hervormingen en om bijvoorbeeld institutionele versterking.
 Een belangrijk dossier waar ook de Tweede Kamer bovenop zit, is de belastinghervorming in Griekenland. Griekenland, de Griekse overheid en de Griekse publieke diensten komen niet op orde als de Griekse belastingdienst niet op orde is. De belastingdienst zorgt immers voor de financiering van een en ander. Die belastingdienst in Griekenland is op dit moment gewoon niet op orde. Hetzelfde geldt voor heel veel maatschappelijke terreinen. We willen allemaal dat Griekenland uiteindelijk weer gewoon een concurrerende economie wordt, waarbij er sprake is van economische groei en een sluitende begroting. Daarvoor is het in de eerste plaats nodig dat de economie ook echt concurrerend wordt. Dat gebeurt niet door eenvoudig te zeggen: hier hebt u meer geld. Dat gebeurt niet door te zeggen: wij nemen uw financiële probleem weg en hier hebt u meer geld uit de structuurfondsen.
 Wij spreken hierbij over hervormingen van de arbeidsmarkt en over het openbreken van sectoren. Ik noem een voorbeeld. Onder druk van alle hervormingen en bezuinigingen zijn de laatste paar jaar de arbeidskosten in Griekenland naar ik meen al ongeveer 7% gedaald. Toch zijn de Grieken nog niet in verhouding even veel meer concurrerend geworden. Dat komt omdat grote delen van de Griekse economie gewoon nog op slot zitten. Daarbij is er sprake van oligopolies of, nog sterker, van monopolies. Op die manier wordt de gewone Griek weliswaar inmiddels lager betaald, maar het voordeel daarvan leidt niet tot lagere prijzen en dus een concurrerender economie, maar verdwijnt in de zakken van oligopolisten.
 Zulke structurele problemen in de economie laten zich niet oplossen door vanuit Europa meer of minder geld te sturen, maar vergen verdergaande hervormingen. Zijn die gemakkelijk door te voeren? Nee, die stuiten op zeer grote weerstand, want daarbij zijn zeer grote belangen in het geding. Ik zit dus in de eurozone niet maar te hameren op bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. Er zal ook moeten worden bezuinigd, maar ik zeg vooral: u moet door, en daarom doen we het stap voor stap en inclusief verdergaande hervormingen. Mijn Griekse collega is het daarmee eens. Ik denk dat hij ook begrijpt dat wij daarom werken met tranches in hulpprogramma's. Wij zeggen dus niet: hier hebt u het hele pakket in één keer. Wij doen het stap voor stap. Elke keer vragen we daarbij de trojka om te bekijken wat de voortgang is. Dat is de enige manier om er druk op te houden. Waarom zijn er ongeveer drie weken geleden ineens heel grote stappen gezet? Waarom zijn er toen ineens wetgevingspakketten aangenomen? Dat is gebeurd omdat er in Brussel een besluit moest worden genomen over het vrijgeven van de volgende tranche in het lopende hulpprogramma. Dat is de realiteit. Dat gaat in andere eurolanden die hulp nodig hebben echt anders. Ik zeg dat met spijt, maar dat is wel de realiteit. In Portugal, in Ierland, in Spanje worden de hervormingen die nodig zijn echt veel soepeler, sneller en beter doorgevoerd. Men verwacht daarom dat deze landen er ook sneller bovenop komen. In Griekenland gaan de hervormingen met heel veel weerstand gepaard. Onze aanpak is wat paternalistisch, maar we hopen dat het op deze manier uiteindelijk gaat werken voor de Griekse economie.
 
 De heer Reuten (SP): Wat is de visie van de Raad van Ministers van Financiën op bijdragen van de private sector aan de oplossing van de schuldenproblematiek? De verschillende nationale staten gaan nu een bijdrage geven. Hoe staat het met de bijdragen van de private sector?
 
 Minister Dijsselbloem: De private sector is op verschillende manieren aangeslagen. Het is bekend dat er eerder dit jaar een grote haircut heeft plaatsgevonden op privaat schuldpapier. Die ging tot 52% van de hoofdsom. Ik hoor mijn ambtenaren aanvullen dat het zelfs ging tot 75% in present value. Ik wil de Kamer geen detail onthouden! De schuldpapieren die nu worden opgekocht in de debt buyback, worden opgekocht tegen een veel lagere prijs dan de prijs waarvoor de meeste schuldpapieren ooit zijn gekocht. Die schuldpapieren staan bij de Grieken nog in de boeken voor 100%. Schuldpapierhouders hebben ze ooit bij een ander prijsniveau gekocht, of misschien zelfs nog voor 100% van de waarde. De schuldpapierhouders krijgen nu de mogelijkheid in de vorm van een tender om de schuldpapieren aan te bieden tegen een veel lagere prijs, die is vastgezet op het niveau van afgelopen vrijdag. Hierbij geldt uiteraard dat wij van tevoren niet weten hoeveel mensen er gebruik van gaan maken, maar opnieuw geldt dat de mensen die er gebruik van zullen maken, hun verlies nemen. Het gaat daarbij om forse verliezen.
 Er is ook nog een bail-in op junior bondholders bij de Griekse banken. Ik hoop niet dat de leden nu gaan vragen naar de techniek ervan, want dan moet ik echt het woord geven aan de hier aanwezige ambtenaren en aan de heer Cramer. Ook daarbij is er sprake van betrokkenheid van de private sector, die daarmee ook weer risico draagt. Op onderdelen gaat die betrokkenheid van de private sector dus steeds door.
 
 De heer Reuten (SP): Worden ook banken uitgenodigd om rente af te boeken?
 Minister Dijsselbloem: Ik begrijp uw vraag niet goed.
 De heer Reuten (SP): U zei zojuist dat er, in plaats van het afschrijven van schulden, renteafboekingen zouden plaatsvinden.
 Minister Dijsselbloem: De renteverlaging zit op twee dingen. In de eerste plaats is er de Greek Loan Facility. Daarbij gaat het om bilaterale leningen tussen landen. Hierbij spelen private partijen geen rol. In de tweede plaats is er het leningenprogramma EFSF. Daarbij wordt de betaling van de rentes uitgesteld. Ook daarbij spelen private partijen geen rol.
 De heer Reuten (SP): Daarom vraag ik of er is nagedacht over een overeenkomstige regeling voor de Griekse leningen van banken.
 Minister Dijsselbloem: Je moet daarbij heel erg oppassen. Private partijen kunnen hun geld dan massaal van de banken gaan halen. Dan is er sprake van een zogenaamde bankrun. Dat lijkt me geen begaanbare weg, maar misschien begrijp ik de vraag van de heer Reuten niet goed.
 De heer Cramer (ambtelijke ondersteuning): Een buyback gaat verder dan een renteverlaging. Daarbij geef je namelijk bonds terug voor een lagere waarde dan waarvoor je ze hebt gekocht. De overheden grijpen echter niet in op de hoofdsom, terwijl dat van de private sector wel wordt verwacht.
 De heer Reuten (SP): Naar ik aanneem blijven er dan nog heel andere pakketten over dan deze?
 Minister Dijsselbloem: Ik zou het niet weten. U zoekt naar leningen van particulieren?
 De heer Reuten (SP): Het gaat mij om leningen van banken aan Griekenland.
 Minister Dijsselbloem: Nee, dat zit allemaal in staatschuldpapieren.
 Voorzitter: Essers
 De voorzitter: Mijn verontschuldiging voor het feit dat ik zo laat binnenkom. Ik kom uit Cyprus gereisd. Ik was daar voor een overleg van de voorzitters van de commissies Financiën van de Europese parlementen.
 Minister Dijsselbloem: Mag ik u vragen hoe de situatie op Cyprus is?
 De voorzitter: Niet best, kan ik u zeggen.
 Minister Dijsselbloem: Over Cyprus moeten wij namelijk aanstaande maandag vergaderen.
 De voorzitter: Cyprus wil graag 17 miljard ontvangen, maar daarover zullen wij een andere keer spreken.
 Minister Dijsselbloem: Ja, 17 miljard. Dat is net zo veel als het bruto binnenlands product van Cyprus, om maar even aan te geven wat daar nodig is.
 
 De voorzitter: Ja. Het is een bijzonder land. We zijn ook nog in de Turkse zone geweest. Dat biedt toch ook weer een apart perspectief. Ook dat is Europa.
 Wij spreken hier nu echter over Griekenland. Ik begrijp dat nog niet alle vragen over Griekenland die zijn gesteld, aan de orde zijn gekomen. De heer Hoekstra heeft nog een vraag gesteld.
 
 De heer Hoekstra (CDA): Ja, voorzitter. En als ik zo vrij mag zijn, stel ik direct ook een vraag die een beetje in het verlengde ligt van de Griekse problematiek. Wij hebben nog niet zo lang geleden de Algemene Rekenkamer hier over de vloer gehad. De Rekenkamer heeft door middel van allerlei betrekkelijk ingewikkelde scenario's aan iedereen volgens mij in ieder geval één ding duidelijk gemaakt, namelijk dat het risico dat Nederland loopt als het mis gaat in de eurozone vele honderden miljarden bedraagt. Ik heb het daarbij over het risico dat de hele Nederlandse economie loopt, en niet alleen het risico dat voortkomt uit de leningen. Mijn eerste vraag is of het kabinet de mening van de Algemene Rekenkamer hierover deelt. Mijn tweede vraag is de volgende. Op welke specifieke punten zal het verhaal van Van Rompuy volgens de minister mitigerend werken op de risico's die de Algemene Rekenkamer heeft geschetst?
 Minister Dijsselbloem: Over het eerste punt, het risico dat Nederland loopt als het misgaat met de eurozone, zeg ik het volgende. Ik meen dat de public sector exposure, dus al het Griekse schuldpapier en dergelijke zaken die nu bij de centrale banken en bij overheden zijn belegd, een waarde vertegenwoordigen van meer dan 120 miljard. De heer Cramer moet mij maar aanvullen als het niet juist is wat ik zeg. Verder ...
 De heer Hoekstra (CDA): Als ik zo vrij mag zijn, onderbreek ik de minister even. Het scenario dat de Algemene Rekenkamer schetst, gaat over veel meer dan alleen de schuldpapieren van de banken. In dat scenario wordt het risico geschetst voor de Nederlandse economie als geheel, nog los van de vraag of dat risico wordt gematerialiseerd. Er was sprake van bedragen per sector, maar opgeteld kwam men uit op vele honderden miljarden.
 
 Minister Dijsselbloem: Ja. Ik merk dat de Kamer zeer geïnteresseerd is in risico's. Ik ga nu heel even tegen hangen. Er is zojuist een motie aangenomen die wij uiteraard met enthousiasme gaan uitvoeren, omdat die ons helpt in de discussie met andere departementen over hoe om te gaan met risico's bij de overheid. Ik vind echter dat wij onszelf niet moeten laten verlammen door in de meest zwarte scenario's alle denkbare risico's bij elkaar op te tellen. Ja, als de eurozone zou imploderen, zou Nederland veel bilaterale leningen kwijt zijn. Dan zal veel staatsschuldpapier zijn waarde verliezen. Dan zal de ECB bij de lidstaten aankloppen voor herkapitalisering, want die bank heeft inmiddels heel veel staatsschuldpapier van Zuid-Europese landen binnengehaald. Je kunt schetsen hoe vreselijk dat allemaal zal zijn. Ik ken de scenario's van de Algemene Rekenkamer niet waarnaar de heer Hoekstra verwijst.
 Laat ik het weer in hapklare brokken verdelen en teruggaan naar het scenario Griekenland. Als Griekenland failliet zou gaan, dan zou Nederland rechtstreeks een aantal risico's lopen en via de ECB een aantal risico's lopen. Ik had het zojuist over 120 miljard. Als Griekenland failliet zou gaan, zou dat zich vertalen in ongeveer 6 miljard tot 8 miljard verlies voor Nederland. Daarbij gaat het dus om het rechtstreekse risico. Er is verder een groot risico dat een faillissement voor Griekenland grote negatieve effecten zal hebben op de financiële markten en op het vertrouwen dat de financiële markten zullen hebben in de eurozone. Als wij Griekenland namelijk al niet overeind kunnen houden, is het maar zeer de vraag of het lukt om Spanje en Portugal overeind te houden. En sommigen spreken in dit verband ook al over Frankrijk. Je kunt er dus heel grote bedragen achter plakken. Dat heeft echter niet zo veel zin. Het lijkt mij zinvoller om te proberen de risico's te beheersen die zich nu het meest acuut voordoen. Daarmee zijn wij bezig geweest.
 
 De voorzitter: Laten wij gaan kijken naar de rechtmatigheid van de uitgaven en de rol van de rekenkamers daarbij. Er is een vraag hierover van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 De heer Postema (PvdA): Het onderwerp van mijn vraag is eigenlijk ook al vorige week aan de orde geweest tijdens de algemene financiële beschouwingen, maar het is er bij de beantwoording toen bij ingeschoten om erop te reageren. Hoe hard kunnen en willen wij de zaak spelen over de rechtmatigheid van de uitgaven van EU-middelen door de landen?
 Minister Dijsselbloem: Hoe hard we het willen spelen?
 De heer Postema (PvdA): Ja. Dat was vorige keer ook de vraag. Dit gaat uiteraard over het Meerjarig Financieel Kader. Wij hebben het allemaal over meer geld en over het anders uitgeven van geld. Wij kunnen echter niet vaststellen of het geld wordt uitgegeven aan de zaken waaraan het uitgegeven zou moeten worden. Dat is voor mijn fractie een fundamenteel punt. Dat geldt eigenlijk al heel lang. Wanneer gaan we daarmee nu eens echt iets doen? Is de minister bereid om dat in de onderhandelingen als een hard punt op tafel te leggen, al dan niet in coalitieverband?
 Minister Dijsselbloem: Dat doen we al. De regering deelt het gevoel van urgentie op dit punt volledig. Wij hebben bijvoorbeeld gediscussieerd over de nationale verklaringen. Uiteindelijk stond Nederland op dat punt alleen. Bij de stemming over een verplichte nationale verklaring was de stemverhouding uiteindelijk 26 tegen 1. Ik ben daar verder niet bij geweest en kan niet reconstrueren waarom het is gegaan zoals het is gegaan. Nederland heeft zich vervolgens onthouden van stemming. Als we tegen hadden gestemd had het, naar ik meen, ook niet uitgemaakt. Het gaat om een traject van twee jaar. Die discussie is op dit moment gesloten. Het enige goede nieuws op dat vlak is, dat er in de financiële reglementen wel een vrijwillige nationale verklaring is opgenomen. Een aantal landen committeert zich daar vrijwillig aan. Een en ander geldt echter uiteraard maar zeer ten dele. Wij delen de onvrede daarover. Bij het traject voor het Meerjarig Financieel Kader geldt het vereiste van unanimiteit. Om dit te regelen zou je daar dus je veto kunnen inzetten. Dat vindt de Nederlandse regering echter niet proportioneel. De heer Postema kan dat anders inschatten. Bij de discussie over het Meerjarig Financieel Kader hebben wij echter al een aantal grote problemen en hebben wij al een aantal belangen veilig te stellen. Als we het probleem met de nationale verklaringen er ook nog in zouden gooien, dan zou het denk ik zeker vastlopen.
 De heer Postema (PvdA): Ik snap dat een blokkade wat grof geschut is. Het afdwingen dat het gefaseerd en op termijn wel gaat gebeuren, moet echter toch mogelijk zijn? Je kunt bijvoorbeeld ook denken aan een sanctiemechanisme met een licht regime bij de start en een zwaarder regime naarmate de jaren vorderen.
 Minister Dijsselbloem: Ja, ik ben het zeer met de heer Postema eens. Maar uiteindelijk wordt er of met een gekwalificeerde meerderheid gewerkt, of met unanimiteit van stemmen. Bij de gekwalificeerde meerderheid staat Nederland in zijn eentje, of soms met een groepje gelijkgezinde landen. Als wordt gewerkt met unanimiteit van stemmen, moet je uiteindelijk bereid zijn om je kanon in te zetten. Dat speelt uiteraard op dit moment bij de discussie over de begrotingen voor 2012 en 2013. Daarbij wordt gewerkt met een gekwalificeerde meerderheid. Daar kan ik dus de koppeling niet aanbrengen, hoewel het zeer legitiem zou zijn om dat te doen. Immers, daarbij lopen we aan tegen allerlei uitgaven en verplichtingen die nu ineens boven tafel komen. Er worden lange discussies gevoerd over de vraag of die wel rechtmatig zijn, enzovoorts. Daar kan ik de koppeling echter niet leggen, want daar worden we waarschijnlijk uiteindelijk weggestemd. Bij het Meerjarig Financieel Kader wordt wel gewerkt met unanimiteit van stemmen. Daarbij gaat het echter om zo grote politieke en financiële belangen voor de verschillende lidstaten, dat ik niet weet of we er zelfs in februari al zouden uitgekomen als we dit punt ook nog eens in die onderhandelingen zouden gooien. Dat is een afweging die je moet maken. Dit klinkt onmachtig, maar ik zeg dit maar even heel eerlijk. Zo lopen die processen soms.
 De voorzitter: De heer Van der Linden heeft ook nog een vraag in dit kader.
 
 Minister Dijsselbloem: Er is zojuist door een van de woordvoerders de vraag gesteld of Nederland zich niet te veel opsluit in een klein groepje van gelijkgezinde landen. Dat is een intrigerende vraag. Het antwoord op die vraag is sterk afhankelijk van het dossier waarover je het hebt. Ik kijk nu alleen even naar mijn dossiers. Bij de discussie over de begrotingsdiscipline en over de lopende begroting voor 2012 en 2013 trekken wij tot mijn vreugde op met een vrij grote groep landen, waarin ook Duitsland en Frankrijk echt meedoen. Dat is nieuw. Frankrijk zit uiteraard ook gewoon met begrotingsproblemen. Daar moet nu ook echt fors worden bezuinigd. Daar is men daarom nu ineens ook zeer gemotiveerd om in Brussel te zeggen: sorry, maar nog eens zoveel procent groei volgend jaar, dat kan echt niet. De groep die dat zegt, bestaat inmiddels uit zes, zeven, acht landen.
 Bij de discussie over bijvoorbeeld het bankentoezicht zie je ineens heel andere coalities ontstaan. Ik noem een voorbeeld. In onze visie zullen op de langere termijn in principe alle Europese banken onder één stelsel vallen, onder de eindverantwoordelijkheid van de ECB met daaronder natuurlijk – dat is heel belangrijk – de nationale centrale banken. De Duitsers zien dat eindbeeld niet. Zij willen dat heel veel kleinere, regionale zogenaamde «Landesbanken» worden gevrijwaard. Dat vinden wij, de ECB en anderen echt een risico, omdat het bij elkaar om heel veel banken gaat en dus ook om grote systeemeffecten. Bij de discussie over het bankentoezicht bevind je je dus ineens in een heel ander gezelschap en trek je ineens met heel andere landen op. Wij kunnen ook vrij goed samenwerken met Frankrijk op het dossier van het bankentoezicht. Wij letten daarbij net iets meer op de kwaliteit, Frankrijk let iets meer op het tempo. Het beeld is dus genuanceerd. Nederland sluit zich niet altijd op in een klein groepje hardliners. Als dat de indruk is, dan is die onterecht.
 
 De voorzitter: Akkoord. De heer Van der Linden wil een vraag stellen.
 
 De heer Van der Linden (CDA): De Eerste Kamer heeft zich altijd zeer ingespannen voor de nationale goedkeurende verklaring. Daarvoor zijn in Europa ook initiatieven genomen vanuit de Eerste Kamer. Ik heb daarover twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over het volgende. 80% van de Europese begroting loopt via de lidstaten. Als de nationale rekenkamers niet serieus gaan kijken naar de uitgave van het Europese geld door de lidstaten, kunnen wij dan überhaupt wel verwachten dat dit Europees geld effectief wordt besteed? Kunnen wij niet komen tot een sanctiesysteem als het geld niet goed wordt besteed?
 Mijn tweede vraag gaat over het gesjacher over plussen en minnen. Daarvan zijn wij getuige geweest. De aard en de effectiviteit van de besteding zijn echter van veel meer belang. Daar gaat het om want, zoals de minister al zei, we hebben Europa nodig om weer economische groei te kunnen genereren. Wordt die economische groei niet ondermijnd door dit type houding? Is dit niet een legitimatie voor lidstaten om weer het een en ander door de vingers te zien?
 
 
 Minister Dijsselbloem: Met het eerste punt ben ik het erg eens. Wij zullen elke mogelijkheid benutten om de discussie aan te zwengelen over rechtmatigheid, toezicht van rekenkamers, verantwoordelijkheid van nationale lidstaten et cetera. Wij werken op dit punt graag samen met de Eerste Kamer.
 De discussie over het Meerjarig Financieel Kader heeft meerdere dimensies. Het gaat daarbij niet alleen maar om de vraag wat wij netto overhouden, maar het gaat daarbij ook om de vraag waar het geld aan wordt besteed. Daarover verschillen overigens de meningen. Een meerderheid in de Tweede Kamer vindt nadrukkelijk dat er een verschuiving van geld moet plaatsvinden van de landbouw naar innovatie, duurzaamheid et cetera. Dat vinden echter niet alle partijen in de Tweede Kamer. Sommige partijen willen graag de uitgaven voor de landbouw op peil houden. Ook die inhoudelijke discussie vindt dus hier plaats, maar zeker ook in de Europese Raad.
 
 De heer Van der Linden (CDA): Wat is het standpunt van het kabinet?
 Minister Dijsselbloem: Het kabinet is voorstander van een verschuiving van de gelden naar innovatie, duurzaamheid en groei.
 De heer Van der Linden (CDA): Vanuit?
 Minister Dijsselbloem: Vanuit?
 De heer Van der Linden (CDA): Ik begrijp dat het kabinet zo'n verschuiving gewenst vindt. Ik ben het met zo'n verschuiving ook eens, maar vanuit welke post moet er volgens het kabinet geschoven worden? Moet er geschoven worden vanuit de structuurfondsen, de cohesiefondsen of de landbouwfondsen?
 Minister Dijsselbloem: Wat het kabinet betreft komt het geld met name uit de landbouwfondsen.
 De heer Essers (CDA): De minister zegt dat dit ten koste gaat van de agrarische sector. Mij is echter niet duidelijk wat dit voor gevolgen zal hebben voor de Nederlandse agrarische sector.
 Minister Dijsselbloem: Dit betekent mogelijk een verkleining van de bijdrage uit Europa voor de agrarische sector. Dat hoeft overigens helemaal niet. Het is bekend dat het grootste deel van de Nederlandse agrarische sectoren zeer weinig tot geen steun van Europa krijgt. Ons beeld is dat de landbouw Europese landbouwsubsidies nodig heeft. Ik ben landbouweconoom. Ik weet dat het overgrote deel van de agrarische bedrijven en het overgrote deel van de export helmaal niet afhankelijk zijn van Europese subsidies. Sterker nog, het overgrote deel heeft vooral last van die subsidies. Laten we het zakelijke belang van de land- en tuinbouw dus heel scherp voor ogen houden. Ik heb vaak gesproken met mensen uit de tuinbouw die uitgesproken opvattingen hadden over de zin en de onzin van landbouwsubsidies. Het antwoord op de vraag wat de zin en onzin ervan is, ligt dus genuanceerd.
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Volgens mij klopt wat de minister nu zegt voor de tuinbouw, maar hoe zit het met bijvoorbeeld de aardappeltelers of de houders van vleeskalveren? Volgens mij leidt dit bij hen tot een behoorlijke aderlating.
 Minister Dijsselbloem: Het is lang geleden dat ik in Wageningen studeerde, dus ik begeef me nu op glad ijs. Ik weet dat niet. Ik weet namelijk niet hoe het nu zit met specifieke sectoren, maar ... Nee, laat ik hierover verder niets zeggen, want dan ga ik speculeren. Als de Kamer daarover meer wil weten, moet zij echt het gesprek aangaan met de staatssecretaris van Landbouw. Hij kan zeggen hoe het zit met alle deelbelangen.
 De heer Van der Linden (CDA): Was u gisteren in Brussel, minister?
 Minister Dijsselbloem: Inderdaad.
 De heer Van der Linden (CDA): Dan hebt u toch kunnen merken hoe het gaat met de melkveehouders en hun melk? Melkveehouders worden wél getroffen.
 Minister Dijsselbloem: Ja. Laat ik er dit nog over zeggen. In de jaren dat ik heel actief was als agrarisch econoom, viel het mij op dat het Landbouw-Economisch Bericht elk jaar slecht nieuws bevatte. Of de oogst was te groot, waardoor de prijs daalde, of de oogst was slecht, waardoor de omzet te klein was. Ik neem dit maar een beetje met een korrel zout. In de landbouw gaan inkomens zeer op en neer. Er zijn voor de melkveehouderij heel goede jaren geweest. Dat weet de heer Van der Linden ook. In die jaren is buitengewoon goed geld verdiend. Op dit moment beleven melkveehouders slechte tijden. Dat doet niets af aan de problemen die een boer in zo'n sector op dit moment kan hebben. Maar boeren zijn ook ondernemers.
 De heer Van der Linden (CDA): Dat waren ook de jaren waarin Nederland pal stond voor de landbouwuitgaven in Europa.
 Minister Dijsselbloem: Nee, niet per se. Dat waren de jaren waarin de melkquotering werd ingevoerd, waardoor een beschermde markt ontstond. Daardoor werden ineens productierechten, die heel veel geld waard werden, in handen van boeren gegeven. Ik zeg hierover verder niets slechts. Dit systeem heeft heel lang gewerkt. Je zou echter ook kunnen zeggen dat een concurrerende melkveehouderij op een gegeven moment last had van de melkquotering. Maar ik ben niet de minister van Landbouw. De heer Van der Linden vraagt mij heel veel.
 De voorzitter: Ja, en er liggen nog heel veel vragen. De vragen over het Meerjarig Financieel Kader zijn nu aan de orde geweest. Er zijn ook vragen gesteld over de bankenunie, onder andere door de PVV-fractie.
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Voorzitter, ik meldde zojuist al dat ik met smart zit te wachten op mijnheer Van Strien, omdat hij de vragen heeft opgesteld. Ik heb hem al ge-sms't waar hij blijft met z'n vragen. Hij heeft ze namelijk niet op papier aan mij meegegeven.
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik heb ze hier voor me liggen, mevrouw Faber. Hier hebt u ze.
 Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dat is mooi, dan kan ik nu de vraag voorlezen. Onze vraag over de bankenunie is de volgende. Hoe wezenlijk is de bankenunie voor het voortbestaan van de euro?
 Minister Dijsselbloem: In de huidige situatie is een bankenunie daarvoor van wezenlijk belang omdat de risico's die banken lopen, in sommige landen zeer direct de overheidsfinanciën besmetten. In andere landen is het juist andersom. Daar besmet de slechte staat van de overheidsfinanciën de bancaire sector. In sommige landen zijn beide zaken aan de hand. We moeten er daarom voor zorgen dat ons bankenstelsel, dat ook de drager van het monetaire stelsel is, wordt versterkt. De risico's binnen de bancaire sector moeten aanmerkelijk worden ingeperkt. We moeten er ook voor zorgen dat in de toekomst problemen bij banken niet meer leiden tot problemen voor de begrotingen van landen. Beide zaken moeten van elkaar worden gescheiden. Dat is belangrijk voor de stabiliteit van de eurozone.
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de omvang van de bankenunie. Er is nogal eens sprake van 6 000 banken waarop de ECB toezicht zou moeten gaan houden. Kan de ECB op zo veel banken werkelijk effectief toezicht houden? Wat vindt het kabinet daarvan? Dit grijpt immers ook nogal diep in in de nationale systemen.
 
 Minister Dijsselbloem: Zoals al gezegd, vinden wij het gewenst dat uiteindelijk alle Europese banken onder één toezichtsstelsel komen te vallen waarvoor de ECB eindverantwoordelijk is. Er wordt uiteraard gezocht naar een manier om dat vorm te geven. Enerzijds moet je daarbij letten op de overgangsperiode. Wij zijn er zeer voor dat we weliswaar tempo maken met dit project van het bankentoezicht, maar dat we wel en met nadruk faseren. De ECB zou dus moeten beginnen met toezicht op banken die aan een Europees steunprogramma hangen. Daarna volgt het onder Europees toezicht brengen van de grote systeemrelevante banken. Dat is volstrekt logisch. Een bank als de ING is in heel Europa en daarbuiten actief. In de derde fase volgen dan de overige banken.
 In het voorstel dat de Europese Commissie aanvankelijk had ingediend, waren daarbij al data ingevuld. Op 1 januari zou dit moeten gebeuren, halverwege het jaar dat en aan het einde van het jaar het hele pakket. Volgens de Nederlandse regering gaat dat veel te snel. In het gesprek dat wij hebben gevoerd met Commissaris Barnier, gaf hij zelf ook aan dat hij daarvoor eigenlijk meer tijd wilde nemen. De vaste data zijn dus gewoon niet realistisch. Bij de ECB moet uiteraard nog heel veel expertise en organisatiekracht worden opgebouwd. En ik zeg nogmaals dat de nationale centrale banken hierbij een heel belangrijke rol blijven spelen. Zij zullen heel veel werk voor het toezicht op banken blijven verrichten, maar zij zullen dit doen in het kader van de ECB en onder het gezag van de ECB.
 Wij vinden het echter wel belangrijk dat ook de kleinere banken onder het bankentoezicht worden gebracht. Ik hoef daarvoor maar te wijzen op de regionale banken in Spanje. In Spanje was vóór de financiële crisis de overheidsbegroting prima op orde. Een groot deel van de problemen daar is echt ontstaan in de markt door de enorme vastgoedbubbel. Die is geweldig aangejaagd door allerlei kleine banken. Zij verstrekten financieringen voor de vastgoedprojecten en hebben zeer grote risico's genomen.
 
 De heer Reuten (SP): Er was in Spanje wel degelijk sprake van een betalingsbalansprobleem.
 Minister Dijsselbloem: Nou nee, Spanje was een redelijk concurrerende economie. De heer Reuten schudt zijn hoofd nu, maar Spanje deed het economisch alleszins goed vóór de crisis. De overheidsbegroting was echt netjes op orde totdat ...
 De heer Reuten (SP): Er waren problemen met de betalingsbalans.
 Minister Dijsselbloem: Het grote probleem van Spanje was echt niet de verhouding tussen de export en de import. Het probleem daar was echt de vastgoedmarkt. Er is in Spanje ongelooflijk veel gebouwd en daarbij is op een ongelooflijke manier met geld gesmeten. Daardoor hebben de banken nu grote balansproblemen.
 De heer Kuiper (ChristenUnie): De bankenunie zal leiden tot een herpositionering van de nationale centrale banken. Die worden meer gebonden aan het beleid van de ECB. Ik neem aan dat er één toezichtsregime komt. Dat gaat uiteraard alleen maar goed als je het samen eens bent over de grondprincipes van dat toezicht. Alleen op die voorwaarde zou je ermee kunnen leven dat het beleid en het toezicht van je nationale centrale bank meer onder regie komt te vallen van de Europese Centrale Bank. Wat vindt het kabinet daarvan?
 Minister Dijsselbloem: De centrale banken in Europa, zeker die in de eurozone, werkten voorheen ook al heel sterk samen, ook op het gebied van toezicht, van afstemming et cetera. Er is al een Europese bankenunie, er zijn al richtlijnen over kapitaalvereisten voor banken enzovoorts. Het is niet zo dat de Nederlandsche Bank tot nu toe een volledig autonoom en geïsoleerd toezichtsstelsel had met eigen normen en toezichtskaders voor de Nederlandse banken, los van andere landen in Europa. Die situatie bestaat feitelijk al lang niet meer. Wij hangen er nu de ECB boven die een toezichtspoot krijgt. Op basis van de Europese wetgeving maken we er nu ook formeel één geheel van. Het was dus een samenwerkingsverband en wordt nu een formeel geheel.
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Is er een conflictenregeling?
 Minister Dijsselbloem: Is er een conflictenregeling?
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Ja. Stel je voor dat de ECB iets gaat vinden van een bank in Nederland en stel je voor dat daarover een grondig verschil van mening ontstaat. Is er voor zo'n situatie een conflictenregeling?
 Minister Dijsselbloem: Dat is voor Nederland natuurlijk een belangrijk punt. Wij hebben gezegd dat zolang de nationale lidstaten opdraaien voor de kosten van calamiteiten, bijvoorbeeld als een bank zijn vergunning verliest of omvalt, de nationale toezichthouder uiteindelijk de doorslaggevende stem moet behouden. Daarbij heb ik het wel over de transitiefase. Op enig moment, als het Europees toezichtsstelsel volledig is geïmplementeerd, zullen de toezichtspoot van de Nederlandsche Bank en die van de ECB een-op-een opereren. Dan kan er daardoor dus in principe geen sprake meer zijn van een meningsverschil over de vraag of een bepaalde bank nog te redden is, of bijvoorbeeld over de vraag of de vergunning moet worden ingetrokken. Het is ook denkbaar dat je in het eindscenario komt tot een Europees resolutiestelsel, waarbij het ingrijpen en het dragen van de kosten daarvan tot een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid wordt gemaakt. Dat speelt echter echt pas in de eindfase. Eerst moet het hele Europese toezichtsstelsel er staan. Dan pas is Nederland bereid om ook de risico's te collectiviseren in de vorm van een resolutie voor heel Europa.
 De heer Reuten (SP): Dan gaat het toch gewoon om een faillissement?
 Minister Dijsselbloem: Het hoeft niet om een faillissement te gaan want zoals de heer Reuten weet, laten we banken soms niet failliet gaan. Soms gaan we ze redden. Dat kost ook geld.
 De voorzitter: Mevrouw Sent stelt een laatste vraag over de bankenunie.
 Mevrouw Sent (PvdA): Ik heb nog een kleine aanvullende vraag. Welke stappen worden er gezet om ervoor te zorgen dat het Nederlandse «twin peaks»-model in Europa wordt overgenomen? De Nederlandsche Bank houdt toezicht op de banken en de AFM is er voor gedragstoezicht en consumententoezicht. Welke stappen worden gezet om ervoor te zorgen dat er ook in Europa aandacht zal zijn voor het gedragstoezicht en het perspectief van consumenten?
 Minister Dijsselbloem: Ja, nu hebt u mij te pakken. Ik weet dat niet. Mag ik het woord geven aan de heer Cramer?
 De heer Cramer (ambtelijke ondersteuning): Beide elementen worden in de onderhandelingen in Europa meegenomen. Men richt zich nu op het prudentieel toezicht. Daarover wordt nu onderhandeld bij de gesprekken over het bankentoezicht. Wij zullen elke gelegenheid aangrijpen om op Europees niveau ook het gedragstoezicht te versterken.
 De voorzitter: Wij komen bij de vragen over de financiëletransactiebelasting. Dit is een uiterst actueel thema dat ook op Cyprus is besproken. De heer Van der Linden wil hierover een vraag stellen.
 
 De heer Van der Linden (CDA): Wij keren wat Europa betreft een beetje terug naar de jaren vijftig en de jaren zestig. De vraag «quo vadis Europa?» is weer actueel. Er is een groot land – althans, het vindt zelf dat het groot is – dat de vrijhandelszone wil doorzetten. Datzelfde speelde toentertijd met de EFTA. Er is ook een deel van de landen dat wil integreren. Integreren betekent ook dat er eigen middelen moeten zijn. Tot 1974 had de Europese Unie alleen maar eigen middelen. Nu is er nog slechts sprake van ongeveer 24% eigen middelen. De rest komt van de nationale bijdragen. Lidstaten maken vaak bezwaren tegen eigen middelen voor de Europese Unie, maar verhogen tegelijkertijd zelf de belastingen fors. De verhoging van de btw in Nederland is daarvan een voorbeeld. Tegen de financiëletransactiebelasting wordt vaak als bezwaar aangevoerd dat die belasting nadelig zou zijn voor de financiële sector in de lidstaten die zo'n belasting invoeren. Ik heb hierover twee vragen.
 Ik heb met instemming gezien dat de Nederlandse regering aansluit bij de versterkte samenwerking, nog even los van de uitwerking. Het feit dat men zich daarbij aansluit, spreekt mij zeer aan. Er is toegezegd dat als er een Europese financiëletransactiebelasting komt, de nationale bankenbelasting zal vervallen. Kan de minister bevestigen dat dit zal gebeuren?
 Mijn tweede vraag gaat over het volgende. Als er een financiëletransactiebelasting wordt ingevoerd, zal die niet alleen transacties treffen binnen de groep van landen waar die belasting wordt ingevoerd, maar ook transacties die bijvoorbeeld via de City van Londen worden afgehandeld. Kan de minister dat bevestigen? Dat zou betekenen dat de financiëletransactiebelasting een belasting zou worden die verder gaat dan alleen maar de landen die eraan meedoen. Voelt de minister zich in dit verband het meest verwant met de Franse benadering of met de Duitse?
 
 De voorzitter: Dit klinkt als een gewetensvraag.
 De heer Terpstra (CDA): Volgens mij zit de minister meer op de Luxemburgse lijn.
 
 Minister Dijsselbloem: Ja, Luxemburg klinkt dan ineens heel veilig.
 In het regeerakkoord staat over de financiëletransactiebelasting dat wij het belangrijk vinden om ons in principe aan te sluiten bij de versterkte samenwerking. Daarbij gaat het om een groep van inmiddels twaalf landen. De posities van de landen binnen die groep verschillen overigens wel, maar deze landen zijn in principe geïnteresseerd in een vorm van een financiëletransactieheffing. Dat geldt dus ook voor Nederland. Op persoonlijke titel zeg ik dat ik dit ook mooi vind omdat Nederland hier weer een keer bij een spannend project in de cockpit mee wil doen.
 Ik heb er onmiddellijk ook alweer allerlei problemen mee. Als je die Nederlanders aan boord haalt, haal je je ook allerlei problemen op de hals. Nederland heeft natuurlijk weer zijn opvattingen. In het regeerakkoord zijn drie voorwaarden voor het invoeren van een financiëletransactiebelasting opgenomen. In de eerste plaats willen wij geen buitenproportionele samenloop of optelling met de bankenbelasting zien. Als de financiëletransactiebelasting dus een grote aanslag zou doen op Nederlandse financiële instellingen, zouden we kunnen overwegen om naar rato de bankenbelasting te verlagen. Ik formuleer dit voorzichtig, omdat het woord «buitenproportioneel» nog wel enige ruimte voor interpretatie biedt.
 De tweede voorwaarde is dat de financiëletransactiebelasting niet tot de eigen middelen van de Europese Unie zal behoren. De opbrengst zal moeten terugvloeien naar de landen. Dat heeft in ieder geval een praktisch voordeel. Er doen nu maar twaalf landen mee. Als de opbrengst niet terug zou vloeien naar de landen, zouden deze twaalf landen een extra bijdrage leveren aan de Unie. Maar mijnheer Van der Linden heeft daarvoor vast een oplossing verzonnen.
 
 De heer Van der Linden (CDA): Betekent dit, dat de opbrengst van de financiëletransactiebelasting in mindering wordt gebracht op de nationale bijdrage?
 
 Minister Dijsselbloem: Daarover kan ik nog niets zeggen. Dat is overigens ook het antwoord op veel van de vervolgvragen. Ik kom hierop straks nog even terug.
 De derde voorwaarde is een inhoudelijk lastig punt. Wij hebben in Nederland heel grote pensioenfondsen. Andere landen kennen die helemaal niet, zeker niet in de Nederlandse omvang. Die fondsen beheren grote vermogens en zijn erg bezorgd dat zij buitenproportioneel zullen worden geraakt door zo'n transactiebelasting. Wij hebben het daarom op ons genomen om daaraan bij de vormgeving van de financiëletransactiebelasting nadrukkelijk aandacht te besteden. Als ik dat niet zou doen, zou ik de steun voor zo'n belasting in ieder geval aan de overzijde, in de Tweede Kamer, kwijt zijn. Ik weet niet precies hoe de verhoudingen op dit vlak in de Eerste Kamer liggen. Een meerderheid van de Tweede Kamer steunt deze benadering, waarbij Nederland met een scherp oog voor met name de positie van de pensioenfondsen gaat meedoen in die groep van twaalf landen.
 Wat gebeurt er vervolgens? Er moet nu eerst formeel groen licht worden gegeven voor deze procedure, zowel door het Europees Parlement als door de volledige Raad van Ministers. Ook de landen die niet meedoen, moeten dus groen licht geven. Dat lijkt mij overigens geen probleem en dat groen licht zal worden gegeven. Daarna gaan we van start. Het oude voorstel van de Commissie is van tafel. Er komt een nieuw voorstel, mogelijk nog in december. Wij willen zelf de gelegenheid nog benutten om met de Commissie te spreken over met name de bijzondere Nederlandse wensen hierbij, zodat wij al vanaf het begin onze invloed op dit voorstel kunnen hebben. De kopgroep gaat daarna aan de slag met het voorstel. Andere landen mogen daarover wel meepraten, maar uiteindelijk worden beslissingen door de groep van deelnemende landen genomen bij unanimiteit. Deelnemers kunnen bovendien op elk gewenst moment uit de groep treden. Als een land dus vindt dat het de verkeerde kant op gaat en zo'n land er geen heil meer in ziet, dan kan het uit de groep treden. Dat geldt dus ook voor Nederland. Als we het eindresultaat buitengewoon slecht voor Nederland zouden vinden, en als we het heel slecht zouden vinden als de andere landen de belasting wel op die manier zouden invoeren, dan zou Nederland ook het besluit kunnen blokkeren. In die situatie willen we echter natuurlijk niet terechtkomen. We gaan dus meesturen in de cockpit. We gaan ervoor zorgen dat door deze financiëletransactiebelasting de Nederlandse belangen niet buitenproportioneel worden geschaad, dat de Nederlandse belangen niet worden geschaad. We gaan zien hoever we daarmee het komende jaar komen.
 
 De heer Essers (CDA): Dit betekent dus dat de minister niet uitsluit dat Nederland zo'n financiëletransactiebelasting invoert zonder dat Engeland erin participeert? De City zou op die manier een concurrentievoordeel krijgen.
 Minister Dijsselbloem: Dat is juist. Ik heb er in de Tweede Kamer echter ook al op gewezen dat dit op heel verschillende manieren kan worden vormgegeven. De Engelsen heffen al een soort «stamp duty» in de City. Parijs heeft ook iets dergelijks. Dat zou de mildste vorm van een transactieheffing zijn. De mogelijkheden lopen van daar tot en met vormen die inderdaad de Nederlandse financiële sector op grote achterstand zouden zetten ten opzichte van concurrerende centra. In de Tweede Kamer waren al uitgesproken voorstanders en tegenstanders. Ik heb gezegd dat het volgens mij moeilijk is om nu al een uitgesproken voorstander of een uitgesproken tegenstander te zijn, omdat we nog bezig zijn met de vraag hoe we een en ander gaan vormgeven. Met welke vormgeving behoud je de voordelen en verlies je de nadelen?
 De heer Van der Linden (CDA): Mag ik ervan uitgaan dat de minister is aangeschoven bij deze groep van twaalf landen om iets te bereiken, niet om iets tegen te houden?
 Minister Dijsselbloem: Daarvan mag de heer Van der Linden uitgaan.
 De heer Van der Linden (CDA): Als ik goed ben geïnformeerd, is het zo dat de transacties die via Londen lopen ook worden belast, ik meen voor de helft. Is dat juist?
 Minister Dijsselbloem: Dat is ook weer sterk afhankelijk van de vormgeving. Ik kan die vraag nu niet gedetailleerd beantwoorden. Het ligt erg aan de vormgeving.
 De heer Van der Linden (CDA): Ik wil de minister aanmoedigen om te streven naar een vorm waarmee dit wordt bewerkstelligd.
 De voorzitter: Ik ben bang dat dit de unanimiteit niet bevordert.
 Minister Dijsselbloem: De Engelsen doen niet mee, dus de unanimiteit in de groep kan behouden blijven door de lasten af te wentelen op Londen, maar ik weet niet of dat de bedoeling is van de heer Van der Linden.
 De heer Reuten (SP): Het idee van de financiëletransactiebelasting komt uit verschillende theoretische kokers. Een van die kokers is het streven naar belastingopbrengst. Een andere koker is het werkelijk verminderen van de transacties, onder andere door speculatie uit de markt te halen. De minister zegt dat de Nederlandse pensioensector door de financiëletransactiebelasting kan worden getroffen. Binnen een van de theoretische kokers kan de belasting voor de pensioenfondsen ook positief uitpakken. We hebben het dan over het effect op gewenst gedrag.
 Minister Dijsselbloem: Ja, dat is zo. We zullen dan wel met de sector, met de Commissie en met andere landen moeten spreken over de vraag wat eigenlijk die effecten op gewenst gedrag zijn. Ik heb beloofd de Tweede Kamer een brief te sturen. Daarin zal ik echt ingaan op de vraag welke inhoudelijke invulling onze voorkeur heeft. In die brief zullen dit soort aspecten ook aan de orde komen
 De heer Reuten (SP): Het zou heel fijn zijn als de minister dit aspect in die brief zou willen meenemen.
 Minister Dijsselbloem: Ik heb in de Tweede Kamer ook het volgende gezegd. Bij het inschatten wat bijvoorbeeld het nadeel van de financiëletransactiebelasting is voor de pensioenfondsen, kun je uitgaan van het huidige beleggingsgedrag van die pensioenfondsen, maar dat beleggingsgedrag kan ook op een andere manier worden vormgegeven op basis van bijvoorbeeld een belastingheffing. Dat kan ten dele ook gewenst effect zijn.
 De voorzitter: Er is een vraag gesteld door de fractie van de ChristenUnie over een Europees depositostelsel.
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Wat denkt het kabinet van een Europees depositostelsel? Welke volgende stappen op dit vlak heeft het kabinet eventueel in gedachte?
 Minister Dijsselbloem: De regering vindt het zonder meer gewenst om te werken aan een verdere harmonisatie van het depositogarantiestelsel. Wij moeten namelijk voorkomen dat spaartegoeden zich door Europa gaan verplaatsen op zoek naar een plaats waar ze het beste worden gegarandeerd door de overheid. Een echt gecollectiviseerd Europees garantiestelsel zie ik echter op dit moment alleen maar achter de horizon liggen. Dat is volgens mij dus nog heel ver weg. Daarvoor is een compleet Europees bankentoezicht nodig, maar ook een oplossing van de huidige problemen in de bancaire sector van de verschillende landen. Je kunt immers moeilijk met z'n allen in zo'n stelsel stappen als de situatie in sommige landen heel grote risico's met zich meebrengt. Spanje wordt nu door Europa geholpen. De bancaire sector wordt daar geherkapitaliseerd. Als er een Europees depositogarantiestelsel was geweest, had de Europese belastingbetaler de risico's van het Spaanse bancaire stelsel moeten opvangen. Voor zo'n collectief Europees depositogarantiestelsel is er dus niet alleen een effectief Europees bankentoezicht nodig, maar moeten ook alle banken die daaronder vallen zijn ontdaan van dit soort zeer risicovolle omstandigheden.
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Staat de minister daarom ook gereserveerd ten opzichte van het voorstel van Van Rompuy op dit punt? In het voorstel van Van Rompuy staat bijvoorbeeld: «Het wetgevingsvoorstel tot harmonisering van nationale depositogarantiestelsels is een belangrijke stap in de richting van dit doel». Het doel dat daarbij wordt genoemd, is stabiliteit van het financiële systeem. Er wordt dus gesproken over een «wetgevingsvoorstel tot harmonisering van nationale depositogarantiestelsels». Die harmonisering wordt met kracht nagestreefd.
 Minister Dijsselbloem: Ik zeg nogmaals dat ik harmonisatie van stelsels prima en zelfs gewenst vind. Overgaan op één collectief garantiestelsel is echter echt een andere insteek. Ik kan niet helemaal overzien waarnaar de tekst verwijst die de heer Kuiper aanhaalt. De Nederlandse regering is zonder meer voor het harmoniseren van de stelsels.
 De voorzitter: Het laatste thema dat aan de orde moet komen, is de spaartegoedenrichtlijn. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Strik.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Wat is de stand van zaken van de spaartegoedenrichtlijn? Is de Europese Raad bereid om een mandaat te geven voor de onderhandelingen met Zwitserland?
 Minister Dijsselbloem: Tijdens de eerste Ecofin-Raad waarbij ik aanwezig was, kwam dit onderwerp al langs. Er werd bevestigd dat er hierbij sprake is van een totale deadlock. Er ligt nu een voorstel bij de Europese Raad om de spaartegoedenrichtlijn aan te scherpen. Een besluit daarover vereist echter unanimiteit van stemmen. Luxemburg en Oostenrijk gaan niet akkoord, omdat zij vrezen voor de afschaffing van het bankgeheim. Dit gaat altijd gepaard met plechtige woorden. Men zegt: wij zijn ook voor transparantie en informatie-uitwisseling, maar het kan toch niet zo zijn dat ... Vanwege het vereiste van unanimiteit van stemmen zit het op dit punt dus gewoon vast. Dat raakt volgens mij ook het mandaat voor de onderhandelingen met Zwitserland. Dat is daarmee verbonden. Deze surplace heeft zich herhaald tijdens de laatste Ecofin-Raad, toen ik er voor het eerst bij was. Oostenrijk en Luxemburg hebben dus weer gezegd dat het allemaal heel moeizaam is en dat ze op deze manier niet akkoord kunnen gaan en geen mandaat kunnen verlenen. Punt. Dat is heel frustrerend.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Ja, dat kan ik mij voorstellen. Is er nog enige ruimte? Als dat niet zo is, wordt er dan nagedacht over een vorm van versterkte samenwerking, waardoor je zonder de genoemde twee lidstaten toch iets kunt doen met die onderhandelingen?
 Minister Dijsselbloem: Wij willen natuurlijk juist de landen erbij hebben die nu niet mee willen doen. Daar zit het probleem.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Kun je niet alvast een begin maken?
 Minister Dijsselbloem: Nederland, Duitsland en België zouden bij wijze van spreken kunnen besluiten te komen tot versterkte samenwerking, maar bij die landen speelt het probleem helemaal niet.
 De heer Essers (CDA): Ik wijs erop dat Duitsland met Zwitserland de zogenaamde Rubik-overeenkomst heeft gesloten om in te houden bij de bron. Hoe verhoudt zich dat tot die spaartegoedenrichtlijn?
 Minister Dijsselbloem: Ja, die overeenkomst is zojuist verworpen in het Duitse parlement, omdat men vond dat een en ander te soepel was en dat belastingontduikers en -ontwijkers in die overeenkomst te zachtzinnig worden behandeld.
 De heer Essers (CDA): Engeland heeft toch ook zo'n overeenkomst gesloten?
 Minister Dijsselbloem: Ik kan het antwoord op die vraag op dit moment niet geven. Ik kom er graag op terug.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): De minister komt daarop dus schriftelijk terug?
 Minister Dijsselbloem: Dat wil ik wel doen, als de leden van de Kamer daaraan hechten.
 De heer Essers (CDA): Ik heb hierover ook een vraag gesteld toen wij spraken over het wetsvoorstel met betrekking tot witwassen en terrorismebestrijding. Dit onderwerp komt dus ongetwijfeld nog een keer aan bod.
 Minister Dijsselbloem: Oké. Ik kom nog even terug op de rol van de parlementen. Ik heb gezegd dat ik daarop nog schriftelijk zal terugkomen. Ik stel voor om dit gewoon mee te nemen in de brief die de Kamer van het nieuwe kabinet krijgt over het pakket van Van Rompuy. Een hoofdstuk in die brief zal worden gewijd aan de positie van het parlement.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Prima.
 De heer Van der Linden (CDA): Ik heb ook gevraagd wat de regering vindt van het feit dat wij in een situatie terechtkomen waarbij Europarlementariërs van niet-eurolanden bij zaken die over de euro gaan eigenlijk dichter op het vuur zitten dan leden van parlementen en senaten van de eurolanden zelf. Potentieel kan de invloed op besluiten over de euro van Europarlementariërs van niet-eurolanden, die ver van de euro afstaan, dus groter zijn dan de invloed van leden van de senaten en parlementen van eurolanden.
 Minister Dijsselbloem: In de huidige situatie onttrekt de eurozonegroep zich grotendeels aan parlementair toezicht. Ook de parlementariërs van eurolanden hebben er dus betrekkelijk weinig grip op. Ik stel voor dat wij in de brief terugkomen op vragen als wat de voorstellen van Van Rompuy betekenen voor parlementen. Ik zal daarbij een onderscheid maken tussen leden het Europees Parlement van landen die in de eurozone zitten en leden van landen die niet in de eurozone zitten.
 De voorzitter: Ik dank de minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid. In januari staat een «kennismakingsgesprek» met de minister gepland. Dat overleg zal wat gezelliger zijn dan dat van vandaag, maar het zal ook inhoudelijk zijn. Ik dank ook de woordvoerders voor de gedisciplineerde wijze waarop dit gesprek is gevoerd.