Arbeid en zorg; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26447, nr. 43

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

17-02-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

26447 nr. 43

12-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26447Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 81 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 447Arbeid en zorgnr. 43VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 12 februari 2009De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 15 januari 2009 overleg gevoerd met minister Donner
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:– de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2008 over de beleidsverkenning modernisering
regelingen voor verlof en arbeidstijden (26 447, nr. 42).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: De Wit Griffier: Van de WielVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Ik heet van harte welkom de
minister en de ambtenaren die hem vergezellen, de aanwezigen op de publieke
tribune en de collega-Kamerleden. Gelet op het feit dat wij met een heel grote
delegatie zitten namens de Kamer, en gelet op de duur van dit algemeen overleg,
bedragen de spreektijden vijf minuten.Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Stel je
hebt je kinderopvang goed geregeld of je kunt je mantelzorgtaak goed combineren
met je werk. Vervolgens breekt je kind zijn been bij het schaatsen en je moeder
van 83 glijdt uit in de sneeuw. Dan ben je de pineut; vandaar het belang van
verlofregelingen. De combinatie van arbeid en zorg vraagt vaak al de nodige
inventiviteit in het dagelijks leven, maar als er iets gebeurt waardoor de
balans uit evenwicht is, moet je gewoon even op adem komen om die balans terug
te krijgen. Daarvoor zijn verlofregelingen nodig. Voor arbeidsparticipatie
is een goed verlofstelsel absoluut noodzakelijk. Of dat nu is voor de verzorging
van kinderen of voor mantelzorg, is om het even. In de notitie komt het aspect
van de mantelzorgers iets te weinig terug.Wij hebben een scala aan verlofregelingen, waardoor je voor elke gebeurtenis
die de balans uit evenwicht brengt, vaak weer een nieuwe verlofregeling nodig
hebt. Daarom zijn wij ontzettend blij met deze verkennende notitie voor stroomlijning
van de verlofregelingen, maar ook voor de flexibiliteit. De CDA-fractie
gaat altijd uit van het standpunt dat het verlof primair wordt geregeld door
werkgever en werknemer in het arbeidsvoorwaardelijk overleg en dat de overheid
de kaders vastlegt. De draagvlakcomponent, niet alleen bij werkgevers maar
ook bij de collega’s, is voor ons van heel groot belang. In het algemeen
lukt het gelukkig om goede afspraken te maken.Het eerste onderdeel betreft de flexibele arbeidstijden. Wij zijn erg
blij dat de minister kiest voor flexibele arbeidstijden. Wij zijn het met
iedereen eens dat het in het algemeen mogelijk is om dit via goede afspraken
te doen, maar wij sluiten een wettelijke regeling niet uit. Het is nu wel
heel lastig en tijdrovend om in aanmerking te komen voor de flexibele werkweek.
De flexibilisering die het kabinet voorstaat, spreekt ons aan. Hetzelfde geldt
voor de flexibele arbeidsplaats. Wij kunnen ons voorstellen dat daarvoor heel
veel mogelijkheden zijn. Het is ook een vorm van best practice, want het ministerie
van Verkeer en Waterstaat heeft dat al. Wij zien ook graag dat er wordt nagedacht
over de schooltijden, over de pro’s en contra’s van een doorlopende
schooldag Je zou kunnen overwegen om middelbare scholieren in de kwetsbare
leeftijd van 12–13 jaar op school te houden om huiswerk te maken. Wij
willen dat in de discussie inbrengen.Het tweede onderdeel betreft de stroomlijning van de verlofregeling. Wij
willen eigenlijk dat de eerste groep echt één soort verlofregeling
wordt met een mix van verschillende rechten. Nu is er een mix van verschillende
rechten en financiële regelingen, die wij graag gestroomlijnd zouden
zien met een aantal criteria. Wij kunnen ons bijvoorbeeld voorstellen dat
zo’n gestroomlijnde regeling 50% betaald en 50% onbetaald
is. Kan de minister zeggen wat de consequenties daarvan zouden zijn? Het kraamverlof
willen wij verschuiven naar de tweede groep, die van het ouderschapsverlof.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoor de
CDA-fractie praten over één regeling. Wat bedoelt zij daarmee
precies? Is het de bedoeling om alles op één hoop te gooien
voor hetzelfde geld, zodat de spoeling eigenlijk dunner wordt? Mevrouw Smilde
begon haar betoog door te zeggen: stel je breekt je been, je kind is ziek,
et cetera. In zo’n situatie kun je nu van verschillende verlofvormen
gebruikmaken. Het is toch niet de bedoeling dat je, als je in januari je been
breekt en in maart je partner ziek wordt, niet meer kunt zorgen omdat je verlof
al op is? Dan zit je niet alleen met een gebroken been, maar ook met de gebakken
peren. Hoe ziet mevrouw Smilde dat?Mevrouw Smilde (CDA): Wij moeten met elkaar
spreken over hoe de criteria precies vorm krijgen en hoe de rechten zich uitkristalliseren.
Mijn uitgangspunt is dat ik er graag één geheel van wil maken.
Het bezwaar tegen de huidige situatie is dat als zich een gebeurtenis voordoet
die niet in onze verlofregelingen past, wij weer een nieuwe verlofregeling
krijgen. Daar willen wij vanaf. Dat is ook precies de reden dat wij deze verkenning
hebben aangeboden. Ik probeer ook om één financieringsregime
tot stand te brengen. Dit is een verkenning; in die fase kunnen wij onze vragen
neerleggen. Daarom vraag ik de minister wat de effecten daarvan zouden zijn.
Als je verschillende financieringsregimes hebt, wordt het toch weer lastig.
In deze heel grote groep zouden de mantelzorgers wat ons betreft nadrukkelijk
een plek moeten krijgen. Dat moeten wij dus ook in de criteria opnemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het
ook goed dat er iets wordt geregeld voor mantelzorg, maar niet binnen dezelfde
spoeling. Die wordt namelijk steeds dunner, waardoor de regelingen, die al
vrij minimaal zijn, nog minimaler worden. Is de CDA-fractie het met mij eens
dat de regering moet garanderen dat een vernieuwing of vereenvoudiging geen
achteruitgang in verlofrechten voor werknemers betekent? Als dat
gebeurt, zitten wij echt met de gebakken peren.Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb nergens in de
verkenning gelezen over een achteruitgang van verlofrechten. In de verkenning
gaat het over stroomlijning. Daar spreken wij ook over. Wij zitten in de discussiefase.
Ik voeg een aantal elementen toe aan die discussie en geef daarbij aan waaraan
wij denken.Mevrouw Karabulut (SP): Een korte, aanvullende
vraag om het wat scherper te stellen. Betekent dit dat de CDA-fractie niet
uitsluit dat verlofregelingen meer mogen gaan kosten, wat het kabinet wel
doet in deze verkenning?Mevrouw Smilde (CDA): In de politiek is het
heel ongebruikelijk om iets uit te sluiten. Ik wil dat eerst met allerlei
gegevens onderbouwd zien. Ik heb gevraagd hoe het zit met een regeling die
50% betaald en 50% onbetaald is. Als wij uiteindelijk een regeling
krijgen voor stroomlijning, moeten wij kijken hoe wij daarmee uit de voeten
kunnen. Ik wijs erop dat ik in de huidige tijd zeer veel begrip kan opbrengen
voor het standpunt van het kabinet, want het geld is in heel beperkte mate
aanwezig. Wij moeten kijken hoe wij daarmee uitkomen. Ik sluit niets uit,
maar ik zeg ook niet dat er wat mij betreft geld bij moet. Laten wij eerst
maar eens kijken wat het effect is van de stroomlijning van de regelingen
voor rechten op verlof.Voorzitter. Wij zijn er voorstander van om het kraamverlof te laten aansluiten
bij het ouderschapsverlof. Het wordt flexibeler: de vaders zouden eerst twee
dagen kraamverlof krijgen en vervolgens een klein poosje ouderschapsverlof.
Eventueel kunnen zij de rest van het ouderschapsverlof op een ander moment
opnemen.Dan nog twee vragen over de levensloop. Wil de minister nagaan of het
mogelijk is om het onbetaalde deel van verlof uit een levenslooptegoed te
betalen? Is het mogelijk dat een werknemer individueel met zijn werkgever
afspraken maakt om extra te sparen voor de levensloopregeling?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Wij hebben even gewacht op de beleidsverkenning modernisering regeling voor
verlof en arbeidstijden. Ik ben een optimistisch mens, dus vol verwachting
klopte mijn hart. Ik dacht: misschien valt het mee. Ik moet echter zeggen
dat wij diep teleurgesteld zijn in de nota. Het is een beetje afschuiven naar
de sociale partners, op de rem trappen en de hand op de knip houden. Het lange
wachten heeft zeker niet geloond. Als het aankomt op concrete maatregelen,
worden er wat regelingen op een hoop gegooid. De spoeling wordt dunner gemaakt,
zo is mijn analyse. Het ontbreekt aan concrete maatregelen. Dat is echt teleurstellend.
Ook in een crisisachtige economische sfeer is het zeer zinvol om te kijken
naar een toekomstbestendige arbeidsmarkt. Een toekomstbestendige arbeidsmarkt
zal in onze ogen een arbeidsmarkt zijn waar werk en zorg op een goede manier
worden gecombineerd en waar de overheid basisarrangementen creëert zodat
een en ander op een goede manier kan worden ingevuld. Wij moeten de crisis
dus niet als smoes gebruiken om achterover te leunen en niets te doen, maar
haar juist aangrijpen om een betere verdeling van arbeid en zorg mogelijk
te maken.Als het aan het kabinet ligt, moeten wij werken tot wij erbij neervallen,
het liefst 40 uur per week. Dat geldt althans voor mannen; vrouwen mogen wel
wat minder werken. Daarnaast moeten wij ook nog voor onze naasten en geliefden
gaan zorgen. Je zou er bijna gestrest van worden. De helft van alle mensen
tussen de 20 en 65 jaar heeft last van gejaagdheid. Vrouwen die een parttime
baan combineren met de zorg voor kinderen, voelen zich het meest gejaagd.
Dat begrijp ik ook wel, want het is nog steeds slecht geregeld
met de wachtlijsten en de hoge prijzen. Een toekomstbestendig Nederland heeft
een ontspannen samenleving nodig. Oftewel: «samen leven, samen werken»
moet mogelijk worden voor iedereen, voor mannen en vrouwen. Het beste van
twee werelden, zo zou je het kunnen noemen. Werken is leuk en goed voor mensen,
net zoals zorgen. Werken is goed voor de economie, maar zorgen ook. Papa’s
moeten zich de papadag niet laten ontzeggen en mama’s niet hun carrière.
Het kabinet zegt in te zien dat er een vernieuwingsslag nodig is, maar komt
met de gezinsnota van minister Rouvoet – ook al iets om niet echt overstuur
van te raken – en de nu voorliggende verlofnota, de beleidsverkenning
van de minister. Aan de eigentijdse samenleving wordt meer lippendienst bewezen
dan dat er wordt gekomen met concrete maatregelen.Te hard werken gaat ten koste van het gezinsleven en van sociale contacten
met vrienden. Dat zet het geluk van mensen onder druk. Vrouwen die een kind
hebben en voltijds of in een grote deeltijdbaan werken, zijn het gelukkigst.
De meeste vrouwen willen een middelgrote deeltijdbaan. Mannen willen vaak
wat minder uren gaan werken. Bijna de helft van de Nederlandse mannen wil
graag in deeltijd werken. Oftewel: het anderhalfverdienersmodel dat wij in
Nederland nog op grote schaal kennen, moet eigenlijk worden ingeruild voor
het combinatiemodel. Het was goed nieuws dat minister Plasterk in het emancipatieoverleg
de visie van het kabinet verwoordde -want het kabinet spreekt met één
mond – door te zeggen dat het combinatiemodel het model was waarmee
het kabinet bezig was. Misschien kan minister Donner dat vandaag bevestigen.
Mantelzorg geeft mensen naast hun werk en privéleven, mits er een balans
is, een voldaan en gelukkig gevoel. Mantelzorg is heel belangrijk en zou beter
moeten worden gefaciliteerd, wat de GroenLinks-fractie betreft door deeltijd-plus
en voltijd-min, zodat je een betere verdeling krijgt.Wij zijn niet tevreden – dat is het understatement van de week –
over de voorliggende beleidsverkenning. Wij hebben dan ook een eigen nota
geschreven met als titel Werken zonder zorgen. Wij vinden dat het kabinet
met een aantal concrete voorstellen moet komen. Een conferentie is gewoon
te weinig. Wij zijn voorstander van het betaald vaderverlof. Ik heb vandaag
het voorstel gedaan om het vaderverlof, dat wij eigenlijk op tien dagen wilden
vaststellen, tot vijf dagen te verlengen, gefinancierd uit de WW. Het is met
pijn in mijn hart, maar wij hopen dat de fracties van de Partij van de Arbeid,
de PVV en de Partij voor de Dieren zich nu ook achter het vaderverlof scharen.
Wij hebben heel goed naar hen geluisterd. De financiering beviel hen niet
en zij vonden het verlof te lang. Hopelijk kunnen wij dan samen met de fractie
van de SP, die ons altijd van harte heeft gesteund in het initiatiefwetsvoorstel,
een Kamermeerderheid krijgen. Ik kondig alvast aan dat wij binnenkort het
vervolg van het vaderverlof in de Kamer zullen behandelen, als het aan ons
ligt.Verder willen wij graag betaald mantelzorgverlof, toegankelijke kinderopvang
en dagarrangementen. Wij zijn voor het stimuleren van deeltijdwerk en het
recht op thuiswerken, het uitbreiden van het zwangerschaps- en bevallingsverlof
en het uitbreiden van het adoptieverlof. De minister zal zich wel afvragen
waar dat allemaal van moet worden betaald. Ik wil hem het volgende voorstel
doen. Wij willen het SCP een onderzoek laten doen naar de kosten en baten
van verlofregelingen. Nu wordt altijd gezucht en gesteund dat het allemaal
zo veel kost, maar de verlofregelingen hebben ook baten. Vrouwen die gaan
werken betalen ook belasting, het ziekteverzuim zal afnemen en ga zo maar
door. Ik wil graag een toezegging van de minister dat hij dit zal doen. Anders
zal ik hierover een motie indienen.Ik wil een pleidooi houden voor ouderschapsverlof van 26 weken voor 50%
of van 13 weken voor 100% van het minimumloon, om daarmee de lage inkomens
en de lage middeninkomens tegemoet te komen. Minister Donner heeft in de krant
gezegd dat wij daar niet aan kunnen beginnen, omdat het 120 mln.
kost en 36 000 extra mensen ervan gebruik gaan maken. Het is toch niet
de bedoeling dat de regering regelingen maakt die onaantrekkelijk zijn voor
lage inkomens en lage middeninkomens of waarvan heel veel mensen geen gebruik
kunnen maken? Ik kan mij ook niet voorstellen dat de PvdA-fractie het daarmee
eens zou zijn. Ik wil graag een reactie van de minister. Ik overweeg, op dit
punt een motie in te dienen.Tot slot wil ik de minister onze notitie Werken zonder zorgen aanbieden.
Minister Plasterk heeft eerder gereageerd op het Plan voor de man van de PvdA-fractie.
Ik wil graag een reactie op deze notitie in een soort combinatiemodel tussen
minister Donner en minister Plasterk, zodat wij emancipatie en sociale zaken
op een goede manier aan elkaar kunnen verbinden. Ik zou het redelijk vinden
om dat te doen op het moment dat de emancipatienota uitkomt. Dat is dit voorjaar.Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb mevrouw Van Gent
met geen woord horen spreken over de stroomlijning. Zij heeft voorstellen
gedaan voor het vaderverlof en voor langdurig verlof. Hoe ziet zij de stroomlijning
naar één regime? Of gaat zij voor elke gebeurtenis die zich
ooit zal voordoen, initiatieven ontplooien? Dan blijft het een heel rigide
systeem. Wil zij daar niet vanaf?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik vooropstellen
dat de fractie van GroenLinks met deze initiatieven komt omdat het geen millimeter
opschiet als wij op het kabinet moeten wachten. Ik ben dus wel gedwongen om
dat te doen. Ik ben niet tegen stroomlijning. Ik ben wel tegen een verdunning,
dus het brengen van de verlofregelingen onder één noemer. Dat
doet minister Donner een beetje door juichend te zeggen dat hij iets voor
het vaderverlof gaat regelen, maar dat vervolgens wel onder te brengen bij
andere verlofregelingen zodat de spoeling dunner wordt. Daarover valt niet
te praten met de GroenLinks-fractie. Ik wil bij stroomlijning de garantie
dat vernieuwing of vereenvoudiging geen achteruitgang betekent in de totale
verlofrechten. Sterker nog: ik vind dat het op een aantal punten veel beter
moet worden gefinancierd. Als wij daarover een deal kunnen sluiten –
ik overweeg om hierover een motie in te dienen, want wie kan daar nu tegen
zijn? – dan valt er met ons te praten. Wellicht schiet het CDA dan ook
een beetje op; dubbele winst, zo lijkt mij.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Dit kabinet heeft een samenleving voor ogen waarin mensen betrokken zijn bij
elkaar. Deze betrokkenheid is nergens zo sterk te merken als wanneer wij het
hebben over zorgtaken. Dat werk moet dan ook geëerd en gekoesterd worden.
Het maken van afspraken voor de combinatie van arbeid en zorg is daarbij een
essentiële voorwaarde, iets wat de ChristenUnie altijd heeft benadrukt.Zoals gezegd heeft dit kabinet oog voor de combinatie van arbeid en zorg.
Ik denk daarbij aan de forse uitbreiding van het ouderschapsverlof. Van deze
brief had ik echter toch wat meer verwacht, vooral omdat er geen kabinetslijn
in naar voren komt. De brief gaat over een heleboel voorstelletjes zonder
dat er echt knopen worden doorgehakt. Bovendien ademt heel de brief participatie
uit, terwijl het uitgangspunt voor ons is hoe je mensen in staat stelt om
hun verschillende verantwoordelijkheden waar te maken. Dat gaat wat ons betreft
breder dan alleen participatie. Ik ben benieuwd hoe deze brief zich verhoudt
tot andere kabinetsstandpunten over arbeid en verlof. Aan het einde van het
vorig jaar lag er een kabinetsstandpunt over de bevindingen van de commissie-Bakker.
Daarin werd heel veel aandacht besteed aan de schooltijdbanen. In deze brief
komt dat woord, geloof ik, één keer voor en wordt juist gezinspeeld
op aanpassing van de schooltijden. De minister schiet weer in de oude reflex
dat de werkdag loopt van 09.00 uur tot 17.00 uur. Ik dacht eigenlijk dat wij
deze discussie al hadden gevoerd. Wat gaat het kabinet doen om
schooltijdbanen beter mogelijk te maken, zoals in reactie op de voorstellen
van de commissie-Bakker is voorgesteld? Hoe verhoudt deze verlofbrief zich
tot de kabinetsreactie op de commissie-Bakker?Een ander voorbeeld dat een tegenstelling oproept, is het vaderverlof.
De minister voor Jeugd en Gezin heeft geopperd om het vaderverlof mogelijk
te maken door de flexibilisering van het ouderschapsverlof, een lijn die mijn
fractie al eerder heeft voorgesteld. In deze nota wordt het vaderverlof gekoppeld
aan het kortdurend verlof. Wat is nu precies de visie van het kabinet hierop?
Ik constateer dat de regie op arbeid en verlof niet optimaal is. Er zijn vijf
departementen die zich ermee bezighouden, wat de eenduidigheid niet ten goede
komt. Hoe wil het kabinet dit dossier stroomlijnen?Zoals gezegd wordt in deze nota ingezet op het aanpassen van de schooltijden
om meer werken mogelijk te maken. Het arbeidsmarktprobleem wordt dus wederom
een probleem van de scholen. Ik dacht dat wij met de commissie-Dijsselbloem
hadden geconcludeerd dat maatschappelijke problemen niet meer op het bordje
van de scholen terecht moeten komen. Het collectief geheugen blijkt dan weer
heel kort te zijn. Als wij al een discussie willen voeren over de schooltijden,
moet het didactisch en pedagogisch perspectief leidend zijn en niet het participatiemotief.
De fractie van de ChristenUnie wil dan ook niet vanuit de werktijdenproblematiek
deze discussie aangaan. Het belang van het kind moet vooropstaan, niet dat
van de werkgever. Is dat ook de insteek van het aangekondigde symposium?In de nota wordt voorgesteld om het kortdurend verlof samen te voegen
met behoud van rechten en daarmee ook te flexibiliseren. Mijn fractie is helemaal
voor flexibilisering, ook omdat werkgevers en werknemers daaraan behoefte
hebben en niet moeten worden bekneld door allerlei regelgeving als zij er
samen kunnen uitkomen. Een wettelijk kader moet echter zeker blijven bestaan.
Sterker nog, het zou wat ons betreft kunnen worden aangepast aan hedendaagse
ontwikkelingen zoals telewerken en schooltijdbanen. Is de minister bereid,
hiernaar te kijken?De minister heeft in de nota aangegeven hoe hij mijn motie over de flexibilisering
van het pleegzorgverlof zal uitvoeren; dank daarvoor. Wel merk ik op dat hij
de motie niet geheel uitvoert. Immers, daarin wordt gevraagd of het verlof
flexibel en verspreid over meerdere jaren mag worden opgenomen. De minister
wil dat het binnen een jaar wordt opgenomen. Vanwaar deze keuze? Wanneer gaat
het flexibele pleegzorgverlof in?Wat ik eigenlijk nog mis in de nota, is aandacht voor de mantelzorg. Collega
Smilde had het er al over. Het blijft een punt van aandacht hoe dat goed is
in te passen binnen de bestaande verlofregelingen. Ook de financiering van
het verlof is nog een onderwerp van discussie. Ik wil de minister in overweging
geven of het mogelijk is om tot een soort collectieve verzekering te komen
en om te kijken wat de kosten en baten zijn. Ik wil graag zijn mening over
een dergelijke constructie. Er wordt meer en meer een beroep op mensen gedaan
om mantelzorg te verlenen, maar zij moeten wel kunnen eten.Het is nauwelijks bekend dat het spaarloon kan worden aangewend voor het
opnemen van verlof. Vaak denken mensen dat het alleen maar kan worden gebruikt
om een huis te financieren. Door meer te benadrukken dat spaarloon ook voor
verlof kan worden ingezet, worden mogelijke drempels bij mensen weggenomen
om het verlof ook daadwerkelijk op te nemen. Hierover moet meer informatie
komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Ortega
komt namens de fractie van de ChristenUnie altijd op voor de lage inkomens
en de lage middeninkomens. Is zij bereid om het ouderschapsverlof te knippen,
dus 13 weken 100% van het minimumloon of 26 weken 50%?
Dat zou juist die groepen ten goede komen. Is zij het met mij eens dat het
voor grote groepen onmogelijk is om vrij te nemen voor mantelzorg, zolang
dat niet op een of andere manier wordt gefinancierd? Mevrouw Ortega
zei dat mantelzorgers ook moeten eten; dat ben ik helemaal met haar eens.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Om
met het laatste te beginnen: ik heb de minister heel duidelijk gevraagd om
te onderzoeken of het mogelijk is om hieraan wat meer tegemoet te komen. Ik
wil het antwoord even afwachten. Omdat er op dit moment zo’n nadruk
op ligt dat meer mensen moeten participeren, weet ik wel dat de mantelzorg
erg onder druk komt te staan. Wij moeten dus kijken welke mogelijkheden er
zijn om deze mensen tegemoet te komen. Wat het ouderschapsverlof betreft,
wil ik eerst van de minister horen wat de mogelijkheden zijn om in één
keer 100% op te nemen of in de gehele periode 50%. Ik wil dat
echt even afwachten. Ik wil ook weten in hoeverre het meer gaat kosten. Als
het meer gaat kosten, moeten wij kijken of daarvoor dekking mogelijk is.Voorzitter. Er is inderdaad sprake van complexiteit van regelingen, maar
dat heeft vaak te maken met een gebrek aan informatie. Wanneer het kabinet
de knopen heeft doorgehakt bij de herziening van de verlofregeling, moet meteen
een campagne worden gestart om de verlof- en financieringsmogelijkheden breed
onder de aandacht te brengen. Is de minister hiertoe bereid?Tijdens de begrotingsbehandelingen heb ik al aandacht gevraagd voor de
ouderschapsverlofkorting en de beperkingen die gelden bij het recht daarop.
Financiën komt met een overzicht van de verzilveringsproblematiek en
dergelijke. Mijn fractie zal nog op dit punt terugkomen.Mevrouw Karabulut (SP): Ik neem aan dat mevrouw
Ortega voorstander is van het bieden van echt flexibel ouderschapsverlof zoals
de FNV voorstelt: in plaats van 26 weken 13 weken en dan 100% van het
minimumloon, zodat heel veel mensen daarvan gebruik kunnen maken.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Op
die vraag heb ik al antwoord gegeven.Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het kabinet
heeft prachtig mooie doelen. Wij moeten meer werken, wij moeten meer voor
elkaar zorgen, wij moeten de jeugd beter opvoeden en verzorgen en er moet
ook worden geëmancipeerd. Als er iets is waarover heel Nederland het
naar mijn gevoel eens is, is het dat de verlofmogelijkheden om werk en zorg
te kunnen combineren, moeten worden uitgebreid. Als ik soms zie hoe gezinnen
het allemaal moeten organiseren en hoe zij het voor elkaar krijgen, lijkt
dat wel ingewikkelder dan het leiden van een groot bedrijf.Het werk moet natuurlijk ook aansluiten op het leven, waar zorgen vooral
in de eerste levensfase speelt – dus als er baby’s en kinderen
verzorgd moeten worden – maar ook in de laatste levensfase. Als je ziek
bent, moet je voldoende zorg en aandacht krijgen om weer beter te worden.
Als je chronisch ziek of gehandicapt bent, moet je de best mogelijke zorg
krijgen die je je maar kunt wensen. Dat is volgens mij beschaving. Het knelt
echter ook. Wij hebben enorme vooruitgang geboekt, er is geëmancipeerd
en er zijn veranderde rolpatronen, maar het leven is ook veel sneller, complexer
en ingewikkelder geworden. Als alle doelen die het kabinet zegt te willen
bereiken, moeten worden bereikt, moet je echt iets gaan doen aan de voorwaarden.Al langer dan twee jaar duwen en trekken wij aan de uitbreiding van de
verlofregelingen. De minister voor Emancipatie verwijst naar de minister voor
Jeugd en Gezin, die weer verwijst naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Het antwoord van die minister was: ik ga het verkennen en ik kom met een nota.
Ik ging vol enthousiasme zitten om het stuk te lezen, om erachter te komen
wat de minister gaat moderniseren en welke kant wij op moeten om dat alles
mogelijk te maken. Maar de minister zegt eigenlijk dat het niet meer mag kosten,
dat het niet mag worden uitgebreid en dat hij niet verantwoordelijk
is en de bal bij de sociale partners legt. Kan de minister mij uitleggen of
hij dan ook niet verantwoordelijk is voor een hogere arbeidsparticipatie,
voor de emancipatiedoelen, voor een gezonde jeugd en daarmee voor de toekomst?
Voelt hij zich daar dan ook niet verantwoordelijk voor?Misschien moet ik het de minister uitleggen. Misschien beseft hij nog
niet helemaal wat erbij hoort. Misschien snapt hij niet dat al die vaders
die willen vaderen voor hun jongere kinderen, de moeders die meer willen werken
maar ook tijd en ruimte nodig hebben om kinderen te verzorgen, onder andere
door werk en zorg eerlijk te verdelen, en de duizenden mensen die voor familie,
vrienden en buren zorgen, dat niet kunnen doen als de minister niet samen
met de sociale partners besluit dat zij daarvoor de ruimte krijgen en dat
de knelpunten worden weggenomen. Dat kost wat, maar het levert veel meer op:
hogere arbeidsparticipatie, emancipatie en een gezonde jeugd, allemaal zaken
die het kabinet wil bereiken. Wil de minister hier vandaag uitspreken dat
hij wel degelijk medeverantwoordelijk is en dat hij bij voorbaat niets uitsluit,
ook niet dat het verlof wordt uitgebreid of meer mag kosten? Anders kun je
nooit tot een duidelijke visie komen.Het ouderschapsverlof in Nederland behoort tot de kortste binnen de Europese
Unie. De uitbreiding naar 26 weken is natuurlijk prima, maar het is nog altijd
onbetaald of heel slecht betaald. Voor grote groepen is het onbetaalbaar en
onmogelijk om ouderschapsverlof op te nemen. Is de minister in ieder geval
bereid, nu mogelijk te maken dat mensen kunnen kiezen voor dertien weken met
100% van het minimumloon, zodat veel meer mensen ervan gebruik kunnen
maken? Verschillende onderzoeken hebben uitgewezen dat er veel meer behoefte
is aan uitgebreid en betaald ouderschapsverlof. Wil de minister daarnaar serieus
onderzoek verrichten, de kosten en baten daarin meenemen en hierover met ons
overleggen? Dan komen wij vooruit. Als hij dat niet wil, blijven wij gewoon
hangen. Eigenlijk zitten wij hier dan voor niets. Ik zou hierin ook willen
meenemen de uitbreiding van het zwangerschaps- en bevallingsverlof, het waakverbod
waarvoor wij hebben gepleit en het adoptieverlof.Een op de acht werkenden tussen 25 en 65 jaar heeft mantelzorgtaken. 750 000
werkenden geven langer dan drie maanden en meer dan acht uur per week mantelzorg.
Veel mantelzorgers raken overbelast, met name de werkenden. Is de minister
bereid om serieus een voorstel uit te werken voor uitbreiding van het zorgverlof
voor mantelzorgers, dus niet alleen aan je eigen kind of eerstegraads bloedverwanten,
maar ook aan kennissen, vrienden, buren en tantes?Resumerend: maak mogelijk dat ouders dertien weken betaald ouderschapsverlof
kunnen opnemen voor 100% van het minimumloon, maak mogelijk dat het
vaderverlof van mevrouw Van Gent wordt geregeld en doe een onderzoek naar
de totale verlofregelingen en de uitbreiding daarvan, met kosten en baten.
Maak vooral ook werk lonender, want daar zit een heel groot probleem, met
name voor de emancipatie, dat de economische zelfstandigheid en überhaupt
de mogelijkheid tot het meer gaan werken van vrouwen belemmert.De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Veel
mensen zijn koortsachtig op zoek naar een balans tussen werk en privé.
Dat is ingewikkeld en er komt veel stress uit voort. De vraag is natuurlijk
of wij niet veel te veel tegelijk willen, meer van dit, meer van dat. Dat
kan zich nu eenmaal niet allemaal in dat ene lichaam en binnen die 24 uur
van de dag op een verantwoorde wijze voltrekken. De vraag voor mijn fractie
in dit dossier is of wij wel de goede prioriteiten stellen. In extremen geredeneerd:
je wilt werken – prima, dat is gezond – en dan is het best lastig
om geconfronteerd te worden met andere taken. Nogmaals, ik zal het in extremen
formuleren om scherp neer te zetten wat ik bedoel. De zorgtaken en andere
aanleidingen tot verlof worden dan eigenlijk als hinderlijk ervaren. Ik zou het veel liever willen omdraaien. Waarom zeggen wij niet gewoon: laat
daar je drive liggen als mens naast je medemens, als mens die verantwoordelijkheid
neemt voor een ander, soms binnen kaders van het huwelijk en soms binnen andere
vormen die er zijn.De tweede vraag is dan hoeveel arbeid daarbij past. Daarbij zijn reële
vragen te stellen over inkomensposities en dat soort zaken. Het gaat mij echter
om de fundamentele benadering: waar gaan wij als eerste van uit? Wij hebben
bij herhaling een omslag van denken op dit punt bepleit. Dat zie je ook al
gebeuren als het SCP-rapport wordt geciteerd. Er is dan blijkbaar een blinde
vlek voor de waarneming die daarin staat – zie pagina 3 van de beleidsverkenning –
dat een op de vier vrouwen met een grote deeltijdbaan en meer dan de helft
van de voltijds werkende vrouwen juist minder uren willen werken. Over die
constatering hoor je helemaal niets. Ik vind dat wel eens verbazingwekkend.Dan de vormen die wij hebben gevonden en de manieren om mensen te ondersteunen
in het vinden van de balans. De SGP-fractie is bereid om na te denken over
de flexibilisering van de arbeidstijden. Dat zou inderdaad tot maatwerk kunnen
leiden. Daar liggen kansen, om het zo maar eens te zeggen. Wij staan ook positief
tegenover een eventueel wijzigingsvoorstel van de Wet aanpassing arbeidsduur
(Waa), waarin de geschetste flexibilisering van de arbeidsduur mogelijk wordt
gemaakt voor tijdelijke situaties waarin veel zorg voor een ander vereist
is, bijvoorbeeld mantelzorg. Mijn fractie wil in beginsel positief staan tegenover
zowel de kortere periode dan twee jaar sinds het eerdere verzoek is verstreken,
als de tijdelijke verandering van het arbeidspatroon. Uiteraard moeten wij
de concrete voorstellen hierover afwachten. Het andere thema op het punt van
de flexibilisering betreft de flexibilisering van de arbeidsplaats. Ook daar
liggen kansen voor werknemers die thuis zorgtaken hebben en ook thuis betaalde
arbeid kunnen verrichten. Dat zou, wat ons betreft, meer tot ontwikkeling
kunnen worden gebracht.Dan de school- en openingstijden. Daar zit best een uitdagende kant aan,
maar ik heb er geen overdreven verwachtingen van. Het concept van de brede
school dat erachter zit, heeft heel wat implicaties. Ik kom op veel scholen.
Leg je oor er maar te luisteren, dan hoor je ook de nadelen. Ik zeg niet dat
er geen voordelen zijn, maar er zijn ook nadelen. Ik verwacht van de regering –
en ik wil graag dat de minister daar attent op is – dat bij de verdere
uitlijning van dit thema in ieder geval ook wordt gekeken naar de pedagogische
inzichten die er op dit punt bestaan.Er is een groot aantal verlofregelingen ontstaan. Dat is historisch bepaald.
Als er een probleem was, werd daar een regeling tegenover gezet, zodat wij
uiteindelijk heel wat regelingen naast elkaar hebben gekregen. Ik vind dat
het nuttig is en te verantwoorden valt om daarin meer samenhang en uniformiteit
aan te brengen. De regering zegt dat het uitbreiden van het aantal verlofregelingen
in principe niet de goede weg is. Wij steunen haar daarin. Wij moeten in kaart
zien te krijgen welke situaties nog moeten worden bediend met een regeling.
Mijn fractie zou graag willen dat dit in één regeling wordt
neergelegd, natuurlijk zonder een verschraling van rechten die al in allerlei
verbanden zijn vastgelegd, zoals in cao’s.Het is prima dat er aandacht is voor het adoptieverlof. Mijn fractie pleit
ervoor om de lengte van het adoptieverlof te harmoniseren met het kraam- en
bevallingsverlof; graag een concrete reactie hierop. Daarnaast zijn wij positief
over het voorstel om het bevallingsverlof te verlengen met de tijd waarin
het kind in de periode van het reguliere bevallingsverlof nog in het ziekenhuis
verblijft, zoals bij couveusekindjes het geval is. Bij de flexibilisering
van het zwangerschapsverlof zijn kanttekeningen te plaatsen, zoals de FNV
ook heeft gedaan. Het zou niet goed zijn voor het hechtingsproces. Wij kunnen
er dan beter niet aan beginnen.Iedereen die mij een beetje volgt in deze Kamer, weet dat ik intensief
bezig ben met de mantelzorg. Er worden goede woorden aan gewijd, maar ik zit
nog een beetje te wachten op de concretisering ervan. Ik leg hier de suggestie van het CNV neer om de fiscale faciliteit van de levensloopregeling
uit te breiden ten behoeve van de mantelzorg.Ten slotte vraag ik mij af wanneer de levensloopregeling en de zzp’ers
aan elkaar worden gekoppeld.Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie
vindt het goed dat het kabinet de discussie is gestart aan de hand van deze
beleidsverkenning en de consultatierondes en daarbij in nauw overleg treedt
met maatschappelijke organisaties, waaronder werkgevers- en werknemersorganisaties.
Dagelijks zitten immers veel mensen met de handen in het haar wanneer het
gaat om de combinatie van arbeid en zorgtaken. Vrouwen zijn hiervan met name
de dupe. Voor het verlenen van mantelzorg wordt in de regel toch in eerste
instantie een beroep gedaan op vrouwen. Dat is zeker niet goed voor de arbeidsparticipatie
van vrouwen. Ook voor mannen die meer zorgtaken op zich willen nemen, lijken
de huidige instrumenten in Nederland, waaronder het verlofstelsel en de Wet
aanpassing arbeidsduur, tekort te schieten.Zoals het kabinet terecht stelt, zijn de verlofregelingen in Nederland
te scherp gecategoriseerd, is het stelsel ondoorzichtig en biedt het geen
structurele oplossing voor een betere combinatie van arbeid en zorg. Werk
aan de winkel dus. Hoewel het moderniseren en flexibiliseren van het verlofstelsel
en de Waa aan bovenstaande doelstelling een bijdrage kan leveren, is mijn
fractie van mening dat een samenhangend pakket van maatregelen en instrumenten
uiteindelijk noodzakelijk zal zijn om mensen te ondersteunen in het vinden
van de balans tussen arbeid en zorg. In die zin moet zeker worden gekeken
naar de hedendaagse schooltijden, de schooltijdbanen, de kinderopvangvoorzieningen
en de brede school.Mijn fractie ondersteunt de voorstellen van het kabinet op het gebied
van zwangerschapsverlof, adoptieverlof en bevallingsverlof. Ook ondersteunen
wij het idee om zorg niet alleen van toepassing te laten zijn op bloedverwanten,
maar ook op huisgenoten. Verder zijn wij het eens met de opvatting van het
kabinet en de sociale partners dat de mogelijkheden die werknemers momenteel
hebben om hun arbeid en arbeidsplaats aan te passen, te gering zijn en dat
dit een betere combinatie van arbeid en zorg in de weg staat. Aanpassing van
de Waa is daarom nodig. Ook mijn fractie stimuleert het gebruik van de ruimte
die cao’s bieden om specifieke afspraken te maken met het oog op de
betere balans tussen arbeid en zorg, zoals het goede voorbeeld dat PricewaterhouseCoopers
heeft gegeven met het vaderverlof. Ik heb hierover nog wel een vraag. Mijn
fractie krijgt graag een overzicht van de minister waarin staat hoeveel dagen
per jaar per verlofregeling feitelijk worden opgenomen. Meten is immers weten
en zo weten wij ook waarover wij het hebben. Dit verzoek is een beetje in
lijn met datgene waarnaar mevrouw Van Gent en mevrouw Karabulut vroegen.Bij twee verlofregelingen zal ik wat langer stilstaan, om te beginnen
bij het ouderschapsverlof. Bij de behandeling van de emancipatienota heb ik
al gezegd dat ik het idee van de FNV om mensen de keuze te bieden tussen 13
weken 100% of 26 weken 50%, een sympathiek idee vind. De
minister moet deze suggestie meenemen in de verdere consultaties. Een dergelijke
keuze vergroot immers de mogelijkheden van ouders en zorgt daardoor voor meer
flexibiliteit. Uiteindelijk gaat het erom dat wij enerzijds mensen ondersteunen
op het moment dat zij mantelzorg of gewone zorg moeten verlenen en anderzijds
voorkomen dat mensen door onvoldoende functioneren van de instrumenten die
wij hebben, hun werk moeten neerleggen of genoodzaakt zijn om een grote stap
terug te doen. Wil de minister toezeggen dat wordt geëvalueerd hoe de
verlenging van het ouderschapsverlof van 13 naar 26 weken aan het einde van
het jaar is uitgepakt?Dan het kortdurend zorgverlof. Mijn fractie steunt de overweging van het
kabinet om de huidige zorgverlofregelingen samen te voegen tot één
regeling. Dat maakt het eenvoudig, doorzichtig en toegankelijk. Wel wil ik weten of vaders deze regeling, mocht zij er komen, ook kunnen gebruiken
na de geboorte van hun kind. De huidige regelingen zijn immers bedoeld voor
incidentele situaties, bijvoorbeeld wanneer een kind ziek is. Mijn fractie
pleit ervoor om een nieuwe, brede regeling ook toegankelijk te maken voor
vaders die een band willen opbouwen met hun pasgeboren kind of binnen de ouderschapsverlofregeling
hiervoor een oplossing te zoeken.Ik heb nog drie korte opmerkingen en een laatste vraag. Mijn fractie betreurt
het dat de FNV zich in zulke harde woorden heeft uitgelaten over datgene waarmee
het kabinet bezig is. Wij vinden die woorden, die te lezen waren in De Telegraaf,
voorbarig en niet gepast. Wij zitten immers nog in de consultatiefase. Het
kabinet wil voorkomen dat het gebruik van verlofregelingen toeneemt. Dit zou
tot extra kosten kunnen leiden. Het is echter de vraag of het doel –
het komen tot een betere combinatie van arbeid en zorg – waartoe een
goed functionerend verlofstelsel een belangrijk instrument is, niet automatisch
leidt tot een groter gebruik en dus extra kosten voor overheid en bedrijfsleven.
