Rijksbegroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor het jaar 1997; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25000-VII, nr. 12

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

28-10-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25000-VII nr. 12

21-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenTrendnota Arbeidszaken Overheid, de hoofdstukken 2 (financiering
arbeidsvoorwaarden) en 3 (kosten sociale regeling) en de wachtgeldproblematiekKengetallen, Ramingsgetallen en doelmatigheidskengetallenUSZO/DUOBijdragen politie (rechtmatigheidsonderzoek,
artikelen 5.23 en 5.24 met toelichting), informatievoorziening politie en
feitelijke politiesterkte
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25000-VIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 67 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 000 VIIVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 nr. 12VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 21 oktober 1996De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1
heeft op 10 oktober 1996 in het kader van het begrotingsonderzoek
overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De CloeDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Hommes Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse ZakenDonderdag 10 oktober 1996 15.00 uurDe voorzitter: Van ReyAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Dijksman, Gabor, De Graaf, Van Heemst, Remkes en Van Rey,alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, die vergezeld
is van enige ambtenaren van zijn ministerie. De volgende ambtenaren namen
deel aan de beantwoording: T.W. Langejan, J.J. de Waal en L. van Kampen.Agenda- Trendnota Arbeidszaken Overheid, de hoofdstukken 2 (financiering arbeidsvoorwaarden)
en 3 (kosten sociale regelingen) en de wachtgeldproblematiek- Kengetallen, Ramingsgetallen en doelmatigheidskengetallen- USZO/DUO- Bijdragen politie (rechtmatigheidsonderzoek, artikelen 5.23 en 5.24
met toelichting)- Informatievoorziening politie- Feitelijke politiesterkteDe voorzitter:Ik open de bijeenkomst van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
en de commissie voor de Rijksuitgaven. Aan de orde is het begrotingsonderzoek
voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heet de minister van Binnenlandse
Zaken van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor zijn ambtenaren.De procedure die wij bij begrotingsonderzoeken hanteren, is de volgende.
Een van de collega's stelt de vragen over een bepaald onderwerp. De minister
antwoordt. Indien een tweede termijn nodig is, stelt de betreffende collega
opnieuw zijn vragen. De andere collega's kunnen aanvullende vragen stellen.Trendnota Arbeidszaken Overheid, de hoofdstukken 2 (financiering
arbeidsvoorwaarden) en 3 (kosten sociale regeling) en de wachtgeldproblematiekDe heerDe Graaf(D66)Voorzitter! Ik beschouw dit overleg als een feitelijk begrotingsonderzoek
en in mindere mate als een politiek overleg over specifieke onderwerpen. Dat
komt tot uitdrukking in mijn vragen. Ik heb een waslijst van vragen en vraagjes
over de Trendnota die soms zeer feitelijk van aard zijn. Het gaat vandaag
over de hoofdstukken 2 en 3 van de Trendnota.Wanneer krijgt de Kamer de informatie over het gelijktrekken van de referentiebegrippen
voor de overheid en voor de gepremieerde en gesubsidieerde sectoren? Dit najaar
wordt immers bekeken of het gelijktrekken van de referentiebegrippen mogelijk
is.Is de laatste jaren nog steeds vastgehouden aan het uitgangspunt dat de
loonkostenontwikkeling en de arbeidsduurverkorting in de marktsector de referentie
zijn voor de kabinetsbijdrage aan de arbeidsvoorwaarden bij de overheid of
is daarvan bewust afgeweken en, zo ja, op welke gronden? In de nota wordt
uitdrukkelijk aangegeven dat voor de overheid deze twee punten, de loonkostenontwikkeling
en arbeidsduurverkorting in de marktsector, als uitgangspunt dienen in het
referentiekader.Voor de Kamer is het moeilijk te overzien of de ruimte die in de afgelopen
jaren ter beschikking werd gesteld in de kabinetsbijdrage ook daadwerkelijk
is uitgeput. Is dat het geval?In de Miljoenennota wordt op pagina 202 een aanvullende post arbeidsvoorwaarden
genoemd, waarbij sprake is van een structureel lijkende onderuitputting. Kan
daarover nadere informatie worden gegeven? Welke post betreft het precies?
Wat is de reden van de structurele onderuitputting?Het regeerakkoord vermeldt een bezuinigingsdoelstelling oplopend tot 1,5
mld. op de arbeidsvoorwaarden bij de overheid. Dat gaat door tot 1998. Een
vrij cruciale vraag, voorzover daarover wat te zeggen valt in het kader van
de besprekingen over de arbeidsvoorwaarden, is: hoe wordt die bezuinigingsdoelstelling
nader ingevuld? Welk bestanddeel wordt daarbij gevormd door de in het regeerakkoord
genoemde flexibilisering van de vervroegde uittreding? Welk bestanddeel wordt
gevormd door wat ik noem: een achterblijvende loonontwikkeling voor het overheidspersoneel?
Ik geloof dat in het regeerakkoord staat: een gematigde loonontwikkeling.
Wij moeten daarin echter reëel zijn. Zij loopt achter bij de marktsector.De incidentele loonontwikkeling. Kan de minister uitleggen dan wel doen
uitleggen wat precies de beperking van het budget van de incidentele loonontwikkeling
is? Wat moet ik verstaan onder incidentele loonontwikkeling? Welke componenten
betreft deze? Is er een apart budget voor gereserveerd? Welke ruimte betreft
het?Voorzitter! Een andere vraag is of er binnen het departement van Binnenlandse
Zaken een cumulerende berekening is gemaakt van de verschillen
tussen de overheid en de markt in die gematigde loonontwikkeling. Je kunt
natuurlijk per jaar aangeven hoeveel het overheidspersoneel achterblijft en
of het wellicht vooruit loopt – dat laatste is niet voorstelbaar –
op de ontwikkelingen in de markt. Als zich dit voordoet gedurende een reeks
van jaren is er sprake van cumulatie. Kan de minister inzicht geven in de
vraag in hoeverre er sprake is van cumulatie en welke berekening dit dan oplevert?Ik kom nu toe aan de efficiencymaatregelen. Op pagina 13 staat onder 2.4
"Efficiencymaatregelen hebben de toch al hoge gemiddelde leeftijd en het daarbij
behorende relatief hoge salarisniveau van het overheidspersoneel verder verhoogd."
Zou de minister dit kunnen toelichten? Ik neem niet aan dat het gaat over
verhoging van de salarissen, maar misschien wel over het totaal van de arbeidskosten,
omdat jonger personeel bij afslanking als eerste eruit gaat. Ik hoor graag
een nadere uiteenzetting.Een punt waarbij ik mij steeds afvraag hoe concreet je dat kunt maken,
betreft de arbeidsproductiviteit bij de overheid. In de nota wordt al aangegeven
dat de arbeidsproductiviteit bij de overheid anders moet worden berekend dan
de arbeidsproductiviteit in de marktsector, omdat de marktsector logische,
vaste componenten kent op grond waarvan je arbeidsproductiviteitsstijging
kunt meten. Denk alleen maar aan de winsten en de omzetten. Hoe meet je precies
de arbeidsproductiviteit bij de overheid? Verondersteld wordt dat deze toeneemt.
Hoe weet de minister dat?Voorzitter! Uit de stukken blijkt dat de efficiencykorting bij de departementen
tussen 1995 en 1998 2,3% bedraagt. Waardoor wordt die efficiencykorting ingevuld?
Waardoor wordt zij exact gerealiseerd? Wordt zij gerealiseerd door taakafstoting,
door taakvermindering, door verkleining van de ruimte voor arbeidsvoorwaarden
of wordt zij ook gerealiseerd door vermindering van werkgelegenheid? Kan de
minister daar nadere gegevens over verstrekken? Is die korting met 2,3% overigens
niet vrij veel, vergeleken met de markt, maar ook met gemeenten en provincies?Er wordt gesproken in de nota over de verschillende sectoren, onderdelen
van de quartaire sector. Daarbij valt op dat er erg grote verschillen zijn
in de arbeidsproductiviteitsstijging tussen verschillende segmenten. Ik geef
als voorbeeld justitie. In de tabel staat daar –0,6. Dat is dus geen
stijging van de arbeidsproductiviteit, maar een daling. Bij het hoger onderwijs
is er sprake van een stijging van de arbeidsproductiviteit met 0,8%. Kan de
minister tijdens dit feitelijke begrotingsonderzoek aangeven, welke oorzaken
ten grondslag liggen aan die vrij grote verschillen?Mijn volgende vraag heeft te maken met de wijze van financiering. De financieringswijze
genoemd in het regeerakkoord voor de verschillende sectoren binnen de overheid
vraagt een stijging van de arbeidsproductiviteit. De ruimte die ontstaat door
de veronderstelde opbrengst kan onder meer worden gebruikt voor de arbeidsvoorwaarden.
Als je dat combineert met de gedeeltelijke herbezetting van de ruimte die
ontstaat door de invoering van de 36-urige werkweek, dan leidt dit al snel
tot de wellicht verkeerde conclusie die ik niettemin aan de minister voorleg,
dat er wordt gekozen voor inkomen boven werkgelegenheid. Door verhoging van
de arbeidsproductiviteit en door arbeidsduurverkorting worden er eerder banen
afgestoten die niet volledig worden herbezet. Er zijn dan uiteindelijk minder
mensen aan de slag. Dat alles tezamen betekent dat er wel ruimte is voor arbeidsvoorwaarden,
maar dan wel voor de primaire en secundaire inkomenspositie.Op pagina 15, punt 2.6, van de Trendnota wordt gesproken over werkgevers
binnen de overheid die programmagelden dan wel voorzieningen kunnen inzetten
voor arbeidsvoorwaardenruimte binnen bepaalde marges. Welke marges zijn dat?
Wat bedoelt de minister daarmee? Meer principieel is de vraag hoe aanvaardbaar
deze handelwijze eigenlijk is. Programmagelden zijn gelden bedoeld voor realisering
van beleid, respectievelijk gelden die beschikbaar zijn voor het in stand
houden van voorzieningen. Hoe aanvaardbaar is het dat deze gelden kennelijk
kunnen worden gebruikt om ruimte te scheppen binnen de personele component?
Dat kan betekenen dat verbetering van de arbeidsvoorwaarden of het tegemoetkomen
aan minimale arbeidsvoorwaarden ten koste gaat van voorzieningen, respectievelijk
van beleid. Kan de minister dat toelichten?Mutaties in de werkgeverspremies komen ten laste of ten gunste van de
ruimte voor arbeidsvoorwaarden, zo stelt de Trendnota. Mutaties in de zogenaamde
"pseudopremies" voor werknemers vallen toe aan de algemene middelen. Waarom
eigenlijk? Hoe gaat dat wanneer in 1998 de pseudopremies worden vervangen
door echte premies? Wordt dan daardoor de ruimte voor arbeidsvoorwaarden beperkt?Ik heb ook nog enkele vragen over hoofdstuk 3 over de kosten voor sociale
regelingen. Mijn eerste vraag betreft de wachtgelden. Deze worden conform
het regeerakkoord in zekere mate versoberd door de wachtgelden WW-conform
te maken. Dat spaart ruimte in de arbeidsvoorwaarden. Het regeerakkoord gaat
er ook van uit bij de taakstelling van 1,5 mld. Hoe groot is in die taakstelling,
die oploopt tot 1,5 mld., de veronderstelde bijdrage van de versobering van
de wachtgelden? Welke geprognosticeerde opbrengst verwacht de minister uit
de versobering van de wachtgelden?Het blijkt wat moeilijk te zijn, zo heb ik gezien in de stukken, om een
overzicht te geven van het totaal aan wachtgeldkosten binnen de overheid,
exclusief onderwijs. De verklaring daarvoor is dat het een kwestie is van
decentrale begrotingen en dat het moeilijk is, die te achterhalen. Waarom
is dat zo moeilijk? Als het gaat om decentrale begrotingen, dan zijn zij ook
decentraal te achterhalen. Als je die gegevens dan bij elkaar optelt, levert
dat toch een beeld op van het totaal van de wachtgeldkosten? Als de minister
voornemens is dat overzicht te zijner tijd te krijgen, heeft hij daarvoor
dan een planning? Heeft hij een datum waarop dat overzicht wel te krijgen
is?Eigenlijk geldt hetzelfde voor een overzicht van het ziekteverzuim binnen
de overheid. Ook daarbij zijn er kennelijk moeilijkheden in de aggregatie
van de gegevens. Waarom is het niet mogelijk, dat overzicht te krijgen? Het
kan immers buitengewoon bepalend zijn voor het beleid dat je toepast op het
terugdringen van het ziekteverzuim. Is de trend rond het ziekteverzuim, namelijk
het terugdringen van dat ziekteverzuim, als positief te beoordelen? Het volume van het totaal aan wachtgelden en kosten voortvloeiende uit
ziekteverzuim is zeer groot en volgens de Trendnota ook zeer toegenomen. In
1996 is in de nota Mensen en management aangekondigd dat er allerlei maatregelen
door de ministeries en de USZO genomen zouden worden om op beide fronten iets
daaraan te doen. Welke maatregelen betreft dat en is al iets over het verloop
van die maatregelen te zeggen?Voorzitter! In eerste instantie wil ik het hierbij laten.MinisterDijkstalVoorzitter! Er zijn een paar vragen waarbij ik mijzelf licht capabel acht
om er iets over te zeggen. Er zijn echter veel vragen waarop ik geen antwoord
kan geven. De antwoorden op die vragen zal ik aan de heer Langejan overlaten.De heer De Graaf vroeg of wij konden vertellen hoe in de afgelopen jaren
de ruimte voor arbeidsvoorwaarden was en wat wij er daadwerkelijk van gebruikt
hebben in de uiteindelijke totstandkoming van de CAO's. Ik ben zelf toch geneigd
wat terughoudend te zijn over het verstrekken van die gegevens, omdat die
informatie parallel loopt aan de informatie over de ruimte van het kabinet
voor de lopende/komende arbeidsvoorwaarden. Daar heeft de heer De Graaf niet
naar gevraagd, omdat het een soort gentleman's agreement is dat daar niet
naar gevraagd wordt. Het is een goede gewoonte dat die gegevens niet door
het kabinet worden gepubliceerd en dat de Kamer daar ook niet naar vraagt,
zodat de regering daar ook geen antwoord op hoeft te geven. Iedereen zal daar
natuurlijk de portee van begrijpen. Bovendien zit daar vaak ook zowel aan
werknemers- als werkgeverskant nog een stuk onderhandelingstaktiek in, dus
ik weet niet of het verstandig is om volledig aan te geven, teruggaand tot
een bepaald jaar, hoe dat nu gegaan is. Overigens, hoe verder het terug is,
hoe makkelijker wij er waarschijnlijk iets over kunnen zeggen, maar des te
minder relevant is het gegeven.De heerDe Graaf(D66)Het gaat mij niet om de bedragen, maar wel om de vraag of de door het
kabinet in voorgaande jaren beschikbaar gestelde bedragen voor een kabinetsbijdrage,
ook zijn uitgeput.MinisterDijkstalAls ik van een vakbond zou zijn, zou ik die vraag ook razend interessant
vinden. Stel je voor dat de heer Langejan straks zegt dat die ruimte telkens
niet benut is. Dan ga ik de volgende keer leuke onderhandelingen tegemoet!
De heer Langejan zal hier straks wellicht meer over kunnen vertellen. Zijn
antwoord heeft overigens ook mijn volle belangstelling. Iedereen zal echter
begrijpen wat hier het belang van de Staat is en welke gevoeligheid daaraan
verbonden is.De heer De Graaf heeft een aantal vragen gesteld over efficiencykortingen
tussen 1995 en 1998, soms oplopend tot 2,3% en uitgesplitst naar een aantal
zaken. De heer Langejan zal hier straks wellicht iets specifieker op kunnen
ingaan. Ik wijs de Kamer erop dat het van groot belang is, dat gezien en erkend
wordt dat departementen op dit gebied een stuk autonomie hebben. Het is natuurlijk
in de zin van informatievergaring van belang dat wij een totaaloverzicht hebben,
maar wij moeten ons wel realiseren dat de keuze voor bepaalde instrumenten
bewust is overgelaten aan de diverse departementen. Sterker nog: daar waar
het gekoppeld is aan de arbeidsvoorwaarden en men zelf een eigen sector heeft,
zoals de vier sectoren defensie, justitie, onderwijs en politie, is men natuurlijk
nog verder autonoom. Bij de overige sectoren, de sector Rijk, is men in ieder
geval gebonden aan de CAO die voor de sector Rijk is afgesloten. Het is niet
zo eenvoudig om de verschillende departementen naast elkaar te leggen en te
vragen: waarom heeft departement A die efficiencykorting op die manier ingevoerd
met dat percentage, terwijl departement B dat op een andere manier gedaan
heeft? Dat is dus de veronderstelde vrijheid van afweging die men per departement
heeft.De heerDe Graaf(D66)Ik zal mijn vraag even nader verklaren. Bij die specifieke vragen over
de verschillende sectoren ging het niet over de efficiencykorting maar over
de juiste ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit. Daar trof ik grote verschillen
in aan. Dat wordt ook met zoveel woorden in de nota gezegd. Daarin staat:
opvallend zijn de grote verschillen tussen deelsectoren. Er wordt alleen niet
aangegeven waar dat aan zou kunnen liggen. Wij spreken hier toch in beginsel
met de voor de Kamer eerst aanspreekbare minister over arbeidsvoorwaarden
en arbeidsproductiviteit binnen de overheid.MinisterDijkstalDat betwist ik ook niet. U zult daar straks wellicht nog iets naders over
horen. Ik wilde alleen maar aangeven dat op het moment dat je interesse toont
in de invulling per departement van de efficiencykortingen, je ervoor moet
oppassen om te denken dat er één beleid is voor de rijksoverheid.
Er is een autonomie van de diverse departementen. Er moeten op departementen
heel lastige afwegingen gemaakt worden over de programma- en de beleidsgelden
en dan is het soms verstandig om beleidsgeld te gebruiken om bepaalde kosten
te dekken. Dan kan beter in het kader van een beleidsdebat met de desbetreffende
minister worden bekeken of die afweging goed geweest is. Ik noem bijvoorbeeld
de wachtgeldproblematiek op onderwijs. Dat is een arbeidsvoorwaardelijk element
met duidelijk ook beleidsmatige kanten. Kijk maar naar de vragen die de Kamer
daarover gesteld heeft! Dat is dan natuurlijk een interessant onderwerp om
met de desbetreffende minister te bespreken.Als het gaat om de arbeidsduurverkorting – ik praat nu over de oplossing
van de bezuinigingsproblematiek van 1,5 mld. uit het regeerakkoord zoals die
uiteindelijk haar weerslag heeft gekregen in de verschillende CAO's –
mag niet het misverstand ontstaan dat de arbeidsduurverkorting bedoeld is
geweest als een werkgelegenheidsmaatregel. Ik heb in het verleden gemerkt
dat daar misverstanden over bestaan. In het verleden is dat ook wel eens gebeurd.
Dan moest iedereen een beetje inleveren opdat meer mensen aan het werk konden.
Nu is naar de arbeidsduurverkorting gekeken in het kader van het pakket dat
er geld op tafel moest komen. Dan ontstaat er een onderhandelingssituatie
met de desbetreffende bonden. In de sector Rijk is bijvoorbeeld gesproken
over een betekenisvolle herbezetting. Dat is natuurlijk een formulering die
ruimte laat. Daaruit kun je opmaken hoe het in zo'n onderhandelingsproces
gaat. Vakbonden zien aan de ene kant die 36 uur wel zitten en zijn ook bereid
om die 36 uur te accepteren, ook met de financiële gevolgen
die dat dan voor de taakstelling heeft, terwijl zij zich aan de andere kant
zorgen maken over de betekenis voor anderen. Dat is de relatie met de arbeidsproductiviteit.
Moet iedereen dan opeens veel harder gaan werken? De mensen zijn toch al zo
zwaar belast. Dan komt in zo'n onderhandelingstraject de vraag op of er niet
iets valt her te bezetten. Dat kost natuurlijk weer geld. Kortom, het is van
belang dat in ieder geval niet het misverstand bestaat dat arbeidsduurverkorting
als werkgelegenheidsmaatregel door dit kabinet is ingezet.Ik wil nog iets opmerken over het inzetten van programma- of beleidsgeld.
Als een minister dat wil, dan loopt dat via de ministerraad. Dat is inderdaad
om te vermijden dat een minister door het aanwenden van beleidsgeld op een
oneigenlijke en makkelijke manier kan afwijken van de arbeidsvoorwaardenruimte
die het kabinet vaststelt. Dat is dus een soort rem op het systeem.Gevraagd is welk deel van de regeerakkoordtaakstelling is vertaald in
de wachtgelden. Ik kan die vraag nu niet precies beantwoorden, maar ook hier
geldt dat dat per sector verschillend kan zijn. Men kan binnen een sector
afspraken van allerlei aard maken. Wachtgeld is natuurlijk traditioneel altijd
een onderwerp geweest dat in CAO's onderwijs besproken is en waar akkoorden
over zijn gesloten. Je kunt derhalve niet direct een lijn trekken tussen de
regeerakkoordtaakstelling en het wachtgeldbeleid. Het kan wel zijn dat per
CAO dingen op een bepaalde manier uitpakken. Misschien kunnen wij daar later
nog iets over melden.De heerLangejanEr is gevraagd wanneer de Kamer de stukken over het harmoniseren van referentiebegrippen
voor overheid en G en G-sector kan verwachten. In de procedure is voorzien
dat besluitvorming in de ministerraad begin volgend jaar plaatsvindt. Dat
betekent dat ergens daarna een stuk naar de Kamer zal gaan.Een tweede vraag, samenhangend met het referentiebegrip, luidde: als het
uitgangspunt voor het referentiebegrip de loonkostenontwikkeling en de ADV
in de marktsector zijn, is daar dan van afgeweken en, zo ja, waarom? Het eerste
antwoord lijkt mij helder. Elke taakstelling die het regeerakkoord definieert,
is per definitie een afwijking van dat ijkpunt. Anders gezegd, taakstellingen
worden gedefinieerd ten opzichte van dat ijkpunt. Op het moment dat een regeerakkoord
een taakstelling definieert van 1,5 mld. is er dus een afwijking van 1,5 mld.
