Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2010; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een wetgevingsoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST137833
 2009-2010
 
 32 123 B
 Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar
2010
 
 
 
 
 Nr. 
 11
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 25 november 2009
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft op 23 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris
Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over Gemeente- en Provinciefonds.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Leerdam
 De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Van Leiden
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 
 Maandag
 23 november 2009
 10.00 uur
 
 Van Beek
 
 Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
 Van Beek, Bilder, Heijnen, Van Raak en Timmer,
 en mevrouw Bijleveld-Schouten, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 de brief van
de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april
2009 houdende een reactie op het verzoek van de commissie over de planningsnotitie
(31700-VII, nr. 82);
 de brief van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2009 over uitvoering afspraken
Bestuursakkoorden (31700-VII, nr. 94);
 het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(VII) voor het jaar 2010 (32123-VII);
 de brief van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2009
met een reactie op het verzoek van de commissie voor BZK over de planningsnotitie
van het ministerie van BZK (32123-VII, nr. 3);
 de brief van de
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 november
2009 met een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(VII) voor het jaar 2010 (32123-VII, nr. 6);
 de brief van de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 september 2009 inzake
de aanbieding van de meicirculaire Gemeentefonds en de junicirculaire Provinciefonds
2009 (31700-B, nr. 21);
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Gemeentefonds voor het jaar 2010 (32123-B);
 de brief van
de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober
2009 over de stand van zaken lokaal belastinggebied (32123-B, nr. 3);
 de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
d.d. 2 november 2009 met een lijst van vragen en antwoorden inzake de
vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2010
(32123-B, nr. 4);
 de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 oktober 2009 over aanbieding van
de septembercirculaire van het Gemeentefonds en het Provinciefonds 2009 (32123-B,
nr. 5);
 de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 5 november 2008 houdende de taakopdracht
financiële verhouding Rijk-provincies (31700-C, nr. 8);
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds
voor het jaar 2010 (32123-C);
 de brief van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 november 2009 met een lijst van vragen
en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds
voor het jaar 2010 (32123-C, nr. 3);
 de brief van de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 november 2008 inzake
de stand van zaken bevindingen "Werkgroep uitzetten middelen door medeoverheden"
en over de gevolgen kredietcrisis voor de medeoverheden (31371, nr. 40);
 de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
d.d. 10 november 2008 over het bestuurlijk overleg Rijk en medeoverheden
met tegoeden bij Landsbanki Islands (31371, nr. 42);
 de brief
van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 november 2008 houdende inventarisatie rechtmatigheid/Verzoek van het
lid Heijnen d.d. 30 oktober jl. om een review (31371, nr. 49);
 de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
d.d. 17 november 2008 met de rapportage "Werkgroep uitzetten van
middelen door decentrale overheden" en de reactie van het kabinet daarop
(31371, nr. 52);
 de brief van de minister van Financiën d.d.
19 juni 2009 over regelgeving en schatkistbankieren decentrale overheden
(31371, nr. 219);
 de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 oktober 2009 houdende afronding
inventarisatie rechtmatigheid (31371, nr. 268);
 de
brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
d.d. 2 november 2009 met de inventarisatie van de gevolgen van de noodregeling
bij c.q. faillissement van de DSB Bank N.V. voor de medeoverheden (31371,
nr. 272);
 de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2009 over financiering nazorgfondsen
(32123-B, nr. 6);
 de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november 2009 houdende wijzigingen
in de Regeling uitzettingen en derivaten decentrale overheden (Ruddo) (31371,
nr. 275).
 
 
 
 
 Ik heet de staatssecretaris, de ambtelijke staven en mijn collega's welkom.
De echte voorzitter staat in de file. Er is mij gevraagd of ik de vergadering
wil openen. Ik hoop zo snel mogelijk deze taak weer over te dragen. Wij houden
met de sprekers de begrotingsvolgorde aan. De spreektijd zal worden bijgehouden.
Het is de bedoeling dat de eerste en tweede termijn opgeteld, voldoen aan
vastgelegde tijdsafspraken.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Voorzitter. Ik wil beginnen met een punt van orde. Ik heb veel vragen
over de inhuur van externen bij gemeenten en provincies. Ik ben ervan uitgegaan
dat wij dit vanmiddag bespreken. Iedereen knikt "ja"; dan zal ik
daar nu dus niet verder op ingaan.
 
 
 Mooi zo. Dan gaan we over naar de tweede spreker.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Desalniettemin heb ik toch enkele opmerkingen.
 
 
 O, gelukkig.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wil voorkomen dat de lokale lasten
stijgen in tijden van crisis. Ik vind dat heel goed. De gemeenten moeten echter
de komende jaren ook flink bezuinigen. Dat kan natuurlijk wel eens gaan wringen,
zeker omdat de afgelopen jaren ook in het teken hebben gestaan van decentralisatie
van taken. Het Rijk gaat minder doen. De gemeenten zijn nu verantwoordelijk
voor meer beleid, bijvoorbeeld met de Wet maatschappelijke ondersteuning.
Hoe gaat deze staatssecretaris voorkomen dat de lokale lasten toch stijgen
binnen de driehoek van minder geld, meer taken en bezuinigen? Hoe gaat ze
vooral ook verzekeren dat de gemeenten hun taak kunnen blijven uitvoeren?
 Een voorbeeld daarvan is het veiligheidsbudget. De G32, de middelgrote
gemeenten, heeft de noodklok geluid. Volgens deze gemeenten daalt het gemeentelijke
veiligheidsbudget in 2011 met 40%. Deze daling staat nog los van de
mogelijke bezuinigingen van volgend jaar. De regering is er niet in geslaagd
om de overlast en de verloedering terug te dringen en richt nu haar hoop op
de gemeenten. Deze moeten dan wel de middelen ervoor hebben. Klopt het dat
gemeenten meer geld krijgen voor overlast en verloedering, maar veel geld
moeten inleveren voor grotestedenbeleid? Dat geld werd ook voor dit doel gebruikt.
Per saldo hebben de gemeenten dan dus 40% minder te besteden aan veiligheid.
 In de beantwoording van eerdere vragen zowel over de begroting van Justitie
als over de begroting van BZK stelde het kabinet dat er helemaal niet minder
geld naar de gemeenten gaat. Daarop volgde een bijzonder ingewikkelde rekensom
met heel veel geschuif met potjes. Ik ben daarbij de tel kwijtgeraakt. Onze
rekenmeesters die het gewoonlijk altijd snappen, zeggen nu dat ik het maar
eens aan de staatssecretaris moet vragen. Ik snap het niet meer. Ik hoop dat
de staatssecretaris het snapt. Wie heeft er gelijk: de staatssecretaris of
de gemeenten? Hebben al die gemeenten het dan bij het verkeerde eind? Hoe
zit het? Kan de staatssecretaris in gewone mensentaal uitleggen hoe het met
het gemeentelijke veiligheidsbudget zit? Krijgen de gemeenten nu per saldo
meer geld, zoals de regering zegt, of krijgen de gemeenten veel minder geld,
zoals de 32 gemeenten zeggen? Die uitspraken kunnen namelijk niet allebei
waar zijn.
 Tijdens de begrotingsbehandeling van Justitie heeft mijn collega Van Velzen
samen met mij een motie ingediend. Wij hebben die aangehouden, mede in afwachting
van het antwoord van deze staatssecretaris. Wij hebben veel hoop dat zij eindelijk
licht in de duisternis kan brengen. Ik wacht het antwoord af om te zien of
wij die motie alsnog in stemming zullen brengen. Het gaat om de motie 32123-VI,
nr 24.
 De minister geeft aan dat eind dit jaar de herijking van de financiële
verhouding tussen Rijk en provincies komt. Uit onderzoek van de Raad voor
de financiële verhoudingen bleek dat de provincies eigenlijk te veel
geld hebben. Niet allemaal, Zuid-Holland heeft niet te veel geld. Sommige
provincies hebben echter veel te veel geld. Zij zijn zich daardoor in het
verleden ook gaan bezighouden met zaken die in onze opvatting helemaal niet
bij de provincie horen, omdat zij beter door een andere overheid kunnen worden
gedaan. De Raad heeft geadviseerd om duidelijke afspraken over taken te maken
met provincies. Vervolgens kan er gekeken worden welke bedragen hiertegenover
moeten staan. Niet eerst geld en dan taken, maar eerst taken en dan geld lijkt
mij een goed idee. Fantastisch!
 De filebelasting hadden wij toen nog niet en hebben wij voorlopig ook
nog niet. Deze dreigt echter wel roet in het eten te gooien. Door de kilometerheffing
komt de provinciale motorrijtuigenbelasting te vervallen. In ruil hiervoor
willen de provincies een nieuwe eigen belasting heffen, de inwonersbelasting.
Mensen die helemaal geen of weinig auto rijden moeten dan ineens ook belasting
betalen, terwijl ze dat eerst niet hoefden. Wat vindt de staatssecretaris
van het idee van de provincies over de inwonersbelasting? Deelt de staatssecretaris
mijn mening dat het oneerlijk is, dat mensen zonder auto op deze manier moeten
gaan meebetalen met de kilometerheffing?
 Ten slotte is er ook nog beroering in waterschappenland. PvdA-leider Bos
wil de waterschappen afschaffen. De waterschappen zelf denken aan ongeveer
twaalf grotere waterschappen die ook meer taken krijgen. Wat is de visie van
de staatssecretaris hierop? De SP wil de uitvoeringstaken van de waterschappen
in stand houden, anders loopt Nederland onder, maar ze wel bestuurlijk onderbrengen
bij de provincies. Er zijn ook twaalf provincies. Dat is hetzelfde aantal
als de waterschappen willen. Dit kan dus geen probleem zijn. Ook
hierop zou ik graag een reactie van de staatssecretaris ontvangen.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Voorzitter. Het afgelopen jaar is in veel opzichten roerig geweest. De
eerst financiële en later economische crisis heeft diepe sporen getrokken.
Omvallende banken in het buitenland bleken ook Nederlandse gemeenten en provincies
onder hun spaarders te herbergen. Voor diverse bestuurscolleges volgden bestuurlijke
problemen de financiële drama's op. De volle omvang van de gevolgen is
nog steeds niet bekend. Voor de komende jaren moeten nieuwe grote tegenvallers
voor gemeenten en provincies niet worden uitgesloten. Veel gemeenten participeren
direct of indirect in grote projecten, zoals de ontwikkeling van nieuwe woonwijken,
woningbouwlocaties en bedrijventerreinen. Veel van deze projecten lopen nu
reeds vertraging op. Die vertragingen waren niet voorzien en ook niet begroot.
Van veel van deze projecten zal het exploitatieresultaat dan ook gaan tegenvallen.
Verliezen, bijvoorbeeld ook voor gemeentelijke grondbedrijven, zijn volgens
mij te verwachten. Kortom, de financiële positie van veel gemeenten zal
in 2010 verslechteren. Vanzelfsprekend zal er ook moeten worden bijgesteld
aan de inkomstenkant, bijvoorbeeld op het punt van geprognosticeerde ozb-inkomsten
van niet gerealiseerde projecten. En wat te denken van legesinkomsten, die
met name in de sfeer van bouwvergunningen zullen achterblijven bij de verwachtingen,
terwijl de benodigde vergunningverleners wel op de gemeentelijke loonlijst
staan?
 Ik wil graag van de staatssecretaris weten in hoeverre er op dit moment
inzicht is in de risico's die gemeenten lopen als participant in ruimtelijke
plannen. Mij zijn in ieder geval concrete situaties bekend waarin de risico's
voor gemeenten zeer aanzienlijk zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit zich
op een grotere schaal gaat voltrekken. Ik wil graag weten in hoeverre daar
op dit moment inzicht in bestaat en hoe met deze problemen zou kunnen worden
omgegaan.
 In het kader van de heroverwegingen hecht het CDA er, mede in het licht
van het voorgaande, aan dat gemeenten en provincies in een zo vroeg mogelijk
stadium duidelijkheid hebben over hun financiën in de toekomst. Tijdens
het vragenuurtje op 6 oktober jl. bleek dat de staatssecretaris daar
al in voorlichtende zin mee bezig is. Dat is een goede zaak, waarvoor hulde,
maar er zijn natuurlijk geen rooskleurige verwachtingen over de toekomstige
financiën voor gemeenten en provincies. Het is van belang dat gemeenten
zich daar goed op kunnen voorbereiden, ook om bijtijds stappen te kunnen ondernemen
en daarmee scherpe kantjes van maatregelen af te kunnen halen of in ieder
geval met beleid te werk te kunnen gaan en niet in een sfeer van paniekvoetbal
terecht te komen. Dat is des temeer van belang omdat de meeste gemeenten hier
op dit moment nog weinig van merken.
 Wat de lokale lasten betreft: gemeenten en provincies zullen hun eigen
prioriteiten moeten stellen. Ik ben het overigens helemaal eens met het streven
om die lastenstijgingen zo veel mogelijk te beperken, maar ook hier ligt een
verantwoordelijkheid voor politieke partijen, ook in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen.
Ik denk dat de beloftes rond gemeenteraadsverkiezingen wel eens groter zijn
geweest dan nu mogelijk is. In die zin is het van belang om goede afwegingen
te kunnen maken. Het is ook een goede gelegenheid om alle uitgaven tegen het
licht te houden en te heroverwegen. Wat mij betreft, is het een goede zaak
dat gemeenten echt tot fundamentele heroverwegingen kunnen komen. Op rijksniveau
is steeds uitgesproken dat het werk van de ingestelde commissies zonder taboes
kan plaatsvinden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre dat zonder
taboes werken ook bij de gemeenten aan de orde zou kunnen zijn. Juist als
er fundamentele heroverwegingen zijn, kan ik mij voorstellen dat je over dingen
wilt praten die in het verleden misschien niet bespreekbaar waren.
 Ik heb een heel praktische vraag over de EMU-kwartaalrapportages. Ik heb
begrepen dat gemeenten nu vier maal per jaar moeten rapporteren en dat dit
voor de gemeenten erg veel werk met zich meebrengt. Mijn concrete vraag is
of niet kan worden overwogen om het aantal rapportages of het aantal gemeenten
dat zo'n rapportage moet maken, te beperken. Er kan bijvoorbeeld een grens
worden getrokken, zodat dit wel vereist is voor gemeenten met meer dan 100.000
inwoners en niet voor gemeenten met minder dan 100.000 inwoners. Dat is maar
een suggestie, maar ik krijg graag een antwoord op de daarachter liggende
vraag.
 Over de uitname uit het Provinciefonds is al heel veel gesproken. Ik kan
mij aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van Raak over het bij die discussie
nadrukkelijk betrekken van taken. Ik meen ook dat de provincies graag op die
manier te werk willen gaan. Je praat dan dus niet alleen over geld, maar vooral
over taken en daaraan gekoppeld over geld. Dat is mogelijk een weg om hier
samen met de provincies uit te komen. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken
in de onderhandelingen is en of de staatssecretaris ook die weg van de taken
daarin wil betrekken.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik krijg het gevoel dat er iets heel interessants werd gezegd. U sloot
zich aan bij de heer Van Raak. Geldt dat ook voor het mogelijk onderbrengen
van de taken van de waterschappen bij de provincies?
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Ik kan mij voorstellen dat u de kans ruikt om die discussie nu even te
voeren. Ik ben van mening dat die discussie moet kunnen plaatsvinden. Dat
past bij de manier waarop wij omgaan met de hele operatie rondom de bezuinigingen.
Ik zou voorstellen over hoe het verder moet, echter graag in samenhang willen
beoordelen. Ik ga op dit moment en op deze plaats het voortbestaan van de
waterschappen dus niet ter discussie stellen. Er kan overal naar gekeken worden.
Ik heb ook begrepen dat er heel royaal gekeken wordt. Daarna zijn wij aan
bod. Dan zullen wij dat kritisch beoordelen. Ik heb het vermoeden dat dit
gaat leiden tot zeer interessante discussies.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik stel vast dat het natuurlijk niet gaat om het bestaansrecht van de
taken van de waterschappen – want dat staat niet ter discussie –
maar dat ook het CDA het niet uitgesloten acht dat het resultaat van de heroverweging
van de inrichting van het openbaar bestuur is dat die twee bestuurslagen samen
die taken gaan verrichten.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Als wij hebben afgesproken dat de commissie taboeloos te werk kan gaan
en dus alles kan overwegen, zal dat ook leiden tot voorstellen die bij ons tot diep nadenken zullen leiden. Ik wil op dit moment op voorhand niet
iets uitsluiten. Ik teken hier overigens wel bij aan dat wat ons betreft niet
in één keer de hele bestuurlijke kaart van Nederland op de schop
moet, maar het staat voor mij buiten kijf dat je dingen gaat overwegen die
je in het verleden misschien niet wilde overwegen. Dit zijn wel dingen waarover
je moet willen nadenken. Of je er vervolgens ook toe besluit, is een tweede.
De serieuze overweging zal echter ongetwijfeld ook binnen de CDA-gelederen
aan de orde komen.
 Ik was bezig met het Provinciefonds. Ik schurkte misschien iets te dicht
tegen de heer Van Raak aan. Ja, het komt wel vaker voor dat wij het met elkaar
eens zijn. Ik sloot mij dus aan bij de suggestie van de heer Van Raak: als
je gaat praten over de financiën voor provincies, praat je ook over de
taken van de provincie. Dat lijkt mij een interessante weg om hieruit te komen.
 Ik kan mij, maar dan in meer algemene zin, ook aansluiten bij de vraag
van de heer Van Raak over de invoering van de kilometerheffing. Ook op dat
punt ligt er nu een gedachte van het IPO. Wij zijn benieuwd hoe ver de staatssecretaris
is. Ik weet dat zij heeft geschreven dat de uiteindelijke invoering het werk
moet zijn van een nieuw kabinet. Desalniettemin houdt dit de gemoederen bezig.
Ik kan mij daarom voorstellen dat daar ook in dit stadium in voorbereidende
zin toch nader over wordt gesproken. Ik denk dat het van belang is dat er
duidelijkheid komt, zodat de weg daarheen zorgvuldig wordt bewandeld. De tijd
tot het concrete moment van de invoering van de kilometerheffing moet worden
benut om er samen met de provincies goed uit te komen. Wat ons betreft, is
daarbij wel vanzelfsprekend dat de provincie een eigen belastinggebied behoudt
en dat het vervallen van de provinciale opcenten dus wordt gecompenseerd,
overigens binnen de kaders die daarvoor in het verleden zijn afgesproken.
De bedragen zijn volgens mij vastgeklikt op een bepaald niveau. Over dat niveau
hebben we het. Voor mij staat buiten kijf dat daar een compensatie voor moet
komen.
 Dan kom ik op het punt van de krimp. Daarover is ook in andere commissies
gesproken.
 
 
 De heer Van Raak heeft een vraag.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De heer Bilder sloot zich ferm bij mij aan. Over het algemeen ben ik daarmee
erg blij, maar om misverstanden te voorkomen: ik ben dus niet voor die inwonersbelasting
van de provincies. De SP-fractie is er niet van overtuigd dat provincies een
eigen belastinggebied moeten hebben, maar misschien is de heer Heijnen nu
wel bang van u.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Ik kan mij voorstellen dat de Partij van de Arbeid het lastig vindt als
de SP en het CDA te dicht bij elkaar komen. Dat is in het politieke spectrum
ook niet alle dagen gebruikelijk.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik wil hierop graag reageren.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 U hebt zo meteen royaal de gelegenheid.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Als een en ander bij het CDA leidt tot goede keuzes, vind ik dat prima.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Wij zijn altijd op zoek naar mogelijkheden om goede keuzes te maken en
wij willen u daarbij ook graag helpen.
 Ik kom nu te spreken over het punt van de krimp. Daarover is reeds in
diverse gremia gesproken. Het spreekt voor zich dat het fenomeen krimp ook
gevolgen zal hebben voor een aantal gemeenten. Het zal voor de gemeentefinanciën
best ingrijpend zijn. Ik ben benieuwd of er al gedachten zijn over de wijze
waarop de rijksoverheid daarmee moet omgaan, ook wat betreft het beschikbaar
stellen van middelen vanuit bijvoorbeeld het Gemeentefonds. De vraag die daarachter
ligt is of dit kan leiden tot een herverdeling, een andere systematiek in
de verdeling van het Gemeentefonds. Voor ons is het volkomen duidelijk dat
een aantal gemeenten op dit punt met zeer grote problemen te maken krijgt
en dat er, ook in financiële zin, moet worden meegedacht over oplossingen.
 Ter afronding kom ik op het punt van de gelden die beschikbaar waren voor
overlast en verloedering. Hiervoor was een bedrag 150 mln. beschikbaar gesteld
voor 40 gemeenten. De eerste vraag is of de eerste aanvragen al zijn ontvangen.
De tweede vraag is of dat bedrag ook mogelijk beschikbaar kan zijn voor meer
dan die 40 genoemde gemeenten. Dat was mijn inbreng in de eerste termijn.
 
 
 Ik sla de heer Van Beek even over en geef het woord aan de heer Heijnen.
Ik zie dat de heer Van Raak eerst nog een vraag heeft.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik heb gelezen dat de regering, heel stoer, meer geld geeft aan gemeenten
voor veiligheid, maar de middelgrote gemeenten van de G32, zeggen: dat geld
stroomt er aan de achterkant weer uit en wij houden in plaats van meer geld,
op dat punt 40% minder geld over. Ik vraag de staatssecretaris om te
garanderen dat de beschikbare veiligheidsmiddelen voor gemeenten in ieder
geval niet verlaagd worden. Hoe de berekening ook is en met welke potjes er
ook wordt geschoven: is de heer Bilder het daarmee eens?
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Als het geld beschikbaar wordt gesteld voor een bepaald doel, dan moet
het ook voor dat doel beschikbaar zijn en niet voor iets anders. Om die reden
stelde ik ook de vraag over die 150 mln. Gelden die beschikbaar zijn voor
veiligheid moeten dus ook worden gebruikt voor veiligheid. Die vraag lijkt
mij niet zo wezenlijk. Het is volgens mij volkomen helder dat geld gebruikt
en aangewend wordt waarvoor het beschikbaar is gesteld.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat was mijn vraag niet. De regering geeft aan de ene kant een potje geld.
Er staat dan mooi in de krant dat de regering de gemeenten helpt om overlast
en verloedering tegen te gaan. Aan de andere kant verdwijnen echter heel veel
potjes, zoals dat voor het grotestedenbeleid. De gemeenten van de G32 zeggen
erbij in te schieten, omdat zij niet meer geld krijgen, maar minder. Wie heeft
er gelijk? Hebben de staatssecretaris en de regering gelijk dat de gemeenten
meer geld krijgen of hebben de gemeenten gelijk dat zij minder geld krijgen?
Ik weet het niet. De staatssecretaris zal het misschien uitleggen, maar steunt
de CDA-fractie in ieder geval de motie die wij hebben ingediend om de regering
te laten garanderen dat de beschikbare veiligheidsmiddelen voor
gemeenten in ieder geval niet verlaagd worden, wie er ook gelijk heeft?
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Ik meen dat ik zojuist toch wel een antwoord heb gegeven op de vraag die
de heer Van Raak stelde. Hij vond het schuiven met potjes zelf ook al ingewikkeld
en het is van belang dat de staatssecretaris op dat punt antwoord geeft, maar
wat mij betreft staat buiten kijf dat geld dat beschikbaar is voor veiligheid
en het tegengaan van verloedering en overlast, ook voor die doelen moet worden
aangewend.
 
 
 Wij sluiten dit stukje af. Ik geef het woord aan de heer Heijnen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat gemeenten er voor
2012 en 2013 verstandig aan doen om rekening te houden met de nullijn. Gemeenten
worden geconfronteerd met verminderde inkomsten uit grondexploitatie en bouwleges
en met hogere uitgaven vanwege de Wet werk en bijstand. Zij staan in april
volgend jaar voor de opgave om nieuwe financiële kaders te maken voor
de periode 2011-2015. Wanneer gaat het kabinet helderheid scheppen over 2012
en 2013? Dat kan mijns inziens niet pas door een nieuw kabinet gebeuren. Wij
kunnen immers ervan uitgaan dat, indien de verkiezingen plaatsvinden in mei
of juni 2011, een nieuw kabinet niet tijdig, voordat gemeenten hun begroting
van 2012 moeten indienen, bekend zal maken wat men zal doen. Er ligt volgens
mij dus een opgave voor dit kabinet om preciezer aan te geven waarmee gemeenten
rekening moeten houden in 2012 en verder.
 Mijn tweede punt betreft de brief van de staatssecretaris over de belastingen.
Zij zegt: dit kabinet is niet meer voornemens wijzigingen aan te brengen in
het gemeentelijk belastinggebied. Ik ga maar even niet in op de ambitie van
het coalitieakkoord op dit punt, maar ik vraag de staatssecretaris wel of
gemeenten dit al weten. Ik duid hierbij in het bijzonder op de precariobelastingen
op ondergrondse leidingen. Er zijn nog teksten waarin staat dat deze in 2010
worden afgeschaft, maar ik maak uit haar brief op dat zij niet meer voornemens
is om dat te doen. Daarin steunen wij haar van harte, maar volgens mij is
het wel netjes om de gemeenten daarvan op de hoogte te stellen.
 Mijn derde punt betreft de bouwleges, oftewel de leges voor de omgevingsvergunning.
Daarover heeft de staatssecretaris vorige week op de valreep nog een brief
gestuurd. Daarin zegt zij dat zij met de VNG en het IPO in gesprek is om te
komen tot transparantie en dat de uitvoering van het amendement-Koopmans en
de motie-Wiegman, waarin een grens werd gesteld, pas begint indien dat niet
zou lukken. Begrijp ik het nu goed dat zij zegt: ik neem genoegen met transparantie?
Dan bestaat er immers een verschil van opvatting met in ieder geval de PvdA-fractie,
die vindt dat het eens afgelopen moet zijn met een verschil van een factor
20 tussen Voorschoten en Leiden voor de kosten van het aanvragen van een dakkapel.
Het moet volgens de PvdA-fractie niet alleen gaan om transparantie, maar ook
om een bandbreedte voor gemeenten waarbinnen de leges moeten blijven. Wat
de PvdA-fractie betreft is dat verschil eerder in een orde van grootte van één
op vijf dan van één op twintig. Ik wil dus heel precies van
de staatssecretaris weten of zij de uitvoering van al die afspraken met gemeenten
en het IPO niet alleen toetst op transparantie, maar ook op de uitkomst, namelijk
die maximale bandbreedte.
 Mijn vierde punt betreft de treasury en de kredietcrisis. Volgens mij
heeft het kabinet dit punt in het afgelopen jaar heel adequaat aangepakt.
Complimenten daarvoor. De aanpassingen van de Wet financiering decentrale
overheden en de Regeling uitzettingen en derivaten decentrale overheden zien
er ook allemaal goed uit. Ik raakte echter wel een beetje gealarmeerd door
de brief naar aanleiding van de DSB-deconfiture. Hieruit bleek opeens dat
er een gemeenschappelijke regeling was, in dit geval de Bestuursacademie Nederland,
die daar geld had uitstaan. Bij mij roept dat de vraag op of wij nog meer
samenwerkingsverbanden kennen tussen decentrale overheden op basis van de
Wet gemeenschappelijke regelingen of anderszins, waarbij het uitzetten en
lenen van geld zich onttrekt aan de treasurybepalingen zoals deze door de
decentrale overheden zijn vastgelegd. Dit is ervan maar eentje, maar er zijn
zo veel samenwerkingsverbanden: SW-schappen, veiligheidsregio's et cetera.
Volgens mij gaat er in totaal 6 mld. in om. Ik wil dat de staatssecretaris
de thermometer hierin stopt om te beoordelen of het op dat punt allemaal goed
geregeld is. Ik blijf tenslotte in dit verband van oordeel dat van kleine
decentrale overheden niet verwacht mag worden dat zij over de professionaliteit
beschikken om op een verstandige manier geld te lenen en uit te zetten. Daarvoor
is schaalvergroting van de treasury echt nodig. Ik hoop dat de staatssecretaris
daaraan blijft werken.
 Wij hebben ook een interessante brief ontvangen naar aanleiding van het
jaarrapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur over de decentralisatie
waarin een geweldig groot aantal criteria wordt genoemd aan de hand waarvan
de staatssecretaris wil bepalen of een taak op decentraal niveau moet worden
uitgevoerd. Wil de staatssecretaris deze overwegingen om tot decentralisatie
over te gaan, ook ter beschikking stellen aan alle twintig werkgroepen in
het kader van de heroverweging? Neemt BZK vanuit het perspectief van de decentrale
overheden ook deel aan al die twintig werkgroepen? Ik ben dat niet nagegaan,
maar ik vind dat de vraag of het niet beter decentraal kan worden gedaan bij
al die heroverwegingen nadrukkelijk aan de orde moet komen.
 Ik sluit mij aan bij het verzoek van mijn collega aan de staatssecretaris
om een reactie te geven op de waterschappen. Ik woon aan de kust en zie achtereenvolgens
de heer Waterman, lid van de provinciale staten van de provincie Zuid-Holland,
mevrouw Lenie Dwarshuis, gedeputeerde van Zuid-Holland, de heer Norder, wethouder
van Den Haag, mensen van het Hoogheemraadschap van Delfland en tenslotte de
heer Kuiken als regeringscommissaris "Droge Voeten" de revue passeren
op mijn lokale televisiestation. Ik mag dan toch wel vaststellen dat er bestuurlijke
drukte is op het punt van het krijgen en houden van droge voeten? Wij zitten
nu in een crisis die je moet benutten en daarom spoor ik de staatssecretaris
aan om nu door te pakken, goed te kijken naar bijvoorbeeld de taken rondom
het waterbeheer en zo snel mogelijk en uiterlijk in het kader van de heroverwegingen
een reactie te geven op de brief van de waterschappen. Daarvan verwacht ik
niet een in- en uitpraten, maar een ferm standpunt van dit kabinet.
 Dan kom ik nu op de krimp. Als ik het goed heb begrepen, wordt er geëxperimenteerd
met voorzieningen in het Gemeentefonds voor krimpgemeenten. Wij hebben daarover alleen een persbericht gekregen. Wat ik van de staatssecretaris
wil hebben is een uitgebreide brief over de manier waarop zij de krimp gaat
faciliteren in het kader van het Gemeentefonds, zodat wij daarover goed kunnen
praten. Onze steun daarvoor heeft zij. Voor de transitieperiode, waarin gemeenten
met te veel krimp worden geconfronteerd, is er naar ons idee iets nodig in
het kader van het Gemeentefonds.
 Dan kom ik nu op de gemeentelijke basisadministratie. Wanneer kunnen wij
de wetsvoorstellen over de bestuurlijke boete en de BOA-status tegemoetzien?
Ik heb een idee, waarover ik al schriftelijke vragen heb gesteld. Omdat dit
toch een beetje de begrotingsbehandeling is, vraag ik de staatssecretaris,
deze vragen nu al te beantwoorden. Wij kunnen de kwaliteit van de GBA aanzienlijk
verbeteren, door de gemeenteraadsverkiezingen van maart aanstaande te benutten.
Als de staatssecretaris rond de kerstdagen bij de mensen die gezellig naar
de televisie zitten te kijken het spotje langs laat gaan "u kiest in
maart uw raad, zorg dat u goed ingeschreven staat", dan zou dat wel eens
een heel positieve impuls kunnen geven aan de kwaliteit van de GBA en aan
het bevorderen van de opkomst van mensen die wel willen, maar niet kunnen,
omdat zij verkeerd ingeschreven blijken te zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris
positief wil ingaan op deze suggestie.
 Ik kom op de reisdocumenten. Sinds wij het wetsvoorstel over het nieuwe
paspoort hebben aangenomen, is er heel veel commotie ontstaan over de privacy,
die mogelijk in het geding zou zijn. Het gaat dan om het centrale register,
de vingerafdrukken en de reisdocumenten. De Kamer heeft dit vanzelfsprekend
laten passeren, maar hoe schat de staatssecretaris de acties in van de mensen
die zich druk maken over de privacy, die zich beroepen op Europese wet- en
regelgeving en die zeggen: Nederland zit daarmee op een verkeerd spoor? Ik
ben daar wel benieuwd naar. Net zo benieuwd ben ik – maar dat is veel
kleiner bier – naar de uitkomsten van de proef in Amsterdam met betrekking
tot de enkelvoudige aangifte van verlies of diefstal van het paspoort. Wanneer
gaat de staatssecretaris deze uitrollen als de uitkomsten van de proef positief
zijn? Ik zou ook graag willen dat de staatssecretaris voorkomt dat er strafleges
wordt geheven bij verlies of diefstal van rijbewijzen.
 
 Timmer
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Ten slotte kom ik op de provincies. Ik heb een aantal recente
uitingen van het kabinet bij elkaar opgeteld. Op 4 juni 2008 is er een
bestuursakkoord gesloten waarin staat dat er rond de kilometerheffing een
onderzoek zal worden uitgevoerd naar een alternatief belastinggebied, aansluitend
op het takenpakket. Eind 2008 heeft de staatssecretaris nadere informatie
gegeven, waarin stond dat er in het voorjaar van 2009 een besluit zou vallen.
Dat staat letterlijk in de brief van eind 2008. Nu zegt de staatssecretaris
dat het kabinet besluitvorming gaat voorbereiden voor een alternatief belastinggebied,
maar dat het besluit door een nieuw kabinet moet worden genomen. Als ik het
goed heb begrepen, derven provincies al per 2012 260 mln. aan inkomsten wegens
de eerste tranche van de kilometerbeprijzing. In 2014 zou het om 1,3 mld.
gaan. Hoe kan het besluit over een alternatief belastinggebied worden overgelaten
aan een nieuw kabinet als de eerste derving van inkomsten al in 2012 plaatsvindt?
Aan wat voor soort belasting denkt de staatssecretaris? Zij moet iets voorbereiden,
dus dan denkt zij ergens aan. Hopelijk denkt zij niet aan ingezetenenbelasting,
want die is denivellerend. Wat ons betreft moet het zo simpel mogelijk zijn:
een opslag op de WOZ, of een belasting die verband houdt met de WOZ of met
de inkomsten. Laten wij echter niet met nieuwe grondslagen komen, want daarmee
zouden wij het alleen maar ingewikkelder maken.
 Ik kom op het veronderstelde rendement op de nazorgfondsen die door de
provincies worden beheerd. Dat veronderstelde rendement is 5%. De staatssecretaris
zegt dat dit, gezien de afgelopen twintig jaar, een reëel rendement is.
Is dat ook reëel, kijkend naar de afgelopen negen jaar, dus na de ICT-bubbel
en dat wat er sindsdien op de aandelenmarkt gebeurd is? De staatssecretaris
gaat uit van een mix van aandelen en obligaties. Ik vraag mij af of wij, gezien
de periodes die wij hierbij in acht nemen – het betreft tientallen jaren –
nog duurzaam van dit soort rendementen uit kunnen gaan. Wat betekent dat voor
de toekomst van die nazorgfondsen?
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik dank de PvdA-fractie voor haar steun. Zij voelt namelijk niet veel
voor een inwonersbelasting voor provincies. Dat lijkt mij een heel goede zaak.
Betekent dit ook dat de PvdA-fractie van mening is dat de provincie misschien
geen eigen belastinggebied behoeft te hebben? Voor gemeenten moet dat wel
gelden, maar voor provincies niet omdat het een andersoortig bestuur is. Ik
dank de PvdA-fractie nogmaals voor die steun. Ik hoop dat ook anderen zich
daarover uitspreken, opdat de provincies weten waaraan zij toe zijn. Ik vraag
nogmaals of provincies überhaupt wel een dergelijk belastinggebied moeten
hebben.
 Steunt de heer Heijnen de leider van zijn partij? Hij wil de uitvoeringstaken
van de waterschappen onderbrengen bij de provincies. De provincies hebben
nu natuurlijk al heel veel bemoeienis met het waterbeleid.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Wat het laatste betreft zeg ik dat ik niet voor niets heb aangegeven dat
gemeenten, de rijksoverheid, provincies en waterschappen zich bezighouden
met onderdelen van de taak die betrekking hebben op het brede waterbeheer.
Dat betekent dat ik van mening ben dat men nu de kans moet grijpen om door
te pakken. Ik verzoek het kabinet om een en ander te versimpelen door het
goedkoper en beter te maken. Dat kan betekenen dat waterschappen en provincies
worden samengevoegd. Het antwoord op de vraag van de heer Van Raak is dus
ja. Dat kan echter ook betekenen dat onderdelen van die taak worden ondergebracht
bij het Rijk. Ik ben echt benieuwd naar de visie van het kabinet daarop.
 De heer Van Raak vroeg naar een provinciaal belastinggebied. Ja, dat vloeit
daaruit voort. Als het kabinet na die heroverweging van oordeel is dat er
plaats is voor een zelfstandig middenbestuur, naast verlengd lokaal bestuur
of een gedeconcentreerd rijksbestuur, en dat dit autonoom taken kan blijven
uitoefenen, hoort daar een eigen belastingtarief bij.
 
 
 Ik verontschuldig mij voor het feit dat ik zo laat ben. Ik ben vanaf 6.00
uur onderweg geweest, maar de NS had wat problemen. Ik dank de heer Van Beek
voor het overnemen van het voorzitterschap en geef hem nu graag het woord
namens de VVD-fractie.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 We praten deze ochtend over de financiering van de lagere overheden. Ik
breng een scherpe splitsing aan tussen financiering en de bestuurlijke kant
van die discussie. Op een aantal onderwerpen kom ik vanmiddag dus terug, op
het moment dat ook de minister aanwezig is.
 Ik ga nu in op het financiële aspect. Ik mis het gevoel van urgentie
bij de lagere overheden als het gaat om de tijd die voor ons ligt en maak
mij daarover zorgen. Uiteraard wordt dat soort gevoelens in tijden van verkiezingen
altijd een beetje onderdrukt, maar het zit bij de lagere overheden absoluut
niet tussen de oren dat wij een ongelooflijk moeilijke tijd tegemoet gaan.
Dat merk ik tijdens gesprekken, want ik praat natuurlijk heel veel met mensen
van gemeenten en provincies. Als er wordt gesproken over 30 mld. aan bezuinigingen,
moet dat uiteindelijk wel zijn weerslag hebben op de rijksbegroting, maar
de lagere overheden zullen direct of indirect een gigantische pijn als gevolg
daarvan ervaren. Dat zal hoe dan ook het geval zijn, ongeacht de keuzes die
worden gemaakt. Op het moment dat ik met betrokkenen over die bezuinigingen
spreek, heb ik het gevoel dat zij mij aankijken met een blik van "dat
komt later wel". Ik zou dan ook graag willen dat de staatssecretaris,
daar waar zij de kans heeft, probeert om daaraan aandacht te besteden. Die
kans zal zij regelmatig hebben.
 Ik ben het met de heer Heijnen eens dat je niet over alles kunt zeggen
dat het pas in 2012, 2013 of 2014 speelt. Er moet sprake zijn van een bepaalde
mate van helderheid, al is het maar om aan te geven dat je niet ineens op
de rem kunt trappen of een haakse bocht kunt maken, dat je niet op dit moment
nog kunt besluiten om te groeien, bestedingen te doen of nieuwe ontwikkelingen
in gang te zetten om vervolgens na te gaan waar je het geld als provincie
of gemeente weer vandaan kunt halen. Om goed beleid te kunnen voeren, moet
men de voet tijdig van het gas halen en die op de rem zetten. Het moet dus
niet al te schielijk gebeuren.
 Voor de provincies zijn de maatregelen het meest concreet. Tot nu toe
was de afspraak dat er vier jaar lang 200 mln. zou worden gekort. De nieuwe
afspraak is dat er vanaf 2011 structureel 300 mln. wordt gekort. Als je die
twee maatregelen over elkaar legt, zie je dat het laatste jaar van de ene
maatregel, het eerste jaar van de volgende maatregel raakt. Dat lijkt mij
geen gelukkige aanpak. Dan zal met name 2011 immers een heel moeilijk jaar
worden. Heeft de staatssecretaris zich dat gerealiseerd? Zo ja, wat meent
zij daaraan te doen?
 Ik kom op de discussie over de wegenbelasting. Daarover hebben ook mijn
voorgangers gesproken. Laten wij hopen dat de plannen niet doorgaan en dat
het licht tijdig doorbreekt. Deze ochtend spreken wij echter niet over dat
onderwerp. Dat zullen wij in andere commissies doen. Ik kom op het element
van de provinciale opzet. Ik vind het nogal slordig dat er wordt gesuggereerd
dat de wegenbelasting opgeheven wordt, zonder dat er een begin is van een
oplossing voor het bedrag van 1,3 mld. dat naar de provincies gaat. Die onzekerheid
moet niet te lang duren, want dan wordt de creativiteit wel heel groot. Wij
moeten in elk geval niet proberen om voor 1,3 mld. een nieuw belastinggebied
te creëren. Laten wij de ingezetenenbelasting als voorbeeld nemen. De
Engelsen hebben daarmee goede ervaringen opgedaan. In de motie-Van Beek van
een aantal jaren geleden staat waaraan belastinggebieden moeten voldoen. Je
moet niet een belastinggebied creëren voor 1,3 mld. met alle perceptiekosten
en registraties die daarbij horen en de miljoenenfacturen die gemaakt moeten
worden. Daar voelen wij echt niets voor. Het koppelen aan de WOZ en de ozb
past al helemaal niet in ons denken. Daar wilden wij immers al eerder van
af, juist omdat die belasting ook als onrechtvaardig wordt beschouwd. Die
is immers niet gekoppeld aan het inkomen, maar aan een deel van het vermogen.
Dat bezit is bovendien vaak gefinancierd met vreemd vermogen, dus dat is als
grondslag voor een grotere belasting echt ongeschikt. Ik zeg nogmaals dat
ik die wegenbelasting niet zou afschaffen. Je moet naar oplossingen zoeken
binnen de bestaande systemen. Het Provinciefonds in combinatie met taak en
inhoud zou dan een heel fatsoenlijke oplossing zijn. Ik vind dat de staatssecretaris
en de minister zich in de discussie over de wegenbelasting harder moeten opstellen.
Zij moeten zich die wegenbelasting niet zo maar laten afpakken. Er is een
andere minister die vrolijk een belasting afschaft en deze staatssecretaris
en minister zitten met een probleem waaraan niets wordt gedaan. Volgens mij
is die 1,3 mld. in de sommetjes van minister Eurlings overigens gewoon vergeten.
Ik zou daarop dan ook heel goed letten.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Minister Eurlings en sommetjes, dat zou ik ook niet zo maar vertrouwen.
Wat dat betreft sluit ik mij dus geheel aan bij de woorden van de heer Van
Beek. Maar volgens mij zijn wij het ook over die belastingen eens. Ik wil
even nagaan of dat echt het geval is. Als die provinciale opcenten worden
afgeschaft, moeten we volgens de heer Van Beek niet een inwonersbelasting
invoeren. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar dat moeten we regelen via
het Provinciefonds. Dat betekent feitelijk dat er nauwelijks een provinciaal
belastinggebied overblijft. Ik vind dat niet erg en de heer Van Beek vindt
dat volgens mij evenmin erg. Dan komen we nader tot elkaar.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Of je iets erg vindt of niet, is een waardeoordeel. Ik heb er niet voor
gekozen, maar ik kies binnen de bestaande alternatieven liever voor financiering
via het Provinciefonds dan voor het ontwikkelen van nieuwe belastingsystemen
met allerlei consequenties. Wij kozen er ook voor om het opheffen van de ozb
via het Gemeentefonds te regelen. Wel moeten wij voorafgaand aan dit alles
discussiëren over de taken en de verantwoordelijkheden van het middenbestuur,
maar daarover spreken we vanmiddag.
 Ik maak een opmerking over de precariobelasting. Mij is namelijk ook opgevallen
dat daarover verschillende teksten circuleren. Ik maak mij echt hele grote
zorgen. Ik vrees namelijk dat wij, in de tijd die wij nu tegemoet gaan, dat
gaatje in de belastingwetgeving zullen dichten. Het is namelijk een gaatje.
Als gemeenten dat straffeloos kunnen gebruiken, ontstaat er naar mijn idee
een enorme verdringing in een situatie waarop de druk groter wordt om dat
te gebruiken. Ik zeg heel nadrukkelijk dat wij, nu het nog kan, het nog maar
om een beperkt aantal gemeenten gaat en ander leidingwerk prima geregeld is,
niet de discussie moeten verbreden. Wij moeten dus niet over alles willen
praten, dus ook niet over de totale financiering. Wij moeten die mogelijkheid
afsluiten, omdat wij anders binnenkort volstrekt met lege handen staan en
dit kanaal door veel meer gemeenten gebruikt gaat worden. Wij waren het daarover
met elkaar eens, met uitzondering van de heer Heijnen. Hij was het daarmee
echter nooit eens, dus dat respecteer ik. Het zou echter fantastisch zijn
als de staatssecretaris dat probleem wist op te lossen. Ik denk dat wij ons
op de oplossing moeten storten en wil daarover graag meedenken.
 Ik kom op de kredietcrisis. Ik ga akkoord met de aanpassing van de Ruddo-criteria
en ben heel blij dat die geleid hebben tot een heldere aanpak. Wij hebben
weliswaar de criteria wat aangescherpt, maar wij zijn niet aan de verantwoordelijkheden
gekomen – collega Heijnen en ik waren het daarover nooit eens –
dus die liggen nog steeds daar waar die behoren te liggen.
 Er is onderzoek gedaan naar het Gemeentefonds en met name naar de positie
van de vier grote steden daarin. Specifiek had dat onderzoek betrekking op
de aparte regel die er is voor die vier grote steden. De bedragen die daarop
terug te vinden zijn, zijn zo groot, voor niemand meer verklaarbaar en zo
substantieel, ook in het totaal, dat wij daar echt iets aan moeten doen. Hier
ligt de bijl aan de wortel van het systeem. Als wij in de komende jaren fors
moeten bezuinigen, moeten wij ervoor zorgen dat wij dit probleem hebben opgelost.
Ik vraag nadrukkelijk om denkkracht daarin te investeren.
 Ik wil later nog iets zeggen over de waterschappen, omdat dit puur bestuurlijk
is en niet financieel.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Het is een heel andere tijd dan toen wij de vorige keer het
debat over het Gemeente- en Provinciefonds voerden en naar de financiële
kant keken. De tijd is veel moeilijker en ingewikkelder, tegen de achtergrond
van een economische crisis die ons allemaal raakt, maar ook Rijk, provincies
en gemeenten. Ik volg in mijn beantwoording de volgorde van de inbreng van
de sprekers. De onderwerpen die aan de orde zijn geweest, neem ik in reactie
op de eerste spreker mee. De heer Van Raak heeft erop gewezen dat er minder
geld is. Dat is absoluut waar, zeker als je op langere termijn naar het Gemeentefonds
kijkt. De economische crisis zet met name de financiën van de gemeenten
onder druk. In de beantwoording van mondelinge vragen heb ik al aangegeven
dat wij hebben geprobeerd, zo veel mogelijk helderheid aan gemeenten te geven.
De aanwezigen vandaag zijn daar allemaal positief over. Voor 2012 is er de
nullijn, zoals de heer Heijnen terecht zei. Voor 2010 en 2011 hebben wij aangegeven
dat er nog enige groei in zat, maar er is in ieder geval duidelijkheid. Het
is goed, dat hier aan te geven.
 Desalniettemin staan de gemeentefinanciën onder druk. Ik zit een
beetje met de vraag van de heer Van Beek, of de urgentie wel zo gevoeld wordt.
Ik heb daar ook soms wel twijfels over, zeker in relatie tot de gemeenteraadsverkiezingen.
Ik ga ook wel eens het land in en ik spreek in partijpolitieke zin ook wel
eens deze of gene afdeling. Daar zijn best wel wat vragen bij te stellen.
Het is dan ook van belang dat wij geprobeerd hebben, dat punt zo objectief
mogelijk te schetsen. Het is wel degelijk van belang dat gemeentebestuurders,
ook nieuwe, en dat geldt overigens ook voor provinciebestuurders, maar ik
concentreer mij op het punt van de heer Van Raak, de gemeenten, zich in de
aanloop naar de komende gemeenteraadsverkiezingen realiseren dat het echt
anders zal zijn in de erop volgende jaren dan in de afgelopen periode. Er
moet anders worden gekeken naar coalitieakkoorden. Ik heb, in reactie op de
vraag van de heer Van Raak, wel het vertrouwen dat gemeenten daar uiteindelijk
goed mee omgaan en goed mee overweg kunnen. In het verleden is dat vaker gebleken.
Het is wel van belang dat wij die urgentie zo goed mogelijk aangeven. Ik heb
al eens gezegd dat dit al in heel simpele dingen zit, zoals nadenken over
het aantal bestuurders dat bijvoorbeeld na de volgende gemeenteraadsverkiezingen
aantreedt. Je moet zelf in de wijze waarop je je bestuur vorm geeft, laten
zien dat de crisis niet alleen wordt afgewenteld op burgers, maar dat je ook
wel degelijk zelf kijkt naar de maatregelen die je kunt nemen. Hoe meer wij
daar zelf over debatteren en openlijk over spreken, hoe gemakkelijker het
wordt om die urgentie aan te geven. Wij proberen met de VNG de vinger aan
de pols te houden en kijken waar dan ook naar hoe het loopt met minder geld,
meer taken en lokale lasten.
 Wij hebben al gesproken over het crisispakket van het voorjaar 2009. Wat
mij betreft, was zo snel mogelijk duidelijkheid geven aan gemeenten het belangrijkste.
Dat is ook zo ervaren. Ik ben blij dat de leden het positief beoordelen dat
wij gepoogd hebben, dat zo goed mogelijk aan te geven. Een kleine plus in
2010 en 2011, dus voor de eerste jaren was er zekerheid. Ik ben bereid om
over de jaren erna, voor zover ik dat kan, zo snel mogelijk duidelijkheid
te geven. Ik zeg wel tegen de heer Heijnen dat de begroting voor 2012 pas
voorjaar 2011 wordt voorbereid. Er is dus wel enige tijd, maar hoe eerder
wij iets kunnen zeggen, hoe beter het is.
 Anticiperen door gemeenten is belangrijk, zo zeg ik tegen de heer Van
Raak. Informatie van onze kant is belangrijk. Wij zullen proberen om voor
komend voorjaar alweer nieuwe beelden van onze kant te schetsen. Wij wachten
dus niet tot 2011, maar wij proberen om het komend voorjaar nieuwe beelden
te scheppen, enigszins gerelateerd aan wat er uit de heroverwegingen komt.
Wat de taken en de decentralisatie betreft, gaan taken en geld hand in hand.
Zo is het tot op heden ook altijd gegaan. Als taken worden overgedragen, dan
gaat het geld daarmee hand in hand. Ik herinner aan de fondsafspraken die
wij nog onlangs over de Wmo hebben gemaakt. Betrokkenen mochten het geld dat
er meer inzat, 257 mln., in de komende tijd houden. Ook omdat wij de komende
tijd nog wel wat verwachten op dat terrein, gaan taken en geld hand in hand.
Het is wel degelijk van belang dat ook gemeenten, en dat geldt ook voor provincies,
doelmatig de taken uitvoeren en dat zij daar ook zelf naar kijken.
 Ik kom op het beperken van lokale lasten. In eerste instantie is het aan
de gemeentelijke en de provinciale democratie om daar zelf op te anticiperen.
Wij hebben nadrukkelijk afgesproken om gematigd om te gaan met de lokale lasten,
zeker in deze tijd van economische crisis. Ik heb zelf een rondje gemaakt
langs alle provincies en daar ook gemeenten bij betrokken. Ik heb wel de verwachting
dat daar gematigd mee wordt omgegaan, maar dan is het nog belangrijker dat
men de takendiscussie op alle niveaus, zoals wij dat bij het Rijk doen, zelf
goed voert, dat men dat lef ook heeft en dat men in de aanloop naar de komende
raadsverkiezingen, ook nadenkt over hoe men wil besturen. En dan misschien
maar minder wethouders, om ook zelf een goed voorbeeld te geven. Zo zit ik
er in. Ik kan niet de zekerheid geven, want dat is aan de lokale democratie,
maar wij proberen wel voortdurend aan deze driehoek aandacht
te besteden. Als dat ook hier gebeurt, zullen wij er beter in slagen om dat
beeld goed over te brengen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik wil graag helpen in het overbrengen van het beeld, maar ik wil ook
van het kabinet nog wat. U zegt dat wij in het voorjaar van 2011 helderheid
kunnen bieden over de omvang van het Gemeentefonds voor 2012. Dat is al eerder
dan een nieuw kabinet, dus dat is winst, maar het is niet genoeg. Wanneer
men in april op gemeenteniveau om de tafel zit om de financiële kaders
vast te stellen voor de jaren 2011-2015, moet men meer indicaties hebben dan
nu. Nu heeft men alleen de nullijn als indicatie voor 2012-2013, terwijl iedereen
weet dat wij, als het geen 35 mld. is, in ieder geval vele miljarden zullen
moeten bezuinigen en dat een deel daarvan bij de gemeenten, dus ook het Gemeentefonds,
terechtkomt. Ik vind dat u in het voorjaar, ergens voor 6 maart, een
ander signaal moet afgeven dan de nullijn voor 2012 en 2013.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De verkiezingen zijn 3 maart, maar het komt in dit geval niet op
een paar dagen aan. Ik heb gezegd dat wij ons best doen om ook dit voorjaar
enige duidelijkheid te geven, maar voor 3 maart is natuurlijk niet aan
de orde. U relateert het zelf aan de heroverwegingen. U weet dan dat die nog
geen uitkomst heeft. Wij hebben geprobeerd om alle middelenmanagers van de
gemeenten en provincies de scenario's te schetsen die ik tijdens de beantwoording
van de mondelinge vragen heb toegelicht. Wij hebben vanaf de zomer geprobeerd,
zo veel mogelijk helderheid te geven. Wij hebben ook geprobeerd, de in onze
ogen meest duistere scenario's die wij nu kunnen voorzien, te schetsen. Ik
hoop dat men daar in ieder geval mee werkt, en dat men dat ook zo doet en
ziet. De nullijn is nu het maximale, meer kan op dit moment niet. Het is verder
gerelateerd aan de heroverwegingen. In reactie op de vraag naar de begrotingsvoorbereiding
2012, heb ik al gezegd dat die pas in 2011 loopt, zo weten de heer Heijnen
en ik ook als oud-gemeentebestuurders. Wij zijn dan in ieder geval nog op
tijd. Overigens weten wij ook allemaal dat er na iedere formatie opnieuw wordt
gerekend, ook naar aanleiding van de afspraken in het regeerakkoord. Er wordt
dan een nieuwe berekening gemaakt ten opzichte van gemeenten, provincies en
andere betrokkenen wanneer het om geld gaat.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Wij moeten in ieder geval eerlijk zijn. Nu tegen gemeenten zeggen dat
zij zich in 2012-2013 voorlopig in ieder geval aan de nullijn moeten houden,
lijkt mij geen goed idee, want het wordt geen nullijn, omdat de regering gaat
heroverwegen. Ik weet niet welke propagandasecretaris dat bedacht heeft, maar
heroverwegen betekent bezuinigen. "Heroverwegen" is een eufemisme
voor "bezuinigen". Heroverwegen is bezuinigen. Schrijf dat allemaal
maar op, want de regering zegt niet helemaal de waarheid. Het is een bezuiniging,
dus geen nullijn. Aan de gemeenten moet duidelijk worden gemaakt dat het in
2012-2013 in ieder geval minder wordt; hoeveel weet ik niet, want onze glazen
bol is nog troebel, maar het wordt minder.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Wij hebben gezegd dat gemeenten zich dat moeten realiseren. Wij hebben
geprobeerd eerder duidelijkheid te geven dan anderen, juist omdat het om medeoverheden
gaat. Realiseert u zich dat u het behoedzaam moet doen, hebben wij gezegd.
Wat wij nu kunnen zeggen is dat het op zijn best de nullijn wordt, maar houd
rekening met minder. Wij hebben zelfs nog een duiding gemaakt van wat gemeenten
en provincies te wachten staat, uitgaande van die 35 mld. Meer dan dat kan
op dit moment niet. Wel moeten wij ons best doen om zo snel mogelijk duidelijkheid
te geven.
 Overigens ben ik het niet eens met de heer Van Raak dat heroverwegen altijd
bezuinigen is. Daar wil ik wel een kanttekening bij maken. Hier moet een bezuinigingstaakstelling
uitkomen, omdat wij weer gezonde overheidsfinanciën willen hebben en
niet alles willen doorschuiven naar kinderen en kleinkinderen. Dat mag je
verwachten van een kabinet. Maar als je heroverweegt kijk je wel degelijk
ook naar de wijze van structureren. Moet je het momentum gebruiken om te kijken
of het goed geregeld is? Is onze dienstverlening wel goed? Hebben we niet
te veel bestuurlijke drukte? Moet je daar niet kritisch naar kijken? Beide
opties moeten hand in hand gaan.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dat doet mij deugd, want ik zie dan uit naar de investeringen die er komen.
Ik weet er nog wel een paar!
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Ik sloeg op hetzelfde aan als waarop de heer Van Raak reageerde, en het
slaat ook op woorden van de heer Van Beek. Ik doel op het gevoel voor urgentie.
Ik denk dat het goed is om nu zeer nadrukkelijk aan te geven dat er voor 2012
en volgende jaren geen enkele hoopvolle verwachting is. Wij zullen voor de
komende jaren niet verder komen dan dat er bezuinigd moet worden, gegeven
de huidige stand van de overheidsfinanciën. Gemeenten moeten zich gewoon
opmaken voor magere jaren. Het is aan ons om dat volkomen duidelijk te maken.
Het zou erg jammer zijn als gemeenten hoop putten die er niet is.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik wil af van gemeentebegrotingen waarin voor de komende jaren nog wordt
uitgegaan van de nullijn. Ik vond het een goed initiatief van de staatssecretaris
om de 35 mld. te vertalen. Als die getallen per gemeente in de meerjarenbegrotingen
zouden staan als verwachtingen, komen die gemeentebegrotingen er volstrekt
anders uit te zien dan bij de nullijn. De nullijn doet pijn, maar daar valt
mee te leven, maar als je de andere getallen doorzet in de komende gemeentebegroting,
dan weet je echt wat voor tijden we tegemoet gaan. Dat bedoel ik met urgentie
en dingen tussen de oren krijgen: zolang je met de nullijn werkt, heb je niet
door wat er aan de hand is. Was het maar waar, die nullijn!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb hier niet veel aan toe te voegen, aangezien ik het geheel met u
eens ben. Als de diverse overheden serieus met elkaar om willen gaan, moeten
wij die scenario's schetsen, ook omdat wij verantwoordelijk zijn voor de fondsen.
Wij hebben ons best gedaan om voor 2010 en 2011 reële schattingen te
maken, en voor 2012 wisten we het niet. De nullijn, hebben we gezegd, maar
realiseert u zich, gemeenten en provincies, wat de doorwerking zal zijn, en
houd daar rekening mee. De begroting voor 2011 wordt de vertaling van de collegeprogramma's.
Gemeenten moeten zich bij het maken daarvan realiseren dat het moeilijk en
anders wordt. Zij kunnen niet alleen maar leuke dingen voor de
mensen doen. Ik ben blij dat die oproep Kamerbreed wordt gedeeld. Het gevoel
van urgentie in brede zin is best moeilijk over te brengen. Daarin moeten
wij allemaal onze rol spelen.
 Ik kom toe aan de veiligheid, en aan een aangehouden motie over het veiligheidsbudget
die is ingediend bij de behandeling van de begroting van Justitie. Het gaat
om 40% minder voor veiligheid voor de G32. Daarover heb ik vragen van
de Kamer ontvangen. In mijn antwoorden op de vragen 11, 12 en 13 geef ik aan
dat de middelen voor leefbaarheid en veiligheid in 2010 en 2011 via het Gemeentefonds
beschikbaar blijven. Over na 2011 wordt in 2011 besloten, door de minister
van BZK en die voor WWI. Dat heeft te maken met het grotestedenbeleid. De
150 mln. die het kabinet in het coalitieakkoord beschikbaar stelde voor veiligheid
is ook nog steeds beschikbaar in het Gemeentefonds, welk bedrag is gefinancierd
via de groei van het Gemeentefonds middels het accres. Het blijft in principe
beschikbaar na 2011. Er zijn in het Gemeentefonds middelen beschikbaar voor
de aanpak van Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren, voor de periode tot
en met 2012, en die aanpak wordt geëvalueerd. Pas daarna wordt daarnaar
gekeken. Er is op dit moment zeker geen sprake van een vermindering met 40%.
In mijn brief aan de Kamer van 12 december 2008 heb ik de beoogde ontwikkeling
van de middelen voor veiligheid geschetst. Vooralsnog zijn daarin geen wijzigingen
voorzien. Ik begrijp dat punt dus niet.
 De heer Bilder vroeg hoe het zit met de werking van die 150 mln. voor
veiligheid en het tegengaan van verloedering. In 2010 is 89 mln., en in 2011
64 mln. beschikbaar, welke middelen via een decentralisatie-uitkering in het
Gemeentefonds terecht zijn gekomen. Dat geld is beschikbaar voor 40 grotere
gemeenten. Het geld is al verdeeld, volgens een methodiek à la het
grotestedenbeleid, en het is geactualiseerd in verband met de aanpak van de
Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren. De gemeenten weten op basis van de
Gemeentefondscirculaire wat ze in 2010 en 2011 krijgen. Aanvragen zijn dus
niet nodig, en ze passen ook niet in het kader van de decentralisatie van
de uitkeringen. Hierover zijn bestuurlijke afspraken gemaakt met de VNG en
de betreffende gemeenten. De vraag van de heer Bilder of dat geld ook naar
meer gemeenten kan, moet ik dus met nee beantwoorden. Het geld wordt volgens
afspraak toebedeeld.
 Gemeenten hebben niet minder geld gekregen. Als het gaat om de verdeling
van het geld uit het Gemeentefonds, is het natuurlijk aan de gemeentelijke
beleidsvrijheid om dat geld ook daadwerkelijk te besteden aan openbare orde,
veiligheid en het tegengaan van verloedering. Wij vonden zelf – maar
daarover debatteert de Kamer nog met de minister – dat daaraan inhoudelijk
te weinig is gebeurd in de afgelopen tijd. Maar men kan ook meer geld beschikbaar
stellen, maar dat moet dan wel uit een ander potje komen. Naar ons idee is
er niet minder geld beschikbaar.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De G32 zegt: fantastisch dat we extra geld krijgen voor het bestrijden
van overlast en verloedering, maar wij krijgen heel veel geld minder vanuit
het grotestedenbeleid dat voor hetzelfde doel werd besteed. Voorbeeld: Eindhoven
krijgt in 2010 2,6 mln. en in 2011 1,8 mln. voor het bestrijden van overlast
en verloedering, maar de 2,8 mln. die Eindhoven jaarlijks zou krijgen in het
kader van grotestedenbeleid voor veiligheid, verdwijnt. Ze krijgen dus 2,8
mln. per jaar minder, en 1,8 mln. per jaar meer. Klopt dat, en zo niet, gaan
de gemeenten dan vanaf 2011 in totaal niet minder geld krijgen voor veiligheid?
Hoe verhoudt een en ander zich tot de potjes voor grotestedenbeleid, en het
algemene beeld?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Wat het Gemeentefonds betreft is het helder: men krijgt niet minder, maar
meer. Dat heb ik uitgelegd. Het grotestedenbeleid valt onder WWI. Voor de
begroting van morgen zal ik die relatie goed aangeven.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Hier zien we precies het probleem: wat de ene bewindspersoon vol goede
moed investeert, wordt door de andere bewindspersoon ...
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dat weet u nog niet, dat moet u afwachten.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Eerder hebben we daarover pakken met cijfers gekregen. Hoewel ik alle
scholen heb afgemaakt, snap ik daar niets van. Ik hoop dat de staatssecretaris
dat op een voor mij begrijpelijke manier kan uitleggen. Als ze daarin slaagt:
een pluim!
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Wat ik net zei, kon u goed begrijpen. Ook ik heb keurig alle scholen afgemaakt,
net als u.
 Wat het Provinciefonds betreft, heeft de Raad voor de financiële
verhoudingen advies uitgebracht over de financiële verhoudingen tussen
Rijk en provincies. De belangrijkste conclusie is dat de provincies 597 mln.
minder nodig hebben. Zoals bekend was en is daar enig debat over, en heeft
het IPO een contra-expertise laten uitvoeren door prof. Boorsma. Deze heeft
aangegeven dat er 155 mln. te veel in het fonds zat. Er zit in ieder geval
te veel in het fonds, daarover zijn we het helemaal eens. Op basis van dat
advies hebben wij in de Voorjaarsnota met ingang van 2011 een structurele
korting van 300 mln. opgenomen, als invulling van de 1,8 mld. aan bezuinigingen
om het overheidstekort te reduceren. Wij vonden dat alleszins verantwoord.
Er staat een sterretje bij: geen overeenstemming met de provincies, maar daarover
zijn we met hen in gesprek. Mochten de aannames anders zijn, dan voeren we
daar het debat verder over. Die verdiepingsslag is aan de gang. Wij denken
dat onze taakstelling reëel is. Ik denk echt dat er te veel geld in het
fonds zit, zeker taakgerelateerd: wij zijn uitgegaan van wat we bij de bestuursakkoorden
al hebben gedaan, en wat mevrouw Lodders adviseert: provincies moeten zich
concentreren op de ruimtelijke, economische en fysieke taken. Als ze dat verder
anderszins wel willen, dat behoeft dat niet gefinancierd te worden door ons.
Dan moeten ze daar zelf de middelen voor vinden. Ik ben zelf erg voor "terug
naar Thorbecke", dus voor het duidelijk kijken naar de taken voor deze
fase waarin wij nu verkeren. Dat betekent kijken naar de provincies op ruimtelijk,
economisch en fysiek terrein. Zo is ook de discussie die wij nu voeren. Wij
voeren de discussie met het IPO taakgerelateerd. Bij die taken kijken wij
ook nog naar de doelmatige uitvoering van taken. De verdiepingsslag is op
dit moment zo goed als afgerond. Op 3 december en begin januari hebben
wij opnieuw bestuurlijk overleg met het IPO. Het ligt in de planning om begin
volgend jaar een reactie op het Rfv-rapport naar de Kamer te
sturen. Eerder hebben wij de toezegging gedaan dat het rond de jaarwisseling
zou zijn, maar het is wel een traject dat wij zorgvuldig moeten doorlopen.
Bovendien denk ik dat die 300 mln. heel goed te onderbouwen zijn. In het kabinetsstandpunt
zullen wij dus ook ingaan op wat die overleggen hebben opgeleverd. De heer
Van Raak heeft in dit kader terecht aandacht gevraagd voor de omvang van het
fonds en de verdeling over de provincies. Daar die verdeling niet helemaal
goed verloopt, moet daarnaar ook gekeken worden. Daarvoor heeft het IPO zelf
een commissie aan het werk gezet onder voorzitterschap van mevrouw Stuiveling.
De bedoeling is dat zij eind van het jaar rapporteert over die verdeling zodat
die rapportage betrokken kan worden bij het geheel. Ik weet overigens niet
precies wat de huidige stand van zaken is, want ik weet dat de commissie wat
achterliep.
 Kortom, wij kijken naar de onderbouwing. Ik denk dat de 300 mln. heel
wel te onderbouwen is. Ook kijken wij naar de verdeling. Begin volgend jaar
komen wij daarop terug. Wij doen dat allemaal taakgerelateerd. Het fonds moet
gerelateerd zijn aan taken.
 De heer Van Beek heeft nog gevraagd naar de samenloop. Ook die is onderwerp
van gesprek. De vier keer 200 mln. hebben wij ingevuld met het overnemen van
taken wat betreft het Rijk. Ook dat zou voor een deel kunnen, als het maar
structureel geld oplevert. Over dat deel zijn wij dus nog met elkaar in gesprek
en kan ik de Kamer inhoudelijk op dit moment niet meer melden. Ik hoop dat
wel begin volgend jaar te kunnen doen, omdat het ook van belang is afspraken
hierover te maken.
 Dan het provinciaal belastinggebied, waarover ook in het Rfv-rapport opmerkingen
zijn gemaakt. Zoals ook in het bestuursakkoord tussen Rijk en provincies is
afgesproken, houden de provincies een eigen belastinggebied. Ik ken de opvattingen
van de heer Van Beek op dit punt, maar ik ben van mening dat representation
en taxation samengaan en dat er geen gesloten bestuurslaag is. Als er een
gekozen bestuurslaag is, dan moet je ook je eigen afwegingen kunnen maken.
Dat is ook wat wij hebben afgesproken. Dus een belastinggebied hoort bij een
autonome bestuurslaag. Verder heb ik de Kamer al eerder geschreven –
de heer Bilder haalde de brief correct aan – dat afgesproken is dat
de vervangende belasting niet op automobiliteit wordt geheven en dat zodra
de kilometerheffing in werking treedt, ook het alternatieve belastinggebied
in werking moet zijn. Er kan namelijk geen sprake zijn van derving van inkomsten
voor provincies in de ingroeifase. Dat waren de afspraken uit het bestuursakkoord.
 Wij hebben wel gezegd dat het volume van de nieuwe belasting afhankelijk
is van de takendiscussie die wij ook voeren. Samen met de heer Heijnen heb
ik daarnaar in het verleden vanuit een andere functie naar gekeken; wij hebben
er zelfs ook nog adviezen over geschreven. Er zijn verschillende functies
van het provinciaal belastinggebied. Dat geldt overigens ook voor gemeenten.
Er worden allerlei discussies over gevoerd. Ik zie ook dat het IPO een stap
vooruitzet, eigenlijk een beetje in tegenspraak met de afspraak die wij hebben
gemaakt, omdat wij uit zouden gaan van een ordentelijk overleg daarover. Zoals
gezegd, kan het belastinggebied verschillende functies hebben. Die discussie
moeten wij nog voeren. Overigens zitten er ook aan aantal kanten aan die in
de brede heroverweging meelopen. De vormgeving vindt volgend jaar in overleg
met het IPO plaats. Ik heb gezien dat het IPO een staalkaart hanteert. Wij
hebben afgesproken dat wij eigenlijk geen nieuw onderzoek naar mogelijkheden
voor belastingen nodig hebben, omdat ik al een omvangrijke stapel van rapporten
heb. Daarover heb ik al eens met de Kamer gesproken in het kader van lokaal
en provinciaal belastinggebied. In die rapporten staan alle opties. In die
zin is de ingezetenenheffing voor mij niet nieuw. Die staat ook in die rapporten,
maar dat wil nog niet zeggen dat die meteen de optie is van het kabinet. Als
wij met elkaar afspraken om er ordentelijk met elkaar over te spreken, dan
moeten wij dat ook doen. In de motie van de heer Koopmans wordt gesproken
over de omvang van het belastinggebied. Ik vind dat je ook de functie van
het belastinggebied taakgerelateerd moet meenemen.
 De heer Van Raak heeft gezegd de inwonersbelasting wat vreemd te vinden,
omdat mensen die geen auto rijden opeens mee moeten gaan betalen. Het is ook
wel raar dat mensen die geen auto rijden niet meebetalen aan het provinciaal
gebied, aangezien die wel inwoner zijn van die provincie. De heer Heijnen
heeft gesproken over de mogelijkheid van opcenten op de ozb. Ook die variant
ken ik, net zoals die van opcenten op de waterschappen. Bij de opcenten op
de ozb geldt weer dat dan de huurders niet meebetalen ...
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Tenzij het gebruikersdeel voor de ozb weer wordt ingevoerd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 ... u weet dat ik geen tegenstander ben, tenzij wij de gebruikers-ozb
weer invoeren, maar daar is de heer Van Beek het weer niet mee eens, aangezien
die voor volledige afschaffing van de ozb is. Dus ik ken alle opties. Die
gaan ook allemaal rond. Ik ben in ieder geval voor een belastinggebied. Wij
zijn een betrouwbare partner in de afspraken. Dat betekent dat er een belastinggebied
is. Wij kijken wel naar de omvang en waarop het moet neerslaan. Ik vind zelf
de opcenten op de motorrijtuigenbelasting een weinig zichtbare belasting.
Een van de functies van een belastinggebied is ook wel dat mensen zien dat
ze ergens aan bijdragen. Er wordt zo weinig geklaagd over de provinciale belasting
omdat het geen transparante belasting is. Men maakt niet eens gebruik van
de maximale capaciteit. Er zit nog groei in dat belastinggebied. De ozb is
veel zichtbaarder en daarom moet ik ieder jaar wel vier keer in de Kamer verschijnen
om te spreken over de verhoging ervan die door gemeenten wordt doorgevoerd.
Men heeft mij nog nooit uitgenodigd waar het gaat om een verhoging van de
provinciale opcenten, omdat die veel minder zichtbaar is voor mensen. Dus
ik vind wel degelijk dat dit soort elementen een rol speelt. Dat is wat ik
er nu over kan zeggen. Als wij er over uitgesproken zijn laat ik dat zo snel
mogelijk aan de Kamer weten. Ik ben wel van plan om, gelet op datgene wat
het IPO nu heeft gedaan, het overleg met het IPO te intensiveren. Ik vind
deze discussies die hierover in de buitenwereld gevoerd worden niet zo vruchtbaar.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 De staatssecretaris zegt dat alle mogelijkheden open zijn, maar dat is
niet helemaal waar. Zij zegt dat de opcenten een belasting zijn voor degenen
die rijden. En dan vindt zij het heel logisch dat het een belasting wordt
voor alle ingezetenen. Dat vind ik helemaal niet logisch. Zo'n inwonersbelasting
kun je niet zo regelen dat de sterkste schouders de zwaarste
lasten dragen. Dan kan wel als het Rijk dat doet.
 De staatssecretaris sluit wel uit om het via het Provinciefonds te doen.
Als die optie er wel zou zijn, zou ik daar heel blij mee zijn. Want wat er
nu dreigt te gebeuren, is dat wij een filebelasting gaan invoeren en dat die
betaald gaat worden door mensen die niet of weinig rijden, terwijl die filebelasting
juist is bedoeld om mensen minder of niet te laten te rijden. Dan kom je in
een vicieuze cirkel terecht. Dan heeft het helemaal geen zin om een filebelasting
in te voeren, want als je weinig rijdt moet je toch nog die inwonersbelasting
gaan betalen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb geen enkele belasting uitgesloten. Ik heb kanttekeningen geplaatst
bij wat ik zoal rond hoor gaan. Ik heb niet alle kanttekeningen daarbij geplaatst.
Aan allerlei opties zitten voor- en nadelen. Ik heb gezegd dat er een belastinggebied
zal zijn omdat dit mijns inziens hoort bij een autonome bestuurslaag. Verder
vind ik dat je naar de omvang van het belastinggebied taakgerelateerd moet
kijken. Als je zegt dat er minder taken voor de provincies zijn, waar ik een
voorstander van ben – daar heb ik nooit een geheim van gemaakt –
dan moet je ook naar de omvang van het belastinggebied durven kijken. Dan
zal die wellicht kleiner kunnen zijn. Er is ook sprake van verschillende functies
waar het gaat om de omvang van het belastinggebied. Ik noem de bufferfunctie
of het helemaal zelfstandig dingen financieren. Daar moet ook naar gekeken
worden.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Over de inhoud hebben we mijns inziens voldoende gezegd, maar wat niet
besproken is, is het volgende. In 2012 derven de provincies 260 mln. opcenten
motorrijtuigenbelasting. Staatssecretaris De Jager zegt bij de behandeling
van het Belastingplan dat een volgend kabinet zal besluiten over alternatieven
voor het provinciaal belastinggebied. De begroting van de provincies voor
2012 moet in 2011 worden voorbereid. U en ik gaan uit van continuering van
dit kabinet tot ten minste mei/juni 2011. Dat klopt dus niet met elkaar. Het
is prima dat er allerlei opties zijn en dat u de verschillende kleuren hebt
geproefd, zoals de partijen er in zitten, maar wanneer beslecht het kabinet
die discussie nu? U toont daadkracht als het gaat om de AOW en om het terugdringen
van files, maar u moet ook die daadkracht tonen als het gaat om een eventueel
alternatief voor een provinciaal belastinggebied.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 BZK is leidend op het terrein van de provinciale en de gemeentelijke belastingen,
zo zeg ik in de richting van de collega van Financiën. Wij gaan het heel
serieus bekijken. Afhankelijk van de cohorte van invoering moeten wij in 2010
een opvatting hebben. Dan kan het er niet later liggen. Daarom gaan wij het
overleg ook intensiveren. Wij kunnen het niet uitstellen totdat het opeens
ontstaat. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Daarom vind ik het ook niet
zo vruchtbaar om over al die opties zo te spreken. Aan iedere optie zitten
voor- en nadelen. Het is beter om serieus met elkaar versneld te kijken naar
de invoeringstranches en de cohorte. U kunt er van op aan dat waar wij hebben
afgesproken dat het gelijk moet oplopen, het ook gelijkt oploopt. Dan kan
dat wellicht niet de volgende kabinetsperiode zijn. Dat zullen wij serieus
bekijken.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Als er door een andere minister een gat geschoten wordt van 260 mln. dan
mogen wij dat niet zomaar laten gebeuren. Dat houdt dus in dat wij ervoor
moeten zorgen dat als het niet op de ene manier kan het dan maar op de andere
manier moet. In ieder geval moet die 260 mln., bijvoorbeeld via het Provinciefonds,
worden gecorrigeerd. Het kan niet zo zijn dat er onopgeloste problemen blijven
liggen.
 Verder wijs ik erop dat wij dezelfde rapporten hebben als de staatssecretaris.
Die wij hebben wij in de loop van de jaren ook allemaal gelezen. Wij weten
dus ook wat eventuele alternatieven zijn. Wij zijn het volgens mij meer eens
dan tot nu toe blijkt. Natuurlijk moet een bestuurslaag bij voorkeur een eigen
belastinggebied hebben. De nadelen die verbonden zijn aan een aantal nieuwe
belastingen, zijn echter zo groot dat je opnieuw voor een heel moeilijke politieke
keuze komt te staan. De vraag is nu, met wie de staatssecretaris van plan
is om in gesprek te gaan. Ik denk dat zij met ons in gesprek moet. Wij zullen
op initiatief van de staatssecretaris namelijk zelf in politieke zin naar
alternatieven uit al die rapporten moeten kijken. Een van de alternatieven
is dat het ondanks de nadelen dan maar het Provinciefonds moet zijn. Het heeft
weinig zin om eindeloos met het IPO te praten. Het is namelijk mogelijk dat
de staatssecretaris het eens wordt met het IPO, maar hier een behoorlijke
zeperd haalt. Ik denk dat het verstandig is dat wij samen het speelveld bepalen
en dat daarna het gesprek met het IPO plaatsvindt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik denk dat de heer Van Beek gelijk heeft dat wij samen moeten kijken.
Ik ben trouwens blij dat wij niet zo ver van elkaar af zitten. Ik had eigenlijk
ook wel van de heer Van Beek verwacht dat hij ook vindt dat een autonome bestuurslaag
een belastinggebied moet hebben. Omdat dit zojuist niet zo nadrukkelijk naar
voren kwam, wilde ik het toch nog even neerzetten. Ik realiseer me als geen
ander dat belastingen een lastig onderwerp zijn, zeker in deze tijd. Wij moeten
het met elkaar daarover eens zijn. Wij denken zelf ook na over welke mogelijkheden
wij zien binnen die stapel rapporten. Wij zullen daarover ook het debat met
de Kamer zoeken, onafhankelijk van wat wij met het IPO kunnen afspreken.
 Ik denk dat ik de vragen van de heer Van Raak allemaal heb beantwoord
en daarmee ook een heleboel vragen van de andere sprekers. Ik kom ook nog
terug op de waterschappen. Ik ga ervan uit dat de antwoorden op interrupties
ook tijd schelen voor de tweede termijn.
 De heer Bilder sprak over de ruimtelijke inzichten, de risico's in ruimtelijke
plannen en de grondexploitatie. Met dat laatste begon hij eigenlijk. Ik ben
het daarmee wel eens. Daarnaar moet kritischer gekeken worden. Er zijn veel
gemeentebegrotingen waarin men met de opbrengst van grondexploitatie rekening
houdt. Het is belangrijk om goed daarnaar te kijken. Overigens is dit ook
belangrijk voor nieuwe colleges. Via de risicoparagrafen bij de gemeentebegrotingen
hebben gemeenten inzicht daarin. Het Rijk heeft in algemene zin het besef
dat daar risico's liggen. Het is natuurlijk in eerste instantie aan de gemeenten
zelf om daarover te spreken. Ik kom dadelijk nog algemener op het thema "krimp"
terug. Bij het krimpcongres, dat ik samen met collega Van der Laan heb georganiseerd,
heb ik dit thema wel heel expliciet benoemd. Wat in die gemeentebegrotingen
gebeurt, is ook een groot risico met krimp. Mensen zitten nu
al met de financiële kant daarvan, zeker als het wel al reëel is.
Daarnaast is het belangrijk dat men naar de toekomst toe, ook op langere termijn,
anticipeert op dit probleem. De heer Bilder heeft gelijk dat dit ook te maken
heeft met minder ozb-opbrengsten etc. In eerste instantie moeten de afwegingen
op lokaal niveau anders gemaakt worden. Ik vind dat de heer Bilder hier een
terechte waarschuwing neerlegt.
 De lasten zijn nu wel uitgebreid aan de orde geweest. Ik wil nu spreken
over de kwartaalrapportages.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik begrijp dat de staatssecretaris stopt met de discussie over de krimp.
 
 
 De staatssecretaris zei juist dat ze daar nog apart op terug zou komen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 De heer Bilder noemde de krimp slechts kort bij de grondexploitatie. Ik
maakte de kanttekening dat het ook belangrijk is dat men naar krimp kijkt
bij grondexploitatie. Ik kom straks nog op de krimp terug en ook op het fonds.
 De heer Bilder stelde een vraag over de EMU-kwartaalrapportages. Deze
vergen enorm veel werk en hij vroeg of dat minder kan. Het is ons ook opgevallen.
Daarom kijken wij ernaar of wij met een deelverzameling zouden kunnen werken.
Dat wordt onderzocht. Mijn bedoeling is om in het bestuurlijk overleg financiële
verhoudingen van april 2010, volgend jaar dus, daarover te spreken. Wij zien
nu dat een deelverzameling alleen kan als de kwaliteit van de gegevens omhoog
gaat. In zo'n geval hoef je niet meer met die rapportages te werken. Wij moeten
dan wel kijken naar de kwaliteit. Dat kan ik nu daarover zeggen. Ik kom daar
nog op terug.
 Dan het punt van de krimp in wat bredere zin. Ik denk immers dat het Provinciefonds
uitgebreid aan de orde is geweest. We hebben de Kamer het Interbestuurlijk
Actieplan Bevolkingsdaling aangeboden. Dat doen we samen met collega Van der
Laan. Ik ben zelf verantwoordelijk voor de bestuurlijke kant, de voorzieningenkant
en de financiële kant; hij is verantwoordelijk voor de ruimtelijke kant.
Het belangrijkste punt, ook in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen,
is dat het actieplan een breuk met het groeidenken van de afgelopen decennia
markeert. Gemeenten, regio's en provincies moeten het groeidenken loslaten
en moeten problemen voorkomen door in hun langetermijnplanningen in te spelen
op nadere bevolkingsdaling. Voor de regio's die dat kunnen, moet je daar nu
dus aan beginnen. Die oproep staat in het actieplan. Het is bestuurlijk belangrijk
dat men daarop inzet. Voor een belangrijk deel gaat het ook om bewustwording.
Het actieplan is mede bedoeld om met name gemeenten zich hiervan bewust te
maken.
 Er waren drie regio's. Wij hadden altijd al aandacht voor Parkstad Limburg,
waar het Topteam heeft gewerkt. Ik heb daar in overleg met collega Van der
Laan Zeeuws-Vlaanderen en Noordoost-Groningen aan toegevoegd. Daar staan de
leefbaarheid en de verdiencapaciteit zodanig onder druk dat het van nationaal
belang is om die regio's door die transitieperiode heen te helpen. Het Rijk
ondersteunt die regio's bij het opstellen en uitvoeren van de transitieplannen.
Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Wij gaan een tijdelijke uitkering
uit het Gemeentefonds opnemen. Daar gaan we een pilot mee doen en daarmee
gaan we monitoren. Dat is dus een tijdelijke andere versleuteling. De verdiencapaciteit
wordt in de verdeelsleutel van het investeringsbudget stedelijke vernieuwing
opgenomen. Er is 31 mln. om de sloopopgave te bekostigen. Die vier elementen
gaan de krimpgemeenten in financiële zin ondersteunen.
 Daarnaast gaat een aantal regio's – dat is breder dan de regio's
waar dit zich nu al voordoet – experimenteren om adequate beleidsaanpakken
te ontwikkelen en leerervaringen op te doen. Dat staat ook in het actieplan.
Voor de stimulering daarvan hebben wij apart geld beschikbaar, maar dat is
begrotingsgeld. Er wordt vanaf volgend jaar dus wel degelijk met een aanpassing
in het Gemeentefonds geëxperimenteerd voor de ondersteuning.
 Dat is wat ik over krimp wilde zeggen. De heer Heijnen vroeg om een nadere
uitleg hoe wij dit voor ons zien. Die brief zeg ik toe. Ik weet niet of dat
een heel uitgebreide brief moet zijn, maar ik zal de Kamer daarover een brief
sturen.
 
 
 Ik zie drie interrupties. We moeten om 12.30 uur afronden. U hebt met
z'n allen nog 21 minuten over voor de tweede termijn en de staatssecretaris
moet dan nog antwoorden. Ik stel dus voor dat ik deze drie interrupties nog
laat plegen en dat de staatssecretaris daarna haar verhaal kan afmaken. Anders
komen we in de klem met de tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik bewaar mijn interruptie liever voor een ander punt.
 
 
 Laten we dan maar afspreken dat iedereen nog één interruptie
mag plegen. De staatssecretaris moet haar betoog dan echt afronden. Anders
redden we het niet.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik gebruik mijn interruptie bij het punt van de krimp. Ik denk dat er
nog heel veel gestudeerd zal worden over de krimp en dat er ook heel veel
specifieke maatregelen genomen moeten worden. Daar hoeven wij wat mij betreft
vandaag niet naar te kijken, maar ik wil in dit verband wel wijzen op één
element, omdat dat binnen de agenda past. Er zou eens even heel specifiek
gekeken moeten worden naar de verdeelcriteria in het Gemeentefonds. Wij moeten
op de een of andere manier een systematiek inbouwen van pompend remmen, van
een geleidelijke overgang naar de teruggang. Dat hoeft allemaal niet zo moeilijk
te zijn. Daarmee is het totale probleem niet opgelost, maar wordt wel een
systeembijdrage geleverd. Deze bijdrage kost overigens niets, want het moet
uit het totaal komen. Daarop moet gewoon eens goed gestudeerd worden.
 
 
 Ik hoor nog graag van de staatssecretaris op welke termijn zij denkt die
brief over de krimpproblematiek naar de Kamer te sturen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Ik geef eerst antwoord aan de heer Van Beek. Wij kunnen nu
aangeven wat wij nu bedacht hebben. Wat de heer Van Beek zegt, is precies
wat wij op dit moment aan het doen zijn. Daarom doen wij die experimenten
en volgen wij hoe dat gaat. Wij denken dat wij dat in bredere zin in het voorjaar
aan de Kamer kunnen laten weten. Ik kan echter wel de hoofdlijn van hetgeen
wij doen op korte termijn aan de Kamer laten weten, zodat duidelijk is waaraan
gedacht wordt op het punt van het Gemeentefonds. De Kamerleden
kunnen dan bepalen wat hun ideeën daarover zijn. Volgens mij is het dus
beter om binnen een termijn van een paar weken die brief aan de Kamer te sturen.
De Kamer kan dan zien hoe wij dat doen en hoe wij daarover verder denken te
rapporteren in het voorjaar. Het gaat immers juist om die overgangsfase en
om gemeenten die niet de kans hebben gehad om te anticiperen. Ik vind dat
een meerderheid van de gemeenten moet anticiperen. Daarvoor bestaat het Interbestuurlijk
Actieplan. Een aantal gemeenten kon dat echter niet en voor deze gemeenten
moet gericht iets worden gedaan. Binnen een termijn van een paar weken zullen
wij dus die brief sturen en in het voorjaar rapporteren wij uitgebreider.
 Ik ben al ingegaan op het punt van de heer Bilder over overlast en verloedering.
Het punt van de heroverweging heb ik inderdaad laten liggen, maar daarop ga
ik in als ik de punten van de heer Heijnen bespreek. Ik heb aangegeven wanneer
wij helderheid kunnen geven over het geld dat naar gemeenten gaat. Daarin
bestaat een relatie met de heroverwegingen.
 De heer Van Raak en de heer Bilder hebben allebei gevraagd naar het feit
dat er geen taboes zouden bestaan. Er zijn inderdaad geen taboes en dus wordt
er door het kabinet in brede zin naar alle zaken gekeken. De rapporten waarnaar
ook door de heer Heijnen gevraagd werd, worden aangeleverd aan de heroverwegingswerkgroepen.
Dat geldt dus ook voor de decentralisatierapporten. Dat thema speelt in alle
werkgroepen. BZK kan onmogelijk aan alle werkgroepen meedoen, zoals werd gevraagd
door de heer Heijnen. Wij houden dit punt echter wel in de gaten en wij hebben
de stukken daarvoor aangeleverd. De centrale regie zal juist dit punt nadrukkelijk
bezien. De heer Heijnen kan ervan op aan dat dit wordt meegenomen. Dat geldt
ook voor de punten die door de heer Van Raak, de heer Bilder en de heer Heijnen
zijn opgebracht over de bestuurlijke drukte in de waterketen. Er wordt gewerkt
aan een kabinetsreactie die nog in december wordt opgeleverd op basis van
wat er in de afgelopen periode is bekeken in het kader van de bezuinigingen
van 100 mln. op de waterketen. Dit thema speelt heel nadrukkelijk in de brede
heroverwegingen waarbij wat mij betreft geen enkel taboe bestaat. Er moet
ook zeker worden gekeken naar de bestuurlijke drukte op het terrein van de
waterketen. Provincies, gemeenten, waterschappen en allerlei anderen hebben
hierover iets te zeggen. Die situatie maakt het in Nederland niet makkelijker
om te werken aan droge voeten. Ik ben het op dat punt helemaal met de leden
eens en wat mij betreft is er geen enkel taboe. Alles kan dus worden bekeken.
 Dan kom ik op het punt van de leges. Samen met de minister van VROM heb
ik afgelopen week inderdaad een brief aan de Kamer gestuurd, waarin wij duidelijk
hebben aangegeven op welke wijze er het afgelopen jaar is gewerkt aan het
vergroten van transparantie. De heer Heijnen had gelijk inzake de leges in
het algemeen en de bouwleges in het bijzonder. Er is wel veel werk verzet
op dat terrein. Dat is goed gegaan in samenwerking met de VNG en het IPO.
Er zijn instrumenten ontwikkeld om die transparantie voor burgers en bedrijven
te vergroten. Ik noem ze even op. De vernieuwde handreiking kostendragers
van het ministerie van BZK geeft een juridisch kader inzake de legesheffing
en de kostenberekening. Deze is in december 2009 klaar en ik zal deze aan
de Kamer doen toekomen, zodat zij deze kan inzien. Daarnaast is er een stappenplan
voor de berekening van leges opgesteld door de VNG. Dit komt ook in december
gereed. Dat is dus allemaal nu nog net niet gereed, maar dat zal snel gebeuren.
Voorts is er het kostentoerekeningsmodel waarnaar vorig jaar bij de behandeling
van de begroting heel nadrukkelijk werd gevraagd. Dat is inmiddels gereed
en wordt al gebruikt door de provincies. Gemeenten kunnen dit model volgend
jaar gaan gebruiken. Er werd immers ook gevraagd om vergelijkbaarheid te creëren.
Daarnaast zijn er activiteitenlijsten per legessoort. Deze kunnen vanaf april
2010 worden geïmplementeerd. Er is ook een leidraad kostentoerekening
Wabo. Deze is opgesteld door VROM en wordt gepubliceerd in april 2010. Met
deze transparantie en hetgeen er gebeurt, zou men in staat moeten zijn om
hierop ook te sturen. Wij willen, volgens mij net als de heer Heijnen, niet
overal gelijkheid van tarieven, omdat leges maximaal kostendekkend mogen zijn.
Daarom wil ik juist sturen op een uniforme wijze voor het vaststellen van
de tarieven en voor verantwoording over de verschillen. Daarin hebben wij
veel energie gestoken. Gerechtvaardigde verschillen kunnen er zijn. Ik heb
al een paar keer gezegd dat ik de verschillen veel te groot vond, maar ik
vind dat daarover op decentraal niveau verantwoording moet worden afgelegd.
Een bandbreedte zou echter een maximum stellen en dan ben ik bang dat de leges
in alle gemeenten naar dat maximum groeien. Voor bouwleges wil ik dat niet,
maar voor rijbewijzen zal ik met de minister van Verkeer en Waterstaat wel
een maximum stellen aan de leges. Bij de paspoorten hebben wij ook een bandbreedteonderzoek
ingesteld en moeten gemeenten zich houden aan een maximum. Daarvan is het
onderzoek gereed in 2010 omdat op dat punt sprake was van onverklaarbare verschillen.
Dat is bij de bouwleges wat mij betreft nog niet aan de orde, ook omdat wij
komend jaar nog zo veel in transparantie investeren.
 Ik kom op de nazorgfondsen. Ik ben blij met wat er is gezegd over de treasury.
Wij hebben er veel werk in gestoken, en ik ben blij dat ook de heer Heijnen
vindt dat dit tot goede resultaten heeft geleid. Wat betreft de nazorgfondsen
was ik inderdaad van mening, naar aanleiding van de vraag over de problemen
met het risicovol beleggen in aandelen, dat er op dat punt geen probleem is.
Aandelen zijn nadrukkelijk toegestaan over een langere periode, waarbij extreme
pieken en dalen op de financiële markten en een bepaalde mate van waarschijnlijkheid
elkaar compenseren. Met elkaar kan dit uiteindelijk bijdragen tot het bereiken
van het nagestreefde rendement. De heer Heijnen had het over de afgelopen
twintig jaar. Ik heb niet helemaal begrepen of hij specifiek vraagt of ik
naar de afgelopen negen jaar ga kijken. Mijn idee is dat het in die tijd ook
wel reëel was, omdat wij van duurzame rendementen uitgaan. Anders hoor
ik nog wel in tweede termijn of de heer Heijnen hiermee tevreden is.
 Ik kan wel iets zeggen over de GBA en de reisdocumenten, maar ik dacht
dat deze voor vanmiddag waren geagendeerd. Zal ik de vragen daarover vanmiddag
beantwoorden? Ik ga ervan uit dat er dan nog meer vragen over deze punten
worden gesteld.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Vanmiddag is goed.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dan heb ik de vragen van de heer Heijnen beantwoord.
 Daarmee kom ik op de vragen van de heer Van Beek. Ik ben uitgebreid ingegaan
op de urgentie en ook op het fonds. Wat de precariorechten betreft slaak ik
een diepe zucht. De Kamer heeft mij op pad gestuurd om daar naar te kijken.
Zoals u weet, heb ik dat gedaan. Ik heb wetgeving in voorbereiding. De heer
Van Beek heeft het gevaar genoemd van lastenstijging op dit punt. Hij heeft
daarover een andere opvatting dan de heer Heijnen en de heer Bilder. Ik heb
veel mogelijkheden tot lastenverschuiving bestudeerd. Die hebben wij ook aan
de Raad van State voorgelegd. De Kamer weet dat ook, want wij hebben een wetsvoorstel
gemaakt dat naar de Raad van State is gegaan. Eigenlijk mag ik over het advies
van de Raad van State niets zeggen tot op het moment dat ik dat bij de Kamer
heb ingediend, maar ik merk toch op dat de Raad nogal kritisch is op dit punt.
De vraag is of het beter is om in zijn geheel naar dit onderwerp te kijken.
Ik denk dat de precariobelasting in het algemeen genomen in de praktijk niet
buitenproportioneel wordt verhoogd, maar ik raad de Kamer aan om daar nog
eens naar te kijken. Het is de vraag of het verstandig is om daaraan nu iets
te doen, omdat daarin wel verschuivingen plaatsvinden. Zo zit ik er op dit
moment in. Ik weet dat de diverse Kamerfracties daarover een verschillende
opvatting hebben. We kunnen over dit onderwerp heel snel doordenken en praten
aan de hand van een wetsvoorstel dat ik bij de Kamer indien, maar ik vermoed
dat daaraan veel haken en ogen zullen zitten. Dat neemt niet weg dat ik keurig
heb uitgewerkt wat de Kamer mij heeft gevraagd. Het is echter een kwestie
die niet één, twee, drie te regelen is. Ik dacht: laat ik dit
maar een beetje problematiseren. Dan hoor ik wel in tweede termijn wat de
Kamer daarvan vindt. Ik zeg nogmaals dat ik netjes heb uitgewerkt wat de Kamer
mij vroeg, maar dat ik denk dat daaraan op dit moment veel haken en ogen zitten.
 
 
 Volgens mij zijn alle vragen beantwoord. Wij gaan over tot de tweede termijn
van de Kamer. Ik constateer dat de leden geen behoefte hebben aan een indicatie
van de spreektijden.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Voorzitter. De fracties van de SP en de PvdA voelen er wel voor om de
genoemde taken van de waterschappen bestuurlijk onder te brengen bij de provincies.
De fracties van de VVD en het CDA vinden dat helemaal geen raar idee, maar
zij willen nog even verder kijken hoe het zit. En de staatssecretaris zegt
dat er voor haar geen enkel taboe is. Ik denk dan ook dat wij daar in de toekomst
wel uit komen.
 Niet de heer Van Beek vroeg zich af of een eigen belastinggebied voor
de provincies wel wenselijk is, maar de heer Van Raak. Dat vraag ik mij nog
steeds af. Waarom doen wij dat niet via het Provinciefonds? Ik snap wel dat
volksvertegenwoordigers geld moeten hebben, maar ik wil in de toekomst wel
discussiëren over de vraag of er in dit geval verschil is tussen provinciale
volksvertegenwoordigers, lokale volksvertegenwoordigers en landelijke volksvertegenwoordigers.
Die discussie zullen wij vandaag niet voeren, maar dat moeten wij in de toekomst
wel doen. Ik wil niet dat wij filebelasting heffen om te bewerkstelligen dat
mensen minder lang in de auto zitten en dat wij de mensen die minder lang
in de auto zitten meer inwonersbelasting laten betalen. Dan houden wij immers
het gehele volk voor de gek. 
 Tot slot kom ik op de veiligheidsrapporten. Ik zie uit naar een begrijpelijke
uitleg. Waarschijnlijk komt de staatssecretaris daar morgen mee. Ik hoop dat
zij mij gerust kan stellen, dus dat zij zegt dat niet het ene ministerie geld
geeft voor het gemeentelijk veiligheidsbeleid en dat andere potjes weer opdrogen.
Ik doel dan op het potje voor het grotestedenbeleid en andere potjes. In de
motie-Van Raak/Van Velzen wordt de regering verzocht om te garanderen dat
de beschikbare veiligheidsmiddelen voor gemeenten in elk geval niet verlaagd
worden. Los van de berekeningen en het eeuwige gedoe met die cijfers, zeg
ik dat ik van mening ben dat die middelen niet verlaagd moeten worden. Dan
kunnen wij die dertig middelgrote gemeenten en al die andere geruststellen.
Om in ieder geval dat te verzekeren, zonder de uitleg van de staatssecretaris
af te wachten die hopelijk begrijpelijk en overtuigend is, breng ik die motie
opnieuw in beraad. Het betreft de motie op stuk nr. 32123-VI, nr. 24.
 
 
 Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor, de motie-Van Raak/Van Velzen
(32123-VI, nr. 24) opnieuw aan de agenda toe te voegen.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Voorzitter. Ik ga eerst in op het provinciaal belastinggebied. Ik onderschrijf
de woorden van de staatssecretaris daarover volledig. Dat is misschien niet
verbazingwekkend, omdat wij van dezelfde politieke kleur zijn maar ik hecht
er toch aan om dat te zeggen. Daarmee maak ik duidelijk waar wij staan op
het punt van het provinciaal belastinggebied. De staatssecretaris merkte zojuist
ook iets op over de brief van het IPO die vorige week is uitgegaan. De staatssecretaris
gaf zojuist al aan dat zij op een aantal momenten overleg zal voeren. Ik dring
erop aan om met enige frequentie overleggen te plannen, omdat ik het gevoel
heb dat de reactie van het IPO voortkomt uit onrust. Ik vind het dan ook belangrijk
om duidelijk te maken dat wij in overleg compromissen zullen sluiten. In dit
land zijn wij volgens mij heel goed in overleggen en compromissen sluiten.
Ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris wat dat betreft een heel eind
komt. Wat mij betreft is dat de weg naar de uitkomst, los van de kaders die
natuurlijk ook hier op tafel behoren te liggen.
 Ik heb gesproken over grondexploitatie bij gemeenten. Zojuist maakte de
staatssecretaris een opmerking over de breuk met het "groeidenken".
Ik voorzie wat dat betreft wel grote problemen. Ik zie dat er gemeenten zijn
die forse investeringen hebben gedaan in uitleglocaties, in de ontwikkeling
van bedrijventerreinen, en dat die op dit moment geen kopers hebben. Ik weet
dat men daar rustig doorgaat met het opplussen van de rente bij de vermeende
waarde van de uitgeefbare gronden. Men gaat door op de weg van het verleden
onder het mom dat het wel goed komt, omdat grond altijd meer waard wordt.
Daarom plust men de verliezen van nu op bij de opbrengsten die worden verwacht.
Ik ben verschrikkelijk bang dat er zo meteen iets heel erg mis gaat bij heel
veel gemeenten. Ik heb het dan niet alleen over die gemeenten waar nu al aantoonbaar
sprake is van krimp, maar ook over gemeenten waarvoor dat nog niet geldt.
Ik doel op gemeenten waar sprake is van een omslag in het "groeidenken"
naar een situatie waarin men veel meer genoeg heeft aan wat er al klaar ligt.
Ik vrees dat die gemeenten in grote problemen komen en dat die vooruit worden geschoven. Ik denk dat het van belang is om daaraan aandacht
te besteden met als doel om inzichtelijk te krijgen wat er allemaal speelt
en welke risico's gelopen worden. Als de staatssecretaris over een aantal
jaren wordt geconfronteerd met een groot aantal gemeenten met de artikel 12-status,
is er sprake van een veel ernstiger probleem. Volgens mij ontstaat er dus
een probleem en ik verzoek de staatssecretaris om daarop te anticiperen.
 Over de waterschappen is veel gezegd. Wij wachten de discussies in de
toekomst daarover af.
 Ten aanzien van de precariobelasting merk ik op dat ik hoop dat wij daarover
nader kunnen spreken aan de hand van de nodige gegevens. Het is voor mij namelijk
van belang om, als het gaat om het innemen van standpunten, ook kennis te
hebben van de haken en ogen en dus eveneens van de opmerkingen van de Raad
van State daarover. Dan kunnen wij daar serieus naar kijken. Ik wil dat graag
doen en het spreekt voor zich dat de CDA-fractie ook het advies van de Raad
van State ter harte zal nemen.
 
 
 De heer Bilder heeft een nabrander.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Ja. Op een punt ben ik het niet helemaal met de staatssecretaris eens.
Dat kan ook gebeuren. Het is geen kwestie van problematiseren, maar de staatssecretaris
heeft twee maal gesproken over het terugdringen van het aantal bestuurders
bij de collegeonderhandelingen. Daardoor zou naar mijn idee het beeld kunnen
ontstaan dat de Nederlandse gemeenten een overdaad aan bestuurders hebben.
Mijn kennis reikt echter zo ver dat de meeste gemeentebestuurders hard moeten
werken en dat er dus niet te veel gemeentebestuurders zijn. Daarbij komt dat
een gemeentebestuurder één van de goedkoopste medewerkers van
de gemeente is. Dat blijkt als je het aantal gewerkte uren berekent.
 
 
 Dat punt hadden we niet willen missen!
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Voorzitter. Ik beperk mij tot twee onderwerpen. Het eerste onderwerp is
de belastingheffing van de provincie. Ook al zijn wij het eens over enkele
principes, soms zit de praktijk die in de weg. Nu ik de inhoud van die stapel
rapporten ken, weet ik hoe moeilijk het is om dit probleem op te lossen. Overigens
gaat het in dit verband alleen om het verschil tussen het minimum en het maximum.
Dat deel dat door alle provincies wordt geheven, bij iedereen, is geen probleem.
Dat kun je ook via de fondsen laten lopen. Het gaat om het verschil tussen
minimum en maximum. Het is slechts een kleine toplaag. Wij zouden wat dat
betreft moeten nagaan wat de mogelijkheden zijn. Ik denk dat wij de discussie
daarover met elkaar moeten voeren, vooral in politieke zin.
 Mijn tweede onderwerp betreft de precario. Ik wil graag de discussie daarover
voeren. Het is voor mij geen dogma, maar ik voorzie dat, als wij dat kanaal
niet sluiten, zeker op het moment dat er druk op de gemeentefinanciën
komt te staan, er veel andere gemeenten gebruik van zullen maken. De consequentie
daarvan is dat het zicht op de gemeentefinanciën dan helemaal weg is
en dat gemeenten belasting gaan heffen op eerste levensbehoeften, met name
water en stroom. Die kant moeten wij niet op willen. Om die reden is de discussie
steeds gevoerd. Door het probleem steeds breder te maken in de zin van: wij
zouden eigenlijk naar de totale belastingen moeten kijken, los je dit soort
dingen niet op. Wij hebben het wel kunnen oplossen voor andere leidingwerken.
De wet is daarover heel duidelijk. Niemand praat daar ook over, want dat vindt
iedereen normaal. Wij praten hier nu al jaren over. Ik voorzie dat de druk
op de gemeentefinanciën ertoe leidt dat dit soort wegen worden bewandeld.
Dat zouden wij niet moeten willen. Ik neem de handschoen op in de zin van
de overwegingen van de staatssecretaris, de problemen, en laten wij dat debat
met elkaar voeren. Wij moeten proberen om het op te lossen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: ik vind het verstandig als
de staatssecretaris in een kort briefje aan de Kamer heeft geschreven, in
deze kabinetsperiode niets meer te willen doen aan lokale belastingen, met
uitzondering van het misschien bij elkaar brengen van hele kleintjes. Als
je daar wel wat aan gaat doen, kom je in de discussies terecht die mogelijk
voortvloeien uit heroverwegingen. Dan lust ik er nog wel een paar, behalve
het dichtschroeien van een door de heer Van Beek verondersteld gat. Dan zou
je ook naar de ruimte voor decentrale belastingen op zichzelf moeten kijken.
Gemeenten hebben maar een heel klein deel eigen belastinggebied. Ik meen dat
het Provinciefonds 2,3 mld. is en de inkomsten uit belastingen 1,3 mld. Dat
is een gans andere verhouding dan bij gemeenten. Ik vind dat er grondig naar
moet worden gekeken en dat, los van allerlei voetangels en klemmen, niet geïsoleerd
de precario er uit mag worden gehaald, want dan sla je een gat in de gemeentelijke
belastingopbrengst van 100 mln., zonder dat daar reële alternatieven
tegenoverstaan, maar laten wij er maar over spreken.
 Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om separaat, los
van het actieplan, aan de commissie BZK over de krimp te rapporteren. Wil
de staatssecretaris daarin aandacht besteden aan het volgende fenomeen? De
gemeente Delfzijl heeft grote problemen met het financieel op orde houden
van haar huishouding in verband met de krimp. In de gemeente Eemsmond, ernaast,
zullen miljardeninvesteringen plaatsvinden, waar alleen al aan leges en andere
zaken geweldig veel inkomsten uit voort zullen vloeien. Wij hebben op dit
moment geen instrument om regionaal te verevenen. Ik kan mij voorstellen dat
dit niet alleen vrijwillig gebeurt, maar dat daar enige guidance, enige sturing,
enige begeleiding van de kant van de staatssecretaris, de wetgever, voor nodig
is. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de staatssecretaris in haar
brief op dat punt wil ingaan.
 Ten slotte de bouwleges. De staatssecretaris spreekt daarover met veel
woorden, maar dat leidt niet tot een andere conclusie dan die ik trek uit
de door haar toegezonden brief, namelijk dat het kabinet volstaat met het
toetsen van de transparantie. Dat gaat de Partij van de Arbeid niet ver genoeg,
gegeven de geschiedenis van jaar in jaar uit moeten vaststellen dat men er,
ondanks goede voornemens en afspraken, niet in slaagt om die zeer grote spreiding
van tarieven tot redelijke proporties terug te brengen. Tegen die achtergrond
wil ik graag een motie indienen.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Ik probeer de logica te ontdekken tussen wat de heer Heijnen zegt over
precario en wat hij nu zegt over de leges. Ik denk dat hij het
terrein betreedt van de gemeentelijke autonomie.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 De precarioheffing is een algemene belasting van gemeenten en is niet
kostengerelateerd. Bouwleges of straks de omgevingsvergunning zijn wel kostengerelateerd.
Het zal de heer Van Beek toch zijn opgevallen dat in de ene gemeente voor
eenzelfde bouwvergunning het twintigvoudige wordt gevraagd dan bij een andere
gemeente. Dan komt er iets anders in het geding dan de gemeentelijke autonomie,
namelijk ook de geloofwaardigheid van het openbaar bestuur als zodanig. De
wetgever zegt dat het kostengeoriënteerd moet zijn. Je mag alle leges
van de gemeente bij elkaar optellen, maar het saldo moet kostengeoriënteerd
zijn, dan wil de heer Van Beek het toch niet voor zijn rekening nemen om uit
te leggen in Voorschoten dat men het twintigvoudige betaalt voor een dakkapel
dan in Leiden? Dit is een retorische vraag en de heer Van Beek hoeft daar
niet op te reageren.
 Ik kom op mijn motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering voor de leges voor de bouwvergunning, straks
omgevingsvergunning, slechts transparantie nastreeft;
 overwegende dat de Kamer niet alleen transparantie van deze leges beoogt,
maar ook beperking van de bandbreedte;
 verzoekt de regering, de uitvoering van de afspraken met VNG en IPO eind
2010 niet alleen te toetsen op transparantie, maar ook op het in acht nemen
van een redelijke bandbreedte,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (32123-B).
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik stel ten aanzien het provinciaal belastinggebied met genoegen vast
dat de staatssecretaris namens het kabinet zegt dat, indien sprake is van
het wegvallen van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting, dit tijdig wordt
geregeld. Ik vat dat "tijdig" ook zo op: rekening houdend met de
uitvoering. Je kunt wel een besluit nemen over een eventueel nieuw belastinggebied,
maar voordat je dat hebt geëffectueerd, ben je weer een aantal maanden
zo niet langer kwijt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Voorzitter. Ik begin met de inbreng van de heer Van Raak. Ik zou zeggen:
tel uw zegeningen, "geen taboe" geldt voor iedereen. Ik kijk ook
zo naar het openbaar bestuur. Ik vind dan ook dat je bij deze heroverweging,
maar zelfs zonder taakstelling, moet kijken naar het functioneren op een aantal
terreinen. Het aangehaalde voorbeeld is terecht. Zelfs zonder taakstelling
wil ik dus naar dit soort punten kijken. Dit kabinet is aangetreden ook met
het idee dat er iets aan bestuurlijke drukte moet worden gedaan. Omdat ik
bij het waterschap betrokken ben, heb ik dit terrein al vaker bekeken. Ik
zie dat er echt wel wat kan gebeuren. Er is op geen enkel terrein een taboe,
dus dat geldt ook voor dit terrein.
 Wij zullen een keurige brief over de veiligheid schrijven. Er is nog wel
iets over WWI te zeggen. Ik heb vanuit de BZK-kant helder geschetst, zo vond
de heer Van Raak, hoe het in elkaar zit. Ik kan ter aanvulling nog iets melden
over WWI, maar ik zal dat ook netjes in een brief zetten, voor morgenavond,
als de eerste termijn van de begroting wordt gehouden. Ik heb de BZK-kant
in vier punten geschetst; niet minder geld. Over de reeks leefbaarheid in
de begroting van WWI het volgende. In 2010 was dat voor de grote steden 57,6
mln., voor 2011 31,8 mln. Het verschil is 26 mln. Dat is een restant van de
toezegging betreffende de periode 2005-2009. Er zit dus eigenlijk 31,8 mln.
in, maar voor 2010 is sprake van een tijdelijke verhoging. Er is dus geen
sprake van een verlaging voor de latere jaren, want er was sprake van een
tijdelijke ophoging. Ik heb al de reeks voor overlast en verloedering van
BZK genoemd, te weten 31 mln. Als je dat cumulatief bekijkt, zie je dat het
extra budget voor gemeenten – WWI en BZK samen – voor 2010 89
mln. is, en voor 2011 64 mln. Als je daarnaar kijkt, lijkt het lager, maar
er zat een tijdelijke verhoging in. Per saldo is geen sprake van een vermindering,
maar van het wegvallen van die tijdelijke verhoging. Over het voorbeeld van
Eindhoven kan ik niets zeggen, aangezien we op dit moment niets weten over
individuele gemeenten. Ik zal dat nog helder schetsen in een brief.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Dank, maar het schuurt nog steeds. Of het nu tijdelijk of niet tijdelijk
is, dat maakt allemaal niet veel uit. Als je wethouder bent, of in dit geval
burgemeester, verantwoordelijk voor veiligheid, kijk je natuurlijk naar wat
er binnenkomt. In 2008 tot en met 2013 wordt dat totale bedrag minder. Burgemeester
en wethouders maakt het niet uit van welk ministerie het geld komt, als het
maar komt. Het bedrag voor veiligheid mag niet lager worden, want er moeten
zaken als overlast en verloedering worden bestreden. Als dat bedrag niet lager
wordt, hoop ik dat de G32-gemeenten zijn gerustgesteld. Dan ga ik ervan uit
dat u de motie die ik samen met collega Van Velzen heb ingediend, ondersteunt,
want daarin staat dat het niet minder wordt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik ben in een vorig leven ook gemeentebestuurder geweest. Gemeentebestuurders
weten dit, en zij weten ook dat er een tijdelijke ophoging in zat, waarop
beleid moet worden gevoerd. Dat mag je vragen, net zoals we dat bij het Rijk
doen. Maar structureel zou het dan niet minder zijn, afgezien van die tijdelijke
ophoging. In de motie staat dat gegarandeerd moet worden dat de beschikbare
middelen voor veiligheid niet worden verlaagd. Voor de daarin genoemde jaren
kan ik dat garanderen, maar u hebt zelf net aangegeven dat we een discussie
voeren over de heroverweging, waarop geen taboes rusten. Nogmaals, voor de
daarin genoemde jaren kan ik gestand doen wat ik u heb gezegd, maar de uitspraak "geen
taboes" geldt ook voor u. Maar u kunt de motie altijd nog aanpassen!
 De heer Bilder sprak over de aanwezige onrust over de financiën.
Er moet nadrukkelijk worden aangegeven waarop provincies en gemeenten
recht hebben. Overleg is inderdaad een must. Wij waren in overleg, maar ik
zal dat zeker intensiveren, daarbij goed kijkend naar wat mogelijk is binnen
de kaders die binnen de Kamer worden besproken. Tegen de heer Van Beek: we
hebben sinds het aantreden van dit kabinet, zo'n drie jaar geleden, al een
aantal keren over het gemeentelijk belastinggebied gesproken; het provinciaal
belastinggebied komt minder vaak ter sprake. De kaders van de kant van de
Kamer zijn op gemeentelijk gebied erg divers. Daarom zetten wij geen grote
stappen meer. Ik sluit niet uit dat de kaders op provinciaal gebied ook erg
van elkaar verschillen. Ik denk dat het van belang is dat het kabinet daarvoor
een redenering, wellicht voorzien van opties, neerlegt, gevolgd door een discussie
met de Kamer.
 De zorg van de heer Bilder over grondexploitatie deel ik helemaal. Ik
vind het wel een daadwerkelijk taak van de gemeenteraad om daar goed naar
te kijken, wat volgens mij te weinig gebeurt, niet alleen bij krimp, maar
ook in de economische crisis. Kijk naar hoeveel woningen er minder worden
gebouwd. In de omgeving waar ik woon kan ik talloze voorbeelden aanwijzen
van gemeentebegrotingen waar nog op uitbreidingswijken wordt gestuurd, terwijl
dat echt niet meer aan de orde is. De opbrengsten daarvan zijn structureel
verwerkt in de begrotingen. Dit levert dus een structureel probleem op, en
daarbovenop komen nog de heroverwegingen. Daar moet dus wel degelijk naar
worden gekeken, wat overigens in eerste instantie de taak van de gemeenteraad
is.
 Ik denk dat het het beste is om de Kamer een brief te sturen over de precariorechten.
Daarin schets ik op hoofdlijnen waar ik tegenaan ben gelopen. Het wetsvoorstel,
dat pas in 2011 kan ingaan, is voorbereid, en misschien is het goed om dat
onderwerp apart te bespreken. Ik zie dat de voorzitter dat goed vindt.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Over het voorgaande punt: ik ben het eens met de staatssecretaris dat
het primair een zaak van gemeenteraden is om de gemeentelijke begrotingen
kritisch te controleren, ook op dit soort aspecten. Ligt op dit punt geen
taak voor de rijksoverheid? Ik leg dit in het verlengde van waar we in eerste
termijn op hebben aangedrongen: geef gemeenten aan dat ze na 2012 de broekriem
stevig moeten aanhalen. Dit is een punt dat daar bovenop komt. Ik kan mij
voorstellen dat de rijksoverheid de mensen in gemeenteland wat meegeeft om
goed op te letten. Misschien kan de rijksoverheid op dit punt dingen verzamelen,
om gemeenten inzicht te geven in de gang van zaken. Ik ben heel somber over
wat er in een groot aantal gemeenten kan gebeuren, waar nu al grote bedrijventerreinen
bijna uitgiftegereed liggen en er nog geen enkele koper is. Er gaat iets mis.
Er mogen waarschuwende woorden vanuit Den Haag aan het adres van de mensen
in het land doorklinken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Over het laatste ben ik nog niet zeker. Maar ik denk wel dat u gelijk
hebt dat we een signaal voor raadsleden op de site moeten zetten, met een
handleiding. Dat zouden we heel goed kunnen doen. Ik ben bereid om daarnaar
te kijken. Moeten we dat allemaal verzamelen? Dat weet ik niet. Daarmee halen
we ons erg veel op de hals. Laten we eerst het eerste eens even proberen,
dan kunnen we daarna naar dat andere aspect kijken. 
 De heer Bilder sprak over het aantal wethouders. Ik vind zijn analyse
wel aardig dat, als je kijkt naar de werkuren, wethouders zeker niet de duursten
zullen zijn. Maar als je moet bezuinigen, gaat het vaak ten koste van voorzieningen.
Dan is het belangrijk dat je ook naar jezelf durft te kijken. Dat geldt trouwens
ook voor het Rijk zelf: ook daar geen enkel taboe wat mij betreft. Je moet
durven kijken naar de huidige wijze van organisatie, waarbij het meer gaat
om departementen, Kamerleden et cetera. Nu we zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen
staan, is het wel degelijk belangrijk dat gemeentebesturen ook naar zichzelf
kijken. Het aantal wethouders is daarvan een voorbeeld.
 
 
 
 De heer
 Bilder
 CDA
 
 Achter mijn opmerking zit ook nog de gedachte dat, als je met minder wethouder
gaat werken, zij grotere portefeuilles krijgen, die minder goed zijn te overzien,
waardoor de macht van de ambtenaren toeneemt. In het kader van democratische
legitimatie vind ik het van belang dat een wethouder in staat is, zijn portefeuille
goed te beheren, en de ambtenaren aan te sturen, in plaats van door hen te
worden aangestuurd. Een wethouder moet ook de inhoud kunnen beheersen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarover hebben we bij de dualiseringsevaluatie
al gesproken.
 Ik denk dat een brief over de precariorechten het beste is. Die discussie
krijgen we dan nog.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Ik heb niet zoveel behoefte aan een afzonderlijke brief over precario.
Als de staatssecretaris aanleiding ziet om in het vervolg op haar korte briefje
waarin zij aangeeft niets te doen aan het gemeentelijk belastinggebied, een
brief te schrijven waarin zij aangeeft wat zij wél voornemens is te
doen aan het gemeentelijk belastinggebied, inclusief het bezien van de mogelijkheid
om dat te vergroten – dat was toch de inzet – dan vind ik het
prima. Maar aan een brief die geïsoleerd ingaat op de precario heb ik
geen behoefte.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dit onderwerp kent een hele historie die deels ook ver voor mijn tijd
speelt. Ik moest de desbetreffende moties van destijds zelfs onder mijn hoofdkussen
leggen, dus ik ken de geschiedenis inmiddels heel goed. Het lijkt mij goed
om er een mooie brief over te maken, waarbij ik ook zal kijken naar de combinatie
waarop de heer Heijnen duidde.
 Vervolgens kom ik te spreken over de krimp. Ik ben zelf ook een paar keer
in Delfzijl geweest, waar je ook goed kan zien wat de effecten zijn van krimp.
Ik ken ook hetgeen er in Eemsmond gebeurt, gegeven de havenontwikkeling aldaar.
Dus in die regio gebeurt wel het een en ander. Wat ik goed vind is dat de
provincie daar in de afgelopen tijd meer de regierol op zich heeft genomen.
Je zag in het begin namelijk dat er eigenlijk weinig tot stand kwam binnen
de samenwerking. Een vereffenaar is iets wat eigenlijk niet in onze ideeën
zit. Mijns inziens moet je meer in regionaal perspectief naar deze problematiek
kijken. Er zijn allerlei oplossingen denkbaar, zoals herindeling. Ik onderken
in ieder geval de ingewikkeldheid van deze problematiek waar wij dus ook wel
degelijk naar moeten kijken. Ik moet er zelf nog eens goed over nadenken hoe
wij dat verder moeten doen. Ik heb al toegezegd de Kamer een brief te zullen
schrijven over het fonds, maar het lijkt mij goed om ook dit
punt nog eens goed onder de loep te nemen. Ik weet niet of ik daar op korte
termijn al wat over kan schrijven aan de Kamer, maar, zoals gezegd, is het
wel een reëel probleem. In sommige regio's kan je in een gemeente al
zien wat de effecten zijn terwijl andere gemeenten bedrijven willen blijven
aantrekken en willen blijven concurreren; en dat moet natuurlijk niet de bedoeling
zijn. Vandaar dat ik bewustwording zo van belang vind. Daarom is het ook zo
belangrijk om er in groter verband naar te kijken.
 Dan de motie over de bouwleges. Inderdaad mogen leges maximaal kostendekkend
zijn. Daar heeft de heer Heijnen helemaal gelijk in. Er zitten inderdaad ook
rare verschillen in als je naar de cijfers kijkt. Vandaar dat wij zo hebben
ingezet op een aantal instrumenten die het komend jaar moeten gaan werken.
Als ik de motie zo lees, dan is toetsen mijns inziens niet zozeer het probleem
want monitoren wilden wij al. Wij moesten het volgen, dus toetsen op transparantie
lijkt mij niet zo het probleem. Wij kunnen dan ook bezien hoe de bandbreedte
is. Ik vraag mij echter af eind 2010 niet te vroeg is om er iets over te zeggen.
De instrumenten die wij met elkaar nu uitgedacht hebben, moeten volgend jaar
al werken. Een aantal worden in december ingevoerd en de laatste in april.
Dus toetsen op redelijke bandbreedte kan ik doen en dat kan ik de Kamer ook
laten zien. Maar of dat uiteindelijk moet leiden tot een bandbreedte die wij
vaststellen, weet ik nu nog niet. Dus ik wil er wel naar kijken en ik wil
het ook wel toetsen, maar dat wil niet zeggen dat het meteen moet leiden tot
een bandbreedte zoals wij die met de rijbewijzen en de paspoorten vaststellen.
Dat zou mij te ver gaan. Als ik de motie van de heer Heijnen zo mag uitleggen,
dan heb ik er niet zo'n bezwaar tegen. Dan zou ik het zo wel willen doen.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Het beeld over de variëteit in leges krijgen wij ieder jaar van de
Vereniging Eigen Huis. Als wij dat straks krijgen vanuit de transparante afspraken
die u met de VNG hebt gemaakt, is dat mij des te liever, aangezien ik daar
nog meer waarde aan hecht. Wat in de motie staat, gaat overigens een stapje
verder, namelijk toetsen op een redelijke bandbreedte. Dat is nog even het
springende punt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Dan moeten wij natuurlijk ook even nadenken over wat dan "redelijk"
is. Bij wat er naar voren komt vanuit de Vereniging Eigen Huis zijn de nodige
kanttekeningen te plaatsen. Ik wil met u afspreken dat wij het gaan volgen.
Ik wil het ook wel toetsen op een bandbreedte. Ik zal daarbij dan ook aangeven
hoe ik een "redelijke" bandbreedte opvat. Dan kunnen wij eind volgend
jaar met elkaar spreken over de vraag of dat moet leiden tot het vastleggen
van een bandbreedte. Op die manier heb ik geen bezwaar tegen de motie en laat
ik het oordeel erover aan de Kamer.
 
 
 De heer Van Raak wil nog een afsluitende opmerking maken in verband met
de aangehouden motie.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Om misverstanden te voorkomen. De motie vraagt te garanderen dat de beschikbare
veiligheidsmiddelen voor gemeenten in ieder geval niet verlaagd worden. Dat
geldt niet voor de verre toekomst en dat geldt ook niet voor de heroverweging,
maar dat geldt voor 2010 en 2011. Volgens mij zijn wij het daarover eens.
Ik krijg morgen van de staatssecretaris te horen of dat kan. Dan beslis ik
morgenavond of donderdag of die in stemming komt of niet.
 
 
 
 De heer
 Heijnen
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik was vergeten in tweede termijn terug te komen op het uitzetten
van geld door samenwerkingsverbanden. De staatssecretaris was namelijk in
eerste termijn vergeten mij daarop te antwoorden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Bijleveld-Schouten
 
 Ik heb die vraag per ongeluk overgeslagen. Wat wij dus zagen, was dat
hiervan sprake was. Dat heb ik de Kamer ook gerapporteerd. Wij zijn deze kwestie
nu aan het bekijken, want ik wil het zelf ook weten. Dus de Kamer hoort daarover
nog van ons.
 
 
 Dan wil ik de toezeggingen noemen.
 
 - Voor de begrotingsbehandeling wordt de Kamer geïnformeerd
over de eindresultaten van de gelden voor het veiligheidsbeleid.
 - Begin 2010 ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op het Rfv-rapport over
de provinciale financiën.
 - De Kamer ontvangt binnen enkele weken een beknopte brief over de krimpproblematiek,
ook in het kader van het Gemeentefonds. In het voorjaar van 2010 komt er uitvoerige
informatie over.
 - De Kamer ontvangt een brief over de precarioproblematiek voorafgaand
aan het wetsvoorstel.
 - Er komt informatie over het uitzetten van gelden door samenwerkingsverbanden.
 
 
 
 Sluiting 12.32 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van
der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde
(CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra
(VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz
(CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).