Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 februari 2025, over Verdienvermogen van Nederland
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-04-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 600
 L
 
 Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2025
 
 
 Nr. 8
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 31 maart 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 13 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 december 2023 inzake inrichting van de governance en de uitvoering van het Actieplan Groene en Digitale Banen (Kamerstuk 
 
 29 544, nr. 1229
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 maart 2024 inzake aanvullende advisering over dertien projecten Nationaal Groeifonds uit eerste, tweede en derde indieningsronde (inclusief reactie kabinet) (Kamerstuk 
 
 36 410 L, nr. 12
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 maart 2024 inzake pauzering vierde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 410 L, nr. 13
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juni 2024 inzake kabinetsreactie op onderzoek Verkenning farmaceutische sector: WBSO, farmaciebrief en vestigingsklimaat (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 641
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over pauzering vierde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 410 L, nr. 13
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 410 L, nr. 14
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 juli 2024 inzake aanvullende advisering over zes projecten Nationaal Groeifonds uit de eerste, tweede en derde ronde (inclusief reactie kabinet) en jaarverslag adviescommissie Nationaal Groeifonds 2023 (Kamerstuk 
 
 36 410 L, nr. 15
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 september 2024 inzake meta-evaluatie van het durfkapitaalinstrumentarium van het Ministerie van Economische Zaken (Kamerstuk 
 
 36 410 XIII, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 oktober 2024 inzake maatregelen regeerprogramma tot versterking van het ondernemingsklimaat (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 652
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 november 2024 inzake appreciatie voortgangsrapportage Invest-NL 2023 (Kamerstuk 
 
 35 123, nr. 43
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 november 2024 inzake aanvullende advisering over Nationaal Groeifondsproject PhotonDelta (inclusief reactie kabinet) (Kamerstuk 
 
 36 600 L, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 december 2024 inzake investeringen van institutionele beleggers in durfkapitaal (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 657
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 december 2024 inzake beleidsreactie op evaluatie van het durfkapitaalinstrumentarium (Kamerstuk 
 
 36 600 XIII, nr. 53
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 13 december 2024 inzake uitwerking productiviteitsagenda (Kamerstuk 
 
 36 600 XIII, nr. 55
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 december 2024 inzake uitkomsten OndernemersTop, Monitor Ondernemingsklimaat 2024 en vooruitblik naar 2025 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 662
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 januari 2025 inzake evaluatieonderzoek Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 
 
 36 600 L, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 januari 2025 inzake dienstreizen (Kamerstuk 
 
 36 600 XIII, nr. 58
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Reinders
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Michon-Derkzen
 
 
 Griffier: Coco Martin
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Martens-America, Van Meetelen, Michon-Derkzen, Postma, Sneller, Thijssen en Vermeer,
 en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor Economische Zaken. We spreken vanmiddag over het verdienvermogen van Nederland. Ik heet de Minister en natuurlijk ook zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Van harte welkom aan iedereen hier op de publieke tribune en aan iedereen die dit debat anderszins volgt. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Er is met u afgesproken dat we vijf minuten per fractie hebben. Ik zou willen voorstellen om vier interrupties te doen. Zullen we dat doen? Dat kunnen twee vragen in tweeën of vier losse vragen zijn. Het is aan u. Laten we er een mooi debat van maken. Dat gezegd hebbende geef ik als eerste het woord aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Nederland, en ook de EU, heeft een voorsprong op windenergie op zee, waterstof, warmtepompen et cetera. Draghi analyseert dat heel goed in zijn rapport over de concurrentiekracht van Europa. De EU heeft op het gebied van schone technologieën nog een voorsprong op China en de Verenigde Staten, maar de concurrentie is moordend. Het Internationaal Energieagentschap heeft becijferd dat een derde van onze economische groei op dit moment komt van die schone technologieën. Dus toen Trump zei «drill, baby, drill» hoorde mijn fractie, GroenLinks-PvdA, toch vooral de kans om deze voorsprong op Trump te vergroten en om onze voorsprong op China proberen te behouden, want China is keihard op weg om ons te proberen in te halen. Mijn vraag aan de Minister is: ziet hij ook een kans om onze voorsprong op de VS te vergroten en om te proberen om onze voorsprong op China te behouden?
 Vóór 1 mei moet het kabinet met extra klimaatmaatregelen komen. Is de Minister bereid om toe te zeggen dat hij er bij Minister Hermans op zal aandringen dat zij moet doen wat nodig is zodat we die doelen halen en om ervoor te zorgen dat we dit stukje van ons verdienvermogen van Nederland behouden en vergroten? Hierdoor behouden we de banen en de mogelijkheid om geld te verdienen in de toekomst en om uiteraard de klimaatcatastrofe te stoppen.
 Voorzitter. De noodzaak van een visie gaat verder. Er is namelijk niet alleen een tekort aan geld, maar er is ook schaarste aan netcapaciteit, aan mensen die al dat werk gaan verzetten, aan ruimte en aan stikstofruimte. Mijn vraag is: wat is de visie van deze Minister? Wat is de visie van deze Minister op het verdienvermogen van Nederland voor de toekomst? Voor GroenLinks-PvdA is het in ieder geval duidelijk dat de schone technologieën een belangrijk stuk van ons verdienvermogen zijn, maar ik wil ook graag een visie van de Minister horen.
 Naast schone technologieën, schreeuwen andere sectoren ook om die visie. We hebben deze week Rotterdam gehoord, dat vaststelt dat de de-industrialisatie van Nederland is begonnen en vraagt of de regering eens in actie kan komen. We horen wereldwijd de AI-miljarden ons om de oren vliegen. Het gaat om tientallen miljarden en soms zelfs honderden miljarden euro's. Het was goed dat de Minister bij de AI-top was, maar waar zijn de miljarden? Wat gaat de Minister nu eigenlijk doen? We zagen de Minister gisteren ook bij de State of Dutch Tech. Daar hoorden we dat de ondernemers echt kansen zien en dat er heel mooie innovaties zijn, maar dat ze zich ook grote, grote zorgen maken over of het allemaal wel in Nederland zal gaan gebeuren of dat het toch ergens anders zal gaan gebeuren. Dus wat gaat de Minister doen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, u heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Fijn dat de heer Thijssen er ook was. Ik denk dat het goed is dat we ons daar laten zien. Het zijn belangrijke onderwerpen. Ik heb alleen wel een vraag, want ik zag een fragment van de heer Thijssen dat mij gisteravond bij het debat in de war heeft gebracht. Dat ging erover dat het niet zo is dat ondernemers minder regels willen en dat het allemaal wel meevalt. Ik citeer: «Ondernemers willen prima meer regels, want die zorgen voor meer innovatie.» We hebben het fragmentje nog even teruggekeken en zelfs uitgeknipt, want wordt dat dan echt gezegd? In alle rapporten, VNO-brieven, staat namelijk in zin één «minder regeldruk» en «Europese toppen en koppen». Wat bedoelt GroenLinks-PvdA daar dan eigenlijk mee? Ik vraag dit even voor alle ondernemers die in paniek raken van zulke zinnen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat u het vooral moet vragen aan de ondernemers die bij de State of Dutch Tech waren. Ik meen dat de eerste spreker het «constraints» noemde. Ja, er zijn natuurlijk ook geluiden zoals: als het niet nodig is, dan willen we geen constraints en regels, maar willen we kunnen ondernemen. Maar zij zeiden ook: constraints zorgen er ook voor dat we daar innovatief en creatief mee om moeten gaan. Die jagen dus ook creativiteit en innovatie aan. Dat is wat zij zeiden, dus dat heb ik gisteren herhaald in het debat dat we hebben gehad over de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. Dat heb ik gedaan om het volgende aan te geven. GroenLinks-PvdA is er heel erg voor dat we onnodige regels zo snel mogelijk schrappen en dat we met het ATR proberen te voorkomen dat er in de toekomst onnodige regels worden gemaakt, maar dat we ook niet moeten doen alsof alle regels slecht zijn. Ik heb bij het debat over het ATR meermaals gezegd dat het heel fijn is dat we regels hebben over veilig voedsel en over hoe werknemers veilig naar hun werk kunnen, bijvoorbeeld met een helm op. Maar er zijn dus ook regels die ervoor zorgen dat er juist innovatie is, wat we nu juist nodig hebben in Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 De antwoorden kunnen iets korter geformuleerd worden. Er zijn veel sprekers. Mevrouw Martens heeft een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dan ben ik heel erg benieuwd naar het volgende. Kan de heer Thijssen misschien drie regels noemen die ervoor zorgen dat ondernemers innovatiever gaan ondernemen?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Ik denk dat we in Nederland de regel hebben gemaakt waarin staat: we willen van 4% duurzame energie in 2013 naar 16% duurzame energie in 2023. Dat is een verviervoudiging in tien jaar. GroenLinks-PvdA heeft ervoor gezorgd dat dat in het regeerakkoord werd uitonderhandeld. Dat was nogal wat, want wind op zee was toen de duurste of een van de duurste bronnen van duurzame energie. Vervolgens zijn de bedrijven gaan innoveren en heeft de overheid, oftewel het Ministerie van deze Minister, dat op een uitstekende manier gefaciliteerd. Drie windmolenparken later was er geen subsidie meer nodig om windenergie op de Noordzee te oogsten. Dat is nou een regel geweest die we met elkaar hebben afgesproken en waarbij het bedrijfsleven leiderschap heeft getoond, wat ertoe heeft geleid dat we een ongekende innovatie hebben gezien waardoor we nu het werkpaard van de energietransitie voor de voeten hebben liggen, namelijk in de Noordzee. Dat is dus een van de regels. Zo zijn er nog veel meer regels, maar ik moet mijn antwoorden kort houden. Ik hou het dus even bij dit zeer inspirerende mooie voorbeeld.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft ook een vraag van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb een vraag over de de-industrialisatie van Nederland. Het is een terechte zorg die de heer Thijssen hier neerlegt. Die deel ik. Als je de analyses leest over hoe dat komt, dan zie je dat er een aantal oorzaken zijn, zoals de regeldruk. Daar ga ik het nu niet over hebben, want daar hebben we al twee debatten over gehad. Maar er is ook belastingdruk en er zijn verduurzamingseisen die verdergaan dan wat er in andere landen om ons heen plaatsvindt. De heer Thijssen heeft zich in het verleden over beide onderwerpen nogal duidelijk uitgelaten. Erkent de heer Thijssen dat hetgeen we opleggen aan ondernemers op het gebied van belastingdruk, met name de industrie, en verduurzamingseisen ook een oorzaak is van de de-industrialisatie?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat het factoren zijn, maar ik denk dat de grondoorzaak een andere is. We hebben heel erg lang goedkoop Gronings gas gehad. Dat hebben we niet meer. Dat is terecht, want de aarde in Groningen beefde en het is goed dat we daarmee zijn gestopt. Maar dat betekent wel dat we nog steeds voor 80% een fossiele economie hebben en dat we daarmee de concurrentie moeten aangaan met goedkope olie en gas uit het Midden-Oosten, uit de Verenigde Staten en uit andere plaatsen. In Nederland en de EU hebben we vrijwel geen fossiele bronnen, dus als we op die manier proberen om wereldwijd de concurrentie aan te gaan, dan gaat hem dat niet worden.
 Ik had het volgende eigenlijk nog willen toevoegen, dus bij dezen wil ik nog een vraag aan de Minister stellen. Een van de redenen waarom wij moeten kiezen voor de schone technologieën is omdat we de concurrentie met de heel goedkope fossiele brandstoffen en grondstoffen uit andere continenten niet aan kunnen gaan. Dat is de hoofdoorzaak en de hoofduitdaging voor de industrie. Wat we in Nederland moeten doen, is een vraag creëren naar Nederlands of Europees groen staal en naar Europees of Nederlands circulair plastic. Dat is de grootste uitdaging waar we voor staan. Volgens mij moeten we dat vooral voor het Nederlandse belang in Europa proberen af te spreken.
 Uiteraard zijn er een aantal randvoorwaarden, zoals dat de belastingdruk redelijk moet zijn. Als we als samenleving investeren in de mogelijkheid voor bedrijven om te ondernemen, dan vind ik ook dat wij, als ze winst maken, moeten zeggen: dan moet je ook wel een stukje terugbetalen. Maar het moet wel redelijk zijn. Ik vind het heel goed dat we regels opstellen, zoals: als je hier werkt, moet je een helm opzetten en schoenen met stalen neuzen hebben, want we willen dat mensen veilig zijn. Maar dat moet wel redelijk zijn. Er moeten geen onnodige regels zijn. Maar de kern van het probleem is dat wij proberen om te concurreren met continenten die veel goedkopere fossiele brandstoffen hebben. Daarom is die omslag naar schone technologie volgens GroenLinks-PvdA zo belangrijk. Ik hoop dat ik de Minister aan mijn zijde vind.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Afrondend, voorzitter. Ik kan een heel eind meekomen in het betoog van de heer Thijssen. Maar ik hoop wel dat hij het ook met me eens is dat we het wel samen met onze industrie moeten doen, zodanig dat het ook werkbaar is. Het moet niet zo zijn dat we allerlei eisen opleggen rondom bijvoorbeeld waterstoftoepassingen, terwijl die waterstof er helemaal niet is, of dat het onbetaalbare eisen oplevert, waardoor bedrijven ervoor kiezen om de investeringen die ze anders in Nederland hadden gedaan in het buitenland gaan doen. Kan ik de heer Thijssen aan de kant vinden van de partijen die vinden dat we dat mét onze industrie moeten doen in plaats van over de hoofden van onze industrie?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ja, absoluut. Toen ik nog actievoerder was voor een beter klimaat heb ik meegedaan aan het energieakkoord en het Klimaatakkoord. Dat zijn bij uitstek polderakkoorden geweest waarbij milieuactivisten aan tafel gingen met de fossiele industrie om te kijken wat een weg voorwaarts is om de verduurzaming voor elkaar te krijgen. Dus ja, ik vind dat dat een breder gesprek moet zijn en dat we dat niet in de ivoren toren van Den Haag alleen moeten bedenken.
 Ik wil daar wel bij zeggen dat er natuurlijk ook fossiele bedrijven zijn die er een heel groot belang bij hebben om nog even een tijdje door te gaan zoals we nu bezig zijn, omdat ze heel veel geld verdienen aan fossiele brandstoffen. Dan moeten we wel het lef en de visie hebben als politici, als Minister en als regering om te zeggen: dit schaadt misschien het financiële belang van dit ene bedrijf, maar het is beter voor Europa, Nederland en zelfs de wereld om toch versneld afscheid te nemen van fossiele brandstoffen. Dan moeten we daar dus wel het leiderschap en de visie laten zien.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U heeft nog ruim twee minuten.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel. Ik was gebleven bij AI en wat de Minister daarmee gaat doen. Zonder chips is er natuurlijk ook geen artificial intelligence. Er zijn heel grote kansen in Nederland, zoals in de regio Arnhem-Nijmegen en in Almere, Flevoland. Erkent de Minister deze kansen voor de Nederlandse chipindustrie? Erkent hij ook dat deze regio's daar een groot verschil in kunnen maken? Mijn constatering is wel dat het kabinet miljarden schrapt in plaats van miljarden op tafel te leggen. Ik heb het over innovatie, onderzoek en onderwijs. Dat is volgens mijn fractie oliedom. Er is geen visie. Het is, met alle respect, gepruts in de marge. Zo kachelen we achteruit en kachelt ons verdienvermogen achteruit.
 Wat is bijvoorbeeld de eis van deze Minister bij de Voorjaarsnota? Gaat hij vragen om die miljarden voor Nederlandse AI, de Nederlandse chipindustrie en de Nederlandse schone technologie? Volgens mij komt hij na Prinsjesdag met zijn plannen. Dat betekent dat we pas over bijna twee jaar geld kunnen zien. Twee jaar is een eeuwigheid voor AI en voor een plasticbedrijf dat failliet dreigt te gaan. Mijn concrete vraag is: wat is de eis van deze Minister bij de Voorjaarsnota? Er ligt nu een heel concreet voorstel van ChipNL. Het gaat om een innovatieprogramma en 60 miljoen. Gaat dat dan in ieder geval wel gebeuren?
 Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal overige vragen. Deze Minister zit in de stikstofcommissie. Wanneer is stikstof nou opgelost? Ik was laatst bij de Port of Moerdijk, die echt helemaal klem zit. Rotterdam heeft het nu ook gezegd.
 Dan de State of Dutch Tech, waar we gisteren waren, en biotech. Heel veel regels zitten innovatie in de weg. Is de Minister bereid om te kijken naar welke onnodige regels geschrapt kunnen worden?
 Maandagochtend waren we bij een ontbijt met techondernemers die negen punten hebben geformuleerd die hen zouden kunnen helpen. Ik zou het interessant vinden om te horen wat de Minister van die negen punten vindt, of in ieder geval van één: wil de Minister het mogelijk maken voor medewerkers om te participeren in hun bedrijf?
 Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt. We hebben het hier natuurlijk over de grootte van het verdienvermogen van Nederland. Dat gaat natuurlijk wel over het verdienvermogen, maar voor wie? De lonen hebben de prijzen nog steeds niet ingehaald. De bedrijven maken historisch hoge winsten: 30 miljard meer dan het EU-gemiddelde. Dat doet onze economie nu. Laatst is bekend geworden dat de rijkste 1% niet een kwart, maar bijna een derde van Nederland bezit. Kent de Minister deze studie en wat vindt hij daarvan? Daarom wil ik de volgende vraag stellen. Wat gaat de Minister doen zodat, als we met elkaar het verdienvermogen van Nederlanders vergroten, het bij alle Nederlanders terechtkomt?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Thijssen. Wilt u uw microfoon alstublieft uitzetten? Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Postma. Zij spreekt namens NSC.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. Als we Nederland willen versterken, moeten we scherpe keuzes maken. Een land wordt sterker door van een acht naar een negen te gaan en niet door van elk vijfje een zesje te maken. Dat betekent wat ons betreft investeren in waar we wereldwijd al in uitblinken, zoals de halfgeleiderindustrie, farmacie, hightech, de agrarische sector en de daaraan gekoppelde levensmiddelenindustrie, en de duurzame industrie, zoals mijn collega Thijssen zo mooi zei. Maar ik heb het ook over Nederland als transportland. De Rotterdamse haven en Schiphol zijn beide al groots voor een toch klein landje. Het is ook belangrijk om te kijken naar de sectoren waar we de autonomie in willen hebben en nodig hebben, en waar we elkaar kunnen versterken. Onze agrarische sector en onze levensmiddelensector zijn al groot, juist ook omdat we die combinatie hebben met zo'n goed transportland. Ik heb hier zelf een paar achten en negens genoemd, wat ons betreft, maar welke sectoren mis ik wat de Minister betreft nog? Kan hij daar eens op reflecteren?
 Voorzitter. Het kabinet heeft een herziening van het topsectorenbeleid aangekondigd. Wat is de status van deze herziening? Welke sectoren worden bijgevoegd en welke vallen af? Wat zijn de stappen die gezet gaan worden om dit topsectorenbeleid vervolgens te realiseren en wat is het tijdpad? Kan de Minister al een inzicht geven in de keuzes die gemaakt worden? Wordt hier ook het belang van de autonomie meegenomen?
 Voorzitter. Ondernemers en bedrijven zeggen het al jaren: de regeldruk in Nederland is hoog. Er is gisteren natuurlijk al een plenair debat geweest over regeldruk en daarom hou ik het hier kort, maar het heeft enorm veel effect op het verdienvermogen. Daarom benoem ik het toch.
 Afgelopen maandag heb ik een bezoek gebracht aan de kerncentrale in Borssele. Ze vertelden mij dat er, toen de huidige centrale in 1969 werd neergezet, een vergunning nodig was van vier pagina's: één voorblad, één blad met handtekeningen en twee bladen met voorwaarden. Als we dat nu zouden doen, dan is de schatting dat we 2.500 pagina's nodig hebben. Dan denk ik: waar zijn we met z'n allen terechtgekomen? Ik hoorde dat fintechbedrijven ook al kiezen voor andere landen om in te investeren, omdat onze financiële regelgeving en administratie zo benauwend zijn. Kan de Minister hier toch nog een reflectie op geven?
 De belangrijkste vraag die na het debat van gisteren wat mij betreft nog een beetje openstond, is: wat zijn de KPI's waar de Minister op wil sturen? De Minister komt uit het bedrijfsleven en weet als geen ander dat je de organisatie niet in beweging krijgt zonder doelen te stellen. Kan de Minister toch nog wat inzicht geven en scherper neerzetten waar hij op wil sturen? Is dat de voelbaarheid van de administratieve lastenvermindering voor de bedrijven? Welke regeling pakt hij? Ik hoorde de Minister ook al zeggen: het gaat erom dat het merkbaar is. Maar ja, wat is merkbaar? Ik wil dus graag wat concreters horen.
 Voorzitter. Nederland heeft een traditie van het Rijnlands model: samenwerking, overleg en langetermijndenken. Maar we hebben in Nederland heel veel internationale bedrijven met het Angelsaksische model erbij gekregen. We hebben ook zaken gekopieerd uit die bedrijven, dus we zien veel meer juridische geschillen die in rechtszalen uitgevochten worden. Ik noem een subsidiebeschikking waar een bedrijf het niet mee eens is, een vergunningverlening, maar er zijn ook bedrijven die elkaar in de rechtszaal tegenkomen in plaats van te overleggen. Ook zijn er ngo's die richting de rechtszaal gaan. Dat zorgt voor een economie waarin je je als bedrijf gaat indekken. Ik kom dit veel tegen bij bedrijven die zo veel administratie wensen van de onderaannemers die zij bijvoorbeeld hebben, dus de keten in, om ervoor te zorgen dat ze, áls er een rechtszaak komt, die tenminste winnen. Dat heeft dus twee heel negatieve effecten. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kunnen we dit tij keren? Kan de Minister daar een reflectie op geven en met een plan van aanpak komen om deze juridificering tegen te gaan?
 Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?
 
 
 De voorzitter:
 45 seconden.
 Mevrouw Postma (NSC):
 Heel goed. Voorzitter. Dan een ander belangrijk punt voor het verdienvermogen. Dat zijn toch wel de vakmensen die je nodig hebt. Zonder vakmensen komt onze economie tot stilstand. Bedrijven in de techniek, de IT en de energietransitie kampen met een structureel personeelstekort. Andere landen maken gerichte keuzes om dit probleem aan te pakken. In Ierland ligt de focus op een sterke samenwerking tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. In Zwitserland worden bedrijven structureel betrokken bij het opleiden van praktisch en theoretisch geschoolde jongeren. In Denemarken werkt het flexibele onderwijssysteem direct samen met de industrie. Als we naar ons kijken, dan is er natuurlijk wel een plan om dat beter te maken, maar ik zou daar nog wat vragen aan willen toevoegen. Ik las een onderzoek waarin staat dat meisjes in Nederland al vanaf 6-jarige leeftijd met vooroordelen worden bestempeld: ze zijn bar slecht in wiskunde en heel goed in taal. Als je dat vanaf 6-jarige leeftijd al meekrijgt, dan ga je het geloven, of het waar is of niet.
 Dan mijn laatste punt. Jongeren op de mavo moeten op hun 13de al kiezen voor een profiel. Als je op de mavo niet voor wiskunde kiest, dan kun je nooit meer terechtkomen in een techniekprofiel.
 Dank voor uw coulance, voorzitter. Dat was mijn laatste punt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wellicht kan de heer Sneller u nog helpen, want hij heeft een vraag voor u.
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik wil helemaal terug naar het begin: we moeten kiezen. Vervolgens hoorde ik bést wel heel veel sectoren langskomen. Wat gaan we nou niet meer doen, als het aan NSC ligt?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Als je kijkt naar waar het topsectorenbeleid op is gericht met stimuleringsregelingen, dan zou ik ervoor kiezen om ervoor te zorgen dat de punten die ik noemde daarin komen. Nu zie je de duurzame industrie er bijvoorbeeld al in zitten. De halfgeleiderindustrie is een hele goede. Het topsectorenbeleid heeft in die zin al bepaalde keuzes gemaakt. Voor mij gaat het dus heel sterk om hetgeen pakken waar we al goed in zijn en dat groter maken, dus niet om het kiezen voor de adviesindustrie of dat soort dingen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is het antwoord. De heer Flach had nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Helemaal aan het einde van het betoog van mevrouw Postma heeft ze het over een terecht punt, namelijk dat je, als je niet op tijd je keuzes maakt in je profiel, eigenlijk verloren bent voor de techniek. Dat is niet alleen zo op de mavo. Precies hetzelfde geldt voor de havo en het vwo. Je kunt een toekomst in de techniek, of zelfs in de gezondheidszorg, vergeten als je niet op tijd, als je er helemaal nog niet aan toe bent, een keuze maakt voor een N&T-profiel. Dat is denk ik een fundamentele weeffout in ons voortgezet onderwijs waardoor we heel veel talent, ook een soort latent talent, verliezen van jongelui die echt wel zouden willen, maar gewoon de verkeerde afslag nemen op 14- of 15-jarige leeftijd. Wat zouden we, naar de mening van NSC, daaraan kunnen doen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De heer Flach heeft gelijk. Ik noemde net de 13-jarige en het mavo-profiel omdat diegene als eerste een keuze moet maken, maar het geldt net zo goed voor een havo- of vwo-profiel. We zitten niet in een onderwijsdebat, dus ik zeg dit even met een slag om de arm. Wat ik heel graag zou willen, is dat de Minister kijkt naar hoe je ervoor kunt zorgen dat het profiel zo breed mogelijk blijft. Dat betekent dus het volgende. Je hebt een aantal vakken gewoon nodig als je een technisch profiel in wil gaan. Een daarvan is wiskunde. Natuurkunde en scheikunde helpen vaak, maar zijn niet overal nodig voor een mbo-opleiding. Ik wil vragen om dat met zijn Onderwijscollega te bespreken. Hoe zorg je ervoor dat als iemand van 16 die aan het einde van mavo 4, maar het kan ook om vwo gaan, denkt «ik wil toch de techniek in», óf kan instromen – maar dat is al wat complexer – óf die keuze op latere leeftijd kan maken?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank voor de inbreng. Er zijn een aantal mooie punten besproken. Ik wil ook terug naar het begin: we moeten investeren. Dat delen wij ontzettend. We zijn ook bang dat we, als we het te ver voor ons uit schoppen, misschien weleens te laat zouden kunnen zijn op bepaalde onderdelen. Ik zou graag van mijn collega willen horen hoe dat investeren eruitziet. Waar gaan we in investeren? Hoeveel gaan we investeren en op welke termijn?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Wat volgens mij enorm belangrijk is, is het volgende. Ik pak even de agrarische sector beet. Daar zijn we als Nederland natuurlijk groots in. Hetzelfde geldt voor de daaraan gekoppelde levensmiddelenindustrie. Waar zij vooral op dit moment tegen aanlopen, is de omslag die de cluster 6-bedrijven moeten doen richting bijvoorbeeld de elektrificatie en de netcongestie die daarbij zit. Dat is niet een directe investering in R&D, maar dat gaat over het wegnemen van drempels. Ik heb het bijvoorbeeld over de maatwerkafspraken van cluster 6-bedrijven, waar we echt volop op moeten inzetten om ervoor te zorgen dat de waardevolle industrie die we hebben die acht en negen kan blijven zijn. Ik noem deze bewust op deze manier, omdat elke sector die ik noemde een andere vorm van aanpak nodig heeft. Bij de farmacie moet je veel meer op R&D gaan zitten en bij de halfgeleiderindustrie heeft de Beethoven-aanpak natuurlijk heel goed gewerkt. Volgens mij moeten we er dus op die manier naar gaan kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van NSC en gaan we luisteren naar mevrouw Martens-America. Zij spreekt namens de VVD. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Voorzitter, dank. Vandaag begonnen we de dag met goed nieuws voor de Nederlandse economie, want Unilever heeft bekendgemaakt dat het hoofdkantoor van de Nederlandse ijsdivisie in Nederland blijft. Maar er kwamen ook uitdagende berichten voorbij, zoals de noodklok die in de havens van Rotterdam en Amsterdam werd geluid. Dat laat zien dat een sterk vestigingsklimaat geen gegeven is.
 Voorzitter. Het vestigingsklimaat van vandaag is essentieel voor onze welvaart in de toekomst. Ons verdienvermogen van de toekomst komt voort uit bestaande bedrijven, maar misschien ook bedrijven die pas over tien jaar op een zolderkamer worden opgericht. Er is wat de VVD betreft dan ook alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat wij in Nederland die ondernemers de ruimte geven om te groeien en te innoveren.
 Voorzitter. Deze week stond in het teken van de State of Dutch Tech. Een aantal collega's en ik hebben een hele week heel veel verschillende inspirerende ondernemers mogen spreken die ons hebben verteld wat we moeten doen, maar absoluut ook waar we mee moeten stoppen. Wellicht is dit aanstekelijke gesprek voor heel veel collega's grond om met z'n allen te kijken naar waar we elkaar wél kunnen vinden. Volgens mij werden daar al een aantal punten genoemd. Wat de VVD betreft wordt ook de hervorming van de arbeidsmarkt en het aspect loondoorbetaling bij ziekte meegenomen, maar ik zou nu heel graag willen stilstaan bij de punten medewerkersparticipatie, financiering en talent.
 Voorzitter. Naast bijvoorbeeld de expatregeling is medewerkersparticipatie een belangrijk instrument om als start- of scale-up je talent binnen te halen. Ik heb het over innovatieve bedrijven die talent aantrekken, die durven en die willen investeren. Het is een vliegwiel. Er is een petitie gestart die zo heet, dus zoek het alsjeblieft op als je daar benieuwd naar bent. Maar klopt het dat er op dit moment een fiche over medewerkersparticipatie klaarligt om te bespreken of om naar de Kamer te sturen? Ik ben heel erg benieuwd hoe het staat met alle moties die zijn ingediend. Voor alle ondernemers die meekijken, wil ik vragen: wat kunnen we wanneer verwachten?
 Dan de financiering. Onze Minister-President heeft gisteren terecht hardop uitgesproken dat wij ons geld sparen in plaats van uitgeven. Deelt de Minister deze analyse? Wat gaat deze Minister van Economische Zaken daadwerkelijk doen om ervoor te zorgen dat het ook loont om te investeren? Ik heb het bijvoorbeeld over de zogenaamde angel investors.
 Dan wil ik het hebben over talent.
 
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarmee verdergaat ... Stop de tijd. Eerst is meneer Sneller aan de beurt en daarna ga ik naar mevrouw Van Dijk.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat is een interessant punt, ook omdat mevrouw Martens-America zegt dat we moeten kijken naar waar we elkaar kunnen vinden. Ik heb een open vraag daarover. We stimuleren fiscaal dat we een eigen huis kopen. We stimuleren fiscaal dat we voor ons pensioen sparen. Maar we stimuleren niet fiscaal dat we risicodragend kapitaal ergens in stoppen. Dat is natuurlijk ook een uiting van onderliggende waarden in onze samenleving. De vraag is wat mevrouw Martens-America vindt van de fiscale behandeling van die verschillende delen en of we daar iets mee moeten. Het is voor mij ook nog zoeken hoe je dat precies zou vormgeven, maar ik vind het wel een interessante gedachte om daar verder iets mee te doen. Ik ben benieuwd wat mevrouw Martens-America daarvan vindt.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik ben geen fiscalist. Ik wil voorkomen dat we door debatten heen gaan marcheren die deze weken en maanden nog op de agenda staan. Ik denk dat er goed moet worden gekeken naar tot bepaalde bedragen tegen welke tarieven je zou kunnen investeren, want dat zou ook de rol of de functie van het participeren van medewerkers kunnen zijn. Wat dat oplevert, wordt volgens mij vijf van de tien keer – maar misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen – weer terug geïnvesteerd in die bedrijven. We moeten goed gaan kijken, maar dan zit je op een fiscaal vlak – nogmaals, ik ben geen fiscalist – naar hoe we het herinvesteren van de participatie, wat op dit moment nog niks waard is, aantrekkelijker kunnen maken.
 Aan de andere kant moet er naar tarieven worden gekeken, wat in het buitenland veel aantrekkelijker is, bijvoorbeeld in Frankrijk en Duitsland, voor bedragen die echt heel klein zijn. Dan heb ik het niet over miljoenen, maar misschien over € 1.000, € 2.000, € 50.000 of € 100.000. Het is dus ook een open vraag aan deze Minister welke opties we hebben. Dat zal dan een heel breed debat moeten worden, ook met de Staatssecretaris Fiscaliteit, denk ik. Als de heer Sneller daar ook nog suggesties voor heeft, dan zou ik het heel mooi vinden om daar met z'n allen een breder debat over te gaan voeren.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik zit een beetje op dezelfde lijn en in dezelfde zoektocht als mijn collega. Ik denk dat het goed is dat we dat brede debat voeren. Zo kijken wij namelijk met heel veel interesse naar de Winwinlening die ze bijvoorbeeld in België hebben, waarbij ze deels het investeren in bedrijven fiscaal interessant maken en eigenlijk ook deels het risico van het misgaan fiscaal aantrekkelijk verwerkbaar maken. Ik vind het een beetje flauw om de vraag «wat vindt u ervan?» aan mevrouw Martens te stellen, maar mijn vraag zou dan zijn: is ze bereid om samen met de fiscale collega serieus na te denken over dergelijke faciliteiten, omdat we met z'n allen voelen dat we geld uit de markt moeten halen en bij de particulieren gaan halen om echt te gaan investeren in onze ondernemers?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Absoluut, ik ben meer dan bereid. Ik ben ook heel blij dat er in deze zaal een grote meerderheid is om hiernaar te kijken. Het is heel erg ingewikkeld. In navolging op het onderwerp medewerkersparticipatie, waarover ik de Minister een halfjaar geleden heb gevraagd om in Europees verband te onderzoeken wie wat doet en wat werkt, zou ik dit daar wel graag in willen meenemen. Ik snap dat deze Minister daar niet in zijn eentje over gaat, maar volgens mij is dit onderwerp dusdanig breedgedragen dat we met z'n allen toch wel moeten gaan kijken naar de suggesties. Dus mevrouw Van Dijk, dank voor het antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. U zat op 2 minuten en 20 seconden.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dan een stukje over talent, want Nederlanders, maar ook mensen die hier komen om te studeren, kiezen nog onvoldoende voor de banen van de toekomst. De VVD hamert al langere tijd op een intense samenwerking tussen EZ en OCW, maar de gesprekken met deze start- en scale-up-ondernemers van afgelopen week hebben mij doen inzien dat hun enthousiasme er misschien voor kan zorgen dat steeds meer mensen kiezen voor de banen van de toekomst. Is deze Minister bereid om wellicht met een groep scale-up- en start-up-founders het gesprek aan te gaan op OCW om te kijken welke rol zij daar zouden kunnen spelen? Dan ontstaan er natuurlijk ook overal nieuwe campussen en nieuwe publiek-private samenwerkingen. Denk bijvoorbeeld aan Almere. Heeft de Minister daar al gesprekken gevoerd en zijn er voorbeelden voor andere regio's?
 Ik kom op de maakindustrie en ik begin met de digitale maakindustrie. AI neemt immers een vlucht. Die gaat een grote rol in de toekomst spelen, nog veel groter dan wij op dit moment kunnen overzien. De Minister is gisteren of eergisteren naar Parijs geweest. Welke tastbare stappen gaat Nederland daadwerkelijk zetten en wat mogen wij van deze Minister verwachten om dat hier ook van de grond te krijgen? We weten dat beperkt toegang tot het stroomnet een vertragende werking heeft op de AI-ontwikkeling in Nederland. Daarom stellen mijn collega Silvio Erkens en ik voor om AI en datafaciliteiten te versterken door kleine kerncentrales, de zogenaamde SMR's. Hoe kijkt de Minister ernaar en is hij bereid dit op te pakken met de Minister van Klimaat en Groene Groei? Wil hij ons een eventuele reactie per e-mail doen toekomen?
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Die SMR, de small modular reactor, is nog niet eens in bedrijf. Die bestaat nog helemaal niet. Ik denk dat er toch een urgentie is om AI wat sneller te ontwikkelen dan dat die reactors hier kunnen zijn. Kan dat dan toch losgezien worden? Hoe ziet mevrouw Martens dit?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Volgens mij was mijn bijdrage net heel grappig en dat vind ik heel erg spijtig. Bedrijven als Google en dergelijke denken nu na over investeringen in het jaar 2030 en 2035. De VVD gaat ervan uit dat die er dan zijn, dus op de lange termijn denk ik dat we hier uiteraard goed naar moeten kijken. Ik hoop echt dat die faciliteit er eerder is en daarom vroeg ik aan de Minister hoe het in Parijs was en wat ik van deze Minister mag verwachten om dit snel van de grond te krijgen. Volgens mij is het en-en en niet of-of.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook nog een vraag van meneer Thijssen op dit punt.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Het duurt vijftien jaar, dus daar kan AI niet op wachten. Maar goed, dat kunnen we doen onder het mom van de lange termijn. Ik wil ook iets over de korte termijn vragen. Op korte termijn is er wel geld nodig. De miljarden vliegen ons om de oren. Mijn vraag aan de VVD is eigenlijk dezelfde als aan de Minister. Gaat de VVD geld vrijmaken bij de Voorjaarsnota om te investeren in AI om zo bij te kunnen blijven in de strijd met China, Frankrijk, de Verenigde Staten en al die andere landen?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Volgens mij is dit een hele goede, juiste, en terechte vraag. Nu gaat de VVD zelf volgens mij geen geld vrijmaken, maar wij moeten daarvoor bij deze Minister zijn. Vanuit de VVD is daarvoor absoluut grote steun. Ik ben ook heel erg benieuwd wat de Minister nodig heeft, welke tijdspaden daaraan zijn gekoppeld en aan welke bedragen we moeten denken. Ik hoor dat heel graag, dus de heer Thijssen vindt mij volledig aan zijn zijde om ervoor te zorgen dat we deze Minister alle ruimte geven om hier snel op te schakelen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dan zorgwekkender nieuws, want stroom is ook voor de Rotterdamse en Amsterdamse haven op dit moment een bottleneck. Deze week trokken ze aan de bel over de belemmeringen wat betreft groei en vergroening. De problemen zijn departement overstijgend. Volgens mij is deze Minister in de lead. Dat is ook een checkvraag: bij welke Minister moeten we zijn als het gaat over de problemen in de havens? Is er al contact geweest en wanneer kunnen wij een integraal plan verwachten? Volgens mij is tijd namelijk onze grootste vijand op dit moment.
 Ik kom op mijn laatste punt met betrekking tot de maakindustrie. Ruimte is en blijft schaars. De Minister heeft ons een brief gestuurd op 20 december 2024 als reactie op onder andere een motie van mij en de heer Flach over de regie pakken als het gaat over de strategische ruimte voor die maakindustrie. Ik lees dat dat inderdaad nodig is, maar wat gaan we doen? Wordt er bijvoorbeeld een regietafel opgezet? Wat kunnen we daar verwachten en wanneer?
 Ik sluit af – dat doe ik bij elk debat – met de volgende woorden: de relatie tussen het bedrijfsleven en de politiek moet worden verbeterd. Volgens mij was de top afgelopen maand een heel goed begin. Wat is de opvolging en wat kunnen ondernemers ervan verwachten? Welke activiteiten staan nog meer op de planning?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik wilde natuurlijk weten hoeveel miljard er wat de VVD betreft wordt vrijgemaakt bij de Voorjaarsnota. Maar laat ik een andere vraag stellen. Mijn fractie hoorde toen Trump «drill, baby, drill» zei een kans om onze voorsprong, die Draghi heel goed beschrijft in zijn rapport over de concurrentiekracht van de EU, in schone technologieën die Nederland en de EU hebben te vergroten. Daarom moeten wij vol inzetten op dat klimaatbeleid, want dat zorgt ervoor dat we een beter verdienvermogen hebben. Is de VVD het daarmee eens?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Voor de een is Draghi bijna een Bijbel en voor de ander iets minder, maar er staan wel hele goede ideeën in. In een groot aantal zaken vinden de heer Thijssen en ik elkaar volgens mij. Als het gaat over de voorsprong van China en Amerika, dan maakt mijn fractie zich extreem veel zorgen. Die verduurzaming biedt zeker heel veel kansen. Dat is volgens mij de reden waarom in dit regeerakkoord heel veel geld is vrijgemaakt voor die verduurzaming. Als het gaat over kernenergie heeft een aantal partijen er andere plannen mee. Ik ben het helemaal met de heer Thijssen eens, want we moeten voorop blijven lopen. We worden ingehaald, of het nu gaat over AI of over de maakindustrie. Juist daarom stel ik al mijn vragen aan deze Minister. Mijn buurvrouw heeft ook gevraagd wat we gaan doen, waarin we groot gaan worden en waarin we leidend willen zijn. Ik heb eigenlijk heel veel vragen aan deze Minister over wat we wanneer mogen verwachten en waarin we heel groot gaan worden. Ik wil ook horen wat hij van ons nodig heeft.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Sneller. De heer Sneller doet dat namens D66. Aan u het woord.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Misschien mag ik doorgaan waarmee mevrouw Martens-America afsloot, die relatie tussen politiek en het bedrijfsleven. Ik zat laatst in een panelgesprek met de CEO van Nearfield, een hypertechnologisch bedrijf dat in de semicon-industrie hele mooie dingen doet die veel te ingewikkeld zijn om hier te vertellen. De blik in de ogen, met enerzijds het ongeloof over de traagheid van de politiek en anderzijds de gretigheid die hijzelf heeft om te groeien en zijn bedrijf te laten floreren, is mij bijgebleven.
 Ik denk dat dat een spiegel is voor ons allemaal die duidelijk maakt wat wij als politiek moeten doen. Dat is ook, op weliswaar een andere toon, wat de mkb-voorzitter mij afgelopen vrijdag zei: tijd dat het kabinet eens gaat leveren. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij dat gevoel van urgentie ziet. Dat gaat enerzijds over de uitvoering, van vergunningen rond de Omgevingswet tot exportvergunningen die gewoon veel te traag gaan voor de ontwikkelingen in sommige markten. Dat gaat om toezichthouders die niet meedenken maar er eindeloos over doen. Dat gaat ook over het kapot bezuinigen van ons verdienvermogen van de toekomst met het slopen van het Groeifonds. We krijgen dan terug: «In het derde kwartaal van 2025 hoort u hoe ik een plan ga maken hoe we er misschien ooit weer toe gaan komen».
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens heeft een vraag voor u op dit punt.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Iedereen kiest hier uiteraard zijn eigen woorden, maar ik heb toch wel moeite met de stevige houding waarmee D66 hierin gaat. Volgens mij is het de partij van de heer Sneller geweest die gigantische lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven heeft gesteund evenals de expatregeling. Ik had gehoopt dat we dit achter ons zouden laten, maar als de heer Sneller er elke keer voor kiest om het «slopen van het verdienvermogen» te gebruiken, gaat hij volgens mij voorbij aan het feit dat het een en-en-en is. Is de heer Sneller het met de VVD eens dat dit absoluut geen zin heeft? Als we toch deze weg opgaan, moet je die enorme lastenverzwaring voor het bedrijfsleven eerlijk meenemen in je bijdrage.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik denk dat we inderdaad moeten zorgen dat we het verdienvermogen in de breedte versterken. Volgens mij hebben we dat in het interruptiedebat hiervoor al aan de orde gehad. Het is voor het talentdeel dat ook in de bijdrage van mevrouw Martens-America zat essentieel dat het overeind blijft. Het wegbezuinigen van het Groeifonds waarvoor wij ons de afgelopen jaren hebben ingezet, maar ook de extra investeringen in wetenschappelijk onderwijs en wetenschappelijk onderzoek zijn cruciaal om hier productiviteitsgroei te bereiken.
 Ik vind het onverteerbaar wat er in dit coalitieakkoord staat. Ik denk dat dat er op de langere termijn voor zorgt dat er minder belastingen zullen worden betaald, omdat onze collectieve welvaart erdoor achteruitgaat. Dat zal vele malen meer zijn dan wat de Minister van Financiën er nu voor inboekt. Dat vind ik heel zorgelijk. Ik heb gehoord wat mevrouw Martens-America zegt over de voorjaarsbesluitvorming en dat zij ervoor staat. Ik denk dat onze begrotingsregels ons danig in de weg zullen zitten en dat er heel weinig extra investeringen in toekomstig verdienvermogen komen. Daarom kunnen we de urgentie niet genoeg opschroeven.
 Hetzelfde geldt eigenlijk voor de lokale overheden. Die laten weten dat Operatie Beethoven fantastisch is, maar wij moeten het gaan uitvoeren en we zien niet hoe dat moet. De Minister van Binnenlandse Zaken zei gisteren in een debat: «Ik denk niet dat er voor de gemeenten iets extra's in het vat zit, maar we gaan de gesprekken nog voeren.» Dat zit dus gewoon klem. Hetzelfde geldt voor stikstof. Dat werd al genoemd. Daardoor worden allerlei nieuwe investeringen in ons toekomstig verdienvermogen vanuit de private sector gegijzeld.
 Ik denk dan: we moeten kiezen. Dan moeten we niet alleen de doelen in bedrijven stellen om naar de top vijf te gaan, maar moeten we misschien wel een fundamentelere vraag stellen: wat willen wij zijn als land? Zijn wij een kenniseconomie, willen wij dat zijn en staan onze keuzes vervolgens in dat licht? Dat betekent ook kiezen om niet meer te investeren in sectoren met een lage toegevoegde waarde en ze ook niet faciliteren. Dat was ook mijn vraag aan NSC. Ik hoop dat dit allemaal onderdeel wordt van de productiviteitsagenda die we van de Minister gaan krijgen naast uiteraard de kansen van AI. Ik hoop ook dat we AI niet langer als een bedreiging zien en dat we dat stadium voorbij zijn. Op dat punt ben ik het helemaal met mevrouw Martens-America eens.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van mevrouw Postma. Ik heb u ook gezien, maar eerst mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik zal dezelfde vraag stellen aan de heer Sneller die hij aan mij stelde, omdat hij er in zijn inbreng over begon. Welke bedrijven of bedrijfstakken moeten we volgens u niet meer stimuleren?
 
 
 De voorzitter:
 Laten we het alstublieft op bedrijfstakken houden. Meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Bedrijfstakken. Mijn aanpak is net een wat andere en dat heb ik geprobeerd ook bij de begrotingsbehandeling uiteen te zetten. We zien veel bedrijfstakken die heel veel externe effecten hebben die niet in de prijs zitten. We moeten toe naar een eerlijker en echter prijzenmodel. Dat betekent onder andere strakkere handhaving op bedrijven die aan de ene kant milieuvervuiling veroorzaken en aan de andere kant een verdienmodel hebben dat in feite drijft op betalen onder het wettelijk minimumloon. Dat betekent ook dat te veel uitstoot niet in de prijs is verdisconteerd. Als we die stap serieus maken, denk ik dat een aantal sectoren, bijvoorbeeld een deel van de glastuinbouw en een deel van de distributiesector, zal verdwijnen.
 Wat betreft stikstof betekent dat ook iets voor de agrarische sector. Die heeft nu uiteindelijk een relatief lage toegevoegde waarde. Dat geldt niet voor veel dingen die mevrouw Postma noemde in haar inbreng rondom Wageningen en de hoogwaardige technologische kant ervan, maar wel voor een groot deel van de bioindustrie. Ik bedoel dus meer die kant. Het zou wat mij betreft dat soort keuzes betekenen. Dat betekent niet, zoals de voorzitter terecht zegt, dat dát bedrijf moet sluiten. Dat kan in een individueel geval wel aan de orde zijn. Het gaat er meer om hoe wij onze economie inrichten. Ik heb dat in de Economische Zakenbijdrage «progressief kapitalisme» genoemd waar je dit gaat bevorderen. Ik denk dat dat ontstaat en dat er ook veel meer een toegevoegdewaarde-economie zal ontstaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Meetelen heeft ook een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik had exact dezelfde vraag. Ik had ook zoiets van: noem man en paard en zeg welke sectoren. U heeft de vraag al beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dan houdt u de interruptie. Mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik haak toch aan op het punt van D66 waarin zij willen gaan stellen wie niet voldoet aan het plaatje dat D66 heeft voor de toekomst van de Nederlandse economie. Wellicht kunnen we elkaar toch wel ergens vinden. Ik ben benieuwd hoe je dat dan wil gaan doen. Er wordt gesproken over minimumlonen en over de voetdruk die iemand heeft in de samenleving. Hoe ziet D66 dat voor zich? Hoe gaan we dat plaatje voor wie er plek is en voor wie er geen plek is over de bedrijven in Nederland leggen? Er moeten immers keuzes worden gemaakt. Wat kunnen zij van ons verwachten en hoe wil D66 dit gaan uitvoeren?
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Het is een beetje zoals De Nederlandsche Bank vorig jaar in de voorjaarsraming van 2024 schetste dat we een gebrek aan bedrijfsdynamiek hebben, dat we relatief veel bedrijfstakken hebben met een lage toegevoegde waarde en ook lage productieve sectoren. Als je als economie wil groeien – dat wil de staatscommissie demografie en dat wil het kabinet – is productiviteitsgroei op de langere termijn uiteindelijk de enige manier. Ik denk dat je dit moet doen. Enerzijds moet je ervoor zorgen dat je die negatieve effecten voor de meer economische kant in de prijzen krijgt.
 Dat vergt ook dat er meer toezicht op komt, zodat het wordt nageleefd. Het resultaat zal zijn dat bepaalde sectoren die op dit moment relatief veel ruimte innemen, zowel qua arbeidscapaciteit als qua stikstofruimte als fysiek, op een andere, kleinere manier in Nederland een plek zullen hebben. Gegeven onze geografie lijkt me dat helemaal niet gek. Het is dus niet zo dat wij een plaatje over Nederland hebben en dat we het zo moeten doen, maar dat zal wel ontstaan. Dat gebeurt vanuit de concurrentiekant en de kostenkant. De andere kant die mevrouw Postma zo goed beschreef, is natuurlijk waar je zelf je subsidies inzet, wat je stimuleert en wat je daarmee de ruimte geeft.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog, meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dan het groeivermogen en misschien nog heel even de kapitaalkant. Er zijn de afgelopen tijd natuurlijk veel gesprekken over geweest. Dat kwam vanuit de sector zelf over de wijze waarop men samen kan kijken om toch een ecosysteem te creëren waar er zowel voor de start-ups als voor de scale-ups ruimte is, zowel via private financiering als via IPO's. De vraag is wat de Minister daar nu aan het doen is. In de gesprekken die ik daarover heb gevoerd, wordt er uiteindelijk toch vaak naar Invest-NL gekeken. Welke beperkingen ziet de Minister bij het mandaat van Invest-NL, nog los van de kapitaalkracht die Invest-NL heeft? Moet er misschien meer geld naartoe? Of zijn er knelpunten in het mandaat? Wat gaat de Minister hier verder in doen?
 We hebben natuurlijk die hele kapitaalmarktunie, de Savings and Investments Union-discussie. In een van de rondetafelgesprekken die we over het rapport van Draghi hier hadden, zei een bankeconoom heel scherp dat het uiteindelijk ook gaat om het creëren van groeikansen. Dan zal het kapitaal volgen. Ik ben heel benieuwd naar de urgentie om die interne markt van Europa verder te versterken en te vervolmaken. Dat is volgens mij wel wat er nodig is.
 Als laatste wilde ik de Minister vragen naar de meta-evaluatie van het risicokapitaalinstrumentarium die op de agenda staat. Daarin gaat het onder andere over positieve externe effecten. Dat is eigenlijk ook een marktfalen, want kennis-spillover-effecten van innovatie door private investeerders worden niet meegenomen, waardoor investeringen hierin in onvoldoende mate tot stand komen.
 Volgens mij is dat hét argument, ook in de klassieke economische theorieën voor overheidsingrijpen. Dat is niet iets wat tot stand komt door alleen maar lastenverlaging. Dat is tot nu toe wel vaak het pleidooi van de Minister geweest: als wij de lasten maar verlagen, kunnen bedrijven investeren in R&D. Vanwege het marktfalen dat eraan ten grondslag ligt, zal dat niet gebeuren. Ik vind dat het rapport dat heel goed laat zien. Je hebt dus de overheidsstimulans, de subsidie, de fiscale bevoordeling nodig om dat wel tot stand te brengen, ook als je juist dat private kapitaal wil. Alle ondernemers zeggen: hoe snel de overheid ook wordt, wij hebben de snelheid van de markt nodig voor de financiering.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Thijssen heeft nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Mooi betoog weer van collega Sneller. Ik ken D66 als een behoorlijk goede klimaatpartij, maar ik vraag me af of het, met die uitspraak van Trump, «drill, baby, drill», en hoe Draghi heeft geanalyseerd dat we met schone technologieën ons verdienvermogen kunnen vergroten, ook een reden voor D66 is om te kiezen voor dat klimaatbeleid en die schone technologieën in Nederland en in Europa.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik zeg volmondig ja. Dat zeg ik niet alleen vanwege de gigantische negatieve gevolgen voor toekomstige generaties en hoe de kosten van de productie op dit moment worden afgewenteld, maar ook vanwege de economische concurrentievoordelen op de langere termijn. De uitstoot van veel sectoren is op dit moment namelijk nog te goedkoop.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Dijk. Zij spreekt namens het CDA. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik spreek ook namens de collega's van de ChristenUnie. Ongeveer twee weken geleden presenteerde de Europese Commissie haar werkprogramma met daarin een ambitieus programma om de Europese concurrentiekracht te versterken. Dat vinden wij verstandig. Versterking van ons concurrentievermogen is niet alleen essentieel voor onze welvaart, maar ook voor onze veiligheid en daarmee voor ons Europees model van sociale markteconomie en van waarden en normen. Ondertussen staat het vestigingsklimaat onder druk. We hebben het al gehad over het ondernemersvertrouwen. Dat zit ruim onder het gemiddelde van de afgelopen dertien jaar. We zijn gedaald op het lijstje van meest innovatieve landen van plek vijf naar plek negen. Er gaan meer investeringen Nederland uit dan er binnenkomen. We slagen er niet in voorspelbaar beleid voor onze ondernemers goed vorm te geven.
 Tegelijkertijd hebben we grote ambities. We willen weer in de top vijf van de meest innovatieve economieën komen en we hebben een R&D-doelstelling van 3%. Mijn vraag aan de Minister is hoeveel tijd hij en het kabinet nog denken te hebben om met oplossingen te komen voordat ambities onbereikbare luchtkastelen zijn geworden. Ik weet dat er binnen de coalitie discussies over geld zijn waardoor het echt niet gemakkelijk is de handen op elkaar te krijgen voor uitgaven, maar alleen het vooruitschoppen van de ballen en niet schieten betekent ook niet-scoren. Daar komt bij dat investeren in toekomstig verdienvermogen in feite investeren in een stevige financiële positie van Nederland voor de toekomst is. De VVD zet de deuren open. Dat vind ik heel positief.
 Voorzitter. Gelukkig liggen de kansen voor het oprapen. We hebben in Nederland prachtige voorbeelden van regionale ecosystemen met samenwerking tussen innovatieve grote en kleine ondernemingen, met kennisinstellingen en met overheden, vaak met regionale campussen die een magneet vormen voor innovatie en ondernemerschap. Voor het verzilveren van deze kansen zijn structurele private en publieke investeringen nodig. Het Nationaal Groeifonds is echter wegbezuinigd, terwijl dat belangrijk was voor de financiering van ondernemingen die bijdragen aan transities, zoals de energietransitie en de voedseltransitie. Wij vrezen voor de impact op innovatieve ecosystemen. Ik verwijs kortheidshalve naar de motie die ik samen met andere fracties bij de Najaarsnota heb ingediend om in kaart te brengen welke investeringen het grootste hefboomeffect kunnen hebben op de Nederlandse economische groei en productiviteit op de middellange en lange termijn. Ik ben ook benieuwd hoe het staat met de uitwerking.
 Positief is de versterking van Invest-NL waar het gaat om het mobiliseren en aanjagen van investeringen door privaat kapitaal, bijvoorbeeld van institutionele beleggers. Kan de Minister een update geven van de voortgang hiervan? Ik verwijs wederom naar mijn motie om te onderzoeken hoe we de in Nederland aanwezige investeringsinstrumenten in één slagkrachtige organisatie kunnen integreren. Een brede investeringsorganisatie kan meer zekerheid en slagkracht bieden voor stevige, publiek-private samenwerkingspartners, zowel regionaal, nationaal als Europees.
 Techleap wijst ons er opnieuw op dat vermogende ondernemers worden ontmoedigd om in Nederlandse start-ups en scale-ups te investeren. Ze kiezen eerder voor het buitenland of voor andere sectoren dan risicovolle, innovatieve start-ups in Nederland. Ze bepleiten naar voorbeeld van het VK een regeling om private investeerders te motiveren om in de meest risicovolle vroege fase van veelbelovende techbedrijven te investeren. Is de Minister bereid, en ik hintte er zojuist al op, om de win-win-lening zoals deze in België en het VK werkt, te overwegen? Is de Minister ook bereid om serieus na te denken over een vorm van garantstelling door de overheid? Hierdoor zullen zowel investeerders als banken eerder over de brug komen.
 Voorzitter. Door het vorige kabinet is de Nationale Technologiestrategie gepresenteerd. Hierin worden wat ons betreft goede keuzes gemaakt. Hoe krijgt het handen en voeten? We hebben hierom al in meerdere debatten gevraagd, maar de antwoorden blijven nogal ontwijkend. Wat gaat de Minister bijvoorbeeld concreet doen om de doelen te bereiken? Ik benoemde zojuist al de kracht van de samenwerking tussen het bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheden. Hoe wordt de regio daarbij betrokken? We krijgen nu veel signalen uit de regio met wensen. Dat is logisch, want innovatieve ecosystemen zijn vaak in een bepaalde regio geconcentreerd. Staan we nu op een punt dat er een nationale visie op regionaal economisch beleid nodig is in combinatie met de Nationale Technologiestrategie en regionaal ruimtelijk beleid? Leg het alsjeblieft niet op vanuit de overheid, maar van onderop met ondernemers en in de regio's.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Op dit punt heeft u een interruptie van de heer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Misschien was ik iets te snel, maar ik dacht een contradictie te horen, namelijk dat er een nationaal beleid voor regionaal economisch beleid zou moeten komen. Hoe ziet het CDA dat voor zich?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 We hebben een Nationale Technologiestrategie en we hebben ontzettend veel mooie regionale ontwikkelingen. Die zien we. We zien samenvoegingen van het kennisbedrijfsleven. Als we die Nationale Technologiestrategie handen en voeten willen geven, moeten we gaan nadenken in welke regio's de concentraties zitten en hoe we met die regio's ervoor zorgen dat die Nationale Technologiestrategie regionaal handen en voeten krijgt. Zo gaat het in feite het vliegwiel aanjagen. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Ik denk dat de heer Flach het daar wel mee eens is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie hem knikken. Mevrouw Van Dijk, u vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb nog een kans, voorzitter. Er ligt al een concreet innovatieprogramma van 64 bedrijven en organisaties om de al sterke positie van semicon in Nederland verder te versterken. Feitelijk is dat al een eerste uitwerking van de NTS. Zij vragen een beperkte investering van de overheid naast de private financiering. Het is essentieel voor Nederland en Europa. Heeft de Minister scherp of en hoe hij hierbij kan helpen?
 Tot slot vraag ik aandacht voor de positie van de middenbedrijven. Deze middenbedrijven zijn vaak belangrijk, regionaal en ontzettend divers met onder andere veel scale-ups. Hier ligt veel onbenutte potentie voor innovatie en productiviteitsgroei. Dat schrijft ook de sg van EZ in zijn nieuwjaarsartikel. We spreken vaak en terecht over het mkb, maar we kwantificeren de middenbedrijven, formeel vanaf 50 medewerkers en soms al vanaf 25 medewerkers, vervolgens als groot en we behandelen ze ook op die manier. Het CDA denkt dat de positie van midden-, groot- en kleinbedrijf wat meer specifiek aandacht moet krijgen om beleid beter te laten aansluiten bij de praktijk van onze ondernemers.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Flach. Hij spreekt namens de SGP. Meneer Flach, het is aan u.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. Een piramide, zo zie ik onze economie. De basis van de driehoek wordt gevormd door meer dan 1,25 miljoen zelfstandige ondernemers of zzp'ers. Daarbovenop is een laag van 250.000 microbedrijven met twee tot tien werknemers. Vervolgens hebben we 55.000 bedrijven van het midden- en kleinbedrijf. De top wordt gevormd door een aantal grote bedrijven: de Shells, ASML's en Tata's van deze wereld met duizenden werknemers, veel omzet en zware industrieën. Waarom schets ik dit beeld? Dat doe ik om te laten zien dat die kleine bedrijven onder in de piramide afhankelijk zijn van die grote bedrijven. We kunnen niet zomaar één steen uit dat bouwwerk trekken, want dan stort onze economie in. In dat licht is het mooi dat vandaag naar buiten kwam dat de Raketjes en de Magnums in Nederland blijven. Dat deed mij als liefhebber deugd. De ingeslagen koers ter verbetering van ons vestigingsklimaat lijkt dus zijn vruchten af te werpen. Hoe wil de Minister ervoor zorgen of welke inspanning gaat hij daarvoor doen dat ook het hoofdkantoor van de voedseldivisie en onderzoek en ontwikkeling in Wageningen behouden blijft?
 Toch zijn er nog veel ondernemingen die het moeilijk hebben. Met stip op één staat voor mij de agrarische ondernemer. Onze economie is altijd gebaseerd geweest op een rijke agrarische sector. Daaromheen is een hele cirkel van bedrijvigheid ontstaan die je op het spel zet als je de boerenstand om zeep helpt. Deze toeleveranciers, dienstverleners en kennisinstituten moeten we koesteren, net als onze boeren.
 Hetzelfde geldt voor de vele echte zzp'ers in ons land nu zij de gevolgen van handhaving op schijnzelfstandigheid in hun orderportefeuille vaak heel hard voelen. De Minister gaat daar maar voor een deel over, maar hoe voorkomt hij dat we hier het kind met het badwater weggooien? Maakt hij zich in het kabinet hard voor het belang en de waarde van zelfstandig ondernemerschap? Daarnaast moeten we onze industrie koesteren in plaats van over de grens duwen. Dat lost niets op.
 Voorzitter. We zijn een klein land en dat heeft als voordeel dat je een groot buitenland hebt. Als handelsnatie hebben we daar altijd van geprofiteerd, maar het maakt ook dat je afhankelijk bent van andere landen. Inzetten op een nationale en Europese veerkrachtige economie in deze snel veranderende wereld is cruciaal. Laten we belemmeringen wegnemen, regeldruk tegengaan, innovatie stimuleren, productiviteit verhogen en financiering aanjagen. Misschien kan de Minister nog eens reflecteren op het Draghi-rapport en aangeven met welke aanbevelingen hij op korte termijn al aan de slag gaat.
 Het is ook van belang dat we een gelijk speelveld hebben en dat investeringen in buurlanden niet lonender zijn dan in Nederland. Zo loont investeren in de maakindustrie en energietransitie nu niet vanwege de extreem hoge nettarieven hier. Gaat het kabinet nu echt investeren in elektrificatie door de kosten van het stroomnet gelijk te trekken met buurlanden?
 Verder werkt de enorme Brusselse regelbrij met bijbehorende rapportageverplichtingen belemmerend. Voegt het kabinet zich bij Frankrijk en Duitsland die vragen om versimpeling van de duurzaamheidswetten CSDDD en CSRD?
 Buiten Europa exporteert Nederland het meest naar de VS. Nu zij scherper aan de wind zeilen, heeft dat mogelijk grote gevolgen voor onze economie. We zagen daar de eerste effecten al van met importtarieven en daarom moeten wij snel werk maken van het verstevigen en verbreden van onze positie op de wereldeconomie. Welke concrete plannen heeft de Minister daar inmiddels voor? Kan het kabinet toezeggen dat op diplomatiek niveau alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat onze export richting de VS wordt geraakt? Desnoods zetten we de heer Rutte in.
 Nu president Trump heeft aangekondigd de importheffing op staal en aluminium naar 25% te verhogen, raakt dat onze industrie. Gespecialiseerde en strategische staalsoorten die niet door Amerikaanse fabrikanten worden geproduceerd, zouden weer moeten worden uitgezonderd van deze heffing net als dat eerder het geval was. De Europese Commissie zou snel werk moeten maken van het verbeteren van de huidige staalvrijwaringsmaatregelen, zodat de effectiviteit ervan aanzienlijk verbetert. Spant het kabinet zich hiervoor in?
 Investeren in een veerkrachtige economie betekent ook investeren in ruimte voor economische bedrijvigheid, winkels, kantoren en bedrijfspanden. Daar ligt een belangrijke opgave voor de toekomst. De komende tien jaar is er nog 700 hectare nodig aan nieuwe bedrijfsterreinen. Het huidige tempo voor realisatie hiervan ligt erg laag. Is de Minister bereid de uitvoering hiervan een impuls te geven door nog dit jaar een pilot voor toekomstbestendige bedrijventerreinen te starten in samenwerking met decentrale overheden?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Meetelen. Zij spreekt namens de PVV. Mevrouw Van Meetelen, aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we het ondernemingsklimaat en de signalen dat bedrijven steeds vaker overwegen Nederland te verlaten. Dat is naar voren gekomen in de OndernemersTop, maar ook in veel eerdere onderzoeken. We spreken onder andere over het Groeifonds, de evaluatie daarvan en de pauzering van de vierde ronde.
 Laten we beginnen met het Groeifonds. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat het Groeifonds wordt stopgezet. Het gaat niet om een pauzering. De enige ronde die nog speelt, is de stopgezette vierde ronde waar alleen nog projecten mogen worden toegekend als er een juridische verplichting op zit. Kan de Minister aangeven hoeveel projecten dit betreft en wat de verwachte impact hiervan is? Hoe wordt voorkomen dat er alsnog projecten worden toegevoegd die niet onder deze verplichting vallen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van de heer Sneller. Als u uw microfoon wilt uitzetten. Meneer Sneller, aan u het woord.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Tot mijn stomme verbazing klinkt bij de PVV enige gretigheid door om ons verdienvermogen te verzwakken en er dus voor te zorgen dat er nog zo min mogelijk nieuwe projecten, die heel kansrijk zijn om onze economie te versterken, doorgaan. Mijn vraag is uiteraard of ik het goed heb begrepen dat het de intentie is dat er zo min mogelijk investeringen uit het Groeifonds naar het verdienvermogen gaan. Daar komt ook de volgende vraag achter vandaan: wil mevrouw Van Meetelen wel dat wij een kenniseconomie zijn?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Deze vraag verwachtte ik natuurlijk wel. Het antwoord is nee. Het is niet zo dat wij die helemaal willen tegenhouden, maar we hebben een afspraak gemaakt over die projecten en over het Groeifonds. De vraag die nu doorklinkt, is of er eventueel toch projecten uit de vijfde en zesde ronde toegevoegd kunnen worden. Daar zijn wij tegen. Het is stopgezet. Het is dus niet zo dat we zeggen dat er helemaal niet meer geïnvesteerd mag worden, maar we willen niet dat het uitgebreid wordt. We hebben daar een afspraak over gemaakt en we willen dat geld op een andere manier inzetten. Dat is het antwoord.
 Er was nog een vraag. Nee, wij zijn niet per se voor een kenniseconomie. We willen gewoon een hele brede goede economie, voor iedereen. Daar zult u dadelijk meer over horen. Dus we kiezen niet alleen voor kennis of wat dan ook. We kijken ook niet welk bedrijf kansrijker is. Wij gaan niet kiezen wie er meer toe doet.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 We constateren dat de durfkapitaalregelingen als effectief worden geëvalueerd. De Minister heeft besloten een aantal van deze regelingen voor een periode van vijf jaar te verlengen en een aantal te indexeren op basis van inflatie. Wij kunnen ons hierin vinden. Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord en dit brengt geen extra kosten met zich mee. Echter, kan de Minister aangeven of het mogelijk is dat al deze regelingen slimmer zijn in te zetten? Denk bijvoorbeeld aan het bundelen in één regeling, zodat snellere inzet mogelijk is. Zou dat de effectiviteit kunnen verhogen en de administratieve lasten kunnen verlagen?
 Voorzitter. De uitkomsten van de OndernemersTop zijn natuurlijk zorgwekkend. Een op de vijf bedrijven overweegt binnen twee jaar Nederland te verlaten. Bij internationaal actieve bedrijven is dat zelfs een op de drie. Dit kan desastreuze gevolgen hebben voor onze economie. De Minister heeft een verkenner aangesteld om de knelpunten die tijdens de top naar voren kwamen verder uit te werken. Wij willen graag weten of deze verkenner gaat samenwerken met het actieprogramma over regeldruk. Gaat de verkenner ook in gesprek met de mkb-gezant over de bedrijfsfinanciering? Is het al duidelijk wat de exacte doelen zijn voor deze verkenner?
 Uiteraard heeft de PVV ook kennisgenomen van het feit dat de al eerdergenoemde ijsjesdivisie van Unilever zich hier in Nederland zal vestigen en naar de Amsterdamse beurs zal gaan. Dat is natuurlijk goed nieuws, want dat betekent dat men vertrouwen heeft in een goede toekomst hier. Dit soort berichten willen we natuurlijk vaker horen. Kan de Minister concrete stappen benoemen die hij op korte termijn gaat zetten om ervoor te zorgen dat we in plaats van negatieve berichten vaker van deze positieve berichten zullen horen en hoe hij bedrijven die overwegen te vertrekken zal proberen te behouden?
 Voorzitter, maar dan. De PVV wordt echt ergens chagrijnig over. Keer op keer moeten we lezen dat het ondernemersklimaat verslechtert, waarbij met een soort beschuldigende vinger wordt gewezen naar bedrijven, omdat ze in de coronaperiode overheidssteun hebben ontvangen en dus niet zijn omgevallen. Ik las er deze week een artikel over en het is niet de eerste keer. Wat is dit toch voor een houding? Hoe is het mogelijk dat we hier zo negatief over spreken? De negatieve wijze waarop over deze ondernemers wordt gesproken, nagenoeg allemaal mkb'ers, is tenenkrommend. Ze zijn de motor van onze economie en ze dragen allemaal bij aan het verdienvermogen van Nederland, allemaal, van groot tot klein. Wij gaan dus ook niet kiezen. Wat kan de Minister doen om deze negativiteit weg te nemen? Hoe kan hij zich inspannen om het vertrouwen in al deze ondernemers te herstellen? Waarom wordt er constant gesproken over «kansrijkere» bedrijven of wordt er gezegd dat we keuzes moeten maken op wie we gaan inzetten? De PVV maakt geen keuze, want de PVV is er voor iedereen.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt krijgt u een vraag van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Inderdaad, niet kiezen is ook een keuze. Maar wat denkt de PVV dat er gebeurt als we niet kiezen, alles een beetje doen en uiteindelijk dus niks doen? Wat betekent dat voor ons verdienvermogen op lange termijn?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik denk niet dat er niets gedaan wordt; er wordt wel degelijk wat gedaan. Er zijn al allerlei dingen in stelling gebracht. Wij willen alleen niet een harde knip maken. We gaan niet zeggen dat we maar op één ding gaan inzetten. Er is een Nationale Technologiestrategie, prima – die onderschrijven wij ook – maar je kan niet zeggen: we gooien het ene bedrijf eruit voor het andere. Wij willen dat iedereen hier kan blijven ondernemen.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Mevrouw Van Meetelen maakt een absolute karikatuur van wat er met keuzes maken wordt bedoeld door mevrouw Postma in haar inbreng, door mevrouw Van Dijk in haar interruptie en door mij in mijn inbreng. Vervolgens zegt ze wel: we onderschrijven die NTS. De NTS is volgens mij bedoeld – en ik zie de Minister al knikken – om keuzes te maken. Het kan dus niet allebei waar zijn. Ik zou mevrouw Van Meetelen toch willen vragen een iets duidelijker antwoord te geven op waar zij voor staat, want geen keuzes maken is ook een keuze maken. Dat werd heel treffend verwoord door mijn collega.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 De keuze kan zijn dat je daar wel dingen voor in stelling brengt en dat is ook gebeurd, maar dat betekent niet dat je dan andere eraf moet gooien. Dat is wat er nu eigenlijk wordt gevraagd. Dat is wat wij niet willen, want daar staan we gewoon niet achter. Je kunt wel zeggen dat we een aantal technologieën hebben die waardevol kunnen zijn. Dat is prima. Maar we zeggen vervolgens niet dat we stoppen met, of het moeilijker gaan maken voor, de agrarische sector, de glastuinbouw of weet ik veel wie. Die keuze gaan we niet maken. Dat doen we niet.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 In mijn inbreng had ik het erover dat het slimmer is om van een acht een negen te maken, dan van een vijfje een zesje te maken. Ik ken mevrouw Van Meetelen als degene die altijd opkomt voor het mkb, maar ook voor de mensen die geleerd hebben met hun handen te werken en die niet altijd van die universitaire toptechneuten zijn. Zij maakt zich daar hard voor. Is mevrouw Van Meetelen het volgende met mij eens? Juist als je naar die sectoren kijkt – ik noemde de agrarische sector en de transportsector – zie je dat die hele sector een beetje die piramide heeft die Flach ook noemde. Die sector heeft heel veel mkb in zich en ook zzp'ers die juist op allerlei niveaus werken, van mbo tot en met universitair. Het op die manier versterken kan er juist voor zorgen dat die bedrijven waar mevrouw Van Meetelen zich zo voor inzet sterker worden, kunnen groeien en overeind kunnen blijven.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ja, daar geef ik u wel gelijk in. Tegelijkertijd zien we dat een heleboel bedrijven, door heel veel keuzes die er zijn gemaakt, niet meer mee kunnen komen en daardoor buitenspel worden gezet. We krijgen weer dezelfde discussie. Ik heb het al heel vaak naar voren gebracht: de zero emissie. De een na de ander kan gewoon niet meer functioneren. Dan wordt er gezegd: er is een gedeelte dat mee kan komen. Ja, maar 50% van de ondernemers niet. 50%! Wij willen dat dus niet. Dat is wat hier aan de hand is. Dat zijn de keuzes die zijn gemaakt. Ze zijn opgelegd en wij willen daar niet mee verder.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog, mevrouw Van Meetelen. U heeft nog anderhalve minuut.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik ga nog even verder, dus ik ga nog meer mensen boos maken. Ook een veelgehoorde uitspraak is: we moeten inzetten op de koplopers, dan nemen zij het peloton mee. Met andere woorden: we geven de koplopers anabolen en het peloton moet nog harder trappen om het bij te houden. De PVV wil dat iedereen meegenomen wordt: groot en klein. De koploper, maar ook de hardwerkende eenpitter die het peloton sluit.
 Dan als laatste. Er zijn nog steeds heel veel, in onze ogen waardevolle, bedrijven keihard aan het werk om de overheidssteun terug te betalen. Zij hebben het zwaar. Ten tijde van de coronaperiode is beloofd dat ruimhartig zou worden omgegaan met het terugbetalen. Dit blijkt echter niet zo te zijn. Door het hardvochtige beleid heeft menig bedrijf nog altijd een achterstand. Is de Minister hiervan op de hoogte? Welke mogelijkheden ziet de Minister nog om deze bedrijven te helpen? Wat in ieder geval echt niet helpt, is om negatief over deze bedrijven te blijven spreken en ze niet te waarderen. Ik wil dat echt nog even gezegd hebben, want dat is momenteel echt de tendens. Als je met ondernemers spreekt – het maakt niet uit waar – hoor je dat dit vooral is wat ze voelen. Ze worden niet gehoord en ze worden negatief bekeken. Dat maakt het echt niet beter. Als een werknemer wordt gevraagd hoe blij hij is om in een bedrijf te werken, geeft hij dat gemiddeld een 8. Een ondernemer zit op dit moment op een 5,4. Dat vind ik een hele slechte score.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik wilde over die schone technologieën natuurlijk ook vragen of de PVV ook vindt, zoals Draghi dat analyseert, dat we daar onze banen en ons verdienvermogen mee kunnen zekerstellen. Mij viel vooral eigenlijk de gretigheid op om dat Groeifonds toch vooral niet uit te geven, terwijl dat Groeifonds toch bewezen heeft aangetoond dat het, als je er één euro insteekt, vier of meer euro's voor de Nederlandse economie oplevert. Ik dacht na de interruptie van meneer Sneller: laat ik even wachten, want dan is er vast een andere truc die de PVV heeft bedacht om dat verdienvermogen zeker te stellen. Maar ik heb die eigenlijk niet gehoord, dus hoe gaan we dat nou doen? Mevrouw Van Meetelen was ook bij de OndernemersTop. Zij spreekt ook al die bedrijven, net als ik. We komen elkaar vaak tegen. Ik spreek mevrouw Van Meetelen heel erg vaak. Ik maak me ook zorgen dat er heel veel bedrijven gaan verdwijnen. En ik denk: ja, dat Groeifonds was toch een hele goede manier, aangetoond en wel, om te proberen bedrijven in Nederland te houden. Dus hoe gaat de PVV dat dan doen?
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Wij hebben geen trucs. Weet u, ik heb ook mensen gesproken die zich over het Groeifonds hebben gebogen en die zeggen dat je je kunt afvragen of het de juiste manier van verstrekken is. Het is geen gretigheid. We hebben ons gecommitteerd en we hebben afspraken gemaakt. Daar houden we ons ook aan. Het is alleen niet de bedoeling dat er extra wordt uitgegeven en daar ging voor mij deze vraag over.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Vermeer, de laatste spreker in deze termijn. De heer Vermeer spreekt namens BBB. Aan u het woord.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben hier even gaan zitten, niet omdat ik niet naast mijn collega wil zitten, maar omdat ik net als ondernemers veel behoefte heb aan ruimte.
 
 
 De voorzitter:
 U weet het wel mooi te brengen, meneer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Op de Veluwe is er een gezegde dat luidt: ruimte is altijd fijn, al is het maar in de klompen. Maar ook ondernemers hebben ruimte nodig. Vorige week hebben we het gehad over het Adviescollege toetsing regeldruk. We spraken over hoe Nederland inkomsten verliest die wij nodig hebben om onze voorzieningen, van onderwijs tot spoor en zorg, op peil te houden. Regeldruk is een belangrijke factor in Nederland als je een bedrijf hebt. Maar het gaat niet alleen om regeldruk als we het over verdienvermogen hebben. We moeten ook kijken naar zzp'ers die door de Belastingdienst in de nek gehijgd worden. Ook dat heeft een negatieve invloed op het verdienvermogen van Nederland. Natuurlijk willen wij hier het liefst debatteren over één afgerond onderwerpje, maar waar ik zelf achter kom als Kamerlid van een kleinere partij met meerdere portefeuilles, is dat al die zaken op elkaar ingrijpen.
 We komen nog weleens in debatten waarin Ministers zeggen: dan moet u toch echt niet bij mij zijn; dan moet u ergens anders zijn. Zo worden wij natuurlijk een soort Asterix en Obelix die in Rome van loket tot loket moeten lopen. Dat is niet de bedoeling. Ik verwijt dat deze Minister niet, maar ik wil wel gezegd hebben dat we naar een integrale aanpak moeten kijken. Want bij verdienvermogen spelen meerdere dingen een rol: netcongestie, nettarieven – het is hier al eerder genoemd – klimaateisen, banken die financiering voor het mkb te duur vinden en zeggen «zoek het maar uit, ga maar ergens anders heen», de zero-emissiezone, die al werd genoemd. Natuurlijk, de Raketjes en Magnums zijn gered – er wordt altijd gezegd: Red Band, als je voor pret bent – maar we hebben echt een probleem met fabrieken die willen verduurzamen maar dat gewoon niet voor elkaar krijgen.
 Ook de financiering. Net werd de win-winlening al genoemd en vroeger hadden we in Nederland de tanteagaathlening: financiering van friends, family and fools. Misschien zijn het allemaal fools, dat gaan we zien. Ook die financiering is van groot belang.
 We moeten ook meer aandacht geven aan de regio, want die heeft enorm veel potentie om onze innovatiekracht te verhogen. Project Beethoven is daar een goede stap in geweest, maar we hebben in onze debatten en moties ook gevraagd om hierbij meer regio's te betrekken. Het gaat om een totaalproject van 2,5 miljard euro. Een paar weken geleden was ik bij de bètafaculteit van de Rijksuniversiteit Groningen. Daar kreeg ik te horen dat voor Groningen van die 2,5 miljard ongeveer 30 miljoen gereserveerd is. Ik wil graag horen of dat klopt, want als dat klopt, is dat gewoon 1,2%.
 We hebben ook opgeroepen om aandacht te geven aan Almere en Flevoland waar de ASM zit. Daar wil men een campus bouwen om meer technische opleidingen te realiseren. Volgens mijn informatie is het resultaat voor die regio een of twee gesprekken en nul euro. Hoe kan de Minister dit verdedigen en wat gaat hij eraan doen om dat te veranderen?
 De regio Arnhem-Nijmegen stuurde ook al een brief over dat er eigenlijk niets loskwam. Wij dienen die moties niet in om onze achterban te pleasen, maar om wat te veranderen aan beleid. Ik wil heel graag van de Minister hierop een krachtig antwoord dat óf aantoont dat ik ongelijk heb – en dan ben ik wellicht gerustgesteld – óf inzicht geeft in wat hij hieraan gaat doen.
 We hebben er ook het Nationaal Programma Vitale Regio's voor opgezet. Ik wil graag van de Minister horen of hij een update kan geven over hoever dat op dit moment staat en wat nu de plannen zijn om krimpregio's een impuls te geven.
 Dit debat gaat natuurlijk over het verdienvermogen en het gaat over verdienen, maar we moeten ook kijken naar onze strategische positie en strategische voorraden. We moeten dan bijvoorbeeld kijken naar fabrieken voor generieke medicijnen, want we hebben een medicijntekort. We moeten dus niet een eenzijdige focus hebben op inkomsten voor de staatskas, maar ook kijken naar wat misschien zelfs geld mag kosten omdat dat voor ons welzijn en onze bestaanszekerheid van essentieel belang is.
 Voorzitter. Afrondend wil ik het hebben over het doorgroeien van bedrijven in Nederland, want dat is ook onderdeel van deze discussie. De overheid moet ten eerste alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat deze bedrijven sneller toegang krijgen tot fondsen en durfkapitaal. Ten tweede moeten de bedrijven ook ruimte krijgen om te groeien. We moeten dat niet schuwen, maar aanmoedigen.
 Als laatste maak ik toch een bruggetje naar het debat van vorige week over regeldruk. Zet er vaart achter, zowel nationaal als Europees. Ga achter de coalitie van Frankrijk en Duitsland staan, die zegt: weg met die regels. Afgelopen jaar sprak ik met een start-up bij Brainport Eindhoven. Deze start-up had een manier ontdekt om plasmawater te maken en in te zetten als duurzaam gewasbeschermingsmiddel. Deze start-up was klaar om door te groeien en had een mooie machine laten maken door VDL. VDL is ook zo'n bedrijf dat soms bereid is om eenmalig een apparaat te maken, niet om eraan te verdienen, maar om start-ups te helpen. De start-up was klaar om door te groeien, maar is vertrokken naar de VS. Waarom? Europese wetten en regels lieten deze manier van gewasbescherming niet toe. In de VS was het wel toegestaan.
 Ik ben geloof ik door mijn tijd?
 
 
 De voorzitter:
 Ontzettend.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ontzettend zelfs.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ontzettend. Ik heb niet goed opgelet.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Enthousiasme kent geen tijd. Ik weet het. Dan laat ik het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Sorry, meestal geef ik iets eerder een seintje. Dat is mijn omissie. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank de leden hartelijk. Ik zie dat de Minister tijd nodig heeft voor de beantwoording. Ik dacht het ook. Het waren veel vragen. We schorsen een halfuur. Om 14.50 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister. Ik schors dit debat voor een halfuur.
 
 De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.50 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik heropen dit commissiedebat. We zijn hier bij elkaar voor het commissiedebat van de vaste commissie voor Economische Zaken over het verdienvermogen van Nederland. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehoord en we gaan luisteren naar de beantwoording van de Minister. We willen dit debat natuurlijk op een ordentelijke manier voor 17.00 uur afronden. Ik zou met de leden willen afspreken dat zij, net als in de eerste termijn, vier losse vragen kunnen stellen of twee vragen in tweeën. Dat allemaal gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor het goede debat en de vragen. Het verdienvermogen is de ruggengraat van onze economie, zoals u weet. Het zijn de ondernemers, het mkb, de industrie, de kapper op de hoek, de chipproducent en de mensen die daar werken die samen Nederland draaiende houden. Er valt ook weinig te verdelen zonder deze sterke bedrijven en hardwerkende mensen. Geld verdienen en winst maken mogen geen taboe zijn. Ze zijn essentieel om belangrijke voorzieningen zoals onderwijs, zorg en publieke diensten te kunnen blijven bekostigen. Verdienvermogen is een onderwerp dat ons allemaal raakt. De sterke en veerkrachtige economie vormt ook de basis voor onze brede welvaart, innovatie en werkgelegenheid.
 Vandaag is ook bevestigd dat ondernemers hierin een cruciale rol spelen. Ze nemen de risico's, ontwikkelen nieuwe producten en diensten en investeren in mensen en technologie. Ze dragen op deze manier bij aan onze welvaart en de internationale concurrentiepositie van Nederland. Dit geldt zowel voor grote bedrijven als voor het mkb, startups, scale-ups, zzp'ers en micro-ondernemingen. Onze economie draait op de brede inzet van ondernemers en werknemers in allerlei sectoren, van industrie en technologie tot dienstensector, zoals retail en gastvrijheid.
 Tegelijkertijd zien we dat onze ondernemers in alle sectoren tegen grenzen aanlopen. Ze worstelen onder meer met de regeldruk, stijgende energieprijzen, krapte op het stroomnet en de stikstofproblematiek. Dit zorgt niet alleen voor een verslechtering van ons vestigingsklimaat, het vraagt ook om gerichte oplossingen. Het kabinet werkt hier dag in, dag uit ontzettend hard aan, maar het eerlijke verhaal is ook dat de problemen niet eenvoudig op te lossen zijn. Desalniettemin is het van cruciaal belang voor ons toekomstig verdienvermogen dat we deze issues zo snel mogelijk aanpakken.
 Er zijn ook lichtpuntjes. Vandaag kondigde Unilever aan dat de ijsdivisie verzelfstandigd wordt met het hoofdkantoor in Nederland en een beursnotering in Amsterdam. Deze ijsdivisie omvat wereldwijd ongeveer 14.000 werknemers en kent een omzet van 8,3 miljard euro en een geschatte waarde van 17 miljard euro wereldwijd. Een belangrijke economische activiteit met zowel honderden banen op het hoofdkantoor als bij toeleveranciers in de keten blijft hiermee behouden voor Nederland. De keuze voor Nederland is een krachtig signaal en onderstreept de concurrentiekracht en aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsland.
 We moeten blijven werken aan het economische klimaat waarin bedrijven kunnen groeien, innoveren en investeren. Alleen zo kunnen we ons verdienvermogen veiligstellen en zorgen voor een toekomstbestendige economie die banen creëert en brede welvaart voor iedereen mogelijk maakt.
 Staat u mij toe, voorzitter. Ik ben op school opgegroeid met de piramide van Maslow, maar ik heb vandaag een mooier alternatief gehoord: de piramide van Flach. Die zal ik voortaan graag als voorbeeld meenemen.
 Ik heb de beantwoording van de vragen onderverdeeld in de blokjes randvoorwaarden, AI en overig. In het mapje overig komen redelijk wat vragen terug. Ik zeg dit om alvast voor te sorteren op mogelijke vragen daarover.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u de blokjes nog één keer herhalen, Minister? Het is niet helemaal goed doorgekomen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Zeker. Concurrentievermogen, randvoorwaarden, AI en overig.
 
 
 De voorzitter:
 Hebben we ze? Ja? Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de vragen in het blokje concurrentievermogen. Yes?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Zeker, dank. Dan begin ik bij de vraag van de heer Thijssen over het rapport-Draghi en de schone technologie. De heer Thijssen vraagt of ik ook kansen zie om die voorsprong op de Verenigde Staten te vergroten en te behouden. Het korte antwoord daarop is: ja. Deze voorsprong is natuurlijk niet vanzelfsprekend. Een sterke, innovatieve en weerbare economie is essentieel voor zowel Nederland als Europa. De kabinetsvisie richt zich daarom op het EU-concurrentievermogen. Deze is voor de kerst met de Kamer gedeeld en richt zich op zes hoofdthema's, waaronder de versterking van innovatie.
 Het kabinet draagt hieraan bij, bijvoorbeeld via de Nationale Technologiestrategie, waar ook al eerder aan is gerefereerd. We hebben daarin tien prioritaire sleuteltechnologieën benoemd. Energy materials, een cruciale technologie voor het behoud van ons leiderschap op het gebied van schone technologie, is er daar een van. De selectie van de technologieën is gebaseerd op de sterke positie van Nederland en de EU, zodat we onze leiderschapspositie kunnen behouden en versterken. Dit draagt ook bij aan de 3%-doelstelling voor uitgaven aan onderzoek en ontwikkeling tegen 2030. In een recent door de EU gepubliceerd kompas voor concurrentievermogen zien we ook dat de technologieën expliciet worden erkend als strategische prioriteit.
 Dan kom ik op de vraag van de heer Flach. Hij vroeg mij, in het verlengde van Draghi, op welke termijn de aanbevelingen worden opgevolgd.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry Minister. U heeft, voordat u daaraan begint, op uw eerste antwoord een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Het is fijn om te horen dat de Minister ook kans ziet om onze voorsprong op de Verenigde Staten te vergroten, nu Trump nog een rondje fossiel gaat doen, en hopelijk de voorsprong op China te behouden. Mijn vraag was ook of de Minister er bij Minister Hermans op wil aandringen dat zij ervoor gaat zorgen dat we de klimaatdoelen halen en dat ze voor 1 mei met extra beleid komt. Dat gaat helpen om meer duurzame energie en meer schone technologieën in Nederland uit te rollen, zodat we die voorsprong ook echt gaan vergroten. Mijn concrete vraag was: zit u Minister Hermans achter de broek, zodat zij voor 1 mei met die voorstellen komt?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag. De gesprekken heb ik regelmatig. Ik hoef de Minister overigens niet achter de broek te zitten, want de ambitie is intrinsiek. Zij is er dagdagelijks heel hard mee bezig. Zij doet, binnen de mogelijkheden en onmogelijkheden die zij in haar portefeuille heeft, elke dag haar best om ook dit een juiste plek te geven.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vervolgvraag, meneer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dan ben ik toch blij. Zoals ik het interpreteer – als ik het zo mag doen – hebben we hier een PVV-Minister die de VVD-Minister steunt om toch vooral ambitieus klimaatbeleid te voeren en de klimaatdoelen te halen, en niet alleen om het klimaat te redden, maar vooral ook om het verdienvermogen van Nederland voor nu en in de toekomst veilig te stellen. Daar ben ik blij mee.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. De Minister.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank. Dan vervolg ik met de beantwoording van de vraag van de heer Flach die ik net heb ingeleid. Op 4 oktober jongstleden deelde het kabinet een appreciatie van het Draghi-rapport met de Kamer. Het rapport was overigens, zoals u weet, aan de EU-commissie gericht. Op 29 januari heeft de Commissie op basis van dit rapport het Kompas voor concurrentievermogen gepubliceerd. Het Kompas geeft richting aan het Europese beleid voor de komende vijf jaar met als belangrijkste doel het versterken van het concurrentievermogen. Ik vind het goed dat de Commissie het versterken van het Europese concurrentievermogen hoog op de agenda heeft gezet, en veel hoger dan jaren het geval was. We zijn ook gewoon, eerlijk gezegd, een economische grootmacht. We moeten blijven werken aan dat verdienvermogen. Dat is voor dit kabinet en nu dus ook voor de Commissie een topprioriteit.
 De heren Thijssen en Sneller hebben gevraagd naar mijn visie op het verdienvermogen van Nederland. We staan, zoals bekend, voor uitdagingen zoals vergrijzing, personeelstekort en een overbelast elektriciteitsnet. Het kabinet heeft vijf prioriteiten vastgesteld om deze uitdagingen aan te pakken.
 Ten eerste: een aantrekkelijker ondernemersklimaat. We streven ernaar dat Nederland weer tot de top vijf van meest concurrerende landen behoort. Dat is ook een ambitie die ik in de termijn van de Kamer terug heb gehoord. Dit bereiken we door stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid, maar ook door lastenverlichting voor bedrijven en een betere toegang tot financiering. We pakken ook knelpunten zoals netcongestie aan.
 Ten tweede: minder regeldruk voor bedrijven. Hieraan is ook in de eerste termijn al gerefereerd. We willen de regeldruk merkbaar verminderen, zodat ondernemers meer tijd hebben om te kunnen ondernemen. We hebben het Adviescollege toetsing regeldruk vroegtijdig bij nieuwe regelgeving betrokken in verband met een reductieprogramma om regeldruk terug te dringen.
 Ten derde: meer ruimte voor ondernemers. Het is belangrijk dat de bedrijven die bijdragen aan onze toekomstige welvaart zich kunnen ontwikkelen en kunnen investeren. Daarom werken we onder meer aan de visie op de ruimtelijke en economische structuur.
 Ten vierde: de sterke en concurrerende economie. Door te investeren in talent, gericht industriebeleid en samenwerking met Europese partners werken we aan een concurrerende en weerbare economie. Hiervoor zetten we onder andere in op het Actieplan Groene en Digitale Banen.
 Ten vijfde: koploper in innovatie. We investeren in kennis, technologie en innovatie. Dat is en blijft cruciaal om ook te streven naar die 3%-doelstelling. We stimuleren, bijvoorbeeld door middel van Invest-NL, startups en scale-ups om te groeien en te investeren.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft over dit punt een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het lijkt mij een zeer belangrijk pakket van maatregelen om tot uitvoering te brengen, zodat we weer in die top vijf komen. Een van de punten die u noemde was stabiel en voorspelbaar beleid. Politiek is daar natuurlijk een groot onderdeel van, niet alleen de uitvoering van het beleid, maar ook de dingen die we weleens roepen. Een van de fractievoorzitters riep – het was, geloof ik, gisteren of eergisteren – dat we voor alles wat betreft klimaat de financiering weleens moesten stoppen. Ik heb u in de zin hiervoor horen zeggen dat het belangrijk is om daarin te blijven investeren. Hoe reageert de Minister erop als hij bekijkt wat dit doet voor een stabiel en voorspelbaar beleid?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank voor de vraag. Ik begrijp die vraag heel goed. We hebben vanuit het kabinet de ambitie om juist aan dat voorspelbare klimaat te werken. We doen dat door de punten die ik net heb opgenoemd, door de lobby in Brussel binnen de EU en door binnen het kabinet de juiste afstemming te hebben. U zult daar dus geen andere geluiden horen. Het is uiteraard zo dat hoe eensgezinder de geluiden tussen de Kamer en het kabinet zijn, hoe makkelijker het wordt. Voorspelbaar beleid heeft uiteindelijk niet te maken met wat geroepen wordt, maar met wat we in wetgeving vastleggen, wat we met subsidieregelingen ondersteunen en dat soort zaken. Dat zijn de zaken waar wij als kabinet op afgerekend kunnen worden, omdat dat de dingen zijn waarmee we borgen wat we zeggen en wat we pogen te bereiken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Die mening deel ik niet met de Minister. Het is voor bedrijven ook belangrijk om een inschatting te kunnen maken van welke kant de politiek opgaat. Juist uitspraken, ook door de grootste partij van dit moment, kunnen ertoe leiden dat die onzekerheid toeneemt. Dat zien we ook echt en dat horen we terug bij bedrijven die willen investeren. Nederland heeft van een heel zeker en eigenlijk heel saai politiek klimaat – saai is in dit geval goed – een politiek klimaat gekregen dat alle kanten op kan gaan. Ziet de Minister het dan niet als zijn taak om er ook voor te zorgen dat het kabinet ervoor zorgt dat de regeling die eruit komt stabiel is en hetzelfde blijft, maar ook dat de anderen worden aangesproken op het effect dat het kan hebben als je zo'n uitspraak doet?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Zoals u ziet, zit ik aan deze kant van de tafel en mij past natuurlijk geen oordeel over de Kamer. Waar u ons altijd op kan afrekenen, is wat wij doen en wat wij repareren aan wat voor bedrijven belangrijk is. De 30%-regeling is bijvoorbeeld iets wat we als kabinet hebben aangepakt. We hebben dat zo goed als mogelijk gerepareerd naar het oude bestel, om daarmee ook die zekerheid en die soort continuïteit in regelgeving te borgen. Dat is wat we van kabinetszijde doen om ervoor te zorgen dat we zo voorspelbaar mogelijk zijn en dat we de afspraken nakomen. Dat is waarop u ons kan afrekenen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u ... Ja, meneer Sneller? Ja, u kijkt me aan. Dat vind ik altijd ingewikkeld.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Sorry. Dit was het voor de visie, vraag ik even. O, er komt nog meer visie.
 
 
 De voorzitter:
 Er komt nog meer visie. We luisteren naar het vervolg van het betoog van de Minister.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Dijk over het concurrentievermogen en hoeveel tijd we nodig denken te hebben om de ambities te realiseren. Het duurzaam versterken van het concurrentievermogen is een langetermijnopgave. Dat betekent niet dat we moeten treuzelen om daarmee te beginnen en dat doen we dus ook niet. Het blijft natuurlijk ook wel een continu proces. Het is nooit klaar. Het concurrentievermogenkompas dat de Commissie op 29 januari publiceerde, laat ook zien dat concurrentievermogen voor de Commissie een prioriteit is. Daar zijn we heel blij mee. Het kompas geeft ook richting aan het Europese beleid voor de komende vijf jaar. De Commissie wil hier op korte termijn al mee aan de slag. Dat blijkt ook uit de aangekondigde voorstellen die nog dit jaar zullen komen, zoals de Clean Industrial Deal en het Omnibusvoorstel voor de simplificatie van de duurzaamheidseisen. Ik vind het heel goed dat de Commissie het versterken van het Europese concurrentievermogen hoog op de agenda zet. Europa is natuurlijk, zoals ik al eerder aangaf, een economische grootmacht. Dat betekent dat we wel moeten blijven werken aan die concurrentiepositie om dat verdienvermogen ook in de toekomst te behouden.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover is er een vraag van mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik denk dat de Minister mijn vraag niet helemaal goed heeft begrepen. Ik vroeg eigenlijk hoeveel tijd de Minister denkt dat we nog hebben met elkaar als je bekijkt wat er allemaal aan het gebeuren is en als je het tempo bekijkt dat wij met elkaar maken om die ontwikkelingen bij te benen. Naar mijn gevoel gaat het te langzaam. Daar was ik eigenlijk veel meer naar op zoek.
 
 
 Minister Beljaarts:
 We hebben geen tijd te verliezen. Dat ben ik absoluut met mevrouw Van Dijk eens. Ik denk dat veel mensen die het Draghi-rapport hebben gelezen misschien niet heel verrast waren om te lezen wat ze hebben gelezen. We hadden dat misschien ook wel kunnen weten. We hadden dat rapport wel nodig om internationaal en ook bij mijn Europese counterparts die tractie te krijgen. Ik merk die samenhorigheid in alle gesprekken die ik heb gehad, in de bila's, maar ook bij de raden voor concurrentievermogen. Bijna alle landen onderschrijven volledig de noodzaak om nu veel meer samen te werken en om veel meer snelheid te maken. In die zin onderschrijf ik wel de noodzaak die het lid Van Dijk, denk ik, ook onderschrijft. We hebben geen tijd te verliezen en moeten voortmaken. We doen al veel dingen binnen Nederland. Op Europees vlak hebben we natuurlijk wel de systematiek van de samenwerking van die 27 landen nodig om vooruit te komen. Die is nog nooit snel gebleken in het verleden. Ik onderschrijf absoluut de noodzaak om de versnelling in te zetten. Dat heb ik ook eerdere keren aangegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 De heer Sneller vroeg mij naar de urgentie om de interne markt te versterken en te vervolmaken. De interne markt is natuurlijk onze grootste, sterkste troef. De Nederlandse bedrijven profiteren van de toegang tot 450 miljoen consumenten. Dat versterkt onze economie en de concurrentiepositie natuurlijk enorm. Een van de pijlers van de kabinetsvisie op het EU-concurrentievermogen is gericht op het versterken van die interne markt voor betere handelsmogelijkheden, in aanvulling op minder regeldruk voor ondernemers en een toekomstgericht industriebeleid voor innovatie en concurrentiekracht. Het integreren en verdiepen van die kapitaalmarktunie vormt een kernelement van onze Nederlandse inzet ter versterking van het concurrentievermogen. De Minister van Financiën heeft toegezegd dat het kabinet uiterlijk dit kwartaal met een brief komt met de kabinetsinzet hierop. Het kabinet staat hierbij voor een ambitieuze inzet. Dat hebben we ook vaker op die manier herhaald.
 Mevrouw Postma had een vraag over de sectoren waar we goed in zijn. Missen we nog sectoren waar we goed in zijn? Nederland heeft veel sterke sectoren, zoals onder andere door u genoemd: agri, food, pharma, halfgeleiders, maar bijvoorbeeld ook e-commerce, maritieme maakindustrie en chemische industrie. Op dit moment onderscheiden we tien topsectoren waarin Nederland onderscheidend is. In de herziening van de topsectorenaanpak ga ik meer in detail in op die kansrijke markt voor Nederland en op de sectoren die van bijzonder belang zijn voor onze strategische autonomie.
 Mevrouw Postma vroeg me ook naar de stappen die worden gezet ten aanzien van specifiek het topsectorenbeleid. Op dit moment ben ik samen met belanghebbenden bezig met het verder uitwerken van de vernieuwing van de topsectoraanpak. In het nieuwe beleid zal ook meer aandacht zijn voor het verdienvermogen en de strategische autonomie, naast de maatschappelijke missies. Ik wil daarbij ook gericht industriebeleid inzetten op strategische ecosystemen. Denk bijvoorbeeld aan halfgeleiders en biotechnologie. Voor halfgeleiders is met bedrijven al een aanpak geformuleerd. We geven hieraan gevolg met de recent gelanceerde Semicon Board Nederland. Daarbij sluiten zich niet alleen van overheidswege heel veel landen aan, maar ook de industriële business zelf heeft zich aangesloten. Ik heb daar vandaag met EU-commissaris Virkkunen nog een goed gesprek over gehad. Zij ziet dit als een enorme steun in de rug voor de Commissie, omdat ook semicon een essentiële technologie is voor de Commissie.
 Er wordt ook al hard gewerkt aan een visie voor biotech, die straks in een agenda moet landen. In het derde kwartaal van dit jaar zal ik de Kamer informeren over ons vernieuwde industrie- en innovatiebeleid.
 Mevrouw Van Dijk vroeg me naar de Nationale Technologiestrategie en hoe die handen en voeten krijgt. Dank voor de vraag. Deze strategie wordt uitgewerkt langs twee lijnen: het maken van actieagenda's en het doorlichten van het innovatie-instrumentarium van ons ministerie. Ik zal de Kamer hierover, zoals ik eerder zei, in het derde kwartaal verder informeren. De actieagenda's worden gemaakt door bedrijven en kennisinstellingen die expert zijn op het gebied van deze tien technologieën. Die agenda's omvatten concrete acties die Nederland een betere positie kunnen gaan geven op deze technologieën.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik worstel een beetje met dat derde kwartaal in relatie tot «we hebben geen tijd te verliezen». We weten allemaal dat het hele proces van geld zoeken et cetera eerder plaatsvindt in het jaar. Is de Minister bereid om er misschien al wel een aantal punten uit te halen en op tafel te leggen bij die onderhandelingen en te zeggen: ik kom in het derde kwartaal met een brief, maar dit kunnen we nu al doen en ik vind het ook heel verstandig om dit nu al te doen? Ik denk dat we anders gewoon wel weer een jaar later zijn, en misschien wel te laat.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik begrijp de onrust, want die voel ik ook. Eerder gaf ik aan dat ik ook van mening ben dat het soms wat te langzaam gaat. We hebben geen tijd te verliezen. Aan de andere kant moet je dit proces natuurlijk wel zorgvuldig doen. Wij kunnen dit ook niet vanuit het ministerie bedenken. Het is iets wat je met de stakeholders en met de industrie zelf moet oppakken. We hebben ook gezien dat het opzetten van de Semicon Board en die coalition of the willing, waar ik in juli/augustus gelijk mee aan de slag ben gegaan, een halfjaar nodig had. Zo kon het beklonken worden in een Semicon Board waar de industrie aansluit bij de ambitie waar Nederland mee begonnen is. Dat heeft gewoon tijd nodig, omdat je de expertise van die bedrijven en die industrie mee wil nemen. Het blijft anders een Haagse ambitie waarbij je along the way de bedrijven verliest. Ik deel absoluut de mening over snelheid. Ik moet hier toch ook tijd inruimen voor zorgvuldigheid om ervoor te zorgen dat we de bedrijven waar de expertise zit meenemen. Dat heeft helaas iets meer tijd nodig.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik ben erg voor zorgvuldigheid en soms ben ik zelfs voor slow politics. We krijgen alleen ontzettend veel brieven, eigenlijk al twee, tweeënhalf jaar, sinds ik deze portefeuille doe. Een aantal vragen blijven gewoon terugkomen. Volgens mij hoeven we daar niet heel veel onderzoek naar te doen. We weten gewoon ook een aantal dingen. Natuurlijk moet je het goed en gedegen doen. Ik wil de Minister nogmaals vragen om met de dingen die iedere keer terugkomen en waar de roep alleen maar harder om wordt, wel alvast naar de Kamer te komen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik wil mevrouw Van Dijk echt niet teleurstellen, maar we zitten hier in zo'n complex speelveld. Het gaat om én Europa én de bedrijven meenemen én de belangen binnen het kabinet, dat ik niet nu ... Kijk, ik kan een voortgangsbrief toezeggen, maar die doet, denk ik, geen recht doet aan de vraag die mevrouw Van Dijk, overigens terecht, heeft. Laat ik dat benadrukken, want ik onderschrijf dat volledig. Maar dit heeft helaas wel de tijd nodig. Het derde kwartaal klinkt ver, maar is al best wel ambitieus, denk ik. We zijn er al best wel een tijd hard mee aan het werk.
 
 
 De voorzitter:
 Maar misschien, Minister, het derde kwartaal begint volgens mij in juli. Heeft u – ik kijk even naar de leden – iets meer beeld van maanden? Is het kort na de zomer of nog juist strak voor de zomer? Dat geeft iets meer houvast.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Die houvast heb ik willen geven door het derde kwartaal te noemen. Het gaat mij niet om een wedstrijd «laten we het zo lang mogelijk tegenhouden». Het gaat mij er echt om om het goed te doen. Ik zou het heel spijtig vinden om nu toe te zeggen dat we het gelijk in juli na de zomer doen en dat we dan bij enkele technologieën niet de volledige commitment en alle input van de experts van de betreffende bedrijven hebben meegenomen. Ik wil toch aan Q3 vasthouden.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De Minister zegt: gevoel van urgentie, ja, ja, ja. Draghi zegt: meer innovatie, meer investeringen, meer kennis et cetera, et cetera. Mevrouw Van Dijk doet een handreiking. Het hele plan Q3: oké, maar we weten ook hoe het in Den Haag werkt. De voorjaarsbesluitvorming is beslissend. We zien de collega's van deze Minister. We zien de PVV gisteren over de huren. Die zeggen nu: dit moet er gebeuren, dit is onze inzet. Mevrouw Martens-America: alle ruimte voor die AI-investeringen. Wat kan er nou uit dat plan naar voren worden gehaald wat voor al die sectoren uiteindelijk relevant is en waarvan we zeggen: dat gaan we wel doen, want dat kan niet wachten? We weten inderdaad wat er moet gebeuren.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ook hier moet ik wel zorgvuldig zijn, want ik wil niet de onderhandeling van de voorjaarsbesluitvorming in de Kamer voeren. Ik snap dat dat misschien haaks staat op een ambitie uitspreken, maar ook dat wil ik zorgvuldig doen. U weet dat er genoeg druk op de voorjaarsbesluitvorming staat. Het helpt dan niet als ik hier met mijn ambities en bedragen ga strooien. Ik wil dat ook daar zorgvuldig uit elkaar houden. Dat neemt niets weg van de ambitie en ook niet van het werk dat elke dag gedaan wordt op het ministerie samen met de sectoren.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat is ook allemaal fantastisch en het moet ook vooral gebeuren. We weten voor een deel ook gewoon wat er moet gebeuren en wat er niet moest gebeuren, zoals het zo snel mogelijk beëindigen, stoppen van het Groeifonds. Dat moest niet gebeuren. Dat hebben we ook deze week gehoord van die techbedrijven. Wat gaat de Minister nou doen om te zorgen dat we niet in het najaar, als mosterd na de maaltijd, een aantal plannen krijgen? De volgende voorjaarsbesluitvorming, die van 2026, zal ook moeilijk zijn. We moeten dit momentum toch niet laten verlopen? We moeten er toch voor zorgen dat die investeringen van de publieke kant, maar ook het gehefboom vanuit de private sector, zo snel mogelijk los gaan komen? Het is toch de bedoeling om zo snel mogelijk naar die 3% toe te gaan? Nogmaals, kunnen we dat niet naar voren halen om te zorgen dat er ook iets kan gebeuren?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik weet niet of ik de heer Sneller comfort kan geven. Het presenteren in het derde kwartaal doet niets af aan de ambitie en de voortgang die al dagdagelijks plaatsvindt, zoals bijvoorbeeld de instelling van de Semicon Board. We gaan dat in maart in Brussel met de landen en met Virkkunen beklinken en dan gaan we daar ook op Europees vlak verder over praten. Uiteraard heeft alles met elkaar te maken. Het is echter niet zo dat, als ik een kwartaal eerder een brief oplever, de snelheid of de ambitie op de een of andere manier bespoedigd of vertraagd wordt.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dit is volgens mij het kernpunt van het debat. De Semicon Board is een goed initiatief en ik heb er positieve verhalen over gehoord. Het gaat er ook om om ervoor te zorgen dat die investeringen op gang komen. Het gaat ook om financiële besluitvorming en om wat het Rijk bereid is te doen, of het nou gaat over Tante Agaath, over medewerkersparticipatie, et cetera, et cetera. Iedereen die hier langer dan een dag rondloopt, weet dat dat gebeurt bij die voorjaarsbesluitvorming. Daar moet de inzet duidelijk zijn. De Minister zegt: hoe eensgezinder vanuit Kamer en kabinet, hoe beter. Ik zie ook vanuit de coalitie een heel erg groot gebrek aan eensgezindheid wat er moet gebeuren. Ik probeer te zoeken wat wij als Kamer, al is het niet de coalitie als geheel, dan kunnen doen om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk ambitie op tafel ligt om dat ook te gaan doen bij die voorjaarsbesluitvorming. Dat wil zeggen: nu zo snel mogelijk en niet pas in 2026 als de begroting van 2027 wordt gemaakt.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dan moeten we de discussie ook goed voeren. Die 3%-doelstelling is, zoals u weet, een publieke en private opgave die we hebben. We moeten ook constateren dat het private deel de grootste achterblijver is. Dat heeft niets met de voorjaarsbesluitvorming te maken. Dat heeft te maken met comfort bieden, met cultuurverandering, met bekijken wat bedrijven, venturecapitalists en private equity nodig hebben om iets van dat Amerikaanse ecosysteem, waar veel meer bereidheid is om met risico te investeren en te beleggen, in Nederland te laten floreren. Ook die gesprekken worden gevoerd. Dat is gisteren bij de State of Dutch Tech ook naar voren gekomen. Niet alleen die 1%-investeringsdoelstelling van het kabinet zorgt ervoor dat het verdienvermogen over tien jaar al dan niet geborgd is. Het is bijvoorbeeld ook die 3%-doelstelling. Ik kom al eind dit kwartaal met een brief daarover naar de Kamer. Dat heb ik al eerder toegezegd. Niet alles hangt dus aan deze voortgangsbrief. Er zijn natuurlijk deelonderwerpen. We hebben met elkaar, het bedrijfsleven voorop, ook een prachtige kans om te bekijken hoe privaat geld beter gemobiliseerd kan worden om ervoor te zorgen dat we wat dichter bij die 2% komen die privaat opgebracht zou moeten worden.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat is waar. Het is alleen niet waar dat het er niks mee te maken heeft. Daarom is Invest-NL bezig met blended finance om ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen iets gaan doen. Dat is publiek geld dat ervoor zorgt dat er privaat geld loskomt. Dat zit niet alleen in regelgeving, maar ook in al het onderzoek. De belangrijkste hefboom voor private R&D is publieke R&D. Dat heeft wel degelijk te maken met de budgettaire besluitvorming.
 De Minister zegt dus dat dat niets met elkaar te maken heeft, maar als we toch het goede gesprek willen voeren, moet gezegd worden dat dat niet waar is. Het gaat wel degelijk om de vraag: wat gaat het kabinet nou doen in financiële zin en met alle voorbeelden, van win-win tot de tanteagaathregeling? Al die dingen zijn financiële componenten die ervoor zorgen dat de private financiering meer op gang komt en dat het risicodragend kapitaal beter beschikbaar wordt. Ik zie de Minister knikken, dus dan verwacht ik dat dit een inzet is van deze Minister. Die moet dat belang ook behartigen binnen de ministerraad richting de voorjaarsbesluitvorming.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Daar kunt u van op aan, want dat is inderdaad mijn taak. Dat doe ik ook. Maar het is wat anders of ik dat doe aan de tafel van het Catshuis of hier. Ik heb aangegeven dat ik wel de zorgvuldigheid wil betrachten door de onderhandeling niet hier te starten. Dat wil ik graag doen aan de juiste tafel. Dat de brieven in het derde kwartaal komen, doet daarom echt niets af aan de ambitie. Dat is het juiste tijdsverloop vanwege die zorgvuldigheid.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen heeft een vraag.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet nu eigenlijk niet waar we aan toe zijn. Frankrijk maakt 109 miljard vrij. De Europese Commissie maakt 200 miljard vrij. De Verenigde Staten maken 500 miljard vrij. Nederland bezuinigd met 3 of 5 miljard. Ik weet niet precies met hoeveel, maar wij bezuinigen in plaats van dat we geld vrijmaken. De FME vraagt om 10 miljard om Nederland gaande te houden. Rotterdam luidt de noodklok en zegt dat er écht geld bij moet.
 Ik ben het helemaal eens met de heer Sneller: het is hartstikke goed dat de Minister het zorgvuldig doet, het goed overweegt, er met bedrijven naar kijkt en dan ook nog checkt bij anderen of we hier nou helemaal van uit kunnen gaan. Dat helpt allemaal mee en is allemaal goed, maar er is zeker ook geld nodig. Er is namelijk niemand meer in dit land die gelooft dat die 3%-doelstelling gehaald gaat worden en dat er geld van de overheid bijkomt. Die kaart moet nu dus door dit ministerie op tafel worden gelegd bij de voorjaarsbesluitvorming. Zo wordt ervoor gezorgd dat er, als u in het derde kwartaal uw visie klaar heeft, ook geld is om die visie daadwerkelijk uit te voeren.
 Het antwoord van de Minister is gewoon onduidelijk. Legt de Minister van Economische Zaken nou een chip op tafel om te zorgen dat er bij de Voorjaarsnota geld vrijkomt voor het verdienvermogen van Nederland of niet?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik denk dat we in dat opzicht de dingen uit elkaar moeten houden. We hebben de gesprekken over het budget van dit jaar gevoerd bij het presenteren van de Miljoenennota. Het is niet zo dat je elk kwartaal, ook niet bij de Voorjaarsnota, een complete herziening gaat bespreken voor het budget van het lopende jaar. Als ik hier een ronkende tekst neerleg dat we zo veel miljard extra willen gaan investeren – dat zou ik uiteraard best willen – dan betekent dat automatisch dat een collega-bewindspersoon dat zou moeten ophoesten. We weten ook dat er op veel andere terreinen ook enorme uitdagingen zijn die we moeten bekostigen als kabinet. Vanuit die zorgvuldigheid, die ervoor zorgt dat we samen kunnen optrekken en de juiste afweging kunnen maken, is het antwoord dat ik net heb gegeven het enige juiste.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik waardeer de eerlijkheid van deze Minister, maar ik constateer ook dat als we wachten tot Q3, het weleens na Prinsjesdag kan worden. Dan moeten we misschien wel twee jaar wachten voordat er geld is. Plasticrecyclingbedrijven en warmtepompbedrijven vallen nú om. Twee jaar tijd in de ontwikkeling van AI is een eeuwigheid. Dan hebben we de boot gemist. Daar zijn we gisteren voor gewaarschuwd door deze ondernemers. Ik heb dus eigenlijk geen vraag meer, want het is wel duidelijk wat de Minister in zijn eerlijkheid heeft gezegd. Maar dat is echt een gevaar voor deze economie en voor het verdienvermogen van Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik zou daar graag nog een aanvullende opmerking over willen maken. Het feit dat ik hier nu geen technologieën met bedragen en dat soort zaken noem, betekent niet dat er niets gebeurt. Het betekent ook niet dat er geen geld vrijgemaakt wordt. U weet namelijk van mijn ambitie voor een eigen AI-faciliteit die we in Nederland zouden bouwen. Die ambitie is ook breed door de Kamer gesteund. Het is dus een tegenstelling die ik niet herken en die wellicht onbedoeld gecreëerd wordt.
 Mevrouw Van Dijk vroeg mij ... O nee, die vraag hebben we gehad. De NTS was de aanleiding van de interruptie.
 Ik heb een aantal vragen van de heer Thijssen over chips, AI en Arnhem-Nijmegen. Daar is een terechte vraag over gesteld. Dat is in afstemming met OCW. De regio wordt namelijk met NXP steeds belangrijker als pijler van het Nederlandse ecosysteem voor hoofdgeleiders. Momenteel wordt ook verkend hoe de samenwerking tussen de regio en de Brainportregio kan worden versterkt. Regio Arnhem-Nijmegen is onderdeel van het ingediende Brainport LLO-plan in het kader van het Nationaal Versterkingsplan van Microchiptalent. Hiernaast lopen er natuurlijk gesprekken tussen de Brainport en Arnhem-Nijmegen om inzichtelijk te maken hoe Arnhem-Nijmegen ook via de initiële instroom van studenten een rol kan spelen in de opgave van de Brainport.
 In de Tweede Kamerbrief Samenwerken aan een hightech maakindustrie van wereldniveau van 8 juni 2023 is de regio al omschreven als een mogelijk hightechecosysteem in wording. In dat kader wordt momenteel door TNO, in samenwerking met andere partijen, waaronder mijn eigen departement, gewerkt aan een businessplan voor een hightech kennisinstituut. Afhankelijk van de uitkomsten van dat proces, inclusief de mate van commitment van de kennis- en onderwijsinstellingen en de bedrijven, ga ik kijken hoe dat past binnen het beleid.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wil de Minister bedanken voor deze antwoorden. Betekent dit ook dat er nog geld beschikbaar is uit Project Beethoven om, als die gesprekken tot iets leiden, daarmee ook financiering te verstrekken? Of is dat geld inmiddels allemaal «weggegeven»?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Daar kom ik zo nog op terug, met uw goedvinden.
 Dan de een-na-laatste vraag. De heer Flach vroeg mij naar de Amerikaanse tarieven op staal. Het kabinet deelt de zorgen over de overcapaciteit op de mondiale staalmarkt. De komende weken zal Nederland met de andere lidstaten spreken over de mogelijke verlenging van de huidige vrijwaringsmaatregelen. Dit is conform de toezegging die tijdens het commissiedebat RBZ Handel op 12 november is gedaan aan het lid Ram. Mijn collega, Minister Klever voor BHO, gaat de Kamer daar verder over informeren.
 De heer Stoffer ... Nee, de heer Flach – neem me niet kwalijk – vroeg mij hoe ik ervoor wil zorgen dat de voedseldivisie, onderzoek en ontwikkeling, in Wageningen behouden blijft. Het kabinet spreekt regelmatig met Unilever – het zal u niet verbazen – om onder andere zo veel mogelijk activiteiten en werkgelegenheid hier in Nederland zeker te stellen. Daarbij worden natuurlijk ook de voordelen van het vestigingsklimaat – ik benoemde die al in mijn inleiding – onderstreept: een goed opgeleide beroepsbevolking, het fiscale beleid en de internationale bereikbaarheid. In de brief die ik vandaag heb ontvangen van Unilever benadrukte het bedrijf ook de inzet voor de nabije toekomst met betrekking tot de activiteiten in Nederland. Daaronder valt ook het hoofdkantoor van de voedseldivisie en onderzoek en ontwikkeling in Wageningen.
 Dan heb ik een laatste vraag van mevrouw Van Meetelen. Die gaat ook over Unilever. Voor bedrijven als Unilever zijn onder meer een stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid, goede toegang tot de financiering en talent van toepassing. Dat zijn belangrijke componenten van een sterk en stabiel vestigingsklimaat en concurrentievermogen. Het kabinet zet zich hiervoor in, met de ambitie dat Nederland weer tot de top vijf van de meest concurrerende landen wereldwijd gaat behoren. Zo is dat ook opgenomen in het regeerprogramma en gepresenteerd in de Miljoenennota. Het besluit van Unilever is dus een bevestiging van het belang hiervan.
 
 
 De voorzitter:
 Het blokje randvoorwaarden? Ja? Oké, het tweede blokje.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Exact. Dank, voorzitter, voor de inleiding. Mevrouw Postma vroeg me waar we terecht zijn gekomen als het gaat om regelgeving. Kan ik reflecteren op de benauwende regeldruk? Regelgeving is uiteraard waardevol, maar ook onmisbaar in onze maatschappij en het bedrijfsleven. Maar onnodige regeldruk is een van de grootste ergernissen. Daar hebben we uitgebreid bij stilgestaan, ook gisteren. Met respect voor de belangrijke beleidsdoelstellingen die met regelgeving worden nagestreefd, moeten regels natuurlijk werkbaar en passend zijn zonder onnodige regeldruk. Ondernemers moeten dus minder druk zijn en minder druk gaan ervaren van de regels die ze ongetwijfeld nog zullen tegenkomen. Daarom heb ik op 9 december het actieprogramma Minder Druk Met Regels gelanceerd. Dat biedt instrumenten waar alle departementen mee aan de slag kunnen om overbodige regeldruk te voorkomen.
 Als het gaat over regeldruk en KPI's blijf ik bij mevrouw Postma, want ik kan me voorstellen dat daar vervolgvragen over komen. Uiteraard deel ik de ambitie voor concrete vermindering van de ervaren regeldruk. Hoewel onze ambities dus in dezelfde richting liggen, heb ik gisteren de motie van de heer Kisteman over een doelstelling voor kwantitatieve reductie moeten ontraden. Dat heb ik gedaan omdat ik niet kan beloven dat er 20%, of welk ander percentage, van afgaat. Ik kan die toezegging namelijk niet in mijn eentje nakomen. Ik heb daar simpelweg mijn collega-bewindspersonen, de Europese Unie, andere lidstaten en de Kamer bij nodig.
 Tegelijkertijd gaat het erom dat we de juiste regels voor de ondernemers afschaffen en dat we meer waarde geven aan ondernemers in hun ondernemen in plaats van aan het nakomen van actielijstjes. Uiteraard ben ik wel bereid om te inventariseren of en hoe we toch een doelstelling voor kwantitatieve regeldrukreductie voor ervaren regeldruk kunnen ontwikkelen voor de sectoren uit het onderzoek naar mkb-indicatorenbedrijven. Hierover zal ik u in het derde kwartaal kunnen informeren. Daarnaast is de ministeriele stuurgroep, waar ik samen met de collega-bewindspersonen inzit, al bezig met concrete reductiedossiers.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt tot een vraag van mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De uitwerking is natuurlijk altijd het lastige. The devil is in the detail in dit geval. Verneem ik een toezegging in het antwoord? Mijn andere vraag is als volgt. Deze Minister heeft natuurlijk zelf ook een organisatie aangestuurd. Volgens mij is het zo dat als je iets wíl bereiken, je daar ook echt doelen voor kunt stellen. Ik begrijp wel dat de Minister aangeeft dat hij het niet concreet kan vastpinnen op 5%, want dat is lastig. Maar volgens mij heb ik deze Minister eerder horen zeggen: «Ik wil echt, écht werk maken van dit punt. Het is voor mij ook belangrijk.» Kan de Minister aangeven wat hij dan zelf ziet? Wanneer is hij tevreden?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Het klopt, daarin zit een toezegging om dat te onderzoeken. Maar bij het stellen van doelen is het natuurlijk altijd essentieel dat je het ook kan waarmaken en dat het realistische doelen zijn. Het moeten doelen zijn die binnen je invloedsfeer liggen. Ik schetste de complexiteit al over dat andere bewindspersonen, de Europese Unie waar natuurlijk veel wet- en regelgeving vandaan komt, en de Kamer hier allemaal bij betrokken zijn. Dat zijn zaken waar we natuurlijk geen of beperkte invloed op hebben, waardoor je dus ook niets kunt beloven. Vandaar de toezegging om dat verder te onderzoeken, want uiteraard wil ik dat ook. Hoe concreter hoe beter. Dat is mijn inzet. Ik denk dus dat dat tegemoetkomt aan de vraag van mevrouw Postma.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Het is niet zozeer een inhoudelijke vraag. Mag ik de Minister misschien helpen daarin? Ik had natuurlijk vorige week in het debat zo'n stapel op mijn bureau liggen met allerlei actieagenda's waar hele concrete regeldruk in staat beschreven met eventuele oplossingen hoe het anders of verdwijnen kan. Die wil ik ook wel aan u geven. Kunnen we die stapel eens doorakkeren en kijken of we heel concreet kunnen krijgen wat er misschien weg of anders kan?
 
 
 De voorzitter:
 We willen hier niet het hele debat van gisteren overdoen, maar deze handreiking krijgt u van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Met plezier. Bedankt aan lid Van Meetelen.
 Dan blijf ik bij mevrouw Van Meetelen, met de vraag over de verkenner en de OndernemersTop. Gaat de verkenner werken met de actieagenda voor de regeldruk en samenwerken met de gezant mkb-financiering? De verkenner van de ondernemersstop werkt inderdaad aan dat pact van het ondernemersklimaat waarin we ook gaan kijken naar regeldruk en financiering. De verkenner is nu nog in gesprek met de ondernemers. Dat wil ik wel afwachten, maar uiteraard is het een mooie win als dat samen kan komen. De heer Thijssen had het over biotech naar aanleiding van de State of Dutch Tech. Voor biotechnologieën richt het kabinet zich nadrukkelijk op de toekomstbestendige regelgeving. In samenwerking met andere partijen zoals de Europese lidstaten en de betrokken Nederlandse ministeries ben ik bereid om te kijken naar wat de mogelijkheden zijn in de Europese en nationale wet- en regelgeving op het gebied van biotechnologie. Ik kijk hier ook naar vanuit het actieprogramma Minder Druk Met Regels. Verder heb ik eerder al toegezegd te willen onderzoeken welke rol de regulatory sandboxes kunnen spelen in het opschalen van de NTS-technologie, waaronder de biomolecular and cell technologies. Dat is naar aanleiding van de motie-Dassen. Daar kom ik op terug in de NTS-voortgangsbrief in het derde kwartaal.
 Mevrouw Postma vroeg naar de ondernemers die zich moeten indekken en het juridische verhaal. Dat zie ik inderdaad ook. Ik zie de rechtszaken, zoals het bericht van vandaag in het FD dat milieuorganisatie Greenpeace de aanval opent op Loyens & Loeff. Maar in welke mate dit een trend is, kan ik niet zeggen. Dergelijke rechtszaken worden naar mijn idee niet veroorzaakt door het Angelsaksische model, waar de belangen van aandeelhouders voorop worden gesteld, maar zijn meer een maatschappelijke ontwikkeling waarbij partijen hun gelijk willen afdwingen via de rechter in plaats van met elkaar in overleg te gaan. Ik zie het namelijk veel breder dan alleen bij bedrijven gebeuren. Ik ben zelf meer voorstander van overleg tussen alle stakeholders om te kijken hoe je verschillende belangen kunt afwegen in plaats van naar de rechter te stappen. Volgens mij kom je daar veel verder mee. Als polderland heeft Nederland daar natuurlijk ook wel een rijke historie in. Maar we moeten ook blij zijn dat in Nederland alle belanghebbenden toegang hebben tot het recht. Daar wil ik natuurlijk nooit in treden.
 De heer Flach vroeg mij of wij ons bij Frankrijk en Duitsland gaan voegen, als het gaat over de versnippering van CSDDD en CSRD. Deze worden inderdaad genoemd als onderdeel van het Omnibusvoorstel waar de SGP op doelt. De verantwoordelijke bewindspersonen zijn echter Minister Klever voor BHO voor CSDDD, Minister Heinen van Financiën en de Staatssecretaris Rechtsbescherming voor CSRD en Minister Heinen voor de taxonomie. Het lijkt me dus goed om dat bij de betreffende bewindspersoon te agenderen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk, ik kan u even niet meer vinden. Dit is inderdaad uw laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dit onderwerp horen we natuurlijk heel veel terug. We vinden het echt belangrijk dat we die rapportagedruk inzichtelijk maken, maar we weten ook allemaal dat dat uitdagingen zijn. Zou het mogelijk zijn om die bewindspersonen te vragen om toch even een gezamenlijke brief naar de Kamer te schrijven over hoe we daarmee om willen gaan? Ik had het zojuist bijvoorbeeld over de middenbedrijven. Hier zit echt wel een stevige worsteling.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Uiteraard wil ik die vraag doorgeleiden. Ik zou dan wel aan het lid Van Dijk willen vragen of het goed is om dat te doen nadat het Omnibusvoorstel geleverd is. De bewindspersonen zullen namelijk willen wachten totdat de commissie dat ook echt gepresenteerd heeft. Anders hebben we misschien een brief toegezegd waarin u toch net geen antwoord krijgt op uw vraag. Vandaar dat ik, als ik even een voorbehoud mag maken, er even geen deadline aan hang. In dat geval wil ik die toezegging met plezier doen.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Als we geen deadline afspreken ben ik natuurlijk wel heel erg toeschietelijk. Ik zou het volgende willen afspreken. Op het moment dat dat duidelijk is, komt er binnen een paar weken ook duidelijkheid richting de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Is dit voldoende helder? Ik kijk even naar onze griffie. Ik hoor dat het niet helder is. Kan het iets concreter? Een maand na het verschijnen van ...
 
 
 Minister Beljaarts:
 Een maand na het verschijnen van het Omnibusvoorstel van de commissie. Dat moet natuurlijk ook geduid en geapprecieerd worden. Dan is een maand, denk ik, al heel ambitieus.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Deze Minister schetst nu heel mooi dat het, als je woordvoerder Industriebeleid bent, altijd over andere portefeuilles en collega's gaat. Volgens mij heeft deze Minister daar in dezen ook last van. Maar op het moment dat wij het vraagstuk regeldruk krachtig willen aanpakken en de Minister vervolgens schetst welke wet- en regelgeving bij welke Minister ligt, wordt het natuurlijk wel lastig.
 In navolging op de vraag van mevrouw Van Dijk daarom het volgende. Misschien kunnen we er iets aan toevoegen zodat er vanuit de Minister en al de collega's van de Minister toch wel duidelijkheid komt over wie de owner wordt over deze regels. Als wij dit namelijk willen aanpakken, maar we moeten het ene debat bij de Minister van Financiën zijn en het volgende debat bij KGG, dan schiet het niet op. Misschien kan dit daar dus aan toegevoegd worden.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ik heb de onderverdeling net uitgesplitst. Het is niet aan mij om iemand aan te wijzen die namens een andere bewindspersoon antwoorden geeft over een gebied dat hem of haar niet betreft. Die rol past mij niet. Ik kan uiteraard wel de zorg die u schetst meenemen. We hebben in meerdere debatten voorbij horen komen dat men iedere keer ergens anders moet zijn. Die frustratie snap ik. Ik wil die zorgen absoluut meenemen en zeggen dat het het liefst via één persoon gaat. Ik kan dat alleen uiteraard niet toezeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dan vervolg ik met een aantal vragen van onder andere de heer Thijssen en mevrouw Martens-America over medewerkersparticipatie. Dat is een heel actueel en terecht punt, want talent is een van de belangrijkste factoren voor succesvolle start-ups. Het talent dat in de start-ups wil werken, wil graag meedelen in de groei van dat bedrijf via medewerkersparticipatie. Daarnaast zorgt het voor meer succes. Ook kunnen ze profiteren van de opbrengsten en kunnen die weer terug investeren in het ecosysteem. Daarmee is medewerkersparticipatie in potentie een belangrijke versterking van het ecosysteem van start-ups. Dat kwam gisteren ook weer terug tijdens de State of Dutch Tech.
 Nederland loopt qua belastingheffing echter uit de pas met veel andere landen met start-ups. Dat blijkt uit recent onderzoek dat voor de kerst met de Kamer is gedeeld. Daarom onderzoek ik samen met de Minister van Financiën een fiscale regeling voor start-ups om de Nederlandse concurrentiepositie op dit punt te verbeteren. We werken momenteel aan de uitwerking hiervan, mede conform de motie-Van Eijk. De Kamer wordt voor 1 juli geïnformeerd over de uitvoering van de motie en de onderzoeken van de fiscale regelgeving voor medewerkersparticipatie.
 De heer Sneller vroeg mij naar aanleiding van de meta-evaluatie en het risicokapitaalinstrumentarium naar de effecten. Kan er door overheidsingrepen worden voorkomen dat er geen lastenverlaging plaatsvindt? Hoe kijk ik daarnaar? Het klopt. De meta-evaluatie was daar ook duidelijk over. Het huidige overheidsinstrumentarium is doelmatig en doeltreffend. Ik zet dit overheidsingrijpen daarom ook graag voort. De investeringsmogelijkheden zijn overigens met vijf jaar verlengd. Daarnaast is er voor Invest-NL aanvullend 900 miljoen euro beschikbaar gesteld.
 De volgende vraag is van mevrouw Van Dijk over de positieve versterking van Invest-NL. Ik ben, samen met Invest-NL en de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen, in gesprek met institutionele beleggers waaronder pensioenfondsen om belemmeringen bij het op grotere schaal investeren in durfkapitaal in kaart te brengen. Uit die gesprekken is onder andere naar voren gekomen dat pensioenfondsen steeds meer investeren in innovatief mkb, bijvoorbeeld in private fondsen. Zo ging er bijvoorbeeld nog 600 miljoen euro naar Innovation Industries en een bijdrage van 110 miljoen naar DeepTechXL. Dat draagt natuurlijk ook bij aan de 3%-doelstelling. Uiteraard zijn er ook nog belemmeringen zoals de kleine schaal, het gebrek aan bewezen resultaat, oftewel een trackrecord waar je op terug kan vallen, en een relatief hoog risico. Op basis hiervan continueren we de gesprekken om te kijken hoe we belemmeringen eventueel weg kunnen nemen.
 De heer Sneller vroeg mij naar het ecosysteem van start-ups en scale-ups en het groeivermogen aan de kapitaalkant. Onder andere Invest-NL, de ROM's en de financiële regeling vanuit de RVO vormen een ecosysteem voor de start-ups en scale-ups. Om dit succesvoller te maken, hebben we zoals eerder genoemd 900 miljoen aan extra middelen voor Invest-NL vrijgemaakt voor de doorgroei. Mijn ministerie is momenteel samen met Invest-NL bezig met het uitwerken van een blended finance instrument. Daarnaast zijn we in gesprek met de pensioenfondsen waar ik eerder aan refereerde om de belemmeringen weg te halen. Het mandaat van Invest-NL is breed opgezet, dus zij kunnen op die manier al wel voldoen aan dat normrendement.
 Mevrouw Van Dijk vroeg mij wat de status is van de motie-Van Dijk/Dassen over de verkenning van de integratie van het risicokapitaalinstrumentarium. Ik begrijp goed dat de motie voortkomt uit de wens om meer te doen op het gebied van investeringen in transities en innovatie, maar de vraag is of het bundelen van instrumenten ook meer kapitaal kan ontlokken. Mijn collega van Financiën heeft aangegeven het huidige integratieonderzoek niet open te breken. De Kamer wordt hierover voor de zomer nog geïnformeerd. Na afronding van het bestaande onderzoek zal ook gekeken worden naar de wenselijkheid van de integratie van de andere financieringsinstrumenten. Ik denk dat dat verstandig is.
 Mevrouw Martens-America en mevrouw Van Dijk vroegen mij naar aanleiding van Techleap naar fiscale regelingen voor investeringen. Uiteraard vind ik het belangrijk dat er voldoende geïnvesteerd wordt, ook door business angels. Daarom laat ik, naar aanleiding van de motie-De Jong, een onderzoek uitvoeren naar de fiscale regeling om te investeren in bedrijven. Hierbij wordt uiteraard gekeken naar de Belgische win-winlening als voorbeeld. Dat onderzoek stuur ik naar verwachting dit kwartaal nog naar de Kamer. In de appreciatie van dat onderzoek zal ik een dergelijke fiscale regeling ook bezien in relatie tot alternatieven, zoals – het is eerder gezegd – een garantstelling of een Seed Business Angelregeling.
 Mevrouw Van Meetelen vroeg mij naar durfkapitaalregelingen. Die regelingen zijn in hun huidige vorm uitgebreid geëvalueerd, zowel individueel als in de meta-evaluatie. Hieruit is gebleken dat ze doelmatig en doeltreffend zijn. Ook in de uitvoering zijn de regelingen goed beoordeeld, dus dat is heel positief. Het komende jaar ga ik aan de slag met de aanbevelingen uit de evaluaties. Het eventueel bundelen van regelingen neem ik daar ook in mee.
 De heer Flach vroeg mij naar zelfstandigen en de echte zzp'ers en benoemde dat ze de gevolgen ervaren van handhaving. Ik zet mij hard in voor het belang en de waarden van alle ondernemers in Nederland, dus ook voor de zelfstandig ondernemers. Het kabinet streeft ernaar de balans op de arbeidsmarkt te herstellen en de regels rondom het werken als een zelfstandige toekomstbestendiger te maken. Ik zet me hier dus volledig voor in.
 Ik erken ook de noodzaak om schijnzelfstandigheid aan te pakken, terwijl het ook van groot belang blijft om voldoende ruimte te bieden voor zelfstandig ondernemerschap. De signalen die hierover worden aangedragen neem ik serieus en bespreek ik uiteraard ook met mijn collega-bewindspersonen. Het is cruciaal dat we die ontwikkeling op de markt nauwlettend volgen en de gevolgen voor zowel werkgevers als de zelfstandig ondernemer goed in kaart brengen, zodat er weloverwogen keuzes gemaakt kunnen worden.
 Mevrouw Martens-America vroeg me naar de strategische locaties van de maakindustrie. In de voortgangsbrief Ruimte voor Economie en in mijn brief over de uitkomsten van de eerste bestuurlijke werkconferentie Ruimte voor Economie als reactie op uw motie, heb ik mijn aanpak geschetst om meer ruimte voor de maakindustrie te borgen. Voor de zomer kom ik met een visie op de ruimtelijke en economische structuur van Nederland. In die visie zal ik ook concrete voorstellen doen voor een instrumentatie voor bijvoorbeeld het beschermen van bedrijventerreinen met hoge milieucontouren en kade- en watergebonden bedrijventerreinen. Dit zijn de bedrijventerreinen waar de maakindustrie vooral op is gevestigd. Die visie zal eveneens de economische bouwsteen zijn voor de Nota Ruimte.
 
 
 De voorzitter:
 Er is op dit punt een vraag van mevrouw Martens-America.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ontzettend fijn en goed om te horen dat de Minister dit vraagstuk zo serieus neemt. Ik heb een aanvullende vraag. Je merkt dat het vraagstuk lokaal, regionaal en landelijk speelt en dat het gaat over wie welke bevoegdheid heeft en wie uiteindelijk waarover gaat. Is dat ook een aspect dat wordt meegenomen in deze brief?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Absoluut. Dat is een terechte aanvulling. Dat wordt zeker gedaan, ook met diverse regietafels. De shipdockcasus is, denk ik, een mooi voorbeeld van hoe overheden op alle niveaus samenwerken in een dossier.
 Dan blijf ik bij mevrouw Martens-America als het gaat over de campussen in Almere. Ook de heer Vermeer heeft het gehad over de aandacht voor Almere en Flevoland en de te bouwen campus. Mijn ministerie is betrokken bij het verder versterken van het hightechecosysteem in Almere. In dat kader wordt op dit moment een nadere verkenning uitgevoerd. Dat gebeurt door het opstellen van het businessplan voor het kennisinstituut, IAMM, met Almere als beoogde locatie. TNO heeft hierin het voortouw genomen. Het businessplan wordt opgesteld in samenwerking met meerdere partijen, waaronder mijn ministerie, maar ook de Universiteit Twente, de Technische Universiteit Eindhoven en meerdere bedrijven zoals ASM International.
 Dat er pas een of twee gesprekken zijn geweest tussen mijn departement en de regio herken ik overigens niet. Ik heb zelf meerdere gesprekken gehad, maar ook op ambtelijk niveau zijn die gesprekken intensief. Dat businessplan wordt half mei afgerond. Afhankelijk van de uitkomsten, inclusief de mate van commitment van de kennis- en onderwijsinstellingen en de bedrijven, zal ik me samen met de collega-bewindspersonen beraden op mogelijke vervolgstappen. Daaronder valt het onderzoek van de financieringsopties. Hierbij is cofinanciering door regionale en lokale overheden en bedrijven een belangrijke overweging. Hiermee geef ik dan ook invulling aan de Tweede Kamerbrief uit juni 2023 Samenwerken aan een hightech maakindustrie van wereldniveau, waarin Almere is omschreven als een mogelijke hightechregio in wording.
 Mevrouw Van Meetelen vroeg me naar de bèta-afdeling van de Universiteit Groningen. O, het was de heer Vermeer, excuus. Het klopt. Er is 30 miljoen gereserveerd vanuit de 450 miljoen van het Nationaal Versterkingsplan van Microchip-talent. Het uitgangspunt is dat het talent dat wordt opgeleid ook aan de slag gaat in de microchipindustrie en dat afgestudeerden doorgaans gaan werken waar ze zijn afgestudeerd. Dat is het criterium voor de verdeling van de middelen geweest op dat moment. Daarom is er relatief weinig geld voor Groningen beschikbaar. Gronings talent gaat niet snel aan de slag in de microchipindustrie in Twente of de Brainport, waar die industrie te vinden is. Dat is de afweging geweest.
 Dan blijft ik bij de heer Vermeer met een vraag over een update over het Nationaal Programma Vitale Regio's. Dank voor de vraag. Het is een belangrijke vraag. In een eerder debat hebben we gereageerd op de motie van het lid Vermeer over de krimpregio's en de langjarige economische impuls die daarvoor nodig is. We hebben aangegeven ervoor te zorgen dat die regionale economie ook nadrukkelijk wordt meegenomen in de toekomstagenda's van de regio's die achterblijven qua brede welvaart. Die regio's bevinden zich aan de grenzen van het land. Die toekomstagenda's worden in het kader van «Elke regio telt!» opgesteld. Binnen het kabinet is de coördinatie over «Elke regio telt!» belegd bij de Minister van BZK. Daarom heb ik aan de heer Vermeer toegezegd dat ik dit uiteraard onder de aandacht van mijn collega van BZK zal brengen.
 In de brief voor het kerstreces over de voortgang van «Elke regio telt!» is de motie ook benoemd. De brief kondigt een toekomstagenda voor achterblijvende regio's aan, waarin ook de regionale economie als component wordt meegenomen. Daarmee heb ik ook invulling gegeven aan de motie.
 De heer Flach vroeg mij of ik bereid ben om de uitvoering van het bedrijventerrein te versnellen en om een impuls te geven aan de pilot. Ja, is het korte antwoord daarop. Eigenlijk staat alles al in de startblokken om in ieder geval drie van de twaalf pilots, dus dat is één per provincie, in het najaar te starten. Ik heb het samen met de decentrale overheden in de regeling van voorbereidingen verwerkt. Eind maart ligt er in de ministerraad besluitvorming voor om een uitzondering voor een SPUK te verkrijgen, vanwege de verplichte cofinanciering en de benodigde monitoring en verantwoording.
 De heer Thijssen stelde mij een terechte vraag over de stikstofproblematiek en hoe ik in de commissie zit. In de ministeriële commissie kijken we naar vier verschillende sporen om Nederland weer van het stikstofslot te halen. Het verduurzamen van bedrijven is en blijft een groot aandachtspunt. Ook de mogelijkheid om energie-infrastructuur aan te leggen staat in de commissie op de agenda, juist omdat deze onderwerpen ook bijdragen aan het reduceren van de stikstofuitstoot in de industrie. In de commissie kijken we naar welke mogelijkheden we nu kunnen inzetten voor het vergunnen en hoe we tot natuurherstel kunnen komen. Daarnaast brengen we ook de impact van de uitspraken van de Raad van State in beeld en bekijken we wat we in Europa kunnen en willen bereiken. Aan het einde van deze week wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de ministeriële commissie. Dan komen we daar weer uitgebreid op terug.
 Mevrouw Martens-America vroeg me naar de stroom voor de haven in Rotterdam en stelde ook dat die als bottleneck benoemd wordt. Het is volgens haar actueel en ze vroeg of we contact hebben voor een integraal plan en of de Kamer dat snel kan verwachten. Dit gaat over het oplossen van het probleem rond netcongestie en het elektriciteitsnet in Rotterdam en de rest van Nederland, want het speelt natuurlijk in meerdere regio's. In meerdere regio's is de Minister van KGG in de lead. De Minister van KGG heeft inderdaad goed contact met de regio's. Ze is goed op de hoogte van de problematiek in de haven op dat gebied. Wij hebben daar ook regelmatig contact over. Er is ook een reeks uitbreidingen van de elektriciteitsinfrastructuur gepland om de problemen op te lossen. Dat biedt geen garantie dat het opgelost wordt, maar er is wel werk in uitvoering. De belangrijkste uitbreidingen zijn dan ook opgenomen in het meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, waarmee de Minister van KGG het nationaal belang heeft aangeduid.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van mevrouw Martens op dit punt.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ook hier heb ik een vraag die eigenlijk in dezelfde lijn ligt als mijn vorige vraag. Ik snap heel goed dat de Minister van KGG in de lead is als het gaat over toegang tot het stroomnet. Maar deze Minister is volgens mij wel verantwoordelijk voor de bedrijvigheid in de haven en de haven an sich. Dus hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij dit soort grote economische vraagstukken toch wel integraal oplossen? Het maakt mij niet uit of we dat aan deze tafel doen of bij die van KGG. Maar de oplossing voor het havenvraagstuk an sich is een integrale aanpak. Daarom snapt de VVD de vraag om een Project Beethoven 2.0 heel goed. Ik merk dat de rode draad in wat we hier vandaag bespreken de vraag is waar we wel over gaan en waar we niet over gaan. Misschien kan de Minister daar zijn visie op delen zonder te praten voor andere Ministers? Hoe gaan wij hier dan toch integraal de haven helpen in plaats van te zeggen: wij gaan hier over de belasting en een andere commissie gaat over het stroomnet?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Het laatste wat ik wil, is uw Kamer het idee geven dat we iets proberen af te schuiven, maar ik zie dat dat niet zo ervaren wordt. De Minister van KGG is in de lead en die is heel actief met onder andere dit dossier, niet alleen met dit dossier. Bij de haven is natuurlijk ook de Minister van IenW betrokken, om het nog complexer te maken. Zij doet dat heel voortvarend, maar heeft natuurlijk ook met de geldende beperkingen te maken. Zij is natuurlijk ook afhankelijk van de providers van elektriciteit. Daar zijn heel veel gesprekken over, ook met TenneT. Dus zij voert de regie op dat dossier en zij betrekt de betrokken bewindspersonen daarbij. Vanuit elk van onze eigen verantwoordelijkheden houden wij zicht op de voortgang.
 Het is dus niet zo dat wij, omdat Minister Hermans in de lead is, het uit onze handen laten vallen. Wij moedigen de Minister aan als het nodig is en de Minister betrekt ons waar het kan. Je ziet dat die samenwerking heel intensief is, omdat dit een heel belangrijk dossier is. Ik spreek haar. Zoals u weet, delen we het ministeriële gebouw. Ik kom haar bijna dagelijks tegen, dus dat contact is ook op die manier heel intensief. Het wordt vanuit meerdere disciplines gevolgd. Ook vanuit IenW weet ik dat dit goed gevolgd wordt en dat het ook belangrijk gevonden wordt.
 Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de heer Flach over elektriciteitskosten en het gelijke speelveld. Momenteel wordt mede naar aanleiding van de zorgen over de gevolgen van de hoge kosten van het elektriciteitsnet op de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven het zogenaamde ibo uitgevoerd. Dit onderzoek wordt in begin maart 2025 ook afgerond. In dit onderzoek wordt onder meer gekeken naar de mogelijkheden om de elektriciteitsnetten anders te bekostigen dan nu het geval is, met als doel om ook bij te dragen aan ons concurrentievermogen en de betaalbaarheid. Het kabinet zal binnen acht weken met een appreciatie van het onderzoek komen. Ik ben uiteraard nauw betrokken bij die appreciatie, die wordt gecoördineerd door de Minister van KGG. Aan de hand van de uitkomsten van het ibo zal het kabinet dan ook een besluit nemen over de verlenging van bijvoorbeeld de IKC-regeling.
 De heer Thijssen vroeg me over groen verdienvermogen. Het kabinet houdt vast aan de bestaande doelen voor klimaat en energie. Het kabinet zet zich dit voorjaar in op de uitvoering van de reeds afgesproken maatregelen, op het versnellen van de uitvoering door de randvoorwaarden op orde te stellen, waaronder zorgen voor voldoende geschoold personeel, maar ook voor netcongestie en nettarieven. Ook zet het kabinet zich in op het wegnemen van belemmeringen in de uitvoering, zoals lange doorlooptijden en energieprojecten.
 Verder is de Minister van KGG met de sectorministers aan het kijken wat er in elke sector nog mogelijk is qua alternatief beleid om onze doelen in beeld te brengen. Investeringen in klimaat en energie bieden onze economie concurrentiekracht en groene groei, nieuwe banen, schaalvoordelen en nieuwe technologieën. Om deze reden krijgt het dus ook grote prioriteit van ons allemaal. Met die bovenstaande aanpak wil het kabinet de klimaat- en energiedoelen weer binnen bereik brengen. Het alternatieve beleid wordt dan ook bij de Voorjaarsnota gepresenteerd.
 Dan heb ik nog een laatste vraag van de heer Thijssen in dit blokje. Zijn vraag ging over de de-industrialisatie van Nederland, ook met betrekking tot fossiele brandstoffen. Conform het rapport van Draghi gaan verduurzaming en concurrentievermogen hand in hand. Het is noodzakelijk om in te zetten op de creatie van een groene markt op Europees niveau door enerzijds duurzaamheidseisen aan de producten te stellen en anderzijds markttoegang tot de Europese interne markt van groene bedrijven te stimuleren. De Minister van KGG zal in dit kader van de Clean Industrial Deal als Nederlands speerpunt naar voren brengen in Brussel. Voor welke sectoren dit specifiek van toepassing is – dat was ook de vraag – moet nog nader uitgezocht worden.
 
 
 De voorzitter:
 Het mapje AI.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dan het mapje AI, voorzitter. De heer Thijssen vroeg mij naar de miljarden in AI-investeringen wereldwijd en wat wij gaan doen vanuit Nederland. De Verenigde Staten lopen mondiaal voor op de ontwikkelingen, zoals bekend. Veel innovatie vindt ook buiten de EU plaats. Voor de concurrentiekracht is het belangrijk om ook in de EU en in Nederland meer te investeren in eigen AI-capaciteit. Daar refereerde ik eerder ook aan. Een voorbeeld daarvan is de aankondiging van de Commissie deze week om te komen tot publiek-private investeringen van 200 miljard euro.
 We kunnen in Nederland profiteren van die Europese programma's, waar Nederlandse bedrijven en wetenschappers ook op inschrijven. Ze krijgen geld via investeringsfondsen. In Nederland zetten we ook in op meerjarige publiek-private investeringsprogramma's voor een sterke AI-basis op het gebied van kennis, innovatie en talent, zoals het investeringsprogramma AiNed van het Nationaal Groeifonds ter waarde van 200 miljoen. Daarnaast wordt AI-innovatie bij bedrijven gestimuleerd via generieke instrumenten, zoals de Wbso of de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren. Uiteraard, tot slot – hier hebben we het ook net over gehad – zet ik mezelf in om een eigen AI-faciliteit in Nederland te realiseren, omdat die essentieel zal zijn voor onze toekomstige welvaart.
 Mevrouw Martens-America vroeg mij naar AI en de maakindustrie en de grote rol van de toekomst. Daar heb ik net al even op gereflecteerd. Wat we zien is dat in Amerika grote bedrijven inzetten op de SMR's ter ondersteuning van hun infrastructuur. Gezien de grote energievraag en de datacenters is die combinatie met de SMR's ook gewoon heel begrijpelijk. Maar daarnaast zijn er natuurlijk ook gewoon nog andere toepassingen, dus het is ook van belang dat organisaties en bedrijven de vrijheid hebben om zelf de meest geschikte technologie te kiezen, afgestemd op de behoeften en de vereisten van de ontwikkelingen en het gebruik. De Minister van KGG komt halverwege dit jaar met een brief over de visie op de SMR's waarin de mogelijkheden met AI ook aan bod komen.
 Dan kom ik bij de laatste vraag op dit vlak van mevrouw Martens-America over het voorop blijven lopen op dit gebied. Voor onze concurrentiekracht is het echt belangrijk om ook in de EU en in Nederland veel meer te investeren in onze eigen AI-capaciteit, voor zowel veiligheid als voor verdienvermogen. We hebben al lopende investeringen, zoals het investeringsprogramma AiNed, waar ik net dan refereerde, en het programma ROBUST van de NWO. Het is belangrijk om in te zetten op versterking van het AI-ecosysteem. Ik zet me er dus voor in om dit faciliteiten, dus om de rekenkracht, expertise en data in Nederland te realiseren. Daarmee hebben dan ook de start-ups en scale-ups betere toegang tot die rekenkracht en die AI-expertise. Die is ook echt essentieel.
 Dan ben ik met uw goedvinden aangekomen bij het mapje overig. De heer Thijssen vroeg mij met betrekking tot het verdienvermogen: voor wie is dat verdienvermogen? Hij refereerde aan de studie dat de rijkste 1% een derde bezit. Ik ken de studie, maar ik herken het beeld niet. De ongelijkheid in Nederland is ook internationaal gezien gewoon laag. Het primaire inkomen is overigens niet aan mij. De loonvorming komt tot stand via onderhandelingen tussen werknemers en werkgeversorganisaties. Daarbij reageren lonen altijd met enige vertraging op de stand van de conjunctuur. Dat zien we dus nu ook gebeuren. De lonen zijn bezig met een aardige inhaalslag. In 2024 was de cao-loongroei gelijk aan 6,6%. Over het algemeen loopt de loongroei gelijk op met de productiviteitsgroei. Ik geef daarom ook prioriteit aan het verhogen van de productiviteit. De komende zomer volgt de eerste uitwerking van mijn productiviteitsagenda.
 De heer Thijssen had het over het schrappen van miljarden in innovatie en onderwijs. Hij vroeg of ik nog miljarden extra ga vragen. Daar hebben we het natuurlijk net ook kort over gehad. Uiteraard staan innovatie en het toekomstige verdienvermogen van Nederland heel hoog op mijn agenda. Ik ben me daarom ook, net als iedereen binnen het kabinet deze tijd van het jaar, maandenlang aan het beraden om in het kader van de voorjaarsbesluitvorming voorstellen te doen. Tegelijkertijd ben ik me ook bewust, zoals ik ook aangegeven heb, van de rijksbrede budgettaire opgave die voor ons ligt. Het is daarom ook aan het kabinet om de diverse voorstellen rijksbreed in het voorjaar integraal af te wegen binnen de kaders van de rijksbegroting.
 Mevrouw Van Dijk vroeg me naar de Najaarsnota en het in kaart brengen van de investering en het grootste hefboomeffect. De motie is ingediend tijdens het debat van de Najaarsnota. Daarom – dat bedoel ik niet vervelend, omdat we het er al meerdere keren over gehad hebben – moet ik u wel doorverwijzen naar de collega-Minister van Financiën. Mevrouw Martens had een vraag over financiering en stelde dat de Minister-President heeft uitgesproken dat we sparen in plaats van uitgeven. Zij vroeg of ik die analyse deel. Ja, uiteraard deel ik die analyse. Er wordt in Europa en ook in Nederland relatief veel gespaard in vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Dat komt door de culturele verschillen en de risicobereidheid in Europa. Dat kwam tijdens mijn reis in de Verenigde Staten nadrukkelijk naar voren, ook door Nederlandse ondernemers die zich daar hebben gevestigd, juist vanwege dit fenomeen. We hebben in Nederland daarom een breed instrumentarium aan regelingen en fondsen die private financiering ontlokken door een stukje van dat risico weg te nemen zoals Seed Capital, de ROM's en Invest-NL. Invest-NL heeft, zoals vanmiddag meerdere keren is aangegeven, 900 miljoen euro ontvangen. We zijn in gesprek met de pensioenfondsen voor meer institutioneel kapitaal.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Martens op dit punt.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Kan ik uit het antwoord dat de Minister gaf opmaken dat dat het beleid is dat op dit moment wordt onderzocht? Is dat hoe wij dit vliegwieleffect zouden kunnen creëren? De Minister-President heeft gisteren nogal ferme uitspraken gedaan. Dat insinueerde naar mijn idee in ieder geval dat we meer gaan doen dan we op dit moment doen. Maar de instrumenten die worden genoemd zijn op dit moment wat het vliegwiel zou moeten zijn. Begrijp ik dat goed?
 
 
 Minister Beljaarts:
 De instrumenten die ik noemde, zijn de instrumenten die we vanuit overheidswege doen. Dat gaat ook over Invest-NL met die 900 miljoen. Wat we ook pogen te doen is om de private kant meer te stimuleren. We kijken wat we daar kunnen doen, bijvoorbeeld met comfort geven door garanties of iets in die zin. Dat zijn niet per se out-of-pocket expenses die we als overheid op tafel leggen waardoor we er daardoor niet over kunnen beschikken om bijvoorbeeld ziekenhuizen te bekostigen. Wat ik gisteren ook aangaf tijdens dat evenement, is dat het ook wel een cultuurverandering met zich meebrengt. Niets duurt zo lang als een cultuurverandering. Door die verandering zullen Europeanen, Nederlanders en pensioenfondsen bereid zijn om iets meer risico te nemen. Dat is het tegenovergestelde van het sparen dat we nu doen.
 Het is dus heel moeilijk om daar een toezegging op te doen. Dat is natuurlijk altijd van de lange adem. Zoals aangegeven heb ik ook gesprekken gehad met de pensioenfondsen. Als zij ook maar bereid zijn om een fractie van die 1.500 miljard ter beschikking te stellen met enige vorm van zekerheid vanuit ons, dan is die 1% die wij vanuit overheidswege voor die 3%-doelstelling beschikbaar zouden willen stellen al geen enkel probleem meer en die 2% vanuit de private kant ook niet. Dat zijn de ambities van de Minister-President die daaronder liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Mevrouw Martens-America had het ook over de relatie tussen bedrijfsleven en politiek en stelde dat die verbeterd moet worden. Ook vroeg ze naar de top en wat we nog kunnen verwachten aan evenementen. Een structurele dialoog met het bedrijfsleven brengt meer vertrouwen en wederzijds begrip. Dat draagt bij aan een stabieler en rustiger ondernemersklimaat. Ik vind het ook belangrijk om te luisteren naar ondernemers en om hun zorgen op te halen, om zo samen te werken aan de oplossingen voor knelpunten in het ondernemersklimaat. Dat hebben we het afgelopen halfjaar ook veelvuldig gedaan en daar komen ook positieve reacties op.
 De OndernemersTop van 9 december met ongeveer 170 ondernemers, CEO's en vertegenwoordigers van het bedrijfsleven is goed geslaagd en wil ik daarom ook jaarlijks laten terugkomen. Verder is de verkenner vooral voortvarend aan de slag gegaan met de uitwerking van het pact. Met die actiegerichte agenda wil ik dan ook het vertrouwen van en in ondernemers wederzijds versterken.
 Mevrouw Van Meetelen vroeg me wat ik kan doen om de negativiteit weg te nemen wat betreft het vertrouwen van ondernemers. Een structurele dialoog met het bedrijfsleven brengt meer vertrouwen en wederzijds begrip. Daar hebben we al veel voorbeelden van gezien. Het belang van luisteren hebben we ook net gehad. Die signalen zijn natuurlijk niet vergeefs, dus die nemen wij mee in wat we kunnen verbeteren en wat we kunnen doen. De verkenner is heel actief bezig om alle punten die naar boven zijn gekomen verder te inventariseren om ervoor te zorgen dat we daar ook echt iets mee kunnen gaan doen, want alleen ophalen is één ding, maar daar is natuurlijk niemand tevreden mee. Dus we moeten er natuurlijk ook mee aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Meetelen.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dan wil ik u toch nog even iets vragen, want ik ben natuurlijk zelf ook op de OndernemersTop geweest en daar viel mij wil iets op. Het waren inderdaad wel weer heel veel grote bedrijven en CEO's en uiteraard geen kleintjes. Kunt u er dus voor zorgen dat in die actiegerichte agenda ook echt heel specifiek wordt gekeken naar het echte kleinbedrijf en dat er dus niet alleen naar het mkb, bestaande uit mensen die altijd de weg wel weer weten te vinden, wordt gekeken, maar ook naar de echte zzp'er en het kleinbedrijf? Ik heb toch wel het gevoel dat die een beetje worden vergeten.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Die zorg kan ik wegnemen, denk ik, want we hebben er juist heel goed naar gekeken dat er een brede afvaardiging was van het bedrijfsleven, waarbij zowel multinationals als ondernemers, kappers bijvoorbeeld, vertegenwoordigd waren. De top was echt van klein naar groot, door het midden. Ook hebben we gekeken naar de diversiteit tussen sectoren en branches. Er waren ook verenigingen aanwezig, die natuurlijk ook een heel breed palet vertegenwoordigen. Dus dat beeld, dat daar alleen grote bedrijven aanwezig waren, herken ik niet. We halen juist heel breed het net op om te zorgen dat we alle signalen krijgen. Los van de top is er natuurlijk heel veel energie gespendeerd om ook via enquêtes en dat soort zaken ook kwantitatieve informatie op te halen. De top was bedoeld om dat kwalitatief te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dan had ik een vraag van mevrouw Postma of ik met de Minister van Onderwijs wil kijken naar het profiel. Zij vroeg om dat zo wijd mogelijk te maken. Ik maak me net als u grote zorgen over de tekorten van vakmensen in de techniek. Het tekort aan vakmensen dreigt ook wel het grote knelpunt te worden voor het succes van de klimaat- en digitale transitie waar we voor staan. Die zorg deel ik niet alleen, maar die delen natuurlijk ook mijn collega's van OCW en SZW. Met het Actieplan Groene en Digitale Banen zetten we ons samen met het bedrijfsleven in voor de instroom, doorstroom en het behoud van medewerkers in de techniek en de ICT. Een belangrijke actie die we als kabinet hierop nemen is onder andere het Techkwadraat. Hierin werken OCW en EZ samen met Platform Talent voor Technologie aan een programma met als doel om alle jongeren in aanraking te laten komen met de kansen van wetenschap, technologie en ICT. Het kabinet investeert 350 miljoen in dit programma om daarmee jongeren te interesseren, te behouden en door te laten stromen in de techniek en de ICT.
 Mevrouw Martens-America vroeg mij naar de Nederlandse buitenlandse studenten en stelde dat ze onvoldoende kiezen voor banen van de toekomst. Ook vroeg zij naar de samenwerking tussen EZ en OCW. Ik spreek regelmatig ook met start-up- en scale-up-ondernemers. Op de CES heb ik ook veel Nederlandse ondernemers gesproken, onder andere de NTS Champions. Uiteraard ben ik bereid om samen met mijn collega van OCW in gesprek te gaan met die zogenaamde NTS Champions over de vraag hoe we studenten kunnen verleiden om meer voor banen van de toekomst te kiezen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Postma heeft toch nog een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Toch nog even over het vorige onderwerp, de opleidingen. Ik was even benieuwd wat de definitie van «jongeren» is. Ik noemde het voorbeeld van het meisje van 6 jaar. Zij wordt op die leeftijd eigenlijk al geprimed om richting taal te gaan. En de reden dat ik die leeftijd van 13 jaar op de mavo aankaartte, is omdat jongeren soms nog wel even doen over het maken van keuzes. Het ligt zo vast. En dan is het natuurlijk hartstikke goed dat het programma wordt opgezet, waarbij jongeren al kunnen zien wat hun keuzes zijn. Maar soms wisselen ze van keuze op latere leeftijd en dat is ook heel goed. Ik wil dus toch wel graag een toezegging dat de Minister ook echt wil kijken met de collega van OCW om te kijken of die pakketverbredingskeuze mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister. U kunt antwoorden als het binnen uw expertise ligt.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dat is inderdaad een vraag die ik ook met plezier wil doorgeleiden aan de Minister van OCW, zodat u daar een goede definitie van krijgt. U geeft het signaal dat er niet alleen op middelbare scholen gezorgd moet worden voor een juiste voorlichting. Het moment van verleiden en informeren is er al veel eerder. Dat is, denk ik, sowieso een goed signaal waarvan ik zeker weet dat de Minister van OCW dat ter harte zal nemen. Dat wil ik ook met plezier doorgeleiden.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. We hebben nog een paar antwoorden te gaan.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Mevrouw Van Meetelen had het over overheidssteun uit de coronaperiode en zei dat terugbetalen zwaar is voor ondernemers. Binnen de verschillende regelingen zijn flexibele betalingsregelingen mogelijk, waarbij we ook zoveel mogelijk rekening houden met de situatie van de ondernemer. Ook is de maximale betalingstermijn verlengd naar vijf jaar. De uitvoeringsorganisaties bieden ook hulp en ondersteuning aan ondernemers om de terugvordering en het eventueel niet nakomen van die betalingsverplichting of betaling te bespreken.
 Ik raad ondernemers die moeite hebben met terugbetalen van coronaschulden zelf ook altijd aan om contact op te nemen met de RVO, het UWV of de Belastingdienst om te kijken wat mogelijk is. Vaak is er echt meer maatwerk mogelijk dan men denkt. Maar er zijn ook andere hulpverlenende instanties, zoals de Kamer van Koophandel, Geldfit Zakelijk of de gemeente, die ook vaak heel actief is, bijvoorbeeld als schuldhulpverlening nodig is. Maar het gaat om de pijn, de blijvende pijn. Sommige mensen zijn corona gelukkig al vergeten, maar bij heel veel ondernemers speelt dat nog dagelijks. Dat herken ik uiteraard.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Nu zal ik het iets concreter maken, want we weten natuurlijk van al die regelingen, maar daar doelde ik eigenlijk niet echt op. Ik heb echt ontzettend veel ondernemers de laatste tijd gesproken, vooral het afgelopen halfjaar. Dat zijn goede ondernemingen, maar omdat de druk van de Belastingdienst zo is opgevoerd, waarbij je bijvoorbeeld niet één keer te laat mag komen, terwijl je ook je lopende aflossingen hebt, je de verhoogde huren hebt en je nog energiekosten hebt, wordt het te veel. Als je op dat moment niet kan voldoen, wordt meteen de hele regeling teruggetrokken.
 Ik weet dat het niet op uw terrein ligt, maar bij belastingen, maar ik wil u toch vragen: kunt u hierover misschien in gesprek gaan met uw collega om te zorgen dat de ondernemers die ruimhartigheid die hen beloofd is ook krijgen? Het zijn bedrijven die het echt gewoon kunnen betalen en willen betalen, maar niet hoe het nu van hen geëist wordt, omdat het gewoon een stapeling van alles tegelijk is.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Uiteraard. Ik wil altijd een gesprek aangaan. Ik wil ook wel verwachtingen managen door erbij te zeggen dat dat gesprek er niet voor gaat zorgen dat er een andere regeling komt of dat dat uitstel van vijf jaar naar zeven jaar wordt verlengd. Ik denk wel dat het met dit soort regelingen belangrijk is om vroegtijdig aan de bel te trekken. Ik weet ook van de RVO en van de Belastingdienst dat er, als je dat doet en je het tijdig aangeeft, heel vaak een regeling mogelijk is om toch nog iets in een spreiding of iets dergelijks te doen. Niemand heeft er iets aan als het bedrag niet ingelost is.
 Daarmee stap ik niet weg van de pijn die heel veel ondernemers hebben. Dat beeld herken ik. Dat wil ik nadrukkelijk nog aan mevrouw Van Meetelen meegeven. Maar ik weet niet of een gesprek met de Minister of de Staatssecretaris Fiscaliteit een verandering teweeg gaat brengen. Ik wil daar geen valse verwachtingen wekken. Nogmaals, ik ben altijd bereid om een gesprek te voeren, maar ik denk dat heel veel verbetering ook ligt in voorlichting. Dat is een handschoen die ik kan oppakken vanuit de RVO en de Kamer van Koophandel. Ondernemers moeten natuurlijk wel zelf aan de bel trekken. Dan kunnen wij ze heel goed informeren over de mogelijkheden. Ik weet ook dat er veel voorbeelden zijn waarbij echt heel coulant meegedacht is in de mogelijkheden van de ondernemer, want niemand, geen enkele instantie, is erop gepind om een ondernemer niet te laten slagen in een terugbetaling.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, u vervolgt.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dan heb ik nog een vraag gekregen over ChipNL van mevrouw Van Dijk en de heer Thijssen. Een sterke halfgeleiderindustrie is natuurlijk heel belangrijk voor het verdienvermogen en de strategische positie van Nederland. De sector heeft dus ook nadrukkelijk mijn grote aandacht, zoals bekend. 29 januari is het ChipNL-plan aan mij overhandigd. Ik laat het programma extern beoordelen. Ik kan echter nog niet op eventuele financiering via een voorjaarsnota of anderszins vooruitlopen. Bij een positieve externe beoordeling zal ik uiteraard kijken wat er mogelijk is, maar ook daar wil ik niet op vooruitlopen. Uiteraard zal ik dan ook kijken naar het toepasbaar bestaand instrumentarium. Wat hebben we al voorhanden? Inhoudelijk zal ChipNL verder worden opgepakt onder de actietafel internationaal concurrentievermogen en onder de Semicon Board Nederland, waarin we al die krachten hebben gebundeld. Daarnaast zal deze ook als belangrijke bouwsteen dienen voor de actieagenda Semiconductor technologies, die momenteel onder de NTS wordt uitgevoerd. Dan heb ik nog een aanvulling op de eerdere vraag van de heer Vermeer over Almere. De middelen van Beethoven zijn niet bedoeld voor een instituut, maar voor de intensivering van bestaande opleidingen op de korte termijn. Het gaat om extra technici op de korte termijn op een zo kosteneffectief mogelijke wijze. In Almere is nog geen opleiding voor semicon, dus die zou moeten worden opgebouwd. Dat is een traject voor de langere termijn, niet voor een hele korte termijn. Bij overige regio's is aangegeven dat samenwerking wordt gezocht met vier regio's, zoals Almere, Twente en Brainport. Die gesprekken hebben plaatsgevonden. We voorzien geen enorme schaalsprong in de talentbehoefte in Almere, dus middelen daarvoor dragen niet bij aan het doel van Beethoven. Dat is een technisch antwoord, maar het is een verduidelijking die ik graag nog wilde meegeven.
 Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Maar niet voordat meneer Vermeer nog een vraag heeft over dit laatste punt.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Bedankt voor dat antwoord. Ik zal even bij die regio zelf checken of zij dat ook een correct antwoord vinden. Desgewenst kom ik daar nog even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik kijk naar de leden: kunnen we gelijk door? Even handen wassen? Misschien kunnen we na de tweede termijn een paar minuten schorsen voordat de Minister aan zijn beantwoording in tweede termijn begint.
 U heeft 1 minuut 40 seconden voor de tweede termijn. Ik zou zeggen nog twee vragen aan elkaar, twee interrupties dus. We beginnen met meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. En dank aan de Minister en aan zijn team voor de beantwoording van de vragen. Ik maak mij grote, grote zorgen, want op deze manier gaat het verdienvermogen van Nederland echt kapot. Wat we hier zien gebeuren, zijn vier partijen die in iets van een coalitie zitten, maar eigenlijk meer bezig zijn met zichzelf en mogelijke volgende verkiezingen dan met het welzijn van dit land, de toekomstige banen en het toekomstige verdienvermogen. Daarmee sturen ze deze Minister eigenlijk met een onmogelijke opdracht op pad. Ik zie dat de Minister zijn best doet en echt wel wil. Ik zie een hoop goede dingen gebeuren, maar er is ook gewoon geld nodig. Ik heb net een lijstje gegeven van de miljarden die ons om de oren vliegen.
 Er is gewoon geld nodig om te zorgen dat het verdienvermogen en de banen van de toekomst geborgd blijven. De partijen in deze coalitie vinden blijkbaar hoe ze er bij de volgende verkiezingen uitkomen belangrijker dan het welzijn van dit land. Dat is zorgelijk, want er is geld genoeg. Er is 30 miljard meer winst in dit land dan het EU-gemiddelde. Er zijn enorme vermogensverschillen. Er is geld genoeg om dit te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, meneer Thijssen, heeft u een interruptie van meneer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik heb nog even een vraag aan de heer Thijssen, want zijn collega Stultiens, die vanmorgen naast mij zat bij het btw-debat, kwam met allerlei geniale dekkingsvoorstellen waarbij hij in ieder geval van plan is 1,3 miljard bij het bedrijfsleven weg te halen. Ik weet niet of de heer Thijssen de heer Stultiens de laatste tijd nog gesproken heeft en als hij dat heeft gedaan, ben ik benieuwd hoe zij samen tot de strategie zijn gekomen om bij het ene debat het geld weg te halen en bij het andere debat net te doen of de coalitie te weinig geld geeft. Hoe werkt dat in de partij van de heer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet niet of ik de vraag helemaal snap. De heer Stultiens is een heel goed Kamerlid dat heel goed snapt hoe het zit met de getallen. Ik zeg net: elk jaar maken de Nederlandse bedrijven 30 miljard meer winst dan hun Europese collega's. Dit kabinet zou het lef moeten hebben om te zeggen «wij investeren in Nederland in talent, infrastructuur, duurzame energie, en het oplossen van de netcongestie en wij verwachten dan dat bedrijven, als ze uiteindelijk succesvol zijn en winst maken, ook weer iets terug stoppen in de Nederlandse samenleving en daarom heffen wij een winstbelasting». Als ze 30 miljard zouden ophalen met die winstbelasting, dan is het een gelijk speelveld met bedrijven in de rest van de Europese Unie. Op die manier is er heel veel geld. Als we dan een stukje van dat geld gebruiken voor bijvoorbeeld het niet verhogen van de btw, is dat wat mijn collega Stultiens vanochtend heeft gezegd. Als ik dan zeg «laten we een stukje van dat geld gebruiken om te investeren in de bedrijven van de toekomst», is er volgens mij nog genoeg over om ook nog andere goede dingen te doen voor dit land. U kunt dit teruglezen in ons verkiezingsprogramma, doorgerekend en wel. Het zorgt voor meer economische groei, meer banen en een veel mooier Nederland.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voor de kijkers thuis die misschien niet helemaal in de belastingen zitten, wil ik toch even de suggestie weghalen dat die bedrijven geen winstbelasting betalen. De heer Thijssen bedoelt waarschijnlijk extra winstbelasting.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat klopt, de bedrijven betalen nu inderdaad winstbelasting. Ik heb ook niet de indruk willen wekken dat dit nu niet zo is. Je ziet dat de belastingdruk voor winstgevende bedrijven een stuk lager is dan in de rest van Europa. Er wordt altijd gezegd «als we bedrijven te veel belasten, gaan ze naar het buitenland» en dat risico is er inderdaad. Maar als we kijken naar de winstbelasting, zien we dat daar ruimte zit voor Nederland om geld op te halen bij winstgevende bedrijven en dat te investeren in Nederland of in het niet te duur laten worden van de boodschappen en daarmee mensen te helpen.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik hoor hier een vlammend betoog van de heer Thijssen over het verdienvermogen van de toekomst. Een paar zinnen later wordt gerefereerd aan het feit dat we de winstbelasting moeten verhogen. Ik ben dan toch heel benieuwd, omdat ik de eerste bijdrage van de heer Thijssen vandaag best redelijk vond, hoe hij dat rijmt met de voorspelbaarheid en dat saaie beleid dat we op de lange termijn moeten hebben, want er wordt ook gerefereerd aan het feit dat we daar misschien de btw-verlaging van zouden kunnen betalen. Dan komen we toch eigenlijk terug bij het ouderwetse frame dat GroenLinks-PvdA vindt dat het bedrijfsleven een pinautomaat is van de ongedekte cheques die wij hier in Den Haag hebben.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Als de VVD gaat zeggen dat GroenLinks-PvdA een goede bijdrage heeft gedaan, of een redelijke bijdrage, dan moet ik toch op gaan passen. Ik neem het toch als compliment. Volgens mij zien we op dit moment precies het omgekeerde. De aandeelhouders van winstgevende bedrijven gebruiken onze samenleving als pinautomaat. Er wordt 30 miljard meer winst gemaakt dan het gemiddelde van de andere lidstaten. Ze halen meer geld uit deze samenleving weg dan ze zouden kunnen doen door de prijzen van de boodschappen te verlagen, of door de lonen te laten stijgen.
 Als je historisch gezien kijkt naar de verdeling van hoeveel geld dat in Nederland wordt verdiend naar winsten en naar loon gaat, zie je dat die steeds en steeds schever wordt, in het voordeel van de aandeelhouders en in het nadeel van de mensen en de lonen van de mensen. En ja, GroenLinks-PvdA vindt dat die balans in orde moet zijn. Aandeelhouders mogen echt wel winst maken, maar het is nu helemaal scheef gegaan. Wij herstellen dat in ons verkiezingsprogramma en met onze voorstellen.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dat ik het toch even goed begrijp, want het is deze Minister die moet zorgen dat we stabiel blijven, het is deze Minister die moet investeren in innovatie, het is deze Minister die moet zorgen dat al die bedrijven in Nederland blijven, maar GroenLinks-PvdA mag wel elk jaar bij het belastingplan de belastingen verhogen. Is dat een beetje hoe ik de verhoudingen moet zien als het gaat over onze gezamenlijke doelstelling om te werken aan dat stabiele economische beleid?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 We zeggen dit heel stabiel al jarenlang. Al heel stabiel zeggen we jarenlang: «Als je in dit land onderneemt, is dat hartstikke fijn. Als je hier investeert, is dat ook fijn en dan gaan we proberen je succesvol te maken door te zorgen dat hier snelwegen zijn, dat er een elektriciteitsnetwerk is dat werkt, dat er een rechtsstaat is die werkt en dat er goed opgeleide mensen zijn. Als je dan op een gegeven moment winst gaat maken, vinden wij dat je iets terug mag geven aan deze samenleving door middel van een winstbelasting.» Op dit moment, in vergelijking met de landen om ons heen, zie je dat die winstbelasting gewoon te laag is. Er zijn hier historisch hoge winsten, die veel hoger zijn dan die in de landen om ons heen. Wij zien dat, gewoon gebaseerd op feiten en cijfers van het CBS. Sterker nog: dit staat in de Miljoenennota van uw eigen Minister. Dan vinden wij het niet meer dan normaal om te zeggen: als je in dit land zo succesvol bent en zo veel winst maakt, vragen wij om een hogere bijdrage te doen aan dit succesvolle land waarin jij zo succesvol kunt ondernemen. En ja, dan mag de winstbelasting wel wat omhoog.
 
 
 De voorzitter:
 We hadden twee interrupties in deze termijn, mevrouw Martens. De heer Thijssen vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dan wilde ik nog vragen naar de stikstofcommissie waar de Minister in zit. De economische schade loopt op. Komt daar nog deze maand een rapport over uit, want dat is volgens mij toegezegd? Wanneer vindt de Minister dat er meer ruimte moet zijn voor bedrijven om vergunningen te kunnen aanvragen?
 Tot slot over ongelijkheid. Die is wel degelijk schadelijk. Er is een ibo geweest van Laura van Geest. Zij heeft geconstateerd dat de ongelijkheid in Nederland groter is dan gedacht. Ik vind het schandalig dat 1% van Nederland een kwart of een derde – het maakt me niet uit, want ik vind het allebei schandalig – van Nederland bezit. Het kan ook schadelijk zijn voor de economie en de maatschappij, zegt Laura van Geest. Of de Minister er nu over gaat of niet – ik denk dat hij erover gaat, want volgens mij is deze Minister er om de economie voor iedereen te laten werken – is mijn vraag aan hem of hij vindt dat dit acceptabel is. We kunnen het er daarna over hebben hoe je er iets aan zou kunnen doen. Maar vindt de Minister het acceptabel dat de economie niet voor iedereen werkt? Want – de laatste zin, voorzitter – zijn eigen secretaris-generaal heeft een stuk geschreven en daarin geconstateerd dat de laagste 20% lonen de afgelopen 30 jaar niet gestegen zijn. Dan werkt de economie toch niet voor iedereen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent ver over uw tijd heen. Mevrouw Postma, we gaan naar u luisteren.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank, voorzitter. We hebben een mooi debat gehad en daarin hebben we gekeken naar wat nou de pareltjes van Nederland zijn. Hoe maak je nou van de achten die we hebben een negen? Ik heb een aantal voorbeelden genoemd en de Minister heeft er nog een paar aangevuld. Dit is nog maar even om te laten zien hoeveel we er met elkaar hebben. We hebben het gehad over de administratieve lastenvermindering waarover ik een toezegging van de Minister heb gehoord om te gaan kijken hoe we dat concreter meetbaar kunnen krijgen. We hebben het daarna gehad over de juridische gevechten die we in Nederland steeds meer voeren, De Minister gaf daarop een korte beschouwing. Ik heb daar nog een vraag over.
 De Minister gaf aan dat wel een beetje te zien. In zijn antwoord gaf hij meer een antwoord richting ngo's. Ik bedoel niet alleen ngo's, maar ook bedrijven richting de overheid bij vergunningaanvragen, waarover iedere keer een dispuut in de rechtszaal komt. Ik wil toch graag wat scherper van de Minister horen of hij met een plan van aanpak kan komen om ervoor te zorgen dat we dit probleem in kaart gaan brengen om vervolgens te gaan kijken wat we kunnen doen om het te verminderen.
 Tot slot hebben we het gehad over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de kinderen van de toekomst klaar zijn voor de banen van de toekomst. We hebben het gehad over de groene en digitale banen. Ik heb van de Minister gehoord dat hij in overleg gaat met zijn collega van OCW en in ieder geval de informatie doorstuurt over het onderzoek naar de meisjes van 6 jaar die nu al één kant op worden geduwd door de stereotypering die we hebben en over de jongeren die soms op hun 13de een keuze moeten maken die effect heeft op de banen die ze dan niet meer kunnen invullen.
 Dat was het. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens. Heeft u een vraag aan mevrouw Postma, meneer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Nou, niet echt. Maar door het verhitte debat in tweede termijn ben ik vergeten een tweeminutendebat aan te vragen en dat zou ik wel heel graag willen. Ik hoop dat dit nog mag.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Volgens mij was het dan mijn beurt.
 
 
 De voorzitter:
 Nu is het te laat. We gaan door.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dan wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, laten we dat niet doen. De heer Thijssen vraagt een tweeminutendebat aan, iets na zijn termijn. Dat lijkt mij akkoord. De eerste spreker is de heer Thijssen. Mevrouw Martens, we gaan naar u luisteren.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank, voorzitter. We hebben een hoop besproken. Ik ben blij dat de Minister voortvarend aan de slag is gegaan, breder dan enkel met het mkb. Ik ben wel benieuwd naar alle plannen. Ik ben lichtelijk ongeduldig, maar dat zijn volgens mij meerdere mensen vandaag. Ik kijk uit naar Q3, want dat is volgens mij het kwartaal van het jaar. Dan hebben we het er opnieuw over.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Sneller.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik had er inderdaad boven geschreven «we have to be hungry». Volgens mij hoor ik dit bij meerdere collega's. Ik ben niet lichtelijk ongeduldig, maar iets meer.
 Ik kom bij de uitvoering. Ik heb gevraagd naar Operatie Beethoven. In een intern verslag is te lezen: «Er is breed bij gemeenten bezorgdheid geuit over de uitvoerbaarheid van de Beethovendeal vanwege de uitvoeringskracht van alle partners». Wat doet de Minister om te zorgen dat het wel wordt uitgevoerd? En wat gaan we doen met de toezichthouders die meedenken in plaats van tegendenken en met de vergunningverlening? Mevrouw Martens had in eerste termijn gevraagd om een reactie op dat techmanifest, waarin onder andere 100% digitale dienstverlening voor ondernemers staat. Ik hoor graag dat we dat ook krijgen.
 Dan de voorspelbaarheid. Hoe eensgezinder, hoe beter. Ik heb eerder gewaarschuwd voor het ondernemerspact. Als dit er alleen maar is tussen dit kabinet en ondernemers gaat dit geen voorspelbaarheid opleveren. Dan hebben heel veel mensen er heel veel tijd in gestopt, maar gaat het niet opleveren wat de bedoeling ervan was. Wat doet de Minister om te zorgen dat het ook voorspelbaarheid oplevert? Ik vraag dit tegen de achtergrond van dezelfde vraag over visie, over mooie plannen. We hebben gehoord wat de PVV voor economie wil en we hebben gehoord wat andere partijen voor economie willen. De Minister moet daarin wel een keuze maken, want geen keuze maken is ook een keuze.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben geen tijd te verliezen. Dat zijn de woorden van de Minister en die deel ik. Mijn ongeduld is inderdaad net als bij mijn buurman groter dan de snelheid die het kabinet kan maken. Ik blijf ook van mening dat zorgvuldigheid belangrijk is en dat we nu al best wel een aantal dingen kunnen doen. Denk aan een regeling om private investeerders te motiveren om in een risicovol veelbelovend techbedrijf te investeren. Gelukkig komt er in Q1 een brief, dus wellicht kunnen we dat wel meenemen in het Belastingplan. Dat zou al een mooie eerste stap zijn om wel snelheid te maken.
 Ook in het debat bleek weer enkele malen dat het feit dat ondernemen niet beperkt is tot EZ echt wel inefficiënt is. Willen we weer winnen, is eigenaarschap op bepaalde uitdagingen echt wel key. Ik zou eigenlijk wel aan het hele kabinet willen vragen, via deze Minister, wie nou de Minister tegen de regeldruk moet worden. Eigenaarschap lijkt me een mooi begin om te maken, zodat we ook echt gaan focussen op belangrijke onderwerpen.
 Dan had ik nog specifieke aandacht gevraagd voor de positie van middenbedrijven. Wil de Minister daar nog op reageren?
 Tot slot. Je kunt inderdaad geld consumeren of investeren. Dat zijn echt wel twee verschillende dingen. Investeren in het verdienvermogen is het veiligstellen van een stevige financiële positie van Nederland in de toekomst. Daarmee wil ik mijn inbreng sluiten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Van Meetelen, aan u het woord.
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dank u. Ik ben blij met de beantwoording van mijn vragen. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel meer. De PVV kiest ervoor om er voor iedereen te zijn, voor alle ondernemers, en kiest niet voor een harde knip.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Vermeer voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wil de Minister en zijn medewerkers bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik zal ze verder niet lastigvallen, zodat iedereen aan de slag kan om met deze acties aan de gang te gaan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Heel sympathiek, meneer Vermeer. We gaan even vijf minuten schorsen, dan kan wie dat wil even de handen wassen. Nou, Minister, we willen ook om 17.00 uur afronden. Goed, acht minuten. We gaan om 16.50 uur verder.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen hierbij het commissiedebat over het verdienvermogen van Nederland. We zitten in de tweede termijn aan de zijde van het kabinet en ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de laatste vragen. De Minister.
 
 
 Minister Beljaarts:
 Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor de vragen. Te beginnen met de vraag van de heer Thijssen over de stikstofcommissie. Deze week komt er een brief uit van de ministeriële commissie inclusief een planning. Er loopt inderdaad ook een onderzoek naar de economische schade. De looptijd hiervan is wel wat langer dan de termijn die u noemde.
 Ik blijf bij de heer Thijssen met zijn vraag over de ongelijkheid. Hij vraagt of ik het acceptabel vind dat de economie niet voor iedereen werkt. Ik herken dat beeld van die toenemende ongelijkheid niet. De lonen zijn, zoals ik eerder al zei, dit jaar gestegen met 6,6%. Kortom, de werknemers profiteren ook mee van deze groei. We sturen als kabinet op koopkracht. Ik heb dit eerder ook al aangegeven. En ook ik stuur hierop door te sturen op productiviteit en die gaat die onderste 20% juist helpen. Dat is wat ik actief aan het doen ben.
 Dan de vraag van mevrouw Postma over de disputen in de rechtszaal en de juridisering van de samenleving. Dat is helaas wel een trend die ik zie. Ik ben voorstander van overleg tussen stakeholders om te kijken hoe je verschillende belangen kunt afwegen in plaats van naar de rechter te gaan. Ik zie alleen niet hoe je dat met een plan van aanpak vanuit EZ gaat oplossen. De belangen zijn nu eenmaal welke ze zijn. Als je als ondernemer het idee hebt dat je belangen niet of niet op een juiste manier behartigd worden, is dat een hele logische weg. De brede zorg deel ik en daar heb ik eerder bij stilgestaan.
 De heer Sneller vroeg naar Operatie Beethoven. De knelpunten zijn inderdaad bekend. Ik ben in gesprek met betrokkenen in de regio in het bestuurlijk overleg Brainport. Dat is een regulier overleg. Dat is dus bekend. Daarnaast zijn er uiteraard ook overlegmomenten tussentijds. Er is berichtgeving geweest over de executiekracht op lokaal niveau. Ik denk dat we hartstikke trots mogen zijn op Operatie Beethoven en op hoe mijn voorganger zich daarvoor enorm heeft ingezet. We moeten het nu alleen waarmaken. De middelen zijn er en nu moeten we ervoor zorgen dat het gebeurt. Waar wij lokale overheden kunnen helpen, zullen we dat altijd doen.
 De heer Sneller vroeg naar het techmanifest en of dit voor de zomer zou kunnen komen. Dat kan ik toezeggen. Dat gaan we doen.
 De heer Sneller vroeg naar de voorspelbaarheid van het pact. Dat pact doe ik met ondersteuning en met de benodigde stakeholders. We maken daar afspraken over en zo bouwen we aan het managen van verwachtingen door met elkaar te blijven praten. Dat pact is alleen geslaagd als de zorgen die de ondernemers op tafel hebben gelegd, ook worden opgepakt door collega-bewindspersonen. Dat maakt het pact, want anders is het pact niet geslaagd. Het is een wederkerigheid die we daarin betrachten.
 Mevrouw Van Dijk vroeg wie de Minister van regeldruk wordt. Als er al iemand van regeldruk is, zou ik dat niet zijn, want ik zou de Minister tegen regeldruk willen zijn. Maar uiteraard ben ik wel de gatekeeper van ondernemers als het om regeldruk gaat. Dat doe ik dagdagelijks. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Vanochtend heb ik nog een gesprek met een collega-bewindspersoon gehad. Als het gaat om regeldruk, pak ik dat heel actief op. Dat hoeft echt niet altijd in de ministerraad of in een onderraad. Daar zijn ook andere reguliere overleggen voor.
 Dan vroeg mevrouw Van Dijk naar de positie van de middenbedrijven. Dat is een terechte vraag, want dit is een heel belangrijk onderdeel van het mkb, het motorblok van de economie. Dit heeft uiteraard mijn aandacht, ook middels werkbezoeken en gesprekken, omdat dit van essentieel belang is. Als ik dit onvoldoende heb toegelicht in het verleden, is dat een omissie. In de werkelijkheid heeft dit alle aandacht.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee bent u aan het einde van de beantwoording gekomen. Ik kijk even naar de leden, want ik zag hier en daar een vinger. Ik wil nog één kans geven voor een verduidelijkende vraag en een antwoord van de Minister. Meneer Sneller en dan mevrouw Van Dijk.
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Eentje dan, over Beethoven. De Minister zegt: als lokale overheden iets nodig hebben, zullen wij dat altijd doen. Hoe worden we op de hoogte gehouden van die gesprekken en die uitvoering? Want ik moest het nu bij Omroep Brabant lezen. Het zou goed zijn om daarvan af en toe een update te krijgen, zodat we dat kunnen volgen.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Mevrouw Van Dijk, u had ook nog één vraag.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik twijfel er niet aan dat de Minister het middenbedrijf belangrijk vindt en dat hij er veel naartoe gaat. Het gaat mij er meer om dat we in de uitwerking van het beleid niet te automatisch uitgaan van «je bent klein of je bent groot». Er zit soms echt wel een wereld tussen, die heel veel last heeft van het feit dat we vaak maar op twee manieren naar bedrijven kijken. Daar wil ik specifieke aandacht voor.
 
 
 Minister Beljaarts:
 In reactie op de heer Sneller: wij hebben dat ook bij Omroep Brabant gelezen. Het is natuurlijk belangrijk dat dit soort signalen in de reguliere bestuurlijke overleggen, waaraan ik net refereerde, geclusterd samenkomen. Ik zit het voor, maar ik zit daar niet alleen. Ook de Minister van VRO en de Minister van KGG zijn daarbij aanwezig om die gezamenlijkheid uit te stralen. Dat is het moment waarop je dat geclusterd samen laat komen. Als het nodig is om tussentijds een bestuurlijk overleg naar voren te halen, omdat daar aanleiding toe is, zullen we dat doen. Half april hebben we het volgende overleg staan waarin dit ongetwijfeld naar voren zal komen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar meneer Sneller – ik begreep wat u vroeg – vraagt of de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Is er een systeem waardoor updates of halfjaarlijkse berichten naar de Kamer komen?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Nee, dat is er niet. Er is niet een systematische terugkoppeling van een bestuurlijk overleg, want dan zouden we dat met alle bestuurlijke overleggen moeten doen. Ik ben bang dat uw Kamer dan wordt overladen met rapporten en zaken. Als er echt zaken zijn die aanpassing nodig hebben waarbij de Kamer nodig is, komen die uiteraard weer een keer hier terecht. Ik zou ook niet weer een voortgangsbrief na elk bestuurlijk overleg willen sturen, want ik ben bang dat dit te veel specifieke informatie zal zijn. Als er zaken zijn die danig klemlopen waardoor een project niet zal functioneren zoals het moet en die geven aanleiding tot grote zorg, zal ik dat uiteraard altijd delen zodat dat ook bij u terechtkomt.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, meneer Sneller, dit is het antwoord. Het is aan u hoe u hiermee om wilt gaan. Is er nog een antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Ja, dat was niet echt een verdiepende extra vraag. Ze riep meer op tot blijvende aandacht voor het middenbedrijf en dat is uiteraard vanzelfsprekend.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik neem even de toezeggingen door voordat we dit debat beëindigen.
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd met het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA als eerste spreker.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in het derde kwartaal van 2025 een brief naar de Kamer te sturen over het nieuwe industrie- en innovatiebeleid. Dit is een toezegging naar aanleiding van een vraag van mevrouw Postma, door velen ondersteund.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in het derde kwartaal van 2025 een brief naar de Kamer te sturen over de kwalitatieve regeldruk, over de doelstellingen. Deze staat op naam van mevrouw Postma.
 
 
 –
 De Minister zegt toe in het derde kwartaal van 2025 een brief naar de Kamer te sturen over de Nationale Technologiestrategie. Een toezegging op naam van mevrouw Van Dijk.
 
 
 –
 De Minister zegt toe een maand na het Omnibusvoorstel samen met andere bewindspersonen een brief naar de Kamer te sturen over de rapportageplicht. Dit is een toezegging aan mevrouw Van Dijk.
 
 
 –
 De Minister zegt toe een brief naar de Kamer te sturen over de economische-ruimtelijke aanpak. Deze komt voor de zomer. Dit is een toezegging aan mevrouw Martens-America.
 
 
 –
 De Minister zegt toe per brief een reactie op het techmanifest naar de Kamer te sturen. Deze komt voor de zomer. Dit is een toezegging op naam van de heer Sneller.
 
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik had ook gevraagd om uiteindelijk de Tech Champions in te zetten richting het Ministerie van OCW om te kijken hoe we hen kunnen betrekken bij het bevorderen van de instroom bij opleidingen van de toekomst. Ik ben benieuwd of dit ook als een toezegging kan worden opgenomen.
 
 
 De voorzitter:
 Hoe leggen we dat vast? Wilt u daar een brief over?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Laten we het houden op Q3, want dat is een populaire termijn vandaag. Misschien kan de Minister ons laten weten wanneer er weer met hen is gesproken en hoe zij worden meegenomen om dit bespreekbaar te maken bij OCW?
 
 
 De voorzitter:
 De Tech Champions, Minister. Uiterlijk Q3?
 
 
 Minister Beljaarts:
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik zie geknik, dus die is ook genoteerd.
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording. Natuurlijk ook alle ondersteuning zeer veel dank. De leden dank ik voor hun goede bijdragen en niet te vergeten ook de ondersteuning door de griffie voor al het werk achter de schermen, dat minstens zo belangrijk is. Dank ook aan alle geïnteresseerden hier en anderszins. Ik wens u allen een hele fijne avond.
 
 Sluiting 17.07 uur.