Waarom is die afwijking er dan? Die is er omdat het kabinet kennelijk op dat
moment besloten heeft op deze manier geld te verdienen.De heerDe Graaf(D66)De vraag is waarom de minister dan in de nota zegt, dat die twee dingen
als uitgangspunt worden gehanteerd. Als het duidelijk is dat de taakstelling
van 1,5 mld. per definitie betekent dat die uitgangspunten zijn verlaten,
hoef je ze natuurlijk niet meer op te schrijven in deze Trendnota.De heerLangejanNee, je kunt pas 1,5 mld. definiëren als je weet wat het uitgangspunt
was. Als het uitgangspunt het constant houden van salarissen geweest zou zijn,
dan was er niet eens een ombuiging geweest.De vraag of de kabinetsbijdrage uitgeput is, is door de minister beantwoord.
U vroeg nog naar de aanvullende post in de Miljoenennota waar een onderuitputting
zou staan. Dat betreft alleen de post "reservering wachtgelden". Dat is een
reservering die elk jaar in dat onderdeel van de loonbijstelling opgenomen
wordt. Departementen kunnen daar een beroep op doen op het moment dat wachtgeldverplichtingen
optreden. Daar treedt dus een onderuitputting op. Maar dat staat in feite
los van de ruimte voor arbeidsvoorwaarden zelf, want die wordt in z'n geheel
uit de loonbijstelling uitgedeeld naar de diverse sectoren.De heerDe Graaf(D66)Er is sprake van een structureel budget en onderuitputting. Uit de ervaring
van de jaren blijkt dat dit budget niet stelselmatig uitgeput wordt.De heerLangejanIn die jaren, ja.De heerDe Graaf(D66)Er wordt ook geraamd dat het niet wordt uitgegeven.De heerLangejanVoor volgend jaar? Nee, er wordt voor volgend jaar geen onderuitputting
geraamd.Hoe wordt de bezuinigingstaakstelling van 1,5 mld. ingevuld en welke bestanddelen
zitten daarin? In de Trendnota is aangegeven dat van de totale taakstelling
van 1,5 mld. 200 mln. ingevuld is met twee maatregelen: het beperken van de
ruimte voor incidentele loonontwikkeling en het opheffen van de herstructureringspot.
Dan resteert een taakstelling van 1,3 mld. Daarvoor is in het regeerakkoord
een richting waarin gedacht zou kunnen worden, aangegeven. Genoemd worden
de secundaire arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld de VUT. In de techniek wordt
die 1,3 mld. naar rato van de loonsommen als taakstelling afgetrokken van
de ruimte die aan de verschillende sectoren ter beschikking gesteld wordt.
Naar de mate waarin vervolgens maatregelen, zoals bijvoorbeeld een VUT/FPU-maatregel,
geld opbrengen, komt dat dus als het ware weer terug als een plus in de ruimte.
De 1,3 mld. wordt dus eerst in z'n geheel afgetrokken van de ruimte die naar
de sectoren toegaat en vervolgens valt de winst van de maatregelen in de sectoren
zelf.De heerDe Graaf(D66)Dat betekent dat er geen centraal beleid bestaat voor de vraag, in hoeverre
er met name bijvoorbeeld aan de versobering van wachtgelden moet worden gewerkt
dan wel flexibilisering van vervroegde uittreding dan wel matiging van de
loonontwikkeling.De heerLangejanDat klopt. Er was in het kader van het sectorenmodel nog een onderwerp
dat op centraal niveau behandeld werd. Dat was de VUT. Die is dus op centraal
niveau omgezet in een FPU-regeling en vervolgens zijn ook die regelingen de
verantwoordelijkheid van de verschillende sectoren zelf geworden. Dat betekent
dus ook dat de maatregelen leidend tot die 1,3 mld. kunnen verschillen per
sector.Is er een overzicht van de cumulerende verschillen tussen de markt en
de overheid? Dat overzicht als zodanig hebben wij niet gemaakt. Wij hebben
natuurlijk wel in de Trendnota een overzicht afgedrukt van de gerealiseerde
ontwikkelingen op een aantal elementen van de arbeidsvoorwaarden. Wanneer
dat gelegd zou worden naast een vergelijking van dezelfde jaren van het planbureau
voor de marktsector, heb je dus een beeld van het verschil dat
door diverse oorzaken ontstaan is.De heerDe Graaf(D66)Kan de minister ervoor zorgen dat die vergelijking er komt en naar de
Kamer wordt gezonden?MinisterDijkstalDat is goed.De heerLangejanOp pagina 13 gaat het over de efficiencymaatregelen. De vraag was of deze
effect hebben op het relatief hoge salarisniveau. Bedoeld is in paragraaf
2.4 aan te geven dat efficiencymaatregelen over het algemeen betekenen dat
de instroom nul is. Dat geldt vooral wanneer je werkt met natuurlijk verloop.
Dat betekent dat de normale personeelsopbouw waarbij dure, oudere werknemers
vervangen worden door goedkopere, jongere werknemers een gat aan de onderkant
vertoont. Als je van jaar tot jaar meet wat het gemiddelde inkomen is van
de nog zittende werknemer, dan wordt dat relatief steeds hoger.Paragraaf 2.5, blz. 13, betreft het meten van de arbeidsproductiviteit
bij de overheid. Dat is inderdaad een groot probleem. Toen wij dit stuk maakten,
waren er eigenlijk geen gegevens beschikbaar over arbeidsproductiviteitsontwikkelingen
in de overheidssectoren. Wij hebben toen twee dingen gedaan. Wij hebben als
eerste een benadering gemaakt voor een arbeidsproductiviteitsontwikkeling
bij de departementen. Wij hebben die ontwikkeling benaderd door te veronderstellen
dat op die plaatsen waar gerealiseerde efficiencykortingen niet gepaard gingen
met taakafstotingen, de efficiencykortingen per definitie een productiviteitsverbetering
betekenen.De heerDe Graaf(D66)Is dat een stelling die u in het algemeen kunt waarborgen zonder de kwaliteit
te meten van de producten? In de marktsector kunt u de kwaliteit van de producten
afleiden van het gegeven of er vraag naar is. Dat is bij de overheid per definitie
anders.De heerLangejanDe veronderstelling is dat de kwaliteit in die periode niet veranderd
is. Op het moment dat je die meting in het onderzoek brengt, moet je eerst
de vraag beantwoorden hoe je dat gegeven meet. Daarna kan deze raming gecorrigeerd
worden met de verkregen uitkomst. Die gegevens heb ik echter niet.De heerDe Graaf(D66)Is het geen risicovolle veronderstelling, dat elke efficiencykorting die
je oplegt per definitie stijging van de arbeidsproductiviteit betekent?De heerLangejanJa, elke veronderstelling is risicovol. De veronderstelling dat een efficiencykorting
geen productiviteitsstijging zou betekenen, is ook risicovol.De heerDe Graaf(D66)Dat heb ik ook niet gezegd.De heerLangejanIn tabel 2.3 wordt gewezen op verschillen tussen sectoren. Dat betreft
geen verschillen tussen departementen. Als in de tabel justitie staat of politie,
dan bedoelen wij niet het departement van Justitie, maar de sector.De heerDe Graaf(D66)Dat heb ik ook gezegd.De heerLangejanDe bron van deze gegevens is het Sociaal en cultureel planbureau. Als
de heer De Graaf er prijs op stelt, kunnen wij een document maken waarin wij
de methode van het Sociaal en cultureel planbureau uitleggen. Dat verklaart
voor een deel de verschillen. Je ziet in deze cijfers ook het effect van de
verschillende beleidsmaatregelen in de verschillende sectoren.De heerDe Graaf(D66)Ik ga even uit van uw stelling dat je de arbeidsproductiviteitsstijging
kunt afleiden uit de opgelegde efficiencykortingen zonder taakafstoting. De
justitiesector is toch ook geconfronteerd met efficiencykortingen? Deze heeft
echter een daling van de arbeidsproductiviteit tot gevolg. Ik kan beide niet
met elkaar rijmen.De heerLangejanDe tabel 2.3 is een tabel van het Sociaal en cultureel planbureau. Daarin
is gepoogd een wat meer wetenschappelijk verantwoorde methode te hanteren,
namelijk een meting aan de hand van producten. In tabel 2.2. is dat niet gebeurd.De heerDe Graaf(D66)Nu begrijp ik het verhaal over justitie.De voorzitter:Mijnheer Langejan, mag ik u verzoeken af te ronden? Wij willen nog drie
onderwerpen behandelen vandaag.De heerLangejanTwee onderwerpen wil ik nog even snel behandelen.1. De behandeling van werkgeverspremies en de pseudopremies. Waarom zitten
de werkgeverspremies in het referentiebegrip? Zij zijn opgenomen in het referentiebegrip
omdat de kostenontwikkeling die achter de werkgeverspremies zit, beïnvloedbaar
is door de werkgevers. Het gaat namelijk om de werkgeverspremies die in het
ABP-complex bestaan. Wij hebben het dus niet over de werkgeverspremies voor
de bestaande werknemersverzekeringen. Daar vallen de ambtenaren niet onder
en de werkgevers betalen die dus ook niet. De pseudopremies zijn in die zin
ook geen werkelijke premies, maar inhoudingen op de salarissen van ambtenaren.
Zij worden ook niet afgedragen aan de fondsen. Zij zijn ook niet beïnvloedbaar.2. Informatieverschaffing betreffende wachtgelden en ziekteverzuim. Waarom
is het zo moeilijk deze gegevens te aggregeren? U moet zich daarbij voorstellen
dat je 600 gemeentes af moet bellen om te vragen hoe het staat met wachtgelders.
De vraag is tot een plan van aanpak te komen voor betere informatievoorziening.
Het antwoord op die vraag ligt voor de hand. In het kader van de OOW-wetgeving
worden zowel werkloosheid als ziekte ondergebracht onder de werknemersverzekeringen,
uit te voeren door de USZO. Op het moment dat dit gerealiseerd is, is dit
informatieprobleem opgelost.De voorzitter:Heeft de heer De Graaf behoefte aan een tweede termijn?De heerDe Graaf(D66)Gezien de tijd durf ik dat niet, voorzitter. Een aantal vragen is echter
nog niet beantwoord. Misschien kunnen zij schriftelijk beantwoord worden.De heerLangejanDat kan.Kengetallen, Ramingsgetallen en doelmatigheidskengetallenDe heerGabor(CDA)Voorzitter! In het kader van meer bedrijfseconomisch opereren, is men
bij de begroting voor 1997 overgestapt naar het meer inzichtelijk
maken van de prestaties en het meten van de beleidseffecten. Dat is een goede
zaak.Op pagina 59 van de Miljoenennota staat een interessante tabel. Mijn eerste
vraag betreft grafiek 4.2.2 die per departement inzicht geeft in de wijze
waarop in de begroting voor 1997 de prestatiegegevens moeten worden gezien.
De prestatie wordt uitgedrukt in percentages van het geheel waarvan men vindt
dat het zinvol zou kunnen zijn om de prestatiegegevens zichtbaar te maken.
In die tabel komt het departement van Binnenlandse Zaken voor met 5%. Dat
geldt ook voor het departement van Buitenlandse Zaken. Dat is een verrassend
gegeven als je kijkt naar de overige gemiddelden van de andere departementen
die rond de 60% liggen. Wat is hiervan de oorzaak? Als er iets ingehaald moet
worden, hoe denkt de minister dat dan te doen?Ik koppel daaraan een zeer principiële vraag betreffende algemene
doeluitkeringen. Kan of moet er in die gevallen sprake zijn van een dergelijke
verantwoording? Ik verwijs naar pagina 109 van de begroting voor Binnenlandse
Zaken waar de minister het standpunt inneemt dat dit niet het geval is. Zou
het kunnen zijn dat juist door die benadering zo'n belangrijk deel van het
departement als de politiebegroting buiten beeld is geraakt? Dat zou kunnen
betekenen dat wij over doelmatigheid en effectiviteitsmeting geen verdere
informatie krijgen. Andere departementen denken daar anders over. Ik verwijs
naar de tabel in de Miljoenennota. Hoe moet ik dit zien? Hoe kunnen wij de
effectiviteit, de inzet van middelen en de doelmatigheid ten aanzien van de
politie in het vizier krijgen?MinisterDijkstalVoorzitter! Er wordt een onderscheid gemaakt tussen de ramingskengetallen –
een financiële operatie – en de doelmatigheidskengetallen, waarmee
wij in de begroting voor 1997 zijn begonnen. Met de doelmatigheidskengetallen
wordt een ander doel beoogd, namelijk om te bekijken of je materiaal hebt
om het beleid bij te sturen. Daarover zijn wij het eens.De verklaring waarom de percentages voor het ene departement hoger zijn
dan voor het andere, ligt als eerste in de verschillende beleidsterreinen
die alle een eigen dynamiek kennen en eigen kenmerken hebben. Het percentage
voor het departement van Buitenlandse Zaken is ook heel laag. Doelmatigheidskengetallen
zijn voor dat departement ook niet gemakkelijk te geven.In de tweede plaats denken wij dat het niet juist en ook niet gewenst
is, doelmatigheidskengetallen op te nemen ten aanzien van beleidssectoren
waarop de minister geen sturingsbevoegdheden heeft. De relevantie is de relatie
met de sturingsbevoegdheden. Misschien mag ik een concreet voorbeeld geven.
Ook in het kabinet heeft dit onderwerp namelijk tot zeer interessante discussies
geleid.Wij hebben een onderzoek gedaan naar de lokale lastenontwikkeling. De
Kamer beschikt over dat rapport. Toen je daarin bepaalde ontwikkelingen zag,
drong zich onmiddellijk de vraag op of wij deze al dan niet goed vonden. Op
het moment dat je daarover je oordeel geeft, ontstaat meteen de volgende vraag:
als je ze niet goed vindt, wat ga je daaraan dan doen? Je komt bij de gemeenten
dan in gevaarlijk vaarwater, want dan zou het kabinet zich moeten bemoeien
met datgene waarin de gemeenten autonoom zijn. Dat geeft al aan hoe lastig
soms de discussie is. Zelf vind ik het vooralsnog verstandig, de doelmatigheidskengetallen
als onderdeel van je beleid slechts op te nemen als je er echt op kunt sturen.
Je moet dus bevoegd zijn, daarop te sturen.Als je dan naar Binnenlandse Zaken kijkt, moet je het terrein helemaal
aflopen en je afvragen op welke onderdelen je zelf kunt sturen. Dat zijn er
niet zoveel. Ik noem een paar voorbeelden. Het grotestedenbeleid is beleid
waarop wij niet zelf sturen. Wij zijn intermediair tussen enerzijds een reeks
departementen en de steden zelf, die het beleid moeten uitvoeren. Ik noem
ook het minderhedenbeleid. Ik heb een zeer interessant debat met de Kamer
gevoerd over de vraag wat het betekent coördinerend minister voor het
minderhedenbeleid te zijn. Daarvoor geldt precies hetzelfde.Bij de politie ligt het in dezelfde sfeer, maar ook een slag anders. Als
eerste geldt voor de politie de Politiewet. Ik zeg dat omdat bij de behandeling
van de Politiewet zeer uitvoerig gedebatteerd is over de vraag of daarin kengetallen
moesten worden opgenomen. Laat ik een voorbeeld geven. Ik herinner mij nog
een discussie over de vraag of je in de wet moest vastleggen hoeveel van het
budget geoormerkt moest worden voor personeel. Er zijn toen allerlei percentages
over tafel gegaan. Uiteindelijk, na uitvoerige discussie, zijn deze niet in
de wet gekomen.Zo was er ook een discussie over de vraag of je van het budget van de
politie niet dat deel moest oormerken dat voor de basispolitiezorg in de wet
moest staan. Het ging om een minimum voor basispolitiezorg. Omdat men dat
toen niet heeft willen doen – met respect voor alle standpunten, want
daar gaat het mij nu niet om – is dat type kengetal weer uit het politieveld
verdwenen. Het ligt niet voor de hand dat ik die kengetallen, in de zin zoals
zij in deze discussie bedoeld zijn, ga opvoeren aangezien ik niet op die cijfers
kan sturen. De vraag of dat zo moet blijven, is vers twee. Dat debat zullen
wij nog met elkaar voeren. Ik schets de feitelijke situatie.Daarmee is niet het laatste woord gezegd. De heer Gabor vroeg nog iets
anders. Zou informatie in meer algemene zin niet relevant zijn? Dat is natuurlijk
wel het geval, getuige de debatten die wij daarover voeren. Op het terrein
van de politie zijn wij bezig geweest, de politieprestaties transparanter
te maken en beter onderling vergelijkbaar om dat beleidsinformatiesysteem
te ontwikkelen. In de tweede plaats weet u dat sinds het vorige kabinet de
politie-outputmonitor bestaat. Verder wordt er gezocht naar een manier waarop
je een betere samenhang tussen beleidsplan, begroting en jaarrekening kunt
maken. Dat is een klassiek probleem. Wij zien dat bij elke organisatie, zowel
bij gemeente, provincie als Rijk. Verder noem ik de beoordeling van de regiobegroting
in het kader van het financieel toezicht en de inspectie politie die wij hebben
opgericht. Het betreffende wetsontwerp is of wordt binnenkort naar de Kamer
gestuurd.Wij hebben deze instrumenten ontwikkeld, niet alleen omdat de gegevens
voor ons interessant zijn om te weten, maar vooral omdat deze gegevens voor
de regiokorpsen zelf interessant zijn. Wil je een efficiënte bedrijfsvoering
hebben, dan is het van belang dat je goed zicht hebt op de eigen kengetallen
en dan het liefst in vergelijking met de andere 24 regio's. Wij
zijn daarmee zo ver gegaan als verantwoord en logisch is, zonder dat wij te
veel de illusie wekken dat wij zelf op deze gegevens sturen.De heerGabor(CDA)Het antwoord van de minister is helder. Ik zit dan toch nog met het probleem
van pagina 58 van de toelichting, want daar zit kennelijk toch een verschil
van inzicht. Op de laatste regel van pagina 58 van de Miljoenennota drukt
men het uit in percentages en men acht het zinvol dat die prestatiegericht
toegelicht zouden kunnen worden. Ik vind de uiteenzetting van de minister
heel helder, maar het is kennelijk in conflict met de beoordeling van de opzet
van het overzicht op pagina 59. Kennelijk achten anderen het zinvol om het
wel te doen, terwijl de minister zegt dat hij dat niet kan en hoeft te doen.De heerDe WaalDat overzicht heeft nog een betrekkelijk voorlopig karakter. Deze kengetallen
worden voor het eerst ingevoerd. Deze tabelletjes zeggen dan overigens natuurlijk
niet zo vreselijk veel. Het is een percentage van wat zinvol geacht wordt
toe te lichten. Dat kan op zichzelf een heel klein gedeelte van een begroting
zijn, en andersom.De heerGabor(CDA)5% is 5%.De heerDe WaalJa, 5% van wat zinvol is. Ik wijs erop dat deze discussie nog afgerond
moet worden.USZO/DUODe heerRemkes(VVD)Ik kan betrekkelijk kort zijn omdat er in november nog een algemeen overleg
over de USZO plaatsvindt en het nauwelijks zin heeft om daar nu vragen over
te stellen. Ik zal mij derhalve beperken tot de financiële verantwoording
1995 en het rechtmatigheidsonderzoek met betrekking tot de DUO.Het is opvallend dat de Rekenkamer overwogen heeft om dit jaar wederom
bezwaar te maken tegen het financiële beheer bij de DUO en dat eigenlijk
uitsluitend om formele redenen daarvan is afgezien. Wij horen graag een reactie
van de minister daarop. Voor 1995 is verder voor een drietal regelingen die
de DUO uitvoert een accountantsverklaring met beperking afgegeven en voor
een groep een afkeurende verklaring. Volgens de financiële verantwoording
gaat het om een bedrag aan onzekerheden van in totaal 42 mln. op de begroting
van Binnenlandse Zaken, terwijl het volgens het rechtmatigheidsonderzoek om
42 mln. gaat waarvan slechts een deel op de begroting van Binnenlandse Zaken
staat. Dat lijkt in tegenspraak met elkaar. Misschien kan ook daar een nadere
toelichting op worden gegeven. Wellicht kan dan ook iets gezegd worden over
de accountantsverklaringen voor 1996.De Rekenkamer constateert ook vertragingen en wederom vertragingen met
betrekking tot het wegwerken van achterstanden in de controle op de neveninkomsten
en ziet risico's voor de mogelijkheden tot verrekening als gevolg van verjaring.
Kan de minister aangeven welke bedragen niet meer verhaald zouden kunnen worden
als gevolg van die verjaring?Voorts signaleert de Rekenkamer problemen bij de programmatuur van DUAS
en de taken van de afdeling Interne controle, waardoor onvoldoende bewaking
en een onjuiste verrekening van neveninkomsten ontstaat. Ook daar hoor ik
graag een nadere reactie op.MinisterDijkstalDe heer Langejan zal straks de meeste vragen van de heer Remkes beantwoorden.
Ik heb de indruk dat wij van bepaalde punten, bijvoorbeeld die goedkeurende
verklaringen, melding hebben gemaakt in de rapportage aan de Kamer. Onder
verwijzing naar de kritiek van de Rekenkamer, verwachten wij niet dat die
goedkeurende verklaring nog wordt afgegeven.De heerRemkes(VVD)Dat was inderdaad opgevallen, maar ik vraag dus om een nadere toelichting
op het achterwege blijven daarvan.De heerLangejanDe Rekenkamer heeft op dit moment haar oordeel achterwege gelaten vanwege
het feit dat de DUO inmiddels onderdeel uitmaakt van de USZO. Gevraagd is
of die goedkeurende verklaring er dan wel is over 1996. Dat zou kunnen, maar
dat is dan een verklaring over de USZO en niet meer een verklaring over het
departement van Binnenlandse Zaken.De heerRemkes(VVD)Het is inderdaad opgevallen dat de Rekenkamer die formele verklaring geeft,
maar zij laat tegelijkertijd blijken dat er inhoudelijk eigenlijk aanleiding
zou zijn om die goedkeurende verklaring achterwege te laten. Ik heb gevraagd
om een reactie daarop.De heerLangejanDe redenen waarom de Rekenkamer dat vindt – de achterstanden, het
vanwege de jurisprudentie niet meer kunnen verrekenen van neveninkomsten –
zijn door de minister al eerder in de voortgangsrapportages over de USZO aan
de Kamer gemeld. Daarbij is in diezelfde voortgangsrapportages aangegeven
welke maatregelen door de directie van de USZO genomen worden om te verzekeren
dat die situatie in de komende periode verbetert. Die rapportages zijn onderwerp
van het volgende overleg met de Kamer.De heerRemkes(VVD)Ik vind het antwoord op mijn betoog wat mager, want ik heb een aantal
vragen gesteld en daar geen antwoord op gekregen. Als nu gezegd wordt dat
het beter is om de hele discussie naar het algemeen overleg in november te
verschuiven, dan vind ik dat op zichzelf ook best. De minister kan zich daarop
voorbereiden aan de hand van de vragen die nu al gesteld zijn.MinisterDijkstalIk kan niet eens overzien of dit nu onbevredigend of onvermijdelijk is.
Wij gaan in de rapportage aan de Kamer inderdaad op deze vragen in, maar misschien
is dat niet voldoende helder geweest. Daarom zijn er wellicht aanvullende
vragen door de heer Remkes gesteld. Wij hebben ze genoteerd en zullen bezien
of wij ze kunnen beantwoorden. De praktijk van het algemeen overleg over de
USZO is toch elke keer dat wij praten over een voortgangsverslag dat al weer
wat ouder is en dat ik tijdens het overleg meestal in staat ben, de ontwikkelingen
die zich inmiddels hebben voorgedaan, soms positief en soms ook negatief,
aan de Kamer te melden. Dat maakt het wellicht zinvoller om die vragen mee
te nemen bij dat algemeen overleg.De voorzitter:Ik concludeer dat wij er tijdens het algemeen overleg op 13 november aanstaande
nader op terugkomen.Bijdragen politie (rechtmatigheidsonderzoek,
artikelen 5.23 en 5.24 met toelichting), informatievoorziening politie en
feitelijke politiesterkteDe heerVan Heemst(PvdA)Dit is natuurlijk een punt waarbij de Kamer probeert bovenop het vinkentouw
te zitten. Dat is de afgelopen twee jaar ook nog eens onderstreept in twee
kamerbreed aanvaarde moties, waarin is vastgelegd dat wij in deze kabinetsperiode
een uitbreiding van de politie willen met ten minste 4000 agenten. Wij zullen
bij dit feitenonderzoek proberen, op dat punt wat meer duidelijkheid te krijgen,
waarbij de meer beleidsmatige beoordeling vanzelfsprekend aan de orde zal
komen bij het overleg over het onderdeel Politie van de begroting.Ik vraag de minister allereerst in welke mate geld beschikbaar is voor
die uitbreiding van de politie. Daarbij heb ik het over een meerjarenbeeld.
Wij hebben aan de hand van de begroting voor 1996 geprobeerd om de meerjarencijfers
door te trekken naar 1999 en 2000. Dan gaat het om de groei zoals die in het
regeerakkoord is voorzien, gecombineerd met het behoud van de groei van 1000
eenheden zoals die aan het begin van deze kabinetsperiode is veiliggesteld.
De cijferopstelling die wij hebben laten maken op basis van de begroting voor
1996, geeft een beeld waarbij het bedrag voor meer politie oploopt van 171
mln. in 1996 naar 387 mln. in 1999 en 407 mln. in 2000. Als wij die cijfers
naast de antwoorden op vragen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1997
leggen, dan rolt daar een wat afwijkend beeld uit. Ik doel daarbij met name
op vraag 42. Ik neem 1998 even als peiljaar. Uit dat antwoord blijkt dat voor
de versterking politie in 1998 332 mln. beschikbaar is en additioneel 86 mln.
Dat is dan samen zo'n 411 mln. Als ik op basis van de bedragen die in de begrotingen
van Binnenlandse Zaken voor 1996 en 1997 voor de uitbouw en de versterking
van de politie beschikbaar worden gesteld, een doorberekening maak, dan is
dat in 1998 346 mln. Ik hoor graag een verklaring voor dat eventuele verschil.
Voorts wil ik weten of het financiële overzicht van de mogelijke beleidsintensiveringen
voor de politie daarmee compleet is.Het tweede punt waar ik bij stil wil staan, is de constatering dat wij
niet zo rekenen en op de begroting geld beschikbaar stellen dat verdeeld wordt
volgens normbedragen per BVE. Dat punt raakt de kern van het debat over de
uitbreiding van de politie met agenten en daar zit natuurlijk ook steeds het
probleem: wij stoppen er BVE's in en wij zien graag politieagenten ervoor
terugkomen. Dan hebben wij het over de vraag, in welke mate dat is te sturen
en te beïnvloeden. Maar goed, ik moet helaas weer redeneren in BVE's,
maar misschien is dat ten opzichte van de DUO al een hele verbetering.Vastgesteld kan worden dat het normbedrag per BVE in 1994 ƒ 88.000
bedroeg. Dat loopt in 1997 op tot ƒ 98.700. Ik verwijs hierbij naar
blz. 105 van de toelichting op de begroting. Dat is een toename van 12% in
drie jaar en ik wil daar graag een verklaring voor hebben. Voorts valt op
dat voor de algemene bijdrage voor de politie een meerjarig beeld wordt geleverd
in de begrotingstoelichting, terwijl dat voor de bijzondere bijdrage niet
het geval is. Is zo'n meerjarig beeld alsnog te leveren? In de vorige begroting
van Binnenlandse Zaken stond dat het de bedoeling was om de bijzondere bijdrage
te integreren en onder te brengen in de algemene bijdrage. Is dat nog steeds
de bedoeling? In de toelichting op de begroting wordt daarover gezwegen. Hierbij
zie ik nog even af van de milieubijdrage aan de politie die, zoals is afgesproken,
in 1998 overgaat naar de algemene bijdrage. Wij zouden ook willen weten, hoe
de raming voor 1997 van 12 mln. aan aanvullende bijdragen tot stand is gekomen.
Hoe is die berekend?Rond het budget voor Vreemdelingenwettaken in het kader van het asielzoekersbeleid
hebben wij ook een aantal vragen. Waarom is daar een deel van geraamd op blz.
107 in de bijzondere bijdrage en een ander deel in de algemene bijdrage, zoals
dat zichtbaar wordt gemaakt in het overzicht onder 2b op blz. 108?Ik heb voorts nog een nadere vraag over artikel 5.24. Waarom staan de
onderwijsuitgaven op dit artikel verantwoord en niet bij de bijdragen aan
het LSOP?Ik wil voorts een aantal feitelijke vragen stellen over de wijze waarop
de Kamer directer en gerichter inzicht kan krijgen in de mate waarin wij erin
slagen meer blauw op straat te krijgen via het extra geld dat vrij royaal
in deze kabinetsperiode voor politiezorg beschikbaar komt. Wij hebben daar
tijdens de algemene politieke beschouwingen een discussie over gevoerd. Toen
is onder andere de suggestie gedaan om wat vaker richting Kamer te rapporteren,
zoals dat bijvoorbeeld ook kan in de vorm van het BIS, het Beleidsinformatiesysteem
dat wij voor politiezaken kennen. Ik wil allereerst weten of het verhogen
van de frequentie van die rapportage op zichzelf u en ons in staat zou stellen,
sneller en gerichter inzicht te hebben in de ontwikkeling van de feitelijke
politiesterkte en dus ook daarmee te kunnen vaststellen in welke mate wij
erin slagen om meer blauw op straat te krijgen.Mijn tweede vraag is of het tempo waarin die rapportage beschikbaar komt
niet aan de trage kant is. De rapportage over 1994 heeft de Kamer inmiddels
in haar bezit. De rapportage over 1995 volgt op zeer korte termijn. Dat betekent
wel dat wij iedere keer een jaar moeten wachten voordat wij inzicht in de
feiten hebben. Is versnelling denkbaar?Mijn derde vraag is of de Kamer nog voor de behandeling van de beleidsvoornemens
politie over de rapportage over 1995 zal kunnen beschikken.Mijn vierde en laatste vraag is op welke manier – de discussie die
gestart is bij algemene politieke beschouwingen wil ik weer oppakken –
de minister de Kamer directer en duidelijker gedurende de uitvoering van een
begrotingsjaar op de hoogte kan stellen van de werkelijke uitbreiding van
de politiesterkte.In deze ronde wil ik nog twee aanvullende, specifieke vragen stellen.
De eerste is: welke vuistregel wordt gehanteerd bij het omzetten van de rekenkundige
eenheid BVE in politiesterkte? Met andere woorden: wat kunnen regionale korpsen
daarmee doen?Voor mijn tweede vraag grijp ik even terug op de motie die de Kamer vorig
jaar heeft aangenomen en waarin wij de regering verzoeken, nadere activiteiten
te ondernemen om de inzet, te komen tot minstens 4000 politieagenten erbij,
tot een goed resultaat te brengen. Welke nadere activiteiten zijn er door
de minister ondernomen of zullen ondernomen worden om die doelstelling te
bereiken? Wil hij in dat verband verder gaan op de weg die de
minister-president rond de algemene politieke beschouwingen heeft gesuggereerd?
Hij zei toen dat wij moeten overwegen, een koppeling te leggen tussen extra
geld voor politiezorg in het algemeen en nadere afspraken met de korpsen over
de toedeling van die gelden. Op die manier wordt het omzetten van dat extra
geld in politieagenten daadwerkelijk veiliggesteld.MinisterDijkstalIk wil proberen zelf enkele vragen te beantwoorden. Daarna zal de heer
Van Kampen mij aanvullen en de onbeantwoorde vragen van een antwoord voorzien.Ik begin met de laatste vragen. De heer Van Heemst vroeg naar de onderwijsmiddelen
op de begroting voor het LSOP. Op de post 05.25 staan middelen die wij beleidsmatig
vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken aan het LSOP geven. De heer Van
Kampen kan straks misschien de details geven.De heer Van Heemst vroeg of het tempo van de rapportage aan de Kamer niet
kan worden verhoogd. In het verleden hadden wij te maken met twee handicaps.
In de eerste plaats bestond er bij de politie geen traditie, met name bij
de gemeentelijke korpsen – de rijkspolitie was naar haar aard anders –
om veel te rapporteren aan het Rijk vanwege de autonomie die men bezat. In
de tweede plaats bestond er absoluut geen eenduidigheid, als er al werd gerapporteerd,
over de manier waarop. Dat was ook de consequentie van de autonomie van de
gemeentelijke korpsen. Er bestonden zeer grote verschillen.Wij hebben nu de reorganisatie gehad. Wij zijn in het traject gekomen
van de regiokorpsen. Dat moet de zaak vergemakkelijken. In plaats van de ongeveer
150 korpsen die wij hadden, hebben wij er nu 25. Dat maakt het leven al iets
gemakkelijker. Wat in de overgang van oud naar nieuw nog niet voldoende geregeld
was en wat misschien ook geen prioriteit had, was de vraag: hoe ordenen wij
de eigen bedrijfsvoering, hoe bereiken wij dat deze uniform is aan de andere
24 en wat sturen wij door langs welk systeem naar de rijksoverheid?Daarvoor is het beleidsinformatiesysteem ontwikkeld. De normale logische
cyclus die wij in principe moeten aanhouden, is dat een keer per jaar gerapporteerd
wordt. Bij de begroting worden gegevens geleverd. Bij de rekening kun je ze
nog een keer verifiëren. Sommige gegevens zul je moeten verifiëren,
andere niet. Die momenten lijken mij het meest voor de hand liggend. De heer
Van Heemst vraagt of de rapportage over 1995 niet wat sneller kan. Een bedrijf
moet immers zijn jaarverslag voor 1 juli hebben ingeleverd. Die rapportage
over 1995 is overigens wel onderweg naar de Kamer. Ik zal proberen haar te
versnellen. Hoe eerder wij immers over die rapportage beschikken, hoe eerder
je daarmee iets kunt doen.Bij de algemene politieke beschouwingen ontstond over die rapportage een
probleem. Voor ons is die rapportage geen begrotingsstuk. Daarom wordt zij
niet met de Miljoenennota verstuurd. Als het stuk klaar is, gaat het wel naar
de Kamer. Het ongelukkige was toen, dat interessante vragen van het CDA over
het nieuwe budgetverdeelsysteem op het platteland pas drie dagen later konden
worden beantwoord, toen wij het nieuwe budgetverdeelsysteem naar de Kamer
konden sturen. Mijn excuses daarvoor. Dat alles heeft te maken met de systematiek
en de vraag of het begrotingsstukken betreft of niet. Dat is een detail in
dit geheel.De volgende vraag is wat de korpsen beleidsmatig met de BVE's kunnen doen.
Dat is een zeer intrigerende vraag. De budgetverdeeleenheid is een som geld
die de korpsen krijgen en die zij in principe vrij kunnen besteden. Daarin
zit de kern van het probleem waarover wij al zo vaak met elkaar gesproken
hebben. De heer Van Kampen zal straks iets zeggen over de opbouw van het bedrag.
In dat bedrag zitten allerlei componenten, ook materiële componenten.
De korpsen zijn er dan vrij in, die BVE om te zetten in een FTE, een volletijdsbaan.
Dat wil overigens niet zeggen dat dit één man is. Het kunnen
ook twee mensen zijn. Het kunnen surveillanten zijn. De FTE is de uitdrukking
van het aantal mensen. De BVE is het geldbedrag dat men toegedeeld krijgt
en waarin men autonoom is.Zeer interessant en relevant is de vraag wat de relatie is tussen beide
gegevens. Misschien is het het beste dat ik even herhaal hoe het precies gegaan
is met de sterkteontwikkeling in termen van toevoegingen. Misschien kan de
heer Van Kampen straks de verschillen verklaren die in de onderscheiden stukken
blijken voor te komen over de miljoenen.De ontwikkeling van het aantal BVE's was als volgt. De eerste 1000 BVE's
hadden wij nodig om ongedekte gaten die ik bij aantreding aantrof, te corrigeren.
Wij hebben daarover vorig jaar uitgebreid gesproken. Daarna zijn er in de
tijd gemeten ongeveer 625 BVE's of iets meer toebedeeld op grond van de motie-Dijksman.
Wij hebben dat niet gedaan volgens het PKP en evenmin volgens het nieuwe systeem.
Het kwam erop neer dat iedere regio er 25 kreeg. Vervolgens kwam het nieuwe
budgetverdeelsysteem gereed. Bij de invoering van dat nieuwe budgetverdeelsysteem
spreken wij over een toevoeging van 1350 BVE's. Ik spreek nu dus over de toekomst.
Als je die 1350 en de 650 van mevrouw Dijksman optelt, kom je uit op 2000
BVE's. Vanaf 1997 zal er wederom een instroom zijn van 1000 extra BVE's. Bij
de laatste Miljoenennota is daartoe besloten. Dan resteren nog de vreemdelingendiensten.
Daarvoor komen 700 BVE's die per 1 januari 1997 beschikbaar zijn.Deze getallen lopen op tot 4700 BVE's. Dat getal moet u niet vreemd in
de oren klinken, omdat ik vorig jaar gemeld heb dat het er 3700 zijn. Nu,
met de extra gelden, kom ik uit op 4700. Dat is wel verspreid over de tijd
tot het jaar 2000 of 2001.Voorzover deze gegevens betrekking hadden op het verleden heb ik deze
de Kamer gestuurd op 24 november 1994, op 20 november 1995 en het laatst op
19 september 1996. In getallen betekent dit dat de budgetverdeeleenheden,
gerealiseerd in 1994 38.753 bedragen. In 1995 worden dat er 40.274. In 1996 –
deze zijn nog niet gerealiseerd omdat het jaar nog niet voorbij is –
zijn zij geprognosticeerd op 41.739. Zij lopen in de jaren op tot 43.691 in
het jaar 2000. Dat zijn de budgetverdeeleenheden. Die oploop is onmiskenbaar.
De Kamer kende deze ook. De vraag is hoe zich dat nu verhoudt tot de feitelijke
sterkteontwikkeling. De feitelijke sterkte bedroeg op 31 december 1994 37.139.
Een jaar later waren dat er 38.431 en in 1996 zijn dat er 39.216. Ik merk
daarbij op dat 1996 nog niet is afgelopen. Bij de Kamer of anderszins is het
beeld ontstaan dat er niet meer politie komt, maar dat beeld moet dus rechtgetrokken
worden: er is wel een stijging van het aantal volletijdseenheden
in de jaren die ik genoemd heb.Ik zal even verklaren hoe dat gelopen is. De vraag is: wie mag zich nu
wanneer op de borst kloppen? Het probleem dat je hebt, is dat bij de toekenning
van gelden vanaf dat moment de procedure begint. Zoals bekend worden sommige
gelden echter niet ineens beschikbaar gesteld, maar komt er elke keer een
beetje los. Toch begint bij de toekenning van gelden de procedure van werven,
selecteren en opleiden. Er zit dus een vertragingselement in. Je zou kunnen
zeggen dat de feitelijke sterkte op 31 december 1994 de verdienste is van
wat daarvoor gebeurd is. Zo zal dat telkens doorgaan. Ook in de aantallen
die wij verder beschikbaar stellen, zit dat vertragingseffect. Van lieverlee
neemt de sterkte per jaar feitelijk toe.Ik moet daar wel een voorbehoud bij maken: als men de mensen kan werven.
Het is mij namelijk gebleken dat er op dat punt in de praktijk een probleem
is, niet zozeer omdat er geen geld is, ook niet zozeer omdat de korpsen het
geld niet willen gebruiken voor het werven van mensen, maar omdat sommige
korpsen moeite blijken te hebben om de mensen te werven op het moment dat
ze hen willen hebben. Ik heb overigens gisteren ook toezeggingen over deze
problematiek gedaan in het kader van het LSOP. Het is natuurlijk heel belangrijk
om te weten hoe groot dat probleem is en wat de aard daarvan is. Is het zo
dat de politie heel moeilijk in staat is om überhaupt nog mensen te werven?
Dan heb je een probleem, niet een probleem van geld, van wet of van bereidheid,
maar een probleem van de arbeidsmarkt. Maar het kan ook zijn dat het anders
ligt. Ik vind het van belang dat wij dat weten en vooral dat de korpsen dat
zelf weten. Die informatie is voor de korpsen zelf van groot belang.De heer Van Heemst heeft voorts gevraagd, welke nadere inzet het kabinet
heeft gekozen. Hij bedoelde dat in relatie tot de bevoegdheidsverdeling op
dit punt. Ik heb de Kamer bij herhaling gezegd hoe die bevoegdheidsverdeling
eruitziet. Daar valt heel veel over te zeggen en ik kom daar ook zeker nog
uitgebreid met de Kamer op terug. Wij kunnen dit punt immers niet onbediscussieerd
laten passeren. Soms erger ik mij natuurlijk best een beetje aan het gemak
waarmee wordt gezegd dat de minister dat moet doen. De minister kan echter
niet meer doen dan de wet voorschrijft. De vraag is dus: welke ruimte is er
om iets te doen en wat hebben wij gedaan boven datgene wat de wet voorschrijft?De heer Van Heemst vroeg: welke inzet is er tot nu toe gekozen om die
meersterkte te krijgen en welke stappen gaat het kabinet nog nemen? De inzet
die gekozen is – in relatie tot de motie-Dijksman – is dat wij
aan de korpsen hebben gevraagd om die 25 x 25 nu echt daadwerkelijk in opleiding
te nemen. De korpsen hebben ons op dat punt toezeggingen gedaan. Wij hebben
op dit moment overigens niet van alle korpsen de zekerheid dat het allemaal
ook in die mate gebeurd is, maar wij zullen daar natuurlijk oog op houden.
Zodra het jaar 1996 is afgelopen, moet duidelijk zijn dat het ook feitelijk
is gebeurd. Wij hebben dus de inzet gekozen die de Kamer van ons wilde, maar
die wij zelf natuurlijk ook nuttig achtten.Ik herhaal nogmaals dat wij ervoor moeten oppassen dat wij ons niet rijk
rekenen op dit punt. Ik kan wel met de korpsen bespreken of zij die 25 x 25
extra op die manier willen inzetten, maar ik heb geen bevoegdheden om in te
grijpen als korpsen in het kader van het saneren van hun begrotingen bij natuurlijk
verloop ontstane vacatures niet invullen. Ik kan dus denken dat wij via deze
ingreep 25 mensen hebben toegevoegd, terwijl dat feitelijk niet het geval
is. Ik heb niet voor niets verwezen naar de inbreng van de heer Gabor op dit
punt, want ik heb gezien dat hij weer Kamervragen heeft gesteld over het regiokorps
IJsselland. Dat siert hem en dat geeft ook de problematiek ten volle aan.
Ik vind dat de Kamer zich niet aan die problematiek kan onttrekken. Wij zullen
moeten proberen om daar op de best mogelijke manier uit te komen.Het jaar 1996 is wat dit betreft niet meer zo relevant; wij zullen naar
de komende jaren moeten kijken. De heer Van Heemst vroeg onder verwijzing
naar de woorden van de minister-president bij de algemene beschouwingen: welke
inzet kiezen wij nu bij die extra gelden die wij beschikbaar willen stellen
voor het doel "meer politie"? Het kabinet is van mening dat de korpsen daar
ook in positieve zin op moeten reageren voordat zij de beschikking over die
gelden krijgen. Dat zal nog niet zo eenvoudig zijn in de formele zin, maar
ik denk dat het materieel gesproken niet zo moeilijk zal zijn. Ik kan mij
namelijk niet voorstellen dat de korpsen niet geïnteresseerd zijn in
meer sterkte. Waar kwam de vraag van de sterkte eigenlijk vandaan? Die vraag
kwam toch van al die korpsen?Wij moeten dus niet het beeld ophangen van "het Rijk wil wel geld beschikbaar
stellen, de Kamer wil meer politie, maar het zijn die onwillige korpsen die
die politieagenten niet willen". Dat is natuurlijk niet zo. Er is uiteraard
wel sprake van een zekere spanning met andere beleidsdoelstellingen. Daarom
zijn er in de meerjarenramingen ook gelden opgenomen voor het hele traject
van informatie, technologie en communicatie. Maar er zit altijd dat zekere
risico in zolang wij gelden toedelen op basis van een budgetverdeeleenheid
en niet op basis van de salariskosten van agent Jansen of agent Pietersen.
Dat probleem zullen wij dus blijven houden. Wij kunnen alleen proberen om
daar in goed overleg zo goed mogelijk uit te komen.De heerVan Heemst(PvdA)U zegt dat die korpsen natuurlijk geld voor meer agenten willen. Heeft
u de afgelopen twee à drie jaar niet waargenomen dat korpsen zeggen:
met die agenten kan de politiek even de pot op; wij zijn een nieuw regiokorps
en wat wij het belangrijkste vinden, is een goede start met goede nieuwe huisvesting;
wij gaan dus eerst een mooi nieuw hoofdkantoor van politie bouwen en daarna
zullen wij eens praten over meer agenten erbij? Is er feitelijk op dat punt
inzicht? Marcheren de korpsen heel gericht in de richting van agenten erbij
als een vanzelfsprekendheid of kunnen wij vaststellen dat korpsen bij tijd
en wijle andere dingen net een slag belangrijker vinden?MinisterDijkstalNatuurlijk hebben wij dat feitelijk vastgesteld. Dat heeft u ook feitelijk
vastgesteld. Dat hebben wij feitelijk vastgesteld toen wij het geld voor de
eerste extra 1000 politiemensen dat wij bij het regeerakkoord beschikbaar
wilden stellen, niet konden aanwenden voor het aantrekken van 1000 extra mensen
maar moesten gebruiken om het gat te vullen van de via natuurlijk
verloop ontstane vacatures die niet meer waren ingevuld. Wat hebben zij met
het geld gedaan? Meestal hebben zij de financiële tekorten in hun begroting
daarmee gedekt. Daarmee kom je op een lastig en gecompliceerd vraagstuk. Tijdens
het Kamerdebat over de Politiewet bleek dat er voldoende geld was om de reorganisatie
in te voeren. Dat heeft ons daarna ook opgebroken. Het wonderlijke was alleen
dat het zeer verschillend was per korps. Dat had te maken met het feit dat
gemeenten in het ene gebied er vroeger zelf geld hadden in gestopt, terwijl
dat in het andere gebied niet het geval was. Dat hele overzicht – zie
het rapport van de commissie-Van Dijk – heeft de problemen meedogenloos
blootgelegd. In die zin heeft de heer Van Heemst dus gelijk: de korpsen hadden
een soort eerste notie van het op orde brengen van hun financiën.Wat mij betreft, voorzover het gaat om de relatie met de toevoegingen,
is dat alleen maar met die 1000 man gebeurd. Verder is er nog maar één
toevoeging gebeurd, namelijk die in het kader van de Dijksman-gelden. Wij
staan nu aan de vooravond van de toevoeging van die andere getallen: de 700
in het kader van de vreemdelingen en die andere 2 x 1000 waarover ik sprak.
Nu komt het moment waarop wij moeten nagaan, op welke manier wij een andere
aanwending van de gelden kunnen voorkomen zonder al te veel in conflict met
de wet te komen.De gedachte die ik op dit moment heb, los van de evaluatie en wijziging
van de wet – misschien moeten wij sommige onderdelen heel snel wijzigen –
is, aan de hand van de begrotingen die nu allemaal binnendruppelen, met ieder
regiokorps in gesprek te gaan. Wij moeten als eerste beoordelen of de begroting
sluit, of er gaten inzitten. Ik verwijs naar de vragen van de heer Gabor over
een korps als IJsselland. Dat financieel-technische toezicht moet ik volgens
de wet houden om ervoor te zorgen dat de begroting sluit. Dan volgt vanzelf
de vraag aan zo'n korps hoeveel mensen er eigenlijk rondlopen volgens de gegevens
van het nieuwe beleidsinformatiesysteem. Misschien is zelfs een kwalitatieve
indeling mogelijk. Wij praten over FTE's, maar het maakt verschil of dat surveillant
A of surveillant B is dan wel een volledig opgeleide agent. Dat zijn allemaal
relevante vragen. Ik ben dan nog niet eens toe aan de vraag over executief
of niet-executief personeel. De heer Van Heemst heeft die vraag ook niet gesteld.
Het is wel een vraag die wij nog onder ogen moeten zien. Hoe definiëren
wij die aantallen en hoe controleren wij die? Het ging immers om meer mensen
in de executieve dienst. Die vraag leg ik even terzijde.Aan de hand van de ingediende begrotingen en de financiële problematiek
die zich voordoet in zo'n regiokorps kunnen wij met de korpsen in gesprek
gaan over de toevoegingen. Die toevoegingen hebben de leden gezien in het
overzicht van het budgetverdeelsysteem. Alle bestaande toevoegingen hebben
wij per toevoeging uitgerekend. Onderaan de kolom kunt u precies zien hoeveel
de korpsen er in welk tempo op vooruit gaan. U kunt ook zien dat daar grote
verschillen in zitten. Die hebben met dat verdeelsysteem te maken.Wij zullen moeten nagaan welke "garanties" de korpsen ons willen geven
om daadwerkelijk de uitbreiding van de sterkte met FTE's tot stand te brengen.
Mij dunkt dat de beste afspraak die ik nu kan maken met de Kamer is dat wij
die operatie de volgende weken gaan uitvoeren. Dat is ook het normale moment
daarvoor. Zodra wij die operatie hebben afgerond, leidt dat tot een overzicht
per korps en tot een totaaloverzicht. Van die stand van zaken zal ik de Kamer
op de hoogte stellen.De heerVan KampenDe heer Van Heemst heeft een vraag gesteld over het financiële kader.
De minister heeft daarover gesproken in aantallen BVE's. Sinds het begin van
de kabinetsperiode bedraagt deze toevoeging 93 mln. Dat bedrag was bestemd
voor wat de minister noemde: de eerste 1000 BVE's. De volgende toevoeging
bedroeg 200 mln., onder meer bestemd voor de 625 BVE's volgens de motie-Dijksman.
50 mln. was bestemd voor de intensivering van het vreemdelingentoezicht. De
laatste toevoeging bedraagt 100 mln. Het betreft een gefaseerde toedeling.
Er zijn verschillende tranches. De toedeling loopt tot het jaar 2000.De heer Van Heemst heeft gevraagd hoe het normbedrag per BVE tot stand
komt. Het normbedrag zoals wij dat nu kennen, is afgeleid van het normbedrag
dat van kracht was voor de inwerkingtreding van de Politiewet 1993. Dat normbedrag
kende een personele en een materiële component voor de kosten van de
gemiddelde agent. Dat normbedrag is onderhevig aan bijstellingen voor loonmutaties
en voor prijsmutaties.De heer Van Heemst heeft gevraagd hoe het verschil verklaard kan worden
tussen de ƒ 88.000 in 1994 en ƒ 98.700 per budgetverdeeleenheid
in 1997. Dat zit als volgt. Ik noem alleen de belangrijkste mutaties die daarin
hebben plaatsgevonden. De grootste mutatie is de opname van de huisvestingskosten
in het normbedrag. De huisvestingskosten vormden tot 1995 een bijzondere uitkering.
Na 1995 is dat bedrag van ƒ 3500 opgenomen in het normbedrag. Na de
verevening huisvesting, zoals dat heette, zijn de huisvestingskosten toegevoegd
aan het normbedrag.Sinds 1994 is een verhoging toegevoegd die is voortgevloeid uit de besluitvorming
naar aanleiding van het onderzoek van de commissie-Van Dijk naar de bedrijfsvoering
van de korpsen. De toevoeging bedroeg ƒ 1170, voortvloeiend uit de
extra kosten van de invoering van het functiewaarderingssysteem; ƒ
2803 is toegevoegd voor de kosten van de uitvoering van het ABP-complex en ƒ
1360 voor de extra kosten ten gevolge van de CAO-politie 1995. Ik laat een
paar kleine toevoegingen weg. Op die manier komt er een stijging van 12% in
drie jaar tot stand.De heerVan Heemst(PvdA)Kunnen wij dat overzicht van u krijgen?De heerVan KampenDat overzicht zal u worden toegezonden.De heer Van Heemst heeft vervolgens een vraag gesteld over het meerjarige
beeld van de bijzondere bijdrage. Dat is er niet. Het is wel beschikbaar.
Het is er niet, omdat bijzondere bijdragen in principe tijdelijk van aard
zijn. Ik noemde net het voorbeeld van de huisvesting. In het verleden waren
de huisvestingskosten een bijzondere bijdrage. Nu vormen zij een onderdeel
van de algemene uitkering. Zo is ook een deel van de voor milieu toegevoegde
gelden in het verleden als bijzondere bijdrage bestempeld en
nu in de algemene bijdrage opgenomen. Er zijn bijzondere bijdragen op dit
moment die nog een aantal jaren doorlopen. In principe zijn zij tijdelijk.
De bedoeling is dat aantal zo beperkt mogelijk te houden. Er is dus altijd
een vloeiend bestand aan bijzondere bijdragen. Als de Kamer dat wenst, is
er een overzicht beschikbaar van bijzondere bijdragen.De voorzitter:Ook dit overzicht is toegezegd.De heerVan KampenDe heer Van Heemst heeft een vraag gesteld over het budget voor de uitvoering
van de vreemdelingenwetgeving. Waarom is dat budget zowel in de algemene als
in de bijzondere bijdragen opgenomen? Welnu, een deel van de kosten voor de
uitvoering van de vreemdelingenwetgeving zit in de algemene bijdrage omdat
het de intensiveringsgelden betreft voor de 700 BVE's die al eerder ter sprake
zijn gekomen. Zij zijn bedoeld ter versterking van de vreemdelingendiensten.
Deze gelden zijn in de algemene bijdrage opgenomen. Een ander deel is in de
bijzondere bijdrage opgenomen. Deze gelden zijn bedoeld voor de aanvullende
opvang van asielzoekers. Ik denk daarbij aan het hele complex van AZC's, OC's
en wat daar voor de politie uit voortvloeit.Er is ook een vraag over de raming van de totstandkoming van het bedrag
van 12 mln. voor 1997. Na de reorganisatie van de politie en naar aanleiding
van het rapport-Van Dijk is een bedrag gereserveerd vanaf 1995 voor het "saneren"
van de financiële situatie van korpsen.MevrouwDijksman(PvdA)Betreft dat de stroppenpot?De heerVan KampenInderdaad. Het gaat daarbij in drie jaar om een totaalbedrag van 44 mln.
In 1997 is dat 12 mln. De toedeling van deze gelden geschiedt op basis van
criteria die vooral zijn ontleend aan de financiële situatie van de korpsen.
Daarover is met de korpsbeheerders overigens uitvoerig gesproken. De financiering
vanuit de stroppenpot beloopt drie jaar: 1996, 1997 en 1998.De heer Van Heemst vroeg naar een vuistregel voor het omzetten van BVE's
in sterkte. Daarvoor bestaat, in ieder geval op landelijk niveau, geen vuistregel.
Elk korps hanteert daarvoor een eigen regel die op enigerlei wijze de verhouding
80/20 benadert. Deze verhouding loopt bij de verschillende korpsen nogal uiteen.Voorzitter! Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.De heerVan Heemst(PvdA)Zou ik de financiële vertaling van die groei met BVE's, die drieslag,
kunnen krijgen? Ik wil weten hoe zich dat tussen 1997 en 2001 ontwikkelt.
Kan dat worden uitgesplitst? Voorts is vastgesteld dat het financiële
beeld afwijkt van het antwoord op vraag 42 bij de Miljoenennota voor 1997.
Daar wil ik graag een nadere verklaring voor hebben.De heerDe Graaf(D66)De heer Van Kampen heeft niet aangegeven wat in het verschil van die ƒ
10.000 rond de normvergoedingen 1994-1997 nu precies het element was van de
verhoging als gevolg van de rapportage van de commissie-Van Dijk. Voorts heb
ik de indruk dat veel korpsen menen dat de normvergoeding zoals die is opgetrokken
als gevolg van het rapport van de commissie-Van Dijk, toch nog echt onvoldoende
is en zou moeten worden opgetrokken tot boven de ƒ 100.000. Als dat
zo is, dan moet de minister die geluiden ook horen. Kan dat een deel van de
oorzaak zijn dat BVE's niet zo snel daadwerkelijk worden omgezet in koppen?
Kan de heer Van Kampen ten slotte toelichten of de vuistregel van 80/20 ook
een daadwerkelijk in de praktijk ervaren vuistregel is of eerder een wenselijkheid?MinisterDijkstalHet rapport van de commissie-Van Dijk en de reactie van het kabinet daarop
zijn vrij makkelijk te reproduceren. Het kan inderdaad nuttig zijn om die
ook te plaatsen in de discussie van vandaag.Zoals bekend, zit er in de budgetverdeeleenheid een component "materieel".
In die component wordt ook verondersteld de component "informatie- en communicatietechnologie"
te zitten. Zoals bekend, is er in de meerjarenraming geld uitgetrokken voor
het plan C2000. Dat is ook dringend noodzakelijk, wil de politie de hele technologieslag
kunnen maken. Van groot belang is dat bij de financiering daarvan is uitgegaan
van een deel rijksgeld en een deel dat de korpsen zelf zullen moeten ophoesten
uit hun eigen middelen, zoals zij die toegedeeld krijgen via het verdeelsysteem.
Nu is het traditioneel altijd klagen geweest bij de politie. Dat herinner
ik mij ook van al die jaren daarvoor. Men klaagde niet alleen over een te
geringe sterkte, maar er was ook altijd te weinig geld voor het materieel,
met name voor de dure voorzieningen die de moderne technologie nu eenmaal
met zich brengt. Wij realiseren ons zeer goed dat wij nog lang niet volledig
aan alle wensen uit het rapport-Hermans op dit terrein hebben kunnen voldoen.
Het gaat immers over meer geld en over heel grote projecten. Wij hebben wel
de indruk dat het, zowel met de gelden die in die verdeelsleutel zitten als
met de extra gelden die wij toedelen, mogelijk moet zijn om er in de komende
jaren een heel behoorlijke start mee te maken.De heerVan KampenDe toevoeging naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijk
voor verbetering van de bedrijfsvoering in de budgetverdeeleenheidsnorm was ƒ
1400. De tweede vraag van de heer De Graaf had betrekking op de 80/20-verdeling.
Die 80/20-verdeling heeft betrekking op de verdeling van de personele en de
materiële lasten binnen een budgetverdeeleenheid. Die is vervolgens natuurlijk
om te rekenen op het totaal van het beschikbare budget voor een regionaal
politiekorps. De 80/20-verdeling is een grof gemiddelde, want die is erg afhankelijk
van de situatie in korpsen. Bij de zogenaamde vergrijsde korpsen met hoge
gemiddelde salarislasten is die 80% bijvoorbeeld veelal niet haalbaar. Bij
andere korpsen waar bijvoorbeeld de huisvestingssituatie wat slechter is,
ligt dat ook heel lastig. Je kunt het dus niet als algemene regel hanteren,
maar het beweegt zich altijd in de omgeving van de 80/20.De heerDe Graaf(D66)Vroeger hadden wij de kop/muntregeling, waarbij er als het ware een zekere
vrijheid was om geld dat voor salaris ter beschikking werd gesteld, om te
zetten in materieel. Nu hebben wij de budgetverdeeleenheden waarbij er in
beginsel sprake is van een absolute vrijheid om het geld wel of niet te gebruiken
voor het personeel. Is het juridisch mogelijk, zonder de Politiewet te wijzigen,
om op grond van de beheersregeling weer een soort kop/munteis
in te voeren?MinisterDijkstalIk vind dat dat niet kan, omdat bij de Politiewet zo uitvoerig gediscussieerd
is over de vraag of de centrale overheid niet meer sturing zou moeten hebben.
Die discussie is in tweeërlei opzicht gevoerd. Er is gevraagd of wij
niet zelfs in de wet zouden moeten verankeren wat de rijkswetgever nodig vindt
aan garanties. Ik gaf daar al twee voorbeelden van: een minimumsterkte of
een minimumbedrag voor de basispolitiezorg. Voorts is er ook anderszins bij
de wet uitgebreid over gesproken. Ik vind het bestuurlijk onbehoorlijk, zeker
gezien de recentheid van de wet en het overdragen van bevoegdheden en verantwoordelijkheden
aan regionale colleges, gemeenteraden en burgemeesters, om nog geen tweeënhalf
jaar na de invoering van de regiokorpsen te zeggen: dit bevalt ons niet en
nu gaan wij gebruikmaken van instrumenten die daar nooit voor bedoeld zijn
geweest, om zo ingrijpend in die bevoegdheidsverdeling te treden.Als wij vinden dat die bevoegdheidsverdeling niet goed is, dan zullen
wij onder ogen moeten zien, het liefst op de kortst mogelijke termijn, hoe
wij daar veranderingen in brengen. Zoals bekend, ben ik van plan om dat zeer
snel te doen. Wij hebben de inventarisatie van de knelpunten rond het politiebestel
en de Politiewet bijna afgerond. Wij hebben de Kamer toegezegd dat wij dit
najaar zullen komen met dat overzicht, met een eigen standpunt daarop en met
een indicatie van de veranderingen die het kabinet daarbij voor ogen heeft.
Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij daar een overleg over zouden hebben.
Dat leidt dan tot een bepaalde lijn aan de hand waarvan wij de wet zullen
wijzigen.Nu blijven er nog twee vragen tussenin hangen. De eerste vraag was die
van de heer Van Heemst. Hij vroeg: is het dan op z'n minst niet mogelijk dat
het kabinet in overleg treedt met de regiokorpsen aan de hand van de begroting
en wat er verder is, teneinde met gezond verstand en in redelijk overleg te
kijken of wij zo goed mogelijk een aantal zaken kunnen regelen? Ik ben daar
uiteraard toe bereid. Ten tweede, als ik denk aan onze financiële bevoegdheid –
het toezicht op de financiën, op de sluitendheid van de begroting en
op de redelijkheid van daarin opgenomen posten – dan zou ik misschien
langs die weg hier en daar nog wel iets kunnen sturen. Het is dus niet zo
dat ik totaal zonder instrumenten ben, maar ik vind niet dat je een détournement
de pouvoir moet toepassen op een wet die zo recent en zo uitgebreid juist
op deze punten is aanvaard.De heerDe Graaf(D66)Het is nu niet het moment om hierover te discussiëren, dus ik zal
dit punt bewaren tot het debat op 2 december. Ik vroeg de minister echter
niet om een oordeel, maar ik wilde alleen weten of het juridisch wel of niet
uitgesloten is. Dat is een feitelijke vraag. Kan de minister daar een feitelijk
antwoord op geven, eventueel na een nadere bestudering? En of wij het wenselijk
vinden of niet, is vers twee.MinisterDijkstalZo eenvoudig is het niet. Ik denk dat het juridisch inderdaad in die zin
niet mogelijk is. Ik heb de Kamer gisteren in het kader van de LSOP-wet gewezen
op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid. Aanwijzingsbevoegdheden, dat soort
vergaande bevoegdheden van de rijksoverheid, zijn alleen maar gegeven voor
bijzondere situaties. Het is bestuurlijk-juridisch niet juist om een aanwijzingsbevoegdheid
te gebruiken, omdat in de praktijk een bepaald instituut niet goed werkt en
je gewoon op de stoel van de directeur wilt zitten om ervoor te zorgen dat
ze die beslissing voortaan zus of zo doen. Je kunt dat wensen, maar daar zul
je andere instrumenten voor moeten ontwikkelen. In die zin ben ik dus van
mening dat de Politiewet zoals die luidt en de bevoegdheidsverdeling daarin,
dat in juridische zin inclusief de wetsgeschiedenis, niet toelaat.Sluiting 16.40 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD),
Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg
(SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse
(PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA),
Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks),
Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66),
Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten
(CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst
(PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel
(VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks),
Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA),
Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25000-VII-12.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl