Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 april 2022, over Hoofdlijnendebat LNV
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-06-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 925
 XIV
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2022
 
 
 Nr. 154
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 11 mei 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 6 april 2022 overleg gevoerd met de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 februari 2022 inzake planning van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met betrekking tot de land- en tuinbouwsector en visserij (Kamerstuk 
 
 35 925 XIV, nr. 97
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 10 februari 2022 inzake planning van de Minister met betrekking tot natuur en stikstof (Kamerstuk 
 
 35 925 XIV, nr. 98
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 april 2022 inzake hoofdlijnen van de gecombineerde aanpak van natuur, water en klimaat in het landelijk gebied, en van het bredere stikstofbeleid (Kamerstukken 
 
 33 576 en 35 334, nr. 265
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 maart 2022 inzake evaluatie Voedselagenda 2016–2020 en het voedselbeleid (Kamerstuk 
 
 31 532, nr. 271
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Geurts
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Podt
 
 
 Griffier: Jansma
 
 
 Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Eppink, Grinwis, Tjeerd de Groot, Koekkoek, Edgar Mulder, Van der Plas, Podt, Thijssen en Wassenberg,
 en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.
 Aanvang 18.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond, dames en heren. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Een warm welkom aan beide Ministers. Fijn dat u er bent. Wij gaan het vandaag in deze commissie hebben over de hoofdlijnen. Nou, dat is nogal wat. Wij hebben daarvoor voorgesteld dat u zeven minuten spreektijd en twee interrupties per persoon hebt in de eerste termijn. Ik ga u eraan houden dat de interrupties kort en bondig zijn, want dat ging de vorige keer nog niet helemaal goed. Ik ga nog een beetje strenger zijn. Meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Eén vraag: het zijn twee dubbele interrupties, maar mogen het ook vier enkele interrupties zijn? Ik vind het wel fijn om dat van tevoren even af te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 De bedoeling was twee in totaal. Ja, dat is schrikken. Dat geldt voor de termijn van de Kamer. Het zijn dus twee interrupties onderling. Daarna gaan we naar de Minister en dan doen we het even opnieuw. Ik zie shock and awe.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Twee interrupties vind ik erg weinig.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 We zijn met veel. Ik zou uw voorstel dus willen steunen, voorzitter, zodat we ook tijd hebben om de Ministers te controleren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was inderdaad de gedachte. Ik zie geknik, dus dan gaan we daar toch heel eventjes mee beginnen. Goed. Ik ga nog heel even wachten tot meneer Bisschop en mevrouw Koekkoek een plekje hebben gevonden. Dan ga ik in de eerste termijn het woord geven ...
 O, mevrouw Van der Plas, pardon. Ik had u niet gezien.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil even een voorstel doen. Het debat staat gepland tot 23.00 uur. Ik wil zeker het personeel niet extra belasten, maar ik zou wel willen vragen dat er enige coulance is voor de Kamer qua interrupties en dat we niet heel erg op de klok gaan letten, waardoor we niets meer kunnen vragen. Dat vergt natuurlijk ook discipline van ons; dat snap ik. Daar zal ik me aan proberen te houden. Maar als het iets uitloopt – mocht dat nodig zijn – dan hoeft dat niet heel erg te zijn. We streven natuurlijk naar 23.00 uur, maar een klein beetje coulance zou wel fijn zijn.
 
 
 
 De voorzitter:
 Een klein beetje coulance kunt u, wat dat betreft, van mij verwachten. Ik ga daarbij wel gelijk aangeven dat uw voorzitter de trein moet halen, dus dat de coulance daardoor beperkt wordt.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 U mag ook bij mij slapen vanavond. Ik heb een bed over.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vind ik een hartstikke lief aanbod, maar ik ga gezellig weer terug naar mijn gezin vanavond.
 Nu gaan we dan toch echt beginnen met het debat. Ik ga beginnen met meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. «De dood gevonden in de kabels», kopte de New York Evening Post van 13 oktober 1889, nadat een elektricien in het hartje van Manhattan voor het oog van het winkelpubliek boven in een elektriciteitsmast de verkeerde kabel vastgreep. Deze verschrikkelijke tragedie werd aangegrepen door cynici die niets moesten hebben van elektriciteit en vooruitgang, maar bijvoorbeeld ook door verkopers van gas- en olielampen. Zo verschenen er in de daaropvolgende weken allerlei krantenartikelen met koppen als «The Dangers of Electric Lighting», met daarin teksten als «Welke liefhebbende ouder laat deze criminele technologie installeren in de kamers van hun kinderen?»
 Voorzitter. Elke transitie is per definitie een gammel en onvoorspelbaar proces. Een transitie is pas succesvol als je voldoende discipline en doorzettingsvermogen hebt, maar je moet ook voldoende flexibel zijn. Zo begonnen we experimenten met elektriciteit vooral met gelijkstroom, totdat bleek dat wisselstroom zich beter leende voor het uitrollen van het elektriciteitsnet.
 Voorzitter. Zo moeten wij ook flexibel zijn in de transitie van de landbouw. Een duidelijke stip op de horizon, maar voldoende ruimte voor het boerenvakmanschap, in plaats van het verzanden in een juridisch doolhof en politieke dogma's. Daarmee kom ik bij mijn eerste zorg: de positie van de kritische depositiewaarde. Het PBL stelde vorig jaar: «Als we over 20 of 30 jaar de kritische depositiewaarde in alle natuurgebieden willen halen, dan zal het leiden tot een uitfasering van de open veehouderij». Stikstofprofessor Wim de Vries stelde recent in een interview in het RD: «Focus niet op het stikstofeffect op de vierkante centimeter».
 Voorzitter. Dat moet, denk ik, ook niet de bedoeling zijn. Daarom diende ik al eerder samen met collega Bisschop een motie in om vooral naar de brede natuurdoelstellingen te kijken. De natuur is te ingewikkeld om puur op basis van één indicator te meten. Er zijn namelijk gebieden waar de KDW is overschreden, maar de betreffende kwetsbare planten toch floreren, zoals in Korenburgerveen. Maar er zijn ook grens- en kustgebieden waar stikstof uit het buitenland ervoor zal zorgen dat de KDW daar nooit zal worden gehaald, zoals bij de familie Fox in Lattrop, dat tegen Duitsland aan ligt. Welk perspectief bieden wij deze mensen? We hadden de ecologische toets in het coalitieakkoord nu juist in het leven geroepen om breder te kijken dan alleen stikstof en ons niet blind te staren op sec de KDW. Graag een reactie van de Minister.
 Verder ligt de focus erg op de agrarische sector. Andere sectoren worden wel genoemd, maar echte maatregelen blijven vaag. Er zijn namelijk ook fabrieken die bijvoorbeeld nabij een Natura 2000-gebied liggen. Is de behandeling daarvan gelijk aan die van de agrarische ondernemer? Verder mis ik in de aanpak ook stikstof uit bijvoorbeeld de scheepvaart. Een aantal maanden geleden wees ik er al op dat bij nieuwe natuurontwikkeling er nog steeds stikstofgevoelige natuur wordt ontwikkeld. Afgelopen week las ik een bericht dat men in de provincie Noord-Holland ook bezig is met het toevoegen van nieuwe stikstofgevoelige natuur. We moeten ons nu al in allerlei bochten wringen, maar maken we het met deze nieuwe natuurontwikkelingen niet onmogelijk moeilijk?
 Voorzitter. Om mensen mee te krijgen in de benodigde transitie is, naast discipline en flexibiliteit, het van belang dat ze zien dat die transitie nodig is. De brief van gisteren waarin over 100 piekbelasters wordt gesproken, met allemaal fouten erin, helpt daar niet bij. Daarom is het meten ook zo belangrijk. Ik heb al eerder het gebiedsproces Liefstinghsbroek als voorbeeld genoemd. Daar wordt gemeten in de stal, de bodem en de lucht. Ik had echt verwacht dat in de hoofdlijnenbrief daar ook meer duidelijkheid over zou zijn. Dat is namelijk echt nodig. Kan de Minister ons wat meer vertellen over het meten in de gebiedsgerichte aanpak?
 Verder heb ik vorige week al aandacht voor de maatregelen uit het addendum bij het zevende actieprogramma gevraagd. Ik heb Minister Staghouwer toen een kaartje overhandigd van Twente, met daarop de beekdalen en de bufferstroken. Als dit echt realiteit wordt, dan blijft er in sommige gedeeltes van Nederland bijna geen landbouw meer over. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Neem bijvoorbeeld mijn eigen dorp, Kockengen. Als daar geen landbouw meer is, dan is het daar de dood in de pot voor de leefbaarheid van het platteland. Bijna een kwart van de ouders van de kinderen in de klas van mijn dochter heeft een baan gerelateerd aan de agrarische sector.
 Dat de boeren op sommige plekken anders moeten boeren, staat vast. Dat dat een hele grote, soms ook emotionele, impact heeft, begrijp ik. Daar kan ik nog wel bij. Maar ik kan er niet bij dat hele gebieden leeg komen te staan. Wat het CDA betreft zou er naast de KDW en de KRW ook een KML, kritische massa van de landbouw, moeten komen, waarin vooral ook de sociaaleconomische factoren worden meegenomen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 Daarbij is het bij de transitie ook echt van belang dat het eindbeeld beter is dan de handhaving van een status quo. De transitie is bij voorbaat al mislukt als de belangrijkste oproep een halvering van de veestapel is. Het is beter om het te doen zoals een gezegde zegt: als je een schip wil bouwen, ga dan niet mensen optrommelen om hout te zoeken en ga hun niet taken of werk toewijzen, maar leer ze liever te verlangen naar de eindeloze immensiteit van de zee. Helaas missen we als CDA toch het broodnodige perspectief. Het was beter geweest als we vandaag ook concrete voorstellen hadden gezien voor hoe de positie van de boer in de keten kan worden verstevigd, hoe langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer eruitzien en hoe de rol van de boer eruitziet in de vele maatschappelijke uitdagingen als agricycling, biobased bouwmaterialen en beloningen via de biodiversiteitsmonitor. Het was beter geweest als we het idee van boeren uit Wierden die zelf een terreinbeherende organisatie willen oprichten, hadden meegenomen. Het is jammer dat we daarop moeten wachten.
 Dan de PAS-melders. Begrijp ik goed dat iedere PAS-melder gegarandeerd mee kan doen met het gebiedsproces en dat dan uiteindelijk ook legalisatie plaatsvindt, zoals de wet voorschrijft?
 Voorzitter. In het vorige debat heb ik al gewezen op het feit dat er nu al 1 miljard is gereserveerd voor dit jaar. Kan dat geld niet meteen worden ingezet voor de uitkoop van bijvoorbeeld de 30 piekbelasters, waar in «Een duurzaam evenwicht» elke keer mee wordt gezwaaid, zodat er op korte termijn ruimte komt? We hebben toen helaas het debat niet kunnen afmaken. Vandaag stond er opnieuw een stuk in De Telegraaf hierover. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.
 Ook wordt innovatie genoemd als mogelijkheid in het gebiedsproces. De Lely Sphere of het koetoilet zijn zomaar twee bewezen innovaties waarmee de emissies fors kunnen worden verlaagd. Toch maken we ons zorgen over de Rav-systematiek. We hebben hier ook al eerder vragen over gesteld. De antwoorden waren weinig bevredigend. We komen op een later moment nog met aanvullende vragen. Toch mis ik ook de mogelijkheid van de boer om echt aan het stuur te zitten, bijvoorbeeld via de Afrekenbare Stoffenbalans. Hoe ziet de Minister dit?
 De gebiedsgerichte aanpak stond centraal in de CDA-landbouwvisie, die een klein jaar geleden is gepresenteerd. Het is goed dat dit ook nadrukkelijk terugkomt. Alleen, hoe zorgen we ervoor dat de positie van de boer gelijkwaardig is aan die van de andere partijen aan tafel? Komen er bijvoorbeeld kaders of spelregels? Hoe wordt dat overal uniform gedaan?
 Bij de stoppersregeling is het echt van belang dat de belemmeringen worden weggenomen. In november is al een motie van de SGP en het CDA aangenomen om fiscale belemmeringen weg te nemen. Is bekend welke andere belemmeringen er zijn bij eerdere stoppersregelingen en of we daar misschien op kunnen anticiperen?
 Ten slotte, voorzitter, het belangrijkste. Uiteindelijk moet de focus liggen op de startende en de blijvende boer. Het zou mooi zijn als de Minister zou zeggen: elke boer die door wil, gaan wij helpen, misschien niet op dezelfde plek en op dezelfde manier, en het zal niet altijd makkelijk worden, maar we gaan alles op alles zetten om dat te doen. Ik ben namelijk van mening dat we met alle uitdagingen eerder meer dan minder boeren nodig hebben.
 Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Die PAS-melders waar de heer Boswijk het over heeft, zijn eigenlijk een resultante, een illustratie, van jarenlang landbouwbeleid waarin rechten weggegeven zijn waar eigenlijk geen milieuruimte voor was. De heer Boswijk vraagt nu of die PAS-melders allemaal gelegaliseerd kunnen worden. Hoe denkt de heer Boswijk dat te gaan doen? Want volgens mijn informatie moet je 280 boeren uitkopen om ruimte te maken voor alle PAS-melders. Hoe kijkt de heer Boswijk daarnaar?
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. De heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik moest kort zijn, hè? Dan ga ik mijn excuses overslaan. Hoe kijk ik daarnaar? LTO-voorman Van der Tak zegt bijvoorbeeld zelf in meerdere gesprekken met mij: ik heb 30 piekbelasters, en die hebben ook al aangegeven dat ze willen stoppen. Als wij die nou ruimhartig verleiden om eerder te gaan stoppen – daarom ben ik ook benieuwd naar de reactie van de Minister daarop – dan komt die stikstofruimte voor een deel beschikbaar voor de natuur, maar ook voor een deel om die PAS-melders te legaliseren. Daarbij denk ik ook dat we gewoon zakelijk moeten kijken naar het natuurlijk verloop in de sector. Per jaar stopt 3% van de boeren. Hoe kunnen we de ruimte die daardoor vrijkomt, plus de ruimte die we verkrijgen door innovatie, gaan gebruiken om uiteindelijk die PAS-melders te legaliseren? Ik zeg nogmaals dat dat echt niet makkelijk wordt, maar ik vind dat we daar wel een verplichting in hebben.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter ... Ja, dit is mijn tweede interruptie. 380 boeren is niet 30 piekbelasters; dat is nog vele malen meer. Ik hoop dat we dat redden met die boeren die allemaal stoppen, maar dat betekent ook dat we daarvan alle rechten moeten doorstrepen. Dat bedoelt de heer Boswijk ook?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik praat nu een klein beetje uit mijn hoofd, maar ik geloof dat het DE-plan inhoudt dat 70% naar de natuur toe gaat en 30% wordt gebruikt voor legalisatie van PAS-melders en een stukje industrie en woningbouw. 70% zou dan dus uit de markt worden gehaald.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar ... O, er komt nog een interruptie van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik hoorde de heer Boswijk spreken over zijn zorgen met betrekking tot de kritische depositiewaarde. Die zorgen deel ik, want we weten: de sleutel in het slot om uit de stikstofcrisis te komen, is het voorkomen van de verslechtering van natuur in Natura 2000-gebieden en de instandhouding van die gebieden. Maar zoals een van de deskundigen tijdens het rondetafelgesprek al zei: natuur is niet zoals het kookpunt van water; boven de 100 graden kookt het en onder de 100 graden kookt het niet. Zou de heer Boswijk iets meer kunnen zeggen over zijn visie op die kritische depositiewaarde, ook al vermoed ik dat onze visies daarop vrij dicht bij elkaar liggen?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ben het inderdaad met meneer Van Campen eens. Ik denk dat de natuur, de schepping, veel te ingewikkeld in elkaar zit om puur te herleiden tot één indicator. De Vogel- en Habitatrichtlijn zegt inderdaad dat de natuur niet mag verslechteren. Ik denk dat de beste oplossing is om die natuurgebieden in te gaan, gewoon te gaan kijken wat de fysieke staat van die natuur is, welke planten er groeien en welke planten er totaal niet groeien, en in het gebied en in de bodem, maar ook bij de bron, te meten. Dat zou echt heel veel helpen. Ik zeg er meteen bij dat dat ook kan inhouden dat we in sommige gebieden tot de conclusie komen: hier is het alle hens aan dek. Dat kan twee kanten op gaan. Maar het doel moet zijn dat de natuur niet verslechtert.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik hoor de heer Boswijk zoeken naar ondersteuning, voornamelijk binnen zijn eigen partij. De heer Van der Tak wordt genoemd; dat is een CDA'er. De voorzitter van Bouwend Nederland, Maxime Verhagen, is ook een CDA'er. Er wordt hier wel een beetje geprutteld van «het moet een beetje naar links en beetje naar rechts», maar uiteindelijk heeft het CDA gewoon meegetekend voor het besteden van 25 miljard belastinggeld aan een niet-bestaand probleem. Waarom – dat is mijn vraag, voorzitter; ik zie u vragend kijken – zegt mijn collega van het CDA niet gewoon: die boeren moeten gewoon weg? Het CDA is ook akkoord gegaan met desnoods onteigening. Wees gewoon eerlijk. Hou dat gepruttel voor u en zeg gewoon: die boeren moeten weg. Dat zou eerlijk zijn.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het klopt dat het CDA heel veel verstandige mensen heeft en dat die op heel veel plekken aan het maatschappelijk debat deelnemen. Het is fijn dat meneer Mulder dat concludeert. Maar het stikstoffonds, nee, het landbouwtransitiefonds – nou moet ik het goed zeggen – van 25 miljard is ook voor een deel, voor meer dan twee miljard, agrarisch natuurbeheer. Het is niet alleen uitkoop, al wordt het continu zo geframed. Dat is helemaal in lijn met de CDA-landbouwvisie die wij hebben vastgesteld, juist om die boeren niet een kleinere, maar misschien juist wel een grotere rol te geven. Het is ook voor meer dan een miljard innovatie. Ik ga dus niet mee in het frame waar meneer Mulder in meegaat. Sterker nog, ik ben heel benieuwd naar zijn bijdrage zo meteen. Ik ben benieuwd hoe we weer een vitale sector krijgen en hoe we uit die stikstofwurggreep komen. Daar ben ik gewoon heel benieuwd naar.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tweede vraag.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Stikstof wurgt helemaal niemand; daar ga ik het straks nog over hebben. Er wordt de hele tijd gesproken over een frame. We zaten hier een week geleden ook bij elkaar. Toen zei de heer Boswijk ook: er moeten een aantal boeren weg uit Nederland; het is niet anders. Hij constateerde toen dat er dan een probleem ontstond met de voedselvoorziening. Hij concludeerde namelijk dat er boeren waren in landen als Roemenië, Bulgarije en Frankrijk waar veel landbouwgebieden niet optimaal worden gebruikt. Dat is een letterlijke quote. Hij vroeg of de landbouwproductie daar niet zou kunnen worden opgevoerd door beleid van de EU.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik heb het toen al gevraagd, en ik kreeg geen duidelijk antwoord. Ik snap niet dat het CDA pleit voor het vertrek van boeren uit Nederland en het verhogen van de productie in andere landen. Ik snap dat gewoon niet.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Misschien kan de heer Boswijk mij nog eens uitleggen waarom dat een goed idee is voor Nederland.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 We hebben in Europa nu eenmaal de afspraak gemaakt dat de natuur niet verder mag verslechteren. In een aantal gebieden staat die natuur onder druk. Dat zal zo meteen ook blijken uit de gebiedsprocessen en uit de ecologische analyse. Ik vind het alleen wel heel makkelijk gezegd dat we dan alle boeren maar het land uit gaan jagen. Dat heeft u mij nooit horen zeggen. Ik zie namelijk een heel grote rol voor de boeren in het beheer van ons landschap, die ook kan bijdragen aan het verdienmodel. Ik heb inderdaad gezegd: als we totaal, mondiaal, gaan kijken naar de voedselvoorziening, zie je dat er echt wel landen in Europa zijn waar we de voedselproductie nog veel efficiënter kunnen maken en op kunnen schroeven. Dan gaat het inderdaad om bijvoorbeeld Roemenië, en ik heb nog een riedeltje. Ik heb ook Frankrijk genoemd. Frankrijk doet dat nu, met 300.000 hectare. Ze hebben goed naar mij geluisterd. Daar ben ik blij om. Het CDA staat voor de agrarische sector, maar de agrarische sector is niet gebaat bij oneliners. Als meneer Edgar Mulder van de PVV de agrarische sector tot dienst wil zijn, zou ik hem toch willen vragen om voortaan niet meer amendementen bij de Wet dieren te gaan steunen en om ook te gaan staan voor de geborgde zetels in de waterschappen.
 
 
 De voorzitter:
 We doen het via de microfoon! We gaan naar meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik namens mijn fractie geschetst wat voor geweldige opdracht deze Ministers hebben: een coalitieakkoord dat een einde maakt aan twintig jaar stilstand, aan twintig jaar pappen en nathouden. Opeenvolgende Ministers lieten stuk voor stuk de kern van hun beleid ongewijzigd, maar hadden dan een mooi project om het toch nog enigszins op te kalefateren. Dit coalitieakkoord markeert een scherpe breuk met dat verleden, dat boeren en natuur helemaal niets heeft gebracht. En nu ontstaat er weer perspectief voor de natuur en voor de boer. Het coalitieakkoord is dan ook echt een tweeluik: er is een Minister die de natuur weer perspectief moet geven en er is een Minister die de boeren weer perspectief moet geven. Het coalitieakkoord geeft daarvoor een ruim mandaat, maar het vergt leiderschap van de bewindslieden om daaraan invulling te geven. D66 wil dat beide bewindspersonen slagen. In deze tijden kun je eenvoudigweg niet op de winkel passen. Boeren verdienen beter en de natuur ook. Dat vergt dus duidelijkheid, durf en daadkracht.
 Om maar meteen met de deur in huis te vallen: waarom heeft de Minister van LNV het over ontwikkelingsrichtingen? Waarom gebruikt hij het meervoud voor de landbouw? In diverse uitingen, schriftelijk en mondeling, wordt kringlooplandbouw als een van de richtingen geschetst. Maar het coalitieakkoord is helder: voor de gehele landbouw geldt een transitie naar kringlooplandbouw. En deze pakt in verschillende gebieden anders uit. Deze Minister heeft niet voor niets de opdracht om kringlooplandbouw uit te werken naar voer, mest, pacht, bodem en dierenwelzijn. Daar horen dan ook uiteindelijk kritische prestatie-indicatoren (KPI's) bij. Ik noem het percentage kringloopwaardig voer, het organischstofgehalte voor verschillende bodemtypes, het ureumgetal in melk, een benchmark voor de milieulast van bestrijdingsmiddelen vergelijkbaar met de aanpak van antibiotica enzovoort. Zo werk je een transitie uit en zo definieert de Minister hoe een nieuwe, goede landbouwpraktijk eruitziet. Dan weten boeren waar ze aan toe zijn.
 Dan komt de economie. De verwerkende industrie zal namelijk die goede landbouwpraktijk moeten gaan opnemen in kwaliteitssystemen, zoals Vion die nu ontwikkelt op het gebied van diergezondheid en klimaat. Vervolgens zal verderop in de keten de retail met etikettering moeten kunnen aangeven of het product voldoet aan die goede landbouwpraktijk. De bedrijven zelf krijgen bindende richtlijnen mee voor de wijze waarop zij controleerbaar en transparant rapporteren over en in hoeverre ze eigenlijk met die goede landbouwpraktijk werken voor hun toeleveranciers. Dat is het systeem dat achter het coalitieakkoord zit: KPI's dus. Dat zal de Europese Commissie zeer op prijs stellen, gelet op haar kritiek op het Nationaal Strategisch Plan.
 Het is echt meer dan een goed gesprek waar het coalitieakkoord om vraagt. Ik vroeg de Minister al hoe hij ervoor gaat zorgen dat de gehele industrie en de hele retail meedoen en wat hij doet als er eentje niet meedoet. In de brief die vandaag is gekomen, is daar opnieuw geen antwoord op gekomen. Ik verwacht echt nu, in dit debat, richting van de Minister.
 Dan gaat het in het coalitieakkoord over verdienmodellen. Ik denk aan het telen van gewassen op veenweidegebieden, waarmee je dan weer huizen kunt isoleren. Drie halen, één betalen: je legt koolstof vast in de gewassen, je vermindert de uitstoot van CO2 en je creëert ook nog eens een verdienmodel voor boeren.
 Voorzitter. Mijn complimenten voor de Minister voor Natuur en Stikstof en voor de sector, die overwegend positief heeft gereageerd op de stikstofplannen. Eindelijk geeft het politieke midden, geeft de politiek duidelijkheid, al is er nog een lange weg te gaan en is er echt behoefte aan versnelling, zowel vanuit de natuur als vanuit de noodzaak om ook duurzame investeringen te kunnen gaan doen.
 Ik heb een paar vragen over de aanpak. De nadruk ligt nu heel sterk op uitkopen, maar boeren willen ook duidelijkheid over de emissienormen in stallen. Provincies vragen daar ook om. Ik heb 125 mol voor de Minister in de aanbieding als zij de Brabantse normen gaat overnemen. Wat je zou kunnen doen, is zeggen: vanaf 2023 weten we die normen. Als een stal in 2013 is gebouwd, bijvoorbeeld een melkveestal die twintig jaar meegaat, dan heb je tot 2033 de tijd om om te schakelen, te stoppen of te investeren in nieuwe technologie om de emissies omlaag te brengen. Dat zijn zaken die de Minister eenvoudig kan doen. Ik verwacht eigenlijk van haar dat zij daar nu op ingaat. Voor varkensstallen zou je kunnen rekenen met vijftien jaar.
 Voorzitter. Het is de fractie van D66 nog niet helemaal duidelijk hoe de Minister de stikstofreductiedoelen over de verschillende gebieden gaat verdelen deze zomer. Er zijn wetenschappers die zeggen: als je het midden van het land gaat reduceren en je zet daar een cirkel omheen, dan krijg je heel veel molen voor je euro. Maar dat betekent nogal wat voor de gebieden die daar liggen: het Groene Hart en de Veluwe. Hoe gaat de Minister dit doen?
 Dan het aantal dieren. Het is een bekend gegeven dat stallen vaak voller zitten dan de milieuvergunning toestaat. Bij de uitkoop van nertsenhouders hebben we daar letterlijk een enorme prijs voor betaald. Het CBS weet relatief precies hoe het ervoor staat, maar hoe gaat de Minister daar straks bij de uitkoop mee om? Wat doet de Minister met de Rav-normen? Die normen zijn eigenlijk gebaseerd op een koe die 8.000 of 9.000 kilo produceert, maar de turbo is aangezet en we zitten op 11.000, 12.000, 13.000 kilo. Als je met een auto iets harder rijdt dan 100, dan krijg je meer uitstoot. Een koe die meer produceert, stoot ook meer uit.
 Voorzitter. Dan een moeilijk onderwerp. Gelet op de uitspraak van de rechter vandaag over de geiten, vraag ik de Minister wat zij gaat doen met diercategorieën waarvoor geen dierrechten gelden? D66 heeft begrip voor het psychologische effect van een beroepsverbod. Wij hebben ermee ingestemd dat je dat niet generiek kunt doen, maar het is onbestaanbaar dat je zegt: ik koop u uit als varkens- of melkveehouder en u mag dan een geitenhouderij beginnen. Dat is echt dweilen met de belastinggeldkraan open. Dat mag niet gebeuren. Maar als je elders weer een melkveehouderij begint, dan kan ik daar begrip voor opbrengen, want collega Boswijk zei het terecht: we hebben boeren nodig.
 Voorzitter. Wat gaat de Minister doen met de landen overzee, de BES-eilanden? Zowel ten aanzien van de lokale landbouw is daar in het coalitieakkoord wat over gezegd, maar er moet ook een betere bescherming komen van de unieke natuur. Frankrijk heeft een eenvoudige oplossing: maak het gewoon een Natura 2000-gebied. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik rond af, voorzitter. Het coalitieakkoord is een tweeluik: perspectief voor de boer, perspectief voor de natuur. Vandaag hoor ik graag hoe het er vooral voor de boer gaat uitzien.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even rond, maar ik zie nog geen vingers. Dan ga ik naar meneer Eppink.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Voorzitter, dank u wel. Vandaag is mijn vertrouwen in de Minister voor Natuur en Stikstof enigszins geschonden. Zij deelde een foutieve lijst met de Kamer met de top 100 uitstoters. Ook boeren met moderne duurzame stallen kwamen tussen de grootste uitstoters te staan. Wat doet men die mensen een pijn aan. Het is een brevet van onvermogen: het kabinet heeft de cijfers niet op orde en geeft de schuld aan het RIVM. Ik vind dat wanbeheer en vraag de Minister om opheldering. Ik vraag mij af welke cijfers dan wél te vertrouwen zijn.
 De hoofdlijnenbrief is een grote sprong voorwaarts in de bureaucratisering van de landbouwsector, een planeconomie ten top. De Minister wil al in 2030 in plaats van 2035 74% stikstofreductie hebben gerealiseerd in Natura 2000-gebieden. Daarvoor krijgt zij 25 miljard euro. De Minister noemt de stikstofmaatregelen onontkoombaar. Dat woord valt wel negen keer in haar document. Dat is een dekmantel voor dwang. De situatie «onontkoombaar» noemen, duwt ons in een tunnelvisie. Ik vraag de Minister haar woordkeuze, haar vocabulaire nader toe te lichten.
 De boeren in Friesland kregen alvast een voorproefje van de stikstofaanpak. De uitstoot moet 60% tot 70% omlaag en naar schatting 110 boerenbedrijven moeten weg. LTO Noord schreef hierover dat de landbouwsector wordt geconfronteerd met een top-downbeleid, waarbij de overheid zonder overleg dicteert. De aanpak in Friesland is nog maar het topje van de ijsberg. In NRC zegt de Minister dat de natuurschade van stikstof het grootste is in onder andere Noord-Brabant, Overijssel, Gelderland en Drenthe. In die provincies zal de aanpak ingrijpender zijn dan in Zeeland, Flevoland en in het Noorden. Alfons Beldman, een onderzoeker aan de WUR, schat dat minstens een paar duizend bedrijven opgekocht zullen worden. Kan de Minister een inschatting geven hoeveel boerenbedrijven in heel Nederland weg zullen moeten?
 Voorts de rol van de provinciale staten. De Minister is voornemens een gezamenlijke regieorganisatie in te richten. Het kabinet en het IPO zullen hierin samenwerken. Provinciale Statenleden staan echter volledig aan de zijlijn. Zelfs de provinciale collegepartij CDA in Friesland bleek volgens Omroep Fryslân niet ruim van tevoren te zijn geïnformeerd. Daardoor is het vertrouwen in de provinciale politiek geschonden. Kabinet en IPO vormen een beperkt ons-kent-onssysteem. Ik vraag me weleens af: komen gedeputeerden op voor hun provincie in Den Haag of komen ze op voor Den Haag in hun provincie? Beide Ministers waren gedeputeerde. Dat is misschien toeval. Kan de Minister uitleggen wat de rol van een gedeputeerde en van Provinciale Statenleden is.
 Ik lees dat boeren die als eerste hun onderneming verkopen gunstigere voorwaarden zullen krijgen. Dat zie ik als een stok achter de deur. Als verkapt dreigement kan het zeker tellen: meewerken of worden onteigend aan het eind. Uit een vorig gesprek met Kamerleden en experts volgde dat er nog onzekerheden heersen in de stikstofaanpak. Er zijn weinig bodemmetingen, maar wel veel modellen. Zo noemde expert de heer Hanekamp de kritische depositiewaarde, KDW, onbruikbaar om beleid op te baseren. De Minister schrijft dat zij de KDW hanteert als de belangrijkste indicator voor de drukfactor stikstof. Bodemonderzoek komt in de hoofdlijnenbrief nul keer voor. Meerdere Kamerleden hebben de Minister al gevraagd om zo snel mogelijk bodemonderzoeken te starten. De feitelijke basis van het huidige beleid is erg dun, te dun. Ook de Minister zelf schrijft dat zij nog kansen ziet om het meet- en rekensysteem te verbeteren. Mijn vraag aan de Minister: wat voor kansen bedoelt zij? Ik las dat de Minister quickscans wil verrichten. Ik steun dat idee, maar blijf wel kritisch. Hoe betrouwbaar zijn deze quickscans? Kan er beleid op worden gebaseerd?
 Ten slotte, voorzitter, de voedselzekerheid. De Minister schrijft dat zij de Kamer voor de zomer nader zal informeren over de voedselzekerheid. Enige vorm van urgentie lijkt bij het kabinet te ontbreken, want het moet sneller. De Ministers hebben een afslag gemist. De Verenigde Naties en het World Food Programme waarschuwen nu al dat er door de Oekraïnecrisis een wereldvoedselzekerheidscrisis zal komen en dat voedsel onder druk zal komen te staan. Zij bepleiten dat er meer voedsel moet worden geproduceerd, terwijl Nederland juist het tegenovergestelde gaat doen. Het is dus zaaks om te werken aan langetermijnplannen om de voedselproductie in Nederland niet te verlagen maar te verhogen. Dat is niet alleen in het belang van Nederland, maar ook in dat van Afrika, waar hongersnoden dreigen. Hoe rijmt de aanpak van stikstof om boerenbedrijven te laten stoppen met de wereldwijde vraag naar meer voedsel?
 Voorzitter. In één woord mijn slotconclusie. Deze hoofdlijnenbrief moet terug naar de tekentafel.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Eppink. Dan gaan we naar meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Ik kan geen ander land bedenken waar mensenhanden zo'n grote invloed hebben gehad op de omgeving. Of het nu gaat om de rijke landbouwgrond waar onze voedselmakers het beste voedsel ter wereld produceren, of de prachtige natuur waarin we na een dag werken tot rust komen: we hebben het zelf gevormd. Omdat we met velen samenleven in die vruchtbare delta, moeten we voortdurend op zoek naar de balans. De VVD ziet de opgave om te komen tot die balans als grootste opgave en opdracht van deze bewindspersonen. Afgelopen vrijdag presenteerde het kabinet de hoofdlijnen van de natuur-, water- en klimaataanpak in het landelijk gebied en van het bredere stikstofbeleid. Het is goed dat er een plan ligt om te komen tot het behalen van de doelen om het stikstofniveau te verlagen op een manier die onze natuur verbetert, ons ruimte geeft om weer huizen te bouwen en wegen aan te leggen en bovenal, die onze boeren de ruimte geeft om ook in de toekomst hun belangrijke werk te blijven doen.
 De VVD begrijpt dat de brief tot vragen leidt. Die vragen hebben wij zelf ook. Maar we zien in de plannen dat het kabinet het verschil tussen opgaven in gebieden erkent, dat het herstel en de verbetering van beschermde natuur noodzakelijk is en dat dat gebaseerd moet zijn op onafhankelijke analyses per gebied. We zien dat we de noodzakelijke balans tussen industrie, woningbouw, landbouw en natuur alleen gaan bereiken als alle partijen hun bijdrage gaan leveren en dat de verduurzaming van de landbouw om een strategie vraagt, waarbij boeren gebiedsgericht moeten kunnen meedenken, meepraten en meedoen.
 Een opeenvolging van gerechtelijke stikstofuitspraken laat zien hoe noodzakelijk het is dat we aan de slag gaan. Maar kwaliteit van natuur is niet alleen afhankelijk van de hoeveelheid stikstof die er neerslaat. Afspraken die zijn gemaakt over de bescherming van soorten en dieren in gebieden moeten we gewoon nakomen. Deze inzet steunt de VVD volkomen. Dat is niet alleen omdat we daar juridisch toe verplicht zijn, maar ook omdat we willen blijven genieten van de prachtige gebieden die ons land heeft, en omdat een schone omgeving, schone lucht en schoon water basisvoorwaarden zijn voor ons leven. De VVD wil dat we ons houden aan de afspraken die zijn gemaakt, dat we doen wat nodig is en wat ons betreft zo snel als mogelijk en op een zorgvuldige manier. Maar we moeten ook oppassen dat we onszelf niet vastzetten door meer te willen doen dan per se noodzakelijk. Daarover gaat mijn allereerste vraag aan de Minister voor Natuur en Stikstof. We hebben het steeds over een verslechteringsverbod, een instandhoudingsverplichting van beschermde natuur. Maar ten opzichte waarvan mag natuur niet verslechteren en moet deze in stand worden gehouden? Is de Minister het met de VVD eens dat daarmee de staat van de natuur op het moment dat die als beschermde natuur is aangewezen het juridische uitgangspunt moet zijn? Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Maandag was ik op bezoek in de Weerribben, waar pas al een forse aanpak is uitgevoerd om de landbouw in balans te brengen met de natuur. Dit geldt voor heel veel meer gebieden. Heeft de Minister deze aanpakken in beeld? Hoe tellen die bestaande aanpakken mee voor de stikstofaanpak die vrijdag is gedeeld met de Kamer? Graag een reactie.
 Het kabinet heeft aangekondigd om ecologische analyses te gaan doen. Daar zijn we heel blij mee. Dat onderzoek en die metingen zijn ontzettend belangrijk. Ook de Programmatische Aanpak Stikstof eiste van provincies dat zij deze analyses deden. Een paar minuten googelen levert 161 kant en klare gebiedsanalyses op. Ze dateren vrijwel allemaal van 2017, de 161 Natura 2000-gebieden die ons land kent. Daarin is opgenomen: aangewezen doelen, stikstofdepositie, gebiedsanalyses, herstelmaatregelen en monitoring. Dat is volgens mij precies de informatie die we nodig hebben. Kan de Minister aangeven hoe zij die bestaande analyses – het werk hoeft niet allemaal opnieuw gedaan te worden – ziet in relatie tot de quickscan die is aangekondigd. Is zij bereid om deze als basis te zien voor de aangekondigde ecologische analyses? Graag een reactie.
 De VVD wil dat de aanpak van het kabinet binnen afzienbare tijd gaat leiden tot vergunningverlening. We hebben ruimte nodig: ruimte om huizen te bouwen, om wegen aan te leggen, te kunnen ondernemen. Ruimte voor PAS-melders en interim-mers die al zo lang in onzekerheid verkeren over hun vergunning. Daarbij zijn wij kritisch op de bestaande systematiek die uitgaat van stikstofdepositie in plaats van uitstoot. Die zogenaamde kritische depositiewaarde lijkt daarbij te bepalen of een vergunning wel of niet kan worden verleend. Is dat niet veel te star, zeker als we in beantwoording op onze Kamervragen lezen dat de rapportages van stikstofuitstoot door kleinere bedrijven plaatsvindt op basis van een schatting van de emissie? Hoe voorkomen we dat we ons land hiermee onnodig nog langer op slot zetten en meer dan noodzakelijk vragen van ondernemers? Graag een reactie van de Minister.
 In de Kamerbrief over piekbelasters zien we een enorme uitstoot door een aantal industriële bedrijven. Het gaat bij stikstof vaak over landbouw, maar wat gaat de Minister doen om de industrie haar uitstoot te laten verminderen? Kan zij garanderen dat hier geldt: gelijke monniken, gelijke kappen? Kan zij garanderen dat de industrie aan dezelfde opgave wordt gehouden als de landbouw? Wat valt hiervan te verwachten in relatie tot vergunningverlening?
 We zien ook dat afgeroomde stikstofruimte niet in beeld wordt gebracht. Eerlijk gezegd verbaast ons dat eigenlijk wel. Waarom niet? Dat is toch juist nodig om te weten hoeveel stikstofvermindering daadwerkelijk wordt behaald? Wordt bij de stikstofaanpak ook onderscheid gemaakt tussen NOx en NH3, ammoniak? Graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Onze landbouw heeft zich door de decennia heen gekenmerkt als een hoog innovatieve, ondernemende sector die altijd bezig is met het voldoen aan de vraag uit de samenleving. Boeren zijn als geen ander betrokken bij het land waar zij van leven. Ze werken al jaren aan schonere manieren om te boeren, aan producten die voldoen aan de wensen van de consument van vandaag. De VVD heeft er het grootste vertrouwen in dat de sector in staat is om op die manier te kijken naar de grote uitdagingen die voor ons liggen. Dat kan door te kijken naar kansen, door mee te denken, door te innoveren. Dat is echt niet alleen techniek. Innovatie kan een bijdrage leveren aan de oplossing. Zie bijvoorbeeld het plan van de drie noordelijke provincies, die haast willen maken met het verminderen van stikstofuitstoot. Hoe kijkt de Minister van LNV hiernaar?
 Verduurzaming van de landbouw vraagt overigens niet alleen iets van de boer. De veevoerbedrijven, de verwerkende industrie en de supermarkten zullen ook een niet-vrijblijvende bijdrage moeten leveren. Collega De Groot sprak er al over. Die inzet moet gericht zijn op een goed toekomstperspectief voor blijvende boeren. Wanneer gaat de Minister van Landbouw hier stappen zetten en wanneer kan de Kamer concrete voorstellen hiervoor tegemoetzien? We kijken uit naar de beantwoording door beide bewindspersonen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een heleboel interrupties. Ik ga aan deze kant beginnen met meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik heb met plezier geluisterd naar de inbreng van de VVD. Complimenten daarvoor. De VVD noemt terecht allerlei partijen rondom de boer die nu aan de boer verdienen, en vindt dat die ook een niet-vrijblijvende bijdrage moeten leveren aan de transitie. Hoe vindt de VVD het dat een bank als ABN AMRO of Rabobank sinds vijf jaar investeert in een landbouw waarvan het vorige kabinet heeft gezegd dat die niet meer houdbaar is? Dit ook in het licht van het feit dat we nu toch weer veel belastinggeld naar Rabobank of naar ABN AMRO gaan brengen. Hoe kijkt u daarnaar?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Deze coalitie, dit kabinet, kiest ervoor om 25 miljard publiek geld te investeren in verduurzaming van de sector in den brede. Daar hebben we vandaag het debat over. Ik vind dat alle partijen die actief zijn in de agroketen ook de verantwoordelijkheid moeten dragen voor de verduurzaming van die sector, en dat er niet alleen druk op de primaire schakel, de boer, moet liggen. Als de boer naar de bank gaat met de vraag «help mij met het verduurzamen van mijn stal», moet hij niet als antwoord krijgen: dat is prima, maar dan moet je 50 koeien extra in je stal neerzetten. Dat zijn perverse prikkels, die zijn ontstaan vanuit een vraag uit de samenleving. Die was gericht op productie, productie. Maar we moeten de boer ook de gelegenheid en de kans geven om die investering te doen. En daar hebben we de banken, die voor de financiering staan, ontzettend hard bij nodig. De overheid, het kabinet, zal daarin een bijdrage leveren, en dat vragen we de bredere keten ook te doen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik ben het hier helemaal mee eens, maar zou het dan ook niet reëel zijn om een solidariteitsbijdrage te vragen van banken? Zij zijn inmiddels immers doorgegaan met boeren verder door dit systeem te duwen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik vind in eerste instantie dat de sector zelf zou moeten formuleren hoe zij die niet-vrijblijvende bijdrage ziet, maar ik zal wel eerlijk zeggen dat ik ongeduldig ben. Dat ongeduld deel ik met de heer De Groot. Ik heb ook zijn vragen beluisterd in de richting van de Minister. Wetgeving als stok achter de deur vind ik niet vreemd. Er zal geleverd moeten worden. Laten we de sector, die de kennis en de kunde heeft en de cijfers kent achter de bedrijven, de ondernemers, met een voorstel laten komen. Ik heb er vertrouwen in dat het bedrijfsleven daartoe in staat is. Als dat niet lukt, hebben we de Minister, die daar voortvarend mee aan de slag moet. Dat zijn wat mij betreft wel parallelle processen: geen dag te verliezen. Maar laten we de kennis en kunde van de sector inzetten om tot voorstellen te komen en de Minister de druk op de ketel laten houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij heb ik meneer Wassenberg gezien. Ga uw gang.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar het verhaal van collega Van Campen. Ik was het niet met alles eens. Hij zei bijvoorbeeld: we moeten ons aan de afspraken houden. Daar ben ik het uiteraard zeer mee eens. Hij had het ook over de landbouw, vooral over de veehouderij, als een hoog innovatieve sector. Daar heb ik een vraag over. Bij de stikstofuitstoot is heel lang de hoop gevestigd op allerlei technische maatregelen. Luchtwassers of emissiearme vloeren helpen vaak onvoldoende of helemaal niet of ze zijn fraudegevoelig. Ik heb bij het zoeken naar achtergrond een paar maanden geleden een stuk gevonden uit Trouw van 1988: «De VVD waarschuwt boeren: inkrimpen veestapel nodig als technische maatregelen falen». Dat is 34 jaar geleden. Dat is niet iets van vandaag of gisteren.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u uw vraag stellen?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn vraag is de volgende. Als die technische maatregelen niet helpen – en we zitten echt in dezelfde situatie als 34 jaar geleden – is de VVD het dan met mij eens dat we nu moeten zeggen: we moeten de veehouderij gaan inkrimpen, we moeten vooral het aantal dieren inkrimpen en we moeten nu echt een stap verder zetten dan 34 jaar geleden in 1988? Houdt de VVD zich aan de woorden die zij toen heeft uitgesproken?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik denk dat het een illusie is om te denken dat we alleen met techniek de opgaven gaan halen. Dat ben ik met de heer Wassenberg eens. Ik denk dat we een brede aanpak nodig hebben. Die gaat ook uit van het verleiden. We moeten in gesprek gaan met boeren in die kwetsbare natuurgebieden om te kijken of er mogelijkheden zijn tot minder intensief werken. Dat is toewerken naar een duurzaam bedrijfsmodel. De Minister schrijft er ook in haar brief over. Dank voor de gelegenheid om daar nog eens een nadere vraag over te stellen. Ik denk dat we veel meer moeten kijken naar wat zo'n bedrijf daadwerkelijk uitstoot in plaats van te kijken naar die complexe situatie van hexagonen en deposities en kritische depositiewaarden. Zo'n boer moet veel meer aan de knoppen zitten en zelf de gelegenheid krijgen om te verduurzamen. Dat kan zowel via stalsystemen, techniek, wassen van technische systemen in de stal, maar ook via bedrijfsvoermaatregelen. De boer is daar zelf toe in staat. Dat moeten we als Den Haag niet willen opleggen. We moeten veel meer kijken naar wat zo'n stal uitstoot aan stikstofemissie. Dan prikkel je de markt en daag je de boer uit om te komen tot stikstofvermindering. Dat is veel aantrekkelijker dan al die moeilijkheden met calculatoren, hexagonen en al die andere complexiteit.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan ben ik bang dat de heer Van Campen in een schijnwereld leeft. Hij moet de afgelopen jaren toch ook in de stukken hebben gezien dat de technische maatregelen, de emissiearme vloeren, de luchtwassers, maar inderdaad ook ander voer, niet of in elk geval onvoldoende helpen. Als de VVD 34 jaar geleden al zei dat de veestapel moet krimpen als dat niet helpt, waarom zegt de heer Van Campen dan nu: nee hoor, we gaan gewoon verder kijken naar innovatieve maatregelen en dan hoeven we niet aan het aantal dieren te komen? Je moet na 34 jaar zeggen: het werkt niet, punt uit, dus we gaan nu het aantal dieren inkrimpen. Desnoods – en dat is misschien niet de eerste oplossing maar een latere – door onteigening of het intrekken van een vergunning. Je moet toch iets doen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De heer Wassenberg suggereert in zijn vraag dat iedere veehouder hetzelfde is en dat iedere veehouder aan intensieve veehouderij doet. Dat is klinkklare onzin. Je moet juist de ruimte te geven en de boer uitdagen om toe te werken naar minder stikstofuitstoot. Dat zijn echt niet allen stalsystemen, dat gaat ook over voer. Ik kom bij boerenbedrijven waar wordt geëxperimenteerd met verschillend voer uit reststromen, uit eiwitten van eigen land. Er zijn verschillende mogelijkheden waarbij boeren nadenken over de innovaties en mogelijkheden die er zijn om tot minder stikstofuitstoot te komen. Je kunt ondernemers niet over één kam scheren. Ik vind dat we ondernemers daarin moeten uitdagen, kansen moeten laten pakken. Daarvoor moet je niet met juridisch kwetsbare systemen als Rav-lijsten werken, die misschien in de jaren negentig state of the art waren. Op dit moment hebben we te maken met mogelijkheden van sensoren en metingen, waardoor we veel beter in staat zijn om daadwerkelijk te kijken wat zo'n stal uitstoot. Want wat je niet uitstoot, slaat ook niet neer op kwetsbare natuur.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U mag iets korter antwoorden. Volgens mij heb ik meneer Thijssen ook gezien.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De Minister schrijft in haar brief dat de natuur de basis is van ons bestaan. Ze schrijft ook dat Nederland te veel en te lang over de grens is gegaan van wat de natuur aankan. Ik vraag me af wat de reactie van de VVD-fractie daarop is.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb steun uitgesproken voor de aanpak om kwetsbare natuur te herstellen en ons te houden aan wet- en regelgeving zoals die is geïmplementeerd en waar de rechter ons herhaaldelijk op heeft gewezen. Die uitspraak van de Minister ondersteun ik.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De analyse van de Partij van de Arbeid is dat we over de grenzen van de natuur zijn gegaan omdat de landbouwsector is blootgesteld aan de vrije markt. Het moest allemaal groter, er moesten turbokoeien komen, we moesten voer van over de hele wereld halen en dat moest hierheen gehaald worden. De boer werd uitgeleverd aan banken die hun meer wilden lenen, waardoor er schaalvergroting moest zijn, en aan supermarkten die hen uitknepen. Daardoor zijn we uiteindelijk in de problemen gekomen die er nu zijn. Is de VVD-fractie, gezien het feit dat zij deze uitspraken onderschrijft, bereid om dat heilige geloof in de vrije markt aan de kant te zetten en nu de boer centraal te stellen, te zorgen dat de boer op een natuurinclusieve manier gezond en lekker voedsel kan maken en zo een goede boterham kan verdienen? Is zij bereid om daarvoor de markt in de tang te nemen en ten dienste te gaan stellen aan de boer en de natuur?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb al vaker gereflecteerd op de inzet van mijn eigen partij in de afgelopen twintig jaar. Het zou de heer Thijssen, na het zoveelste debat over stikstof, ook eens sieren dat de Partij van de Arbeid reflecteert op haar bijdrage in de afgelopen 20 tot 30 jaar landbouwbeleid. Het PAS-amendement werd ondertekend door de heren Koopmans en Samsom van de Partij van de Arbeid. Ik verheug mij op de inzet van de Partij van de Arbeid om te kijken wat de oplossingen zijn van de fractie van de heer Thijssen en hoor graag of de heer Thijssen bereid is om in de spiegel te kijken en te zien wat zijn partij heeft bijgedragen aan de situatie waarin we nu verkeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg mevrouw Van der Plas nog. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb een vraag voor de heer Van Campen. De Minister heeft vorige week in meerdere media gezegd het woest aantrekkelijk te zullen maken om boeren uit te kopen. Dat heeft tot nogal wat commotie geleid, en niet alleen onder boeren. Ik heb gezien dat dat zelfs zo was onder de achterban van de VVD. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Campen naar die «woest aantrekkelijke» uitspraak kijkt.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Partijgenoten van mij die naar die woorden hebben geluisterd, hebben gedacht: het raakt mensen om te zeggen dat het woest aantrekkelijk is om een levenswerk te beëindigen. Ik denk dat dat breder speelt. Je hebt het over boerenbedrijven die al generaties in de familie zijn. Ik begrijp dat dus. Ik denk alleen dat de Minister dat niet heeft bedoeld. Daar zal ze straks ook op reageren. Ik denk dat de Minister daarmee het volgende heeft bedoeld – zo kijk ik er tenminste naar. We willen een regeling voor mensen, boeren en ondernemers die overwegen om te stoppen, maar die dat op dit moment niet doen. Dat kan zijn omdat ze geen opvolger hebben, omdat ze tegen de pensioengerechtigde leeftijd aanlopen, en omdat fiscale regels, andere wet- en regelgeving en perverse prikkels hen daar op dit moment in vastzetten. Ik denk dat de Minister heeft bedoeld de regeling zo in te richten dat je deze ondernemers de kans geeft om te stoppen. Ik hecht eraan om toe te voegen dat dat juist is om ruimte te bieden aan extensivering door jonge boeren en aan boeren die willen blijven, die willen nadenken over het verduurzamen van hun bedrijven. Daarbij hebben zij meer grond nodig voor het aantal dieren. Ik denk dat dit de woeste aantrekkelijkheid is die de Minister heeft bedoeld, juist om onze agrarische sector een ontspannen perspectief te kunnen bieden. Zo heb ik het in ieder geval beluisterd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, nog een keer? Dat is dan uw tweede.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Volgens mij zei de Minister gewoon: ik maak het woest aantrekkelijk om je te laten uitkopen, en hoe eerder je toehapt, hoe beter; anders gaan we onteigenen. Zo heb ik het gezien. Is de heer Van Campen het met mij eens dat we kabinetsleden, in dit geval Ministers, moeten oproepen om heel goed na te denken voordat ze dit soort dingen zeggen? Dat geldt zeker omdat er al jaren ontzettend veel leed aan de boerenkeukentafels is. Zoals u aangeeft, gaat er jarenlang ellende aan vooraf voordat mensen besluiten om te stoppen. Dat is ontzettend ingrijpend. Wil de heer Van Campen samen met mij optrekken om de kabinetsleden daarop aan te spreken, en niet te vergoelijken wat zij zeggen?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik denk dat de Minister voor Natuur en Stikstof het zo niet bedoeld heeft, maar laten we haar die vraag samen stellen. Laat ik wel tegen mevrouw Van der Plas zeggen dat ik het het ergste zou vinden als wij over tien of twintig jaar terugkijken en met elkaar denken: we hebben een aanpak of insteek gekozen die achteraf bezien misschien niet nodig was. Daarmee hebben we een gezonde en vitale sector waar we trots op zijn niet het perspectief geboden wat we ze wilden bieden. Ik wil met mevrouw Van der Plas aan de slag om dat perspectief wel te bieden. Ik denk dat we daarmee vandaag aan de slag zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Er is een Achterhoeks gezegde dat luidt: «wie pap wil etten, mot de leppel neet vergaet'n». Dit betekent zo veel als: als je een klus goed wilt doen, moet je er wel voor zorgen het goede gereedschap bij je te hebben. Misschien goed voor deze Ministers om deze Achterhoekse wijsheid boven hun bed te hangen. Ik dacht namelijk dat het niet gekker kon in Den Haag, maar elke week blijkt dat het toch nog gekker kan. Het totale gebrek aan kennis op een ministerie dat miljarden wil uitgeven aan uitkoop en onteigening van boeren is vandaag pijnlijk duidelijk geworden. Want wat een megablunder vandaag! Een lijst publiceren met stikstofuitstoters die voor geen meter klopt.
 Je hoeft geen Einstein te zijn om bij de publicatie van die lijst meteen al te denken: dit kan nooit kloppen. Wij dachten dit ook, en met ons vele boeren. Maar helaas zit er bij het RIVM en op het ministerie kennelijk niemand die dit dacht, ook niet de stikstofminister en ook niet de LNV-Minister. De mensen die miljarden op de plank hebben gelegd om die vervelende stikstofuitstoters uit te kopen en te onteigenen. Hoe kan het dat niemand van hen heeft gezien dat er onmogelijk hoge uitstootgegevens op die ammoniaklijst staan? En hoe kan het dat die lijst er op z'n minst 50% naast zit, maar zelfs soms 90%, terwijl die lijst toch naar buiten wordt gebracht? En hoezo zou een generieke Rav-code op landelijk niveau wél adequaat zijn? Dan werk je toch met dezelfde foute cijfers?
 Ik heb inmiddels van de Minister begrepen dat deze lijst niet al langer circuleert, maar dat die speciaal op verzoek van mevrouw Bromet is opgesteld. Graag zou ik willen vragen om alle correspondentie tussen het ministerie en het RIVM op dit gebied, vanaf de vraag van mevrouw Bromet op 22 februari.
 Er zijn al zo veel twijfels over de gebruikte gegevens rondom stikstof en stikstofdepositie. Dit geblunder maakt het er niet beter op. Misschien is er weer iemand in de zaal die nu op het punt staat te roepen dat ik van de twijfelbrigade ben. Nou, voorzitter, ik kan u vertellen: ik hoor hartstikke graag tot de twijfelbrigade. Mijn taak als volksvertegenwoordiger is namelijk om vragen te stellen. Mijn taak is om het kabinet te controleren. En juist op het onderwerp stikstof blijkt dat elke keer weer keihard nodig.
 De brief van het RIVM roept bij mij nog meer vragen op. Er wordt gerekend met een generieke norm. Hoezo? Van elk agrarisch bedrijf is de vergunde ammoniakemissie bekend. Waarom worden die vergunde kilo's niet gebruikt in de lijst? Die zijn bij elke provincie bekend en zo op te vragen. Hoezo moet er dan nog een berekening worden gemaakt? Waar slaat dat op?
 Afrondend op dit deel: wil de stikstofminister boeren en burgers vanavond nog excuses aanbieden voor deze enorme flater?
 Voorzitter. De oplossing voor het door onszelf in Nederland gecreëerde papieren stikstofprobleem is volgens deze Ministers zonder kennis het opkopen van boeren. En als dat niet snel genoeg gaat, dan worden zij gedwongen onteigend, zonder ook maar enige garantie dat daardoor de natuur herstelt. Ook het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat er bij het overschrijden van de kritische depositiewaarden – met andere woorden, simpel gezegd: de stikstof die neerslaat op de natuur – een risico op natuurschade is. Maar of dat echt wel zo is, moet worden vastgesteld. Het is dus niet per se zo.
 Deze stikstofminister, al autorijdend en fietsend over de Veluwe, kan zien dat de natuur op instorten staat. Ik vind dat knap, want dan kunnen we alle deskundigen bij de overheid nu ontslaan. De Minister stapt immers gewoon even op de fiets en maakt een rondje natuur. Zij stelde vorige week het voor boeren woest aantrekkelijk te maken om zich uit te kopen. Ik denk dan: hoe weinig empathie heb je dan? Voor boeren is het stoppen met hun bedrijf een gigantisch ingrijpend proces. Veel boeren verkeren in psychische nood, wat zelfs leidt tot zelfdodingen. En dan staat de Minister lachend op de tv te vertellen dat het boeren woest aantrekkelijk wordt gemaakt. Ik vind het onbegrijpelijk. Dan weet je echt niet wat er in de gemeenschap leeft en speelt. Nul komma nul.
 De Minister kan het niet verhullen tijdens haar mediaoptredens: het gaat niet om de kwaliteit van de natuur, maar om woningbouw. Dat verklaart ook waarom wij werken met een kritische depositiewaarde als doel. Dit heeft namelijk geen direct verband met een goede staat van instandhouding. Het volledig inzetten op stikstof is kortzichtig en gaat niet werken. Behalve natuurlijk als het doel is om goedkoop grond te werven voor woningbouw of infrastructuur. Dan werkt het prima om hiervoor een onhaalbare KDW, ofwel kritische depositiewaarde, te gebruiken.
 Voorzitter. Maatregel op maatregel. Teeltvrije zones. Bufferzones. Verplichte braaklegging. Extensivering. Opkoop. Kan de Minister mij zeggen hoeveel landbouwgrond in Nederland uit productie wordt genomen door alle voorgenomen maatregelen? En daarbij komt nog de afbouw van het middelenpakket voor gewasbescherming en teeltverboden, die er samen voor zorgen dat er minder productie van akkerbouwgewassen komt. Kan de Minister mij zeggen om hoeveel dit gaat?
 Voorzitter. Waarom steeds maar praten over reduceren in plaats van innoveren? De auto-industrie heeft 40 jaar geïnnoveerd. Dit heeft geleid tot schonere auto's en zelfs elektrische auto's. De autostapel is nooit gereduceerd. Er rijden meer auto's dan ooit. Het aantal dieren is de laatste vijf jaar sowieso al fors afgenomen. 1,5 miljoen varkens minder, 200.000 runderen minder, 20.000 schapen minder en 8 miljoen kippen minder. De sector reduceerde de laatste 30 jaar al bijna 70% stikstof. Wat is dat toch met die obsessie om de boeren weg te krijgen?
 Voorzitter. Industriële bedrijven zetten hun latente ruimte via juridische trucjes om in geld, of ze zetten niet gebruikte ruimte alsnog in. Denk aan de Amercentrale of aan Isover. Als je rekent met een generieke Rav-code, dan staat de verkoop van ongebruikte ammoniakruimte van Isover gelijk aan 150 melkveebedrijven. Ik vraag de Minister hoeveel PAS-melders daarmee geholpen hadden kunnen worden.
 Waar wordt de stikstofruimte van de stoppers geregistreerd? Deze stikstofruimte lijkt uit beeld.
 Voorzitter. Ik rond af. Ik heb begrepen dat Minister Staghouwer niet van plan is om hard te gaan lopen voor derogatie. Kan hij dit bevestigen? Ik deel met de Minister dat het onmenselijk is dat we steeds gebruik moeten maken van een uitzondering op de Europese norm. Het is bizar dat er op een continent met zo veel verschillen in omstandigheden slechts één norm geldt voor het uitrijden van mest. In de vruchtbare delta die Nederland is, kan er milieukundig verantwoord veel meer mest worden uitgereden op grasland. Diverse onderzoeken onderstrepen dat. Dus, voorzitter, geen derogatie meer, maar een differentiatie in de normen binnen Europa, met een hogere norm voor grasland in vruchtbare gebieden, zoals Nederland. Dan hoeft de landbouwminister ook niet elke keer op de knieën in Brussel. Is de Minister bereid om dit voor te stellen bij de Europese Commissie?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Mulder. Ga uw gang.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Voorzitter. D66 liet deze week juichend weten dat de volgende stap gezet is in de strijd tegen de boeren. Eerlijk is eerlijk, het is een grote overwinning voor links Nederland. Lees de brief van de Minister van 1 april. Voor de boeren is er geen toekomst meer. Er is nog slechts één optie, en dat is oprotten. Dat kan dan op twee manieren: vrijwillig of gedwongen, uitkopen of onteigenen.
 Voorzitter. Boeren moeten weg omdat er extra grond nodig is voor meer natuur, voor windturbines, voor zonnevelden en natuurlijk voor de woningbouw voor de massa-immigratie. Het hele stikstofverhaal wordt er aan de haren bij gesleept om de maatregelen in die strijd tegen de boeren te rechtvaardigen, want stikstof is niet gevaarlijk. Er is geen stikstofcrisis. Dat stikstof een bedreiging is, is al vele malen ontkracht. Het klopt gewoon feitelijk niet. Er gaat helemaal niemand dood van iets meer of minder stikstof. Stikstof is niet slecht voor de natuur. Een andere Minister, die hier niet aanwezig is, maar daar wel naam mee heeft gemaakt, Minister Jetten, vertelde op tv dat stikstof een stofje is dat, als je er te veel van hebt, ervoor zorgt dat de natuur een verstikkende deken over zich heen krijgt en dat daardoor de natuur langzaam afsterft. Misschien baseert mevrouw Van der Wal haar oordeel en haar kennis over stikstof en haar boerenbeleid op die uitspraak van de heer Jetten. Dat zou namelijk heel veel verklaren. Mag ik Minister van der Wal vragen of zij net als Minister Jetten van mening is dat stikstof ervoor zorgt dat de natuur verstikt wordt, dat de natuur afsterft, dat de natuur doodgaat?
 Voorzitter. Nog een vraag aan mevrouw Van der Wal. De stikstofuitstoot is in Nederland sinds 1990 met ruim 60% gedaald. In 1990 was er dus heel veel meer stikstof in dit land dan nu. Kan de Minister een aantal natuurrampen noemen die rond 1990 zijn ontstaan door die hogere stikstofwaarden?
 Voorzitter. Hoe je het ook draait of keert, er wordt een hetze tegen de boeren gevoerd onder het mom van een verzonnen stikstofprobleem. Ik noem een ander voorbeeld. Sommige boerderijen worden gezien als piekbelasters voor de natuur, omdat ammoniak ervoor zou zorgen dat de stikstof neerslaat in de directe omgeving van de boerderij. Dat zou dan weer slecht zijn. Kan de Minister uitleggen hoe het kan dat ammoniak zo dicht bij de natuur voor neerslag zorgt terwijl bijvoorbeeld zand van de Sahara, dat veel zwaarder is dan ammoniak, duizenden kilometers aflegt? Waarom gaat die ammoniak van boeren direct na een kilometer naar beneden? Graag een duidelijk en het liefst wetenschappelijk onderbouwd antwoord van de Minister.
 Ook de blunder met die lijsten van de afgelopen dagen geeft aan dat er maar van alles verzonnen wordt. Stikstof wordt namelijk helemaal niet gemeten. De Minister denkt dat. Ze zegt dat ook. Maar het gebeurt allemaal op basis van theorie, op basis van aannames. Er zijn geen feiten. Er zijn wel politiek gekleurde rapporten. Nog een kennisvraag aan mevrouw Van der Wal. Weet de Minister dat in veel gebieden de stikstofnorm, de zogenaamde KDW, al wordt overschreden door de stikstof die uit het buitenland naar ons toe komt? Zelfs als wij in Nederland in een gebied alle auto's, alle boerderijen, alle bedrijven, alle wegen, alle dieren en alle mensen weghalen, dan nog halen we de doelstellingen dus niet. Dat heb ik gehoord van het Planbureau voor de Leefomgeving, en dat is toch geen reactionaire, boeren ondersteunende club. Dat zijn meer uw eigen vriendjes. Zij zeggen trouwens ook dat er geen garantie is op natuurherstel. Zelfs al halen we alle gestelde doelen, zeggen ze, dan nog leidt dat niet tot natuurherstel. Succes met het goed en doelmatig besteden van 25 miljard belastinggeld, opgehoest door werkende Nederlanders, zou ik dus tegen de Minister willen zeggen.
 Voorzitter. Iedereen met een beetje gezond verstand kan zien dat er geen stikstofcrisis is in Nederland. Het is verzonnen onzin. Daarom bestaat die stikstofcrisis ook alleen maar in Nederland. Als je op de kaarten kijkt, zie je dat die crisis heel netjes stopt bij de grens van Duitsland. De vergunningregels voor stikstof zijn in Nederland namelijk 140 keer strenger dan in Duitsland. Op die manier kan je overal een crisis van maken. Of het moet natuurlijk zo zijn – dat hoor ik dan graag – dat de Nederlandse norm de enige juiste is. Maar dan moet de Minister natuurlijk internationaal gaan optreden tegen de Duitsers. Dan vindt deze Minister dus dat de Duitsers natuurcriminelen zijn. Het wordt nog erger, want in Denemarken zijn de regels nog weer soepeler dan in Duitsland. Dus wat gaat de Minister internationaal doen?
 Voorzitter. Het is nu wel duidelijk dat de VVD lafjes de D66-agenda gaat uitvoeren, en dat terwijl Nederlandse boeren de beste boeren van de wereld zijn. Misschien heeft de Minister dat rapport van ABN AMRO gemist, maar de bank heeft berekend dat de Nederlandse agrarische sector relatief de laagste impact heeft op het milieu van alle landen ter wereld, niet alleen van de Benelux, niet alleen van de EU, maar van alle landen in de wereld. Per kilo landbouwproduct is de gezamenlijke voetafdruk in Nederland het kleinst.
 Voorzitter. Ik ben natuurlijk lang niet zo geleerd als beide Ministers, maar ik snap het gewoon niet. Ik kan er niet bij. Waarom wil je boeren wegjagen die beter presteren dan boeren ergens anders als je weet dat de vraag naar voedsel alleen maar stijgt, toeneemt, en dat een boer die we uit Nederland wegjagen dus vervangen wordt door twee of drie boeren in het buitenland die een veel slechtere impact hebben? Wat is daar logisch aan? Misschien wil de Minister mij dat uitleggen.
 Voorzitter. Niet alleen de boeren worden bedreigd door dit kabinet. Ook vissers moeten er helaas aan geloven. Het kabinet wil het aantal windturbines op de Noordzee ruim verdubbelen. De Noordzee was ooit een mooi natuurgebied met heel veel scharrelvis. Dit kabinet maakt van dit natuurgebied nu echter een lelijk industriegebied vol met windturbines en stroomkabels. Dat is slecht voor de natuur ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mulder, wilt u gaan afronden?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Zeker. Dat is slecht voor de vissen en slecht voor onze vissers. Wat hebben Nederlandse vissers aan een sociaaleconomische impactanalyse als ze geen geld meer kunnen verdienen?
 Staat u mij nog één ding toe, voorzitter. Ik had vorige week een debat met de andere Minister, Minister Staghouwer. Daar moesten we een hele korte tweede termijn houden.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, even één zin nu.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Daar moesten we een hele korte tweede termijn houden. Daarin mochten we allemaal één vraag stellen. En alle vragen zijn netjes beantwoord, alleen die van mij niet. Daarom wil ik hem nog eens stellen. De Minister schreef heel duidelijk op dat zijn beleid wel ambitieus was, maar dat hij heel veel consensus voelde. Mijn vraag was: als er volgens de Minister dan consensus is voor bijvoorbeeld een vleestaks, hoe en waar heeft de Minister deze dan gemeten?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Graag gedaan, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Dan gaan wij naar meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank, voorzitter. Toen de langverwachte hoofdlijnenbrief vrijdagmiddag binnenkwam, begon ik die met goede moed te lezen. De eerste zinnen las ik met grote instemming. «Een schoon en leefbaar Nederland met een rijke natuur.» «De natuur is de basis van ons bestaan.» Top allemaal!
 De tweede alinea begon met een verklaring die ik ook met instemming las: «De natuur staat momenteel onder grote druk.» Dat is helaas zo, en helaas is het al ruim een halve eeuw zo, maar dat dit onomwonden in een brief van de Minister staat, beschouwde ik als een stimulans om snel verder te lezen. Maar de moed zakte me al snel in de schoenen. De erkenning dat het beroerd gaat met de natuur en dat het landbouwsysteem daar debet aan is, is een eerste stap, maar als die eerste stap niet gevolgd wordt door concrete plannen, echt door actie, heb je daar niets aan, want met goede bedoelingen alleen is de natuur niet geholpen. De brief laat zich helaas vooral lezen als een intentieverklaring, gevolgd door ... Ja, door wat eigenlijk? Door alles vooruit te schuiven, door uit te stellen naar 2023, door overleg met iedereen en z'n moeder te organiseren, provincies, gemeenten, natuurorganisaties, de sector ... Iedereen moet binnenboord gehouden worden, en alles moet vooral vrijwillig blijven. Maar je kunt iedereen binnenboord houden, maar als de stikstofuitstoot niet afneemt, heb je een probleem bij de rechter. Die houd je niet binnenboord. Die is onafhankelijk. Of het nou gaat om de 25 kilometerafkapgrens, om de PAS-melders, waarover al het een en ander is gezegd, om extern salderen of om de bouwvrijstelling, zonder plan waarmee met zekerheid vaststaat dat we de natuurdoelen gaan halen, blijft het straks prijsschieten bij de rechter.
 Voorzitter. Drie jaar na de PAS-uitspraak van de Raad van State zou je ten minste hopen op een stevig juridisch en doortimmerd plan, dat eindelijk een begin maakt met het oplossen van de problemen, met het beschermen en herstellen van de natuur, met het vlot trekken van de huizenbouw, met het terugdringen van een enorm aantal dieren in de veehouderij en met het geven van duidelijkheid, ook en vooral aan boeren. NAJK, de jonge boeren, zeg maar degenen die dadelijk het bedrijf moeten overnemen, roept de Minister op om zekerheid en duidelijkheid te bieden, en ze hebben gelijk. Ook Bouwend Nederland wil duidelijkheid. Die zien de bui al hangen. Als het kabinet zo blijft aanmodderen, loopt Nederland dadelijk opnieuw muurvast. Maar wat we zien is dat het kabinet met al zijn geplande kringgesprekken geen enkele maatregel durft te nemen, niets durft af te dwingen, maar verder doormoddert op de ingeslagen weg van dat failliete landbouwsysteem. Intussen wordt de natuur steeds verder beschadigd. Ter illustratie: onlangs verscheen een nieuw ecologisch rapport van B-WARE, dat laat zien dat er veertien habitats van Natura 2000-gebieden op omvallen staan. Dat gaat om een kwart van het totaal aan beschermde stikstofgevoelige gebieden. Om te voorkomen dat die gebieden omvallen moet de stikstofuitstoot voor eind 2025 drastisch worden teruggebracht.
 Voorzitter. Waarom worden maatregelen uitgesteld en over de schutting van provincies gegooid? Waarom stelt de Minister dat er nu nog gewacht moet worden op een eerste inzicht in de staat van de natuur? De VVD stelde daar ook al een vraag over. Dat eerste inzicht is er namelijk allang. Onder de PAS is voor elk Natura 2000-gebied een gebiedsanalyse gemaakt. Waarom heeft de Minister op basis daarvan niet allang de door haar gewenste gebiedsspecifieke doelen vastgesteld?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg, u krijgt een interruptie. Ik zat even te wachten tot een natuurlijk moment, maar dat viel niet mee. Meneer Bisschop, ga uw gang.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Natuurlijke momenten, daar zijn we altijd voorstander van. Dit lijkt me inderdaad een natuurlijk moment. Het staat collega Wassenberg natuurlijk vrij om het volgende alarmistische rapport weer te citeren, maar ik vraag me wel af waarom van de kant van de Partij voor de Dieren nou nooit eens een keer op een serieus geaudite gebiedsanalyse wordt teruggegrepen. Die dateert van een paar jaar geleden. Alle Natura 2000-gebieden zijn daarin geanalyseerd, en daar komt uit dat er inderdaad aandacht nodig is, maar dat, als je even afziet van de KDW, de kritische depositiewaardes – we zijn het er wel over eens dat dat geen bruikbaar criterium is om de staat van de natuur en de staat van de instandhouding te bepalen ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u uw vraag stellen?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 ... er geen enkel gebied is, nergens, waar de staat van instandhouding echt bedreigd wordt. Waarom niet gewoon dat realistische verhaal?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb inderdaad eens naar wat rapporten gekeken. De heer Bisschop had het over een stuk van een paar jaar geleden. Ik ben eens even gaan kijken. Het rapport waarover ik het had, een rapport van B-WARE over de alarmerende staat van de Nederlandse natuur, is een paar weken oud. Ik heb hier het rapport van de Rli, maart 2022, waaruit ook blijkt dat de natuur in Nederland hard achteruitgaat. Ik heb naar de stikstofcijfers van het CBS gekeken, waaruit blijkt dat het stikstofoverschot van de landbouw in 2020 opnieuw is toegenomen. Ik heb gekeken naar het Compendium voor de Leefomgeving. Uit al die recente cijfers blijkt hoe slecht het gaat. Dat zijn de cijfers waar ik naar kijk. Je kunt er een heel mooi verhaal rond weven, maar het gaat gewoon hartstikke slecht met de natuur.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Natuurlijk, als de heer Wassenberg blijft focussen op die kritische depositiewaardes en alleen maar op stikstof, kom je tot allerlei rampzalige scenario's. Dat begrijp ik. Maar waarnaar gekeken moet worden – dat doen die gebiedsanalyses voor al die Natura 2000-gebieden – is de staat van instandhouding. Dan krijg je een realistisch, evenwichtig beeld. Dat verlost de heer Wassenberg dan misschien ook een beetje van dat paniekgevoel van «we moeten de wereld redden, en dat moet vandaag nog». Nee. Er moet het nodige gebeuren, dat ben ik met hem eens, maar wel op een realistische, nuchtere manier.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Daarin zou ik samen met hem willen optrekken.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Zoals ik al zei, heb ik naar die stukken gekeken. Ik ben van origine ook bioloog, en ik zie ook zelf hoe het eraan toegaat. De Minister zegt dat hij op de Veluwe heeft gekeken. Daar heb ik ook gekeken. Ik heb in andere natuurgebieden gekeken. Ik ben geen ecoloog, maar ik weet er wel iets van. Ik kom in die gebieden, en ik zie de analyses en de wetenschappelijke rapporten. Ik weet wat stikstof doet in de natuur, ik weet hoe daardoor alles verdrongen wordt, ik weet hoe dieren eronder lijden, ik weet hoe vogels met gebroken poten in het ei zitten, ik weet dat er vogels zijn die niet eens meer eieren kunnen leggen omdat er geen kalk is voor de schaal, doordat dat allemaal is weggespoeld. Ik zie hoe ongelofelijk alarmerend het is. Ik zie hoe slecht de natuur eraan toe is. Dat zijn ook de dingen waar ik naar kijk. Ik kijk niet alleen naar die getalletjes rond stikstof, ik kijk ook naar de staat van de natuur en ik lees daarover, en wat ik zie, mijn waarnemingen, is volledig in overeenstemming met de slechte staat van de natuur die beschreven wordt. Ik hoor ook allerlei vogels niet meer die ik gewoon 40 jaar geleden wél hoorde. Ik hoorde 40 jaar geleden in Zuid-Limburg nog de veldleeuwerik. Die hoor ik niet meer. Alle, alle seinen staan wat dat betreft op rood, de seinen die ik in de stukken lees, maar ook de seinen die ik als bioloog in het veld zie.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel. U krijgt een interruptie van meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ben het met meneer Wassenberg eens dat de natuur in sommige delen echt onder druk staat. Maar is het niet te makkelijk om alleen maar naar de agrarische sector te kijken? Hoe kijkt meneer Wassenberg bijvoorbeeld naar de toenemende verstedelijking, de industrie, de luchtvaart en alle andere economische ontwikkelingen? Als u het daarmee eens bent, wat gaan we dan op dat vlak dan nog doen?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat ik het nu over landbouw heb, komt doordat ik nu met deze Ministers spreek, maar de heer Boswijk heeft groot gelijk: er zijn natuurlijk veel meer zaken. Hij noemde er een aantal. Ik wijs bijvoorbeeld ook naar de luchtvaart, ik wijs naar Lelystad, ik wijs naar Schiphol, ik wijs naar «m'n eigen» Maastricht Aken Airport, in mijn achtertuin, en ik kijk ook naar Tata Steel. Er moet veel meer gebeuren dan alleen de landbouw. De landbouw is natuurlijk wel een grote veroorzaker van het probleem, maar niet de enige. Het is wel de grootste, maar niet de enige. Ik trek dus graag samen met de heer Boswijk op om ook die andere aan te pakken, dus de industrie en de infrastructuur maar vooral ook de luchtvaart. Als we daarin dus samen kunnen optrekken, doe ik dat met alle plezier.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaat u door met uw inbreng.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Het was inderdaad een natuurlijk moment, voorzitter, want als het goed is ben ik ongeveer halverwege mijn verhaal. Ik wil dus van de Minister weten waarom we weer jaren moeten afwachten of de vrijwillige opkoopregelingen voldoende opleveren voordat er wordt overgegaan tot onteigening of het intrekken van vergunningen. Want de luxe om daarop te wachten, hebben we gewoon niet. Ik vraag de Minister waarom zij niet nu al begint met dwingende maatregelen op plekken waarvan we nu al weten dat die onontkoombaar zijn.
 Voorzitter. De Minister kan zich, zo schrijft ze, nauwelijks voorstellen hoe erg onteigening is voor ondernemers. Dat wil ik niet bagatelliseren; dat snap ik. Dat weet ik ook, en dat erken ik. Maar weet u wat ook slopend is voor ondernemers? Eindeloos aan het lijntje gehouden worden. Tegen beter weten in zalvende woorden horen – het komt goed, we bedenken wel iets – terwijl die ondernemer zelf echt wel weet dat het ook moet passen in de klimaatopgave en de waterdoelen. Eerlijkheid is echt waar ondernemers recht op hebben.
 En dan de integraliteit van de gebiedsgerichte aanpak. De uitstoot van broeikasgassen zoals methaan uit koeien heeft ook gevolgen buiten dat specifieke gebied. Methaan verspreidt zich door de hele atmosfeer. Veehouderijen verplaatsen is in het licht van klimaatbeleid totale geldverspilling. Methaanuitstoot in Friesland draagt net zo bij aan de klimaatverandering als methaanuitstoot in Zeeland. Hoe zien de Ministers dit?
 Ook valt het mij op dat er bij het verminderen van de zoönoserisico's geen enkel expliciet doel genoemd wordt in deze integrale aanpak. Dat is toch wel wat anders dan de belofte van de Minister dat dit een van de pijlers van de gebiedsgerichte aanpak zou zijn. Dat betekent: meer afstand tussen bedrijven met varkens en bedrijven met kippen, geen pluimveehouderijen meer in waterrijke gebieden, en het terugdringen van het aantal dieren per gebied. Dat zijn allemaal conclusies uit het rapport-Bekedam. Ook hierop graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt een interruptie van meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het is inderdaad waar dat methaan een broeikasgas is. Dat is wat anders dan stikstof, dat redelijk lokaal terechtkomt. Maar hoe kijkt meneer Wassenberg dan naar het feit dat bijvoorbeeld een koe in Ethiopië vier keer meer methaan uitstoot dan een koe in Nederland? Hoe kijkt u naar het mondiale voedselvraagstuk? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Er is inderdaad in de hele wereld methaanuitstoot. Dat komt inderdaad door koeien en bijvoorbeeld ook door gaswinning. Ook daarbij komt heel veel methaan vrij. Dat is ook het gas dat wij winnen. Er zijn heel veel plekken in de wereld waar heel veel broeikasgas wordt uitgestoten. Methaan is een heel sterk broeikasgas; het is ongeveer 80 keer zo sterk als CO2. En dan wordt er gezegd: ja, maar het valt snel uit elkaar in CO2 en H2O. Dat zal wel, alleen duurt dat tientallen jaren en die tijd hebben we niet. We moeten dus ook proberen om op andere plekken die methaanuitstoot aan te pakken, maar we hebben nu een debat met de Minister voor Natuur en Stikstof en de Minister van Landbouw. Ik focus nu dus even op de Nederlandse situatie, maar dat het op meer plekken in de wereld een probleem is, dat erken ik.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door met uw inbreng.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja, voorzitter, dank. Dan nog de transitie naar een dierwaardige veehouderij, die is aangekondigd in het coalitieakkoord. Vorig jaar is er een amendement op de Wet dieren aangenomen dat bepaalt dat per 1 januari 2023 dieren niet langer aangepast worden aan het houderijsysteem, maar het systeem wordt aangepast aan het dier. Elke euro die nu nog gestoken wordt in het bouwen van stallen die daar niet aan voldoen, is weggegooid geld. Ik vraag de Minister dus waarom dit niet is meegenomen in die aanpak. Die zou toch integraal zijn? Dan moet je hier toch ook aan denken?
 Tot slot, voorzitter, nog een vraag over een heel concreet punt over het beschermen van de natuur. Ik stel deze vraag aan de Minister voor Natuur en Stikstof. We snappen dat de berichten over de staat van de instandhouding van haas en konijn al een tijd op het bureau van de Minister liggen en dat die zelfs met jagers zijn gedeeld. Die rapporten laten zien dat de staat van instandhouding in het geding is. Tenminste, dat denk ik. Kan de Minister dat bevestigen? Wanneer krijgt de Kamer die rapporten? Ik wil de Minister eraan herinneren dat volgens de Wet natuurbescherming de jacht op soorten waarvan de staat van instandhouding in het geding is, niet geopend mag worden. Kan de Minister ervoor zorgen dat voor Pasen de hazen en de konijnen van de lijst van vrij bejaagbare soorten af gaan? De Kamer vroeg daar al in februari om en ik word inmiddels wat ongeduldig. Graag uw toezegging. Ik heb het overigens niet over de paashaas!
 Voorzitter. We weten al jaren wat nodig is en we willen alle doelen voor natuur, klimaat, water, volksgezondheid en dierenwelzijn behalen. Met een fonds van 25 miljard is dat mogelijk, maar dan moet je het geld wel goed besteden, en nu gaan werken aan die daadwerkelijke systeemverandering.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. En dank u wel voor deze vrolijke noot. Iedereen was er weer even bij. Kijk eens aan. We gaan naar meneer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Wij moeten constateren dat van de Haagse tekentafel grootse milieuambities komen, maar als je aanschuift aan de boerenkeukentafel, dan zie je dat men daar de realistische piketpalen voor een gezonde voedselproductie en de productie van grondstoffen mist, evenals een haalbare visie op een vitaal platteland en op de landbouw die daarbij hoort.
 Voorzitter. Dat leidt tot de vraag: waar willen de bewindslieden uiteindelijk heen? Moet het platteland ontvolkt worden? De nadruk op opkopen in de brief van 1 april doet het ergste vermoeden. De SGP wil een realistisch toekomstperspectief voor de agrarische sector. Ik pleit daarom voor een viertal belangrijke punten. Ten eerste, duidelijke stippen op de horizon, met handelingsperspectief en dus ook een reële normstelling. Ten tweede, de garantie dat boeren groene investeringen kunnen terugverdienen. Ten derde, ruimte voor vakmanschap, middels doelvoorschriften en de Afrekenbare Stoffenbalans. En ten vierde, een gebiedsgerichte aanpak van in het veld geconstateerde problemen, dus niet van berekende en vermoede problemen maar van in het veld geconstateerde problemen.
 Voorzitter. Laten we wel wezen: het huidige landbouwsysteem in ons land hebben we met elkaar gevormd, dus ook als politiek, keten en consument. Ik vind het dan ook niet terecht om te zeggen dat de samenleving nu 25 miljard aan de sector betaalt. Nee, die samenleving heeft twee generaties lang geprofiteerd van een agrarische sector die ingespeeld heeft op beleid, waardoor de kostprijs van de producten laag kon blijven. Dát is het verhaal!
 Voorzitter. We staan met z'n allen aan de lat voor een verduurzamingsopgave. Daar ben ik het harte van mee eens. Dat is dus niet alleen aan de boer, zoals nu nog veel te veel gebeurt. Daarom is mijn vraag aan de Minister: hoe gaan de bewindslieden opvolging geven aan de SER-verkenning met betrekking tot een landbouwakkoord?
 Voorzitter. De SGP maakt zich steeds grotere zorgen over het nieuwe stikstofbeleid. Zo start de hoofdlijnenbrief met de opmerking dat steeds meer dieren en planten verdwijnen. Dat klopt gewoon niet. Ik heb dat zojuist in het interruptiedebatje met de heer Wassenberg ook duidelijk gemaakt. Natuurdata laten eerder zien dat het andersom is. Kijk maar naar het aantal broedvogels en watervogels en naar de vegetatie in stikstofgevoelige vennetjes, om maar eens wat te noemen. Staat het glaasje water onder druk door de landbouw, zoals de Minister vorige week riep? Laten we wel wezen: het grootste probleem daarin zijn de restanten van geneesmiddelen. Staat de luchtkwaliteit onder druk? Laten we wel wezen: de fijnstofconcentraties in de regio zijn sinds 2000 gehalveerd. Natuurlijk bestrijd ik niet dat er werk aan de winkel is, maar waarom deze eenzijdige, alarmistische en onterechte framing?
 Voorzitter. De SGP maakt zich grote zorgen over de aanscherping van de stikstofwet. 50% emissiereductie voor de natuur in zeven jaar tijd is gewoon niet haalbaar. Dat is teleurstelling incalculeren, en het levert een heleboel ellende op voor de sector. Waar wil het kabinet dan stikstofruimte voor woningbouw en andere projecten vandaan halen? Zeg het maar. Met de dreiging van onteigening erbij krijg ik een heel onaangenaam gevoel: waar eindigt dit? Dit lijkt een collectiviseringsgreep. Daar is het in het verleden nooit veel beter van geworden, integendeel. Wat is het perspectief voor de boeren en de samenleving? Waarom is het «opkoop, opkoop, opkoop» wat de klok slaat? Waar zijn de miljarden voor de emissiereductie op het boerenerf?
 Er is heel veel mogelijk. Als je jezelf daarin verdiept, ben je verrast. Ik heb het al vaker gezegd: een euro voor emissiearm vee houden levert enkele malen meer emissiereductie op dan een euro voor opkoop. Ik vraag de Minister om die gereedschapskist helemaal in handen te laten van de provincie en om de schotten tussen opkoop en emissiereductie- en managementmaatregelen weg te halen. De natuur heeft meer aan werkende boeren dan aan applaudisserende milieuorganisaties, al wil ik hun oprechte bedoelingen niet in twijfel trekken.
 Wij willen in ieder geval af van de eenzijdige focus op kritische depositiewaarden. Waar blijft de versnellingsaanpak hiervoor? Het kan na al die jaren niet zo zijn dat depositieberekeningen nog steeds de boventoon voeren boven natuurdata. We weten nog steeds niet of er op habitatniveau sprake is van een daadwerkelijke verslechtering of niet. Wij weten het niet, omdat we niet de goede dingen meten en niet de goede dingen in de gaten houden.
 De SGP moet verder constateren dat de PAS-knelgevallen steeds meer aan hun lot overgelaten worden. Ik herinner de Minister aan de afspraken die wettelijk zijn verankerd. Ik vraag de Minister om die gewoon na te komen. De Minister schrijft dat de ontwikkelreserve slechts beperkt ingezet kan worden omdat er ruimte nodig is voor de natuur. Maar de depositie van de PAS-knelgevallen wordt al meegerekend door het RIVM. Emissiereductie ten behoeve van legalisering komt dus ook ten goede van de natuur. Hoe wil de Minister uit deze toeslagenaffaire 2.0 komen?
 Voorzitter. Bij de gebiedsprocessen is het cruciaal dat boeren als belangrijkste gebiedspartijen een belangrijke stem krijgen. Hoe wordt dit geborgd binnen de kaders van de procedure-eisen in de RO-wetgeving? Waarom moeten de andere sectoren niet meer aan de bak? Er komen maatwerkafspraken met grote industriebedrijven over CO2. Zorgt de Minister ervoor dat stikstof daarbij ook meegenomen wordt? Bedrijven die stoppen of minder produceren stoten minder stikstof uit. Een deel van deze emissiereductie verdwijnt nu ongezien door de achterdeur. Hoe gaat de Minister zorgen voor registratie hiervan?
 Voorzitter. Dan de grondgebonden melkveehouderij. Over melkveebedrijven roept het kabinet: over tien jaar mag er geen mestoverschot meer zijn. Als je kennis hebt van die sector, dan vraag ik me af: beseft het kabinet wat dit betekent, als er op 10% van de grond ook nog eens landschapselementen moeten komen? Heeft de akkerbouw dan in plaats van kunstmest niet meer dierlijke mest nodig? Dit kun je dan toch niet zo zeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, ik heb nog een punt over gewasbescherming. Ik verwijs naar de petitie die gisteren aangeboden is. Daarbij wordt de vinger erbij gelegd dat we er wel voor moeten zorgen dat als er een gewasbeschermingsmiddel verboden wordt, er een effectief middel is die de taak kan overnemen.
 Op Farm to Fork zou ik een kritische reflectie van de Minister willen vragen.
 Ten aanzien van de visserij sluit ik mij kortheidshalve aan bij collega Edgar Mulder.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, u bent echt door uw tijd heen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja, maar ik zou nog willen zeggen dat ik eigenlijk ook nog felle kritiek heb op de gang van zaken rondom die top 100-lijst, maar die hou ik binnen. Daar zijn bovendien al vragen over gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we inderdaad niet meer doen.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik wilde even interrumperen, maar ik moest de woorden van de heer Bisschop even laten bezinken. Ik interrumpeer hem niet over wat hij stelt over hoe het zou gaan met de flora en fauna. Dat is echt flagrant onjuist. Maar ik schrik er vooral van dat hij in de ene zin zegt dat hij respect heeft voor de bewindspersonen en niet twijfelt aan hun intenties, maar in een andere zin een link legde met wat er is gebeurd in de Sovjet-Unie en in Oekraïne in de jaren dertig door te spreken over een collectiviseringsgreep. Ik had die uitspraak van veel mensen verwacht, maar niet van een representant van de SGP. Ik geef de heer Bisschop hiermee de kans om even hierop terug te komen, want ik vind dit niet netjes en beneden alle peil.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik stel dat aanbod zeer op prijs. Ik ben alleen bang dat het niet helemaal tot het gewenste resultaat leidt. Even doordenkend: ik heb het vaker benoemd tegen collega Bromet. Ik heb heel bewust deze term gebruikt. Ik weet dat er allerlei rampzalige consequenties aan verbonden werden. Mij gaat het om het volgende. «Opkoop, opkoop, opkoop» leidt tot collectivisering van bezit. Dat is iets anders dan een ruilverkavelingsproces, waarin gronden worden ingebracht om vervolgens onder bedrijven te verkavelen. Die reflectie mis ik in de lijn tot nu toe. Ik kan er ook niets aan doen, maar dan is dat een vorm van het collectiviseren van grond. Ik heb het niet verzonnen!
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De heer Bisschop kan het gewoon lezen in de brief en in het coalitieakkoord. Daarin staat ook iets over een grondbank. Daar wordt de grond ingebracht en dat wordt geëxtensiveerd. Het gaat mij nu even niet om deze feitelijke discussie. De Ministers kunnen zo meteen prima voor zichzelf spreken. Ik vind het gewoon ongekend dat een vertegenwoordiger van de SGP in deze tijd van oorlog in Oekraïne, met de term «collectiviteitsgreep» teruggrijpt op wat er is gebeurd in Oekraïne in de jaren dertig en breder met de collectivisering van de landbouw in de Sovjet-Unie in de jaren twintig en de verschrikkelijke gevolgen daarvan voor het landbouwsysteem en voor de boeren van toen. Ik wil heel graag dat de heer Bisschop afstand neemt van de suggestie die hij met die woorden heeft gedaan. Hij kan niet ontkennen dat hij dat heeft gedaan. Hij kan nu wel zeggen dat er grond wordt opgekocht, maar er staat ook van alles over de grondbank in het voorstel. Er kunnen heel veel vragen gesteld worden over de uitwerking, maar ik schrik hier echt van.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik ben enigszins verrast, zal ik maar met een understatement zeggen. Het staat de heer Grinwis vrij om de link naar die gruwelijke oorlog, de moordpartijen in Oekraïne aan de orde te stellen. Dat staat er compleet los van. Ik heb geen enkele aanleiding gegeven om die link te leggen. Dat dit gebeurt in de denkwereld van de heer Grinwis, daar kan ik niets aan doen. Dit heet «collectiviseren». Er is geen andere term voor. Ik kan wel een synoniem zoeken; dat wil ik nog weleens doen. Laat ik ter geruststelling van de heer Grinwis aangeven dat ik de link met het misdadige regime dat er toen zat en met wat er toen gebeurd is, verre van mij werp. Maar die term kan ik rustig handhaven.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel. Dan gaan wij door met mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank u wel, voorzitter. Excuus. Ik moet me even herpakken.
 In de transitie die we nu als samenleving moeten maken, is het de taak van ons als volksvertegenwoordigers om iedereen – de boer, de ondernemer en de burger – mee te krijgen en het vertrouwen in de onderlinge samenwerking te herstellen. De huidige stikstofcrisis is het gevolg van fouten in bestuur waarin het grotere plaatje en de menselijke maat zoek zijn geraakt. Moeilijke beslissingen zijn jarenlang vooruitgeschoven en massaproductie werd gestimuleerd, waardoor een onhoudbaar systeem in stand is gehouden. We moeten toe naar een meer gebalanceerde manier van omgaan met de balans tussen natuur en voedselzekerheid. Dat vraagt om een grote omslag waarin langetermijnperspectief en zekerheid van belang zijn. Dat vergt ambitieuze keuzes, maar ook een toegankelijke overheid, voldoende compensatie, eerlijke voedselprijzen en voorspelbare doelstellingen.
 Het IPCC-rapport van eerder deze week was heel duidelijk. Binnen vijfenhalf jaar zal het koolstofbudget de 1,5 graad uit het Parijsakkoord overstijgen. Dat zal een onomkeerbare impact hebben op ons klimaat en de biodiversiteit. Halve maatregelen kunnen daarom niet meer. Dat is niet iemands schuld. Dat lossen we niet op door een zondebok aan te wijzen. Het zijn simpelweg de ecologische grenzen waar we samen tegen aanlopen.
 De systemen die aan de grondslag liggen van onze economie, landbouw en natuur kunnen een sleutelrol spelen in de oplossingen. Samen kunnen alle maatregelen in landbouw en bosbouw zo'n 15% aan de hele oplossing bijdragen. We moeten daarom de onderlinge afhankelijkheid van klimaat, biodiversiteit en mensen erkennen en deze problemen als pakket benaderen. Dit kan door natuurlijke, sociale en economische aspecten in een integrale aanpak samen te brengen. Daarom wil ik beginnen met de vraag of de Ministers nog wat meer dan in de brief kunnen uitweiden over de samenwerking tussen de departementen van LNV, EZK, IenW, SZW, BHOS en Financiën. Hoe gebeurt dit in EU-verband? Dit zijn kleine vragen, maar ik hoor graag meer over de integraliteit.
 Hoe stellen zij samen een integratie aanpak op waarbij de 25 miljard voor het stikstoffonds en de 35 miljard voor het klimaatfonds in samenhang worden ingezet? Zullen deze plannen nu ook versneld worden? Worden hogere doelstellingen nagestreefd in navolging van het IPCC-rapport? Hoe kijken de Ministers naar het idee van een nationale grondbank, waarbij de regie over herbestemming van landbouwgrond onderling gecoördineerd wordt tussen de verschillende ministeries?
 Voorzitter. Als gevolg van de oorlog in Oekraïne zien we voornamelijk een terugkeer naar onze oude gewoontes, zoals directe staatssteun en meer fossiele brandstoffen. Juist nu moeten we moed tonen en onze economie en landbouw klaarstomen voor de toekomst, door de transitie te versnellen. Nederland krijgt extra tijd om zijn Nationaal Strategisch Plan te herzien. Nederland zal ruim 8 miljoen ontvangen ter ondersteuning van voedselproducenten. Hierbij roept de Europese Commissie op om prioriteit te geven aan verduurzaming in de landbouw, zoals het verminderen van de afhankelijkheid van synthetische meststoffen en het verminderen van productiecapaciteit. Mijn vraag aan de Ministers daarbij is hoe in het NSP uitvoering zal worden gegeven aan deze aanbevelingen. Is de Minister bereid het NSP onderling af te stemmen en goede gebruiken of best practices uit te wisselen met andere lidstaten om de transitie Europeesbreed versneld vorm te geven? Kan de Minister toezeggen dat 8 miljoen extra wordt ingezet voor het verduurzamen van de landbouw en het simultaan vergroten van de biodiversiteit, zoals met het planten van bossen en andere manieren van agroforestry, circulaire landbouw, koolstofopslag of natuurinclusieve landbouw?
 Weten we voldoende welke juridische en administratieve barrières er op dit moment voor boeren en natuurbeheer zijn, ook op lokaal en provinciaal niveau? Mijn zorg is dat we onvoldoende overzicht van de knelpunten hebben, en dat daarmee voor boeren en natuurbeheerders niet duidelijk is welke mogelijkheden er zijn.
 Als we de productiecapaciteit in Nederland terugbrengen, is Nederland dan ook bereid om in lage- en middeninkomenslanden landbouw en visserij op te bouwen, om hen zelfvoorzienend te maken?
 Naast het verduurzamen van onze landbouw moeten we ook nadenken over een efficiëntere en duurzamere inrichting van onze landbouwgrond, waarbij we biodiversiteit verhogen. Zoals het IPCC-rapport al aangaf, is biodiversiteit de sleutel tot het oplossen van onze klimaatcrisis. Zowel de VN als de EU geven aan dat we in 2030 op z'n minst 30% van onze land- en zeegebieden tot beschermd gebied moeten maken. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor, bijvoorbeeld in de Van-Boer-tot-Bordstrategie of met de aankomende verplichte Europese doelstellingen voor natuurherstel? Hoe loopt de samenwerking met andere lidstaten wat betreft een Europeesbrede herindeling van landbouw en natuur? Waar ziet de Minister nog verbetermogelijkheden?
 Voorzitter, tot slot. Deze transitie en een cultuuromslag kunnen niet op zichzelf staan. Burgers, vissers, boeren, ondernemers en natuurbeheerders moeten in deze transitie worden meegenomen. Welke stappen worden door de Ministers genomen om ervoor te zorgen dat boeren en het maatschappelijk middenveld betrokken zijn bij de transitie? Hoe wordt hun kennis aangewend? Welk tijdspad houden de Ministers aan voor de verkenning van het landbouwakkoord? Hoe worden decentrale overheden betrokken en geconsulteerd? Hoe staan de Ministers tegenover het inrichten van informatieloketten of iets soortgelijks, bijvoorbeeld bij de provincie of gemeente, zodat boeren makkelijker toegang krijgen tot informatie en ook geholpen kunnen worden bij het aanspraak maken op Europese en nationale subsidies?
 De stijgende voedselprijzen en de wens om productiecapaciteit terug te brengen zorgen er ook voor dat de verdienmodellen van boeren nog verder achteruitgaan. Daarom vraag ik hoe het kabinet ervoor zal zorgen dat boeren een eerlijke prijs krijgen voor hun producten en daarmee in hun levensonderhoud kunnen voorzien, ook wanneer zij minder zullen produceren. Hoe staan de Ministers tegenover vergoedingen voor natuurbeheer? Welke stappen zullen de Ministers nemen om hierbij de volledige keten van boer tot consument mee te nemen, waaronder ook eerlijke prijzen voor supermarkten?
 Voorzitter. De doelstellingen zijn duidelijk, maar in ons denken en doen moet de cultuuromslag volgen. Dat brengt mij terug bij goed bestuur en de taak die wij als overheid hebben. Die houden in dat wij vooruit moeten denken en vertrouwen moeten schenken aan de uitvoerders. In de komende jaren wordt dat essentieel. Dat zien we onder andere heel goed terug in het omgaan met de Kaderrichtlijn Water. Dat heeft namelijk de potentie om de volgende stikstofcrisis te worden. Daarom benadruk ik nogmaals ambitie, voorspelbare doelstellingen en langetermijndenken, waarbij goed bestuur noodzakelijk is om iedereen mee te nemen in de heel korte tijd die we nog hebben om de 1,5 graad opwarming voor te blijven.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan gaan we naar mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Mijn zeven minuten voor het brede domein van landbouw, natuur en voedselkwaliteit begin ik met een compliment aan de Minister voor Stikstof en Natuur. We hebben hier de afgelopen drie jaar lang en intensief gesproken over stikstof, over de natuur die al tientallen jaren lijdt onder een overmaat aan stikstof, over planten en dieren die verdwijnen, over hele ecosystemen die op instorten staan. GroenLinks heeft elk debat hierover gevoerd met ongeduld. We stemden tegen de Programmatische Aanpak Stikstof in 2014. We maakten een alternatieve stikstofwet en luisteren geërgerd naar de twijfelbrigade, die ook hier betoogt dat brandnetels en bramen ook nuttige planten zijn en er verder niks aan de hand is.
 Maar dan nu het compliment. De Minister schrijft dat de natuur de basis van ons bestaan is, dat de natuur onder grote druk staat, dat de stikstofuitstoot naar beneden moet, maar dat ook de opgaven die we hebben op het gebied van klimaat en schoon water moeten worden behaald. Daar waar GroenLinks altijd voor de troepen uit loopt, betrapte ik mezelf er laatst op dat we de laatste jaren vooral bezig waren het kabinet te houden aan bestaande afspraken. Het is natuurlijk wel heel treurig dat je als oppositie al blij moet zijn als afspraken nagekomen worden. Het compliment dat ik de Minister wil geven, is dat zij het probleem erkent, met maatregelen komt die op papier logisch lijken, en eerlijk zegt dat het niet in ieder gebied haalbaar zal zijn om uit te gaan van vrijwilligheid.
 Voorzitter. Ik heb in een van de eerste debatten over stikstof, alweer jaren terug, zelf al gezegd dat vrijwilligheid bij dit probleem onhaalbaar is. Dat werd ontkend door de toenmalige Minister en partijen hier, maar deze nieuwe Minister weet voor welke opdracht zij staat en dat het oplossen van het stikstofprobleem gepaard zal gaan met pijn en dwang. Ik lees de brief van de Minister ook als een echo op wat Johan Remkes twee jaar geleden al schreef: niet alles kan overal. Als ik me dan over de teleurstelling heen zet van het jarenlange gedraal rond stikstof en deze Minister hoor spreken, in het een-op-eengesprek dat ik met haar had, maar ook op tv, dan denk ik wel dat we al iets meer zijn opgeschoten.
 Maar dan de uitwerking. Daar heeft mijn fractie grote zorgen over. Dat de stikstof door provincies moet worden teruggedrongen in gebiedsprocessen, daar geloof ik wel in. Elk natuurgebied is anders en de bronnen van stikstof ook. Het is dus logisch dat provincies, die verantwoordelijk zijn voor natuur, tot uitvoering moeten overgaan in die gebiedsprocessen. Wat ik wel vreemd vind, is dat elke provincie haar eigen spelregels kiest. Ze kiezen hoe groot het gebied is van het gebiedsproces, of er wel of niet gesaldeerd kan worden, of er gekeken wordt naar klimaatdoelen in 2030 maar ook in 2050, en wat er nodig is in die gebieden om de waterkwaliteit in 2027 goed te krijgen. Als je leest wat de provincies zelf vinden van de opdracht die ze krijgen, zie je dat er nog steeds gevraagd wordt om maatregelen vanuit het Rijk. Het lijkt wel alsof de provincies bij de ingrijpende keuzes die ze zullen moeten maken willen kunnen wijzen naar het Rijk, alsof ze de Minister de schuld willen kunnen geven. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is zij het met mij eens dat de opdracht aan de provincies nog niet scherp genoeg is? Er moet wel heel veel gebeuren, in een jaar waarin er ook nog Provinciale Statenverkiezingen zijn. Vertrouwt zij erop dat dat ook gebeurt?
 Voorzitter. Dan de schaal van deze operatie. We hebben van de Minister een lijst van piekbelasters gekregen, één voor stikstofoxide en één voor ammoniak, de gerapporteerde uitstoot van stikstof. Op mijn schriftelijke vraag hoeveel deze bedrijven extra mogen uitstoten binnen hun vergunning, de zogenaamde latente ruimte, heeft de Minister geen antwoord, want dat ligt bij de omgevingsdiensten. Wat gaan we daarmee doen, vraag ik aan de Minister. Die ruimte moet toch zo spoedig mogelijk worden ingenomen? Anders gaat de stikstofuitstoot groeien in plaats van dalen. De industrie is verplicht om te werken met de beste beschikbare technieken als het gaat om filtering bij hun schoorstenen. Gebeurt dat nou, vraag ik de Minister. Wie gaat de industriële piekbelasters handhaven of ze sluiten als ze niet kunnen minderen met stikstof? De grootste uitstoter van NOx is Tata in Noord-Holland. Dat heeft zich nog nooit aan milieuvergunningen gehouden. Nummer twee op de lijst, Schiphol, heeft niet eens een vergunning.
 Dan de ammoniak. Er zijn gebieden – ik noem de Peel en de Veluwe – waar veehouders zitten die piekbelasters zijn, maar waar ook vele niet-piekbelasters samen zorgen voor een hele hoop ammoniak. De Minister wil eerlijk zijn. De Minister wil dat alle veehouderij binnen tien jaar grondgebonden is. De Minister wil dat er wordt voldaan aan de plannen voor klimaat en schoon water. Dan is het toch onontkoombaar dat een groot deel van de intensieve veehouderij rond de Peel en de Veluwe zal verdwijnen? Graag een reactie.
 We zitten nog steeds met een heleboel PAS-melders zonder vergunning, boeren die geen vergunning hoefden aan te vragen, maar nu illegaal zijn geworden. De vorige Minister zei heel stoer dat ze dat ging regelen, maar hoe kijkt deze Minister daarnaar? Is het niet verspilde moeite om PAS-melders te legaliseren die later in de gebiedsprocessen weer moeten verdwijnen? Hoeveel piekbelasters moeten er worden uitgekocht om de PAS-melders te legaliseren? Klopt het dat er alleen al voor deze legalisatie 380 andere boeren moeten worden uitgekocht?
 Voorzitter. Er zit niets anders op. De industriële piekbelasters moeten we streng handhaven en de agrarische piekbelasters moeten nog dit jaar worden uitgekocht. Dan kun je 22 kantjes lang het woord «vrijwillig» gebruiken, maar dat is niet eerlijk. Het kan niet zonder dwang. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
 Voorzitter. Wat gaan wij doen met de gewonnen stikstofruimte? Wat GroenLinks betreft gaan we die dus eerst aan de natuur geven en daarna aan woningbouw, niet aan snelwegen. Wat ons betreft geven we het wel aan de bouw van windmolens, maar niet aan de uitbreiding van luchthavens. Wat vindt de Minister ervan om in Brussel een uitzondering aan te vragen voor woningbouw op basis van de ADC-toets? Waarom doet zij dat niet, met het risico dat de hele woningbouw stil komt te vallen?
 Voorzitter, tot slot. Ik probeer me te verplaatsen in de jonge boer aan de rand van een Natura 2000-gebied die wil voldoen aan de Kaderrichtlijn Water, die zijn bedrijf klimaatneutraal wil maken, die zijn waterpeilen wil verhogen en later wil maaien om de gruttojongen groot te laten worden. Hoe blijft hij zijn boterham verdienen? Waar kan hij terecht? Wanneer krijgt hij duidelijkheid? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit soort boeren, boeren die bereid zijn om zich aan te passen, die grondgebonden zijn en die willen veranderen, kunnen blijven? Waar kunnen boeren als deze zich melden voor hulp?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wie wat bewaart, heeft wat, meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat dacht ik ook, voorzitter. Ik luisterde naar het betoog van mevrouw Bromet waar het gaat over de provincies. Het geluid dat de provincies in IPO-verband uitspreken, vind ik ook vreemd. Dat deel ik. Want aan de ene kant manen de provincies het Rijk tot een aanpak, «er moet ingegrepen worden», maar zij zijn verantwoordelijk voor het natuurbeleid. We hebben er juist voor gekozen om te zeggen: we gaan geen grote stelselhervormingen doen; laten we de provincie dat laten doen. Hoe kijkt mevrouw Bromet naar die gebiedsgerichte aanpak om uit de stikstofcrisis te komen? Is zij het met de VVD eens dat je in die gebieden moet kijken wat nodig is om maatwerk te bieden, maar dat die provincies daar dan zelf ook echt wel een verantwoordelijkheid in dragen om tot die oplossing te komen? Hoe kijkt de GroenLinksfractie daarnaar?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dat is precies de reden waarom ik zeg dat ik denk dat het goed is als het in gebiedsprocessen gaat gebeuren. Ik vind het ook te makkelijk van de provinciebestuurders om dan de hele tijd te vragen om bronmaatregelen. We hebben één bronmaatregel genomen. Die is dat we 100 kilometer zijn gaan rijden. Maar welke bronmaatregelen zijn er nog meer? Ja, ze zeggen dan «strenger mestbeleid», maar dat zal ook consequenties hebben voor de boeren in die gebieden. Daarom kreeg ik langzamerhand het gevoel dat ze eigenlijk niet zo goed durven. Het is natuurlijk ook heel moeilijk als je tegen boeren moet gaan zeggen ... Ik bedoel, iedereen krijgt hopelijk een bezoek van de provincie aan de keukentafel waarin besproken wordt: hoe zie jij de toekomst van je bedrijf, wil je blijven, hoe wil je je aanpassen, wil je natuurbeheerder worden, wil je misschien stoppen? Sommige boeren zullen niet willen stoppen, maar zullen wel moeten stoppen. Dat is ontzettend pijnlijk. Maar dat moeten de provincies gaan doen. Het lijkt wel alsof ze koudwatervrees hebben. Ik zou tegen de provinciebestuurders willen zeggen: voel je gesteund door een Tweede Kamer, die hier achter staat. En kijk verder naar de toekomst, waarin je hoopt dat de sector duidelijkheid en toekomst heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een citaat uit een prachtig verhaal van Michiel Bussink over boer Piet van IJzendoorn. Ik vond dat een erg goed stuk en wil beginnen met dat citaat. Piet van IJzendoorn zegt: «We worden opgeleid als volgzame consumenten en arbeidskrachten ten behoeve van economische groei, tot werktuig van het kapitaal. Als je als boer wél meegaat in dat verhaal van voortdurende productieverhoging om daarmee geld te verdienen, kun je op een gegeven moment niet meer terug.» Dit verhaal gaat over hoe boer Piet uit handen bleef van, zoals hij het zelf noemde, «het kapitaal». Hij begon als pionier in de Flevopolder en experimenteerde, en dat doet hij nog steeds, met hoe je zonder bestrijdingsmiddelen, zonder kunstmest en met oog voor dierenwelzijn toch een winstgevend bedrijf kunt opzetten. Dat is een prachtig verhaal, maar hij zegt ook terecht: «Ik begrijp die gangbare boeren heel goed en begrijp heel goed hoe ze, als ze eenmaal die fuik inzwemmen, in een wurggreep terechtkomen». Als iets overeind blijft uit dit verhaal, is het wel hoe we nou zorgen dat veel meer boeren die kant op kunnen, dat ze loskomen uit die wurggreep.
 We zitten, zo is al veel gememoreerd, nu drie jaar na de beroemde, beruchte PAS-uitspraak. En die onzekerheid blijft. Die onzekerheid voor heel veel boeren blijft. Je kunt natuurlijk debatteren over of het glas hier halfvol of halfleeg is, maar waar ik wel van schrok – ik denk dat dit net ook al door andere partijen gememoreerd is – is wat we na al die jaren ook nog steeds niet weten. Mevrouw Bromet had het net over data die de Minister niet heeft omdat die bij de milieudienst zitten. Anderen hebben gerefereerd aan cijfers die verkeerd van het RIVM komen. Juist in die onzekerheid zien mensen geen toekomst meer.
 Voorzitter. Het is wel aan de politiek om te zorgen dat mensen uit die wurggreep komen. Ik wil ook refereren aan de kritiek die boer Van IJzendoorn had op het geld dat nu beschikbaar komt en hoe dat besteed gaat worden. Deelt de Minister de zorg dat de overgebleven beschikbare grond nog schaarser en duurder wordt, waardoor boeren ook het gevoel krijgen gedwongen te worden om nog verder te intensiveren? Hoe wordt dat voorkomen? Is de gepresenteerde aanpak wel voldoende om nu echt die omslag te maken en tegelijkertijd te zorgen voor een echte omslag die goed is voor boer en natuur en die de aanpak van de wooncrisis niet verder vertraagt, waar vandaag terecht op gewezen is?
 Voorzitter. De Minister weet uiteraard dat het aantal inheemse planten en diersoorten drastisch, dramatisch is afgenomen. We weten ook dat het overmatig gebruik van chemische bestrijdingsmiddelen een belangrijke oorzaak hiervan is. We zien ook dat dit in Nederland nog steeds op een veel te hoog niveau is blijven steken. Dat blijft verontrustend. We zouden ook toch graag zien hoe de Minister hiernaar kijkt. De Kamer heeft zich vorig jaar al uitgesproken om het gebruik van bestrijdingsmiddelen drastisch terug te brengen, ook geheel in lijn met de Europese ambities. Maar een concreet plan om de 50% reductie in 2030 te halen ontbreekt nog steeds. Wanneer kunnen we dit verwachten? Want als de planning al ontbreekt, hoe kunnen we dan fatsoenlijk tempo maken? Moeten we niet ook snel besluiten om juist dicht bij Natura 2000-gebieden helemaal te stoppen?
 Voorzitter. Ik kijk even naar de tijd. De commissie-Wijffels wordt vandaag vaak genoemd. Al meer dan twintig jaar geleden adviseerde deze om te stoppen met de intensieve veehouderij in Nederland. Een citaat van de commissie: «In de moderne maatschappelijke opvatting heeft het dier recht op een dierwaardig bestaan. In de agrarische praktijk echter wordt het dier te vaak gezien als productiemiddel: als «materiaal».» Al die citaten klinken nog steeds zo actueel. En die urgentie is nog steeds zo actueel. Ook hier zien wij een veel te laag tempo. Uiteraard kunnen we dat de huidige Ministers niet kwalijk nemen, maar ook hier zullen we toch echt heel veel tempo moeten gaan maken met het uitwerken van concrete plannen.
 Ik wilde ook nog graag opnieuw aandacht vragen voor het transport van dieren. De commissie-Wijffels zag in 2001, na de grote MKZ-crisis, dat het heen-en-weergesleep met dieren, het transport, zeer onverantwoord was. Nog een citaat: «Onverantwoord, zowel in termen van dierenwelzijn als qua risico voor insleep van besmettingen over grote afstand.» De vorige Minister van LNV beloofde zich altijd in te spannen om langeafstandstransporten naar niet-EU-landen te verbieden. Dat heeft een aantal maanden bestaan, maar helaas is dat na lobbydruk opnieuw gesneuveld. Gaat de Minister zich opnieuw inzetten voor zo'n verbod, zoals eigenlijk al twee decennia lang geadviseerd wordt? Wat zijn de eventuele belemmeringen daarvoor?
 Voorzitter. In het verlengde hiervan. Twee debatten geleden hebben we het natuurlijk uitgebreid gehad over zoönosebeleid: de overdracht van infectieziekten van dier op mens, zoals Q-koorts, vogelgriep en COVID-19. We hebben tijdens vorige debatten aandacht gevraagd voor bushmeatpraktijken. We zijn blij dat de Minister die wil laten onderzoeken. In samenhang daarmee toch ook iets over de manier waarop we op dit moment als samenleving met zoönosen omgaan. Een van de aanbevelingen uit het rapport-Bekedam is om doelgroepgerichte en wetenschappelijk onderbouwde zoönosegeletterdheid te ontwikkelen. Volgens mijn partij kan die zich in de eerste plaats het best richten op de beroepsgroep die het hoogste risico loopt om met nieuwe zoönosen in aanraking te komen, namelijk de intensieve veehouderij. Is de Minister bereid om zo snel mogelijk een programma te ontwikkelen voor deze groep, om te zorgen dat zij minder risico – en het liefst natuurlijk geen risico, maar dat lijkt mij vrij onmogelijk – lopen? Uiteraard – we weten het allemaal – moeten we met minder dieren toe. Is er al een plan om de dichtheid van pluimveehouders te verminderen?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Excuus, ik ga naar mijn afronding toe. Ik had nog twee zinnen.
 Nou, voorzitter, ik laat het hierbij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, dan gaan we naar meneer Thijssen.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. We willen graag huizen bouwen in Nederland, want dat is heel hard nodig. Ik had vanmiddag een debat over het verduurzamen van de gebouwde omgeving, ook heel belangrijk. We willen ook graag meer duurzame energie. En er zijn allerlei andere dingen die we willen. Maar het gaat niet gebeuren, want er ligt geen plan dat de natuur in Nederland voldoende snel en voldoende zeker gaat laten herstellen.
 De Minister zegt wel dat we jarenlang over de grenzen van de natuur zijn gegaan. De Minister zegt ook dat de natuur de basis is van ons bestaan. Oprechte complimenten van de PvdA-fractie voor die helderheid. De Minister zegt ook dat bodem, lucht en water ons kapitaal zijn. Dat is ook helemaal waar. Maar haar plan biedt geen zekerheid dat de natuur beschermd wordt. Daarmee komt Nederland niet van het slot. Dat zegt de PvdA-fractie niet alleen. Dat zegt de voorman van Bouwend Nederland vandaag ook in de krant.
 Dat de Minister in haar brief steeds weer zegt dat we haar echt kunnen geloven en dat het echt onontkoombaar gaat zijn, daar gaat het eigenlijk niet om. Het gaat erom of de rechter het gelooft. Haar eigen ambtenaren, of eigenlijk de ambtenaren die hebben geadviseerd voor de formatie, hebben de noodzaak onderstreept dat er bovenop het beleid van haar voorganger aanvullende stappen worden gezet. De adviezen van de ambtenaren zeiden ook dat het afdwingbaar moet zijn. Dat is het plan van de Minister niet. De Minister zegt wel dat het afdwingbaar moet zijn, maar waarom gaat ze dat niet opnemen in de wet, nu, zodat het pad dat we ingaan onontkoombaar is?
 Voor de Partij van de Arbeid is dit echt het hoofdpunt van het debat: hoe wordt het beleid onontkoombaar? Hoe weten we zeker dat de natuur gaat herstellen? Hoe weten we zeker dat Nederland daarmee van het slot af kan gaan? Is de Minister bereid om het advies van haar ambtenaren op te volgen? Wat gebeurt er als alle gebiedsprocessen op 2 juli 2023 niet tot voldoende natuurherstel hebben geleid? Is de Minister bereid om te zorgen dat de natuur en de basis van ons bestaan voldoende herstellen?
 Het probleem is verschrikkelijk groot. Woningen kunnen niet gebouwd worden. Woningen kunnen niet verduurzaamd worden. Duurzame energie kan niet worden opgewekt. Ik was vorige week nog op bezoek in Moerdijk. Allerlei bedrijven presenteerden daar allerlei mooie duurzaamheidsplannen, de ene wat beter dan de andere. De grote boodschap was: Den Haag, Tweede Kamer, fiks het stikstofprobleem, want we hebben vergunningen nodig.
 Ik kom namens de PvdA op een wonderlijke gang van zaken. Het is goed dat de Minister zo helder spreekt over natuur en ook opkomt voor de natuur. Maar hoe moet dat nu met de landbouwsector? Hoe moet dat nu met de boeren? Hoe ziet Nederland er over tien jaar uit? Is de helft van de veestapel dan weg, zoals D66 weleens heeft gezegd in de vorige periode? Of is 30% van de veestapel weg, zoals in de krant stond? Daar is blijkbaar over gesproken in de formatie. Wat betekent het eigenlijk als de melkveesector grondgebonden is? Als een van deze stellingen waar is, hoe gaan de boeren dan wel hun hele boterham verdienen met minder beesten? Hoe ziet dat er nou uit? Wat is uw visie op de landbouwsector? Hoeveel boeren zijn er dan nog? Nu stoppen er zes per dag. Is dat wenselijk? Is dat waar u op aanstuurt? Ziet u misschien een toekomst voor die boeren als landschapsbeheerder, voor recreatie of voor energieopwekking?
 De Partij van de Arbeid ziet een landbouwsector voor zich die lekker en voldoende voedsel verbouwt, met boeren die bijdragen aan landschapsbeheer en aan natuur, en die CO2 in de grond opslaan in plaats van een bron zijn voor broeikasgassen. Maar nu blijft de onzekerheid bestaan. Dat gunt de PvdA de boerensector niet. Het is dus wel wonderlijk dat er nu een plan en een brief liggen, maar dat er geen visie ligt op landbouw, een visie op waar we naartoe gaan werken binnen de ecologische grenzen.
 Dan even een sprongetje naar de PAS-melders. Zonder dat er een wettelijk geborgd pad is naar een beschermde natuur, is er ook geen stikstofruimte. De Minister schrijft dat het kabinet breed blijft zoeken naar mogelijkheden om PAS-melders te legaliseren. Maar hoe dan? Provincies moeten aan vrijwillige uitkoop doen. Dat lukt niet. De Minister zegt zelf: dat lukt op dit moment onvoldoende en ik ga het daarom aantrekkelijker maken. Maar waar komt de strikstofruimte dan precies vandaan? Als de Minister zegt dat de provincies zich aan hun deel van de afspraak moeten houden, namelijk niet handhaven, dan moet de Minister ook wel haar deel van de afspraak nakomen en zorgen voor stikstofruimte. Want wat er nu staat, klopt gewoon niet. Hoe dan? Hoe moeten de provincies de PAS-melders legaliseren? Want dat willen ze echt heel graag. Daarom een suggestie. Waarom kan de Minister niet doen wat er in België is gebeurd, dus de grootste piekbelasters snel gedeeltelijk of helemaal opkopen, daarmee stikstofruimte creëren, die voor het overgrote deel ten goede laten komen aan de natuur – dat is keihard nodig – en een stukje overhouden voor de legalisatie van de PAS-melders?
 Dan de kern van het plan van de Minister. Per gebied komen er doelen, en per gebied moeten er plannen komen zodat die doelen gehaald worden. Maar wat wordt nou precies de opdracht voor de gebiedsprocessen? Er wordt in ieder geval gezegd dat het bij elkaar opgeteld moet leiden tot een halvering van de stikstofvervuiling in 2030. Oké. Die verdeling gaat gebeuren op basis van de quickscan. Dat snap ik ook. Maar er is ook een ecologisch onderzoek van Bobbink in opdracht van Greenpeace, dat zegt dat veertien habitats op omvallen staan en het in 2025 echt voldoende gereduceerd moet zijn. Is dat ook een opdracht die wordt meegegeven aan de gebiedsgerichte processen? Als dat niet gebeurt, is dat juridisch dan niet heel erg kwetsbaar? Krijgen we dan niet weer een rechtszaak die de hele boel op de helling zet? En welk klimaatdoel wordt meegegeven per gebied? Is dat een klimaatdoel voor 2030, of is dat ook een klimaatdoel voor 2040, zodat er ook terugberedeneerd kan worden?
 De Minister heeft het over meekoppelkansen voor zoönosen, zoals al eerder is genoemd. Worden daar ook doelstellingen voor meegegeven?
 Dan de ecologische autoriteit. Welke opdracht krijgt deze autoriteit en wie komen erin te zitten? Wordt er gekeken naar de belangen van de mensen die daarin worden gezet? Wat wordt er gedaan met de adviezen? Wat voor financiële kaders krijgen ze mee? Ik ben heel benieuwd naar de brief daarover en wil heel graag de toezegging dat we eerst een debat hebben voordat deze ecologische autoriteit in het leven wordt geroepen, want volgens mij is dit een cruciaal stukje van het coalitieakkoord, dat ons echt kan helpen om de politiek te disciplineren en te zorgen voor heel goed, consistent beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Rondt u af, meneer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja. Ik vraag me nog af wat de Minister gaat doen met de stikstofvervuiling van andere sectoren, zoals door Tata. Als ik de Staatssecretaris eerder deze maand goed hoorde, gaat Tata de stikstofvervuiling niet halveren. Schiphol gaat ook niet halveren als ik naar het luchtvaartdebat kijk. Ook mobiliteit gaat niet halveren als ik naar het debat over duurzaam vervoer kijk.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, uw laatste vraag.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Er wordt altijd gezegd dat alle sectoren moeten bijdragen, maar wat gaat deze Minister doen met de andere sectoren?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan last but not least de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we eindelijk een hoofdlijnendebat LNV, een visiedebat over hoe deze Ministers de opdrachten die ze in het coalitieakkoord hebben meegekregen gaan invullen, en welke uitdagingen zij de komende periode zien voor landbouw, visserij, natuur en voedsel.
 Voorwaar, dat zijn geen kleine opdrachten. Voor de Minister van LNV is dat de transitie naar een volhoudbare vorm van landbouw voor boeren, bodem, water en natuur. Hij heeft de zorg voor een sector die in een primaire levensbehoefte voorziet en die al jaren onder moeilijke omstandigheden weet te concurreren met de rest van de wereld, op de prijs en de kwaliteit van voedsel, en die in de wereldtop weet te blijven wat betreft kennis en kunde. De Minister voor Natuur en Stikstof mag zorgen voor de unieke verscheidenheid aan natuurgebieden die Nederland rijk is, en voor een echte oplossing voor het stikstofvraagstuk, dat ons al drie jaar achtervolgt, en eigenlijk al veel langer.
 Voordat ik wat inhoudelijker inga op de plannen van de Ministers, wil ik graag beginnen met wat woorden over het debat over stikstof en verduurzaming van de landbouw an sich. Ik zie tot mijn spijt dat er zulke diepe loopgraven zijn ontstaan dat het heel erg moeilijk wordt gemaakt om samen met alle sectoren en belanghebbenden tot een oplossing te komen. Met simpele frames voor of tegen is nog nooit een crisis of wat dan ook opgelost. Ik geloof dat boeren en natuur hand in hand gaan. Nederland heeft een cultuurlandschap. Onze rijke, gevarieerde en unieke natuur is tot stand gekomen door een eeuwenoude geschiedenis van samenwerking tussen mens en natuur, tussen boer en natuur, met heide voor schapen en bossen voor de jacht. Heel veel biodiversiteit is daarbij opgekomen. Denk aan de weide- en heidevogels, of aan de combinatie van oude gewassen en insectenleven daaromheen.
 De natuur en de mens leefden lang in harmonie samen, maar de balans is al decennia verstoord. We hebben te veel van ons landschap opgeofferd om zo efficiënt mogelijk gebruik te maken van de ruimte die we hebben. De fout die we daarbij hebben gemaakt, is dat we, om de kleine plukjes natuur die we nog overhadden, een hoog juridisch hek hebben geplaatst: dit is natuur, dat is de rest. Die aanpak werkt niet, zo laat de stikstofcrisis wel zien. Alleen die plukjes iets groter maken, helpt ook niet. We moeten de biodiversiteit en natuur overal bij gaan betrekken, met meer groen in onze gebouwde omgeving en meer natuur op onze industrieterreinen. Weg met de harde scheidslijn tussen landbouw en natuur.
 Onbegrip, gebrek aan perspectief en wantrouwen zijn emoties die ik vaak proef bij boeren in dit debat, en begrijpelijk. Daarom doe ik wat oproepen en heb ik wat vragen aan de Minister voor Natuur en Stikstof. Bij het spreken over een snelle uitkoop en het onder druk zetten van boeren om snel te beslissen, is het belangrijk te beseffen wat stoppen daadwerkelijk voor een boer betekent. Het is het opgeven van een vaak generaties oud familiebedrijf, van een manier van leven. Het vraagt afscheid nemen van grond. Dat gaat veel verder dan een zakelijke transactie en een zakelijke keuze. Ik neem aan dat de Minister dit beseft. Wil ze dit in de communicatie beter naar voren brengen?
 Dan over de top tien piekbelasters en de enorme blunder van het RIVM bij het opstellen van de lijst van 100 grootste uitstoters ter beantwoording van de vragen van collega Bromet. Dat voedt natuurlijk het gigantische wantrouwen van de agrarische sector. Hoe heeft dit eigenlijk kunnen gebeuren? Is er een besef van wat dit doet met het toch al niet hoge vertrouwen van boeren in het RIVM?
 Dan over de KDW, de kritische depositiewaarde. Dit debat gaat over het doel van natuurbescherming. Goede bescherming is juridisch vertaald als: een gunstige staat van instandhouding. In dat licht ben ik blij met de instelling van een ecologische autoriteit. Maar wat betekent dit voor de KDW-benadering? Die KDW is immers maar een afgeleide van het echte doel: de gunstige staat van instandhouding. De KDW heeft wel grote gevolgen voor een individueel bedrijf. Ik zou deze ecologische autoriteit nog meer gewicht willen geven in het hele proces en de KDW graag minder. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor?
 Dan over de grondbank. Heel goed dat die er komt, omdat op die manier gronden beschikbaar kunnen worden gehouden voor de landbouw. Bovendien is het een belangrijk sturingsinstrument voor gebiedsgerichte processen. Wil de Minister nog eens bevestigen dat door de grondbank gronden niet langer verloren gaan voor de landbouw door grondopkoop, maar dat dit landbouwareaal juist behouden blijft?
 Dan nog over de verdeling onder sectoren. Tijdens het vorige stikstofdebat ben ik hier ook uitgebreid op ingegaan. In de stikstofbrief van de Minister werd met name gefocust op de landbouw. Daardoor lijkt het net alsof die andere sectoren buiten schot blijven. Kan de Minister bevestigen dat dit niet gaat gebeuren? We weten dat vergunningen in de industrie een grote puinhoop zijn. Alle uitstoot daar moet gelegaliseerd dan wel verminderd worden. Hoe gaat de Minister dit aanpakken? De vorige keer pakte ik al uit met het voorbeeld van Isover, waarover ik collega Van der Plas ook al hoorde. Ik ben benieuwd.
 Voorzitter. We hebben geen tijd te verliezen. Daarom heb ik nog een vraag over piekbelasters. Wil de Minister de provincies de ruimte geven wanneer zij kans zien om een piekbelaster op te kopen of anderszins vooruitgang te boeken? Kunnen zij deze kans dan gelijk grijpen en bijvoorbeeld ten goede laten komen aan PAS-melders? Het zou dus niet zo moeten zijn dat we pas na anderhalf jaar gebiedsproces piekbelasters gaan opkopen.
 Dan de hoofdlijnenbrief over de landbouw, van de Minister van LNV. Ik ben blij dat hij zijn brief begint met het perspectief voor de sector, want daar begint het mee. Er zijn nog te veel plannen op papier die in de praktijk niet waargemaakt worden. Zo blijkt extensivering, waar we het vaak over hebben, op dit moment te vaak geen haalbare optie voor een boer, omdat de kostprijs te sterk stijgt en er in het verleden te veel investeringen zijn gedaan. Immers, op een hectare van € 80.000 is het moeilijk extensief boeren.
 Dit moet worden opgelost. Landschapsgrond is daarvoor misschien een oplossing. Structureel, langjarig agrarisch natuurbeheer met een goede vergunning is ook een mogelijke route. Nu komen deze middelen voornamelijk ten goede aan de natuurbeheerorganisaties, en niet aan boeren. Dat staat de transitie in de weg. Wil de Minister de boer centraal maken bij de toegang tot deze aanvullende verdienmodellen?
 Ik ben blij met de voornemens van de Minister op het gebied van de versterking van de positie van de boer in de keten. Daar moet echt vaart achter komen te zitten, niet vrijblijvend. Ik sluit me daarom aan bij de vragen en opmerkingen daarover van de collega's Van Campen en De Groot.
 Tot zover, voorzitter, in deze termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Dan zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb van de Ministers begrepen dat zij behoefte hebben aan 25 minuten schorsing. Ik stel dus voor dat wij om 20.30 uur precies weer beginnen.
 
 De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.32 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren. Wij gaan starten met de eerste termijn van de Ministers. Ik heb tijdens de schorsing overlegd met de griffier. Wij hebben even gerekend. Ik stel aan u voor dat wij de termijn van de Ministers ingaan met twee interrupties.
 Ik zie u heel boos kijken, mevrouw Van der Plas. Als het allemaal een beetje meevalt, dan kunnen we er misschien drie van maken. Ik vind het ook vervelend. Maar zelfs met de coulance die mevrouw Van der Plas had voorgesteld, komen we anders echt diep in de nacht uit. Ik wil best coulant zijn, maar er zijn grenzen. Ik kijk ook even naar de bewindspersonen om mij ervan te verzekeren dat u geen uitgebreide inleidingen gaat houden, maar gewoon lekker rap ingaat op alle vragen. Ja, zo gaan we dat doen. Kunnen wij starten? Ja?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Hebben we twee interrupties per Minister?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, twee interrupties in totaal. U mag kiezen. Ze mogen allebei bij deze Minister of allebei bij de andere Minister of u mag ze delen; dat is helemaal aan u. Met mij kunt u alle kanten op. Mijn voorstel zou bovendien zijn, dames en heren, om de interrupties aan het eind van het blokje te doen. Dat is vooral in uw eigen belang, want dan weet u zeker dat de Minister uw vraag nog niet vanzelf gaat beantwoorden. Ik zie geknik, dus dat is fijn. Ik wil aan de Ministers voorstellen dat zij beginnen met uit te leggen welke blokjes er allemaal gaan komen, en de verdeling tussen u tweeën. Dan weten we ook wat er allemaal nog gaat gebeuren.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik begin met een algemeen blokje, waar al veel vragen in beantwoord worden. Daarna ga ik per partij de specifieke vragen langs die zijn gesteld. Ik sluit af met het perspectief en de positie van de boer. Dan geef ik het stokje over aan collega Van der Wal.
 
 
 De voorzitter:
 En wat gaat collega Van der Wal vervolgens doen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Collega Van der Wal gaat wel een korte inleiding houden, waarin ik zo veel mogelijk vragen al meeneem. Dat is dus algemeen. Dan ga ik even in op het RIVM en de lijst. Dan de natuur, inclusief de KDW. Dan de gebiedsgerichte aanpak, inclusief de sociaaleconomische aspecten. Dan de toestemmingsverlening, inclusief de PAS-melders. Dan meten en berekenen. En dan heb ik nog een heel klein mapje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Dan gaan we aan mijn rechterzijde beginnen, met Minister Staghouwer.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Voorzitter, dank. Dank ook aan uw Kamer voor de bijdrage ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuses, Minister. Ik zie totale verwarring.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Denk er eens rustig over na. Dit is het hoofdlijnendebat. Er is nogal wat gebeurd de laatste dagen. Er staat nogal wat in die brief. En dan krijgen we twee interrupties. Ik kan dus één keer iets vragen en dan krijg ik meestal een ontwijkend antwoord terug. Dan moet ik het nog een keer herhalen, en dan is het geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Wij hebben een berekening gemaakt. Als we drie interrupties toestaan, dan komen we waarschijnlijk ergens rond half één uit, tenzij u hele, hele snelle interrupties doet – dat gaan we dan terugzien in de tijd – dan kunnen we er misschien drie van maken. Dat is het dilemma waar we mee zitten. We hebben gewoon een vrij lange eerste termijn gehad. We zijn met nogal veel mensen. Dat vergt gewoon nogal wat tijd. Ik kan het dus niet mooier maken. Maar het is natuurlijk aan u. Als u daar dus heel andere ideeën over hebt ... Maar als u alleen zegt dat u graag meer interrupties wilt en verder geen oplossing schetst, dan komen we er niet, denk ik. U moet dus een ander voorstel doen.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Een ander voorstel: zou het in plaats van een aantal interrupties misschien een aantal minuten kunnen zijn, aangezien we het toch al hebben berekend?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is voor mij en de griffier alleen niet bij te houden. Dan wordt het heel erg ingewikkeld.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Het zou wel helpen. Het is mijn persoonlijke frustratie. Je hebt veel debatten en je stelt vragen in je tekst, en die worden vaak niet beantwoord. Dan moet je weer interrumperen en stel je die vraag opnieuw, en dan is de interruptie ook weg. Het zou handig zijn als alle vragen die gesteld zijn in ieder geval beantwoord worden. Dan kan je daarop reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dat verzoek begrijp ik zeer. Ik zie twee zeer welwillende Ministers aan mijn rechterzijde zitten.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ja, die zijn heel blij met slechts twee interrupties. Dat begrijp ik.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij valt dat ...
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Die vinden vanaf nu alles top, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar volgens mij valt dat reuze mee. Zullen we gewoon lekker snel starten? Dan gaan we kijken hoe we dit gaan doen. Die interruptie reken ik dan niet mee. Dan gaan we beginnen met de Minister.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Voorzitter, dank. Dank voor het debat, hier in deze Kamer. Dank voor de scherpte. Dank ook voor de mogelijkheid om de visie vanuit het kabinet hier met uw Kamer te delen. Als Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ben ik doordrongen van de noodzaak om de natuur in ons land te herstellen. Maar ik zie ook wat dat teweegbrengt bij de agrarische ondernemers. Ik ben, zoals uw Kamer weet, zelf jarenlang ondernemer geweest. Je bedrijf is je trots. Het is iets wat je zelf hebt opgebouwd, met alle creativiteit die daarvoor nodig is. Je kunt het behoorlijk benauwd krijgen als je merkt dat er grote veranderingen aan zitten te komen, waar je iets mee moet.
 Daarom ben ik blij dat we vandaag naar het grote verhaal kunnen kijken van natuurherstel en perspectief voor de landbouw. In de afgelopen maanden heb ik de landbouwsector nog beter leren kennen. Tijdens werkbezoeken en talloze gesprekken merkte ik hoe geavanceerd, productief en vooruitstrevend de landbouwsector is. Indrukwekkend. Het is een gezamenlijke presentatie van vele individuele gedreven ondernemers. Ik heb ook meegekregen dat de landbouwsector een sleutel kan bieden aan de oplossing van veel problemen, of het nou gaat om stikstof, waterkwaliteit of broeikasgassen.
 Eerst ga ik even naar de actualiteit. De oorlog in Oekraïne en eerder de coronacrisis hebben veel mensen met een soort van schrik vervuld. Hebben we straks nog voldoende te eten? Normaal is dat voor velen een automatisme. Nu komt de vraag dichtbij. Al is er in ons land ruim voldoende voedsel beschikbaar; misschien krijgen mensen nu wel meer oog en waardering voor het belang van het dagelijkse werk van boeren, vissers en tuinders. Dat zou mooi zijn. Het lijkt verleidelijk om de verduurzaming van de landbouw maar even uit te stellen, alsof verduurzaming een soort luxe is, alleen voor jaren van overvloed, en alsof de klimaatverandering wel even wacht. Dat is natuurlijk niet zo. Het is daarom zaak om de omstandigheden zo te verbeteren dat de landbouwsector voldoende goed en gezond voedsel kan blijven produceren, nu en zeker ook in de toekomst. Het gaat bijvoorbeeld om robuuste natuur en gezonde bodems, net als voldoende water.
 Het gaat twee kanten op. De landbouw heeft voor zijn toekomst een sterke natuur nodig. Voor die sterke natuur is het noodzakelijk dat de landbouw de draagkracht van diezelfde natuur als uitgangspunt neemt. Met onze integrale, gebiedsgerichte opgave werken we aan herstel van natuur en aan een krachtige landbouwsector. Het is niet iets waar we nu aan beginnen. Net als mijn voorgangers heb ik kennisgemaakt met veel agrariërs die boerenslimheid en ondernemerszin combineren met innovatieve technieken en zo ook hun emissies kunnen verlagen. Zo bouwen we steeds verder aan een sector die sterk genoeg is om een omschakeling naar, meneer De Groot, kringlooplandbouw door te maken en de leefomgeving te verbeteren. Met een sterke, veerkrachtige landbouw blijft het landelijk gebied ook een goede plek voor alle anderen die daar willen wonen en werken.
 Dan sla ik een klein stukje van mijn tekst over. Er zijn veel ondernemers die al bereid zijn om flink te investeren in hun bedrijven, zolang zij maar voldoende zekerheid hebben dat zij die investeringen ook kunnen terugverdienen. Verder moeten we de behoefte – een aantal van u sprak daarover – aan gewasbeschermingsmiddelen in de landbouw verminderen. Dit kan als planten- en teeltsystemen steeds weerbaarder worden, als groene middelen en alternatieve bestrijders steeds meer de standaard worden, als we alle hoogstaande kennis op dit gebied nog beter delen, en als Brussel meer groene middelen toelaat. Daar zal ik mij – ik heb het u in een eerder debat toegezegd – persoonlijk hard voor maken.
 Voorzitter. Ik het verleden hebben de overheid en de markt, de Nederlandse boeren gestimuleerd om veel voedsel te produceren tegen lage kosten. De heer Bisschop sprak daarover. De sector heeft daar grote successen mee behaald, in de vorm van betaalbaar voedsel en veel export. Maar we weten nu wat daar de prijs van is. Klimaat, milieu en natuur komen onder grote druk te staan en boeren hebben steeds meer moeite om een goed inkomen te verdienen, ondanks een hogere productie. Nu vraagt de overheid – of beter gezegd, wij als samenleving – iets anders van boeren. Dat is voedsel produceren, maar wel zo dat de natuur het aankan. Bij deze omschakeling kijken boeren, terecht ook, naar de samenleving en naar ons als overheid. En niet voor niets heeft dit kabinet een flink bedrag gereserveerd om de natuur te herstellen maar ook om agrarische ondernemers te kunnen verduurzamen. Ondernemers kunnen daardoor een keuze maken die past bij de opgave in hun gebied, maar ook aangeven wat zij zelf willen met hun bedrijf. Ieder bedrijf is uniek. En ik zei het u: ik was zelf jarenlang ondernemer en snap dat je ondernemershart alleen sneller gaat kloppen als je in nieuwe tijden ook nieuwe kansen ziet. En die zijn er.
 Agrarische ondernemers staan er niet alleen voor. Naast de overheid is daarom ook de hele keten van voedselproductie aan zet. Een aantal van u sprak daarover. Banken, toeleveranciers, de verwerkende industrie, winkels: al die schakels zorgen uiteindelijk voor een logische verbinding tussen wat de consument koopt en een eerlijke prijs die de boer krijgt voor duurzame producten en zorg voor de natuur. Zo maken zij samen de omschakeling op het boerenerf mogelijk. Dit is een grote uitdaging, maar geen – ik zeg het met nadruk: géén – vrijblijvende kwestie. Dit vraagt om bindende afspraken met de ketenpartijen, waar, zo nodig, juridische borging voor moet komen. We hebben het vorige week ook besproken. Ik zal daar ook vol op inzetten. En ja: het is een spoor dat naast het gesprek loopt. Ik ga ook kijken wat daarbij juridisch afdwingbaar moet gaan zijn.
 Mevrouw de voorzitter. Dan ga ik naar de overgebleven vragen van de verschillende fracties waarop ik niet ben ingegaan in mijn tekst. Er was een vraag van de heer Boswijk over de Afrekenbare Stoffenbalans. Hoe zit het daarmee? Het is zo dat daar inderdaad een rapport over is verschenen. Dat gaat de komende tijd naar uw Kamer toe, met een oplegger. Ik ga u daar dus op de korte termijn over informeren.
 Er was een vraag van de heer De Groot over dierrechten. Wat gaat u doen met diercategorieën waarvoor geen dierrechten gelden? Kun je dan als koeienboer een geitenhouderij beginnen? Dat is een terechte vraag. Onder voorwaarden mogen ondernemers natuurlijk een andere bepaalde vorm van veehouderij starten, maar ik begrijp heel goed wat de heer De Groot zegt. Het gaat natuurlijk om de vergunning die er is voor een boer. Er is een geschikte locatie nodig en de milieuvergunning moet op orde zijn. Daar zien wij zeker goed op toe.
 Dan de aanscherping van de ammoniaknormering. Per 2023 scherpt u de normen aan en rekent daarmee met een overgangstermijn van twintig jaar voor koeien en vijftien jaar voor varkens. Hoe ziet de Minister dit in het kader van de deelname aan een stoppersregeling? De toezegging ziet op de aanscherping van de emissie van ammoniak uit nieuwe en bestaande stallen per uiterlijk 2025. Samen met het Ministerie van IenW kijk ik op dit moment naar de versnelling hiervan, omdat ook in het coalitieakkoord de stikstofdoelen zijn aangescherpt.
 Dan was er een vraag van de heer Eppink over voedselzekerheid. Hoe zit het met de voedselzekerheid op de lange termijn? U weet dat ik Wageningen Economic Research om een doorkijk heb gevraagd. Ik heb uw Kamer inmiddels ook een drietal rapportages gestuurd. Voor de zomer kunt u van mij nog een verder rapport daarover verwachten.
 Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over de derogatie. U zegt tegen mij dat ik niet hard wil lopen voor derogatie. Dat is geenszins het geval. Dat weet mevrouw Van der Plas ook. Ik ben heel hard aan het werk om in Brussel een derogatie te realiseren, maar ik heb de Kamer ook laten weten dat het een ongelofelijk lastig proces is. Ik zal er in ieder geval alles aan doen om het voor elkaar te krijgen. Het heeft dus echt grote prioriteit voor mij. Ik herken mij dus niet in het verwijt dat mevrouw Van der Plas mij hier aanwrijft.
 Dan een vraag van JA21 en de PVV.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt eerst een interruptie.
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik hoop niet dat dit als interruptie geldt, want ik heb de Minister een concrete vraag gesteld over differentiatie en of hij zich daar in Brussel hard voor wil maken. Ik wil wel antwoord op de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vind ik goed, maar als we deze interrupties niet gaan meetellen, dan zitten we hier vanavond nog.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dan moet de Minister ervoor zorgen dat hij antwoord geeft op mijn vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Op die vraag kom ik straks nog terug, maar dit ging over de specifieke vraag van het niet-hardlopen bij derogatie.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan het effect van stikstofmaatregelen op voedsel. Waarom wilt u boeren wegjagen die het beste presteren? Het is niet zo dat wij boeren willen wegjagen. Ik heb net in mijn algemene inleiding al gezegd dat wij bezig zijn met duurzame voedselproductie.
 Dan de vraag van de heer Mulder over de zogenaamde vleestaks.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het net verkeerd gedaan, maar het voorstel aan het begin was dat we aan het einde de vragen zouden stellen, dus komt u er dan nog heel eventjes op terug. Want dan weet u ook zeker dat ... Er werd net ook aangegeven dat de Minister nog op die vraag zou komen. Dus ook als uw vraag nu nog niet is beantwoord, kan het zijn dat die nog komt. En dan zijn we hier iets aan het doen wat nergens naartoe gaat.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dan de vraag van de heer Mulder over de consensus omtrent de zogenaamde vleestaks. Ik heb in mijn Kamerbrief aangegeven dat er wetenschappelijke consensus is ten aanzien van het belang van het toewerken naar 50% plantaardige en 50% dierlijke eiwitten, wat gezond is voor natuur en milieu. Dat is het antwoord dat ik ook al in de brief heb gegeven. Dus nogmaals ter bevestiging.
 Dan uw vraag over de milieudruk van de landbouw en of ik het rapport van ABN gemist heb. Dat is niet zo, maar het is in het algemeen juist dat de landbouw in vergelijking met andere regio's zeer efficiënt is en ook een lage milieudruk kent. Dat is uiteraard bij ons bekend.
 Dan de vraag van de heer Wassenberg over methaan. Heeft dit ook effect buiten het gebied? En hoe zien de Ministers dit? De reductie van broeikasgasemissies is een landelijke opgave. Dat weet de heer Wassenberg. Daar zijn we ook stevig mee bezig. Het is een behoorlijke opgave voor de landbouw. We moeten aan de slag met vijf megaton. In die zin gaat er ook nog heel wat op de landbouw afkomen. Wel probeer ik al die maatregelen in één plan te vatten, samen met mijn collega's Van der Wal en Jetten.
 Dan was er een vraag over de zoönosen. Daar is naar gevraagd door de SP en de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Het gaat over de gebiedsgerichte aanpak. We hebben daar een discussie over gehad, ook hier in deze commissie, waarin wij er heel duidelijk voor pleiten om te kijken hoe we in de gebiedsgerichte aanpak de druk kunnen verminderen. Dat nemen we dus zeker mee in de uitwerking. In eerdere vragen heb ik ook gezegd dat ik op dit moment geen middel heb om daarop te sturen, maar dat wij zeker in de gebiedsgerichte aanpak kijken. Ook vanuit het rapport-Bekedam wordt dat door de wetenschappers geadviseerd. Dus wij komen nog met een nadere invulling daarvan.
 Dan de vraag van de heer Bisschop over het landbouwakkoord. Ik heb daar ook in een eerder debat over gezegd dat wij nu bezig zijn met de gebiedsgerichte aanpak en de verschillende transitiepaden. Dat geeft voldoende invulling aan het advies in het SER-rapport. Dat rapport geeft een advies over afspraken die te maken zijn met de ketenpartijen over een dierwaardige veehouderij en geeft een advies over afspraken over toeleveranciers. Ik heb u net aangegeven dat wij samen bezig zijn om zo veel mogelijk inhoud te geven aan de adviezen.
 Dan de oproep om gewasbeschermingsmiddelen pas te verbieden als er alternatieven zijn. Ook daar hebben we eerder over gesproken. Het is belangrijk, en ik ben daar ook echt van doordrongen, dat er voldoende alternatieven zijn. Ik heb ook gehoord wat er aangeboden is aan uw Kamer. Ik ga ook nader bekijken wat daar de risico's van zijn. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat onderdelen van de landbouw niet meer kunnen boeren omdat er geen goede middelen zijn.
 De heer Wassenberg vraagt hoe het met de dierwaardige veehouderij zit en hoe dat wordt meegenomen. Ik heb u laten weten dat ik bezig ben met het amendement over een dierwaardige veehouderij en dat ik in de komende periode met een uitwerking naar uw Kamer kom.
 De PVV en SGP hebben gevraagd naar het perspectief op de visserij. Welk perspectief biedt de Minister en wat hebben ze aan een sociaaleconomische impactanalyse? Ook de visserij heeft te maken met een groot aantal uitdagingen. Ook daar ga ik met uw Kamer over in debat. We hebben natuurlijk de BAR-regeling, met financiën die het mogelijk maken om een deel van de visserij te ondersteunen en te saneren. Daar ben ik mee aan het werk om te kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen inzetten. Dat betekent ook dat wij met name de sociaaleconomische impact van het niet meer kunnen vissen en de effecten daarvan mee zullen nemen.
 Dan nog een reflectie op Farm to Fork. Ik heb u in mijn inleidende tekst ook aangegeven dat wij vinden dat verduurzaming belangrijk is en dat wij in die zin ook Farm to Fork zullen beoordelen. Ik heb uw Kamer vorige week nog toegezegd dat wij kritisch kijken naar alle voorstellen die op ons afkomen.
 Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de 8 miljoen. Kan de Minister toezeggen dat het wordt ingezet voor de verduurzaming van de bedrijven en voor de biodiversiteit? Ik ga ervan uit dat mevrouw Koekkoek doelt op de crisisreserve die door de Europese Commissie wordt aangekondigd. Dat is een bedrag van 8 miljoen, en ik ga de komende periode kijken hoe ik dat kan invullen. Ik laat mij daar ook door de verschillende partijen over adviseren. Verduurzaming is daarbij wel een van de pijlers.
 Dan de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld bij de verandering en de transitie. Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat wij met het hele maatschappelijk middenveld in gesprek zijn over de landbouwtransitie. Dat is met agrarische jongeren, met LTO, maar dat is ook nog veel breder, door middel van afspraken met de ketenpartijen en toeleveranciers. Ik heb daarstraks iets gezegd over waardecreatie in de keten, want dat zien wij als van de pijlers voor een goed verdienmodel van de boer in de toekomst.
 De heer Grinwis heeft ook gevraagd naar de vergoedingen voor natuurbeheer. Hoe staan de Ministers daartegenover? Dat is een van de onderdelen van de opbouw van het verdienmodel van de boer. Het kan natuurlijk fantastisch helpen, ook in de bedrijfsvoering, als een boer in een natuurgebied onderhoud kan plegen. Dat is misschien ook een deel van het antwoord op landschapsgrond. Laten wij met elkaar, met terreinbeheer en organisaties, het gesprek voeren over de vraag hoe we nou die uitvoering zo goed mogelijk kunnen laten landen op het boerenerf.
 Dan nog een paar vragen over het Nationaal Strategisch Plan. Ik heb inderdaad een brief gekregen van de Europese Commissie, met een groot aantal vragen. Die gaan wij keurig netjes behandelen, en ik zal ook uw Kamer de brief met de antwoorden doen toekomen.
 Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de intensieve veehouderij. We moeten echt tempo maken met de intensieve veehouderij. Dat is ook een van de onderdelen van onze gebiedsgerichte plannen. Dat sluit aan bij het antwoord dat ik net gegeven heb op de vragen van de heer Thijssen maar ook van mevrouw Beckerman over het feit dat het risico's met zich mee kan brengen als veel bedrijven op een kluitje zitten. Dat is ook een van de aandachtspunten.
 Dan nog de vraag van de heer Thijssen of over tien jaar de helft van de veestapel weg is. Dit kabinet heeft voortdurend gezegd dat de krimp van de veestapel geen doel op zich is. Het is een uitkomst van processen die we met elkaar inzetten. Dat heeft als doel om natuurherstel en een verbeterd verdienvermogen van de boer te realiseren.
 Mevrouw Van der Plas heeft mij gevraagd om me hard te maken voor het aanpassen van de gebruiksnorm. Ook stelde zij een vervolgvraag over de derogatie. Vragen om een aanpassing van de Nitraatrichtlijn gaat niet helpen bij de gesprekken die ik over derogatie voer. Ik heb u net ook laten weten dat de gesprekken erg moeizaam verlopen en dat ik ongelofelijk m'n best moet doen om het gesprek gaande te houden. Als wij zo'n afspraak moeten maken, dan duurt dat ook ongelofelijk lang, want dat is niet van vandaag op morgen geregeld.
 Dan heb ik nog een paar korte ...
 
 
 De voorzitter:
 Dan komt er nu een ander blokje?
 
 
 Minister Staghouwer:
 «Perspectief» en dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Perspectief, en dan waren er nog een paar kleine dingen aan het eind, toch? Of was «perspectief» het laatste stukje?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan kijk ik heel even naar de commissieleden of er ... Mevrouw Van der Plas, u moet even uw microfoon aanzetten.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik durf mijn interrupties gewoon niet te gebruiken, want ik heb straks misschien ook nog wel twee vragen aan de andere Minister. Ik snap het punt van «laat» helemaal, maar ik vind dat dit het debat helemaal doodslaat, en dat de Kamer ook echt niet de kans wordt gegeven om hier een goed debat te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil dat wel gezegd hebben. Dit kan eigenlijk gewoon niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben het eigenlijk ook niet met u oneens, maar ik zie ook even geen andere oplossing. Dan moet je het debat weer gaan opknippen of je moet het eindeloos door laten gaan. Dat is het probleem. We hebben het er ook in de pauze over gehad hoe vervelend dit is. Want dit was natuurlijk niet de opzet van het hele verhaal.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dan wil ik wel voorstellen om het te knippen, want ik voel me hier heel ongemakkelijk bij. Ik heb ontzettend veel vragen, die ook aan de hand van de antwoorden opkomen. Nogmaals, ik voel gewoon dat we het debat nu niet goed voeren. Er is ontzettend veel aan de hand, er zijn rigoureuze plannen, er staat ontzettend veel op het spel. Ik wil dan toch aan de commissie voorstellen om dit debat op te knippen, ook voor de collega's, want die zullen ook heel veel meer vragen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dat is dan een ordevoorstel. Meneer Bisschop, ik kom zo bij u, maar ik had meneer Thijssen eerder gezien.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Steun.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Ik zie meneer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Ik wil dit ook wel steunen. Als er inderdaad zo veel vragen zijn, dan zou ik me kunnen voorstellen dat er tussendoor ook nog een mogelijkheid is om aanvullend schriftelijke vragen te stellen. Dat kan beantwoord worden en dan kun je toch vrij efficiënt die tweede termijn afronden.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dank u wel. Meneer Mulder?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Steun.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Op zich steun, maar ik geloof dat vanmiddag bij de procedurevergadering door mijn collega van de VVD werd voorgesteld om nog een feitelijke vragenronde te doen over dit onderwerp. Misschien is het ook wel goed om daarnaar te kijken. Mijn voorstel zou zijn om nu zo lang mogelijk door te gaan, tot 23.00 uur, en dan de balans op te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou ik op zich ook prima vinden. Dan kunnen we natuurlijk wel iets meer interrupties toestaan.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik steun het voorstel van de heer Boswijk. Wij hebben allemaal een hele drukke agenda. Ik zou het gewoon jammer vinden als we nu een heleboel antwoorden niet krijgen omdat we het gaan opknippen en dan duurt het weer voordat er een debat is ingepland. Laten we nu dus zo veel mogelijk doen en dan de balans opmaken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dit wordt ingewikkeld. Meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik ben het vaker niet dan wel eens met mevrouw Van der Plas, maar hierin steun ik haar wel. Ik vind ook dat we hier de tijd voor moeten nemen. Als opknippen de optie is, dan zou ik die ook steunen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb de indruk dat u niet heel ver uit elkaar ligt, dus kunnen we het dan zo doen. We staan meer interrupties toe. We doen vier interrupties, gaan door tot 23.00 uur en kijken dan wat de stand van zaken is. Voor mijn wegrennen houden we een kort ordedebatje over hoe we dan verdergaan. Kunt u daar met z'n allen mee leven? Ja? Kijk eens aan. Dan komt er iets meer lucht in de interrupties, ik zie mevrouw Van der Plas ontzettend opgelucht kijken. Dat is fijn voor mij, want mijn logeeradresje komt daarmee niet in gevaar. Dat is wel prettig. Dan gaan we nu verder op het punt waar we gebleven waren. Ik kijk naar mevrouw Van der Plas of ze nu wel haar interruptie wil gebruiken.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat wil ik zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ten eerste, even terugkomend op de opmerking van de Minister dat ik hem een verwijt maakte: dat was geen verwijt. Ik had de vraag of de Minister dit kon bevestigen, want dat de Minister niet hard wilde lopen voor derogatie hebben wij rechtstreeks van een boer gehoord. Die boer heeft een gesprek gehad met de Minister, waarin dat is gezegd. Ik vroeg alleen ter bevestiging of dat klopte. Dan is het antwoord ja of nee. Maar de vraag gaat dus ook over die derogatie. Ik denk dat ik best wel een gezondverstandidee had om te kijken naar die differentiatie. Want in het hele droge, woestijnachtige midden van Spanje heb je bijvoorbeeld geen derogatie nodig. Maar in een land met een vruchtbare delta als Nederland, kun je die misschien wel gebruiken. Dus ik vond het best wel een goed voorstel en ik wil toch aan de Minister vragen – het hoeft niet vandaag op morgen – om erover na te denken om het in de Europese Commissie voor te stellen: kunnen we daar niet naartoe? Want dat zou wel iets oplossen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de Minister kijken.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik snap de vraag van mevrouw Van der Plas heel erg goed. We hebben Nederland natuurlijk ook ingedeeld naar bodemgesteldheid: het ene gebied kan meer aan dan het andere. Maar dat gaat over de uitspoeling en het toelaten van mest. Het probleem is alleen – ik heb dat ook helder geschetst – dat wij een hele lastige discussie met de Europese Commissie hebben over het nu verkrijgen van de derogatie. Gelukkig zijn we weer in gesprek met de Europese Commissie. Dat was niet zo. Er was gewoon een nee, om derogatie niet meer toe te staan in Nederland. We zijn wel in gesprek, maar die gesprekken zijn niet eenvoudig. Op het moment dat ik nu dit voorstel ga doen, bij de Europese Commissie, zou er weleens een kans kunnen zijn dat wij daarna helemaal niet meer in gesprek zijn. Ik begrijp uw voorstel heel erg goed, maar ik acht het op dit moment gewoon niet verstandig. Dus dat is de situatie van dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nog meer interrupties. Meneer Mulder.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Eigenlijk wilde ik vragen of de Minister wel mijn vraag wilde beantwoorden. In het aanloopje zei ik: kent u het rapport van ABN AMRO, waarin de conclusie is dat we de beste boeren hebben qua uitstoot et cetera? Ik vraag dan wat het nut of het voordeel is om één van die boeren die het goed doen, weg te sturen en die te laten vervangen door drie boeren in Bulgarije of Frankrijk die meer impact, een grotere footprint hebben. De Minister zegt dan: ja, ik ken het rapport. Maar hij geeft geen antwoord op de vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 Minister Staghouwer:
 We hebben in Nederland bijna de beste boeren van de wereld. Die hebben ook een ongelofelijk goede footprint. Ik denk dat we met elkaar trots mogen zijn op wat daar gepresteerd is, maar we zijn ook tegen grenzen aangelopen; dat weet de heer Mulder ook. Die grenzen hebben we overschreden en die grenzen moeten teruggebracht worden. We zijn nu met elkaar aan het knutselen om te kijken hoe we dat in Nederland zo verantwoord mogelijk kunnen doen. Dan vind ik het niet opportuun om op dit moment een uitruil met andere landen te bediscussiëren.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Het is hartstikke opportuun. In het vorige debat dat we hier hadden, kreeg u nog opmerkingen van de heer Boswijk. Hij vroeg of de EU er niet voor kon zorgen dat er in Frankrijk en Roemenië een hogere opbrengst per hectare komt. Daar ging u op in. Toen zei u: dat is een goed idee en daar gaan we wat mee doen. Dus dat is wél opportuun. Dan moet u nu niet zeggen dat het niet opportuun is. Daar ging het vorige debat over. Dus nogmaals, waarom halen we hier iemand weg met weinig slechte invloed en laten we er twee of drie boeren voor terugkomen? Want de wereld wil meer voedsel hebben omdat de wereldbevolking groeit. Waarom laten we die terugkomen en waarom gaan we die ook nog ondersteunen vanuit de EU? Dan ben je toch raar bezig? Dan zeg je alleen in Nederland dat we bijvoorbeeld iets minder stikstof hebben, maar in Frankrijk komt er het drievoudige bij! Waarom is dat slim en intelligent beleid? Dat is mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Het eerste deel van uw vraag was natuurlijk ook via de voorzitter, hè? Zo hebben we dat bedoeld.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Altijd, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik spreek niet voor de heer Boswijk, maar volgens mij heeft de heer Boswijk gewezen op de mogelijkheden van gronden die braak liggen in de Europese Unie. Door een aantal landen worden nu initiatieven genomen om daar extra gewassen in te zaaien, met name graan. Maar we hebben in Nederland geen braaklegregeling. Daar kunnen wij in Nederland dus niet aan voldoen. Als andere landen dat wel willen doen om extra mogelijkheden voor voedselproductie in te zetten, dan staat dat hun vrij.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dan komt er toch meer uitstoot?
 
 
 De voorzitter:
 U doet het via de microfoon, of u doet het niet.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik stel een vraag over zoönosen en de Minister zegt: dat komt nog terug in de gebiedsgerichte aanpak. Ik stel een vraag over klimaat, stikstof en natuur en de Minister zegt: de aanpak volgt nog. Maar er worden nog steeds vergunningen afgegeven en daar is het ook bij de PAS volkomen misgegaan. Er werden vergunningen afgegeven die – ik zal het in één zin samenvatten – wel aan de regels voldeden, maar niet aan de wet. Dat klinkt ingewikkeld, maar iedereen hier in de zaal weet wat ik bedoel en de Minister weet het ook. We moeten toch niet in diezelfde situatie terechtkomen? De Partij voor de Dieren heeft al in een heel vroeg stadium gewaarschuwd dat het misging met de PAS. Heel veel deskundigen zeiden het ook. Dat is allemaal geen wijsheid achteraf; dat was zo. Nu zie je hetzelfde: er worden vergunningen afgegeven op verkeerde gronden. Die vergunningen voldoen volgens mij, volgens de Partij van de Dieren, volgens deskundigen – onder andere die MOBilisation for the environment – niet aan de wet. Dan kun je toch niet zeggen: dat komt allemaal terug in een brief; we gaan het nog maanden aankijken ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Als nu die vergunningen worden afgegeven, waarom komt er dan niet een moratorium totdat helemaal duidelijk is dat ze wel aan de wet voldoen? Want dat voldoen ze niet.
 
 
 Minister Staghouwer:
 We hebben een debat over zoönosen gehad, samen met collega Kuipers. Daarin hebben we ook deze aspecten besproken. Daar hebben we ook wat toezeggingen gedaan. Er komt nog een nader rapport. Over de gebiedsgerichte aanpak heb ik ook laten weten dat wij daar samen met collega Van der Wal mee bezig zijn. Dat is de feitelijke situatie van dit moment.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik heb nog een vraag aan de Minister over dat crisisgeld, die 8 miljoen. Duurzaamheid is geen verplichting, voor zover ik weet. Dank voor de inzet, maar mijn vraag is dus: heeft de Minister al een beetje concreet voor ogen hoe dat aangepakt kan worden? Ik vraag dat specifiek omdat het natuurlijk crisisgeld is. Er wordt dus snel geschakeld.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik begrijp wat mevrouw Koekkoek zegt. De doelstelling van het kabinet is om vooral te kijken naar de agenda voor de toekomst. Dan is Op weg naar duurzame landbouw voor ons van belang. Dat is ook de lijn waarlangs we deze gelden zouden willen inzetten. Maar ik ben bezig om te kijken hoe we die het beste kunnen inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang, mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik begrijp heel goed dat de Minister aan het zoeken is naar de mogelijkheden. Om het concreet te maken vraag ik of het mogelijk is om een specifieke terugkoppeling te krijgen hoe dit in z'n werk gaat. Dit is natuurlijk crisisgeld, bedoeld om de voedselproductie te ondervangen, maar ik denk dat hier juist een kans ligt om verder te verduurzamen. Het kan ook in een andere brief die toch al klaarlag. We hoeven niet honderd brieven te krijgen. Maar dit geef ik vast mee.
 
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ja, hoor, dat lijkt me uitstekend. Als wij dit willen inzetten, dan zal uw Kamer daarover ook geïnformeerd worden. Maar dan kent u een beetje mijn deadline.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit even af te pellen of dit een toezegging is en of die concreet ergens in een concrete brief komt. Dan kan de griffie ’m ook heel mooi opschrijven.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Hij komt in een concrete brief met de uitwerking van de 8 miljoen euro.
 
 
 De voorzitter:
 Over welke concrete brief hebben we het dan?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Dat is de brief naar aanleiding van de inzet van de crisisreserve. Ik ben nog aan het nadenken over de wijze waarop we die het beste kunnen inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel.
 
 
 Minister Staghouwer:
 Zal ik maar doorgaan?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk heel even. Volgens mij ... Nee, toch niet. Meneer Van Campen. Nu lokte ik het ook een beetje uit, natuurlijk.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja, maar dat geeft niets, hoor, voorzitter. U heeft ons zo rijkelijk bediend met extra interrupties! Ik gebruik er graag een. De Minister antwoordt, zo beluister ik ook in de beantwoording in de richting van een aantal collega's, eigenlijk vooral procedureel wanneer hij de Kamer nader gaat informeren. Op een aantal onderwerpen kan dat het geval zijn. We hebben het over complex beleid dat nadere bestudering behoeft. Maar ik zou toch behoefte hebben aan een politieke reactie van de Minister op een aantal dossiers die bijvoorbeeld gaan over het veel meer toegaan naar doelvoorschriften in de landbouw in plaats van middelenvoorschriften. Ook de Afrekenbare Stoffenbalans is voorbijgekomen. Boeren, melkveehouders, hebben het vaak over het oude MINAS-systeem, dat toch eigenlijk zo gek nog niet was, zo hoor je als je met hen spreekt. Dit zou een doorontwikkeling daarvan zijn. Ik begrijp dat de Minister al dat soort studies misschien nog moet doen, maar wat is nou de politieke observatie over bijvoorbeeld de Afrekenbare Stoffenbalans? De vereenvoudiging van toelating van gewasbeschermingsmiddelen is ook voorbijgekomen. Ik zou daarop toch een politieke visie van de Minister willen. Wat vindt hij daar eigenlijk van?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Volgens mij heb ik in mijn beantwoording gezegd dat er over de Afrekenbare Stoffenbalans binnenkort een brief naar de Kamer toe gaat. Het rapport is er, en daar zitten interessante aanknopingspunten in; ik heb het geluk gehad dat ik het heb kunnen lezen. Daarmee ga ik uw Kamer dienen, evenals met een vervolgvoorstel. Ik ben het eens met de heer Van Campen waar het gaat over doelvoorschriften. Daar wil ik ook graag naartoe: niet alleen maar regels, maar heel duidelijke doelstellingen. Ook in de gebiedsgerichte aanpak willen we daar heel sterk naartoe. Ook dat is dus een politiek feit.
 Ten aanzien van de toelating van gewasbeschermingsmiddelen heb ik daarnet op een vraag van de heer Bisschop al het een en ander gezegd. Op het moment dat blijkt dat een deel van een sector het binnen nu en vijf jaar heel lastig krijgt bij de teelt van bepaalde gewassen, moeten wij een extra inspanning doen om dat niet verloren te laten gaan. Dus ik ben mij echt sterk aan het inspannen om daar dan ook versnelling in aan te brengen, maar het moet wel verantwoord zijn.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik deel wel even de wens van de VVD om ook een inhoudelijk debat te voeren met politieke richting. Daarom zitten wij hier ook samen. Ik heb, over doelvoorschriften gesproken, de Minister ook gevraagd waaraan hij daarbij denkt. Percentage kringloopwaardig veevoer, organischstofgehalte en ureumgetal, dat zijn allemaal uitwerkingen naar voer, mest, bodem, pacht en dierenwelzijn van het coalitieakkoord wat betreft kringlooplandbouw. De Minister verwijst in zijn beantwoording naar de gebiedsgerichte aanpak, maar dat is iets anders. U heeft ook echt een transitie te leiden naar kringlooplandbouw, voor de gehele landbouw. Dat gaat uiteindelijk naar doelvoorschriften toe, terwijl in de gebiedsgerichte aanpak de ballon juist een beetje wordt leeggehaald zodat er ruimte komt voor ondernemers om naar die doelen toe te werken.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Kunt u inhoudelijk eens ingaan op de doelvoorschriften waar u aan denkt? En welke opdracht heeft u nu op het ministerie uitgezet om over na te denken?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik heb uw Kamer op 10 februari laten weten hoe ik denk om te gaan met de transitie van de landbouw. Daar worden zaken beschreven als bedrijfseconomische continuïteit, extensivering, omschakeling, innovatie, verplaatsing en perspectief voor de landbouw. Die uitwerkingsbrief komt eind mei, begin juni naar uw Kamer toe. Dan wil ik graag de discussie met uw Kamer aangaan over de visie van dit kabinet ten aanzien van het toekomstperspectief voor de landbouw. Ik wou dat die brief nu al klaar was, maar dat is niet zo.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Die brief van 10 februari hebben we gelezen, maar het verzoek gaat echt om een inhoudelijk debat. We hebben het al vaker gevraagd: reflecteert u eens, waar denkt u aan? Het hoeft niet helemaal definitief te zijn, maar het verzoek is hier toch een paar keer neergelegd. Voorbij de procedure, waar hebben we het dan over? Aan wat voor doelvoorschriften denkt u? Hoe denkt u daar te gaan komen?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik begrijp dat ik de heer De Groot niet helemaal tevreden ga stellen, en misschien de heer Van Campen ook niet. Ik ga daar nu geen antwoord op geven. Ik heb aangekondigd dat ik hopelijk eind mei, begin juni een brief naar de Kamer ga sturen waarin ik ook deze vragen zal beantwoorden. Op dat moment kunnen we dan de discussie met elkaar voeren op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er verder geen interrupties zijn. Dan denk ik dat we doorgaan met het mapje dat al klaarlag.
 
 
 
 Minister Staghouwer:
 Zeker. Daar zitten nog vier vragen in die ik zou willen beantwoorden. Die gaan over verdienmodellen. Het is ook al even aan de orde geweest. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij een aantal zaken op elkaar kunnen stapelen, zodat er beter perspectief is voor de primaire sector. Een van de zaken die we daarin meenemen, is natuurlijk een programma veenweidegebieden. Ik heb daar al vaker over gesproken met de heer De Groot. Dat zou ook kunnen betekenen dat je kunt kijken of je ook bouwstoffen kunt telen die je bijvoorbeeld weer kunt gebruiken voor isolatie van huizen.
 Ter bevestiging zou ik nogmaals het punt over jonge agrariërs willen maken. Mevrouw Bromet sprak daar ook over. Het is ongelofelijk belangrijk dat er perspectief komt, ook voor de opvolgende generatie. Daar zullen wij in de gebiedsgerichte aanpak zeker veel aandacht aan gaan besteden. Als we uiteindelijk een toekomstbestendige, goede landbouwsystematiek willen hebben, dan is die aanpak met de jonge boeren en de financiële instrumenten die daarvoor beschikbaar zijn, van essentieel belang. Voor een deel zit dat ook in het Nationaal Strategisch Plan rond nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid. Maar we gaan dat ook zeker gebruiken ten aanzien van de mogelijkheden rond de gebiedsgerichte aanpak.
 Ik heb nog een laatste punt en dan geef ik het stokje over aan collega Van der Wal. Nogmaals, de doelstelling is – ik kijk even naar de heer De Groot – dat wij in Nederland naar een kringlooplandbouwsysteem willen. Ik heb aangekondigd dat ik met een brief kom die daar ook perspectief op gaat bieden. Ik ga ervan uit dat dit debat een van de pijlers is voor een goede en toekomstbestendige landbouw in Nederland.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de commissie of er over dit deel nog vragen zijn.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zit na te denken over het antwoord van de Minister over de jonge boeren. Dat was ook wel gericht op de hele stikstofproblematiek. Er is nu aangekondigd dat de provincies met een plan moeten komen. In juli moet dat dan gereed zijn. Al die tijd, eigenlijk de afgelopen drie jaar, zitten deze boeren aan de rand van Natura 2000-gebieden al in onzekerheid. Kennelijk zitten ze het komende jaar nog steeds in onzekerheid. Ik ken ook boeren die niet eens weten dat ze in de gevarenzone zitten. Dat vind ik zó pijnlijk, want zij weten niet eens dat hun grond grenst aan een Natura 2000-gebied. Ik kan het me niet voorstellen, maar ik vind het ook heel erg meelijwekkend. Waar moet zo iemand nou naartoe om gewoon zekerheid te krijgen, of in ieder geval een gevoel van welke richting het op gaat?
 
 
 Minister Staghouwer:
 Ik kijk ook even naar collega Van der Wal, want zij gaat daar ook zeker antwoord op geven. Ik heb ook veel gesprekken met jonge boeren gevoerd de afgelopen periode. Dan kom je hele schrijnende situaties tegen, waar ook veel emotie bij komt kijken. Natuurlijk zijn wij daar niet ongevoelig voor. Dit is namelijk, zoals ik u net zei, de toekomst van de agrarische sector. Wij kunnen niet op alle vragen antwoord geven, maar we gaan wel proberen om de boeren zo goed mogelijk te begeleiden. Misschien is een antwoord daarop om ook te coachen waar het gaat om de toekomst van boerenbedrijven. We zijn dus echt aan het kijken en bedenken op welke manier we zo goed mogelijk tot ondersteuning kunnen komen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Goed, dan gaan wij door met de Minister voor Natuur en Stikstof.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja, voorzitter. Bedankt. Wat fijn om hier te zijn en met elkaar te spreken over de aanpak rondom de stikstofproblematiek. Ik ben blij dat u meer interrupties krijgt, want hier zitten geen Ministers die blij zijn met minimale interrupties. Wij zijn erg blij met veel interrupties, want we gaan graag het debat aan. Ik ben namelijk op zoek naar draagvlak voor de aanpak die wij voorstaan om een ontzettend groot probleem voor Nederland op te lossen. Het is een veelomvattend onderwerp en het heeft hier al heel veel jaren een politieke stempel gedrukt. Ik vertel dus ook helemaal niets nieuws, maar ik vind het wel belangrijk om meteen te benadrukken dat dit absoluut geen Haagse kwestie is. Dit raakt namelijk heel veel mensen in het land, en ook nog eens op een hele directe manier. Het raakt bijvoorbeeld de agrarische ondernemers, maar ook projectontwikkelaars, mensen die in de natuur werken en mensen die gewoon nu een huis zoeken. Ik spreek ouders die zeggen: ik kan voorlopig echt geen huis voor mijn kinderen vinden. Maar ook boeren die ik spreek, zeggen: mijn kinderen zoeken ook een huis. Je kunt je beter afvragen wie er niets mee te maken heeft. Terwijl wij hier debatteren, besef ik dus heel goed dat er ook heel veel mensen van deze aanpak afhankelijk zijn voor hun toekomst. Zij zijn ook afhankelijk van de manier waarop wij de komende jaren de aanpak voor stikstof, water en ons klimaat met elkaar gaan vormgeven.
 We hebben het vandaag over de hoofdlijnen van die aanpak. Meteen is ook wel duidelijk dat dit onderwerp niet na vandaag, niet na komend jaar, en zelfs niet na dit kabinet in het bakje met afgeronde zaken kan worden neergelegd. Dit is namelijk een traject van de lange adem. Van welke kant je het ook bekijkt, het is sowieso een project van grote omvang. Daarbij kijkt iedereen ook nog eens vanuit zijn eigen perspectief. De een legt de nadruk op het enorme bedrag van 25 miljard belastinggeld, dat voor de komende jaren beschikbaar is voor een schone bodem, schoon water en schone lucht. Ik ben me er echt van bewust dat dat een enorm bedrag is en ik voel die verantwoordelijkheid ook. De ander verwijst ernaar dat Nederland op slot staat doordat er geen vergunningen worden afgegeven voor nieuwe activiteiten. Ook dat behandelen we vandaag graag als belangrijk onderwerp: huizenbouw, duurzame energie en bereikbaarheid. We willen door met Nederland en we kunnen het ons gewoon helemaal niet veroorloven om stil te staan.
 Zelf wil ik voorafgaand aan dit debat nog eens de grote zaak benadrukken waarvoor we het doen. Dat is de natuur, die er in ons land slecht voorstaat. Twee weken geleden wees de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ons daar nog eens heel erg scherp op. In de afgelopen maanden heb ik dat ook zelf gezien, bijvoorbeeld in de Kampina. Het bekende voorbeeld daar is dat grassen en brandnetels, die zo goed gaan op stikstof, de andere planten verdringen. Minder zichtbaar is dat de bodem verzuurt. Nuttige schimmels verdwijnen en planten krijgen daardoor geen voedingsstoffen meer. Vervolgens leggen insecten, zoals vlinders, het loodje. Daardoor hebben vogels ook steeds minder te eten. Het zijn allemaal schakeltjes, een voor een, maar uiteindelijk is een hele keten in gevaar. Ik noem het een Jengaspelletje; we kunnen er heel lang stokjes uit halen, maar op een gegeven moment stort het in. Wat voor de Kampina in het klein geldt, zien we in Nederland in het groot: de natuur verzwakt en verschraalt en de biodiversiteit staat onder druk. We werken daarom de komende jaren aan een sterke en gevarieerde natuur, want die hebben we nodig voor zuiver water, schone lucht, insecten die ons voedsel bestuiven en weerbaarheid tegen klimaatverandering. Juist die klimaatverandering zorgt voor extreem natte en droge perioden, die elkaar steeds vaker zullen afwisselen.
 Wat is de definitie van een ramp? Dan kijk ik even naar de PVV. Ook onze veiligheid staat namelijk onder druk. Stikstof heeft bijvoorbeeld heel veel effect op wortelen van bomen. Juist bij stormschade zie je dat bomen steeds vaker omvervallen, ook op wegen waarop wij rijden. In die zin zou ik grote stormen steeds groter en meer rampzalig willen noemen. Maar er zijn ook overstromingen. De droogte in onze natuur gaat grote bosbranden opleveren, en dat steeds eerder; vorige maand maakten we ons al zorgen.
 Om die natuur daadwerkelijk te versterken richten we ons telkens op de schaal van een gebied. Hoe is de bodemgesteldheid? Hoe is de waterkwaliteit? Dat stel je eerst wetenschappelijk onderbouwd vast. Vervolgens bepaal je de natuurdoelen die iedereen in het gebied met elkaar moet halen. Dat klinkt heel streng, en dat is het misschien wel ook, maar uiteindelijk zeggen we: het is onontkoombaar om een nieuwe balans vast te stellen. Duidelijke doelen dus, en niet maar een beetje kijken hoever we gaan komen met z'n allen. Ik realiseer me dat dit ontzettend veel vraagt van alle sectoren en vooral van individuele mensen, mensen in Nederland voor wie wij het doen. Een sterke natuur willen we niet alleen voor natuurgebieden, maar ook op de akkers en de weiden, langs wegen en wateren en in onze dorpen en onze steden. Zelfs in je eigen tuin of op je eigen balkon kun je gewoon meedoen. Zonder natuur is het volgens mij ook gewoon een troosteloze bedoening.
 Voorzitter. We beginnen niet nu pas met de stikstofaanpak. Er ligt een stevig fundament waarop we verder bouwen. Die aanpak wil ik versnellen en intensiveren. We gaan daarbij zo slim mogelijk te werk. We slaan vele vliegen in één klap. We pakken niet alleen stikstof aan, maar werken tegelijkertijd aan een betere waterkwaliteit, gevarieerde leefgebieden, minder broeikasgassen en een nieuw perspectief voor de landbouw. Dus inderdaad, wat we vandaag bespreken is groot. Er is veel werk te doen, maar dat doen we ook omdat we er allemaal belang bij hebben.
 De heer Grinwis vroeg mij of ik besef wat onteigenen betekent. Ik heb in heel veel mediaoptredens en bijna alle gesprekken die ik voer letterlijk gezegd: ik gruwel ervan. Ik was gister in gesprek met de heer Kockelmann. Toen heb ik ook gezegd: als liberaal gruwel ik hiervan, überhaupt dat je je als overheid komt bemoeien met de manier waarop een ondernemer moet ondernemen. Dat is verschrikkelijk. Dat meen ik echt. Daarom heb ik ook gezegd: ik ga er alles aan doen om dat te voorkomen, juist vanuit dit besef. Ik ben zelf getrouwd met een ondernemer in een hele andere sector, maar ik kan mij niet voorstellen dat de overheid zijn zaak binnenloopt en zegt: «Kom, wij komen ons even bemoeien met de manier waarop u hier onderneemt. O, by the way, als u de doelen niet haalt, komen we uw bedrijf ook nog eens even afpakken.» Ik vind het verschrikkelijk. Dat meen ik echt. Dat heb ik overal gezegd en dat zal ik ook echt blijven zeggen. Ik besef echt heel goed dat het beslissen om te stoppen ingrijpend is, ook als dat vrijwillig is. Ik ben ook op werkbezoek geweest bij een agrarisch gezin dat in het kader van Ruimte voor de Rivier verhuisd en verplaatst is naar de Flevopolder. Die vrouw was echt geëmotioneerd en zei: je begint van voor af aan op een nieuwe plek; kinderen naar een nieuwe school. Het is waanzinnig impactvol, dus ik neem dit zeer serieus. Ik zal het niet laten om dat hier, als ik in mijn toekomstige communicatie hierover spreek, te blijven benoemen.
 Dan maak ik een bruggetje naar wat mevrouw Bromet aangaf. Ja, en dan ben je die boer. Ik besef dat een hoofdlijnenbrief nog lang geen antwoord geeft op het vraagstuk «wat betekent dit voor mijn boerenerf, wat is «perspectief voor de landbouw»?» «Ik ben hier decennialang aan het ondernemen, ik moet ergens naartoe, maar ik weet niet waarnaartoe.» Sommige boeren beseffen inderdaad niet eens dat ze aan Natura 2000 zitten of wat voor belaster ze zijn. Hoe gaan we daarmee om? Daar zit ook mijn zorg. Ik zal die bespreken met de gedeputeerden in mijn overleggen. Als we die gebiedsgerichte aanpak doen – heel veel gebiedsprocessen lopen al – moeten we echt ervoor zorgen dat het op korte termijn in al die gebiedsprocessen die starten, duidelijk is voor iedere boer en aan iedere keukentafel: dit zijn de doelen, dit zijn je kansen, je zit op dit type bodem, je zit wel of niet dicht bij natuur, dit is de opgave. Het speelveld en wat er komen gaat, moeten aan het begin helder zijn. Volgens mij is dat cruciaal.
 Dat woest aantrekkelijke gevoel. Daarbij kijk ik heel even naar de BoerBurgerBeweging. Ik heb dit oprecht bedoeld in de context dat ik veel boeren spreek die willen stoppen. Heel veel boeren willen stoppen, simpelweg omdat ze geen bedrijfsopvolging hebben. Die overwegen dat. Ik spreek de boeren en dan zeggen ze: «Ja, ik heb een stal van een miljoen. Ik heb een hypotheek van 8 ton. Dan krijg ik een waarde van 1,1. Daarover kan ik de helft als stakingswinst afdragen. En dan zit ik met een restschuld.» Eén ding weet ik zeker: die boer gaat niet stoppen. Dat zou ik ook niet doen. En dát heb ik bedoeld. Ik vind oprecht dat als wij dit vragen van boeren die vrijwillig willen stoppen maar twijfelen, wij hen maximaal moeten helpen. We moeten belemmeringen wegnemen en ervoor zorgen dat die regelingen woest aantrekkelijk zijn. Dat gaat over meer dan geld. Zo is het bedoeld, echt om te duiden als inzet om te versnellen en belemmeringen weg te nemen.
 Voorzitter. Dan het RIVM, om daar maar even mee te beginnen. Ik baal daarvan, want we hebben het over hoofdlijnen en ons stikstof ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuses, ik zit heel even te kijken. Het is misschien goed om heel even over dit stukje mensen vragen te laten stellen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 O, excuses.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het is goed dat de Minister zegt dat zij de gedeputeerden en degenen die aan de gang gaan met de gebiedsprocessen, heel duidelijk gaat maken wat de opdracht is. Ik had als voorbeeld een boer die heel graag wil en die de uitdagingen tegemoet wil treden. Maar er zijn natuurlijk ook een heleboel boeren die dat nog niet zien, dus die geen idee hebben dat hun CO2-uitstoot in 2050 met 95% gereduceerd moet zijn, die geen idee hebben dat de waterkwaliteit rond hun bedrijf slecht is en dat die in 2027 goed moet zijn. Het kabinet heeft gezegd dat de landbouw binnen tien jaar grondgebonden zal zijn. Hoe kijkt de Minister nou naar de boeren die rond de Peel en rond de Veluwe zitten, waar de stikstofuitstoot immens is en waar ook juist een heleboel niet-grondgebonden boeren zitten? Die weten volgens mij eigenlijk al dat ze aan de beurt zijn.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Precies. Juist van de gebieden waarvan we al weten dat ze echt rood kleuren – daarvoor hoeven we geen quickscan af te wachten – vind ik ook dat het fair is ... Kijk, je wilt niet dat zo'n proces verliezers heeft. Dat wil ik echt niet. Dat betekent dus dat je aan de voorkant heel duidelijk meteen moet schetsen: dit zijn de doelen, dit is de situatie in dit gebied, hier moeten we naartoe en die puzzel gaat eenvoudig gelegd worden, moeilijk of niet. Die duidelijkheid moet je aan de voorkant durven geven. Ik vind dat we die móéten geven. Ik weet dat de provincies daar ook zo in zitten. Maar als je dat op die manier niet doet, lopen we vertraging op. Want we hebben geen tijd om heel lang te gebiedsprocessen, zeg ik altijd maar. Daar hebben we geen tijd voor. Juist vanwege de snelheid moet juist dít aan de voorkant helder zijn. Dat moeten we ook doen omdat de boeren daar recht op hebben.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank aan de Minister, die vrij stellig is. Dat is mooi. Ze zegt: we moeten duidelijk maken aan de keukentafel wat het speelveld is en op welke grondsoort de boer zit. Ik weet trouwens niet of er boeren zijn die niet weten op welke grondsoort ze zitten. Dat lijkt mij vrij onwaarschijnlijk. Maar wat is die duidelijkheid dan en wanneer is die er? Als er nu iets is wat gemeenschappelijk gevoeld wordt in de Kamer, van links tot rechts, is dat wel die onduidelijkheid of zelfs die wurggreep waarin mensen zitten zonder zekerheid en zonder vaste grond onder de voeten. Ik denk dat de mensen wel weten op welke grondsoort ze zitten, maar zij zoeken naar die vaste grond onder de voeten. Wat is nou een datum waarop de Minister zegt: die duidelijkheid geven we?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dit is precies wat ik ook voel als we met de hoofdlijnenbrief komen, namelijk dat het voor die ene boer gewoon nog steeds niet duidelijk is wat het voor hem betekent. Volgende maand al delen we de quickscan van de natuurdoelanalyses. Op grond daarvan geven we richtinggevende doelen mee aan de provincies. Daarmee gaan de provincies aan de slag en kijken ze per gebied: oké, deze doelen moeten we halen. Dat is een eerste moment waarop in die gebiedsprocessen al gekeken kan worden: zo ziet die puzzel eruit. Dat is ook het moment dat je per keukentafel kunt gaan kijken: wat is hier mogelijk, kun je hier überhaupt blijven? Want dat is het eerlijke verhaal: dat kan niet in ieder gebied. Maar er is veel meer. We kunnen kijken naar innovatie, we kunnen kijken naar extensivering, we kunnen kijken naar een combinatie met natuurbeheer. Dat hele instrumentarium en dat perspectief waarmee collega Staghouwer volle vaart aan de slag gaat en waar hij voor de zomer mee komt, moeten direct in die gebiedsgerichte aanpak meegenomen worden. Maar het is zo ingewikkeld, want ieder gebied is anders. Niet alleen ieder gebied is anders, maar ieder gebied heeft ook nog eens een ander type boeren, een andere bodem. Het leggen van die puzzel moet je echt in het gebied doen. Dan is het belangrijk dat je dat met elkaar doet en dat je iedereen aan tafel hebt. Het is belangrijk dat je dat op een gelijkwaardige manier doet. Zo richt je dat in. Maar het is per gebied op een andere datum duidelijk. Sommige gebiedsprocessen lopen al. Daar is eigenlijk al heel veel duidelijk. Maar de deadline dat alle gebiedsaanpakken definitief moeten zijn en alle doelen onontkoombaar moeten zijn vastgesteld, is 1 juli 2023. Dat is de uiterste deadline. Maar dat betekent niet dat we op 1 juni ’23 een stapel op ons bureau krijgen en we het in één keer vaststellen. Nee, het is echt een ingroeipad. Ik wil die roodgekleurde gebieden, waar de staat van de natuur echt onder druk staat, naar voren halen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Er komen nog wat andere interrupties. O, zelfs nog meer. Kijk eens aan. We gaan eerst naar meneer Mulder.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik had gevraagd naar de situatie in 1990, toen er heel veel meer stikstof uitgestoten werd, en in al die jaren daarvoor ook, en welke natuurrampen dat veroorzaakt zou hebben. Dan krijg ik eerst een verhaal over bomen die nu gaan omvallen. Waarom vielen die dan niet om in de jaren tachtig en negentig? Ze zouden nu wat steviger moeten staan. En het wordt afgetopt met het verhaal over overstromingen en droogte. Maar dat is al geclaimd door de collega van deze Minister, de Minister voor Klimaat, die zegt: kijk, al die overstromingen komen door CO2. Dus het is het een of het ander, hè. Dus nogmaals de vraag welke natuurrampen door stikstof worden veroorzaakt en niet door CO2, want dat hebben we al gehoord.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik vind het sowieso knap om met een schaartje te kunnen knippen wat de bron van een natuurramp is: is dat CO2 of is dat stikstof? Dat vind ik knap. Ik zou dat niet kunnen analyseren. De uitstoot is sinds 1990 met 60% gedaald. Rond bijvoorbeeld 1990 was de vergrassing van de heide veel erger dan nu. Het was in die tijd ook nodig om heidevennen letterlijk aan het infuus te leggen. Zonder het oppompen daar van bijvoorbeeld gebufferd water was het helemaal niet mogelijk om die vennen te behouden. Die situatie is nu bijvoorbeeld beter. Maar het gaat erom dat stikstof zich opstapelt. Ook al gaan we veel minder stikstof uitstoten, stapelen we nog steeds op. We stoten minder uit, maar het blijft zich opstapelen. Het is niet zo dat het verdampt en in één keer weg is. Het blijft zich opstapelen in de bodem. Dat is natuurlijk het grote probleem met stikstof.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan had ik de heer Bisschop op mijn lijstje staan.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik wil even terug naar het vorige punt: de gebiedsprocessen. Ook als je je oor daar te luisteren legt, proef je binnen de sector behoorlijk wat zorgen. Getalsmatig zijn de boeren altijd in de minderheid. Vandaar mijn vraag: hoe gaat de Minister de positie van de boeren borgen? Hoe krijgt de stem van de boeren, als belangrijkste gebiedspartij, echt het gewicht dat die moet hebben? Misschien staat die vraag nog op het lijstje, maar dan pakt de Minister die nu ook gelijk effe.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dit is dus precies de reden waarom in de hoofdlijnenbrief staat: gelijkwaardig aan tafel. Ik krijg dit signaal ook vanuit de vakbonden: hier zit zorg. Boeren zitten aan tafel in een gebiedsproces. Dan komen daar – zo werd het letterlijk tegen mij gezegd – een paar Haagse mannetjes met overheidstaal. De boer zit aan tafel en denkt: ja, het zal, maar dit gaat niet over mijn bedrijf. Dat voelt niet goed. Wat de vakbond ook tegen mij zei, is dat boeren zich dan echt niet gelijkwaardig voelen. Die situatie moeten we voorkomen. Iedere stem is gelijkwaardig. Dat is de reden dat ik dit in de hoofdlijnenbrief ook zo heb opgeschreven. Dat geven we dus mee aan de provincies als criterium voor de gebiedsgerichte aanpak. Het kan niet zo zijn dat de boer niet vanuit zijn eigen kracht aan tafel zit, want het gaat om zijn of haar toekomst.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Toch even een vervolgvraag. Dat «gelijkwaardig» – natuurlijk heb ik dat ook gelezen – lijkt duidelijk, maar wat betekent dat dan? Op het moment dat ze een van de deelnemende gesprekspartners zijn, naast TBO's, vormen zij dan een van de gesprekspartners, een van de partijen, of wordt er gekeken naar gebiedsomvang, gebiedsbezit of wat dan ook? Ik zou daar gewoon graag helderheid over hebben, want dat kan de bereidheid in de sector om aan die processen mee te werken stimuleren.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Iedereen zit aan tafel. Het kan dus niet zo zijn dat zij zich in een gebiedsproces laten vertegenwoordigen of zo. Iedereen kleurt mee aan het gebied. Ik sprak ook een boer in Ede. Daar was een gebiedsproces bezig met woningbouw en een aantal andere agrarische ondernemers, behalve zij. Zij zat niet zelf aan tafel. Dat kan natuurlijk niet waar zijn, en uiteindelijk is dat opgelost. Iedereen zit aan tafel. Als de heer Bisschop bedoelt dat er ook partijen aan tafel zitten die georganiseerd zijn, zoals de TBO's, en daarmee – hoe moet ik het zeggen? – machtiger zijn of een hardere stem hebben of wat dan ook, is dit precies wat ik meegeef aan de provincies: let hierop in de gebiedsgerichte aanpak. Die gebiedsgerichte aanpak moet zich voegen. Als ik signalen krijg dat dat ergens niet goed gaat, dan moeten we dat melden en dan moeten de provincies daarop ingrijpen. We hebben er niets aan als dit niet loopt, want we willen iedereen met energie in die gebiedsprocessen krijgen. Het is dus ook ieders belang om dat op die manier te organiseren, lijkt mij.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik deel de zorg van collega Bisschop toch wel. Ik hoor namelijk ook vanuit het verleden dat het niet altijd wordt gevoeld: je zit aan tafel, maar zit je dan ook gelijkwaardig aan tafel? Dat heeft er soms heel praktisch mee te maken dat die avonden worden gepland op de tijd dat een boer moet melken en dat een boer onbetaald zijn gebied moet vertegenwoordigen, met heel veel emotionele druk. Dat zijn even praktische dingen, maar mijn vraag gaat over iets anders. De Minister zei net: wij delen volgende maand – dat zeg ik even uit mijn hoofd – de quickscans van die gebieden met de provincies met die duidelijke doelen. Ik ben wel even benieuwd hoe die quickscans precies tot stand komen, want de gebiedsgerichte aanpak die wij voor ogen hadden als coalitie, is toch dat je gezamenlijk dat gebied in gaat. We moeten voorkomen dat er zo meteen alsnog een plan van bovenaf ligt waarvoor in het gebied geen draagvlak is. Maar misschien heb ik het verkeerd.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik kan overigens toezeggen dat ik het echt als voorwaarde meegeef aan de gebiedsprocessen dat die gelijkwaardigheid zo belangrijk is. Ik deel dat ook echt. Het zijn geen duidelijke doelen die we meegeven aan de provincies vanuit de quickscan van de natuurdoelanalyses, het zijn richtinggevende doelen; dat vind ik belangrijk om te benadrukken. Die kunnen ook duidelijk zijn, maar ik kies juist voor een quickscan en richtinggevende doelen. Dan kunnen de provincies aan de slag. Dat geeft ook de mogelijkheid om als ze terugkomen met hun plannen en wij bepalen «hiermee gaat het doel gehaald worden; we geven de middelen», heel snel in de gaten te hebben dat die optelsom van al die provinciale doelen het totale doel is. Daar zit natuurlijk mijn angst, namelijk dat we dadelijk allerlei aanpakken vanuit de provincies terugkrijgen en dat de optelsom van die doelen helemaal niet in de buurt komt van 50% reductie in 2050. Met die quickscan gaan we echt niet opnieuw beginnen. De staat van de natuur is eigenlijk best wel duidelijk. Er zijn heel veel rapporten geschreven. De heer Bobbink is er daar nog een van. Dat wordt allemaal gebruikt. Maar ik vind het belangrijk dat we ’m nu – gewoon nú – vastklikken zodat dat het vertrekpunt is. Ik zie het als een soort van vertrekpunt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik wilde alleen even iets checken. Ik had een dingetje over onontkoombaarheid. Komt dat nog? Ja, dat komt nog. Oké.
 
 
 De voorzitter:
 Dan noteer ik die niet. Dan mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Toen ik de Minister helemaal in het begin hoorde, kreeg ik een beetje het idee dat ze in aanloop van het debat morgen met de Minister voor Wonen, Hugo de Jonge, eigenlijk zelf Minister voor Wonen is geworden. Ik hoor haar alleen maar over huizen en huizen bouwen. Mijn vraag komt eraan, voorzitter. De Minister zegt: de natuur staat er slecht voor; dat weten we allemaal. Ik wijs nog maar weer eens op het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waaruit blijkt dat het overschrijden van de KDW's, de kritische depositiewaarden, niks zegt over de staat van de natuur. Door het PBL wordt alleen gezegd dat er risico is ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, uw vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik leid mijn vraag in, want die heeft hiermee te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar het is een interruptie. Een inleiding is dus kort of eigenlijk niet-bestaand.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het zegt dus niks over de staat van de natuur. Het zegt alleen iets over het risico op schade in de natuur. Mijn vraag is concreet: waarom zijn natuurgegevens niet per gebied beschikbaar? Er zijn alleen landelijke trends, terwijl het ergens anders beter kan gaan of slechter kan gaan. Daar heb ik ook al vaker om gevraagd, en dat ga ik nu weer vragen. Ik wil zo graag dat rapportages van de TBO's, de terreinbeherende organisaties, zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer, over de natuur en wat er aan natuurbeheer is gedaan door de TBO's, gewoon openbaar worden gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel. De Minister.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik zit hier oprecht antwoord te geven op vragen. Ik wil oprecht samen met de Kamer een groot probleem voor Nederland oplossen. Dan schets ik het speelveld: het gaat hier over de agrarische sector, maar het gaat ook over de vraag hoe we vergunningverlening loskrijgen. Ik schets dat beeld in alle oprechtheid, maar krijg dan als verwijt: u heeft het alleen maar over huizen bouwen. Ik vind dat flauw en onterecht. Dat wil ik echt gezegd hebben. Ik kan nu het blokje natuur naar voren halen, want alle vragen over de KDW en de rapportages over natuur komen terug in mijn blokje over natuur. Ik kijk even naar u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou gewoon even de volgorde aanhouden die u in gedachten had.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dan kom ik daar zo op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Volgens mij ... Nog een interruptie op dit blok, of niet?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, nog een interruptie op dit blok. Ik mag het misschien ook als een persoonlijk feit doen, want ik reageer wel graag even op de opmerking van de Minister dat ze het flauw vindt wat ik zeg.
 
 
 De voorzitter:
 Even voor de duidelijkheid: dit is geen persoonlijk feit, mevrouw Van der Plas. Maar het staat u vrij om een interruptie te gebruiken.
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De Minister kan het heel flauw vinden, maar het is natuurlijk gewoon wel allang duidelijk dat het helemaal niet om die natuur gaat, maar om de grond van de landbouw. Er moet gewoon gebouwd worden. Maxime Verhagen heeft ooit eens een keer in het wilde weg geroepen dat er 1 miljoen woningen gebouwd moeten worden. Ik wil daar wel een punt van maken, want dat is gewoon zo. Die landbouwgrond is gewoon nodig voor huizen. Natuur is allang naar de achtergrond. Dat is mijn visie daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet niet of u daar nog een vraag aan wil koppelen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik kan een bevestiging vragen aan de Minister. Ze zal waarschijnlijk zeggen dat dit niet zo is, maar dat is gewoon wel wat er aan de hand is in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u helder gemaakt.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Hier is absoluut geen sprake van. Ik ben echt een beetje verbijsterd, zelfs. De natuur staat echt onder druk. Al zou ik dat niet vinden, al zou ik er niet van overtuigd zijn dat die onder druk staat, dan hebben we ons heel simpel te houden aan een uitspraak van de Raad van State, die zegt dat de staat van de natuur beter moet en dat je bij alles wat je doet, aan hebt te tonen wat de effecten zijn op de natuur, zodat die niet verslechtert. Zo simpel is het. De natuur staat dus wel degelijk centraal in mijn aanpak. Dan de grondbank. Als er al verkaveld wordt, gaat dat via een grondbank. In de grondbank zit geen enkele motivator, invloed of wat dan ook gericht op woningbouw. Een tweede punt: wij gaan daar niet over. Grond en bestemmingsplannen liggen bij de gemeenten. Ik heb de gemeenten geen opdracht gegeven om zich te richten op woningbouw. Het is dus ook gewoon echt niet waar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dit wordt dan uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, met dat risico, inderdaad; dat moet dan maar. Wij hebben onszelf gewoon heel hoge KDW's opgelegd. De Europese Commissie heeft nooit gezegd dat wij via stikstofreductie de natuur moeten herstellen. Dat is een politieke keuze geweest. We kiezen daar politiek voor. Er zijn misschien een heleboel andere manieren om die natuur te herstellen. Want zeker, als die natuur hersteld moet worden ... Houd me ten goede: ik zeg niet dat die natuur steeds verder moet verslechteren. Maar het is gewoon een politieke keuze om dat te doen. Dat er overschrijding is van de KDW's, hebben we onszelf gewoon opgelegd.
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, dan kom ik tot een vraag. Er is me al eens de verbrandnetelisering van Nederland verweten. Ik zeg niet dat er overal brandnetels moeten komen te staan. Brandnetels worden als hartstikke slecht gezien, maar weet de Minister wel dat 400 insectensoorten en een heleboel vlinders, waar de Minister net als ik ook zo van houdt, afhankelijk zijn van de brandnetel? Dat is hun enige voedselbron. Ik wil dus ook graag dat we afstappen van ...
 
 
 De voorzitter:
 Oké, uw vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nou ja, of de Minister daarvan op de hoogte is.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dank u wel. De Minister.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik wil mij in mijn communicatie in de toekomst best minder uitlaten over bramen en brandnetels, en in algemene zin praten over de effecten van stikstof. Ik wil daarnaast benadrukken dat het geen politieke keuze is. We hebben te maken met een uitspraak van 29 mei 2019, waarin gezegd is: los het eerst op voordat je weer vergunningen gaat verlenen ...,
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, het is klaar nu
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 ... inclusief stikstofreductie.
 
 
 De voorzitter:
 Geen opmerkingen buiten de microfoon, alstublieft, mevrouw Van der Plas. Dat is gewoon niet de bedoeling. Dat is niet heel fair tegenover de rest, en ook niet tegenover de Minister. We houden het hierbij. We gaan allemaal weer even door onze neus ademen en gaan verder met het debat. Minister, u was volgens mij bij het volgende blokje. Klopt dat?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja. Was het RIVM een apart blokje? Heb ik dat net gezegd? Mijn blokjessystematiek is een beetje door de war, excuses.
 Voorzitter. Dan ten aanzien van het RIVM. Ik heb u gisteren antwoorden gestuurd op de vragen van mevrouw Bromet over de top 100 stikstofbronnen. Ik was eigenlijk blij met die voortvarende aanpak en dacht: mooi, dan liggen de brief en lijst er voordat we dit debat met elkaar hebben. Vervolgens werd ik gister aan het begin van de avond geïnformeerd dat er een vergissing is gemaakt in bijlage twee. Het is een menselijke fout, waarvoor ik als Minister verantwoordelijk ben. Het is mijn verantwoordelijkheid; dat staat echt buiten kijf. Ik heb u gisteravond dan ook meteen een brief doen toekomen om aan te geven dat er een menselijke fout is gemaakt en dat ik daar gewoon van baal. Maar goed. Die lijst is op mijn verzoek door het RIVM vastgesteld op basis van de openbare brongegevens uit de emissieregistratie. Door die menselijke fout is de verkeerde Rav-factor toegepast. Dat is in deze lijst terechtgekomen. Een fout kan gebeuren. Dat geldt ook voor de mensen bij het RIVM. Ik maak ook weleens fouten. Hoe spijtig ook; ik baal er echt van. Ik vind het belangrijk dat deze lijst alleen maar is opgesteld als antwoord op de vragen die mevrouw Bromet heeft gesteld. Die lijst is daar dus ook alleen maar voor gebruikt.
 Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas hoe het nou kan dat niemand heeft gezien dat die hoge uitstoot op de ammoniaklijst staat. Hoe kunnen de cijfers er zo naast zitten? Nogmaals, het is een menselijke fout. Ik kan eigenlijk niet zeggen waarom het bij het opstellen van de lijst niet opgevallen is. Ik kan me wel het volgende voorstellen. Het gaat bij deze cijfers niet alleen over melkveehouderijen. Het gaat ook over pluimvee- en varkenshouderijen. Dan zijn sommige aantallen helemaal niet zo heel erg gek.
 Er werd gevraagd om alle correspondentie. Ik heb in mijn brieven en de toelichting uitgelegd wat er gebeurd is. Wat mij betreft is er niet veel meer aan de hand. Het is echt een menselijke fout. Er is een verkeerd dingetje ingevoerd. That's it. Ik wilde het eigenlijk niet heel veel groter maken dan het is, hoezeer ik er ook van baal.
 Dan de evenredige bijdragen van de sectoren. Daar hoorde ik verschillende partijen terecht veel over zeggen. De stikstopgave is niet alleen een opgave voor de agrarische sector, maar echt voor alle sectoren. Daarom is het uitgangspunt ook dat alle sectoren evenredig bijdragen. Hier wordt door Rijk en regio hard aan gewerkt, onder andere via maatregelen en middelen uit het nationale klimaatbeleid en Europese regelgeving, waarmee ook de stikstofuitstoot wordt verminderd. In het Klimaatakkoord is bijvoorbeeld vastgelegd dat alle nieuwe personenauto's die vanaf 2030 op de markt komen, 100% elektrisch moeten zijn. Verder gaat het bijvoorbeeld om verscherpte emissienormstelling. Er zijn natuurlijk ook eisen rondom de best beschikbare technieken. Er is het Schone Lucht Akkoord. Het gaat bijvoorbeeld ook om de bronmaatregelen uit onze structurele aanpak. Collega De Jonge jaagt bijvoorbeeld aan op duurzaam bouwen. Het gaat daarbij om generieke normen vanuit het klimaatbeleid. Dat is natuurlijk een verschil met stikstof, want wij kiezen voor gebiedsgerichte normen. Dit zijn generieke normen, vastgelegd in vergunningen. We toetsen of de klimaataanpak voldoende doet op het gebied van stikstof. Ik werk daarbij nauw samen met collega Jetten, omdat we willen dat iedere euro die wordt geïnvesteerd vanuit het Klimaatfonds, maximaal bijdraagt aan stikstofreductie, ook in andere sectoren.
 Dan: hoe gaan we om met Tata? Verschillende partijen, de SP en de PvdA, hebben daar vragen over gesteld, bijvoorbeeld of de sluiting van Kooks 2 geen snelle oplossing zou zijn om uit de impasse te komen. We zetten in op een evenredige bijdrage van alle sectoren. Volgens het RIVM is de gemiddelde bijdrage van Tata, de grootste NOx-uitstoter, aan de depositie in Naturagebieden 0,12%. Alleen met het stilleggen van Tata zal die impasse dus ook niet doorbroken worden. Tata is bezig met het plaatsen van een DeNOx-installatie op de pelletfabriek. Dat leidt al wel tot een afname van de stikstofuitstoot van 30% in 2025. In de maatwerkafspraken met grote bedrijven over CO2-reductie nemen we ook stikstofreductie mee. Dat is misschien ook nog goed om te zeggen.
 Dan de vraag van de heer Eppink, maar ook de heer Wassenberg en de ChristenUnie ten aanzien van vrijwilligheid en onontkoombaarheid. We moeten met deze aanpak borgen dat de doelen onontkoombaar worden behaald. Tegelijkertijd is de vraag hoe dan de toekomst eruitziet van de boeren die stoppen, maar ook vooral van de boeren die blijven, met innovatie, met extensivering of natuurinclusief. Dat is het uitgangspunt. Vrijwilligheid is daarbij het uitgangspunt. Daar moeten we maximaal op inzetten. Tegelijkertijd geldt: als we de doelen niet in zicht hebben, dan horen daar escalatiemechanismen bij, omdat we er wel voor moeten zorgen dat we de doelen tijdig halen. Als bijvoorbeeld uit de gebiedsinformatie vanuit de provincies blijkt dat vrijwillige maatregelen niet tot resultaat leiden, dan heb ik geen andere keuze dan in te grijpen. Dat is ook het moment dat onteigening volgens de geldende procedures beschikbaar moet zijn en moet worden ingezet, hoe vreselijk ik dat ook vind, zeg ik nogmaals.
 Ik wil wel aan de voorkant duidelijk hebben en maken wanneer en onder welke voorwaarden we onteigening dan in gaan zetten. Dat hoort namelijk bij fair play, dat je aan de voorkant dan wel de spelregels kenbaar maakt en daar open en transparant over bent. Dat geldt met name voor de gebieden waar de natuur sterk overbelast is en waar we ook gewoon weten – dat is het eerlijke verhaal – dat alleen vrijwillige maatregelen niet genoeg zijn. Dat is niet leuk om te zeggen, wil ik erbij zeggen, maar het is wel hoe het is. Daar moeten we ook niet voor duiken met elkaar.
 Dan de wetgeving met betrekking tot afdwingbaarheid. Het nieuwe beleid moet afdwingbaar zijn. Wat is daarbij de relatie tot wetgeving? Dan kijk ik naar de PvdA. De nieuwe opgehoogde ambitie uit het coalitieakkoord ga ik natuurlijk wettelijk verankeren. Dat wordt een resultaatsverplichtende omgevingswaarde. Dat impliceert op zich al dat de doelen onontkoombaar gehaald moeten worden. Maar onontkoombaarheid bestaat naast de doelen, zowel landelijk als regionaal, ook uit maatregelen en monitoring. Het bestaat ook uit de beschikbaarheid van financiële middelen – kijk naar ons fonds – en voldoende uitvoeringskracht; kijk naar de regieorganisatie. Ik ga in de uitvoering op al deze punten inzetten en die waar nodig ook juridisch vastleggen.
 Dan hebben diverse woordvoerders, waaronder die van de PvdA, het over het vastleggen van de aanpak. Een essentieel onderdeel van die aanpak is dat de gebiedsplannen en die kaders ook echt worden vastgelegd. Om tempo te houden, houden we het tijdspad van de stikstofwet aan. Ik heb net eigenlijk al verteld dat de provincies hun gebiedsplannen opstellen. Die moeten overeenkomstig met de stikstofwet op 1 juli 2023 definitief zijn. Dat is ook het moment dat we de doelstellingen juridisch onontkoombaar vast hebben geklikt.
 Terwijl deze aanpak vorm krijgt, erken ik de urgentie dat 2022 geen verloren jaar mag zijn. Daarom inventariseer ik nu samen met de medeoverheden, maar ook met de maatschappelijke partners, waaronder de partners van het versnellingsakkoord, zoals Bouwend Nederland, maar ook VNO-NCW, MKB-Nederland en Natuur & Milieu, hoe we kunnen versnellen. Alle maatregelen van dat versnellingsakkoord zijn eigenlijk verwerkt in deze hoofdlijnenbrief. Dan gaat het om maatregelen die bijdragen aan de VHR, maar ook klimaat en de Kaderrichtlijn Water.
 Wat gaan we concreet doen om de aanpak te versnellen? Ik doel dan op een versnelling in tempo, zeg ik daarbij, voordat er gevoeligheden ontstaan. Die versnelling zit ’m in het versneld aankopen van piekbelasters. Die versnelling zit ’m in het versneld aankopen van grond, zodat we schuifruimte hebben voor boeren die bijvoorbeeld willen extensiveren. Die versnelling zit ’m in de brief die ik vanmorgen aan de provincies heb gestuurd: kom met alle maatregelen die we nu al kunnen inzetten, mits ze no-regret zijn. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat 2022 en 2023 geen verloren jaren zijn. We moeten zo snel mogelijk stikstofruimte creëren, ook voor vergunningverlening.
 Dan over de vraag van de PvdA over de ecologische autoriteit. De stikstofaanpak richt zich niet alleen op stikstof, maar juist op de natuurkwaliteit als geheel. Daarom zijn een goede wetenschappelijke borging en relevante ecologische kennis van groot belang. Hier gaat die ecologische autoriteit dus een rol spelen. Wij werken op dit moment met bestaande kennisorganisaties aan de manier waarop die ecologische autoriteit verder wordt opgezet. Onderdeel daarvan is de rol van de ecologische autoriteit bij de verdere integrale gebiedsgerichte aanpak, ook in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Wij hebben dus een verkenning uitgevoerd naar de manier waarop we daaraan invulling kunnen geven, evenals aan het advies van het PBL om überhaupt zo'n ecologische autoriteit in te stellen. We gaan hier de komende maanden verder mee aan de slag. Dan weten we over een paar maanden ... Ik kijk even naar rechts of ik daar een datum bij kan noemen. Ik kan wel het volgende toezeggen. Er werd gevraagd om een debat daarover. Voor de zomer hebben wij de definitieve organisatie klaarliggen. Dan zal ik dat met uw Kamer delen. Ik kan me herinneren dat er werd gevraagd of we daarover met elkaar in debat kunnen. Ik zou zeggen: vanzelfsprekend, graag zelfs.
 Dan de vraag van de heer De Groot over België. Dit is nog een oude vraag, van de vorige keer, maar die ga ik nu dus meenemen. Dit is nog een openstaande vraag uit het vorige debat, die nog niet is beantwoord. Die neem ik mee in de blokjes.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan, wat een service! Ondertussen heb ik wel het vermoeden dat wij ongezien in het blokje natuur terecht zijn gekomen. Klopt dat?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Niet? Heel goed.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik hoop dat de voorzitter ziet dat ik er heel snel doorheen ga, maar het is een hele stapel.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, maar ik dacht even dat ik de overgang gemist had.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Nee, dan stop ik keurig.
 Er was nog een vraag van de heer De Groot. Hij vroeg wat de Minister kan leren van de zuiderburen. Heel eerlijk: ik zie heel veel waardevolle elementen in de aanpak van Vlaanderen. Er zijn ook overeenkomsten met de Nederlandse aanpak, namelijk de taakstelling voor de vermindering van de stikstofuitstoot, maar ook het investeringsplan voor het natuurherstel. Ik kijk ook in het bijzonder hoe Vlaanderen de opkoopregelingen aantrekkelijker heeft gemaakt voor ondernemers om eerder in te stappen. In Vlaanderen moeten echt meteen een groot aantal aangewezen piekbelasters hun activiteiten stopzetten. Wij kiezen in onze aanpak natuurlijk wel echt voor maximale vrijwilligheid voordat we daartoe overgaan. Een ander groot verschil is dat wij hier maximaal inzetten op die gebiedsprocessen, die veel meer doelen gaan halen dan alleen stikstof. Denk aan duurzaamheid en water. Ik noem dat altijd: de gemeente die de stoep gaat herstraten om een maand later de stoep open te breken om het riool te vervangen. Dat willen we voorkomen. Daarom nemen we alle richtlijnen en aanpakken mee in die gebiedsgerichte aanpak. Dat doen we dus in die zin anders dan Vlaanderen.
 Dan de vraag van de heer Mulder ten aanzien van de buitenlandse depositie. Hij vroeg of ik weet dat de KDW in veel gebieden wordt overschreden door stikstof uit het buitenland. Jazeker. Sterker nog, 30% van de stikstofdepositie in Nederland komt uit het buitenland, 46% uit de agrarische sector en 1% uit de industrie. Het buitenland vormt een belangrijke bron van stikstofdepositie. Er zijn zelfs gebieden waarin de doelstellingen zonder reductie van buitenlandse depositie niet worden behaald. Daarom is het ook 74%. Ik werk dus samen met de provincies aan een grensoverschrijdende aanpak van het stikstofprobleem in de buurlanden, dus zowel Duitsland als België. Ik werk bijvoorbeeld ook nauw samen met mijn collega in Vlaanderen aan een gezamenlijke aanpak, omdat wij ook wel doorhebben dat depositie niet stopt aan de grens.
 Vlaanderen heeft ook een stikstofprobleem. Duitsland overigens ook, alleen niet over het hele land. Duitsland heeft het geluk, om het zo maar te zeggen, dat hun Natura 2000-gebieden en intensieve veehouderij op een grotere afstand van elkaar zitten. Daardoor zitten ze veel beter in hun kritische depositiewaarde. Zo is het verhaal. Maar ook Duitsland kijkt naar dit thema. Ik weet dat bijvoorbeeld ook Italië tegen grenzen gaat aanlopen. Dus het is absoluut niet alleen een Nederlands probleem.
 Dan de vraag van de heer Boswijk over de stoppersregelingen. Kunnen we de 1 miljard gebruiken om dit jaar meteen 30 piekbelasters op te kopen? We hebben al de MGA, de Maatregel Gerichte Aankoop. Op dit moment zijn de provincies druk bezig met de eerste tranche. We werken nu aan de invulling van de tweede tranche. Ook daar wil ik maximaal inzetten op die vrijwilligheid. Daarom ben ik ook in gesprek met de Minister van Financiën over hoe we dit zo aantrekkelijk mogelijk kunnen maken. Op dit moment wordt er al met 60 piekbelasters onderhandeld. Dat is de laatste informatie die ik heb gekregen. Dat zijn er meer dan de 30 waar de heer Boswijk om vraagt.
 Mevrouw Bromet zei: die opkoop kan toch helemaal niet zonder dwang? Ze vroeg hoe ik daarnaar kijk. Wij gaan uit van de integrale gebiedsgerichte aanpak en het onontkoombaar halen van de doelen. We willen daarbij aandacht hebben voor de stoppers maar juist ook voor de blijvers. Hoe ziet hun toekomst er dan uit? De lijn van het kabinet is wel heel duidelijk dat aantallen dieren of vierkante meters of het aantal boerenbedrijven geen doel op zich is. Het is een resultaat van onze gebiedsgerichte aanpak. Nogmaals, dat is bijvoorbeeld een hele andere aanpak dan bijvoorbeeld Vlaanderen heeft. In deze aanpak kan pas sprake zijn van dwang als uiterlijk in 2023 uit de gebiedsplannen blijkt dat de doelen gewoon niet in zicht zijn. Ik hoop dat we met het aantrekkelijk maken van de regelingen juist zo veel mogelijk zonder dwang kunnen doen.
 Dan de belemmeringen bij eerdere stoppersverenigingen. Zei ik nou verenigingen? Ik bedoel natuurlijk stoppersregelingen. De heer Boswijk vroeg: wat voor belemmeringen zijn dat dan? Bij de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen uit 2019 heeft een deel nog wel afgezien van beëindiging. De redenen daarvoor waren echt heel divers. Ondernemers zetten bijvoorbeeld de stap niet omdat ze hun bedrijf inmiddels hadden verkocht. Of ze vonden het subsidiebedrag niet toereikend. Of ze kwamen niet tot overeenstemming met hun gemeente over de herbestemming van de locatie. Of ze besloten hun bedrijf toch voort te zetten vanwege aantrekkende marktprijzen. Die leerervaringen nemen we mee in de uitwerking van nieuwe stoppersregelingen. Over de belemmeringen als het gaat om fiscaliteit heb ik het al gehad.
 De heer Eppink vroeg: hoeveel boerenbedrijven moeten er weg in heel Nederland? Dat is geen doel op zich. Dat kan ik nu dus ook niet zeggen. Dat is het resultaat van de gebiedsgerichte aanpak en de puzzel zoals we die gaan leggen. Ik heb daar uiterlijk 1 juli 2023 meer zicht op.
 Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over reduceren versus innoveren. Waarom altijd reduceren en niet innoveren? We zetten daar volop op in. Met de aanpak zetten we in op innovatie, extensivering, omschakeling, verplaatsing en stoppen. Ik merk ook dat het in de buitenwereld heel snel gaat over doorgaan of stoppen, terwijl de wereld daartussenin vele malen groter is. Ik begrijp dat daar veel meer aandacht voor is, omdat het veel meer impact heeft. Maar er zijn heel veel instrumenten, zoals innovatie, extensivering, de stap naar landschapsgrond en noem maar op, en dat is nou precies waar collega Staghouwer en ik zo hard aan werken. Want dat is dat hele grote middengebied waar de toekomst van iedere boer in verscholen zit.
 Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over het opkopen van grond. Hoeveel lappen grond worden er uit productie genomen? Dan ga ik in herhaling vallen: dit weten we pas op 1 juli 2023. Het wordt ook met de dag ingewikkelder om dat aan te geven, want we zetten in op landbouwgrond en natuurintegraal. We moeten er juist van af – dat vond ik ontzettend mooi aan de bijdrage van meneer Grinwis – dat boeren tegenover de natuur staan en dat de natuur tegenover de economie staat. We moeten het integreren. Daarom zetten we in op agrarisch ondernemerschap op meer grond in combinatie met natuurbeheer en kijken we wat daarvoor nodig is. Dat zijn de slagen die we moeten maken. Dat maakt dat er tussen een bestemmingsplan agrarische grond en een bestemmingsplan natuur steeds moeilijker met een schaartje te knippen is.
 Dan de vraag van de heer Grinwis over de grondbank. Hij zei dat de gronden niet verloren moeten gaan, maar dat het landbouwareaal behouden moet blijven. Het korte antwoord is dat ik dat kan bevestigen, maar die functieverandering is niet helemaal het doel van de grondbank. De grondbank is er eigenlijk alleen maar om de transitie te vergemakkelijken en heeft dus nergens het doel in zich om de grond een andere functie te geven: niet voor woningbouw, niet voor natuur. Daar is de grondbank niet voor. Het is nog wel belangrijk om hier ook iets te zeggen over de rol van de gemeente. Er zijn gewoon ro-procedures voor. Die liggen vooral bij de gemeente.
 Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag in dit blokje. Ik krijg er helemaal een droge mond van. Integraliteit. Daar gingen de vragen van Volt over. Hoe stellen we de integrale aanpak op? Kunnen de plannen versneld worden? Daartoe roept ook het IPCC-rapport op. Hoe zit het met de samenwerking met de collega-ministers? Op dit moment wordt aan de hand van de gebiedskenmerken in kaart gebracht hoeveel verschillende opgaven voor stikstof, klimaat en water integraal en gebiedsgericht vertaald kunnen worden. Collega De Jonge is vanuit zijn rol als regisseur van de fysieke ruimte bezig om al die kaarten op elkaar te leggen: natuur, stikstof, landbouw, woningbouw, energietransitie. Al die kaarten worden op elkaar gelegd. Daar werken we echt integraal op samen, op een hele aangename manier, kan ik u zeggen. Er wordt volop samengewerkt met de provincies en andere departementen, want we gaan samen de regieorganisatie opzetten. Dat doen we echt samen. Dat wordt een soort tussenorganisatie tussen LNV en de provincies om maximaal te kunnen sturen op snelheid en wat er nodig is.
 Dat was volgens mij dit blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Ik heb allemaal namen genoteerd van mensen die in de tussentijd naar mij hebben gelonkt. Ik ga beginnen bij mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Op dit moment wordt onderhandeld met 60 piekbelasters, zegt de Minister. Ik heb dat ook gehoord van gedeputeerden in de provincies. Maar zij komen nu wel met een probleem, want zij hebben gehoord van het woest aantrekkelijke aanbod en zij merken dat de boeren met wie zij aan het onderhandelen waren, nu allemaal zeggen: we gaan even in de wachtstand. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wordt het aanbod aantrekkelijker dan het aanbod dat er nu ligt, of is dit het woest aantrekkelijke aanbod? Verder zou ik willen weten hoe zij gaat ingrijpen als het niet lukt met de provincies. Wat voor titel heeft zij daarvoor?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat is waar. Dat is het korte antwoord op de vraag van mevrouw Bromet. Nee, dat zou flauw zijn. Ik heb die signalen ook. Sommige onderhandelingsprocessen lopen door en bij sommige onderhandelingsprocessen zeggen boeren terecht: ik ga nu even kijken wat dit betekent. En toch heb ik bewust deze keuze gemaakt, vanuit de analyse dat, als je de belemmeringen niet wegneemt en de regelingen niet aantrekkelijk maakt, iedereen die twijfelt of vrijwillig wil stoppen omdat er geen opvolging is, toch niet in beweging komt. Want daar krijg ik nog veel meer voorbeelden van. Dat was mijn analyse. We zouden ervoor kunnen kiezen om de regelingen niet aantrekkelijker te maken uit angst dat de mensen die nu aan het onderhandelen zijn, even wachten, maar ik constateer dat het overgrote deel van de sector de tijd heeft en überhaupt afwacht – dat zou ik ook doen – om eerst eens te kijken wat er allemaal voorligt.
 We moeten het wiel aan het draaien zien te krijgen en een versnelling op gang brengen. We kijken wat daarvoor nodig is. We willen onteigening voorkomen; we willen maximaal inzetten op vrijwilligheid. Daarom zeggen we: het moet aantrekkelijk zijn. Er moet snel duidelijk worden hoe het eruit gaat zien. Daar ben ik samen met de Minister van Financiën echt mee bezig. Ik ben ervan overtuigd dat, zodra we die duidelijkheid hebben, op korte termijn, het wiel ook gaat draaien en dat we daarmee een beter eindresultaat hebben dan wanneer we niet naar die regelingen kijken en niet die belemmeringen wegnemen. Ik zie dat heel veel boeren die willen stoppen, nu toch op hun handen blijven zitten. Nogmaals, dat zou ik ook doen.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de duidelijkheid: op mijn lijstje staan nu de leden Van Campen, Boswijk, Wassenberg, Eppink en Grinwis. Het duurt misschien dus even voor een volgende interrumpant aan de beurt is.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb een vraag over de opkoop, want voor boeren is grond emotie. De grond is vaak al generaties lang in de familie. Ik hoor veel zorgen van boeren die zeggen: ik ben best bereid om te stoppen met mijn agrarische activiteiten als ik geen opvolger heb, maar als ik in gesprek ben met de provincie, zegt de provincie dat ze dan ook al mijn grond wil hebben en kopen. Ik denk dat dat onwenselijk is. Ik begrijp die zorg. Kan de Minister aangeven wat bij de opkoopstrategie ongeveer de range van mogelijkheden is? Zijn er ook mogelijkheden waarbij ondernemers, als ze stoppen, gewoon hun grond behouden? Kunnen daar bijvoorbeeld verpachting of andere activiteiten in de vorm van meer natuurbeheer plaatsvinden? Kan de Minister dat toezeggen en kan zij die zorg wegnemen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Deze signalen hoor ik ook en de emotie herken ik. Als je gaat stoppen met je bedrijf, wat betekent dat dan? Want je woont ergens; kan je daar dan blijven wonen en zo ja, met hoeveel grond? Ik ben op zoek naar maatwerk. We hebben bijvoorbeeld ook de tweede tranche van de MGO aangepast aan het beroepsverbod. Dat is ook zo'n signaal dat we kregen. Zo passen we regelingen continu aan. Die zijn niet in beton gegoten; die moeten we ook willen aanpassen. Het is een lerende aanpak.
 Over de range kan ik nu niet specifiek zeggen hoeveel vierkante meter grond dat is of dat je altijd grond kunt behouden. Dat durf ik niet aan. Ik ben bang dat ik dan toezeggingen doe die boeren valse hoop geven. Ik ga even terug naar de puzzel. In een gebied met een bepaalde staat van de natuur en bepaalde doelen kunnen er bijvoorbeeld veel boeren zijn die vrijwillig willen stoppen, of boeren die willen extensiveren en daarvoor de grond van hun buurman willen kopen; ik noem maar wat. Over dit soort puzzeltjes hebben we het heel concreet. Dat is maatwerk. Dat gesprek gaan we dus aan per gebied. Dat is tegelijkertijd de kracht en het ingewikkelde van deze aanpak, want op heel veel vragen wil je antwoord kunnen geven, maar dat kan helemaal niet, want dat hangt af van het gebied. Het is tegelijk de kracht, omdat ik ervan overtuigd ben dat je het juist via die gebiedsgerichte benadering ook echt voor de boeren op gaat lossen en dat je dat met generieke maatregelen helemaal nooit gaat realiseren.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij is dat een voorzichtige geruststelling, want ik hoor de Minister zeggen dat grondeigendom van de Staat geen wet van Meden en Perzen is, maar dat er ruimte is voor maatwerk, waarbij ook ondernemers in de buurt van kwetsbare natuurgebieden in het goede gesprek met de provincie – daar wijst de Minister terecht op – wel over de mogelijkheid kunnen beschikken om de grond, die vaak al decennia en generaties lang in de familie zit, te behouden, natuurlijk met het logische gesprek over op welke wijze dat past in de samenhang met de omgeving, ...
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 ... maar dat het mogelijk blijft dat die grond ook in bepaalde gevallen gewoon in eigendom blijft van ondernemers. Kan de Minister dat bevestigen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 We sturen, heel simpel, op twee doelen: natuurherstel en stikstofreductie. Dat zijn de twee doelen. Dat is het enige wat we echt moeten halen. Daarbinnen is maatwerk mogelijk. Zo zit ik in de wedstrijd. Het gaat om die doelen: 25 miljard zo effectief mogelijk besteden met maximaal doelbereik op natuurherstel en stikstofreductie.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. We gaan naar meneer Boswijk.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 O ja, en water en klimaat, wordt mij nog even gezegd, en daar heeft ze helemaal gelijk in.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 En ook een heel belangrijk doel: perspectief voor de landbouw, overal in Nederland.
 Voorzitter. Even helemaal terug naar het begin van het betoog van de Minister, toen ze het had over: in een aantal gebieden is de nood hoog en gaan we het gesprek aan op basis van vrijwilligheid, en op een bepaald moment krijg je daar waarschijnlijk of misschien toch ook wel onteigening. We hopen het allemaal van niet, maar stel. We hebben ook natuurgebieden zoals de Deurnese Peel. Daar is de overschrijding ongeveer 1.500 mol. We kunnen de agrarische sector daar helemaal innoveren. Dan gaan we 140 mol terug. Dat is niet voldoende. Dan zitten we nog steeds op ruim 1.200 mol overschot. Stel, we halen de hele agrarische sector weg, dan houden we nog steeds 1.100 mol aan overschrijding over. Stel nou dat daar bijvoorbeeld een fabriek zit die impact heeft op dat natuurgebied. Wat is dan de aanpak om daar stikstofreductie te realiseren?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ook hiervoor geldt: maatwerk. Centraal staat het halen van de doelen: stikstofreductie, natuurherstel, water, duurzaamheid en perspectief voor de agrarische sector. Dat staat centraal. Daar sturen we op. Als dit in specifieke gevallen aan de hand is, dan moeten we daarnaar kijken, vind ik, als het totaal past binnen de kaders als budget en doelen van het gebied, want dat moet natuurlijk onontkoombaar zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik zie de bevlogenheid van de Minister als het erom gaat de teloorgang van de natuur te remmen en uiteindelijk te stoppen. Ik zie ook de pijn die bijvoorbeeld onteigening met zich mee zal brengen. Ik herken dat ook. Maar de Minister zegt ook: soms kan het niet anders. Je hebt bijvoorbeeld rode gebieden waarbij vrijwilligheid niet voldoende zal zijn. Dat weten we eigenlijk nu al. Waarom zet je dan nu niet al in op onteigening of op bijvoorbeeld het intrekken van de vergunning? Dat is een andere procedure, maar het zou ook een pad kunnen zijn. Ik vraag dat omdat onteigening in de praktijk vaak vijf jaar en soms wel langer duurt. Dan kan de rechter er nog een uitspraak over doen. Die rechterlijke toets is heel goed, maar het kost heel veel tijd. Als we dadelijk in 2023 beginnen, dan lopen de procedures misschien tot 2028 of 2030. Waarom ga je dan nu al niet beginnen? Want er zijn gebieden en gevallen waarvan je eigenlijk weet: het is onontkoombaar dat het die kant op gaat. Is het dus geen goed idee om nu alvast voor te sorteren?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Onteigening duurt drie tot vijf jaar. Dat is de reden dat ik in 2022 maximaal wil inzetten op vrijwilligheid en dat ik daarom ook die regelingen zo aantrekkelijk mogelijk wil maken door vooral belemmeringen weg te nemen. Want dat levert direct stikstofreductie op en dan kunnen we ook direct de natuur herstellen. Dat is juist de reden dat ik inzet op vrijwilligheid. Vrijwilligheid levert namelijk meer snelheid op en ik vind het ook rechtvaardiger richting de boeren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat snap ik, maar de Minister zegt ook dat je er in de rode gebieden al van uit kunt gaan dat het niet voldoende zal zijn. Ik begrijp dat vrijwilligheid sneller is en minder pijn doet. Het kost misschien meer geld, maar met het fonds van 25 miljard is dat nu even niet het probleem. Maar vanwege de snelheid en vanwege de onontkoombaarheid moeten we nu toch al voorsorteren op gevallen waarbij je al weet dat het niet voldoende zal zijn? De Minister zei net zelf dat het in de rode gebieden misschien niet voldoende zal zijn.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 De quickscan gaat gebieden laten zien waarin de natuur dieprood, rood of oranje kleurt. Dat overzicht gaan we krijgen. Ik heb al eerder gezegd dat we de gebieden die echt rood kleuren, naar voren gaan halen. U zult dus zien dat daar de deadline van 1 juli 2023 niet de deadline zal zijn. Juist in die gebieden is namelijk meer snelheid nodig. Dat ben ik echt met de heer Wassenberg eens. En omdat we aan de voorkant van zo'n gebiedsproces duidelijk zijn en de spelregels delen, en het ook duidelijk is op welk moment we de onteigening in zouden moeten zetten, doen we dat aan de hand van een deadline. Dat heeft ook te maken met hoe we in de wedstrijd willen zitten. Direct doorschakelen naar onteigenen is ook niet wat we met elkaar hebben afgesproken. Het is ook niet de opdracht die ik heb meegekregen vanuit het coalitieakkoord, dat duidelijk zegt: vrijblijvend waar het kan en onteigenen als laatste stap. Door de deadline in te zetten in die gebieden die echt rood kleuren, en die deadline ook strakker en steviger neer te zetten, denk ik dat we ook in die rode gebieden snelheid hebben. Dit is de manier waarop we het doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is de volgende op mijn lijstje meneer Eppink. Ga uw gang.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik heb nog een vraag over de regieorganisatie. Dat zijn het kabinet en het IPO, zegt u. Dat klinkt wat centralistisch, als ik dat mag zeggen. Ik vraag me dan ook af wat nog de rol is van Provinciale Statenleden. Is daar ook enig maatwerk voor? Het gaat namelijk wel over de provincies. Het is een gebiedsgerichte aanpak. Het gebeurt in de provincies. Wat hebben Provinciale Statenleden dan nog te zeggen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik denk dat het juist de kracht is van deze aanpak – dit zegt de oud-gedeputeerde namens een andere oud-gedeputeerde hier naast mij – hoe fantastisch de provincies natuurlijk zijn, en hoe slagvaardig en ambitieus! Dat is ook echt zo! Nee, ik merk in de bestuurlijke overleggen met de gedeputeerden dat we echt op dezelfde manier in de wedstrijd zitten. We hebben dezelfde doelen, want ook de provincies willen weten hoe de toekomst van de boeren in hun provincies eruitziet. Ook de provincies willen werken aan natuurherstel, en ze willen ook weer vergunningen kunnen uitgeven, ook voor woningbouw. Daar zit dus helemaal geen licht tussen. We gaan juist samen die regieorganisatie inrichten, om slagvaardig te kunnen zijn en vanuit één organisatie, die we samen hebben, maximaal de gebiedsprocessen aan te jagen. De rol van provinciale staten is daarbij natuurlijk essentieel. Ik weet dat de gedeputeerden de provinciale staten hier volop in meenemen.
 Ik weet inderdaad ook dat de Provinciale Statenverkiezingen er in maart 2023 aankomen, zoals de heer Eppink al suggereerde. De deadline voor alle gebiedsprocessen is 1 juli 2023. Wat betekent dit? Ik zie het eigenlijk alleen maar als motivator om er versneld voor te zorgen dat nog zo veel mogelijk is vastgeklikt in 2022.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Niet meer, meneer Eppink? Wel nog eentje?
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik wilde alleen nog maar zeggen dat we dan t.z.t. in de provincies zullen gaan testen als er verkiezingen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Ik ga naar meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De Minister gaf duidelijk aan dat zij het niet redt met alleen het stikstoffonds en het geld dat daarin zit, als we uiteindelijk een aanbod doen en de stakingswinst betekent dat je bij de Belastingdienst alles mag aftikken. De Minister is daarover in gesprek met de Staatssecretaris van Financiën. Wanneer kunnen we duidelijkheid verwachten over dit soort belendende percelen, om zo te zeggen, aanvullende regelingen die naast het stikstoffonds nodig zijn om dit mogelijk te maken? Een voorbeeld is de verruiming voor de stakingswinst of de stakingsaftrek voor bedrijven die worden opgekocht. Krijgen we dat bij het Belastingplan 2023 te horen of daarvoor? Een ander voorbeeld is een rood-voor-roodregeling, die ook kan helpen om tot een afspraak of een deal te komen. Wanneer komt er duidelijkheid over dit soort randvoorwaarden om het mogelijk te maken?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja, kon ik dat maar zeggen tegen de heer Grinwis. Hier zit een Minister die maximale snelheid wil en het liefst volgende week met uw Kamer zou delen hoe dit er allemaal uitziet. Ik werk heel fijn samen, en dat meen ik oprecht, met de Minister van Financiën, die dit heel grondig wil aanpakken en het wil kunnen toetsen op doelmatigheid en efficiency. We hebben ook te maken met regels over staatssteun en andere juridische zaken, dus wij zijn samen aan het kijken hoe wij een goede balans vinden tussen snelheid enerzijds en de door Financiën gewenste grondigheid anderzijds, want die is ook belangrijk.
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Mijn vraag ging niet over Financiën, maar over de fiscaliteit, waarover de Minister in gesprek is of gaat met de Staatssecretaris van belastingen. Mijn vraag is of er duidelijkheid te verwachten is voorafgaand aan het Belastingplan 2023. Als we de stakingsaftrek willen verruimen om het aantrekkelijker te maken om je bedrijf te staken, dan moet dat wel geregeld worden in het Belastingplan dat we in september krijgen, want anders hebben we straks weer een verloren jaar.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Deze zin is twee weken voor de conceptbrief, zo niet later, toegevoegd aan de hoofdlijnenbrief, omdat deze signalen bij mij kwamen en omdat ik dit gewoon geagendeerd wil hebben; dat is het ook. Daarom staat die ene zin in de brief dat ik in gesprek ga met de Staatssecretaris van Financiën over fiscaliteit en belemmeringen. Die afspraak is in de maak en we gaan dat doen. Meer dan dat kan ik nog niet zeggen. Ik kan wel zeggen dat de hoofdlijnenbrief ook is geaccordeerd door de Minister en de Staatssecretaris van Financiën, dus daar zit geen zorg, maar het antwoord op de vraag hoe we hier precies invulling aan geven en op welke termijn, moet ik echt schuldig blijven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar meneer Thijssen en daarna naar mevrouw Koekkoek.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 De Minister heeft een aantal keren gezegd dat zij nu een pad inzet dat afdwingbaar en onontkoombaar is. Ik heb toch de indruk dat dat nog niet zo is. Is de Minister bereid om een juridisch advies te laten opmaken, zodat we als Kamer zien of dit nu onontkoombaar is of niet?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik zit even te denken. Ik denk dat het wel voldoende is. Dan zou ik de landsadvocaat moeten vragen om ernaar te kijken, als extra check.
 
 
 De voorzitter:
 U kijkt mij zeer vragend aan maar daar heb ik natuurlijk ook geen idee van.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dan stel ik voor dat ik om de heer Thijssen tegemoet te komen nog eens een check vraag bij de landsadvocaat. Maar ik wil ook benadrukken dat dit echt grondig is onderzocht en dat we ook in juridische zin maximaal willen voldoen aan de uitspraak van de Raad van State over onontkoombaarheid. Die hebben we bij het resultaat in de wet. Ook de doelen worden vastgelegd in de wet. Er is dus een point of no return; dat is echt niet mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 U zegt dat u de landsadvocaat om een advies wil vragen. Dat betekent dan ook dat u daarmee terugkomt naar de Kamer? Zit daar een deadline aan?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja. Dat kan ik niet zeggen. Dan kijk ik naar de heer Thijssen. Twee maanden of zo?
 
 
 De voorzitter:
 Kan dat sneller?
 
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik kom binnen vier weken met de bevestiging.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Ik zie de heer Thijssen helemaal glimmen van geluk, dus dat komt helemaal goed.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Zo makkelijk is het om meneer Thijssen aan het glimmen te krijgen. Ik had ook nog een vraag over de 25 miljard, waarover meer vragen waren gesteld. Zit dat in dit blokje of komt dat nog?
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt nog. Dan ga ik naar mevrouw Koekkoek.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 In aansluiting op de vraag van collega Eppink had ik een vraag over de regieaanpak. In mijn inbreng heb ik gevraagd of we voldoende in kaart hebben waar de juridische en administratieve knelpunten zitten. Ik denk dat dat aansluit bij die regieaanpak, omdat een boer of ondernemer vaak creatief wil zijn en goed wil meedenken maar van onderop sneller doorheeft waar je dan tegenaan loopt. En dan is mijn vraag – maar die is gerelateerd aan mijn inbreng, dus misschien komt de Minister daar nog op – of er in de regieaanpak ook voldoende mogelijkheden zitten om van onderop te voelen, om zo te zeggen, dus als je zelf tegen dingen aanloopt. En daaraan gekoppeld de vraag of er voldoende mogelijkheden zijn om ruimte te bieden voor creativiteit en eigen ondernemerschap en hoe we omgaan met de juridische administratieve knelpunten daarbij.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het antwoord is ja. Vanuit het Rijk geven we eerst richtinggevende doelen mee en daarna tikken we ze vast. Het is dan juist aan de gebieden zelf om de puzzels te leggen. Ik vind dat wij ons daar zo weinig mogelijk mee zouden moeten bemoeien. Dat is onder regie van de provincies. Dat heeft heel erg te maken met het perspectief voor de landbouwsector, waar de heer Staghouwer volop mee bezig is, samen met de sector, hoe dat er dan uit kan zien. Ook dit is echt maatwerk: per boer, per ondernemer kijken op welke manier de toekomst van je boerenbedrijf eruitziet. Dat willen we maximaal aanjagen, juist omdat de puzzelstukjes in die gebieden moeten samenvallen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan meneer De Groot. O nee, nog een keer mevrouw Koekkoek. Dat is dan uw laatste.
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dat is goed. Even ter verduidelijking. Ik steun die richting, om dat duidelijk te maken, maar mijn vraag ziet erop dat je soms een puzzel op een bepaalde manier wil leggen en er dan achter komt dat er regels zijn. Ik zal een voorbeeld geven om het concreet te maken. Als je landbouwgrond hebt waar je een aantal bomen wil planten, kan het zijn dat er een bepaalde regel is waardoor het ineens geen landbouwgrond meer is maar iets anders en dan loop je geld mis. Dat soort knelpunten stammen uit een oud systeem en daar zou je bij een transitie tegenaan kunnen lopen. Hebben we die kwetsbaarheden goed in kaart? Zo niet, hoe gaan we die dan in kaart brengen? Als we die wel in kaart gebracht hebben, hoe zorgen we er dan voor dat er een soort communicerende vaten zijn tussen de puzzel leggen en de doelstellingen?
 
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Mooie vraag, die te maken heeft met houding en met organisatie of governance. Als er in een gebiedsproces belemmeringen zijn, hoe voorkomen we dan dat het een dusdanige belemmering is dat de puzzel niet gelegd kan worden? En hoe zorgen we dat de belemmering landt bij de regieorganisatie of bij de provincie en dat we dan vanuit een positieve grondhouding kijken hoe we die kunnen wegnemen? Dat laatste is dus houding. Ik vind dat een goed punt. Dat zal ik ook als aandachtspunt meegeven aan de provincies.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank aan de Minister voor de bevlogen beantwoording. De Minister geeft deze zomer richtinggevende doelen mee aan de provincie. Ik had nog een vraag over hoe die doelen zullen worden verdeeld. Heb ik het goed begrepen dat uiteindelijk, volgend jaar dus, de provincies resultaatsverplichtingen opgelegd krijgen op stikstof, klimaat en water? Heb ik goed gehoord dat de Minister dat zegt? Dat is bijna ook het antwoord op de vraag van de heer Thijssen, denk ik.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Wat betreft het proces stuur ik volgende maand die natuurdoelanalyses en de quickscan naar de Kamer. Op basis daarvan geven we richtinggevende doelen mee aan de provincies, inderdaad. Ik wil dan eigenlijk sneller de haalbaarheid van de doelen in het plan terug hebben in de gebieden die rood kleuren qua staat van de natuur. De uiterste datum dat alle doelen onontkoombaar moeten zijn vastgeklikt, per gebied, is 1 juli 2023. Die richtinggevende doelen worden bepaald op basis van de nationale omgevingswaarden. Die nationale omgevingswaarden verdelen we in overleg met de provincies onderling. Zo werkt dat. Daarbij betrekken we alle aspecten, zoals de mate van overbelasting van het bodemwatersysteem en perspectief voor de landbouwsector. In april/mei, dus uiterlijk volgende maand, neem ik een besluit over die richtinggevende doelen en zal ik de Kamer hierover informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, de laatste.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat laatste begrijp ik, maar het kan toch niet zo zijn dat je zegt dat het Rijk een resultaatsverplichting heeft, want dat is de systematiek van de Wsn, en dat je dan naar de provincie gaat met een uitvoeringsplicht van de Wsn. Volgens mij is het zo dat ook bij die resultaatsverplichting de resultaten worden doorvertaald naar een resultaatsverplichting voor de provincies, want anders heb je een gat. Ik zie de Minister knikken, dus dan heb ik het zo goed begrepen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Zeker, zo is het precies. Uiteindelijk moet de optelsom van de plannen en van het doelbereik van de verschillende provincies onze nationale resultaatsverplichting zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunnen wij volgens mij naar het volgende blokje en dat was natuur, als ik het goed begrepen heb.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja, en de kritische depositiewaarde.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie iedereen opveren!
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik ga niet iedereen noemen, voorzitter, maar veel woordvoerders hebben iets gezegd over de kritische depositiewaarde. Dat zit in het blokje, maar het tegenvallende nieuws is dat we het eerst gaan hebben over het tegengaan van verslechteringen in het algemeen, het rapport-Bobbink en de natuurdoelanalyses. Ik zit even te kijken, want eigenlijk heb ik dit allemaal al aangetikt. Dat krijg je met interrupties die al over natuur gaan.
 De heer Thijssen vroeg hoe het klimaatdoel wordt meegegeven in de aanpak; voor 2030 of ook 2040. Met de integrale gebiedsgerichte aanpak zetten we in op het bereiken van de doelen, ook voor klimaat. Op dit moment werken we samen met de medeoverheden uit hoe de klimaatdoelen voor de landbouw en landgebruik over de provincies kunnen worden verdeeld, zodat de provincies hun plannen hierop kunnen inrichten, zoals ik net ook de heer De Groot vertelde. Hiervoor geldt ook dat het totaal ervan, de optelsom, voldoende moet zijn om de klimaatdoelen voor landbouw en landgebruik überhaupt binnen bereik te brengen. Die richten we nu in eerste instantie op 2030, maar we houden rekening met een doorkijk naar 2050, juist om lock-ins hierop te voorkomen.
 Dan komen we bij de kritische depositiewaarde. Voor de duidelijkheid zal ik beginnen met hoe de KDW nu eigenlijk werkt. Inderdaad, de kritische depositiewaarde is de grens waarboven het risico bestaat dat de kwaliteit van een habitat significant wordt aangetast door stikstofdepositie. That's it. Het is niet zo dat zodra de KDW wordt overschreden, de plantjes meteen omvallen. Daar is dus geen sprake van. Het is wel zo dat hoe meer en hoe langer de KDW wordt overschreden, des te groter de schade zal zijn, omdat stikstof niet afneemt of verdampt maar zich opstapelt en blijft opstapelen.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Voorzitter, ik wilde hiermee wachten, maar het is voor de tweede keer dat deze onzinopmerking wordt gemaakt. De stikstof stapelt helemaal niet. Technisch klopt dat gewoon niet.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Mulder, dit gaan we zo niet doen. Aan het einde kunt u een interruptie doen. We gaan niet halverwege lopen roepen dat dit onzin is. Daar gaan we gewoon niet aan beginnen.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ja, maar technisch klopt het niet, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Iedereen heeft hier volgens mij een andere visie op wat wel en niet klopt.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Nee, dit is één plus één is twee. Dit is geen visie.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Mulder, nee.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik probeer weleens te lijnen. Stel nou dat ik twee taartjes per dag eet en ik wil lijnen en ik beslis om één taartje per dag te gaan eten. Dan ben ik aan het lijnen, maar het is niet voldoende om bikiniproof in maatje 36 rond te gaan huppelen. Het blijven te veel calorieën. Dat is precies zo met stikstof. We kunnen het laten afnemen en de sector zet zich enorm in voor stikstofreductie. Dat gebeurt volop, maar het is gewoon niet genoeg. Dat heeft ermee te maken dat we blijven toevoegen, al is het steeds minder. Stikstof stapelt zich op. We agree to disagree. Er is voldoende wetenschappelijk bewijs. Alle onderzoeken wijzen het uit: stikstof verdwijnt niet. Het duurt heel lang voordat je het überhaupt hebt weten te herstellen. Maar we blijven nog steeds toevoegen en toevoegen is opstapelen.
 Hoe langer we die kritische depositiewaarde overschrijden, hoe groter de kans op verslechtering. Die kritische depositiewaarde is voor de rechter een hulpmiddel bij het bepalen of vergunningen kunnen worden verleend. Naarmate we dichterbij de kritische depositiewaarde komen en beter inzicht hebben in de staat van de natuur in alle gebieden, kunnen we komen tot robuustere vergunningverlening, ook als de KDW nog enigszins wordt overschreden. We moeten 74% onder de KDW krijgen, dus dat is niet 100%. Daaruit blijkt al dat een aantal gebieden nooit onder die KDW zullen komen. En daarom zijn de natuurdoelanalyses zo belangrijk. Stikstof is een belangrijke drukfactor, maar het is niet de enige factor die van invloed is op de staat van de natuur. We werken ook aan verbetering van waterkwaliteit, beschikbaarheid van water en verbindingen tussen natuurgebieden. Daarmee brengen we die gunstige staat van instandhouding dichterbij.
 Dat even over de kritische depositiewaarde, met excuses voor mijn vergelijking met taartjes en bikini's.
 De heer Boswijk vroeg naar het perspectief als we de KDW niet halen. Welk perspectief bieden we aan bedrijven in grens- en kustgebieden waar stikstof uit het buitenland ervoor zorgt dat de KDW daar nooit gehaald gaat worden? Als de KDW niet gehaald wordt, moeten we beoordelen of de natuurherstelmaatregelen verdere verslechtering kunnen tegenhouden. Bij een grote overschrijding zal dat moeilijker zijn dan bij een kleinere overschrijding. Er wordt nu gewerkt aan specifieke maatregelen om verslechtering tegen te gaan. Het is belangrijk dat we deze maatregelen met voorrang inzetten op plekken waar de KDW langdurig en fors wordt overschreden. Ik ben in gesprek met de buurlanden, zoals ik al zei tegen de heer Eppink, over hoe we verdergaande vermindering van emissies kunnen bewerkstelligen. Als het gaat om het perspectief als we de KDW niet halen, is het perspectief voor de landbouw nou juist zo belangrijk en ook onderdeel van die gebiedsaanpak. Nogmaals, voor de zomer komt mijn collega Minister Staghouwer met zijn aanpak daarvan.
 Dan de vraag van de heer Van Campen over toestemmingsverlening en de KDW. Hij merkte op dat de kritische depositiewaarde lijkt te bepalen of een vergunning wel of niet kan worden verleend. Is dat niet te star, vroeg hij eigenlijk. Het antwoord is: nee, dat denk ik niet. De KDW geeft aan bij welke mate van stikstofdepositie wordt aangenomen dat niet langer op voorhand kan worden uitgesloten dat er een risico is dat de kwaliteit van het habitattype wordt aangetast als gevolg van stikstofdepositie. Ik hoop dat iedereen goed geluisterd heeft, want dit was natuurlijk een onmogelijke zin. Het gaat erom dat bij vergunningverlening bepalend is of er sprake is van significante gevolgen voor Natura 2000-gebieden. Als significante gevolgen niet uitgesloten kunnen worden, moet je inderdaad een passende beoordeling maken.
 Dan de vraag van het CDA over natuurontwikkeling: waarom we überhaupt nog stikstofgevoelige natuur ontwikkelen. Nieuwe natuur draagt bij aan de robuustheid en de weerbaarheid van gebieden. Het uitbreiden van habitattypen is nodig voor het realiseren van de instandhoudingsdoelen en dat hebben we afgesproken met de provincies. We moeten namelijk nog voor 2027 het Natuurnetwerk Nederland (NNN) afronden. Dat brengt soms beperkingen met zich mee voor de omgeving, daar moeten we eerlijk over zijn. Door dat zorgvuldig in te passen kan bij het kiezen van maatregelen ook rekening worden gehouden met sociaaleconomische factoren om die impact te beperken. Als we het uitbreiden van habitattypen in of nabij bestaande beschermde gebieden slim doen, kunnen we die impact op de omgeving ook beperken. In het kader van natuurontwikkeling is het ook van belang dat we inzetten op natuurinclusiviteit, dus niet alleen op die beschermde natuurgebieden, maar natuur gaat ook over groen op je balkon, groen in de straat, groene parken. Op die manier kunnen we onze biodiversiteit en natuur ook versterken.
 Dan de vraag van de heer Boswijk over de ecologische toets. Hadden we de ecologische toets in het coalitieakkoord niet juist in het leven geroepen om breder te kijken dan alleen naar stikstof en om ons niet blind te staren op alleen de KDW? Ja, dat doen we. De ecologische autoriteit kan en zal de wetenschappelijke betekenis van de kritische depositiewaarde voor dat toetsingskader niet terzijde schuiven, maar gaat wel verduidelijkingen geven, bijvoorbeeld door handreikingen op te stellen om inzichtelijk te maken hoe effecten van deposities beoordeeld dienen te worden in relatie tot de KDW, maar ook in relatie tot informatie over de natuurkwaliteit. Zo krijgt de ecologische autoriteit ook een rol bij de wetenschappelijke toetsing van de natuurdoelanalyses en de gebiedsplannen.
 Over de gebiedsanalyses was er een vraag van de VVD. Wat voor licht zat er tussen de analyses en de PAS-uitspraak van de rechter? Hoe verhouden de bestaande analyses zich tot de quickscan en de natuurdoelanalyses die we nu maken? Ik kan hier alleen maar zeggen dat we echt niet het wiel opnieuw gaan uitvinden. Ook deze onderzoeken nemen we mee. Ik wil alleen dat we momentum hebben. Dit is het moment voor de quickscan en dit zijn onze natuurdoelanalyses die we inzetten als basis om de richtinggevende doelen te bepalen voor de provincies. Dat gaan we niet helemaal opnieuw doen, want hoeveel moeten we nog onderzoeken om te weten wat de staat van de natuur is, wou ik maar zeggen.
 Over de referentiewaarden waren er ook vragen van de VVD. Belangrijk hierbij is dat er geen verslechtering mag plaatsvinden ten opzichte van de referentiewaarde per gebied. Dat is het behoudsniveau en dat is dus het uitgangspunt. De referentiewaarde per gebied is de situatie van de natuur op het moment dat de Europese bescherming van kracht werd. Dat is inderdaad het moment van aanwijzing bij de Vogelrichtlijn. Maar bij de Habitatrichtlijn is dat het moment van de plaatsing op de Europese lijst. Daarnaast kan er sprake zijn van instandhoudingsdoelstellingen die verdergaan dan behoud, namelijk verbetering of uitbreiding. De behoudsdoelstelling geldt permanent. Voor het realiseren van verbetering of uitbreiding is geen moment vastgelegd. Voor de meeste Vogelrichtlijngebieden liggen die referentiedata tussen 1994 en 2000, want toen waren de aanwijzingsbesluiten daar. Voor de meeste Habitatrichtlijngebieden is dat 2004, want toen werden zij op de Europese lijst geplaatst. In heel veel rapporten hebben wij de situatie voor de referentiedata zo goed mogelijk vastgelegd. Dit is natuurlijk de basis en die moet op orde zijn. Om die reden heb ik in de hoofdlijnenbrief gezegd dat de basis van de aanwijzing van Natura 2000-gebieden op orde moet zijn, voordat we starten met de gebiedsgerichte aanpak en het toewijzen van doelen.
 De heer Bisschop merkte op dat er sprake is van framing over de slechte staat van de natuur, maar die mening deel ik niet. Verschillende rapporten en analyses, van heel veel onafhankelijke instituten, laten zien dat de situatie zorgwekkend is, dat er nu echt actie nodig is, dat er echt werk aan de winkel is. Ik vind ook dat we moeten benoemen wat er allemaal goed gaat, want er gaat heel veel goed. Ik vind ook dat we moeten benoemen dat er door heel veel sectoren, en vooral de agrarische sector, keihard gewerkt wordt om stikstof te reduceren. Dat gebeurt volop. Er wordt ook keihard gewerkt om de natuur te herstellen. Maar over framing zijn wij het echt niet eens. Ik zou zeggen: laten we deze energie vasthouden en vooral doorpakken, want er gebeurt al heel veel.
 De heer Wassenberg merkte op dat zijn vraag over de haas en het konijn al een tijdje op het bureau ligt. Dat klopt, maar het is ook een ingewikkeld onderwerp, kan ik de heer Wassenberg verklappen. Ik ben daar volop op aan het kauwen. Kauwen! Dat vind ik ook een erg leuke woordspeling, na de paashaas. Het klopt dat ik het rapport heb ontvangen. Mijn voornemen is echt om de rapporten volgende week samen met mijn appreciatie naar de Kamer te sturen. Bij de vraag van de heer Wassenberg of ik voor de Pasen de haas en het konijn van de lijst van bejaagbare soorten, de wildlijst, wil halen verwijs ik dus ook naar wat volgende week naar de Kamer toe komt.
 Dan de vraag van de PVV over afstand, ammoniak en Saharazand. Depositie van ammoniak is het hoogst dicht bij de bron. Van de ammoniak die uitgestoten wordt, komt 5% binnen een straal van 5 meter op de grond. Op een afstand van 250 km is 80% van de ammoniak gedeponeerd, dus ook ammoniak kan, net als Saharazand, grote afstanden afleggen, zou ik zeggen.
 Voorzitter. Dan het Caribisch gebied, het laatste punt bij het blokje natuur. De heer De Groot vroeg wat we gaan doen met de BES ten aanzien van lokale landbouw en voor betere bescherming van de unieke natuur onder en boven water. In het coalitieakkoord hebben we hiervoor 35 miljoen gereserveerd. Het punt is dat de Habitatrichtlijn alleen geldt voor het Europese deel van Nederland, dus aanwijzen als Natura 2000-gebied kan niet, ook niet in het Franse Caribisch gebied. Maar de natuur in het Caribisch gebied is wettelijk voldoende beschermd. De staat van de natuur wordt op dezelfde of vergelijkbare wijze gemonitord als hier.
 We zijn bezig met het natuur- en milieubeleidsplan. Bescherming van de natuur maakt daar volop onderdeel van uit. Samen met mijn collega Staghouwer en de Ministeries van BZK en IenW hebben wij een bestedingsplan opgesteld en dat is ook afgestemd met de openbare lichamen op de eilanden. Zij dragen bij aan de doelen als het gaat om bestrijding van erosie, sedimentatie en de loslopende geiten, en voor herstel van de natuur, waaronder het koraal. Maar goed, dit is work in progress.
 Dat was mijn blokje natuur, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer De Groot, want ik heb een heel lijstje. Zo gaat dat dan weer. Het is inmiddels bijna 23.00 uur. Ik zal nog een paar interrupties toestaan, maar dan wil ik wel dat u heel kort bent, dus geen inleidingen maar gewoon een vraag, boem – maar ik weet hoe problematisch dat is. Meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Er komt nog een feitelijke vragenronde, dus ik ga mij beperken. Een belangrijk punt is die 74% van de kritische depositiewaarde bij beschermde gebieden. Zegt de Minister dan dat die 26% is voor gebieden zijn die daar nooit aan voldoen, dus de kustgebieden of dat gebied bij Duitsland waar ik op doelde? Daarover wil ik heel graag wat meer duidelijkheid hebben. Ik denk dat het goed is om dat te weten bij die gebiedsprocessen, zodat partijen weten waar zij aan moeten voldoen. En dan heb je altijd nog gebieden waar je de kritische depositiewaarde overschrijdt maar waar de natuur wel floreert. Zou een herijking van de kritische depositiewaarde – niet overal, maar in die gebieden – misschien een oplossing kunnen zijn?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het klopt dat 26% van de gebieden niet onder die kritische depositiewaarde hoeft te komen, want het doel is 74%. Dat is feitelijk juist. Ik denk dat het doel daar niet voor niets op is gezet. Maar we kijken naar de Vogel- en Habitatrichtlijn en we kijken naar de staat van de instandhouding van de natuur, dus we kijken veel breder. Nogmaals, ik heb net uitgelegd hoe het zit met de KDW en het risico voor de natuur, enzovoorts. Dus we kijken veel breder en inderdaad is het doel dat 74% onder de KDW komt en dat is wat anders dan 100%.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste, meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, ik had ze ook hiervoor bewaard, want dit is belangrijk. Ik begrijp dat de afspraak is dat de natuur niet mag verslechteren. Die verplichting hebben wij. Maar stel nou dat je in een gebied zit langs de grens met Duitsland en dat uit de ecologische analyse komt dat de natuur goed is, maar dat de KDW wordt overschreden en dat we die nooit gaan halen omdat daar niks meer te halen is, want er zijn maar een paar extensieve boeren. Kunnen we dan in die gebieden afwijken van de KDW? Vallen die gebieden dan in die 26%?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat hangt af van de staat van de instandhouding van de natuur, want dat is gewoon een wettelijke verplichting. Dat is de basis. Mocht uit de ecologische analyse blijken dat er ruis zit tussen de staat van de instandhouding en de KDW, dat de situatie anders is, dan hebben we een ecologische autoriteit die daarnaar kan kijken. Dat zou ik dan voorstellen, als die specifieke situatie zich voordoet, maar over de staat van instandhouding van de natuur is er die wettelijke bepaling.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Meneer Mulder, ik zag u heel erg gebaren, maar u staat gewoon op mijn lijstje. Ga uw gang.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik zal een andere keer terugkomen op die depositie, want die neemt wel degelijk af. Dat staat op iedere normale website, dus het klopt gewoon niet wat de Minister zegt, met haar taartjes en zo.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Het is sinds 1990 met 36% afgenomen.
 Dan mijn vraag. Hoorde ik nu net de Minister iets zeggen over de neerslag en het Saharazand dat 5% dichtbij neerslaat?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik reageer hier toch op. Ik erken de enorme inzet van de agrarische sector op de afname van stikstofuitstoot. Het is een dalende trend, die vorig jaar weer even stijgend was, maar minder uitstoot is nog steeds uitstoot, dus we blijven nog steeds toevoegen. Het is veel minder dan tien jaar geleden, maar we blijven nog steeds toevoegen, dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken.
 Ammoniak die uitgestoten wordt direct bij de bron ... We gaan wel heel erg de techniek in, voorzitter. Bij ammoniakuitstoot is het inderdaad zo dat het binnen een paar honderd meter zoveel procent is, dat er een percentage is binnen 25 kilometer en dat er dan er een restpercentage is. Het waaiert ver uit, namelijk 250 kilometer voordat 80% is gedeponeerd.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Voorzitter ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Campen. U bent door uw interrupties heen. U heeft vier interrupties gebruikt.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Maar voorzitter, we hebben een heel beleid ...
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer Van Campen.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Nee, die zit daar.
 
 
 De voorzitter:
 Pardon, meneer Mulder. Excuses.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dit kan dus niet. Voorzitter, met alle respect. U heeft me net afgekapt. We hebben een heel beleid dat erop gebaseerd is dat als een boerderij ergens naast een natuurgebied staat ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, u bent door uw interrupties heen.
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 ... dat het daar in het natuurgebied niet neer mag komen. Nu zegt de Minister dat het 250 kilometer verder neerkomt. Wat maakt het dan uit dat die boerderij naast een Natura 2000-gebied staat?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen. Meneer Van Campen, het is nu klaar. Meneer Mulder. Sorry, ik ben helemaal in de war. U staat als volgende op mijn lijstje en daarom raak ik helemaal de kluts kwijt. Meneer Mulder, ik heb iedereen gehouden aan vier interrupties en dat doe ik ook bij u. Nu gaan we naar meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dit vraagt wel om een correctie in de Handelingen, voorzitter. Toch even terugkomend op die gebiedsanalyses, want eigenlijk zijn die het fundament onder de terechte vraag van de heer Boswijk. Er hangt veel vanaf, want vanuit die gebiedsanalyses van wat de staat is van de natuur wordt bepaald wat de opgave is en dat betekent ook hoe de opgave voor bedrijven, individuele bedrijven, voor de toekomst eruitziet: innoveren, extensiveren, verplaatsen of misschien stoppen. De onafhankelijkheid van die gebiedsanalyses is dus belangrijk en daar is twijfel over, omdat er ook beelden zijn dat de terreinbeherende organisaties die hebben opgesteld, ook de 2017-gebiedsanalyses. Kan de Minister wat zeggen over de onafhankelijkheid van die gebiedsanalyses, juist omdat die eigenlijk het kader zijn voor de opgave in die gebieden? Daar hangt veel vanaf.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel. De Minister.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja. Dat geldt ook voor de ecologische autoriteit. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat de onafhankelijkheid daarvan geborgd is, maar dat die ook de breedte kent van een breed consortium van ecologen, van verschillende kleuren, van verschillende visies, juist om die onafhankelijkheid te borgen en niet het verwijt te kunnen krijgen dat het eenzijdig georiënteerd is of wat dan ook. Datzelfde geldt voor de gebiedsanalyses. De quickscan ligt er nu. We hebben ons helemaal suf onderzocht. We hebben geen nieuwe wetenschappelijke onderzoeken nodig om hier echt gevalideerd iets van te kunnen zeggen. As zo meteen de natuurdoelanalyses worden vastgeklikt, gebeurt dat door die onafhankelijke ecologische autoriteit. Nogmaals, daar kom ik voor de zomer mee. Ik heb al toegezegd graag in debat te gaan over hoe dat er precies uitziet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zag de heer De Groot ook wapperen, maar we hadden geconstateerd dat hij ook al door zijn vier interrupties heen is. Dat is dus spijtig, maar we gaan naar de heer Wassenberg.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, maar mij vraag was niet helemaal beantwoord. Ik had voor de BES ook gevraagd naar de landbouw.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar dat zal ook voor andere mensen gelden. Ik ga naar meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn laatste interruptie kan kort zijn. Ik dank de Minister voor de toezegging om volgende week een brief naar de Kamer te sturen over de jacht, over de plezierjacht op haas en konijn. Op 10 februari heb ik dat ook al gevraagd. Dat was bij het debat over natuur. Toen was het een jaar geleden dat de motie was aangenomen. Toen zei de Minister: daar zou u best weleens blij van kunnen worden, van die brief. Daar zal ik haar hopelijk volgende week aan kunnen houden. Dat was eigenlijk mijn ...
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u een vraag stellen?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ja. Of de Minister dat nog steeds bevestigt.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja. Ik kom volgende week met de brief en dan hoor ik graag van de heer Wassenberg of hij blij is of niet blij is.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, kijk eens aan. Heel goed. Dat was volgens mij dit blokje en dan waren er nog twee blokjes, meen ik. Kan dat kloppen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja, voorzitter. Ik zie drie mapjes, maar ze zijn heel klein.
 
 
 De voorzitter:
 Ze zijn heel klein?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja, echt heel klein.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, zullen we dan een poging doen om die te doen? Dan kijken we of de dit af kunnen maken. Dat hangt ook een klein beetje van u af. Ik hoor zeggen dat alle interrupties op zijn. Dat scheelt, inderdaad.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Voorzitter. Ik wijs er wel op dat een aantal leden al weg is. Ik weet niet of dat dan helemaal eerlijk is. Misschien dat ze meeluisteren, maar dat weet ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is een goed punt hoor. Dat is wel waar. Die zijn er waarschijnlijk vanuit gegaan dat wij rond 23.00 uur zouden stoppen.
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 U moest rennen, toch? U moest toch ergens heen rennen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik moet naar de trein, maar ik ben natuurlijk heel erg bereid om nog een heel klein stukje te doen. Zo gaan die dingen. En ja, ik heb ook nog een logeeradres. Kijk eens aan. Als het een heel klein stukje is, zou ik voorstellen dat we het gewoon eventjes afmaken. Dan is het natuurlijk aan de anderen. Die kunnen eventueel dat laatste hele kleine stukje nog via stream kijken.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Kijk, mij maakt het niet zo veel uit. Ik wil hier wel tot een uur blijven, maar de collega's die dachten dat het om 23.00 uur zou stoppen en die daarom de trein hebben genomen, hebben hier nu geen zeggenschap in. Die worden eigenlijk voor een voldongen feit gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat ben ik met u eens. Dat is ook zo.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat vind ik niet helemaal collegiaal. Dat is het punt dat ik wil maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vind het ook goed dat u dat maakt, maar als we ervan uitgaan nu binnen een minuut of tien klaar te zijn denk ik dat dat beter is dan te gaan proberen om nog ergens een staartje in te plannen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Maar dan moeten we nu verdergaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik word ook nog gewezen op de tweede termijn. Ik denk dat we dat gewoon even niet moeten doen, tenzij u zegt: dan wil ik daar nog een extra debat voor inplannen. Nee. Dan gaan we dat niet meer doen.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb wel behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt behoefte aan een tweede termijn. De griffier zegt dat hij noteert dat er een tweeminutendebat aangevraagd wordt door de heer Boswijk, maar volgens mij zegt de heer Boswijk dat hij een tweede termijn wil.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, sowieso een tweede termijn. Maar anders maken we dit blokje af en plannen we apart nog een tweede termijn. Is dat een idee?
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Steun voor een aparte tweede termijn? Ik zie nog een duimpje. We zijn inmiddels met vrij weinig mensen, dus die meerderheid heb je zo.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan nog even over wat mevrouw Van der Plas zei. Als we toch nog een tweede termijn plannen, kunnen we misschien dat laatste kwartiertje daar ook bij doen. Dan zit de rest er ook bij.
 
 
 De voorzitter:
 Nou heb ik twee voorstellen. Meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Steun voor het voorstel van Boswijk: tweede termijn op een later moment en wel even het blokje afmaken. Dan hebben de bewindspersonen de Kamer geantwoord. Ik weet zeker dat de collega's digitaal meeluisteren, dus dan kunnen ze in de tweede termijn daar rustig verder over praten.
 
 
 De voorzitter:
 Anders mogen ze bij u komen klagen. Kijk eens aan. Heel goed. Dan gaan we dat zo doen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Voorzitter, het goede nieuws is dat ik het alweer heb teruggebracht naar twee blokjes, dus wie weet gaat het inderdaad nog lukken.
 Dan heb ik de vragen over de ontwikkelruimte. Is 50% emissiereductie voor de natuur in zeven jaar tijd niet onhaalbaar? Dat is een vraag van de SGP. De staat van de natuur maakt dat we eerst werk moeten maken van natuurherstel voordat we weer meer ruimte hebben voor economische ontwikkeling. Dat is ook gewoon de uitspraak van de Raad van State. De mate waarin en de termijn waarop ruimte voor nieuwe ontwikkelingen beschikbaar is, verschilt dus per gebied. We hebben ook nationale prioriteiten. Als kabinet hebben we als onderdeel van de structurele aanpak een pakket aan bronmaatregelen getroffen. Dat wordt al gebruikt voor nieuwe ontwikkelingen. Deze ruimte komt beschikbaar via het SSRS en die wordt dus ook ingezet voor bijvoorbeeld woningbouw. We hebben ook een vrijstelling voor de bouw ingevoerd. In de gebiedsgerichte aanpak gaan we per gebied aangeven wat waar wel en niet kan. Daarmee geven we dan het perspectief.
 Dan ten aanzien van de latente ruimte. Mevrouw Bromet vroeg wat we gaan doen met de latente ruimte binnen de vergunningen van de piekbelasters. Ik ben het er helemaal mee eens dat het inzetten van ruimte echt serieuze aandacht vraagt. Daarom ben ik op dit moment aan het werk met provincies, maar ook met andere rijkspartijen, om enerzijds te kijken wat de negatieve gevolgen zijn van ongewenste ingebruikname en ook op welke manier we dat kunnen beperken. Daarbij kijken we onder meer naar het beperken van de geldigheidsduur van vergunningen en strengere beoordelingscriteria voor het inzetten van ruimte voor nieuwe vergunningen. Ik heb het al vaker gezegd: voor de zomer kom ik met een aanpak daarop.
 Dan kom ik op de PAS-meldingen en het gebiedsproces. De wettelijke opdracht om de PAS-meldingen te legaliseren, voeren we uit. Tegelijkertijd zijn we nu de gebiedsprocessen aan het starten. Daarbij nemen we iedereen gelijkwaardig mee, ongeacht de juridische status. Anders zou dat niet eerlijk zijn. In het gebiedsproces bepalen we welke activiteiten op welke manier kunnen plaatsvinden. Dat geldt dus ook voor de ondernemingen waarvoor in het verleden een PAS-melding is gedaan. Totdat de precieze kaders hiervan vaststaan, doe ik er dus alles aan om het uitvoeren van het legalisatieprogramma in hoog tempo verder te versnellen.
 Dan de vraag van de SGP over hoe ik uit de toeslagenaffaire 2.0 wil komen. Het kabinet voelt echt de urgentie van die PAS-meldingen. Inmiddels hebben de eerste melders gelukkig te horen gekregen dat ze geen vergunning nodig hebben op basis van intern salderen. Maar goed, vergunningen kunnen pas verleend worden als het effect van de bronmaatregelen vaststaat. Denk bijvoorbeeld aan de effecten van de saneringsregeling varkenshouderij komende zomer. Uit de wet volgt dat deze bronmaatregelen uiterlijk in februari 2025 uitgevoerd moeten worden. Daar werk ik keihard aan.
 Dan de piekbelasters en de PAS-meldingen. Hoeveel piekbelasters moeten er worden opgekocht om de PAS-melders te legaliseren? Voor het legaliseren van de PAS-meldingen is de opbrengst van bronmaatregelen nodig. Met de opbrengst van het structurele pakket moeten we het doel van 110 mol per hectare per jaar halen, zoals vastgesteld in de vorige kabinetsperiode. Voor het legaliseren is gemiddeld 11 mol nodig. Hoeveel individuele bedrijven hiervoor opgekocht moeten worden, is niet te zeggen. Dat is namelijk afhankelijk van het gemelde project, de situatie in de gebieden en de beschikbare effecten van de bronmaatregelen, ook uit de structurele aanpak van stikstof.
 Dan de vraag van mevrouw Bromet over de haalbaarheid van de legalisatie van de meldingen. Het kabinet doet er alles aan om de meldingen te legaliseren. Het is in de wet vastgelegd, maar ik vind ook dat de boeren het verdienen dat we dit met snelheid doen. Het zijn boeren die te goeder trouw hebben gehandeld. Zij dachten dat ze aan het ondernemen waren met de juiste vergunningen, maar dat bleek niet zo te zijn. Dat is een verschrikkelijke situatie. Ik vind het ook gewoon onterecht, maar we moeten het wel fiksen. We doen er dus alles aan om dit te legaliseren en dat doen we ook nog met snelheid, om die periode van onzekerheid zo kort mogelijk te laten duren. Tegelijkertijd krijgen de PAS-melders te maken met de gebiedsgerichte aanpak. Nogmaals, tot die kaders vaststaan, doe ik er alles aan om de PAS-melders te legaliseren, zodat ze ook weten dat ze met een vergunning voor de gebiedsprocessen aan tafel zitten.
 Waar komt de stikstofruimte vandaan die de Minister wil leveren voor de legalisatie van de PAS-melders? Dit zijn de bronmaatregelen. Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de structurele aanpak.
 Dan de vraag van de heer Grinwis over de creatieve oplossingen voor het versnellen van de legalisatie. Ik werk zo snel als mogelijk. Ik heb in de hoofdlijnenbrief geschreven – dat was, uit mijn hoofd, in de laatste of de een-na-laatste alinea – dat ik altijd opensta voor alle goede ideeën. Als er dus goede ideeën zijn, van wie dan ook, om te versnellen, om het beter te doen of om het anders te doen, dan sta ik daar altijd voor open. Ook hiervoor zijn alle creatieve ideeën dus welkom, zeg ik tegen de heer Grinwis.
 Dan de toestemmingsverlening. De vraag van de PVV daarover heb ik al beantwoord bij de vraag van BBB over de latente ruimte. Ik kom voor de zomer met een aanpak. Nee, dat was een andere vraag, sorry. De vraag van mevrouw Van der Plas was: hoe gaan we om met het verkopen van latente ruimte in de industrie? Ik ben het echt eens met mevrouw Van der Plas dat het inzetten van latente ruimte serieuze aandacht vraagt. Daarom kom ik ook voor de zomer met die aanpak, waaraan ik nu samen met de provincies werk. In dit specifieke geval in Brabant kan ik gewoon niet aangeven of een melder met deze ruimte gelegaliseerd had kunnen worden, want dat is echt afhankelijk van de depositie van andere melders in dat gebied. Daarmee heb ik dan ook antwoord gegeven op de vraag van de PVV.
 Dan de vraag van GroenLinks over de ADC-toets voor woningbouw. Om te kunnen voldoen aan de ADC-toets, ook specifiek voor woningbouw, zal moeten worden voldaan aan drie eisen: er mag geen sprake zijn van alternatieven, er moet sprake zijn van dwingende redenen van groot openbaar belang, en er moeten de nodige compenserende maatregelen worden getroffen voor de natuur. Dat zeg ik tegen mevrouw Bromet, maar dat weet ze zelf, denk ik, ook heel goed. De optie van brede toepassing van de ADC-toets in het stikstofdossier is al verkend in gesprekken met de Europese Commissie. Die staat hier erg kritisch tegenover. Ook zal de benodigde compensatie in het geval van woningbouw problemen opleveren, gezien de staat van de natuur, want die compenserende maatregelen zul je wel gewoon moeten nemen. Een ADC-toets voor alle woningbouw in heel Nederland is niet nodig, want samen met de Minister voor VRO ben ik voornemens om te onderzoeken wat de verdere mogelijkheden zijn, ook van de ADC-toets, voor specifieke regionale knelpunten. Dat was het blokje over toestemmingsverlening en PAS-melders.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de enige persoon die nog interrupties overheeft, niet opveren. U kunt dus door met het laatste blokje.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het laatste blokje is meten en berekenen. Dat is een heel klein blokje, voorzitter. De vraag van het CDA en van de heer Eppink was of de Minister wat meer kan vertellen over meten. Dat doe ik graag. Er wordt veel gemeten, bijvoorbeeld binnen het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit. Daarnaast wordt binnen het Nationaal Kennisprogramma Stikstof in het veld gemeten om emissiefactoren in de modellen te verbeteren. Er wordt gemeten in regionale initiatieven, ten behoeve van de verbetering van de validatie van de modellen, maar ook omdat bedrijven dan meer inzicht hebben in hun emissies. Depositiemetingen kennen technische en fysieke beperkingen. Daarom wordt ook gerekend met modellen. Ik herken het beeld uit Liefstinghsbroek dat wordt geschetst, namelijk dat meten op bedrijfsniveau inzicht geeft aan de ondernemers en dat het helpt bij het maken van keuzes om emissies te reduceren.
 Ik vind het ook belangrijk om het meten verder te ontwikkelen. Dat staat ook in de hoofdlijnenbrief. Binnen het Nationaal Kennisprogramma Stikstof wordt daarom een apart programma opgezet helemaal gericht op meten op bedrijfsniveau. Dit programma gaat de verschillende initiatieven in samenhang bekijken. De initiatieven kunnen zo van elkaar leren. We kunnen leerpunten verzamelen om uiteindelijk het meetnet verder te verbeteren en ondernemers hierin verder te ondersteunen.
 Dan de laatste, voorzitter. Dat is de vraag van de heer De Groot of we de Rav-normen gaan aanpassen. De emissiefactoren voor ammoniak uit stallen die zijn opgenomen in de Rav, zijn de verantwoordelijkheid van mijn collega van IenW. Die emissiefactoren geven de te verwachten gemiddelde emissie per dierplaats van een staltechniek weer. Als er duidelijke aanwijzingen zijn dat een emissiefactor onjuist is, wordt nader onderzoek gedaan dat kan leiden tot aanpassing van die emissiefactor. Ik ga zoals aangekondigd in de structurele aanpak stikstof de normen voor ammoniak uit stallen aanscherpen. Maar goed, emissiefactoren zijn geen normen. Normen zijn opgenomen in het Besluit emissiearme huisvesting en niet in de Regeling ammoniak en veehouderij.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, dank u wel. Ik kan nog tot 23.30 uur blijven zitten. Dat betekent: als u nog één interruptie wil allemaal, dan kan dat. Nou, kijk eens wat een enthousiasme. Ik zie ook wat glazige ogen. Het hoeft niet, hoor. Nee? Nou, het hoeft niet. Tsjongejonge, wow. Nou, oké, dan was dat een bonusrondje.
 Dank aan de Ministers, dank aan de commissie. Wij gaan dit commissiedebat, het Hoofdlijnendebat LNV, voortzetten. Dat gaat voor de duur van één uur ingepland worden. Het wordt natuurlijk zo snel mogelijk gepland, want anders is het allemaal alweer weggezakt. Dan starten we met de tweede termijn van de Kamer. Het is ook de bedoeling dat we dan natuurlijk geen nieuwe of andere zaken gaan inbrengen die al besproken zijn, want anders doen we het weer van begin af aan.
 De toezeggingen zijn allemaal keurig genoteerd door de griffier. Die komen dan aan het einde van dat debat naar u toe. Dan kunt u ook de aanvraag doen voor een tweeminutendebat.
 
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Nog één vraag over de spreektijd. Dit was natuurlijk een lang debat, met zeven minuten spreektijd. Dat wordt tweeënhalve minuut? In de tweede termijn, bedoel ik uiteraard.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de griffier heel even gaat rekenen. Ik denk dat dat het handigste is, want anders gaan we nu iets roepen en gieren we dan weer uit de bocht.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Er waren hier vanavond veertien fracties. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat er zo veel belangstelling voor is ...
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 ... maar als ik dan reken met laten we zeggen gemiddeld 2 minuten spreektijd, dan zit je al op 28 minuten. Dan moet er nog geantwoord worden. Er zal her en der ook nog wel een interruptie gepleegd worden. Dan vind ik een uur wel heel krap. Dan komen we eigenlijk weer op hetzelfde punt, dus ik zou ervoor willen pleiten dat er zeker een halfuur maar misschien nog wel een uurtje bij komt om in alle rust te kunnen debatteren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de griffier welwillend knikken, dus zullen we gewoon kijken of we dat aan hem over kunnen laten? Kijk eens aan, heel goed. Heel goed. Dank u allen wel en graag tot een volgende keer.
 
 Sluiting 23.22 uur.