Graag een toelichting van de minister.Zoals gezegd, vindt de PvdA-fractie het goed dat de minister met iedereen
gaat praten. Wij hebben ondertussen informatie gekregen van heel veel betrokken
partijen en hebben met mensen gesproken. FNV, CNV, VNO-NCW, iedereen is bereid
om mee te denken en mee te werken. In grote lijnen zijn mensen het met elkaar
eens dat er iets moet gebeuren. Evengoed bestaan er natuurlijk ook verschillen.
Zo is het voor een groot bedrijf in de praktijk eenvoudiger om tegemoet te
komen aan allerlei wensen op het gebied van verlof dan voor kleinere bedrijven.
Voor een kleiner bedrijf zijn de praktische en financiële consequenties
soms groter. Mijn fractie pleit er dan ook voor om met elkaar te zoeken naar
de juiste balans tussen verantwoordelijkheden en plichten enerzijds en rechten
anderzijds en om niet alles op het bordje van één partij te
leggen.Mijn laatste vraag heb ik van buiten gekregen. Ik wist het antwoord niet,
daarom stel ik hem aan de minister. Is het mogelijk om naast de spaarloonregeling
op een andere manier leningen aan te gaan als mensen ervoor kiezen om zelf
een deel van hun verlof te financieren?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Timmer
haalt snoeihard uit naar de FNV. Ik vraag mij af waar dat voor nodig is. Zij
zegt dat het idee van 50% dan wel 100% ouderschapsverlof een
sympathiek idee is, dat iets moet worden geregeld voor het vaderverlof, dat
de juiste balans moet worden gevonden met een samenhangend pakket, zij spreekt
over huisgenoten ...Mevrouw Timmer (PvdA): Ik weet wat ik heb
gezegd, mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is een
hele opsomming. Ik noem het allemaal nog even expliciet, gezien de vraag die
ik aan mevrouw Timmer wil stellen. Zij wil een samenhangend pakket, dus geen
versobering, zo mag ik aannemen. Wil zij daarop reageren? Is zij bereid om
extra over de brug te komen? Wij kunnen met mooie woorden de spoeling steeds
dunner maken, maar dat zal al die ouders en andere mensen met zorgtaken natuurlijk
niet helpen. Mevrouw Timmer haalt snoeihard uit naar de FNV, maar mijn vraag
is wat de Partij van de Arbeid meebrengt als het om geld gaat.Mevrouw Timmer (PvdA): Zo snoeihard vond ik
het niet. Het waren mijn woorden; daarvoor hoef ik mij niet tegenover mevrouw
Van Gent te verantwoorden. Ik heb net gezegd dat wij willen dat er een balans
wordt gezocht tussen rechten en plichten en dat die verantwoordelijkheden
moeten worden verdeeld. GroenLinks heeft inzake het vaderverlof een voorstel
gedaan om de rekening te betalen uit het WW-fonds. Dat fonds moet
ook weer worden aangevuld; wij weten wie dat moet betalen. Ik heb al eerder
gezegd dat ik het voorstel van de FNV over het ouderschapsverlof sympathiek
vind, omdat ik van mening ben dat mensen in die fase de keuze moeten hebben
en omdat ik heb begrepen dat sommige werkgevers het prettiger zouden vinden
om mensen 13 weken te missen waarna zij er weer volledig zijn. Ik zou het
prettig vinden als mensen die keuze krijgen. Ik heb gezegd dat ik mij realiseer
dat daarmee een geldbedrag gemoeid is, maar dat ik graag wil dat de minister
deze optie in de consultatierondes meeneemt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil even
een misverstand uit de wereld helpen. De PvdA-fractie heeft, bij monde van
mevrouw Arib, voorgesteld om deze financiering voor het vaderverlof te kiezen.
Ik mag hopen dat de PvdA-fractie met één mond spreekt.De voorzitter: Dit is een nadere vraag en
niet het uit de wereld helpen van een misverstand.Mevrouw Timmer (PvdA): Wij spreken met één
mond...De voorzitter: Mevrouw Timmer, u hoeft hier
niet op te antwoorden.Mevrouw Timmer (PvdA): Maar dat wil ik wel
graag.De voorzitter: Neen, dat kunnen wij straks
nog bekijken. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï.De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik
vond de notitie van het kabinet wat vaag en niet ver genoeg gaan, maar al
luisterend naar mijn gewaardeerde collega’s werd ik steeds enthousiaster.
Ik bespeur vanuit heel verschillende opvattingen toch eigenlijk een neiging
naar geluk voor mensen, meer mogelijkheden voor verlof en het gemakkelijker
maken om zaken te combineren en in deeltijd te werken. Ik wil aandacht vragen
voor een belangrijke voorwaarde – de eerste voorwaarde om in deeltijd
te kunnen werken – namelijk dat je kunt werken, dat er werk is. Voor
dat werk hebben wij een draaiende economie nodig. Wij hebben kleine, middelgrote
en grote bedrijven nodig die niet omvallen, die een beetje kunnen plannen
wanneer mensen er wel en niet zijn en die voorkomen dat de collega’s
van mensen die wegvallen door welk verlof dan ook overbelast raken. De grote
hoeveelheid verloven die wij in Nederland hebben, vormen niet slechts een
werkgeversprobleem, maar evenzeer een werknemersprobleem. Ik ben altijd verbaasd
dat dat zo weinig naar voren wordt gebracht, ook door mensen hier aan tafel.
De werknemers zijn namelijk het eerst de dupe van alle verloven, want zij
moeten inspringen en moeten daardoor wellicht zelf ook eerder een beroep doen
op een ander verlof.De notitie van het kabinet is in ieder geval gericht op participatie.
Dat is ook door de commissie-Bakker bepleit. Na de commissie-Bakker is er
natuurlijk een andere economische conjuncturele situatie ontstaan, maar wat
deze commissie en dit kabinet beogen is de structurele situatie van het inzetten
van mensen bevorderen. Dat op zich is de lijn die wij moeten vasthouden. Het
blijkt dan dat wij het in Nederland nog steeds slecht doen en vooral in de
kleine deeltijdbanen blijven hangen, als je het met andere Europese landen
vergelijkt. Hoe komt dat? Dat is een vraag aan het kabinet, maar ook een beetje
een retorische vraag. Het komt volgens mij niet doordat wij te weinig verlofregelingen
hebben, als je kijkt naar andere landen over de gehele linie. Wij hebben al
die verlofregelingen en werken nog steeds te weinig in wat langere deeltijd.Überhaupt werken wij te weinig in Nederland. Het komt vooral door
de deeltijdval, doordat het financieel nog steeds veel te weinig aantrekkelijk is voor de minst verdienende partner – meestal de vrouw –
om van twee naar drie dagen te gaan als je partner al vier of vijf dagen werkt.
Het gaat daarbij niet alleen om de gewone cijfers, maar vooral om allerlei
toeslagen die dan vaak net over zo’n grens wegvallen, waardoor je er
nauwelijks op vooruitgaat en de prikkel mist. Het kabinet doet daar niets
aan. Wij hebben cijfers gezien waaruit blijkt dat het volgend jaar geen fluit
beter is dan het afgelopen jaar om iets meer werken lonend te maken. Een ander
punt waarop het kabinet tekortschiet om mensen echt structureel in langere
deeltijd te krijgen, is de kinderopvang.Ik ben wel voorstander van de richting van het flexibeler maken, het vereenvoudigen
en het samennemen. Voor de VVD-fractie is de kern dat dit niet een opening
moet zijn naar meer mogelijkheden voor verlof. Het kan hier en daar misschien
slimmer en anders, maar over de gehele linie zeker niet meer. Dat moge duidelijk
zijn. Er is de afgelopen tijd nogal wat gekomen aan plannetjes of opgegooide
balletjes: de verdubbeling van het ouderschapsverlof als kabinetsbesluit,
de verveelvoudiging van het vaderverlof waarover de GroenLinks-fractie zonet
sprak, de verruiming van het adoptieverlof die door D66 wordt bepleit en de
plannen van de Europese Commissie ter verruiming van het bevallings- en zwangerschapsverlof.
Voormalig staatssecretaris Aboutaleb heeft wel eens iets geroepen over groot
verlof voor vrouwen in de zorg. Staatssecretaris Huizinga heeft gesproken
van meer feestdagen, zoals het Suikerfeest. Nu ligt er in deze verkenning
een aantal dingen voor die feitelijk ook weer een verruiming zouden betekenen,
zoals het voortzetten van het ouderschapsverlof bij wisseling van werkgever,
de verruiming van de begrenzing van zorgverlof, couveuseverlof, het gemakkelijker
maken van de aanvraagmethodiek voor ouderschapsverlof en de spreiding van
pleegzorg- en adoptieverlof. Dat is de verkeerde beweging om de deeltijdmogelijkheid
om aan de slag te gaan, überhaupt goed overeind te houden.Neem het samen en doe er een strik omheen. Wat mij betreft – daarom
zei ik dat het kabinet niet ver genoeg gaat – doen wij dat op meer terreinen
dan het kabinet nu voorstelt. Bundel meer verlofmogelijkheden in een regime
met een strik eromheen. Geef dat hele pakket aan de partners, die er zelf
afspraken over maken, per bedrijf, per bedrijfstak, in een cao of waar dat
het beste kan. Dat sluit mooi aan op het overleg dat wij vanochtend met deze
minster hadden over de arbeidsomstandigheden. Heb daar vertrouwen in. Dat
is de beste manier. Vanochtend hebben wij met zijn allen geconcludeerd dat
het tot betere arbeidsomstandigheden leidt als wij in Den Haag ons er minder
mee bemoeien. Wat is er mooier dan om dat te concluderen? Als ik mevrouw Smilde
goed heb begrepen, past dit in de lijn van datgene wat zij heeft geopperd.
Ik ben heel benieuwd of het kabinet met een voorstel hiertoe wil komen.Ten slotte heb ik een bericht uit de samenleving, dat mij net via sms
bereikte. De sms werd mij gestuurd door een jongedame die dit debat op de
voet volgt en zeer geïnteresseerd is. Zij heeft, zoals zij zegt, de pech
dat zij geen pech heeft. Zij heeft ook geen kinderen. Mochten de voorstellen
die van liberale kant worden gedaan om het juist wat in te perken en samen
te nemen nu allemaal mislukken, dan vraagt zij zich af of het kabinet het
introduceren van een verliefdheidsverlof wil overwegen.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Verliefdheid
spreekt iedereen aan; laten wij daarmee beginnen.Voorzitter. Het verhogen van de arbeidsparticipatie is een belangrijke
doelstelling van dit kabinet. Het hecht echter ook veel belang aan het gezin
en gezinsvriendelijk beleid. Deze twee speerpunten werken elkaar mijns inziens
vaak tegen. Het kabinet verkeert daarbij in een spagaat. Het introduceert
prikkels waardoor ouders meer moeten gaan werken, zoals het verhogen van de
aanvullende combinatiekorting. Dat is mooi. Als ouders echter niet werken,
krijgen zij een kindgebonden budget. Dit is een inkomensafhankelijke bijdrage
die werken juist ontmoedigt. De fractie van D66 maakt zich hard
voor het verhogen van de arbeidsparticipatie. De beroepsbevolking daalt en
het aantal ouderen neemt toe. Iedereen is daarom nodig en iedereen die kan,
moet meedoen. Dit neemt niet weg dat er ruimte moet blijven om zorg te verlenen.
Daarbij moeten wij altijd rekening houden met de komende generaties. Daarmee
moeten wij ook rekening houden als wij nu nieuwe regels opstellen.In de beleidsverkenning van het kabinet om regelingen voor verlof en arbeidstijden
te moderniseren, wordt een stap gezet. Verlof kan bijdragen aan de flexibiliteit
die nodig is. Verlof is echter bedoeld voor calamiteiten, bijvoorbeeld als
iemand ziek is. De problemen die spelen zijn breder. Het combineren van werk
en het hebben van kinderen is niet mogelijk als je van 12.00 uur tot 13.00
uur thuis moet zijn omdat de tussenschoolse opvang niet goed is geregeld.
Scholen zeggen tegen werkende ouders: als u vandaag niet op het schoolplein
rondloopt, mag u morgen geen gebruik maken van de tussenschoolse opvang. Ouderschapsverlof
kan niet lang genoeg zijn als er voor kinderopvang lange wachtlijsten zijn.
Het afstemmen van de werktijd op de schooltijd maakt zorg makkelijker, maar
op die manier komen wij in Nederland nooit tot een situatie waarin ouders
fulltime kunnen werken. Al deze punten moeten goed worden bekeken. Als wij
het een willen, moeten wij ook het ander onder ogen durven zien.Kunnen wij bijvoorbeeld de schooltijden aanpassen aan de arbeidstijden,
of zijn er mogelijkheden om de werkdag te flexibiliseren? Ik denk daarbij
aan een werkdag die loopt van 7.00 uur tot 19.00 uur. Ouders kunnen dan zelf
de werktijd bepalen. De een zal van 7.00 uur tot 15.00 uur willen werken,
de ander bijvoorbeeld van 14.00 uur tot 19.00 uur. Een alleenstaande wil misschien
liever van 12.00 uur tot 19.00 uur werken. Op die manier kunnen mensen op
mooie manieren zorg en arbeid combineren en kunnen wij flexibele werktijden
creëren. Hoe is dit overigens in andere landen geregeld? Is de minister
bereid om het probleem in deze bredere context te plaatsen? Is hij bereid
om verlof als een van de instrumenten te beschouwen waarmee de arbeidsparticipatie
kan worden verhoogd, in plaats van een op zichzelf staande oplossing? In de
stukken wordt een gezamenlijk symposium aangekondigd. Met zo’n symposium
alleen komen wij er niet.De woordkeuze in de beleidsverkenning die vandaag op de agenda staat,
is opvallend. Er wordt gesproken over moeders. In de praktijk gaat het vaak
over moeders, maar vaak ook over vaders, partners en ouders. Als wij willen
moderniseren en emanciperen, moeten wij ook spreken over vaders of, sterker
nog, over ouders. Ook is het van belang dat de discussie goed wordt gevoerd.
Er zijn twee onderzoekjes gedaan naar het gebruik van verlof en flexibele
arbeidstijd. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) heeft hiernaar een
aantal jaren geleden een uitgebreid onderzoek gedaan. Lang niet alle vragen
over het gebruik van verlof zijn echter beantwoord. Hoeveel mensen maken bijvoorbeeld
gebruik van calamiteitenverlof? Wordt het kortdurend zorgverlof gebruikt en
gefinancierd zoals het is bedoeld? Zulke vragen moeten worden beantwoord voordat
wij een goede discussie kunnen voeren. Een breder onderzoek naar de kosten
en baten van de regelingen is nodig.In de voorliggende beleidsverkenning worden geen concrete voorstellen
gedaan over verlof, maar slechts zeer algemene randvoorwaarden geschetst.
Ik vraag mij af of in deze verkenning niet te veel wordt vastgehouden aan
de bestaande regelingen. Als wij het verlof eenvoudiger willen regelen, kunnen
wij de regelingen in een bredere context bezien. Wij kunnen dan bijvoorbeeld
bekijken of er een regeling voor verlof voor scholing moet komen. Is een verlofspaarpot
een optie? Moeten werkgevers, werknemers of beide dit financieren? In de verkenning
wordt geconcludeerd dat het aanpassen van de levensloopregeling momenteel
niet goed mogelijk is. Hoe staat het met eventuele aanpassingen in verband
met de doorwerkbonus? Wat doet het kabinet met het advies van de commissie-Bakker
om de levensloopregeling om te vormen tot een werkbudget? Daarbij
wordt gedoeld op een persoonsgebonden budget waarmee werknemers kunnen investeren
in inzetbaarheid of inkomensaanvulling. Het is jammer dat de levensloopregeling
in deze verkenning niet is meegenomen. Deze regeling is in het leven geroepen
om tijdens het spitsuur van het leven arbeid en zorg beter te kunnen combineren.
Waarom wordt deze regeling niet meegenomen in deze beleidsverkenning? Is de
minister bereid om meer mogelijkheden te bezien dan alleen een vereenvoudiging
van de bestaande verlofregelingen?Ieder lid van de commissie heeft zijn of haar stokpaardje. Zo spreekt
de een over het vaderverlof en de ander over ouderschapsverlof. Ik spreek
over adoptieverlof. De eerste schriftelijke ronde voor een initiatiefwet die
zich richt op dit onderwerp heeft plaatsgevonden. Het doel is om ouders die
betrokken zijn bij interlandelijke adoptie twee weken verlof te geven, zodat
zij hun kind kunnen ophalen en een band kunnen krijgen met het kind. Als wij
deze twee weken verlof echter nu tijdens dit overleg kunnen regelen, kunnen
wij voorkomen dat ik dit initiatiefwetsvoorstel in de Kamer moet verdedigen.
Uiteraard doe ik dat met alle plezier, maar het zou makkelijker zijn als wij
dit verlof nu zouden kunnen regelen. Ik weet dat velen in de Kamer dit voorstel
positief waarderen. Het is goed mogelijk dat wij hiervoor een meerderheid
vinden. Wellicht is de minister bereid het nu met mij op te lossen.Antwoord van de ministerDe voorzitter: De minister zal zonder interrupties
de vragen beantwoorden. Daarna krijgen de Kamerleden kort de gelegenheid om
hun conclusies te trekken.Minister Donner: Voorzitter. In de opmerkingen
die de leden van de commissie hebben gemaakt, hoor ik in het algemeen waardering
doorklinken voor het feit dat wij de discussie over verlof en arbeidstijden
op deze manier aan de orde stellen. Ik meen te kunnen vaststellen dat wij
het met elkaar eens zijn over de aard van het probleem waarvoor wij staan.
Nog los van de huidige economische crisis worden wij geconfronteerd met enerzijds
de noodzaak van een hoge graad van arbeidsparticipatie, en anderzijds met
het feit dat er een steeds grotere behoefte ontstaat aan variaties bij arbeidsparticipatie.
Om tot een hoge arbeidsparticipatie te kunnen komen, zullen wij ook moeten
bezien hoe degenen die zorgtaken verrichten, daarnaast betaalde arbeid kunnen
verrichten. Individuele omstandigheden bepalen steeds vaker de werktijden
en de behoefte aan verlof. Verder is er sprake van een aantal maatschappelijke
ontwikkelingen die de vraag naar zorg mogelijk verhogen. Zo zal de vergrijzing
ertoe leiden dat de behoefte aan mantelzorg voor ouderen zal toenemen. Tegenwoordig
hebben wij wat minder kinderen, maar de zorgvraag neemt toch ook op dit punt
toe. Tegelijk is er sprake van een algemene stijging van de arbeidsparticipatie.
Mensen proberen zorg en arbeid te combineren. Men heeft bovendien behoefte
aan iets meer vrijheid en wil wat meer invloed kunnen uitoefenen op de manier
waarop men de werkdag inricht. Dit is een reële behoefte die los staat
van de zorgbehoefte. Meer vrijheid is vaak een sleutel om te komen tot een
hogere participatiegraad. Met name ouderen horen wij het staccato van iedere
ochtend om 8.00 uur op het werk aanwezig zijn ter discussie stellen. Er is
dus sprake van een spreiding van behoeften. Arbeid en zorg eisen beide meer
aandacht op. Juist daarover gaat de beleidsverkenning die vandaag op de agenda
staat.Tot nu toe proberen wij aan de grotere verscheidenheid aan behoeften tegemoet
te komen door voor ieder probleem een nieuw doosje te creëren. Daardoor
ontstaat het beeld van de huidige situatie als van een bamboebos aan verlofregelingen.
Voor ieder probleem bestaat een aparte verlofregeling. Mensen die niet precies
binnen een van de vele regelingen passen, vallen echter buiten de boot. Het
is de vraag of wij aan de groeiende diversiteit tegemoet moeten
komen door steeds meer regels in het leven te roepen. Wij kunnen aan deze
diversiteit en de behoefte om aan een en ander zelf invulling te geven wellicht
ook tegemoetkomen door enerzijds de basis voor bepaalde verlofregelingen te
verbreden, en anderzijds een oplossing te zoeken in verruiming van de arbeidstijden
of de arbeidsduur. Welke oplossingen zijn mogelijk? Daarover gaat de voorliggende
notitie. Hierover zal een discussie gevoerd moeten worden met sociale partners
en andere groepen in de samenleving.Er zijn twee vragen die door deze discussie heen dreigen te lopen. In
de eerste plaats speelt de vraag of het geheel meer moet gaan kosten. In de
tweede plaats is de vraag relevant wie wat moet bijdragen aan het totaal van
de regelingen. Uiteraard moeten ook deze vragen aan de orde komen. Eerst willen
wij echter een discussie voeren over de meer algemene vraag op welke manier
wij de problemen met de verlofregelingen en de behoefte aan flexibilisering
van de arbeidstijden het beste kunnen oplossen. Daarbij hanteren wij voorlopig
het uitgangspunt dat een nieuwe regeling niet meer zal kosten dan de huidige
regelingen samen. Na de discussie over de manier waarop de problemen kunnen
worden opgelost, kunnen wij immers altijd nog een discussie voeren over de
vraag hoeveel een en ander mag kosten. Ik sluit niet uit dat voor bepaalde
regelingen meer geld moet worden uitgetrokken. Als wij echter de verschillende
oplossingen met elkaar willen vergelijken, dan moeten wij voorlopig de randvoorwaarden
gelijk houden. Ik stel dan ook voor om de algemene discussie over het stelsel
even los te koppelen van de vraag of voor een en ander meer geld moet worden
uitgetrokken. Ook de vraag over de verhouding tussen wat werkgevers, werknemers
en het collectief moeten betalen, wil ik voorlopig nog buiten de discussie
houden. Is het huidige systeem van deling van verantwoordelijkheden als onderdeel
van de arbeidsvoorwaarden juist? Ik hoor Kamerleden voorstellen doen om delen
van de regelingen voor werkenden te bekostigen via de WW-regeling. Omdat het
werknemersaandeel van deze premie op nul is gezet, zal bekostiging via de
WW-regeling neerkomen op bekostiging door werkgevers. Ook via de belastingen
kunnen regelingen worden gecollectiviseerd.Al deze vragen zijn vandaag echter mijns inziens niet aan de orde. Vandaag
is slechts aan de orde of wij het bamboebos aan regelingen verder willen laten
uitgroeien. Willen wij voor ieder probleem dat zich aandient een aparte regeling
blijven opstellen, of willen wij komen tot een grotere flexibiliteit? Deze
flexibiliteit kan het ons mogelijk maken om de mantelzorg beter tot zijn recht
te laten komen. Zij kan ertoe leiden dat bijkomende problemen ook kunnen worden
aangepakt, bijvoorbeeld de vraag of voor verlof voor langdurige zorg alleen
zorg aan familieleden in de eerste graad in aanmerking komt, of ook zorg aan
buren, vrienden of kennissen. Met dergelijke vragen wordt men immers in de
praktijk geconfronteerd.Het is dus de bedoeling van het kabinet om over dergelijke vragen een
discussie te voeren. In dit stadium is het daarom voor mij moeilijk om te
antwoorden op de heel concrete vragen die zijn gesteld. Die vragen komen immers
pas aan de orde als wij het met elkaar eens zijn over de hoofdstructuur. Pas
daarna komt bijvoorbeeld de vraag aan de orde of er meer geld nodig is. De
inzet van de voorliggende beleidsverkenning is niet de vraag hoe wij het systeem
kunnen verschralen. De verkenning is niet opgesteld om te komen tot een bezuiniging
op de regelingen. De oplossing wordt ook niet gezocht in de stelling dat het
allemaal maar wat meer moet kosten. Die vragen kunnen later aan de orde komen.
Wij moeten nu de discussie zuiver houden. Als wij twee keer meer geld uittrekken
voor de regelingen, kunnen wij veel zaken oplossen. Daarbij zal echter de
vraag gaan spelen wie een en ander moet betalen. Ik weet heel goed welke groep
onder de huidige omstandigheden de meerkosten niet zal kunnen betalen. Als
wij deze vragen er echter nu al bij betrekken, leidt dat niet tot een eerlijke
discussie.In de beleidsverkenning wordt geconstateerd dat wij verder dreigen door
te schieten in een systeem dat geen oplossingen biedt. De ene regeling wordt
op dit moment op de andere gestapeld. Dit gebeurt in de wetgeving, in de cao’s
en op andere manieren. Daarbij moeten wij voortdurend constateren dat nieuwe
vragen niet kunnen worden beantwoord en dat wij niet aan nieuwe behoeften
tegemoet kunnen komen.De manier waarop de regelingen worden gefinancierd, staat dus los van
deze discussie. In de huidige situatie is een deel van de verlofregelingen
verplicht voor werkgevers. Deze regelingen dienen ter bescherming van personen.
Hieronder vallen het zwangerschapsverlof en het verlof dat samenhangt met
de verplichtingen van de vader om het geboren kind aan te geven. Een ander
deel van de regelingen komt voor een deel voor rekening van het collectief.
Ook deze regelingen zijn in het leven geroepen om personen te beschermen.
Dit geldt bijvoorbeeld voor het zwangerschapsverlof van zelfstandig werkende
vrouwen. Weer andere regelingen vormen een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden.
Hierover moeten werkgevers en werknemers overeenstemming bereiken. Bij het
ouderschapsverlof geldt ook een algemeen belang. Daarom wordt een deel van
de kosten hiervoor opgebracht door het collectief. Ik schets hier de huidige
situatie en de vragen die hierbij aan de orde komen, zonder bij voorbaat te
pleiten voor behoud van de huidige situatie.In dit kader is mijns inziens het voorstel van de FNV over 26 en 13 weken
niet logisch. Ik zal het punt echter in de discussie meenemen. Als ik dat
niet doe, zal de FNV er overigens zelf wel voor zorgen dat dit punt wordt
meegenomen. De keuze om over te stappen van 13 weken naar 26 weken is gemaakt
op grond van overwegingen die te maken hadden met het gezinsbeleid. Verlenging
van de periode zou namelijk de zorg ten goede komen. Daardoorheen speelden
vragen rond flexibilisering. Moet aan het begin van de periode de vorm voor
de hele verlofperiode al worden vastgelegd? Ik vind dat je niet aan het begin
van een periode van 26 weken precies kunt bepalen wat de behoefte zal zijn.
Weer een andere vraag is of de financiering van deze 26 weken verlof een belemmering
vormt en of daarin eventueel een wijziging moet worden aangebracht. Deze twee
dingen moeten wij echter niet uitruilbaar maken. Wij moeten niet zeggen: uit
het oogpunt van gezinsbeleid is het verstandig om te kiezen voor 26 weken,
maar u mag ook kiezen voor 13 weken, want dan wordt het verlof betaald. Dan
gaat namelijk de vraag over de toegang tot de regeling spelen. Wat is de zin
van de uitruil?Wij moeten om dezelfde reden een discussie voeren over bijvoorbeeld het
vaderverlof. Welk doel dient een vaderverlof van vijf of tien dagen? Voor
het scheppen van een band tussen vader en kind is zo’n periode zeker
te kort. Om dat te bewerkstelligen, is het logischer om voor het ouderschapsverlof
te kiezen. Voor de aangifte is een dag voldoende en is het dus logischer om
te kiezen voor het huidige systeem. Uiteraard is het ook voor vaders van belang
om bij de opvoeding van de kinderen te zijn. Daarvoor is een keuze voor het
ouderschapsverlof meer geschikt. In de praktijk van de huidige situatie nemen
vaders bij de geboorte van een kind vaak vakantie op. Dat levert weinig problemen
op. Eerst werd voorgesteld om het vaderverlof door de werkgever te laten betalen.
Nu stelt men nog steeds voor om de werkgever voor dit verlof te laten betalen,
maar kiest men voor een collectief systeem. Een regeling die via de WW wordt
betaald, komt immers ook voor rekening van werkgevers. Wij zullen de komende
tijd het geld uit de WW-fondsen hard nodig hebben voor de doelen waarvoor
zij in het leven zijn geroepen.Ik ben het niet helemaal eens met de heer Van der Vlies, die stelde dat
wij het perspectief volledig moeten veranderen. «Wat is uw C-gehalte,
broeder Van der Vlies»? Die vraag dringt zich aan mij op als ik hem
hoor spreken over zorg en arbeid. Arbeid is minstens óók een
onderdeel van het menselijk bestaan. Wij moeten niet spreken over een eerste
verantwoordelijkheid voor zorg, en pas daarna over de vraag welke arbeid daar nog bij past. Mijns inziens kunnen de verschillende delen worden verenigd.
Besluiten hierover moeten op een persoonlijk niveau worden genomen door de
mensen die samen verantwoordelijkheden dragen. De overheid moet zich afvragen
in welk systeem een en ander het beste kan worden gerealiseerd. De diversiteit
neemt toe. Daarom lukt het niet meer om voor elke situatie een passende regeling
op te stellen. Ik zoek daarom de oplossing meer in arbeidsduur en arbeidstijd.
Ook de arbeidslocatie kan een rol spelen.Ik concludeer uit de opmerkingen die zijn gemaakt dat de leden van de
Kamer de inzet van de voorliggende notitie goedkeuren. Mevrouw Van Gent stelt
dat zij aan het einde van de rit een andere notitie zou schrijven. Ik verkeer
echter nog niet in de fase van waaruit zij de notitie heeft geschreven die
zij mij zojuist heeft aangeboden. Ik weet namelijk nog niet wat de oplossingen
en de antwoorden zullen zijn. Ik vind dat wij de punten die in de beleidsverkenning
worden aangedragen eerst moeten bespreken, onder andere met de sociale partners.
Om die discussie zuiver te houden, moeten wij een aantal randvoorwaarden stellen.
Een van die randvoorwaarden is de stelling om nu niet over uitbreiding van
het verlof te spreken. Een discussie daarover kunnen wij naderhand altijd
nog voeren.Veel leden stellen dat ook op andere manieren het combineren van arbeid
en zorg mogelijk moet worden gemaakt. Daaraan draagt het kabinet op allerlei
manieren bij. In de eerste plaats nemen wij fiscale maatregelen waardoor de
mogelijkheden worden verruimd om arbeid en zorg te combineren. Op die manier
kan de arbeidsparticipatie stijgen. In de tweede plaats zijn de mogelijkheden
voor tegemoetkoming in de kosten van kinderopvang aanzienlijk uitgebreid.
In de derde plaats heeft het kabinet de financiële ondersteuning van
gezinnen fors uitgebreid. Het is dus heel duidelijk wat de inzet van het kabinet
is op dit punt. Ook dit is echter geen primair punt in deze beleidsverkenning.In deze beleidsverkenning staat de vraag centraal hoe wij kunnen komen
tot een stroomlijning van bepaalde verlofregelingen. Daarbij zullen wij zonder
meer met verlof blijven werken. Hoe kunnen wij verder door eventuele verruiming
van de arbeidsduur en van de arbeidstijd meer ruimte scheppen voor structurele
zaken, nog los van het verlof? Verder is in de verkenning een aantal andere
aspecten meegenomen, bijvoorbeeld het zwangerschapsverlof bij couveusekinderen,
de flexibilisering van het pleegzorgverlof en de discussie over de levensloopregeling.Ik kom op de beantwoording van de concrete vragen voor zover zij nog niet
in mijn algemene inleiding zijn beantwoord. Mevrouw Smilde stelt dat de mantelzorgers
te weinig aandacht krijgen. Ik zeg nogmaals dat het in de notitie niet gaat
om de positie van mantelzorgers. De notitie is echter wel geschreven om onder
andere een antwoord te vinden op de vraag hoe wij ook de positie van mantelzorgers
beter kunnen meenemen. In de uitwerking zal de positie van mantelzorgers zeker
een rol spelen. Eerst moeten wij het echter met elkaar eens worden over de
uitgangspunten.Ik concludeer dat mevrouw Smilde de uitgangspunten van de notitie onderschrijft
over de verdeling van verantwoordelijkheden. Zij, maar ook andere woordvoerders,
hebben gesproken over de schooltijden. Uiteraard moeten wij enerzijds de problematiek
in gezinnen niet bij de scholen neerleggen. Anderzijds moeten wij ook niet
toestaan dat de arbeidstijden op ieder moment worden aangepast aan de schooltijden.
Ook bij de kinderopvang spelen de schooltijden een rol. De discussie daarover
is door de staatssecretaris van Onderwijs in gang gezet. De vraag of men in
het onderwijs tot een verruiming moet komen, hangt samen met het onderwerp
van deze notitie. Ook de schooltijdbanen spelen een rol. Hierop wijst mevrouw
Ortega regelmatig. Zij vindt dat het bedrijfsleven meer van dergelijke schooltijdbanen
moet aanbieden. Dit onderwerp kan aan de orde komen tijdens de conferentie
voor ondernemers op 9 maart over een meer op gezinnen gericht personeelsbeleid.Toen ik sprak over het ouderschapsverlof heb ik al gezegd dat het in elkaar
schuiven van de verschillende vormen mijns inziens een logischer en doeltreffender
oplossing is. De vraag of een werknemer extra kan sparen in de levensloopregeling
wil ik meenemen als wij met meer concrete voorstellen komen over die regeling.
Meer in het algemeen zal ik de vele vragen die zijn gesteld over de uitvoering
en de invulling meenemen bij de verdere uitwerking. Daarover valt veelal immers
pas iets te zeggen nadat de discussie over de uitgangspunten is gevoerd.Velen hebben gesproken over onderzoek en de noodzaak van nadere studies.
Ik zeg toe om de Kamer hierover op korte termijn separaat een brief te sturen.
Een aantal onderzoeken is al gedaan, bijvoorbeeld door het SCP. Ik wijs in
dit verband ook op de onderzoeken van het CPB over de bijdrage van verlofregelingen
aan participatie. Die bijdrage wordt doorgaans weinig positief ingeschat.
In de brief aan de Kamer zal ik samenvatten wat er al aan kennis voorhanden
is. Verder zal ik ingaan op de vraag wat wij kúnnen onderzoeken. Dat
is onder andere afhankelijk van registraties. Wat zijn geschikte onderzoeksvragen?
De vraag naar bijvoorbeeld de kosten en de baten van het geheel kunnen wij
daarbij meenemen. Ik vind dat de Kamer terecht stelt dat wij moeten weten
waarover wij spreken en dat een en ander moet worden onderzocht. Op dergelijke
vragen kan ik echter niet stante pede antwoorden.Ik reageer graag op de notitie die mevrouw Van Gent mij zojuist heeft
aangeboden. Dat zal ik uiteraard doen samen met de andere leden van het kabinet
die hierbij betrokken zijn, waaronder minister Rouvoet. Hij is programminister
voor dit onderwerp. Ik heb helaas maar twee exemplaren van mevrouw Van Gent
ontvangen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hier hebt u
nog een exemplaar voor minister Rouvoet, minister.Minister Donner: Ik krijg nu een gekopieerd
exemplaar van mevrouw Van Gent. Om te voorkomen dat minister Rouvoet zich
gediscrimineerd voelt, wil ik een derde exemplaar met net zo’n mooi
hoesje als er om mijn exemplaar zit.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Minister Rouvoet
is een sober mens.Minister Donner: Ja, zijn C-gehalte is heel
mooi.Ik reageer dus graag op de notitie van GroenLinks. Wij verkeren echter
niet in dezelfde fase. Ik zeg nogmaals dat ik niet stel dat de regelingen
sowieso niet méér mogen kosten dan zij nu kosten. Mijn punt
is dat wij in dit stadium moeten voorkomen dat wij twee vragen door elkaar
halen, namelijk enerzijds de vraag of wij hetzelfde systeem willen voor meer
geld, en anderzijds de vraag of wij wellicht meer principieel moeten kiezen
voor een andere richting.Het is mijn bedoeling om te bezien hoe wij het huidige verlof voor een
bredere groep toegankelijk kunnen maken. Op de vragen van mevrouw Van Gent
over het voorstel van de FNV ben ik al ingegaan. Het punt van 26 of 13
weken zullen wij zeker meenemen. De Stichting van de Arbeid zal binnenkort
een advies uitbrengen over het geheel. Ik ben benieuwd of dit punt daarin
wordt betrokken. Ik zeg echter nogmaals dat wij moeten voorkomen dat wij twee
vragen door elkaar halen, namelijk enerzijds de vraag over het doel van de
regeling en anderzijds de vraag over de toegang tot en de betaalbaarheid van
de regeling.Op de vragen van mevrouw Ortega over de schooltijden ben ik al ingegaan.
Ik concludeer dat zij instemt met de stroomlijning. De aandacht voor de mantelzorg
is een van de redenen waarom wij deze discussie aangaan en waarom de beleidsverkenning
is geschreven. Ik zal uitzoeken wat de mogelijkheden zijn om spaarloon te
deblokkeren ten behoeve van verlof, want dit kan al op de korte termijn aan
de orde komen. Ik vermoed dat dit mogelijk is. Als wij tot een
andere invulling van de regelingen komen, gaat de vraag spelen hoe wij de
regeling bekendmaken, zodat er ook gebruik van gemaakt zal worden. Mevrouw
Ortega stelde verder dat de resultaten van een onderzoek van de staatssecretaris
van Financiën binnenkort bekend worden. Dat is juist.Mevrouw Ortega en mevrouw Koşer Kaya hebben gevraagd hoe de voorliggende
notitie zich verhoudt tot de voorstellen van de commissie-Bakker. Deze beleidsnotitie
ligt in het verlengde van de conclusies van de commissie-Bakker. Een van die
conclusies is immers, dat een discussie nodig is over de vraag of de invulling
van de verlofregelingen de goede kant op gaat.Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd naar de levensloopregeling. Ook
deze vraag gaat een rol spelen nadat wij een discussie hebben gevoerd over
de uitgangspunten van het systeem. De levensloopregeling gaat immers over
de financiering ervan. Spreken over de levensloopregeling veronderstelt dat
ook de betrokken werknemer een bijdrage zal leveren. Ook speelt de vraag of
wij dit wellicht breder moeten doen. Dergelijke vragen komen na de discussie
over de uitgangspunten aan de orde.Adoptieverlof is duidelijk geen zorgverlof. Daarom moet het binnen een
jaar worden opgenomen. Ik ben bereid om het punt van de ingangsdatum nader
te bezien. Op dit onderdeel zullen wij terugkomen bij de meer concrete invulling
van de voorstellen.Het is vanwege mijn beperkte spreektijd niet mogelijk om alle vragen evenveel
recht te doen.Op de vragen van mevrouw Karabulut over het systeem als totaal heb ik
al geantwoord, hoewel ik vrees dat zij mijn antwoorden niet bevredigend vindt.
Met de voorliggende notitie willen wij juist de vragen opbrengen die zij aan
de orde stelt. De andere discussies, over kosten, tijd en verdeling van verantwoordelijkheid,
komen aan de orde als wij een meer concrete invulling gaan geven aan de vraag
hoe wij ons dit systeem op termijn voorstellen. Op haar vragen over het FNV-voorstel
en over de mantelzorg ben ik al ingegaan.Mevrouw Karabulut heeft gewezen op de emancipatoire effecten en vroeg
of het betaald ouderschapsverlof nodig is om te bereiken dat mannen meer gaan
zorgen, waardoor vrouwen meer gaan werken. De ervaring tot nu toe leert dat
het ouderschapsverlof niet het goede instrument is om arbeidsparticipatie
van vrouwen te verhogen. Hiervoor is het verlof overigens ook niet bedoeld.
Dit verlof is namelijk bedoeld om meer ruimte te scheppen voor ouders die
al werken. Op de vraag van mevrouw Karabulut wil ik indirect antwoorden door
te wijzen op resultaten van onderzoek van onder andere het SCP. Daaruit blijkt
dat bij zorgtaken passende arbeidstijden een belangrijke voorwaarde zijn om
meer te gaan werken. Een herverdeling van taken tussen de partners is de minst
genoemde voorwaarde. De ervaringen in Zweden met andere vormen van ouderschapsverlof
steunen het beeld dat door de onderzoekers van het SCP wordt geschetst. In
Zweden bestaat een betaald ouderschapsverlof dat uitsluitend is bedoeld voor
vaders. Dit verlof heeft er echter niet toe geleid dat mannen meer zorgtaken
in het gezin op zich zijn gaan nemen. In Nederland stimuleren wij dit laatste
op een andere wijze, namelijk door steeds meer mannen in deeltijd te laten
werken. Dit bevestigt de juistheid van de richting waar in de notitie op wordt
ingezet; arbeidstijden en arbeidsduur lijken voor een aantal structurele problemen
een beter instrument te zijn.De discussie met de heer Van der Vlies over de uitgangspunten van de voorliggende
notitie heb ik reeds gevoerd. De punten die hij noemde, zullen wij meenemen
bij de verdere uitwerking. Het is niet de bedoeling van deze operatie om te
komen tot een verschraling, maar juist om op een meer verantwoorde manier
met een en ander om te gaan. De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld
over de levensloopregeling voor zzp’ers. Deze vraag zal ik noteren.
Dit onderwerp hoort niet specifiek in de voorliggende notitie thuis.Mevrouw Timmer heeft gevraagd om een overzicht van de manieren waarop
gebruik wordt gemaakt van de bestaande regelingen. Ik zeg nogmaals dat het
de vraag is of wij überhaupt beschikken over die informatie. Mevrouw
Timmer steunt een aantal uitgangspunten van de notitie, maar vraagt in het
bijzonder aandacht voor de uitwerking die de concrete voorstellen zullen hebben
voor grote en kleine bedrijven. Die aandacht moet er inderdaad zijn. Als twee
mensen samen een winkel runnen, is het onmogelijk om een van hen langdurig
met verlof te sturen. Verder heeft mevrouw Timmer gevraagd of er mogelijkheden
zijn om het verlof eenvoudiger te financieren. Op deze vraag kan ik op dit
moment geen concreet antwoord geven. Wij zullen daarop ingaan in de notitie
die volgt op de discussies die gevoerd zullen worden.Ik meen te mogen constateren dat de heer Nicolaï de uitgangspunten
van de notitie steunt. Hij heeft gevraagd of wij verder kunnen gaan. Die vraag
zal ik beantwoorden als de discussies met de belanghebbende partijen zijn
gevoerd over de grenzen en mogelijkheden van de benadering die wij voorstellen.
Het is duidelijk dat verlofregelingen nodig blijven en dat wij zeker niet
alles via arbeidsduur en arbeidstijd zullen kunnen oplossen. Het huidige systeem,
waarbij regelingen worden gestapeld, is echter onbevredigend.De heer Nicolaï heeft gesproken over de deeltijdval. Ik heb hier
onlangs Kamervragen over beantwoord. Als iemand die één dag
werkt twee dagen gaat werken, zal hij geen dubbel nettoloon gaan ontvangen.
Dat is volstrekt logisch. Dit is namelijk het gevolg van het feit dat wij
een aantal voorzieningen in het leven hebben geroepen waarmee wij willen voorkomen
dat mensen onder een bepaald minimum uitkomen. Een aantal zaken regelen wij
in voorzieningen voor gezinnen. Ik constateer overigens dat iedere dag meer
werk leidt tot een stijging van het inkomen met ongeveer eenzelfde percentage.
Ik heb de Kamer hiervan een overzicht geleverd. Bij de beantwoording van de
Kamervragen viel het mij op dat er bijvoorbeeld geen vreemde inkomensbreuk
is tussen drie en vier dagen werken.Ik kan mij vinden in de analyse die mevrouw Koşer Kaya van een
aantal punten heeft gegeven. Mijns inziens sluit die analyse aan bij het standpunt
van het kabinet. De fundamentele spanning die kan bestaan tussen zorg en arbeid
kan de overheid niet wegnemen. Iedereen zal zelf een eigen vorm moeten vinden
om met deze spanning om te gaan. Van de overheid kan alleen worden gevraagd
om de voorwaarden te scheppen waardoor mensen zo goed als mogelijk met deze
spanning kunnen omgaan. De voorliggende notitie is opgesteld om de discussie
daarover te kunnen voeren en een antwoord te vinden op de vraag hoe de overheid
daarvoor het beste kan zorgen.Mevrouw Koşer Kaya behoort tot de stroming die de schooltijden
aan de arbeidstijden wenst aan te passen. Andere woordvoerders zijn aanhangers
van de stroming die het tegenovergestelde wil. Ook op dit punt zullen wij
dus waarschijnlijk uitkomen bij een gemiddelde.Mevrouw Koşer Kaya heeft een aantal vragen gesteld over de aanpassing
van de levensloopregeling. De Kamer zal uiterlijk in het voorjaar van 2009
worden ingelicht over de aanpassing van deze regeling aan de doorwerkbonus,
en de manier waarop de fiscale wet- en regelgeving op dit punt zal worden
aangepast. De combinatie van levensloopregeling en doorwerkbonus levert namelijk
inderdaad een knelpunt op.Een aantal andere vragen die mevrouw Koşer Kaya over de levensloopregeling
heeft gesteld, zal bij de evaluatie ervan aan de orde komen. Eind 2009 zal
met de evaluatie worden gestart. Uiteindelijk moet duidelijk worden of wij
met de regeling de doelstellingen bereiken die het uitgangspunt waren. In
dit kader zullen wij ook bezien hoe wij de regeling aan andere behoeften kunnen
aanpassen. Met de discussie over de verlofregeling hoeven wij echter niet
te wachten tot de uitkomst van de evaluatie van de levensloopregeling bekend
is. Uiteindelijk gaat die discussie immers over de vraag of je
wel of niet voor de regeling betaalt. Hetzelfde geldt voor de vraag of hiervoor
eventueel andere mogelijkheden moeten worden aangegrepen.Mevrouw Koşer Kaya wenst twee weken extra verlof bij interlandelijke
adoptie. Zij heeft daarvoor zelf voorstellen ontwikkeld. Daarom zou het minder
gepast zijn als ik daarover nu een standpunt innam. Ik vermoed dat ik om een
mening zal worden gevraagd als de Kamer het voorstel van mevrouw Koşer
Kaya bespreekt.Nadere beraadslagingDe voorzitter: Wij hebben kort de tijd voor
een tweede termijn. Iedere woordvoerder heeft daarin één minuut
spreektijd.Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik constateer
met genoegen dat de minister stelt dat de discussie over de kosten pas in
tweede instantie zal worden gevoerd. Bij de stroomlijning zullen schotten
worden weggehaald. Dat doen wij, opdat mensen beter gebruik kunnen maken van
de regelingen. De discussie over de kosten moet daarna worden gevoerd.Ik ben blij dat is gemarkeerd dat wij wensen de mantelzorg onderdeel van
de discussie te maken. Bij de discussie over de levensloopregeling komt inderdaad
de vraag aan de orde hoe wij de verlofregelingen betalen. Deze discussie moet
voortvarend worden opgepakt. Ik heb gesuggereerd om het onbetaalde deel van
verlofregelingen uit het tegoed van de levensloopregeling te financieren.
De minister heeft op die suggestie nog niet gereageerd.Ik ben zeer benieuwd naar het verdere verloop van de discussie over de
verlofregelingen. Ik hoop dat de minister de Kamer concrete voorstellen zal
voorleggen nadat de discussie is afgerond en dat hij daarbij voortvarend zal
opereren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Ik had al eerder van de minister begrepen dat hij nog niet in de fase verkeert
waarin concrete oplossingen worden geboden. Voor de zoveelste keer krijgen
wij dunne soep voorgeschoteld en moet alles nog eens worden bediscussieerd.
Ondertussen blijven alle mensen in de kou staan die op zoek zijn naar betere
combinaties van arbeid en zorg. De tijd van houtje-touwtjeoplossingen is in
dit verband voorbij; het wordt nu tijd voor professionele en goede plannen.
De minister stelt dat op dit moment het stroomlijnen van groot belang is.
Stroomlijnen mag geen afleidingsmanoeuvre zijn waarmee alles nog langer wordt
gerekt. Ook mag het aanbrengen van meer samenhang niet leiden tot versobering.
Meer verlofregelingen voor hetzelfde geld leidt tot verdunning en tot versobering
van de bestaande regelingen. Over dit aspect heb ik de minister nog niet veel
horen zeggen.Ik ben niet op zoek naar een paar Zeeuwse meisjes die dit beleid verder
invullen, maar naar zware jongens en meisjes, die echt bereid zijn om hierin
op korte termijn te investeren. Wanneer zal de minister in de fase van concrete
oplossingen zijn aangeland? Ik wacht zijn brief af, maar overweeg ernstig
om een VAO over dit onderwerp aan te vragen. Het ouderschapsverlof moet toegankelijker
worden gemaakt. Kan de minister nog eens ingaan op de stelling dat de overgang
van 26 weken verlof met een bekostiging van 50%, naar 13 weken met
een bekostiging van 100%, leidt tot een aantrekkelijker regeling voor
mensen met lage inkomens, zodat zij er meer gebruik van kunnen maken? Ik ben
blij met de toezegging dat wij een overzicht ontvangen van kosten en baten.
Over het vaderverlof zullen wij binnenkort de degens kruisen als de minister
in vak K zit.Mevrouw Ortega-Martijn (ChrisenUnie): Voorzitter.
Ik ben tevreden over de toezegging dat een aantal zaken bij ons terug zal
komen nadat de discussie is gevoerd. De minister stelt nu dat wij vandaag
spreken over de uitgangspunten en niet over de kosten. Toch schreef
hij eerder in zijn brief over de randvoorwaarden dat een en ander niet moet
leiden tot meer verlof of hogere kosten voor de werkgevers of de overheid.
Dit heeft verwarring geschapen, waardoor Kamerleden een deel van hun spreektijd
hebben gebruikt om te spreken over de kosten.Ik heb gesteld dat ik mij zorgen maak over het feit dat een aantal departementen
met dit dossier bezig is en ik heb gevraagd hoe wij hierin meer eenheid kunnen
aanbrengen. Welk ministerie heeft de regie?Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik vind
het erg jammer dat de minister weer mist laat ontstaan rond dit onderwerp.
Het standpunt van het kabinet is simpel en komt neer op: gij zult meer werken
en ook meer voor elkaar zorgen. Mensen in Nederland ervaren massaal problemen
bij het verlenen van mantelzorg en zij hebben daarvoor onvoldoende tijd. Als
de minister dat niet doorheeft, adviseer ik hem dringend om vaker met mensen
in Nederland te spreken. Mensen kunnen niet én meer zorgen én
meer werken binnen de 24 uur die zij beschikbaar hebben. Mantelzorgers die
heel goed werk verrichten, raken overspannen en worden ziek, waardoor uiteindelijk
meer kosten worden gemaakt. De minister stelt dat hij het eigenlijk niet wil
hebben over de oorzaken van deze knelpunten, maar alleen over de manier waarop
hij de doosjes van de verschillende verlofregelingen bij elkaar kan voegen.
Ik vind het prima als de overheid regelingen minder complex en eenduidiger
maakt, en als van veel kleine doosjes één grote doos wordt gemaakt.
De doos die zo ontstaat, is echter voor veel mensen leeg. Zij hebben geen
instrumenten om zorg en werk op een goede manier te combineren.Over het betaald ouderschapsverlof spreekt de minister zichzelf tegen.
Hij stelt dat de uitbreiding van 13 naar 26 weken is doorgevoerd om mensen
de mogelijkheid te geven om meer zorg te bieden aan hun kinderen en dat er
behoefte was aan deze uitbreiding. Als dat zo is, is het mijns inziens onverstandig
om het verlof terug te brengen naar 13 weken. Ik wens een ouderschapsverlof
van 26 weken dat voor 70% of voor 80% wordt betaald. Het gaat
hierbij namelijk niet om een klein beetje eerlijker verdelen van taken: wie
doet de afwas en wie zorg voor de kinderen? De kern van het probleem ligt
in het feit dat duizenden mannen en vrouwen geen gebruik kunnen maken van
het ouderschapsverlof, omdat zij het geld niet kunnen missen. Ik verwacht
van de minister dat hij met voorstellen komt om dit probleem op een serieuze
manier op te lossen.De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De
minister is nieuwsgierig naar mijn C-factor. Zodra ik die op een betrouwbare
manier heb verkregen, zal ik hem die meedelen. Zover ben ik echter nog niet.
Als de minister uit mijn woorden heeft begrepen dat ik de factor arbeid onderwaardeer,
heeft hij mij niet verstaan, want dat is niet mijn lijn. Ik liet al merken
dat ik mij bewust was van het risico om verkeerd begrepen te worden. Het blijkt
nu dat ik inderdaad verkeerd wordt begrepen. Bij het zoeken naar een goede
balans tussen arbeid en zorg spelen echter toch ook de zorgtaken een rol.
Die taken moeten er niet ergens bijhangen, maar verdienen een volwaardige
plaats. Daarvoor zijn de verlofregelingen nuttig en daarom steun ik mevrouw
Smilde als zij nogmaals aandacht vraagt voor mantelzorg als motief om in aanmerking
te komen voor verlofregelingen. Ik wacht de concrete voorstellen van de minister
af.Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn toezegging om ons een overzicht te sturen van de cijfers,
en van de kosten en baten. Ook heeft hij toegezegd dat mijn vraag over het
lenen nog wordt beantwoord. Ik benadruk dat ook de PvdA-fractie eraan hecht
dat het ouderschapsverlof in de vorm die de FNV voorstelt als een serieuze
optie wordt meegenomen. Ik meen te hebben gehoord dat de minister dat zal
doen. Ik ben ook blij met de toezeggingen van de minister over de mantelzorg. Eigenlijk ben ik ook een beetje blij dat de minister heeft gezegd
dat het er bij deze operatie niet om gaat dat het uiteindelijk in totaal meer
of minder gaat kosten. Mijns inziens is dat een belangrijke constatering.De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik
zie uit naar de uitwerking van een en ander. Wanneer kunnen wij die verwachten
en in welke vorm? Ik wil de minister voor die uitwerking de volgende zeven
punten meegeven. In de eerste plaats wenst mijn fractie per saldo geen uitbreiding
van de verlofmogelijkheden. In de tweede plaats moeten de kosten voor de belastingbetaler
en de werkgevers per saldo niet hoger worden. In de derde plaats moet in de
uitwerking een verdergaand voorstel voorkomen over het bundelen van verlofmogelijkheden
en quota, de doos en de strik. In de vierde plaats vinden wij dat dit voor
nadere invulling moet worden neergelegd bij de partijen zelf. In de vijfde
plaats moet duidelijker worden gemaakt wat het voor de bedrijfsvoering van
het midden- en kleinbedrijf betekent als de een na de ander een beroep kan
doen op verlofregelingen en men dit ook nog eens korter van tevoren kan doen.
In de zesde plaats moet er voldoende aandacht zijn voor de deeltijdval. Hetzelfde
geldt in de zevende plaats voor de kinderopvang.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
De minister stelt dat hij het eens is met mijn analyse over de tegenstrijdigheid
van enerzijds beleid dat zich richt op het bevorderen van arbeid en participatie,
en anderzijds beleid dat gericht is op het gezin. Die twee beleidsterreinen
bijten elkaar.Minister Donner: Ik had het over spanning,
niet over tegenstrijdigheid.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Oké,
ik zal het woord spanning gebruiken, hoewel het volgens mij om tegenstrijdigheid
gaat. Het gaat hierbij echt om het maken van keuzen. Het kabinet heeft veel
geld gereserveerd voor het inkomensafhankelijke kindgebonden budget. Het had
er ook voor kunnen kiezen om dat geld te gebruiken om de wachtlijsten in de
kinderopvang weg te werken of voor de professionalisering van de tussenschoolse
opvang. Dat is immers ook gezinsvriendelijk beleid. Ik adviseer de minister
dan ook om betere keuzen te maken.Als je zorg en arbeid wilt combineren, moet je óf de schooltijd
aan de werktijd aanpassen – die in Nederland nog steeds loopt van 9.00
uur tot 17.00 uur –, óf je verruimt de werkdag naar de periode
tussen 7.00 uur en 19.00 uur. Door het laatste te doen, kunnen ouders en werkenden
zelf kiezen welke uren zij willen werken. De minister mag van mij heel truttig
ook de schooltijdbanen in dit verband noemen, maar anderen willen misschien
van 12.00 uur tot 19.00 uur werken. Als dat mogelijk wordt, zal veel van het
huidige geren en gevlieg verdwijnen. Ik heb hierover twee jaar geleden twee
moties ingediend. Wellicht kan de minister deze twee moties alsnog gaan uitwerken
nadat het symposium heeft plaatsgevonden.Hoe kunnen wij de dienstverlenende instanties om ouders heen bouwen? Mensen
moeten ook ’s avonds naar de huisarts of de apotheek kunnen gaan, of
zelfs ’s nachts. Ouders moeten gemakkelijk iemand aan de lijn kunnen
krijgen als hun kind ’s nachts ziek is en een flinke neusbloeding heeft.
Ook dat vergemakkelijkt het combineren van zorg en arbeid.Wij spreken vandaag slechts over een verkenning. Ik wil meegeven dat ook
scholing een belangrijke rol moet krijgen. De verlofspaarpot is belangrijk.
De verschillende vormen van verlof moeten meer eenduidig worden. Wij moeten
voorkomen dat het verlof in allerlei verschillende wetten wordt geregeld,
waaraan ook nog eens allerlei voorwaarden gekoppeld zijn. Dat dient niemand.
De helft van de werknemers in Nederland weet niet van de vele verlofregelingen
en maakt daar geen gebruik van. Het is goed dat de minister nu een onderzoek
laat doen. Daarvoor is het de hoogste tijd.Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Smilde
heeft gevraagd of het onbetaalde deel van verlofregelingen uit het tegoed
van de levensloopregeling kan worden gefinancierd. De levensloopregeling mag
ingezet worden voor de financiering van onbetaald verlof. Andere vragen over
de financiering wil ik pas behandelen als de richting meer concreet is.Mevrouw Van Gent vroeg wanneer de Kamer de meer concrete uitwerking kan
verwachten van de notitie die wij vandaag bespreken. De Stichting van de Arbeid
zal medio april een definitief advies uitbrengen. Mijns inziens moet het daarom
mogelijk zijn om vóór de zomer de concrete uitwerking naar de
Kamer te sturen. Juist om de discussie die daaraan voorafgaat goed te kunnen
voeren, heb ik moeten stellen dat de randvoorwaarden niet zijn dat het verlof
in totaal meer mag kosten of juist minder moet kosten. De discussie over wat
een en ander mag kosten en wie het verlof moet betalen, zullen wij later voeren.
Wij spreken nu over de vraag op welke manier wij in de toekomst het verlof
willen organiseren. De randvoorwaarden zijn opgesteld om de discussie hierover
zuiver te houden.Mevrouw Van Gent kondigt aan dat wij elkaar zullen treffen als ik in vak
K zit. Zij weet dat ik zulke ontmoetingen tot de hoogtepunten van mijn ambt
reken.Bij deze portefeuille zijn verscheidene departementen betrokken. De discussie
over de vraag hoe wij het mensen met arbeidstijden en verlofregelingen gemakkelijker
kunnen maken om zorg en arbeid te combineren, is gestroomlijnd via de vandaag
voorliggende notitie.Mevrouw Karabulut stelt dat de zaak heel simpel is en dat mensen behoefte
hebben aan verlofregelingen. Haar opmerkingen komen erop neer dat de overheid
hiervoor moet betalen, terwijl de overheid ook werken lonender moet maken.
Als wij echter alles reduceren tot de stelling dat er meer geld voor de regelingen
moet komen, kan ik alle problemen oplossen. Dat is echter niet het geval.
Daarom ga ik uit van de vraag hoe wij, gegeven de beschikbare middelen, komen
tot een meer bevredigend systeem dat mensen meer ruimte biedt.Wellicht heb ik de heer Van der Vlies verkeerd begrepen. Ik vermoedde
al dat hij de zaak niet naar de zorg wilde laten doorslaan. Hij weet dat ik
zijn visie op hoe mensen in elkaar zitten deel; arbeid is de straf die wij
hebben ontvangen voor de zondeval. Sinds die zondeval proberen wij deze straf
echter op een wat zinniger manier in te vullen. Naar de C-factor van de heer
Van der Vlies ben ik erg benieuwd.Het punt van mevrouw Timmer over het ouderschapsverlof heb ik genoteerd.
Ook het punt van de kosten heb ik nu als factor even geëlimineerd.De heer Nicolaï schetst een aantal randvoorwaarden op grond waarvan
hij de eindresultaten zal beoordelen.Mevrouw Koşer Kaya wees op de twee moties die zij twee jaar geleden
heeft ingediend. Zij vindt dat wij de keuzen meer vanuit één
gezichtspunt moeten maken. Archimedes zei: geef mij één punt,
en ik kan zelfs de wereld van zijn plaats trekken. In de politiek en in het
dagelijks leven worden wij echter geconfronteerd met verschillende standpunten
en invalshoeken. Een van de mogelijke oplossingen voor werkende ouders met
schoolgaande kinderen is inderdaad het scheppen van een werkdag die duurt
van 7.00 uur tot 19.00 uur. Als een Kamerlid ervoor kan kiezen om zijn werkdag
om 7.00 uur te beginnen, moet hij er echter rekening mee houden dat hij op
dat tijdstip niemand zal treffen waarmee hij kan discussiëren. Het Kamerlid
dat tot 19.00 uur doorwerkt, mist op die manier weer andere partijen. Onze
samenleving berust op samenwerking en ontmoeting. Dat combineert moeilijk
met de mogelijkheid voor iedereen om de eigen werktijd naar believen in te
delen. Zo is ook het probleem dat werkende ouders soms met schooltijden hebben
vanuit één gezichtspunt makkelijk op te lossen. Als wij echter
de verschillende invalshoeken die hierbij een rol spelen willen betrekken,
is die oplossing minder eenvoudig. Hetzelfde geldt voor de rol die dienstverlenende
organisaties kunnen spelen. Ik ben het ermee eens dat ook dit
een rol speelt. Wat doen wij echter met de receptioniste van de huisartsenpraktijk
die zelf een ziek kind thuis heeft? Ouders van zieke kinderen zijn zowel onder
de klanten als onder de dienstverleners te vinden. De samenleving is complex
en er zullen dingen fout gaan. Wij proberen een kader te bieden waarbinnen
iedereen zo goed mogelijk oplossingen kan vinden die passen bij zijn smaak
en behoefte.Toezeggingen– De Kamer zal voor de zomer de nadere uitwerking ontvangen van
de notitie die vandaag aan de orde is geweest.– De Kamer ontvangt voor het einde van januari een brief van de
minister, waarin feiten, cijfers en de analyse van kosten en baten aan de
orde komen, alsmede het onderzoek dat hierover al beschikbaar is.– In het voorjaar van 2009 zal de Kamer een brief ontvangen over
het knelpunt tussen de levensloopregeling en de doorwerkbonus, en over de
vraag of hiervoor de fiscale regelingen moeten worden aangepast.Minister Donner: De laatste toezegging is
niet van mij, maar is een toezegging die de staatssecretaris van Financiën
heeft gedaan. Hij zal op deze kwestie ingaan.De voorzitter: Goed. Desalniettemin leggen
wij dit vast.Verder heeft de minister gezegd dat hij met de vraag van de heer Van der
Vlies over zzp’ers iets zou doen. Mij is echter niet duidelijk of hij
dit punt met zijn collega gaat bespreken of dat hij de Kamer hierover gaat
berichten.Minister Donner: Het vraagstuk van de zzp’ers
is veel breder. Daarbij speelt het verlof wel een rol, maar verlof is daarbij
niet de primaire invalshoek. Wij moeten voorkomen dat wij de verlofsystematiek
uitbreiden naar zelfstandigen. Ik heb de heer Van der Vlies gezegd dat wij
de discussie over de zzp’ers zullen moeten voeren, ook in het licht
van de huidige economische ontwikkelingen. Wij voeren deze discussie echter
niet in het kader van de verlofregelingen.De voorzitter: Zijn er leden die al besloten
hebben om te verzoeken om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire
agenda te plaatsen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat ga ik misschien
doen als wij de brief hebben ontvangen.De voorzitter: Goed. Vooralsnog zal er dus
niet zo’n verzoek worden gedaan.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De WitDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid,Van de WielXNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP)
en Vos (PvdA).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26447-43.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl