Onderzoeksopdracht inzake Srebrenica; Verslag algemeen overleg op 31 oktober 1996 over de brief met bijlagen inzake de onderzoeksopdracht RIOD Srebrenica (25069, nr. 1)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25069, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

22-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25069 nr. 6

13-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVragen en opmerkingen uit de commissiesAntwoord van de regeringOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25069Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 89 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 069Onderzoeksopdracht inzake Srebrenicanr. 6VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 13 november 1996De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1,
voor Defensie2 en voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen3 hebben op 31 oktober
1996 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken en minister Voorhoeve van Defensie
over de brief met bijlagen inzake de onderzoeksopdracht RIOD Srebrenica
d.d. 18 oktober 1996 (25 069, nr. 1).Hierbij werden tevens betrokken de brieven van de minister van Buitenlandse
Zaken d.d. 20 juni 1996 (BuZa 96-293/Def 96-128), d.d. 24 juni 1996 (BuZa
96-304/Def 96-132), d.d. 29 augustus 1996 (BuZa 96-376/Def 96-367), d.d. 6
september 1996 (BuZa 96-383/Def 96-172).Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand uitgebreid verslag
uit. Vragen en opmerkingen uit de commissiesDe heer Blaauw (VVD) stelt voorop dat het fabeltje dat de VVD
geen onderzoek wil, zo langzamerhand wel de wereld uit geholpen moet worden.
Wat is gebeurd in Srebrenica is van zeer groot belang. Het is zaak dat de
juiste personen de informatie geven. Hij heeft steeds gezegd, dat degenen
die gehoord moeten worden – Boutros Ghali, generaal Janvier en degenen
in de militaire top die deelgenomen hebben aan het besluitvormingsproces in
Bosnië – waarschijnlijk niet te bereiken zijn. Pogingen daartoe zijn niet gelukt. De informele ronde van de minister
van Buitenlandse Zaken om te kijken of een internationaal onderzoek vanuit
New York kan worden gestart heeft zijn fractie gesteund. De minister berichtte
zeer snel, dat dit er niet in zat. Toen andere fracties bleven aandringen
heeft hij er zich van gedistantieerd. Komende tot de onderzoeksopdracht, dankt de heer Blaauw de ministers dat
zij deze weg hebben gevonden en voor de toezegging van de regering dat zij
er alles aan zal doen om informatie ter beschikking van het wetenschappelijk
onderzoek te stellen. Het beroep van de regering op de WOB is hem niet duidelijk.
Het RIOD doet iets in opdracht van de regering. Zijns inziens hoeven daarop
geen beperkingen in het kader van de WOB te liggen.De wat gratuite opmerking dat de regering alles in het werk zal stellen
om informatie vanuit het buitenland te krijgen is hem wat tegengevallen. Als
het buitenland geen informatie voor het onderzoek wil geven, dan wil hij graag
weten waarom dat zo is. Hij neemt geen genoegen met de mededeling dat er geen
informatie is te verkrijgen.Hoewel de heer Blaauw niet op haast aandringt, moet voorkomen worden dat
pas in de volgende eeuw over het resultaat van het onderzoek kan worden gesproken.
Wellicht moeten meer middelen beschikbaar worden gesteld om meer mankracht
bij het RIOD aan te trekken. Het RIOD opereert zelfstandig. Bovendien moet
niet worden vergeten dat het daar om wetenschappers gaat die niet van tijdklemmen
houden. Hij wil zoveel mogelijk de randvoorwaarden voor het voortvarend te
werk gaan van het RIOD creëren.De heer Marijnissen (SP) citeert uit een krantenbericht in
Trouw van 19 oktober: «Ook Blaauw (VVD) en Valk (PvdA) menen dat de
Kamer nog deze regeerperiode over het onderzoek moet debatteren, desnoods
op basis van een tussenrapport, als het onderzoek nog niet voltooid is.»
«Wij moeten niet tijdens een volgend kabinet constateren, dat deze bewindslieden
het fout hebben gedaan.» Hij vraagt aan de heer Blaauw of dit juist
is en hoe een tussenrapport moet worden gezien.De heer Blaauw (VVD) antwoordt, dat wat hij zo-even heeft gezegd,
keurig aansluit bij het citaat. Als het te lang gaat duren, moet wellicht
een tussenrapport worden uitgebracht.De heer Marijnissen (SP) heeft de indruk dat de heer Blaauw
in de tussenrapportage al iets wil weten over de verantwoordelijkheid van
de bewindspersonen.De heer Blaauw (VVD) gaat uit van een positieve grondhouding.
Hij wil gaarne met deze ministers aan tafel constateren, dat het verlopen
is zoals zij in het verleden hebben gerapporteerd. Hiermee is niet gezegd,
dat het onderzoek na een jaar afgerond moet zijn.Samenvattend merkt hij op akkoord te gaan met de onderzoeksopdracht. Hij
hoopt dat allerlei broedertwisten met andere instituten worden voorkomen.De heer Hoekema (D66) merkt op dat het onderzoek door het RIOD
voor zijn fractie geen politieke vluchtheuvel of een doofpot is, maar een
serieuze optie. Het weergeven van de chronologische volgorde van de debatten
acht hij essentieel voor de besluitvorming. Eind 1995 werd een afrondend debat
gehouden met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie over Srebrenica.
In het voorjaar 1996 ontstond een opleving van de discussie naar aanleiding
van publicaties in de schrijvende en visuele pers (NRC, IKON en Channel 4).
Op aandrang van de Kamer heeft de regering een oordeel uitgesproken over de
inhoud ervan. Zij kwam tot de conclusie dat er geen bewijs was voor de beschuldigingen
aan het adres van Frankrijk en de VN en dat geen sprake was van
een herenakkoord tussen generaal Janvier en de Bosnische Serviërs. Begin
juni concludeerde de regering «dat gelet op het voorgaande er geen reden
is voor een nader onderzoek naar de VN-besluitvorming rondom de val van Srebrenica.»
Een Kamermeerderheid wilde dat de regering de mogelijkheden voor een internationaal
onderzoek zou verkennen. Naar aanleiding van uitlatingen van de NV concludeerde
de regering dat er onvoldoende draagvlak bestond voor een dergelijk internationaal
onderzoek. Vorige week vrijdag heeft de regering daarover een uitvoerige brief
aan de Kamer doen toekomen, inhoudende, dat er in de VN geen voldoende draagvlak
aanwezig is. De heer Hoekema heeft geen reden aan het oordeel van de regering
te twijfelen. Het stellen van vragen en het geven van commentaar door de VN
vormen een codetaal voor het opperen van grote bezwaren. Er kan moeilijk van
de regering worden gevraagd over die bezwaren heen te stappen.De heer Marijnissen (SP) verwijst naar de uitspraak van de
heer Kinkel die Nederland volop wil steunen terzake van het openbaar maken
van VN-notities over Srebrenica. In de brief van 28 oktober zet het kabinet
uiteen waarom het afziet van de route langs de VN. Overtuigende argumenten
kan hij daarin niet vinden. Gesproken wordt over grote spanningen, het zich
bezighouden met de toekomst en niet met het verleden en het ontbreken van
een precedent.De heer Hoekema (D66) antwoordt, dat de regering in New York
de mogelijkheid van een international onderzoek grondig heeft getoetst. Hij
wil niet treden in de kwaliteit van de argumenten van landen of organisaties.
Hij herhaalt de conclusie dat er onvoldoende draagvlak is. Het argument, dat
een internationaal onderzoek het klimaat rondom het vredesproces in Bosnië
kan verstoren, vindt hij van secundair belang. Voor hem staat voorop dat een
dergelijk onderzoek nooit goed van de grond zal komen. Ondanks de steun van
de heer Kinkel kan Nederland niets forceren. Liever een goed nationaal onderzoek
dan een onvoldragen en slecht internationaal onderzoek, waarmee als het al
van de grond komt slechts halfslachtig wordt gestuurd.De heer Van Middelkoop (GPV) deelt de analyse van de heer Hoekema,
maar vraagt zich af of deze – een van de initiatiefnemers voor het verzoek
aan de regering – dat niet van tevoren had kunnen weten. Het is merkwaardig,
dat de heer Hoekema thans overloopt van begrip voor de antwoorden van de Veiligheidsraad.De heer Hoekema (D66) verheelt niet dat hij van het begin af
aan twijfel heeft gehad over het con amore meewerken van de leden van de Veiligheidsraad.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) wil graag weten waarop de heer
Hoekema diens conclusie baseert dat er van alles is geprobeerd.De heer Hoekema (D66) merkt op dat zorgvuldige lezing van de
brief van de regering en het besef van de mogelijkheden en onmogelijkheden
van een internationaal onderzoek hem tot de conclusie brengen dat er onvoldoende
draagvlak voor dat onderzoek is. Hoe kunnen lidstaten van de VN, niet lid
van de Veiligheidsraad zijnde via de Veiligheidsraad naar de secretaris-generaal
van de VN iets forceren? Je moet wel van bijzonder goeden huize komen om dat
er doorheen te drukken.Een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête komt vanwege
het effectiviteitscriterium niet in aanmerking. In beginsel heeft de heer
Hoekema geen bezwaar tegen het verstrekken van een onderzoeksopdracht aan
het RIOD. Zijn fractie hecht aan een uitputtend, grondig en zo
onafhankelijk mogelijk onderzoek. De onafhankelijkheid van het RIOD staat
voor hem voorop. Hij verwijst naar het onderzoek-Weinreb en andere onderzoeken,
samenhangend met de tweede wereldoorlog. De wetenschappers van het RIOD zijn
naar zijn mening volstrekt verantwoordelijk voor het wetenschappelijk gehalte
van dat werk en de kwaliteit ervan.De heer De Hoop Scheffer (CDA) verwijst, wat de onafhankelijkheid
van het RIOD betreft, naar het instellingsbesluit van het RIOD op 28 juli
1979. In artikel 5 staat: «Het bestuur is aan onze minister verantwoording
verschuldigd.» De minister van Onderwijs en Wetenschappen draagt de
volledige politieke verantwoordelijkheid. Hoe onafhankelijk is het RIOD?De heer Hoekema (D66) verwijst naar 4.1 over de werkwijze van
het RIOD en de onafhankelijkheid bij het verrichten van wetenschappelijk onderzoek.
Achter de voor hem niet omstreden onafhankelijkheid van het RIOD zit een onderzoeksopdracht
vanuit het kabinet. De kwaliteit van het werk van het RIOD moet onafhankelijk
worden geacht. Hij ontkent niet de relatie met de overheid als opdrachtgever.
Hetzelfde geldt overigens voor Clingendael en andere overheidsgefinancierde
wetenschappelijke instituten. Een essentiële vraag is hoe de relatie
is tussen de opdrachtgever en uitvoerder. De opdrachtgevers zullen toetsen
hoe en wanneer het rapport wordt gepubliceerd. Het conceptrapport kan worden
getoetst op het gebruik van de bronnen. De heer Hoekema kan zich voorstellen
dat de toetsing van die bronnen in de loop van het proces een aantal keren
plaatsvindt. In hoeverre ziet de regering dit als een finale formele toets?De heer Hoekema meent, dat kunstmatige snelheid het moet afleggen tegen
degelijkheid en de kwaliteit van het onderzoek. Hij vermoedt, dat het onderzoek
zeker een jaar tot anderhalf jaar zal duren. Een deadline wil hij niet stellen,
maar hij wil wel een antwoord op de vraag wat in de visie van het kabinet
«zo spoedig mogelijk» is. Als het nog in deze kabinetsperiode
kan is dat mooi meegenomen. Als over politieke gevolgen wordt gesproken, kan
dit bewindslieden betreffen die later een andere functie hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA) merkt op dat deze bewindslieden
de verantwoordelijkheid dragen voor datgene, waarop het onderzoek van toepassing
is. Wil D66 niet alles uit de kast halen om met deze bewindslieden daarover
van gedachten te wisselen? Hij vindt de heer Hoekema buitengewoon badinerend
over dit voor hem zo essentiële punt.De heer Hoekema (D66) antwoordt dat de kwaliteit en de grondigheid
van het onderzoek voor hem vooropstaan. Het zou goed zijn – hij maakt
hiervan geen absolute conditie – als het rapport met een zekere snelheid
wordt uitgebracht. Een onvoldragen rapport vanwege de wenselijkheid dat het
nog in deze kabinetsperiode wordt uitgebracht, acht hij niet toelaatbaar.Ten slotte zou hij graag willen weten, wie het onderzoek uitvoeren. Hij
heeft begrepen, dat een van de medewerkers van het ministerie van Defensie
een van de onderzoekers zal worden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) heeft de indruk dat het onderzoeksvoorstel
van de regering is bedoeld om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer.
Na de val van Srebrenica hebben de fracties van GroenLinks en het CDA gevraagd
om zowel een nationaal onderzoek als een internationaal onderzoek: nationaal
om na te gaan hoe de politieke besluitvorming tot stand is gekomen en wat
de rol van Dutchbat is geweest, internationaal om na te gaan hoe de internationale
besluitvorming tot stand is gekomen, welke concepten er waren en welke fouten
zijn gemaakt. Er is nadrukkelijk gevraagd om een onafhankelijk politiek onderzoek. Op nationaal niveau behelsde dat onderzoek voor GroenLinks
de besluitvorming binnen het kabinet en de opstelling van de Kamer.Na het debriefingsrapport is er weer aandacht gevraagd voor een internationaal
onderzoek. Zij vraagt zich af hoezeer de regering zich voor een dergelijk
onderzoek heeft ingespannen. Enerzijds wordt gezegd dat de regering haar best
heeft gedaan en goed heeft onderhandeld, maar dat er helaas geen resultaten
konden worden bereikt. Anderzijds zegt bijvoorbeeld de Franse ambassadeur
in New York dat hij nooit is benaderd door Nederland. Ook de heer Kinkel heeft
gezegd dat hij niet weet dat dit punt speelt, maar dat hij Nederland volledig
steunt als het een internationaal onderzoek wil. Zij vraagt of de minister
van Buitenlandse Zaken hierover overleg heeft gehad met Duitsland.De brief die de commissie na lang aandringen heeft ontvangen over het
beeld dat uit de gesprekken is ontstaan, biedt nog geen duidelijkheid. Er
is gevraagd om een overzicht van de bilaterale contacten. Een aantal leden
van de Veiligheidsraad heeft kwalificaties gebruikt zoals «counterproductive»,
«caution against» en «unwise». Andere leden geven
aan dat een onderzoek om andere redenen op dit moment niet wenselijk is. Wat
is doorslaggevend geweest en hoe hard is dat gemaakt? De secretaris-generaal van de VN heeft aangegeven dat de Nederlandse regering
een voorstel zou moeten doen, opdat duidelijk zou worden wat Nederland wil
onderzoeken. De regering had dan ook een dergelijk voorstel moeten doen, zoals
de Kamer heeft gevraagd. De regering heeft gemeld dat er onvoldoende draagvlak
is. Spreekster vindt dat de regering hiermee te snel haar conclusies heeft
getrokken. Zij heeft de indruk dat de minister van Buitenlandse Zaken ongelofelijk
voorzichtig opereert en liever geen onderzoek heeft om de rust te kunnen bewaren,
terwijl de minister van Defensie juist een onderzoek wil om opheldering te
krijgen. Hierbij verwijst zij naar uitlatingen van de minister, ook in een
algemeen overleg met de Kamer, dat het heel moeilijk is om alleen al hierover
te spreken. Zij heeft de afgelopen maanden sterk de indruk gekregen dat de
minister heel voorzichtig wil opereren om gezeur met de internationale bondgenoten
te voorkomen. De terughoudendheid van de minister blijkt uit alle brieven
die de Kamer tot nu toe heeft ontvangen. Bovendien heeft de minister in een
eerder algemeen overleg gezegd dat hij een terughoudende opstelling heeft.
Zij vraagt hem om de Kamer uitleg te verschaffen over de uitlatingen van de
heer Kinkel en van de Franse ambassadeur alsmede over zijn eigen opvattingen.Internationaal is het aanzien van Nederland al beschadigd, maar de vraag
is of dat belangrijk is. Een zorgvuldig en objectief internationaal onderzoek
is belangrijker met het oog op de toekomst van de internationale vredesoperaties.
Dat zou ook goed zijn in het kader van het zelfreinigend vermogen van de VN.
Zij vraagt zich af of het verzoek om een dergelijk onderzoek inderdaad zonder
precedent is.Het onderzoeksvoorstel is voor de fractie van GroenLinks second, maar
absoluut niet best. Het onderzoek hoort toch de ambitie te hebben om helderheid
te verschaffen. De vraag is wat de ambitie precies is. Blijft het bij een
historisch onderzoek of kan alles boven tafel komen? De minister van Buitenlandse Zaken denkt erover om een eenmalig passe-partout
te geven, zodat de onderzoekers toegang hebben tot de bronnen. Hierbij zou
sprake kunnen zijn van een document met het verzoek aan de desbetreffende
overheid om de medewerkers van het RIOD behulpzaam te zijn. Dat lijkt echter
vrij mager.In punt 3.3 wordt gesproken over weigering door de regering van toegang
tot bronnen. Zij vraagt waarom niet is overwogen om de arbitragecommissie
in te schakelen inzake trajecten voor de toegang.Voorts vraagt zij waarom ervoor is gekozen om de adviezen van de arbitragecommissie
geheim te houden.Dreigt de geloofwaardigheid van het onderzoek niet op voorhand ondergraven
te worden op het moment dat er beperkingen kunnen worden aangebracht
in de bronvermelding? Het onderzoek van Honig en Both wordt weer onderuitgehaald
doordat in een aantal gevallen geen bronnen kunnen worden genoemd. Als het
RIOD een onderzoeksopdracht krijgt en er vervolgens beperkingen worden aangebracht,
wat is dan de status van het onderzoek? Bovendien komt het dubieus over dat
er in punt 5.1 sprake is van screening van het conceptrapport op het punt
van bronvermelding.Het onderzoek moet op zeer korte termijn afgerond kunnen worden. Gegeven
de korte periode die onderzocht wordt, moet het onderzoeksrapport er uiterlijk
rond november volgend jaar liggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA) vraagt wat mevrouw Sipkes bedoelt
met «korte periode». Hij gaat ervan uit dat de onderzoeksopdracht
de periode 1991–1995 behelst. Dat is een vrij lange periode waarin nogal
wat is omgegaan.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) zegt dat het onderzoek inderdaad
begint bij het concept van de safe areas, dat eind 1991, begin 1992 is vastgesteld.
Het is naar haar mening geen omvangrijke periode in die zin dat men er lang
mee bezig moet zijn. Het aantal onderzoekers dat bij het onderzoek is betrokken,
is een kwestie van politieke afweging. Aangezien ook de minister-president
heeft aangegeven dat de resultaten van het onderzoek nog met dit kabinet moeten
worden besproken, moet het rapport eind 1997 beschikbaar zijn en besproken
worden.De heer Van Middelkoop (GPV, mede namens RPF) merkt op dat
dit onderwerp een lange voorgeschiedenis heeft. Het gaat niet alleen om Srebrenica,
maar ook om de rol van Dutchbat. Daarover zei minister Voorhoeve tijdens de
besloten bijeenkomst op 11 juli jl. dat Dutchbat het slachtoffer was van de
illusies die de Veiligheidsraad had gecreëerd door Srebrenica tot veilig
gebied te verklaren. Hij voegt hieraan toe dat de Nederlandse politiek medeverantwoordelijk
was voor het creëren van die illusie.In december 1995 is hierover uitvoerig gedebatteerd en is er zeer uitvoerig
politieke verantwoording afgelegd. De Kamer heeft daarmee toen genoegen genomen.
Binnen en buiten de Kamer bleven er evenwel gevoelens van onbehagen, schuld
en schaamte leven. In de loop van dit jaar ontstond er evenwel een beweging
om de schuld en schaamte af te wentelen op anderen, bij voorkeur in het buitenland.
Eerst was president Chirac het potentiële slachtoffer, maar dat leidde
tot niets. De minister van Defensie haalde onverwacht hard uit nadat overste
Karremans voor het Joegoslaviëtribunaal een getuigenis had afgelegd over
de gebeurtenissen van destijds. Er kwam ook een roep om een internationaal
onderzoek om het falen van de VN bloot te leggen. De heer Van Middelkoop heeft er weinig behoefte aan om de politieke weigering
van de VN en de Veiligheidsraad te analyseren en te bekritiseren, ook al is
er op het internationale niveau een duidelijk democratisch gat waar te nemen.
De reactie was voorspelbaar: men had van de Veiligheidsraad weinig mogen verwachten.
Minister Voorhoeve had dat in juli al gezegd, toen hij de vraag opwierp of
de wandaden in en rond Srebrenica voorkomen hadden kunnen worden. Het antwoord
was: ja, als de internationale politieke wil er was geweest; neen, gezien
het gebrek aan politieke wil en overeenstemming onder de leden van de Veiligheidsraad.
Dat zijn dezelfde lidstaten van de VN die toestemming zouden moeten geven
voor een internationaal onderzoek. Het is naïef geweest om te denken
dat die lidstaten er echt actief aan zouden meewerken. Bovendien heeft de
internationale wereld op dit moment wel andere zaken aan het hoofd, zoals
IFOR en de wederopbouw van Bosnië. Hij vindt dit ook legitieme argumenten. De heer De Hoop Scheffer (CDA) is van mening dat, ook al zou
van te voren duidelijk zijn dat de kans op het honoreren van een verzoek tot
een internationaal onderzoek niet groot is, in ieder geval achteraf moet kunnen
worden gezegd dat er een poging in het werk is gesteld om dat wel te realiseren.De heer Van Middelkoop (GPV) heeft zich destijds niet verzet
tegen een verzoek tot het houden van een internationaal onderzoek, omdat hij
een dergelijke poging de moeite waard vond, zelfs om een negatieve reactie
te krijgen zoals hij had verwacht. Hij heeft er nu geen behoefte aan om de
minister van Buitenlandse Zaken te vragen of er niet meer had kunnen worden
bereikt. Hij is van mening dat niet het geval zou zijn geweest.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) merkt op dat het niet alleen voor
het verleden, maar ook voor de toekomst relevant is als het onderzoek van
het RIOD doorgaat. Het gaat om de vraag of je toegang krijgt tot de bronnen
bij degenen bij wie je eerder bot hebt gevangen.De heer Van Middelkoop (GPV) begrijpt hieruit dat, nu men een
keer duidelijk bot heeft gevangen, men er niet op moet rekenen dat er een
positieve reactie komt wanneer het RIOD bij vergelijkbare pogingen gehoor
zal proberen te vinden. In die zin deelt hij de kritiek op het RIOD-onderzoek.
Wat de minister heeft ondervonden, zal ook het RIOD ondervinden als in New
York om informatie wordt gevraagd. Die informatie zal echt nodig zijn om aan
het onderzoek de meerwaarde te geven die ervan wordt verwacht. Hij vraagt
niet of de minister van Buitenlandse Zaken echt heeft geloofd dat zijn inspanningen
tot iets zouden leiden. De minister heeft gedaan wat de Kamer heeft gevraagd.Hij vraagt waarom er geen officieel verzoek is gedaan aan de secretaris-generaal
van de VN. Een weigering zou dan zwart op wit zijn gegeven. De Kamer zou dan
niet uitsluitend afhankelijk zijn geweest van de mededelingen van de minister
zelf.Welke conclusies zijn hieruit te trekken voor de toekomst? Er geldt nog
altijd de Nederlandse toezegging om parate eenheden ter beschikking te stellen
aan de VN om desgevraagd medewerking te verlenen aan nieuwe vredesoperaties.
Overwogen zou kunnen worden om daarmee te stoppen vanwege de manier waarop
Nederland is behandeld, maar dat is radicaal. Reëler zou zijn om een
eventuele deelname aan een nieuwe operatie te verbinden aan de voorwaarde
dat, als achteraf om een dergelijk internationaal onderzoek wordt gevraagd,
daaraan medewerking wordt verleend.De poging tot het houden van een internationaal onderzoek was op zichzelf
de moeite waard. Dat onderzoek zou in het verlengde hebben gelegen van het
nationale onderzoek op basis van het debriefingsrapport. Na het mislukken
van het internationale onderzoek is het kabinet evenwel een geheel andere
koers ingeslagen. Waarom is niet volstaan met een rapportage aan de Kamer
dat het niet is gelukt en dat men het daarbij laat? Had de wens tot het houden
van een onderzoek een eigen dynamiek gekregen? Waarom heeft het kabinet niet
aan de Kamer gevraagd om in een motie vast te leggen wat een Kamermeerderheid
precies wil? Hij vindt het jammer dat dit niet is gebeurd en dat het kabinet
heeft gekozen voor een historisch onderzoek.De heer Hoekema (D66) meent dat het antwoord is te vinden in
de brief van 6 september jl. van het kabinet, waarin staat dat de Kamer in
december 1995 het politieke oordeel heeft gegeven, maar dat niettemin is gebleken
dat de publieke discussie over een aantal vragen voortduurt. Is niet het aanhalen
door het kabinet van die publieke discussie gevoegd bij de wens van de Kamer
om een internationaal onderzoek de aanleiding en opmaat geweest om het RIOD-onderzoek
als optie neer te leggen? De heer Van Middelkoop (GPV) wijst erop dat het kabinet in
de brief zelf heeft verwezen naar een volstrekt voorspelbare publieke discussie,
want niemand zal hebben verwacht dat na de debatten in de Kamer het boek Srebrenica
zou worden gesloten. Dat is echter een onvoldoende argument om een geheel
andere route te kiezen dan de Kamer heeft gevraagd.De heer Blaauw (VVD) constateert dat de heer Van Middelkoop
nu aan de regering vraagt waarom zij niet aan de Kamer heeft gevraagd om in
een motie vast te leggen wat zij precies wil. Hij vraagt zich af waarom de
heer Van Middelkoop in het verleden niet zelf de zaak op de agenda heeft laten
plaatsen, zodat een Kamermeerderheid had kunnen worden gevraagd om een dergelijke
motie te formuleren. Hij vindt het nu een merkwaardig moment om dit naar voren
te brengen.De heer Van Middelkoop (GPV) merkt op dat de minister van Buitenlandse
Zaken zich eerst heeft ingespannen voor een internationaal onderzoek, zoals
door de Kamer is gevraagd. Dit is vastgelopen en daarover is aan de Kamer
gerapporteerd. Vervolgens gaat er volstrekt begrijpelijk en volstrekt voorspelbaar
een publieke discussie door. De minister wil kennelijk iets meer doen en heeft
de indruk dat ook de Kamer niet geheel tevreden is met zijn brief over het
internationale onderzoek. Daarom had de Kamer kunnen worden gevraagd om aan
te geven wat zij precies wil, omdat dit niet duidelijk was. Een eventueel
beroep van het kabinet op de wil van de Kamer is slechts deels valide, omdat
een verzoek van de Kamer de eigen verantwoordelijkheid van de minister niet
wegneemt om een onderzoek te starten en daarvoor een formule te vinden.De heer Valk (PvdA) heeft de indruk dat de heer Van Middelkoop
net doet alsof hij geen Kamerlid is. Hij kan zich voorstellen dat na het afwijzen
van een onafhankelijk internationaal onderzoek de minister van Buitenlandse
Zaken, zeker gezien zijn lange parlementaire ervaring, heeft gevoeld dat de
Kamer zich daarbij niet zou neerleggen en vervolgens zichzelf de vraag heeft
gesteld welke andere mogelijkheden er zijn. De minister heeft die in de vorm
van een voorstel aan de Kamer doen toekomen, waarna de Kamer kan uitspreken
of zij zich daarin kan vinden. Dat is toch een normale gang van zaken.De heer Van Middelkoop (GPV) benadrukt dat het kabinet de vrijheid
heeft om te opereren zoals het heeft gedaan. In dit dossier zou het echter
beter zijn geweest als eerst aan de Kamer was gevraagd om precies te omschrijven
wat zij wil.De heer Marijnissen (SP) acht het niet uitgesloten dat dit
overleg een plenair vervolg krijgt, waarbij het ook mogelijk zal zijn om moties
in te dienen. Hij vraagt of de heer Van Middelkoop in dezen nog een taak voor
de Kamer ziet weggelegd in die zin dat de Kamer zou kunnen bijdragen aan opheldering.
Hij herinnert zich dat de heer Van Middelkoop eerder in Het Parool heeft gezegd
dat er geen behoefte is aan historici, maar aan rechercheurs. Hij vraagt zich
af hoe de heer Van Middelkoop dit geconcretiseerd zou willen zien.De heer Van Middelkoop (GPV) wil niet zoveel op dit moment;
hij is bezig met het controleren van het kabinetsbeleid. Zijn probleem is
dat hij dit type onderzoek niet goed vindt, maar dat hij ook inziet dat het
kabinet al een aantal stappen heeft gezet en dat het lastig zal zijn om daarmee
te stoppen. Hij hoopt op grond van een argumentatie het kabinet zover te krijgen
dat het nog eens nadenkt over deze zaak. Hij heeft er echter geen behoefte
aan dat de Kamer nog eens bijeenkomt en iets nieuws bedenkt. Hij vraagt waarom er wordt overgestapt naar een geheel ander type onderzoek,
te weten een zogenaamd onafhankelijk historisch-wetenschappelijk onderzoek.
Hij begrijpt niet dat mogelijk wordt geacht een dergelijk onderzoek uit te
voeren, alleen al omdat de distantie van de tijd ontbreekt. Tussen de politionele
acties en de excessennota van 1969 zat twintig jaar. Dat is toch een minimale
termijn om geschiedenis te kunnen schrijven. Srebrenica is nog geen geschiedenis
die met enige afstandelijkheid objectief bestudeerd kan worden. Bovendien
zijn er nog te veel betrokkenen bij het drama, die er zowel politiek als persoonlijk
geen enkel belang bij hebben om actief mee te werken aan dit onderzoek. Alleen
de afstand in de tijd zal het mogelijk maken om deze episode onbevangen en
eerlijk te beschrijven. Hij heeft dan ook ernstige bezwaren tegen dit type
onderzoek. Het kabinet begrijpt kennelijk niet dat sommigen op dit moment
niet zozeer behoefte hebben aan een geschiedkundige beschrijving van de gebeurtenissen
in Srebrenica, maar meer aan een politiek actueel onderzoek gericht op verdere
waarheidsvinding na het debriefingsrapport. Dat onderzoek zou moeten leiden
tot een rapportage die het mogelijk maakt om opnieuw breder politieke verantwoording
te laten afleggen, een zondebok te vinden bij voorkeur buiten Nederland of
zich te bevrijden van de last van een morele schuld. Maar op grond van dat
onderzoek zal ook opnieuw verantwoording moeten worden afgelegd. De minister-president
heeft twee weken geleden nadrukkelijk gezegd dat de rapportage na het onderzoek
zal kunnen leiden tot een historisch inzicht, maar ook tot eventueel opnieuw
een beantwoording in de Kamer.De heer Hoekema (D66) ziet niet in waarom het RIOD-onderzoek
niet kan dienen in het kader van die waarheidsvinding.De heer Van Middelkoop (GPV) verduidelijkt dat die term is
ontleend aan de parlementaire enquête, waarvoor aparte middelen beschikbaar
worden gesteld. Dit is in het onderhavige geval niet zo. Het meest vitale
argument is, dat er thans nog veel te veel mensen rondlopen die er enigerlei
persoonlijk of politiek belang bij hebben er niet aan mee te werken of niet
op een goede manier eraan mee te werken. Het onderzoek is onder deze omstandigheden
in die korte tijdspanne tot mislukken gedoemd.De heer Valk (PvdA) wijst erop dat als over 30 jaar een onderzoek
wordt gehouden, getuigen dan niet meer leven. Iedere tijd heeft haar beperkingen.
Hij snapt niets van de argumentatie.De heer Van Middelkoop (GPV) meent, dat hiermee de geschiedschrijving
voor onmogelijk wordt verklaard. Hij sluit niet uit dat een ander type onderzoek
wordt gedaan. Het internationale onderzoek is mislukt. Waarom moet dan worden
overgegaan tot een historisch-wetenschappelijk onderzoek? Hij begrijpt ook
niet waarom het RIOD, een instituut met een grote reputatie hieraan wil meewerken,
met het risico van verpolitiekte wetenschap en onder de conditie waarbij getwijfeld
moet worden aan de onafhankelijkheid, wat iets anders is dan wetenschappelijke
integriteit.Het staat vast dat een historisch-wetenschappelijk onderzoek niet dat
extra's aan informatie zal opleveren, dat de gemoederen tot rust zal brengen.
Bij publicatie zal men alle aandacht laten uitgaan naar bijvoorbeeld de weigering
van internationale instellingen om mee werken, niet ontsloten bronnen, de
terughoudendheid, de arbitersrol van de Raad van State. Het onbehagen zal
voortduren. Het is zeker geen goede zaak dat het RIOD voor een deel afhankelijk
is van de medewerking van ministers die zelf uitdrukkelijk voorwerp van onderzoek
zijn.De heer Van Middelkoop vraagt aan de minister van Defensie of het militaire
personeel – in het bijzonder Dutchbat – verplicht zal zijn om
mee te werken. Het dienstbevel om mee te werken aan historisch
onderzoek lijkt hem een onmogelijkheid. Doe je het niet, dan geldt de vrijwilligheid
en dan loopt de minister het risico, dat Dutchbat er geen zin meer in heeft.
Binnen een deel van de krijgsmacht ontstaat dan een legitieme weigering om
mee te werken, hetgeen is niet goed is voor het politieke gezag van de minister.Kan de minister van Defensie zelf in alle vrijheid en oprechtheid de politieke
verantwoordelijkheid voor dit onderzoek dragen? De heer Van Middelkoop meent,
dat dit niet kan. De minister is te veel zelf object van onderzoek. Een hoofdstuk
van het rapport zal gaan over het handelen of het nalaten van handelen van
de minister. Als deze onderzoeksopdracht aan het RIOD doorgaat, dient een
andere minister dan de minister van Defensie daarvoor de verantwoordelijkheid
te dragen. Als dit doorgaat, moet de minister van Defensie doen wat hij in
juli 1995 reeds heeft overwogen, namelijk aftreden. Deze zal dan vrij baan
moeten maken voor een opvolger, die buiten de gebeurtenissen heeft gestaan
en politiek onafhankelijk staat tegenover de onderzoeksresultaten. Op hem
mag niet de verdenking rusten, dat een beroep op de bepaling uit de WOB, te
weten de veiligheid van de staat dicht in de buurt komt van de politieke veiligheid
van een minister. Nog beter acht de heer Van Middelkoop het, te stoppen met
de start van dit onderzoek. Srebrenica is kennelijk een open liggende zenuw
in de Nederlandse politiek, die tijd vergt om te genezen. De littekens zullen
moeten worden aanvaard. De geschiedenis ervan zal later worden geschreven.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) wil graag weten, waarom de heer
Van Middelkoop die vraag alleen aan de minister van Defensie stelt. In de
desbetreffende periode was sprake van een trojka: de minister van Buitenlandse
Zaken, van Defensie en de minister-president. De heer Van Middelkoop (GPV) antwoordt, dat het een kwestie
van maatvoering is. Hij herinnert eraan, dat in de debatten in december de
bulk van de verantwoording is afgelegd door de minister van Defensie. Terzake
van Srebrenica is de rol van de minister van Defensie zoveel malen groter
en belangrijker, dat deze niet de verantwoordelijkheid kan dragen voor het
politiek aansturen van het onderzoek. De bijzondere verantwoordelijkheid tegenover
de krijgsmacht, Dutchbat, ligt zo evident bij de minister van Defensie, dat
het alleszins geoorloofd is de vragen aan hem te stellen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) vraagt zich af of deze regering
wel de opdracht kan geven.De heer Van Middelkoop (GPV) kan zich hierbij wel wat voorstellen.
Het is naadloos verbonden met de argumentatie, dat veel meer afstand in de
tijd nodig is. In het besef, dat de ministers van Defensie en van Buitenlandse
Zaken verantwoordelijk zijn voor het veiligheidsbeleid heeft hij er geen behoefte
aan ook nog de minister van Buitenlandse Zaken erbij te betrekken.De heer Blaauw (VVD) wil weten welke minister verantwoordelijk
is voor de VN.De heer Van Middelkoop (GPV) antwoordt, dat dit de minister
van Buitenlandse Zaken is. Als het onderzoek zou gaan om de internationale
component van Srebrenica boven water te tillen, dan zou de heer Blaauw een
punt hebben. Men moet niet denken, dat het RIOD na in New York te zijn geweest
met een prachtig verhaal komt. De heer Blaauw (VVD) merkt op dat de strekking en de reikwijdte
van de opdracht onder meer het optreden van de commandostructuur van de NV-vredesmacht,
besluitvorming in de VN en de NAVO betreffen. Dat is allemaal VN en niet Den
Haag.De heer Van Middelkoop (GPV) heeft het voor zo onwaarschijnlijk
gehouden, dat daar iets gezaghebbends en substantieels uit zal komen, dat
hij het niet de moeite waard heeft gevonden om vragen te stellen over de reikwijdte
van het onderzoek en de internationale component. Dat is geen cynisme.De heer Valk (PvdA) meent, dat eerder sprake is van scepsis.
Van journalisten heeft hij begrepen, dat men de hand heeft weten te leggen
op belangrijke VN-documenten. Ook Clingendael schijnt belangrijke documenten
te hebben. Als de onderzoekers van het RIOD op een creatieve wijze te werk
gaan, zullen zij wel aan de nodige informatie kunnen komen.Moet het antwoord van de minister, dat een internationaal onafhankelijk
onderzoek niet haalbaar is, aldus worden verstaan dat een formeel verzoek
van de Nederlandse regering nooit zal worden gehonoreerd?Terecht heeft de Kamer zich niet neergelegd bij een nee van de VN. Daarom
is het een goede zaak dat de Kamer naar alternatieven heeft gezocht. De heer
Blaauw hoopt, dat er niet alleen een alternatief is ontwikkeld om de Kamer
tegemoet te komen, maar dat ook de regering zelf van mening is, dat er wel
degelijk aanleiding voor een nader onderzoek is.Een onderzoek is alleen maar vruchtbaar als er maximale openheid wordt
betracht. In principe moeten alle bronnen worden aangeboord. De heer Blaauw
beseft, dat er internationaal beperking zijn: de archieven van de VN, de NAVO
en van derde landen. Het is vanzelfsprekend dat het RIOD kan rekenen op volledige
steun van de regering om zoveel mogelijk toegang te krijgen.Wat betreft de bronnen die geheim gehouden moeten worden op basis van
internationale afspraken en verdragen, doelt de regering op verdragen die
nationale wetgeving overstijgen. Geldt dit ook voor de VN? Naar zijn stellige
overtuiging geldt dit niet voor telegrammen en brieven die gewisseld zijn
met de permanente vertegenwoordiger bij de NAVO. Zijns inziens heeft Nederland
hierover volledige zeggenschap.In de WOB staat, dat in uitzonderlijke gevallen toegang tot de bronnen
wordt geweigerd. De heer Blaauw begrijpt dit niet helemaal. De WOB geldt voor
burgers die informatie vragen aan de overheid. Ze geldt toch niet voor onderzoekers,
die in opdracht van de overheid onderzoek verrichten? De WOB geeft de overheid
het recht om gevraagde informatie te weigeren, maar niet de verplichting,
zeker niet als het om eigen onderzoek gaat.De heer Van Middelkoop (GPV) begrijpt deze analyse van de WOB
niet. Er zijn twee typen uitzonderingsgronden. De eerste categorie is objectief
namelijk als de eenheid van de Kroon in gevaar komt of als de veiligheid van
de Staat wordt geschaad. Meent de heer Valk, dat als dit het geval is, de
regering geheel vrij is om historici een onderzoek te laten verrichten? Zijns
inziens geldt dit deel van de wet ook voor deze ministers, omdat de gronden
die erna volgen, een afwegingsmogelijkheid openlaten.De heer Valk (PvdA) antwoordt, dat de WOB is bedoeld voor de
rechtzoekende burger die bij de overheid om informatie vraagt. Op bepaalde
uitzonderingsgronden kan – niet moet – zij de informatie weigeren.
Waarom wordt de WOB uit de kast gehaald voor een onderzoek dat op verzoek
van het kabinet zelf wordt verricht? In artikel 11 van de WOB staat, dat stukken die persoonlijke beleidsopvattingen
van ambtenaren regarderen niet verstrekt worden. Juist degelijke informatie
kan van cruciaal belang zijn voor het onderhavige onderzoek.Krijgt het RIOD ook toegang tot de archieven van de militaire inlichtingendienst?In de brief wordt vermeld, dat indien geen overeenstemming bestaat tussen
het RIOD en de opdrachtgevers, een bindend advies moet worden gegeven door
de Raad van State. De heer Valk heeft hierover zijn twijfels, want het niet
geven van informatie omdat gevreesd wordt voor beschadiging van betrekkingen
met andere landen betreft een politieke afweging. Hij stelt het op prijs,
dat de Kamer bij dergelijke gevallen wordt geïnformeerd.De regering vraagt ambtenaren om mee te werken aan dit onderzoek. Wordt
aan ambtenaren opgedragen om volledige medewerking te verlenen aan het onderzoek?De heer De Hoop Scheffer (CDA) wil graag weten hoe de heer
Valk zich die zware arbitrageprocedure voorstelt die uiteraard achter gesloten
deuren zal plaatsvinden. Wat kan de Kamer meer doen dan kennisnemen van hetgeen
wordt aangeboden?De heer Valk (PvdA) kan zich voorstellen dat de Kamer van mening
is, dat wel informatie moet worden verstrekt.Wat moet worden verstaan onder het voorleggen van het concept van het
rapport aan de regering? Is dat ter informatie of ter goedkeuring?Wat het tijdpad betreft, beseft hij dat een goed en gedegen onderzoek
tijd kost. Niemand heeft belang bij een onvoldragen onderzoek. Het is wel
gewenst dat het onderzoek zo spoedig mogelijk wordt afgerond. Het is van belang
dat de Kamer op de een of andere manier in kennis wordt gesteld van een eventuele
tussentijdse rapportage.De heer Marijnissen (SP) wil weten, wat moet worden verstaan
onder een tussenrapportage bij een historisch-wetenschappelijk onderzoek,
over de resultaten waarvan ook nog met deze bewindspersonen moet worden gediscussieerd?De heer Valk (PvdA) antwoordt dat gezien de betrokkenheid van
de Kamer bij Srebrenica tussentijds getrokken conclusies aan haar moeten worden
meegedeeld.De heer Van Middelkoop (GPV) vraagt zich af wat de Kamer daarmee
moet doen. Als het kabinet stukken naar de Kamer stuurt, kan daarover een
debat volgen en kan verantwoording worden gevraagd. Het gaat hier om een onafhankelijk
historisch-wetenschappelijk onderzoek waarover aan de minister geen verantwoording
kan worden gevraagd.De heer Valk (PvdA) zegt, dat de Kamer beslist, wat het met
een dergelijke rapportage doet. Het kan variëren van het voor kennisgeving
aannemen tot het vragen van een reactie.De heer Van Middelkoop (GPV) merkt op dat de Kamer nog nooit
een onafhankelijk historisch-wetenschappelijk stuk voor kennisgeving heeft
aangenomen om de simpele reden dat die niet thuishoren op de agenda van de
Kamer.De heer Valk (PvdA) vervolgt met de vraag of er voor de Kamer
ook nog een rol is weggelegd. Een commissie of werkgroep van de Kamer zou
eigen vragen en wensen op een rij kunnen zetten en zou zich op gezette tijden
op de hoogte kunnen houden van de voortgang van het onderzoek. De heer De Hoop Scheffer (CDA) vindt het langzamerhand wel
te dol worden. Gaat de Kamer terzake van die tussenrapportage met zich zelf
in debat, want een begeleidingsgroep heeft zich met het RIOD beziggehouden?
Kennelijk wordt hier nieuw staatsrecht geschreven. De Kamer moet niet de pretentie
hebben om Clingendael te zijn.De heer Valk (PvdA) meent dat de Kamer van haar betrokkenheid
blijk moet geven.De heer Marijnissen (SP) merkt op dat de SP-fractie steeds
op het standpunt heeft gestaan, dat er internationaal onderzoek moet komen.
Naar aanleiding van de debriefing is er in december verleden jaar een finaal
debat gehouden, waar het boek-Srebrenica voorlopig op nationaal niveau werd
gesloten. De discussie is naderhand gevoed door berichten als zou in een veel
eerder stadium door Boutros Ghali aan de Veiligheidsraad de suggestie zijn
gedaan voor een hergroepering van de Unprofor-troepen onder gelijktijdige
opgave van de enclaves in Oost-Bosnië. Het zou de suggestie kunnen wekken,
dat Srebrenica het slachtoffer is geworden van een strategisch besluit op
zeer hoog niveau, hetzij in de Veiligheidsraad, hetzij in de Contactgroep.
Achteraf blijkt het niet terecht, dat Dutchbat alleen met pek en veren is
besmeurd. Gaandeweg de evaluatie van het echec is de heer Marijnissen meer
en meer duidelijk geworden wat moet worden verstaan onder safe area. De minister
van Defensie heeft meer dan eens herhaald, dat het «safe» niet
als veilig mocht worden opgevat. De heer Marijnissen heeft dat steeds buitengewoon
cynisch gevonden, omdat hij ervan overtuigd was dat de mensen die daar hun
toevlucht hadden gezocht, ervan overtuigd waren dat het wel safe was en de
VN de bedoeling had om hen te beschermen. Dat bleek niet het geval te zijn.
Toen de VN, Dutchbat en het commando op de hoogte waren van het feit, dat
Srebrenica niet te redden was, is – en dat is ook ernstig – niet
alles op alles gezet om de mensen te evacueren. Het is daarom dat de SP-fractie
van mening is dat de onderste steen boven moet komen. De heer Marijnissen
sluit zich aan bij de suggestie van de heer Van Middelkoop om in de toekomst
wanneer Nederland besluit in VN- of NAVO-verband soldaten in den vreemde in
te zetten er een gremium komt dat naderhand de onderste steen boven haalt.De heer Hoekema (D66) is het ermee eens, dat goed wordt nagegaan
of onder goede condities aan een operatie wordt meegedaan. Het lijkt hem eigenaardig
en contraproductief om alleen maar mee te doen als op voorhand wordt besloten
dat de VN, de NAVO of de West-Europese Unie een evaluatie mag houden. Je vraagt
om een evaluatie als daartoe aanleiding is. Wat de heren Van Middelkoop en
Marijnissen willen is jezelf in de voeten schieten.De heer Marijnissen (SP) spreekt zijn ontzetting erover uit
dat landen na de schande van Srebrenica een internationaal onderzoek durven
te blokkeren. Hoewel het erop lijkt dat er op hoog niveau strategische besluiten
zijn genomen waarvan mensen en ook Dutchbat het slachtoffer zijn geworden,
is het blijkbaar niet mogelijk om andere landen te overtuigen van het belang
om de onderste steen boven te krijgen. Dat het hoogst ongebruikelijk is, dat
het onverstandig is met het oog op de toekomst en dat het internationaal grote
spanningen zou kunnen veroorzaken, acht hij geen inhoudelijk argumenten. Hij
vindt de schande te groot om nu alleen naar de toekomst en niet naar het verleden
te kijken. Als het onevenwichtig wordt geacht om alleen Srebrenica te onderzoeken,
zou hij ervoor zijn om het gehele concept van de safe areas te onderzoeken
en het optreden in Joegoslavië te evalueren. Het ene hoeft het andere
niet uit te sluiten. Ook het argument dat een dergelijk internationaal onderzoek
zonder precedent is vindt hij niet valide. Het zou dan ook terecht
zijn om, wanneer in de toekomst wordt besloten om soldaten in den vreemde
in te zetten in NAVO- of VN-verband, daaraan onder meer de voorwaarde te verbinden
dat het mogelijk is om een onderzoek in te stellen indien daartoe aanleiding
bestaat.Hij vraagt nadere opheldering over wat de minister van Buitenlandse Zaken
concreet heeft gedaan. Weliswaar is de tweede brief verschenen, maar de uitspraak
van de heer Kinkel verbaast toch. Heeft de minister zich onderhouden met de
leden van de contactgroep en met de landen die wel troepen leveren maar geen
lid zijn van de contactgroep en van de Veiligheidsraad? Hoe kijken die tegen
een internationaal onderzoek aan? Heeft de minister op een tactisch verantwoorde
manier geprobeerd om internationaal steun te krijgen voor het door vrijwel
de gehele Kamer gedragen idee? Hij heeft de indruk dat de minister vooral
de Kamer tegemoet heeft willen komen, maar niet zelf overtuigd was van het
nut van zo'n internationaal onderzoek.Een wetenschappelijk rapport moet minstens verifieerbaar zijn. Bronvermelding
is dan ook cruciaal. In dit verband verwijst hij naar punt 3.3 van de onderzoeksopdracht
en naar de artikelen 10 en 11 van de Wet openbaarheid van bestuur. Het verstrekken
van informatie ingevolge deze wet blijft evenwel achterwege wanneer het belang
daarvan niet opweegt tegen het belang van de betrekkingen van Nederland met
andere staten en met internationale organisaties. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft in zijn brief aan de Kamer dit argument ook gehanteerd om niet
door te zetten. Dit is niet hoopgevend voor het RIOD. Bovendien zouden ook
stukken ten behoeve van interne communicatie achtergehouden kunnen worden.Er is inmiddels ruim een jaar verstreken na het echec van Srebrenica.
Klaarblijkelijk is er weinig medewerking te verwachten van internationale
organisaties en van andere landen. Het is dan ook de vraag of een historisch
onderzoek op dit moment al aan de orde kan zijn. Aangenomen dat het twee à
drie jaar duurt voordat de rapportage gereed is, bestaat het risico dat mogelijke
nieuwe gegevens door het kabinet ter zijde zullen worden geschoven in afwachting
van het RIOD-onderzoek. Hij is hier geen voorstander van. In dezen is er meer
behoefte aan rechercheurs dan aan historici.In de paragrafen 5.1 en 5.2 wordt aangegeven dat het kabinet opdrachtgever
is. Bedongen wordt dat het conceptrapport aan de opdrachtgevers wordt voorgelegd
en dat de Raad van State zal bemiddelen bij eventuele conflicten. Hij vraagt
zich af hoe een wetenschapper die naar eer en geweten een rapport schrijft
het wetenschappelijke resultaat daarvan kan laten toetsen op wat er wordt
gepubliceerd. Dit lijkt ten principale strijdig met het wetenschappelijke
karakter van het onderzoek dat door het kabinet wordt beoogd. Een en ander
lijkt ook niet te getuigen van onafhankelijkheid.De heer Van den Berg (SGP) is van mening dat, hoe vreselijk
de gebeurtenissen rond en na de val van Srebrenica ook zijn geweest, er toch
eens een punt achter deze discussie moet worden gezet, omdat het langzamerhand
begint te lijken op nationale zelfkastijding. Hij heeft altijd gezegd dat
Dutchbat destijds ten onrechte eerst is bejubeld, maar dat er vervolgens ten
onrechte ook een soort nationaal trauma is ontstaan. Hij heeft van meet af
aan ook niets gezien in een nieuw diepgaand onderzoek. Mede aan de hand van
de uitgebreide debriefing is al genoegzaam aangetoond dat Dutchbat niet schuldig
of medeschuldig kan worden geacht aan de tragedie. De oorzaak dient veeleer
te worden gezocht bij het falende politieke en militaire management van de
VN. Daarop is echter geen greep te krijgen met een Nederlands of een internationaal
onderzoek. Gebleken is ook dat de betrokken landen niet willen meewerken aan
een onderzoek. Als de minister van Buitenlandse Zaken dat niet kan bereiken,
is het maar de vraag of dat het RIOD wel zal lukken. Het kabinet heeft er wijs aan gedaan niet voort te gaan op de onbegaanbare
weg van een verzoek aan de VN om een onafhankelijk onderzoek. Het heeft er
echter niet wijs aan gedaan om bij wijze van alternatief een RIOD-onderzoek
voor te stellen. Dat kan niet anders worden getypeerd dan als een verlegenheidsoplossing.
Een RIOD-onderzoek zal ook niet de informatie kunnen verschaffen die de voorstanders
van een internationaal onderzoek graag zouden zien. In de onderzoeksopdracht
staat dat in uitzonderlijke gevallen toegang tot bronnen kan worden geweigerd.
Hoe kan men dan nog de illusie hebben dat de onderste steen boven kan komen?
Is het überhaupt mogelijk te spreken van historisch onderzoek over gebeurtenissen
van nog geen twee jaar geleden? Zo ja, krijgt het RIOD dan geen onmogelijke
opdracht in de maag gesplitst, nu op voorhand duidelijk is dat veel bronnen
gesloten zullen blijven op grond van internationale afspraken, regelingen
en wettelijke bepalingen? Met name de besluitvorming op hoog politiek en militair
niveau is interessant. Die bronnen zijn echter niet toegankelijk, voorzover
er al iets schriftelijk is vastgelegd. Te vrezen is dan ook dat er op dit
punt helemaal geen bronnen zijn.De heer Van den Berg vraagt of er aan het onderzoek van het RIOD geen
limieten zijn gesteld in tijd en geld. Dan zou het inderdaad jaren kunnen
duren.De SGP-fractie ziet niets in het onderzoek. Het is niet nodig. Het legt
voortdurend onnodige druk op het imago van de Nederlandse krijgsmacht. Het
beschadigt Nederland internationaal steeds meer, doordat men zeer ongeloofwaardig
bezig is. Het kan toch niet slagen, omdat men geen toegang heeft tot alle
bronnen. Men moet niet de illusie hebben dat het wetenschappelijk-historisch
zou kunnen zijn. De bronnen zijn niet allemaal bereikbaar en kunnen mogelijk
ook niet geverifieerd worden, er is te weinig afstand in de tijd en bij de
onafhankelijkheid kunnen grote vraagtekens worden geplaatst.Als de Kamer en de regering het onderzoek werkelijk serieus zouden nemen,
zou elke medewerking aan internationale vredesoperaties voorlopig moeten worden
opgeschort. De heer Van den Berg heeft dit echter nog niet gehoord van de
Kamer of de regering. De vraag is dan ook hoe serieus dit onderzoek wordt
genomen. Als het alleen gaat om de politieke verantwoordelijkheden, dan had
moeten worden gekozen voor een eigen parlementair onderzoek. Hij komt dan
ook tot de conclusie dat men met een heel kromme redenering bezig is om nog
iets boven tafel te houden van wat een Kamermeerderheid aanvankelijk wilde.
De SGP-fractie voelt er echter niet voor om hieraan mee te werken.De heer De Hoop Scheffer (CDA) is van mening dat de Kamer het
aan alle betrokkenen bij het drama van Srebrenica verplicht is om op korte
termijn duidelijkheid te verschaffen over wat zij wil. Hoewel er een idee
was geformuleerd dat Nederland had met een internationaal onderzoek, vreest
hij dat niemand op dit moment in staat zal zijn om dat te realiseren. De CDA-fractie
heeft van het begin af aan gevraagd om een onafhankelijk internationaal onderzoek.
Hij vindt het verschrikkelijk dat het niet kan, maar hij ziet niet in hoe
die wens zou kunnen worden gehonoreerd.Hij vraagt of de regering heeft overwogen, toen bleek dat een onafhankelijk
internationaal onderzoek niet mogelijk was, om aan te geven dat zij haar pogingen
in die richting zou stoppen en dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid
in dezen zou kunnen nemen.Voorts vraagt hij of er in de discussie voorafgaand aan de beslissing
tot het RIOD-onderzoek ook andere instanties aan de orde zijn geweest en zo
ja, welke en welke argumenten hebben geleid tot de keuze voor het RIOD.De aanwezigheid van de minister van OCW maakt duidelijk dat er tussen
de regering, in het bijzonder de minister van OCW en het RIOD een bijzondere
politieke verhouding bestaat. In het besluit van 28 juli 1979 houdende een
nieuwe regeling betreffende het RIOD is opgenomen dat het bestuur
van het RIOD verantwoording verschuldigd is aan de Kroon, in casu de minister.
Hij plaatst dan ook vraagtekens bij de onafhankelijkheid van het RIOD.Punt 5.1 van de onderzoeksopdracht doet de vraag rijzen hoe het RIOD met
deze opdracht heeft kunnen instemmen. Zij moeten hun conceptrapport aan de
regering voorleggen. Bovendien zijn niet alle bronnen toegankelijk. Er zijn
scenario's denkbaar waarin dat inderdaad niet kan. Het voorleggen van het
conceptrapport en de zware arbitrageprocedure maken het evenwel niet mogelijk
om in dezen de kwalificatie «wetenschappelijk» te hanteren. Hij
sluit zich dan ook aan bij professor Van Deursen dat het niet de taak van
historici kan zijn om boeken te schrijven onder toezicht van het kabinet en
dat het RIOD dergelijke opdrachten niet moet aanvaarden. Als een wetenschappelijk
instituut diensten levert aan de politiek, loopt het gevaar zijn onschuld
te verliezen. De kwalificatie «wetenschappelijk» gaat dan ook
niet op.Hetzelfde geldt voor de kwalificatie «historisch». Men kan
toch niet twee jaar na dato in rede volhouden dat het een historisch onderzoek
kan zijn, als alle betrokkenen direct actueel politiek belang hebben bij het
verloop van dat onderzoek. Het verbaast de heer De Hoop Scheffer dat het RIOD
zich op deze wijze heeft laten ketenen.Een andere reden waarom de regering zou moeten twijfelen aan het vervolgen
van deze koers is de politieke verantwoordelijkheid van in eerste instantie
de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie voor het drama Srebrenica,
die door hen terecht ook zwaar is gedragen. Die politieke verantwoordelijkheid
«verdampt», als er een onderzoek wordt geëntameerd dat met
aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid pas na deze kabinetsperiode tot
conclusies zal kunnen leiden. Hij heeft de indruk dat er sprake is van een
politiek zwaktebod. Hij heeft zich dan ook verbaasd getoond over de redelijk
lichtvoetige wijze waarop de heer Hoekema over dit punt heen danste.De heer Hoekema (D66) constateert dat de heer De Hoop Scheffer
aan het kabinet vraagt of het heeft overwogen om in augustus te stoppen en
dat hij bovendien een aantal problemen opwerpt wat de keuze voor het RIOD
betreft. Hij vraagt wat voor de CDA-fractie de juiste weg en de juiste keuze
zouden zijn geweest.De heer De Hoop Scheffer (CDA) deelt mee dat die keuze in hoge
mate wordt bepaald doordat hij met ergernis en teleurstelling heeft geconstateerd
dat er de grootst mogelijke twijfel over moet bestaan of datgene wat de regering
heeft gepoogd door anderen kan worden uitgevoerd. Hij gelooft daar niet in,
ook al trekt hij die conclusie met immense tegenzin. Hij had zich kunnen voorstellen
dat de regering had gezegd dat zij ermee stopte. Als de politieke constatering
van de regering wordt gedeeld dat een zeer belangrijk onderdeel van het verhaal
niet boven water zal komen omdat de internationale politieke wereld nu eenmaal
een keiharde machtspolitieke wereld is, dan moet dat eerlijk worden gezegd.De heer Hoekema (D66) komt terug op de opmerking over de lichtvoetige
wijze waarop hij de termijn van het onderzoek zou hebben bejegend. In december
1995 is er een politiek debat gevoerd, waarbij argumenten zijn gewisseld en
politieke conclusies zijn getrokken. Nu stelt de regering voor een historisch-wetenschappelijk
onderzoek te doen instellen door het RIOD. Dat kan gegevens opleveren, waarna
de Kamer opnieuw een politiek debat kan en waarschijnlijk ook wil voeren.
Voor hem gaan de kwaliteit en de grondigheid van het onderzoek vóór
de vraag of de Kamer er nog in deze kabinetsperiode een politiek debat over
kan voeren. De heer De Hoop Scheffer (CDA) heeft een fundamenteel punt.
Als de regering zelf een voorstel naar de Kamer stuurt, constateert zij dat
ook haar politieke verantwoordelijkheid niet is uitgewerkt na het debat van
december jl. De politieke verantwoordelijkheid van deze bewindslieden voor
datgene wat is gebeurd in de aanloop naar, tijdens en na de val van Srebrenica
wordt kennelijk door de regering zo beleefd dat men verder gaat. Weliswaar
is het mogelijk om kritiek te hebben op de wetenschappelijke, historische
en onafhankelijke aspecten, maar als het RIOD een onderzoek instelt is het
zonneklaar dat uitgebreid aan de orde zal komen hoe de regering in die dramatische
periode haar politieke verantwoordelijkheid heeft beleefd. Dan is het toch
vreemd om aan te koersen op een onderzoek waarvan met aan zekerheid grenzende
waarschijnlijkheid kan worden aangenomen dat het volgende kabinet het debat
met de Kamer zal aangaan over de resultaten daarvan. Vanuit het besef dat
de ministers hun verantwoordelijkheid hebben beleefd zoals dat hoort, heeft
hij dat een politiek zwaktebod genoemd.Minister Van Mierlo vraagt of dezelfde redenering ten opzichte
van de datum zou opgaan, als het gelukt was om een internationaal onderzoek
in te stellen.De heer De Hoop Scheffer (CDA) antwoordt bevestigend. Als men
inzet op een voortzetting van het debat rond de val van Srebrenica, op de
politieke verantwoordelijkheid van de ministers en op de rol van de Kamer,
dan zou het de eer van de bewindslieden te na moeten zijn dat het debat pas
met een volgend kabinet kan worden gevoerd. Het beleven van politieke verantwoordelijkheid
brengt met zich dat er alles aan wordt gedaan dat dit nog in deze kabinetsperiode,
binnen anderhalf jaar, kan plaatsvinden. Het is voor hem een heel fundamenteel
punt, omdat het een antwoord geeft op de vraag hoe de politieke verantwoordelijkheid
wordt beleefd.Hij vraagt zich in gemoede af wat de rol van de Kamer zou kunnen zijn
bij dit RIOD-onderzoek, waaraan de CDA-fractie de grootst mogelijke twijfel
heeft. Alleen al uit staatsrechtelijke overwegingen zou de Kamer zich er volledig
buiten moeten houden om het te kunnen controleren. Hij vermag nu eenmaal niet
in te zien hoe de krachtige wens van de meerderheid van de Kamer kan worden
gehonoreerd wat het internationale aspect van deze kwestie betreft. Hij vreest
dat waarheidsvinding een onbegaanbaar pad zal blijken te zijn met alle frustraties
die dat ook bij zijn fractie oproept. Antwoord van de regeringMinister Ritzen begint met de opmerking dat Srebrenica niet
anders kan worden gezien dan een dramatische ontwikkeling in de wereldgeschiedenis.
De onderlinge verbondenheid van landen heeft niet geleid tot datgene, wat
werd beoogd.Het kabinet heeft tot de onderzoeksopdracht aan het RIOD besloten omdat
een internationaal onderzoek niet tot de mogelijkheden behoorde. Een nationaal
onderzoek kan een goed substituut voor zo'n internationaal onderzoek vormen.
Het verschil tussen beide typen onderzoek betreft niet het soort medewerkers –
het RIOD zal zich inspannen om buitenlandse onderzoekers bij het onderzoek
te betrekken – wel tot op zekere hoogte de beschikbaarheid van en de
toegang tot documenten.Tot de heer De Hoop Scheffer zegt hij dat in de boezem van het kabinet
de gedachte rees dat er wellicht een organisatie in Nederland is die in staat
is historisch-wetenschappelijk onderzoek te verrichten met de grootst mogelijke
toegang tot bronnen, zonder overigens altijd naam en toenaam te vermelden.
Het moest een organisatie zijn met een zodanige reputatie, dat een grote mate
van geloofwaardigheid terzake van het resultaat tegemoet kon
worden gezien. Het RIOD en de minister stonden voor de vraag of dit soort
opdrachten aangenomen kon worden. Zijn relatie met het RIOD is een beheersmatige
relatie met betrekking tot de uitvoering. In het besluit van 28 juli 1979
is sprake van uitvoering, gelet op artikel 9 van het Koninklijk besluit. Dat
impliceert een volledige onafhankelijkheid van het RIOD ten aanzien van het
onderzoek als zodanig.De heer De Hoop Scheffer (CDA) verwijst naar artikel 5 van
het Instellingsbesluit, namelijk dat het bestuur verantwoording verschuldigd
is aan de minister en desgevraagd of uit eigen beweging alle inlichtingen
en bescheiden verstrekt. Stapt de minister niet wat gemakkelijk over zijn
politieke verantwoordelijkheid heen?Minister Ritzen citeert artikel 5: «Het bestuur brengt
elk jaar voor 1 april aan de minister verslag uit omtrent de werkzaamheden
van het instituut in het afgelopen kalenderjaar alsmede omtrent de archiefbescheiden
en collecties van de wijze, waarop de voorschriften ten aanzien van openbaarmaking
van archiefbescheiden zijn toegepast. Het verslag wordt gepubliceerd na een
daartoe strekkende machtiging van de minister.»De heer De Hoop Scheffer (CDA) merkt op dat artikel 5 bij hem
luidt: «De algemene leiding van het instituut berust bij het bestuur.
Het aantal leden bedraagt drie of vijf. Het bestuur is aan onze Minister verantwoording
verschuldigd.»Minister Ritzen citeerde artikel 5 van het Uitvoeringsbesluit.
In een reglement worden de verantwoording aan de minister en het verstrekken
van inlichtingen en bescheiden geregeld.De heer De Hoop Scheffer (CDA) citeert artikel 5, lid 2: «De
leden van het bestuur worden door ons op voordracht van onze minister geschorst
en tussentijds ontslagen.» Staat de minister niet dichterbij het RIOD
dan hij aangeeft?Minister Ritzen antwoordt, dat uit het reglement blijkt, dat
aan hem op geen enkele wijze een autoriteit is toegevoegd op grond waarvan
hij het RIOD inhoudelijk zou kunnen aansturen. Met betrekking tot het bestuur
staan hem mogelijkheden ter beschikking zoals benoeming en ontslag van bestuursleden.
De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft in relatie tot het
bestuur een sterk beheersmatige rol. De verantwoordelijkheid voor de onderzoeksresultaten
berust uitsluitend bij de onderzoekers. Wel toetst het bestuur of het onderzoeksresultaat
aan de wetenschappelijke vereisten voldoet.Tijdens de gesprekken met het RIOD is noch van de kant van het RIOD noch
van de kant van het kabinet de indruk gewekt, dat met het onderzoek iemand
van een probleem wordt afgeholpen. Het gaat duidelijk om een beschrijving,
een historisch-wetenschappelijk onderzoek dat tegemoet komt aan een breed
gevoelde wens in de Nederlandse samenleving.De minister bespeurt een zekere tweeslachtigheid in de opmerkingen over
de tijdfasering en de beschikbaarheid van bronnen. Historisch onderzoek wordt
terecht verbonden met het verstrijken van tijd. Tegelijkertijd vormt die afstand
tot de tijd een belemmering voor het goed verrichten van het onderzoek. Naarmate
de tijd verstrijkt, worden geheugens zwakker, moet vaker op overlevering worden
afgegaan en zijn documenten in mindere mate beschikbaar. Een overweging van
het RIOD om de opdracht te aanvaarden is geweest, dat nooit voor de volle
honderd procent over bronnen kan worden beschikt. Met die onvolmaaktheid heeft
het historisch onderzoek altijd te maken. Historici bekwamen er zich in om
met beperkte gegevens een zo accuraat mogelijk beeld tot stand te brengen. Minister Ritzen vindt het lastig om een antwoord te geven op de vraag,
of de onderste steen boven gehaald moet worden. Hij geeft de voorkeur aan:
zoveel mogelijk. Een absolute garantie op dit punt kan niet worden gegeven.Het kabinet heeft gekozen voor één soort onderzoek: historisch-wetenschappelijk
onderzoek. Er is dus geen sprake van een onderzoek naar schuldigen en verantwoordelijkheden
en de wijze waarop die zijn beleefd. Het is een breed onderzoek naar de achtergronden
en ontwikkelingen.De heer De Hoop Scheffer (CDA) vraagt hoe in gemoede volgehouden
kan worden, dat de verantwoordelijkheden niet zullen worden onderzocht. Wat
gaan die onderzoekers dan doen?Minister Ritzen antwoordt, dat vooral de vraag aan de orde
is, waarop het onderzoek zich richt. Als in de opdracht wordt neergelegd dat
verantwoordelijkheden moeten worden vastgesteld dan is sprake van een andersoortig
onderzoek. In de opdracht aan het RIOD gaat het veel meer over een combinatie
van factoren, waarbij verantwoordelijkheden impliciet en soms expliciet aan
de orde komen. Dat is wat anders dan een onderzoek naar verantwoordelijkheden.De heer Van Middelkoop (GPV) verwijst naar het onderzoek van
het RIOD naar de tweede wereldoorlog van dr. De Jong, waarin perfect kan worden
gezien hoe de verantwoordelijkheden bij de Nederlandse regering in de Londense
periode lagen. Hij meent, dat de minister een zeer academisch betoog houdt.Minister Ritzen antwoordt, dat je het eruit kunt lezen, maar
dat het niet in eerste instantie de taakstelling is.De heer Van Middelkoop (PvdA) merkt op dat het rapport aan
de Kamer zal worden aangeboden en dat het onmiddellijk politiek zal worden
gelezen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) vraagt hoe dit voorstel dan uit
de wens van de Kamer kan voortkomen. Het staat helemaal haaks op wat de Kamer
indertijd vroeg, namelijk een internationaal onderzoek.Minister Ritzen antwoordt, dat de vertaling die het kabinet
eraan heeft gegeven ter beoordeling aan de Kamer is. Juist door de breedte
van het onderzoek gaat het niet om op korte termijn oplossen van een aantal
vraagstukken. Hij kent de voorgeschiedenis onvoldoende om een precies antwoord
te geven op de vraag wat het verband is tussen wat de Kamer wilde en wat de
regering voorstelt. Hij meent dat de keuze van het kabinet het beste tegemoet
komt aan breed in de samenleving levende wensen om meer inzicht te hebben
in de ontwikkeling in Srebrenica.De heer Van den Berg (SGP) begrijpt de opmerking van de minister
niet meer dat het alleen gaat om achtergronden en ontwikkelingen en niet over
bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Onder punt 2 van de onderzoeksopdracht
is onder meer sprake van het optreden van de commandostructuur van de VN-vredesmacht,
de besluitvorming in de Verenigde Naties en de NAVO, de Nederlandse besluitvorming
en parlementaire betrokkenheid daarbij, enz. Dat gaat toch over bevoegdheden
en verantwoordelijkheden?Minister Ritzen antwoordt dat hij in de diverse betogen verschillende
doelstellingen heeft waargenomen. Een van de doelstellingen hield in precies
aan de weet te komen hoe de verantwoordelijkheden lagen en hoe die
zijn uitgeoefend. Dat is niet de opdracht aan het RIOD. De opdracht aan het
RIOD is breder, maar omvat wel die verantwoordelijkheden en bevoegdheden.Komende tot de bronnen merkt hij op dat het gaat om de grootst mogelijke
openheid. In de onderzoeksopdracht zit ook een dimensie toegang. Hij onderscheidt
drie vormen van toegang. In de eerste plaats de vorm waarbij het RIOD met
een document doet wat het goeddunkt. Het wordt gebruikt bij het opstellen
en toetsen van hypotheses en in de publicatie kan ernaar worden verwezen.
In de tweede plaats is er de vorm, waarbij het document betrekkelijk expliciet
kan worden verwerkt, maar er niet uit geciteerd kan worden. In de derde plaats
kan naar het document worden gekeken, maar kan er niet uit worden geciteerd
en kan het niet expliciet – wel impliciet – verwerkt worden. De
zeer beperkte groep van RIOD-onderzoekers die de security check heeft doorgemaakt
mag dit soort documenten als een gedachtegoed beschouwen. Terzake van de derde
vorm kan er de grootste mogelijke openheid zijn. Met betrekking tot de eerste
vorm zijn er wetten, de WOB, en internationaal gemaakte afspraken die beperkingen
met zich brengen. Waar mogelijk zullen die beperkingen generaal en waar niet
mogelijk stuk voor stuk worden voorkomen of zodanig worden omgebogen, dat
die documenten maximaal kunnen worden gebruikt.De WOB kent uitzonderingsgronden: staatsveiligheid of de eenheid van de
Kroon. De overheid is evenwel nooit gehouden aan een vaste regel, dat iets
niet beschikbaar kan worden gesteld. Ze is wel gehouden aan het goed uitvoeren
van de wet.De heer Valk (PvdA) wenst het iets concreter te horen. Kan
de minister zich voorstellen dat er documenten met betrekking tot de val van
Srebrenica zijn die de eenheid van de Kroon of de staatsveiligheid in gevaar
brengen?Minister Ritzen wil het graag overlaten aan de ontwikkeling
van het onderzoek. Er zijn wat dit betreft nogal wat lessen geleerd. Hij verwijst
naar het geheime rapport-Wierenga. Hij is van mening dat deze formule van
openbaar rapport en geheim rapport bij het Srebrenicaonderzoek niet gebruikt
moet worden.De WOB is ook relevant als het gaat om de afscherming van de wijze waarop
de toegankelijkheid voor het RIOD en anderen in het geding is. Als het RIOD
toegang heeft tot documenten wil dat niet zeggen, dat die voor iedereen beschikbaar
zijn. Er is geen andere titel dan de WOB op grond waarvan kan worden gezegd:
het RIOD mag er wel naar kijken en anderen niet.De heer Marijnissen (SP) verwijst naar artikel 10, lid 2, onder
a van de WOB. De betrekkingen van Nederland met andere staten en met internationale
organisaties kunnen voor de minister een reden zijn om het RIOD bepaalde stukken
te onthouden. Laat dit nu precies de argumentatie zijn die de minister van
Buitenlandse Zaken heeft gebruikt om het internationale onderzoek niet echt
door te zetten. Kan de minister zich voorstellen dat spreker wat wantrouwig
wordt? Artikel 11, lid 1 houdt de mogelijkheid in, dat persoonlijke beleidsopvattingen
van bewindslieden niet verstrekt hoeven te worden.Minister Ritzen herhaalt, dat de grootst mogelijke openheid
wordt betracht. Als toegang tot bronnen wordt geweigerd, treedt een zware
procedure in werking. Er zal, kortom, maximaal worden gekeken naar het benutten
van alle documenten.De heer Marijnissen (SP) geeft het voorbeeld, dat het RIOD
stuit op stukken die belastend kunnen zijn voor de relatie van Nederland en Frankrijk. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ernstige bedenkingen.
De minister van Onderwijs en Wetenschappen geeft die stukken toch aan het
RIOD met het verzoek geen bronnen te vermelden. Dat gaat tot politieke spanningen
leiden, er komen Kamervragen, enz. Denkt de minister echt dat hij die bronnen
nog geheim kan houden? De verifieerbaarheid van het rapport is toch essentieel
voor het wetenschappelijk karakter?Minister Ritzen antwoordt, dat hij hiernaar kijkt met iets
andere ogen. Hij gaat ervan uit, dat vele onderzoeksresultaten gebaseerd zullen
zijn op een brede verkenning, waarbij de formeel-vertrouwelijke documenten
maar een zeer beperkte rol spelen. Uit gesprekken met het RIOD is hem gebleken
dat het accent niet ligt op vertrouwelijke documenten. Veel moet worden gehaald
uit interviews met betrokkenen.De heer De Hoop Scheffer (CDA) wil weten of een onderzoeksopdracht
aan het RIOD zonder artikel 5.1 voor de regering aanvaardbaar is.Minister Ritzen ontkent dit. De nazorg betreft toetsing, geen
censuur. Bij verschil van mening is een zware procedure in het leven geroepen.
De vice-president van de Raad van State en de voorzitters van de afdelingen
Buitenlandse Zaken, Defensie en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van die
raad geven een bindend advies.De heer Hoekema (D66) neemt aan, dat het gaat om toetsing tijdens
de rit en na de rit.Terzake van bronnen en personen wekt de minister enigszins de indruk,
dat het uitsluitend gaat over bronnen in Nederland. De heer Hoekema neemt
aan, dat het ook gaat over bronnen en personen buiten Nederland.Minister Ritzen beaamt dit. Het RIOD wil ook internationale
onderzoekers bij het onderzoek betrekken. Het gaat dan om landen die nauw
betrokken zijn bij de ontwikkelingen. Er is een goede samenwerking tussen
het RIOD en een Frans onderzoeksinstituut.Met betrekking tot de toetsing is er een verband tussen paragraaf 3 –
vooraf – en 5: een check achteraf, het beantwoorden van de vraag of
de afspraken in het kader van paragraaf 3 aan het einde van de rit volledig
zijn gehonoreerd.De heer Van Middelkoop (GPV) wil graag weten of gekozen is
voor een standaardprocedure. Zo niet, waarom is dan voor een bijzondere procedure
gekozen?Minister Ritzen antwoordt, dat op basis van een aantal ontwikkelingen
in het verleden tot een procedure is gekomen. Die moest betrekkelijk ad hoc
tot stand worden gebracht. Er is sprake van de grootst mogelijke openheid,
zeker zo groot als die welke in het verleden is gehanteerd.De heer Van den Berg (SGP) meent, dat de interpretatie van
de minister van 5.1 is dat de toetsing alleen slaat op de onder 3.2 vermelde
voorwaarden. Hij meent, dat bij die toetsing ook andere zaken kunnen worden
beoordeeld. Waarom is niet gekozen voor de formulering, dat het RIOD het conceptonderzoeksrapport
ter toetsing aan de onder punt 3.2 vermelde voorwaarden voorlegt aan de opdrachtgevers?
Op die manier is elk misverstand uitgesloten.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) verzoekt de minister in te gaan
op haar vraag waarom de arbitragecommissie, genoemd in punt 5.2, niet wordt
vermeld als het gaat om toegang tot de bronnen (punt 3.3). Minister Ritzen zegt dat de reden is gelegen in de eigen verantwoordelijkheid
van het kabinet. Daarom is punt 5.2 ook zo vormgegeven.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) is van mening dat dit niet helemaal
klopt. De WOB geeft de absolute uitzonderingsgronden aan: de eenheid van de
Kroon en de staatsveiligheid. Het gaat juist om de andere uitzonderingsgronden,
zoals de nationale en internationale verhoudingen, die een zorgvuldige afweging
vereisen.Minister Ritzen geeft aan dat de procedure van punt 3.3 zich
juist toespitst op de internationale aspecten die te maken hebben met de staatsveiligheid.Hij voegt hieraan toe dat de mogelijkheid van verificatie, juist omdat
het een onderzoek betreft met een sterk contemporain karakter, niet op dezelfde
wijze tot stand kan worden gebracht als bij ander onderzoek. Daarom is het
belangrijk om het onderzoek te laten verrichten door een instituut dat goed
bekend staat, zoals het RIOD.Het kabinet heeft aan het RIOD gevraagd om de tijdsplanning door te geven
zodra men er zelf een goed beeld van heeft. Het RIOD heeft al aangegeven dat
dit enkele maanden zal duren. Het kabinet zal de Kamer daarover te zijner
tijd mededeling doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA) vraagt of de minister de politieke
verantwoordelijkheid van dit kabinet zo beleeft dat hij er de voorkeur aan
geeft dat een en ander nog in deze kabinetsperiode kan plaatsvinden.Minister Ritzen legt niet dezelfde relatie tussen de kabinetsperiode
en het onderzoek. In eerste instantie moet het een goed onderzoek zijn. Het
zou hem een lief ding waard zijn als het mogelijk zou zijn om het op de kortst
mogelijke termijn tot stand te brengen, maar hij realiseert zich dat een dergelijk
onderzoek meer tijd zal vergen. Hij legt ook geen relatie tussen een groter
aantal onderzoekers en een snellere voortgang van het onderzoek. Het is een
kwestie van kwaliteit en niet van kwantiteit. Hij wacht dan ook op de tijdsplanning
van het RIOD op basis van een eerste inventarisatie van het beschikbare materiaal.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) meent dat de minister in zijn gesprekken
met het RIOD toch een indicatie moet hebben gekregen. Zij kan zich niet voorstellen
dat de termijn is opengelaten.Minister Ritzen zegt dat er geen sprake is geweest van enige
indicatie en dat hij die ook niet heeft gevraagd. Hij heeft vooral gevraagd
om zo snel mogelijk nadat de onderzoeksopdracht is verleend te komen tot een
inventarisatie van het materiaal en op grond daarvan een planning te maken.
Het is voor hem en voor het RIOD nog niet duidelijk om welk materiaal het
gaat. Het RIOD zal nog enige maanden nodig hebben om een onderzoeksstrategie
en onderzoeksopzet in kaart te brengen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) vraagt of dit betekent dat de minister
van OCW een openeindopdracht geeft aan een onderzoeksinstelling.Minister Ritzen bevestigt dat er sprake is van een openeindopdracht,
zij het met de clausule dat er een terugkoppelingsmoment is op grond waarvan
dat open eind zichzelf vanzelf «dichtschroeit».De heer Van Middelkoop (GPV) vraagt naar de reactie van de
minister op het idee van de zijde van de coalitie om eventueel gedurende deze
kabinetsperiode met een tussenrapportage te komen. Minister Ritzen kan zich niet goed voorstellen wat een tussenrapportage
inhoudt, want tussenrapportages zijn ook rapportages.Minister Van Mierlo memoreert dat de Kamer een internationaal
onderzoek wenste. Hij heeft de mogelijkheid daartoe laten onderzoeken. Op
het moment dat hij het verzoek kreeg, had hij evenwel al een vaag beeld. Binnen
de VN was al duidelijk geworden dat Nederland worstelde met een aantal gebeurtenissen
en werd er ook druk over gesproken. Toen het kabinet ermee begon, was er al
reden tot twijfel of het zou kunnen worden gerealiseerd. Hij benadrukt dat
het enige echte onderzoek dat op dit moment de volledige waarheid zou kunnen
leveren een onderzoek is dat met overtuiging wordt gevoerd door de VN en die
leden van de VN en de Veiligheidsraad die betrokken zijn bij de gebeurtenissen
in voormalig Joegoslavië. Alleen als men dat met overtuiging wil, kan
langs die weg de waarheid naar boven komen. Als men het niet met overtuiging
wil, maar het doet om de schijn op te houden omdat men bang is ervan verdacht
te worden dat men iets te verbergen zou hebben, dan vraagt men niet alleen
om het ontbreken van de waarheid, maar ook om de leugenachtige waarheid, het
misvormde beeld. De vraag is of men een onderzoek wil om zichzelf te ontlasten
of om echt te proberen de waarheid te vinden. Dat kan alleen als de betrokken
landen met overtuiging meedoen met diezelfde drift om de waarheid te vinden.Nadat de Kamer haar wens had geuit, is een van de ambassadeurs in bijzondere
dienst gevraagd om zelf bij de VN een onderzoek te verrichten. Het resultaat
bevestigde dat het merendeel van de betrokkenen zeer negatieve gevoelens had
over het Nederlandse voornemen. Er was het gevoel van verlegenheid, omdat
landen bang waren dat, als zij zich tegen zo'n onderzoek zouden uitspreken,
ervan verdacht zouden worden dat zij iets te verbergen zouden hebben. Verder
had men het gevoel dat er in Joegoslavië veel meer was gebeurd dan alleen
het drama van Srebrenica, waarop Nederland gefixeerd was. Ook werd het gevoel
besproken dat er sprake was van een hoge mate van zelfkastijding, waarbij
tegelijkertijd werd geprobeerd om wellicht een schuldgevoel op een grotere
stroom te kunnen zetten, waardoor men persoonlijk wat minder schuldig was.
De minister beklemtoont dat hij deze gevoelens objectief beschrijft en dat
ze absoluut niet zijn instemming hebben.Ervan uitgaande dat het geen begaanbare weg was, heeft hij de Kamer verzocht
om hem voor een vertrouwelijk gesprek uit te nodigen, opdat hij zijn overwegingen
aan de Kamer kon voorleggen. De Kamer heeft toen evenwel in een procedurevergadering
na lezing van de eerste brief besloten om een dergelijk vertrouwelijk gesprek
niet te voeren. Wel is aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om
zijn peilingen en sonderingen met kracht voort te zetten. Met de kennis die
hij toen had, heeft hij dat geaccepteerd in die zin dat het niet nodeloos
schade zou opleveren voor Nederland. Aan de ambassadeur, die vertrouwen geniet
binnen de VN en die zeer betrokken is bij het drama van Srebrenica, is toen
gezegd dat hijzelf het onderzoek zou moeten doen. In het vooroverleg met de
ondersecretaris-generaal van de VN en anderen werd Nederland te verstaan gegeven
dat dit een zaak was van de Veiligheidsraad en niet van de secretaris-generaal.
Ook werd te verstaan gegeven dat een dergelijk verzoek nooit eerder was gedaan
en dus werd ervaren als zeer uitzonderlijk.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) bevestigt dat de Kamer na de eerste
brief van de minister heeft gezegd dat hij moest doorgaan en zich moest richten
op een internationaal onderzoek. Zij begrijpt uit zijn woorden dat hij daarmee
voorzichtig is doorgegaan om nodeloze schade voor Nederland te voorkomen.
Er waren op dat moment alleen gesprekken gevoerd met de ondersecretaris-generaal.
Zij vraagt zich af welke schade Nederland had kunnen oplopen wanneer de minister
verder was gegaan. Minister Van Mierlo zegt dat hij concreet een formeel verzoek
had kunnen doen voor een onderzoek. Hij had ook kunnen vragen hoe de VN zou
staan tegenover een eventueel formeel Nederlands verzoek. Een formeel verzoek
zou de betrokken lidstaten in de grootst mogelijke verlegenheid hebben gebracht.
Het was dan ook praktisch zeker dat zo'n verzoek zou worden afgewezen. Als
het verzoek zou zijn ingewilligd, was het een onderzoek contre coeur geworden
omdat men niet durfde te weigeren. Dan zou zeker niet alleen de waarheid niet
naar boven zijn gekomen, maar had ook het grote risico bestaan dat de verkeerde
waarheid naar boven kwam. Weliswaar had men zekerheid gekregen door een dergelijk
formeel verzoek te doen, maar dan zou het ook te laat kunnen zijn. Het is
de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken om een dergelijke
afweging te maken. Om de Kamer maximaal te kunnen bedienen, moet hij weten
wat hem te wachten staat als er een concreet Nederlands verzoek komt.De heer Marijnissen (SP) zegt dat het hen nog steeds niet duidelijk
is bij wie de minister steeds heeft geïnformeerd, ook binnen de Veiligheidsraad.Minister Van Mierlo is vanuit zijn verantwoordelijkheid niet
gehouden om te zeggen met wie hij precies heeft gesproken. Wel is hij gehouden
om de Kamer een beeld te geven van de gang van zaken. Daartoe heeft hij in
de tweede brief ook indicaties gegeven. Hij had daarvoor echter al zeer duidelijke
aanwijzingen en gevoelens die hij op basis van zijn eerste brief met de Kamer
wilde bespreken, wat niet is doorgegaan. Toen heeft hij aangegeven de wens
van de Kamer te zullen uitvoeren en te proberen erachter te komen hoe de Veiligheidsraad
zou staan tegenover een eventueel verzoek.De heer De Hoop Scheffer (CDA) herinnert zich dat hij op basis
van de eerste brief van de minister, waarin stond dat het meer een zaak zou
zijn van de Veiligheidsraad, het vreemd vond dat de zaak zich heeft beperkt
tot het secretariaat-generaal van de VN. Hij heeft toen aangegeven dat de
vaste commissie wel met de minister zou kunnen spreken, maar dat het beter
zou zijn als de minister eerst een completer beeld zou schetsen.Minister Van Mierlo heeft het niet bedoeld als een verwijt
in de richting van de commissie. Hij geeft aan dat hij vanuit de wetenschap
die hij toen had en de opgedane ervaringen tot de conclusie kwam dat het verzoek
van de Kamer in etappes moest worden aangepakt. Hij wilde eerst weten wat
Nederland te wachten stond als er een concreet verzoek zou worden gedaan.
Pas daarna zou de volgende stap worden gezet. Dat is gesondeerd bij acht belangrijke
landen, waaronder alle permanente leden van de Veiligheidsraad, waarmee vertrouwelijke
gesprekken zijn gevoerd. Hij voelt zich niet gerechtigd om de inhoud daarvan
mede te delen. Hij heeft wel het algemene gevoelen verwoord dat daaruit naar
voren kwam met termen zoals «counterproductive», «caution
against» en «unwise». Hij herhaalt dat er in deze omstandigheden
geen onderzoek is te doen waaraan geen haken en ogen zitten. Hij heeft de
diepe overtuiging dat een onderzoek alleen kan slagen wanneer de betrokken
landen naar eer en geweten eraan meewerken om de waarheid te vinden.De heer Marijnissen (SP) heeft al een aantal malen gehoord
dat een onderzoek contre coeur niets kan opleveren. Hij meent evenwel dat
het inherent is aan dergelijke kwesties dat landen, ook de leden van de Veiligheidsraad,
dat contre coeur zullen doen. Het gaat erom hoeveel druk en sympathie men
kan realiseren voor een plan om de onderste steen boven te krijgen. Minister Van Mierlo merkt op dat dit in eigen land wel kan,
maar in het internationale gremium niet. Duitsland is gepolst en was niet
het probleem. De heer Kinkel heeft echter niet gezegd een voorstander te zijn
van het onderzoek. Hij heeft wel gezegd dat, als Nederland een dergelijk onderzoek
per se wil en ook de andere landen dat willen, Duitsland zich daartegen niet
zal verzetten. Die boodschap kwam echter niet van andere landen.De heer Marijnissen (SP) constateert dat de boodschap van Duitsland
niet in één lijn staat met de recente uitspraak van de heer
Kinkel.Minister Van Mierlo zegt dat beide wel degelijk in één
lijn staan, maar dat de heer Kinkel antwoord heeft gegeven op een vraag waarop
hij niet voorbereid was. De boodschap was dat, als Nederland en de andere
landen dat onderzoek wilden, Duitsland zich niet zou verzetten.De heer Van Middelkoop (GPV) meent dat voldoende duidelijk
is dat van de VN, de Veiligheidsraad en andere belangrijke internationale
actoren weinig informatie is te verwachten en dat, voorzover die informatie
wordt gegeven, dat contre coeur zou zijn, hetgeen afbreuk zou doen aan de
kwaliteit van zo'n onderzoek. Hij vraagt wat dan kan worden verwacht van de
opdracht aan het RIOD om het onderzoek te verrichten tegen de achtergrond
van bijvoorbeeld het internationale overleg van destijds en de besluitvorming
in de Verenigde Naties.Minister Van Mierlo kan deze vraag pas beantwoorden als men
er meer van af weet. Zeker is wel dat er een groot verschil is tussen zelf
verantwoordelijkheid nemen voor een onderzoek dat men zelf uitvoert en desgevraagd
meewerken aan het verstrekken van informatie.De heer Van Middelkoop (GPV) vraagt of de minister van mening
is dat de betrokken landen openhartiger zullen zijn tegenover Nederlandse
onderzoekers dan wanneer zijzelf formele verantwoordelijkheid dragen voor
een dergelijk onderzoek. Dat lijkt hem onwaarschijnlijk.Minister Van Mierlo komt nog terug op de reden om deze weg
te volgen. Hij gaat eerst in op de vraag waarom hij geen officieel verzoek
heeft gedaan bij de secretaris-generaal van de VN. In het begin van proces
heeft het secretariaat-generaal verwezen naar de Veiligheidsraad. Vervolgens
is de hele Veiligheidsraad afgezocht, wetend dat er daar wordt beslist. Aan
het einde van het proces deelde de secretaris-generaal mee dat er zoveel parameters
in het geding zijn dat hij pas tot een oordeel zou kunnen komen als Nederland
zelf meer informatie zou geven over het onderzoek. Dat was een chique manier
om op een afstand te blijven staan. De minister was toen al tot de conclusie
gekomen dat het onderzoek op deze manier nooit zou kunnen worden wat de Kamer
had bedoeld: een onderzoek waarbij de waarheid boven tafel komt.Er waren twee bedenkingen. Als men ging drammen, zou het antwoord waarschijnlijk
zeker negatief zijn. Als men het de VN door de strot zou wringen, zou het
een onderzoek worden waarbij men niet zou krijgen waarop men uit was. De Kamer
moet zich dan ook realiseren of het haar ging om het onderzoek of om de resultaten.Daarbij heeft in hoge mate een gevoel meegespeeld dat ook in de Veiligheidsraad
leefde. Een onderzoek door alle betrokken landen betekent dat het materiaal
van het ene land wordt uitgespeeld tegen dat van het andere land. Daardoor
ontstaan er spanningen terwijl diezelfde landen op dit moment met een bijna
onmogelijke taakopdracht in hetzelfde gebied zitten. Dat mag niet worden onderschat.
Enerzijds is die samenwerking absoluut noodzakelijk, ook al staat die niet
garant voor resultaten. Anderzijds zou die samenwerking zwaar onder druk worden
gezet door het verzoek om nu al achterom te kijken waar de schuldigen
zitten en of er sprake is van hoge nalatigheid of verraderlijk gedrag van
een bepaald land, terwijl men met datzelfde land zaken blijft doen om te proberen
het vredesproces te redden. Dat is bijna onverenigbaar. Dat is voor de Nederlandse
regering een doorslaggevend argument geweest om de lijn te blijven volgen
van sonderen en evalueren.Volgens een publicatie wilde de minister van Buitenlandse Zaken alles
afstoppen, terwijl de minister van Defensie juist alles wilde opengooien.
Toen minister Van Mierlo tot de conclusie kwam dat het zo niet kon heeft hij
zich de vraag gesteld of de zaak niet beter kon blijven liggen en de Kamer
mee te delen dat het over twee jaar nog eens geprobeerd zou worden.Op de vraag waarom niet aan de Kamer is gevraagd wat zij wilde antwoordt
hij dat ten tijde van de evaluatie de Kamer met reces was. Uit gesprekken
met Kamerleden over de vraag wat te doen als het onderzoek vastloopt is hem
gebleken, dat de regering de zaak niet kon laten zitten. Er moest iets gebeuren,
wetende dat er nog vijf à zes publicaties zouden komen die iedere keer
weer twijfels zouden oproepen. Nu kan de vraag worden opgeworpen of de regering
niet zelf iets had kunnen verzinnen. De minister en zijn collega's hebben
steeds het gevoel gehad, dat de Kamer wel degelijk iets wilde. Hij vond het
niet verantwoord om geen enkele poging te doen om tenminste het relevante
feitenmateriaal bij elkaar te brengen. De stukken zullen blijven maar het
zou hem niet verbazen als het niet de stukken zijn die de einders openen,
maar de persoonlijke gesprekken.Uiteindelijk is de regering bij het RIOD terechtgekomen. Er is geen ander
instituut overwogen. Clingendael is niet zo geschikt voor zo'n energievragend
en tijdslurpend onderzoek naar het verleden, alhoewel hij hoopt van dat instituut
vele adviezen te krijgen over de vele problemen waarmee de buitenlandse politiek
momenteel te kampen heeft. Het is zaak dat het feitenmateriaal bijeen blijft.
Lacunes lenen zich wellicht later voor een echte historische duiding. Het
RIOD dient het basiswerk te verrichten.Op de vraag hoe het staat met de telegrammen van de NAVO antwoordt minister
Van Mierlo dat die eigendom van Nederland zijn, behalve wanneer daarin zeer
expliciet informatie staat die door de NAVO is geclassificeerd (geheim). Een
quote uit een geheim NAVO-stuk of telegram wordt behandeld als een stuk, niet
in eigendom zijnde van de regering. Terzake van stukken in eigendom van de
regering zal zo ruim mogelijk worden gehandeld. Als onverhoopt – het
is niet de verwachting – moet worden gezegd, dat een bepaald stuk dat
eigendom van Nederland is niet onderzocht kan worden dan is voor dat geval
de meest moeilijke sluis in het leven geroepen. Het is dan niet de minister
van Buitenlandse Zaken die beoordeelt of de relaties met andere landen zwaarder
wegen dan het gewicht van het onderzoek. Om dergelijke situaties zo weinig
mogelijk te laten voorkomen kunnen afspraken worden gemaakt over de publicaties.
Wel moet worden nagegaan of de afspraken zijn nagekomen en dat gebeurt dan
door een arbitragecommissie. De arbitrage vindt plaats in het laatste gedeelte
van het traject om de ruimte in het eerste deel zo groot mogelijk te maken.De heer Hoekema (D66) hoopt dat de regering direct of indirect
alles op alles zal zetten om het RIOD toegang te verlenen tot die stukken
die onder de VS berusten. Dat lijkt hem wezenlijker dan al die telegrammen.Minister Van Mierlo antwoordt, dat het RIOD er geen belang
bij heeft het onderzoek in een sfeer van permanente politisering te krijgen.
Het RIOD heeft eigen verbindingen met zusterinstituten die gemakkelijker toegang
hebben tot de archieven van hun regering dan een buitenlandse regering. Er
wordt met prudentie gehandeld. Alles is erop gericht om het RIOD maximale
informatie te geven. De prudentie kan wel eens tot een andere
weg leiden. De minister zal een passe-partout voor de onderzoekers maken,
waarin hij een beroep op buitenlandse regeringen of instituten doet om maximaal
mee te werken aan het onderzoek van het RIOD. Bij een zeer speciale reden
kan men hem bellen.Minister Voorhoeve is het niet eens met de opmerking van de
heer De Hoop Scheffer, dat de onderzoeksopdracht aan het RIOD een zwaktebod
is. Het tegendeel is het geval. Het is een sterktebod, als een regering tegen
onafhankelijke onderzoekers zegt: kom binnen, de kasten en laden gaan open.
Ook is hij het niet eens met de opmerking van de heer Van Middelkoop, die
vindt dat de minister van Defensie politiek en persoonlijk geen enkel belang
bij het onderzoek heeft. Ook hier is het tegendeel het geval. Hij heeft belang
bij een zoveel mogelijk goed gedocumenteerd verhaal en een grondige analyse.
Dat is de reden waarom het kabinet zelf het initiatief heeft genomen, opdat
een antwoord komt op vragen of het wellicht anders is gegaan dan de regering
heeft verteld.De heer De Hoop Scheffer (CDA) meent, dat het een sterktebod
zou zijn, als de minister van Defensie het debat met de Kamer zou willen aangaan
over hetgeen is uitgezocht. Vanuit de optiek van de politieke verantwoordelijkheid
heeft hij het een zwaktebod genoemd.Minister Voorhoeve hoopt dat het hem gegeven zal zijn het debat
met de Kamer te voeren. Als de Kamer volgende week een debat over Srebrenica
wil dan is hij bereid daaraan mee te doen. Vanaf 1995 hebben Kamer en regering
gedebatteerd. In het afrondende debat heeft de Kamer geoordeeld, dat de regering
volledig en grondig verslag had gedaan. Niemand heeft toen gezegd, het niet
te vertrouwen. Ook de heer Van Middelkoop had vertrouwen in de uitgebreide
verslaggeving en verantwoording.De heer De Hoop Scheffer (CDA) merkt op dat de minister van
Defensie in volle mate het vertrouwen van het CDA heeft. Wat thans wordt geëntameerd
komt pas na verloop van tijd in de Kamer aan de orde, tenzij de verwrongen
constructie van een tussenrapportage wordt ingevoerd.Minister Voorhoeve herhaalt, dat het drama Srebrenica zo grondig
mogelijk wordt geboekstaafd en geanalyseerd. Hij kan zich geen grondiger aanpak
voorstellen dan de aanpak die het RIOD van plan is te doen. Als wordt gewacht
op meer historische distantie, is een deel van het bronnenmateriaal niet meer
beschikbaar. Vaak denkt men dat de waarheid in de documenten ligt. Dat is
niet het geval. De documenten weerspiegelen maar een klein deel van de werkelijkheid.
Historisch onderzoek moet de werkelijkheid herscheppen. Ook de mensen die
in het midden hebben gestaan moeten worden geraadpleegd. Het RIOD krijgt zijn
telefoonnotities en dagboeknotities uit die periode. Het is ook een goede
zaak dat het RIOD de internationale aanleiding en de context schetst. Hij
herinnert eraan, dat regering en parlement unaniem in 1993/1994 de luchtmobiele
brigade naar de enclave hebben gezonden. Zij waren het er toen unaniem over
eens om steun te verlenen aan het safe-areabeleid van de VN, wetende dat er
beperkingen waren. Hij heeft op 22 augustus 1994 de verantwoordelijkheid op
zich genomen om dat beleid voort te zetten en daar het beste van te maken.
Vorig najaar heeft hij hiervoor verantwoording afgelegd. De Kamer was daar
niet ontevreden over. Niemand heeft gezegd, dat de minister van Defensie zou
moeten aftreden. De Kamer heeft uiteraard het recht te allen tijde op dat
oordeel terug te komen. De minister zal dan opnieuw alle vragen uitputtend
beantwoorden. De regering heeft de volle waarheid verteld, zoals die aan haar
bekend was. Het is zijn overtuiging, dat het verwerkingsproces van dit vreselijke drama erbij is gediend dat er een zeer grondige publicatie
van onafhankelijke wetenschappers komt die de maximale openheid krijgen.De heer De Hoop Scheffer (CDA) is het op vele punten eens met
de minister. Deze heeft sinds zijn aantreden de politieke verantwoordelijkheid
ten volle beleefd. De heer De Hoop Scheffer heeft hierop geen enkele kritiek.
Na het afrondende debat in december heeft de minister overwogen om af te reden.
Zonder de vertrouwensband met de minister er discussie te stellen meent hij
dat het voor de minister een politieke erezaak moet zijn die verantwoording
verder te beleven.Minister Voorhoeve verschilt hierover niet van mening. Als
het RIOD in staat is morgen een rapport in te dienen, kan er overmorgen over
worden gediscussieerd. Op het verzoek van de regering om het onderzoek zo
spoedig mogelijk af te sluiten antwoordde het RIOD dat een grondig wetenschappelijk
onderzoek niet van tevoren in een bepaalde tijdsklem moet worden gezet. De
regering respecteert dat antwoord. Wat de minister betreft werkt het RIOD
zo snel mogelijk. Hij hoopt nog in de gelegenheid te zijn over de uitkomst
met de Kamer te spreken.De heer Van Middelkoop (GPV) meent dat de onafhankelijkheid
niet geloofwaardig is en niet kan leiden tot een gezaghebbende rapportage,
aangezien een lid van het kabinet mede betrokken is bij, zo niet verantwoordelijk
is voor de beschikbaarheid van bronnen, het vragen van medewerking aan internationale
actoren, enz. De minister mag zeggen dat deze een groot belang heeft bij het
onderzoek, maar dat zegt de heer Van Middelkoop niet zoveel. Enig wantrouwen
behoort tot de kwalificerende kenmerken van een parlementariër. De minister
kan niet de garantie geven dat de onafhankelijkheid er daadwerkelijk is. De
minister van Defensie met diens historische ballast kan die verantwoordelijkheid
niet dragen.Minister Voorhoeve antwoordt dat het oordeel over de intellectuele
onafhankelijkheid en de grondigheid van de rapportage pas kan worden gegeven
als het RIOD zijn werk heeft gedaan. Het RIOD krijgt maximale openheid van
de regering, onder de beperkingen waarover de ministers van Onderwijs en Wetenschappen
en van Buitenlandse Zaken spraken.De heer Van Middelkoop (GPV) meent, dat de minister niet ingaat
op het zo-even gestelde. Hij twijfelt niet aan de intellectuele onafhankelijkheid
van het RIOD. Als er een beroep moet worden gedaan op de WOB of verdragsmatige
verplichtingen die verhinderen dat bepaalde documenten beschikbaar komen is
het de minister van Defensie die daarover gaat. Die minister heeft een belangrijk
deel van de geschiedenis meegeschreven die het RIOD moet beschrijven. Die
combinatie acht de heer Van Middelkoop uiterst bezwaarlijk.Minister Voorhoeve meent, dat het standpunt van de heer Van
Middelkoop, dat een bewindsman zijn functie moet neerleggen zodra een onderzoek
plaatsvindt naar het beleid, waarvoor hij medeverantwoordelijk is geweest,
tot vreemde consequenties leidt. Hij vraagt zich af of de heer Van Middelkoop
dat standpunt wel heeft doordacht. Het zou inhouden dat beleidsonderzoek naar
lopend beleid nooit meer door ministers kan worden geëntameerd, zonder
prompt zelf af te treden. Parlementair onderzoek naar beleidsaangelegenheden
waarin het parlement zelf een grote rol heeft gespeeld zou dan niet kunnen
zonder dat het parlement eerst zijn functie neerlegt, verkiezingen uitschrijft
en nieuwe parlementariërs die taak laat uitvoeren. Het kabinet heeft
een groot aantal waarborgen geschapen om onjuiste beïnvloeding door een
bewindsman te voorkomen. De heer Van Middelkoop (GPV) denkt zeer wel na over zaken,
zeker als de positie van een minister in het geding is. Hij is het niet eens
met de veralgemenisering. Na de uitvoerige verantwoording door de minister
doen nog steeds onlustgevoelens rond de gebeurtenissen en het functioneren
van de minister opgeld. Dat alles bij elkaar is kennelijk aanleiding voor
het kabinet om een nieuw onderzoek te starten, dat meer dan alleen maar historisch
is en ook een element van opnieuw politieke verantwoording afleggen zal inhouden.
Dat is het procedureel bijzondere karakter van het onderzoek.Minister Voorhoeve is het daarmee niet eens. Na de debatten
in de Tweede Kamer constateerde het kabinet dat over deze rampzalige ontwikkeling
steeds weer nieuwe vragen opkwamen. Omdat een internationaal onderzoek niet
tot de mogelijkheden behoorde, had het kabinet tegen de Kamer kunnen zeggen:
zoek het verder maar uit. Overigens kan de Kamer nog altijd tot een geheel
andere aanpak besluiten. Hij heeft steeds gezegd, dat het boek-Srebrenica
nooit dicht mag. Dat wordt gediend door een dergelijk grondig onderzoek. De
gekozen aanpak en de afspraken die daarover met het RIOD zijn gemaakt geven
de minister meer vertrouwen dan alle andere denkbare alternatieven.De heer Van Middelkoop (GPV) merkt op dat het bij dit onderwerp
met deze voorgeschiedenis een politiek sterktebod van de minister zou zijn
geweest als deze zich bij voorbaat zou willen bevrijden van alle mogelijkheden –
direct of indirect – om enigerlei vorm van sturing te geven (via de
WOB of anderszins) aan de resultaten van het onderzoek.Minister Van Mierlo stelt dat de WOB ook zou moeten worden
toegepast als bij een internationaal onderzoek. Dan is er de verplichting
om beslissingen te nemen. Zouden bewindslieden dan ook moeten aftreden? Dat
is niet vol te houden, omdat een werkelijk onbedreigd en onverdacht onderzoek
naar beleid ertoe zou leiden dat de betrokkene bij voorbaat aftreedt. Hij
wijst erop dat de beslissingen zo geclausuleerd zijn dat er in het kabinet
vijf ministers aan te pas komen als hij een voorstel doet omtrent een speciaal
stuk vanwege een speciaal belang.Minister Voorhoeve merkt op dat het consequenter zou zijn geweest
als de heer Van Middelkoop dit pleidooi vorig najaar had gehouden, bijvoorbeeld
toen Defensie het debriefingsonderzoek uitvoerde. Hij kan zich vele goede
redenen voorstellen waarom een bewindspersoon zijn of haar functie moet neerleggen,
maar de reden die de heer Van Middelkoop aangeeft vindt hij niet overtuigend.Mevrouw Sipkes (GroenLinks) gaat ervan uit dat tijdens het
onderzoek de grootst mogelijke terughoudendheid zal worden betracht en dat
het RIOD alle vrijheid krijgt. Zij vraagt of de minister de conclusies van
het RIOD inderdaad tot de zijne zal maken.Minister Voorhoeve zegt dat hij de conclusies heeft te respecteren.
De consequenties die de Kamer en hijzelf daaruit moeten trekken, zullen dan
worden getrokken.Voor de stukken van de militaire inlichtingendienst geldt hetzelfde als
voor andere stukken; er wordt dan ook geen onderscheid gemaakt. Wel is men
gehouden buitenlandse bronnen te beschermen. Regelmatig zijn door de militaire
inlichtingendienst tijdens de betrokkenheid bij Unprofor en Srebrenica analyses
gemaakt van de situatie. Deze stukken zijn vertrouwelijk. Deze analyses zijn
vooral gebaseerd op gegevens van andere inlichtingendiensten. Het RIOD zal
deze vertrouwelijke stukken mogen inzien. Een stuk van een buitenlandse inlichtingendienst
waarin bronnen worden vermeld en dat eigendom is van die buitenlandse
inlichtingendienst, kan niet worden gebruikt door het RIOD. Wel kan het de
conclusies gebruiken die de MID daaruit heeft getrokken in zijn rapportages
aan de bewindslieden.Tot het onderzoeksteam van het RIOD behoort inderdaad een medewerker van
Defensie. Het initiatief daartoe is genomen door de directeur van het RIOD,
die zijn keuze op deze medewerker heeft laten vallen vanwege eerdere publicaties
van de betrokkene en diens kennis over vredesoperaties en de defensieorganisatie.
Defensie staat volledig buiten de samenstelling van het onderzoeksteam; dat
is een zaak van het RIOD. Minister Voorhoeve heeft bewilligd in het verzoek
van het RIOD om deze medewerker voor de duur van het onderzoek bij het RIOD
te detacheren. Louter om rechtspositionele redenen blijft de betrokken medewerker
formeel op de loonlijst van Defensie staan, maar hij zal onder het gezag van
het RIOD functioneren.De heer Van Middelkoop (GPV) vraagt of de mensen van Dutchbat
een dienstbevel krijgen om mee te werken.De heer Van den Berg (SGP) vraagt of de minister met hem van
mening is dat een nader onderzoek weer de schijn wekt dat er iets niet klopt
met Dutchbat, terwijl in het debriefingsonderzoek toch duidelijk is vastgesteld
dat de rol van de Nederlandse krijgsmacht buiten discussie is. Hij begrijpt
dan ook niet dat de minister die discussie wil laten voortduren.Minister Voorhoeve wijst erop dat de discussie over veel meer
gaat dan de rol van Dutchbat. De Kamer heeft na de politieke afhandeling van
het debacle van Srebrenica zelf additionele vragen gesteld over de internationale
component. De opdracht aan het RIOD is dan ook veel breder. Het RIOD kan daarbij
gebruik maken van de bronnen die Defensie te bieden heeft, waaronder het debriefingsrapport.
Er zal worden bevorderd dat er maximale medewerking wordt verleend. Het is
zijns inziens niet nodig om een dienstbevel te geven om vragen van het RIOD
te beantwoorden, omdat hij ervan uitgaat dat iedereen meewerkt. Blijkt dat
niet het geval te zijn, dan zal het RIOD hierover ongetwijfeld aan de bel
trekken.Hij merkt nog op dat de Nederlandse militairen zich niet opnieuw in het
beklaagdenbankje gezet voelen. Zij hebben zeer uitgebreid verslag gedaan via
de debriefing en zijn bereid opnieuw vragen te beantwoorden. Hij heeft dan
ook alle vertrouwen in de uitkomst van dat onderzoek. De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van TraaDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KorthalsDe voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,M. M. H. KampDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Janssen XNoot1Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD),
Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa
(PvdA), voorzitter, Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ybema (D66),
Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks),
Bukman (CDA), ondervoorzitter, Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos
(D66), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet
(RPF), Van den Doel (VVD) en Meijer (groep-Nijpels).Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel
(VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA),
Lilipaly (PvdA), Gabor (CDA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg
(SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Deetman (CDA), Van Oven
(PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van der
Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+), Bolkestein (VVD) en Hendriks
(HDRK). XNoot2Samenstelling: Leden: Mateman (CDA), Wolters (CDA), Korthals (VVD), voorzitter,
Weisglas (VVD), H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder
(PvdA), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van
Hoof (VVD), Bukman (CDA), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+),
De Koning (D66), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven
(CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA) en Van den Doel (VVD).Plv. leden: Terpstra (CDA), Beinema (CDA), Van Rey (VVD), Van Heemskerck
Pillis-Duvekot (VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA),
Middel (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller
(GroenLinks), Hoogervorst (VVD), Mulder-van Dam (CDA), Ter Veer (D66), Stellingwerf
(RPF), De Hoop Scheffer (CDA), Blaauw (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der
Hoeven (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD)
en Marijnissen (SP).XNoot3Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven
(PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder
(PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks,
Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek
(CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts
(D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk
(PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp
(VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van
der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker
(D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD),
Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen
(CDA) en Lansink (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25069-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl