Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 juni 2015, over bedrijfslevenbeleid en innovatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-08-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 Nr. 197
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 augustus 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 maart 2015 betreffende het onderzoeksdeel van het Toekomstfonds (Kamerstuk 
 
 34 000-XIII, nr. 150
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 maart 2015 inzake het benutten en vermarkten van kennis, een tussentijdse review van het Valorisatieprogramma (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 169
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 maart 2015 met de uitwerking van het amendement van de leden Van Veen en Jan Vos dat zorgt voor aanvullend budget voor innovatief mkb (Kamerstuk 
 
 34 000-XIII, nr. 149
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 maart 2015 inzake een verkennend onderzoek door het CPB naar grondprijzen in grensregio's (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 19
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 april 2015 met de stand van zaken rond de uitvoering van een aantal toezeggingen, gedaan tijdens het dertigledendebat grenseffectentoets van 4 februari 2015 (Kamerstuk 
 
 32 851, nr. 25
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 mei 2015 waarin een reactie op het eindrapport van de Taskforce Wientjes inzake de voorgenomen sluiting van de Philips Lighting-vestiging in Emmen (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 181
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 8 juni 2015 over de toezegging met betrekking tot het onderzoeksdeel Toekomstfonds (Kamerstuk 
 
 31 288, nr. 474
 
 )
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 mei 2015 inzake positieve ontwikkelingen in deelname van Nederlands midden- en kleinbedrijf in Horizon 2020 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 183
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Veen
 
 
 Griffier: Thomassen
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Agnes Mulder, Van Tongeren, Van Veen, Verhoeven en Jan Vos,
 en Minister Kamp van Economische Zaken.
 Aanvang 14:33 uur.
 De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ondersteuning welkom bij dit algemeen overleg over bedrijfslevenbeleid en innovatie. Het kan zijn dat het algemeen overleg wordt onderbroken door stemmingen. De fracties hebben een spreektijd van 4 minuten.
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik ben blij om te lezen dat de Minister inziet dat het innovatiebeleid meer gericht moet zijn op maatschappelijke uitdagingen. Daar komt namelijk de echt baanbrekende innovatie vandaan om oplossingen te vinden voor problemen die in de wereld spelen. Dat pleidooi is al vaker in de Kamer gehouden. Toch zijn de 100 miljoen euro uit het Toekomstfonds en de regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren (MIT-regeling) niet genoeg om bij de top vijf van innovatieve economieën te horen. Daar is meer geld voor nodig. De doelstelling van het kabinet is om 1% van het bruto binnenlands product (bbp) te besteden aan onderzoek en innovatie. Volgens cijfers van het Rathenau Instituut is er 1,2 miljard euro meer nodig. Wanneer denkt het kabinet de doelstelling te halen? Waar haalt het kabinet het geld vandaan?
 De heer Jan Vos (PvdA): Het is in de Kamer goed gebruik dat men aangeeft waar het geld vandaan moet komen als men ergens geld voor uit wenst te geven. Waar wil de heer Verhoeven 1,2 miljard euro bezuinigingen? Of wenst hij over te gaan tot een lastenverzwaring voor de burger?
 De heer Verhoeven (D66): Dat is een vreemde vraag. Het kabinet, waar de PvdA en de VVD samen de dragers van zijn, zegt zelf dat het 1% van het bruto binnenlands product wil uitgeven aan innovatie en onderzoek. Ik vraag het kabinet hoe het zich aan zijn eigen doelstelling gaat houden. Het lijkt me vreemd dat de PvdA dan met de vraag komt waar ik het geld vandaan haal. Er zijn allerlei mogelijkheden om naar budgetten te kijken. D66 komt altijd met tegenbegrotingen. Er is op allerlei momenten in het verleden met geld geschoven. Waar gaat het kabinet het geld vandaan halen om zijn eigen doelstelling na te komen? Het lijkt me logisch dat de Minister daar antwoord op geeft, want als hij een doelstelling heeft, heeft hij daar ook de middelen voor.
 De heer Jan Vos (PvdA): In de meest recente tegenbegroting van D66 was er geen sprake van het aanwenden van 1,2 miljard euro voor innovatie en onderzoek. Ik constateer dus dat de D66-fractie wel geld wil uitgeven, maar niet aangeeft waar het geld vandaan moet komen. Dat vind ik teleurstellend gezien de kwaliteit van de inbreng van de heer Verhoeven, die ik hier in de regel hoor.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik raad de heer Vos aan om de tegenbegroting van D66 nog eens goed te lezen. Mijn vraag aan het kabinet was helder. Naast meer budget wil D66 dat publiek geld voor onderzoek effectief wordt besteed. Er moet allereerst geld naar ongericht onderzoek, dat wil zeggen onderzoek op basis van wetenschappelijke nieuwsgierigheid, zonder inmenging van de politiek en zonder inmenging van bedrijven. Dergelijk onderzoek is bedoeld om onafhankelijk tot ontdekkingen te kunnen komen. Een ander deel van het geld moet naar onderzoek dat is gericht op oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen, zoals duurzame energieoplossingen, de grondstoffenschaarste en de zorg. Het topsectorenbeleid moet op het punt van maatschappelijke uitdagingen drastisch worden gemoderniseerd. Het beleid is nu te veel gericht op ouderwetse sectoren en op gevestigde belangen en leidt niet tot baanbrekende innovaties en nieuwe banen. De aandacht die er binnen de topsectoren voor maatschappelijke uitdagingen lijkt te zijn, is een wassen neus. Het is alsof je Shell vraagt om de omslag naar duurzame energie te leiden. Dat gaat niet werken. D66 wil het onderzoeks- en innovatiebeleid scherper richten op maatschappelijke uitdagingen. Als bedrijven en kennisinstellingen kunnen samenwerken om oplossingen te vinden, leidt dat tot doorbraken, werkgelegenheid en economische groei van de topsectoren.
 Op initiatief van D66 bekijkt de Minister de verouderde wet- en regelgeving om start-ups de ruimte te geven. Wat is de stand van zaken? Welke wetten gaat de Minister moderniseren? Wanneer kan de Kamer de voorstellen verwachten?
 De privacy van 1 miljoen zzp'ers is een terugkerend probleem. De Belastingdienst maakt van het btw-nummer van zzp'ers ongeveer een-op-een een bsn-nummer. Het enige verschil is de toevoeging B01. Tegelijkertijd zijn het privéadres en de geboortedatum van zzp'ers heel gemakkelijk uit het Handelsregister van de Kamer van Koophandel te halen. De combinatie van die informatie maakt zzp'ers heel erg kwetsbaar om slachtoffer te worden van identiteitsfraude. Het kabinet wilde een eerdere aan Staatssecretaris Wiebes gerichte motie niet uitvoeren, omdat de uitvoering ervan te ingewikkeld zou zijn. Aan de ene kant zegt de overheid dat men op identiteitsfraude moet letten en dat iemand niet zomaar een kopie van zijn paspoort moet achterlaten, maar aan de andere kant vindt de overheid het wel oké dat een deel van de persoonsgegevens van 1 miljoen zzp'ers op straat ligt en dat zzp'ers dus heel gemakkelijk slachtoffer kunnen worden van identiteitsfraude. Wil de Minister alsnog naar een oplossing voor dit groeiende probleem kijken? Er zijn immers steeds meer zzp'ers. Kan daarvoor een uitvoeringstoets worden gemaakt? Hoe kunnen privéadressen in het Handelsregister worden afgeschermd?
 Uit een rapport van Graydon blijkt dat overheden nog steeds veel te laat betalen. D66 heeft een vergelijking gemaakt met het verzoek in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur (WOB). Als een overheid te laat aan een WOB-verzoek voldoet, moet ze een dwangsom betalen. Is de Minister bereid om te onderzoeken of een dwangsom kan worden opgelegd aan overheden die na 30 dagen een rekening nog niet hebben betaald? Ik vraag dit de Minister mede namens mijn CDA-collega. De Minister heeft al veel stappen gezet om het een en ander te verbeteren, zoals het openbaar maken van de gemeenten die te laat betalen. Toch blijkt herhaaldelijk uit onderzoek dat er nog steeds te veel overheden zijn die de rekeningen te laat betalen.
 Vliegveld Valkenburg zou perfect kunnen dienen als innovatiecluster voor de ontwikkeling van drones. Gisteren is men echter begonnen met de sloop van de landingsbaan, zonder dat er naar de mogelijkheden van een unmanned valley is gekeken. Is de Minister bereid om die mogelijkheden alsnog te onderzoeken en ondertussen de sloop te stoppen?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): D66 is toch een partij die privacy hoog in het vaandel heeft staan. Ik hoor in de bijdrage van de heer Verhoeven echter zowel een vraag over de privacy van zzp'ers als een aanmoediging tot het meer inzetten van drones. Daar zit een zekere tegenstelling in. Vindt D66 dat de privacy van drones in Nederland al zo goed is geregeld dat het kabinet vol gas moet doorgaan met die ontwikkeling?
 De heer Verhoeven (D66): Met de privacy van drones zit het wel goed. Er zijn inderdaad wel zorgen over de privacy als gevolg van het gebruik van drones. D66 deelt die zorgen zeker, onder andere met GroenLinks. Het is niet zo dat drones nooit moeten worden toegepast omdat het gebruik soms leidt tot privacyschending. Drones worden bijvoorbeeld ook in de landbouw gebruikt, wat een goede toepassing is voor het milieu. Niet alle drones zijn slecht voor de privacy. Ik ben het wel met mevrouw Van Tongeren eens dat de inzet van drones niet moet leiden tot steeds meer privacyschending. Deze twee schendingen van privacy, van de zzp'ers en van de drones, zijn van een andere orde. Ik wil ze daarom uit elkaar houden.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het met D66 eens dat de ene privacyschending al aan de gang is en dat je de andere kunt zien aankomen. Het lijkt mij niet juist dat de overheid het bedrijfsleven de indruk geeft dat drones ongelimiteerd kunnen worden ingezet, terwijl de privacyaspecten nog niet goed geregeld zijn. Er zijn allerlei bedrijven die in drones hebben geïnvesteerd en die drones hebben ontwikkeld. De heer Verhoeven sprak over het behouden van een plek van waar de drones kunnen opstijgen. Maar vervolgens moet iemand al zijn ramen met eenzijdig doorlatende folie beplakken als hij niet wil dat zijn privacy wordt geschonden. Ik wil enige terughoudendheid betrachten op het ongebreideld aanmoedigen van het gebruik van drones. Ik ben benieuwd of D66 dat ook vindt.
 De heer Verhoeven (D66): Ik ben het volledig met mevrouw Van Tongeren eens dat we terughoudend moeten zijn met bepaalde aspecten van drones. Ik vind echter niet dat een bepaalde technologie die heel veel voordelen kan opleveren, bijvoorbeeld voor het milieu, volledig in de ban moet worden gedaan omdat er misschien soms verkeerd gebruik van wordt gemaakt. Dat geldt voor bijna alle technologie. De overheid moet de goede kanten van technologie zo veel mogelijk stimuleren, om op basis daarvan tot economische vooruitgang en ontplooiing te komen, en de negatieve kanten goed bewaken. Dan is er sprake van een verstandige balans.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het CDA sluit aan bij D66 omtrent vliegveld Valkenburg en de unmanned valley. Het CDA heeft al eerder bepleit om de mogelijkheden daarvan te bekijken.
 D66 heeft al mede namens het CDA gepleit om onderzoek te doen naar het invoeren van een dwangsom. Het CDA hoort graag wat de reactie van de Minister daarop is. Verder ziet het CDA graag dat de norm voor de betalingstermijn voor overheden wordt opgetrokken van 90% binnen 30 dagen naar 95% binnen 30 dagen. Ook daar trekken D66 en het CDA gezamenlijk in op. Er zijn ministeries die 95% fluitend halen. Is de Minister bereid de betalingstermijn op te trekken? Ook de betalingstermijn van grote bedrijven en aan het mkb en zzp'ers kan beter. De betalingstermijn heeft heel veel invloed op de liquiditeitspositie van mkb'ers en zzp'ers. Het CDA heeft daar vanmorgen een rondetafelgesprek over gehad.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): De PvdA-fractie is met name bezorgd over kleine ondernemers die niet op tijd worden betaald door de grote bedrijven, die daarmee hun liquiditeitspositie kunnen verbeteren. De D66-collega zegt vrij dwingend dat er dan maar boetes moeten komen voor de overheid. Moeten er dan ook boetes komen voor de grote bedrijven? Wat is het standpunt van de CDA-fractie?
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In de Tweede Kamer wordt al een aantal jaren gesproken over het betaalgedrag van de overheden. Eigenlijk is net de eerste stap gemaakt om te praten over het betaalgedrag van bedrijven. Voordat we aan de stap van de dwangsom toekomen, hebben we eerst nog een paar stappen te zetten. Het CDA wil een en ander graag wettelijk regelen. De Kamer spreekt in september of oktober over het betaalgedrag. Ik wil er dan heel graag verder over nadenken met de heer Vos.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik verbaas me enigszins over het venijn van de D66- en CDA-fracties richting de overheid. De overheid is weleens een keer wat traag, maar is in het algemeen wel een nette betaler. Het zijn juist de grote bedrijven in Nederland die heel bewust hun liquiditeitspositie verbeteren door kleine bedrijven en zzp'ers uit te knijpen. Mevrouw Mulder meet met twee maten. Voor de PvdA is iedereen in Nederland voor de wet gelijk. Waarom maakt mevrouw Mulder dat onderscheid?
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het CDA pleit voor een voorbeeldfunctie van de overheid. Het kabinet gaat over de overheid en haar betaaltermijnen en is mede verantwoordelijk voor het gemaakte beleid. Daarover kan ik dus wat zeggen. Ik roep natuurlijk ook de bedrijven op om de rekeningen tijdig aan elkaar te betalen. Dat is vanmorgen uitgebreid op tafel gekomen. Het is mooi dat de PvdA ook vindt dat de bedrijven op tijd moeten betalen.
 In navolging van de monitor betaaltermijnen voor de rijksoverheid en gemeenten, pleit het CDA ook voor een monitor voor de betaaltermijnen van grote bedrijven om die inzichtelijk te krijgen. Daar was vanmorgen in de hoorzitting zeker interesse voor. Dit punt zou samen met VNO-NCW en het mkb kunnen worden opgepakt om te bekijken in welke vorm zo'n monitor het beste kan plaatsvinden.
 Het verminderen van de grensbarrières blijft een belangrijk punt voor het CDA. De opzet van de werkgroep grensoverschrijdende arbeid is helaas vertraagd. Het CDA ziet het bericht over de voortgang ervan graag in juli tegemoet. Het CDA heeft eerder in het debat een aantal specifieke punten naar voren gebracht, onder andere met betrekking tot leerlingen van de basisberoepsgerichte leerweg (bbl) en mensen die over de grens aan het werk willen. Wat gebeurt er dan met de minimumlooneisen? Waar moet men dan allemaal aan voldoen? De Aannemersfederatie heeft bij het CDA aangeklopt en gezegd dat er heel veel praktische punten zijn. Wil de Minister die punten oppakken? Misschien kan de Minister alvast inzicht geven in de voortgang.
 Ik kom op de MIT-regeling en de Borgstelling mkb-kredieten (BMKB). Het CDA is erg blij met de extra middelen voor de MIT-regeling en ook met de uitvoering samen met de provincies. In de brief staat dat de subsidieaanvraag moet passen binnen de innovatieagenda's van de topsectoren. Hoe kan het mkb invloed uitoefenen op deze agenda's? Wordt er rekening gehouden met de regionale kansen? Het CDA is benieuwd naar de voortgang van de BMKB. Is de Minister bereid de regeling uit te breiden? Het CDA denkt daarbij bijvoorbeeld aan de onderbenutting van deze regeling. Kan de regeling eventueel breder worden toegepast? Er kan bijvoorbeeld worden gekeken naar het werkkapitaal.
 Ik kom op Philips Lighting in Emmen. Het past het CDA om een groot compliment te geven aan de taskforce en de heer Wientjes. De vraag is echter hoe die inspanningen worden geborgd. Volgens de brief die de Kamer van de Minister kreeg, zou er eind mei misschien meer duidelijkheid komen. Kan de Minister al iets meer zeggen over de laatste stand van zaken?
 In hoeverre sluiten de fieldlabs uit de smart industry aan bij de valorisatieagenda van de overheid? Hoe ver staat het met de tien fieldlabs die er voor het mkb zouden komen? Is de financiering daarvan rond? Aanpalend is er het toegepast onderzoek waar mkb-bedrijven gebruik van maken via instituten als het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN). Is daar voldoende aandacht voor? Zijn daar voldoende financiële middelen voor, zodat het kabinet echt stappen kan maken?
 Uit het onderzoek van Panteia blijkt dat er grote verschillen zijn tussen de valorisatieprogramma’s vanwege maatwerk. In het rapport wordt geconstateerd dat het leren van elkaars ervaringen en fouten eigenlijk heel lastig is. Er is bijvoorbeeld onderuitputting op het gebied van het intellectual property-beleid. Op welke wijze wil de Minister bewerkstelligen dat het gemakkelijker wordt om van elkaar te leren? Wil de Minister de onderuitputting op een andere manier inzetten, misschien binnen hetzelfde programma of voor de fieldlabs?
 Bij de Kamer van Koophandel geldt het click-call-faceprincipe. Het CDA vindt dat er te weinig face in de regio is overgebleven. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het lijkt er toch veel op dat de research en development (R&D) van bedrijven publiek gefinancierd gaat worden. Zo leest GroenLinks het. Het uiteindelijke doel van het Valorisatieprogramma is dat er een blijvende cultuurverandering bij de kennisinstellingen plaatsvindt. Dit heeft de economisering van het wetenschappelijk onderzoek tot gevolg, want het succes van het programma wordt gemeten in de hoeveelheid commerciële activiteiten die het oplevert. GroenLinks heeft natuurlijk geen enkel bezwaar tegen de samenwerking tussen het bedrijfsleven en het onderwijs, maar vindt het van belang dat er dan geen rendementseisen worden gesteld. Ik sluit mij enigszins aan bij wat D66 zei. Er kan bijvoorbeeld onderzoek worden gedaan naar de middeleeuwse toepassing van het Sanskriet en niet uitsluitend naar zaken die op voorzienbare termijn geld opleveren op de markt. Een professor uit Delft die onderzoek doet naar zonnepanelen vertelde mij dat hij weinig kan onderzoeken, omdat hij niet aan de eisen van cofinanciering kan voldoen. Het is een kleine nieuwe sector, waarin nog weinig grote bedrijven onderzoek kunnen cofinancieren. GroenLinks zou juist de sectoren van de toekomst vanuit het Toekomstfonds willen steunen. Het heet niet voor niets het Toekomstfonds. Hoe ziet de Minister dat? Hoe wordt de transitie gemaakt van de grote bedrijven die de weg weten en die kunnen cofinancieren, naar de nieuwe kleinere sectoren die daar lang zo handig niet in zijn en er moeilijker tussenkomen? Professoren die met een onderzoeksgroep onderzoek willen doen, hebben de grootst mogelijke moeite om te voldoen aan de cofinancieringseis.
 De Demonstratie Energie Innovatie (DEI)-regel is op zich hartstikke leuk, maar hoe zit het met producten die er een beetje tussen zitten, zoals bioplastics? We willen allemaal graag af van de plasticsoep van plastic op oliebasis. De Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE)+-regeling heeft de prijzen van biomassa enorm omhooggedreven. Biomassa wordt per ton steeds duurder. Het wordt voor de groepen die uit biomassa bioplastics willen maken vreselijk moeilijk om daarmee aan de slag te gaan. Het is voor hen ook heel lastig om tussen de DEI-projecten te komen. Hoe ziet de Minister dat? Hoe zou het kabinet dit kunnen oplossen dan wel aanpakken?
 Ik verzoek het kabinet te onderzoeken hoe het aandeel van innovatiesubsidies die aan verduurzaming bijdragen, kan worden vergroot. De Minister en ik hebben een jaar geleden bij de begrotingsbehandeling het een en ander gewisseld over innovatiesubsidies die eigenlijk niet zijn bedoeld om verduurzaming te stimuleren. Dat stond namelijk in de regeling. Welk aandeel van de huidige subsidies draagt momenteel bij aan verduurzaming? Ik noemde toen een paar voorbeelden van subsidies die duidelijk geen invloed hebben op verduurzaming, zoals de subsidie voor schaliegas. De Minister zei dat GroenLinks een punt had en dat hij daarnaar zou kijken. Ik ben benieuwd naar de voortgang.
 Ik heb drie voorbeelden van innovatieve ondernemers die heel moeilijk in het huidige systeem komen. Het eerste voorbeeld is Fastned. Ik heb het al eerder met de Minister gehad over deze innovatieve ondernemer die steeds maar niet door Stedin wordt aangesloten. They're bleeding money. Fastned heeft drie stations kant-en-klaar staan en kan niet aan de slag. Het tweede voorbeeld is een project met gemalen. De waterschappen en de netbeheerder willen de piek in het elektriciteitsverbruik drukken. Ze lopen echter tegen allerlei wettelijke belemmeringen aan om aan de slag te gaan. De gemalen gebruiken in Nederland idioot veel stroom. De waterschappen willen dat graag veel beter timen. Ze hebben daarvoor de medewerking nodig van de systeembeheerder en de netbeheerders. Die medewerking komt moeilijk op gang. Het derde voorbeeld zijn de nokturbines. Ik heb daar al eerder aandacht voor gevraagd bij de Minister. Nokturbines zijn platliggende windmolens die op de nok van het dak kunnen worden aangebracht. Mensen die windmolens lelijk vinden, vinden nokturbines acceptabeler. Mensen die nokturbines willen plaatsen, lopen tegen plaatselijke gemeenteverordeningen aan. De Minister zou met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) kijken of het verschil tussen een staande, verticale windmolen en een platte ...
 
 De voorzitter: We horen straks wat de Minister zich daar nog van kan herinneren.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Vast wel. De Minister heeft een goed geheugen.
 De voorzitter: Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Vos.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ten tijde van het aantreden van dit kabinet verkeerde Nederland in een ernstige economische crisis. Bedrijven gingen en masse failliet en de werkloosheid liep razendsnel op. We kunnen ons eigenlijk geen moment in de geschiedenis van deze generatie, van deze generaties, herinneren dat zo precair was als de economische situatie toen deze Minister van Economische Zaken en dit kabinet aantraden. De huidige situatie is dat de werkgelegenheid in Nederland toeneemt en dat het aantal werklozen daalt tot 625.000. Het aantal faillissementen daalt met 15%, na een heel moeilijke en lastige periode. De economische groei neemt toe met 2%. Dat zijn de laatste cijfers van het CBS. De voorspoedige prognoses stapelen zich op. Als ik terugdenk aan alle discussies die de Kamer heeft gevoerd en aan alle kritiek van sommige Kamerleden op de wijze waarop dit kabinet de crisis heeft aangepakt – er zijn natuurlijk ook macro-economische omstandigheden die het kabinet niet kan beïnvloeden – moet ik constateren dat tweeënhalf jaar na dato een compliment voor het Nederlandse bedrijfslevenbeleid op zijn plek is.
 De VVD en de PvdA hebben bij de begrotingsbehandeling een amendement ingediend om 20 miljoen euro extra ter beschikking te stellen voor innovatieve mkb'ers. Ik wil de Minister bedanken voor de brief die hij heeft gestuurd en de uitwerking die hij geeft aan het amendement. Het gaat onder andere om de MIT, een innovatieregeling waar 50,5 miljoen euro per jaar in omgaat. Daarvan is 5,5 miljoen er gekomen door het amendement. Er zijn nog steeds aanwijzingen dat de MIT overtekend zal worden door een te grote hoeveelheid aanvragen. De Minister zou later dit jaar nog bekijken of er extra geld bij moet. Wanneer kijkt de Minister daarnaar? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Kan dat voor Prinsjesdag, zodat de Kamer er voor de begrotingsbehandeling van 2016 nog naar kan kijken? Het genoemde amendement kende ook bedragen toe aan de Innovatie Prestatie Contracten (IPC), 6 miljoen euro voor 2015/2016, en aan Small Business Innovation Research (SBIR). In hoeverre zijn deze regelingen op gang gekomen? Hoeveel aanvragen zijn er al ingediend? Hoeveel aanvragen zijn er toegekend?
 De CDA-fractie refereerde al even aan de situatie rond Philips Lighting in Emmen en het goede werk van de taskforce. Er zijn meerdere serieuze overnamekandidaten geïdentificeerd. Philips is actief aan de slag om de overname te realiseren. De PvdA is natuurlijk verheugd over dat nieuws. Wat is de recente stand van zaken? Wanneer kan het traject worden afgerond? Het gaat de PvdA met name om de 280 arbeidsplaatsen van Philips Lighting. Worden die arbeidsplaatsen overgenomen? Welke garanties komen daarbij kijken? Op hoeveel procent schat de Minister de kans dat er daadwerkelijk succes behaald gaat worden?
 Ik wil in dit verband ook graag informeren naar de uitwerking van de motie van mijn collega Mei Li Vos. Die motie ging over de bredere problematiek in de regio, dus over meer dan Philips Lighting. In de vierstedenregio zijn meerdere bedrijven aan het terugschalen en aan het renoveren. De vier gemeenten hebben een plan opgesteld, Vierkant voor werk, dat 1.500 banen moet opleveren om het verlies aan arbeidsplaatsen op te vangen. De PvdA hoopt op een snelle behandeling en een snelle toekenning van het plan. De regio heeft het plan nodig en het kan ook worden uitgevoerd. Ik weet dat er in de regio veel en hard werk is verricht. Graag verneem ik van de Minister wat de stand van zaken is en hoe hij de aangenomen motie heeft uitgevoerd.
 
 De heer Verhoeven (D66): De heer Vos klopt zichzelf en het kabinet op de borst omdat de economie weer aantrekt. Dat gun ik hem van harte. Ook D66 heeft daar de afgelopen jaren enorm graag aan bijgedragen. Het gaat echter een beetje richting zelfgenoegzaamheid. Gaan de heer Vos, de PvdA en dit kabinet nu achterover leunen? Is het kabinet er nu? Gaat het kabinet nu uitrollen? Of gaat het kabinet de komende jaren vol door met ambitie? Wat mag de Kamer nog van de PvdA verwachten op dat vlak? Of stopt het kabinet nu?
 De heer Jan Vos (PvdA): Wat de heer Verhoeven stelt, is cruciaal. Het is mede dankzij de inzet en coöperatie van D66 de afgelopen jaren dat het kabinet het een en ander tot stand heeft kunnen brengen. Nu het goed gaat, vervalt D66 echter in de oude reflex, werkt het niet meer coöperatief met de PvdA samen, maar meent het op afstand kritiek te moeten leveren. We moeten samen de schouders eronder blijven zetten, zoals we tot nu toe hebben gedaan. Als de heer Verhoeven er geen politiek Haags spelletje van maakt, kunnen we deze periode gezamenlijk uitzitten en er een succes van maken, en de economie nog veel harder laten groeien en de bedrijven nog veel beter ondersteunen dan we tot nu toe al gedaan hebben.
 De heer Verhoeven (D66): Ik speel absoluut geen politieke spelletjes, zoals de afgelopen dagen met een houtskoolschetsakkoord rond het belastingplan is gedaan. Dat past mij inderdaad niet. Ik weet heus wel dat de coalitie blijft hengelen naar de constructieve partijen die hier aan tafel zitten, zodat we gezamenlijk door kunnen. Het is duidelijk dat D66 graag door wil met het beter maken van Nederland. Wil de PvdA de komende jaren blijven doordenken over ideeën als het omvormen van de topsectoren, het schrappen van de innovatiebox en het op een andere manier besteden van de bijna 1 miljard euro, zoals ik net al enigszins impliceerde? Of houdt het kabinet de topsectoren overeind en blijft het de grote gevestigde bedrijven belastingvoordelen geven?
 De heer Jan Vos (PvdA): De cijfers zijn erg belangrijk. Er zijn veel mensen werkloos geworden. Die werkloosheid daalt nu. Er zijn heel veel bedrijven failliet gegaan. Ondernemers heeft het water tot aan de lippen gestaan. Het gaat nu beter met de ondernemingen. Dat komt natuurlijk niet alleen dankzij het kabinetsbeleid, want de macro-economische situatie is veel complexer dan wat het kabinet allemaal kan bepalen. Er zijn de afgelopen jaren veel harde besluiten en moeilijke beslissingen genomen. Daar is veel kritiek op geweest. De mensen in Nederland hebben veel nadeel ondervonden van die beslissingen. We kunnen nu constateren dat het beter gaat. Het is belangrijk dat het kabinet daaraan blijft werken. De Kamer moet het topsectorenbeleid zoals dat door het vorige kabinet al is ingezet, een kans geven, ook al is de Kamer het niet met alle onderdelen eens. De Kamer moet de gezamenlijke passies blijven ondersteunen, zoals het innovatieve mkb, de passie van de heer Verhoeven, de heer Van Veen en van mij, bijvoorbeeld met het amendement waardoor 20 miljoen euro extra wordt toegekend aan de mkb'ers.
 Voorzitter: Verhoeven
 
 De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. In de aanloop naar dit algemeen overleg is mij opgevallen dat de belangenorganisaties in het bedrijfsleven bijna allemaal aangeven dat de Minister op koers ligt en dat het innoverende en exporterende bedrijfsleven tijdens de crisis een belangrijke drijver voor herstel en groei is geweest. Het bedrijfsleven zoekt nog steeds nadrukkelijk het partnerschap met de overheid als het gaat om het samenbrengen van techniek en innovatieve kennis. Men wil die samenwerkingsovereenkomst internationaal op de kaart zetten, en met smart industry zetten we Nederland op de kaart. Tijdens het vorige algemeen overleg gaf de Minister aan dat de financiering van 60 miljoen euro min of meer wordt gegarandeerd door in elk geval 15 miljoen euro matchingsgeld beschikbaar te hebben om zo EFRO-achtige gelden (Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling) binnen te halen. In de Voorjaarsnota lees ik echter niets over smart industry. Dat roept bij mij de vraag op hoe actief de Minister daadwerkelijk het smart industry-concept met zijn fieldlabs ondersteunt. Uit berichtgeving blijkt dat gisteren een EFRO-aanvraag voor fieldlab SMARTfood Zuid-Holland is afgewezen. Hoe kijkt de Minister tegen de ontwikkelingen aan? Hoe beoordeelt hij het realisatieproces, met name de financiering van de fieldlabs? Wat kan de Minister doen om de aanvraag kwalitatief te ondersteunen? Hoe worden alle initiatieven in Frankrijk, Engeland en Duitsland gefinancierd, zoals AUTONOMIK für Industrie 4.0, Catapult of Smart Service Welt? Hoe groot is daarbij de Europese steuncomponent?
 Ik heb samen met de heer Vos een amendement ingediend, dat tijdens de begrotingsbehandeling 2015 is aangenomen. Het amendement had als voornaamste doel de problemen van volledige overtekening bij de MIT op te vangen. De Minister gaf destijds tijdens het debat aan dat het probleem van overtekening onder controle was. Uit communicatie van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) blijkt dat de MIT-gelden voor advies- en haalbaarheidsprojecten binnen twee dagen niet een beetje maar 100% waren overtekend. Ik weet bijna zeker dat collega Vos net zo verbaasd was over dit bericht als ik. De Minister stelt dat de MIT-regel een mooi instrument is waar veel mkb'ers enthousiast voor zijn gemaakt, wat de snelle overtekening zou verklaren. Ik sluit daarom niet uit dat de MIT-aanvragen voor de R&D-samenwerkingsovereenkomsten op basis van het tenderprincipe in september ook overtekend zullen worden. Hoe kijkt de Minister naar deze situatie? Hoe kijkt de Minister naar het feit dat het Topconsortia voor Kennis en Innovatie (TKI)-budget ook in 2014 weer niet volledig is benut? Welke consequenties heeft dat voor innoverend Nederland? Het lijkt erop dat de regionale component in de MIT steeds belangrijker wordt. De Minister heeft reeds toegezegd dat hij de Kamer na het reces rapporteert over de regionale verspreiding en de werking. Ik wil in die rapportage graag meegenomen hebben of en op welke manier het regionale element doorwerkt en op welke wijze het over de afgelopen twee jaren heeft gefunctioneerd.
 In het opinieartikel van de Minister in de Volkskrant van 28 mei jongstleden lees ik dat de Minister iets gaat doen aan de btw-verrekening, met name voor mkb-bedrijven binnen Europa. Dat is een goed streven, maar iets agenderen tijdens het voorzitterschap betekent nog niet dat de barrière ook wordt geslecht. Volgens mijn berekening kan Europa op zijn vroegst in 2019 met iets komen. Kan de Minister aangeven hoe hij vanuit zijn rol nu al concreet iets kan betekenen voor de Nederlandse exporterende mkb'ers?
 In een verkenning naar de verschillen in grondprijzen voor bedrijventerreinen in de grensregio's concludeert het CPB dat de prijzen in elke Nederlandse grensregio hoger zijn dan aan de Duitse kant van de grens. Het gaat om een verschil van een factor twee tot tien. De Minister schrijft dat grondprijzen niet doorslaggevend zijn voor het vestigingsklimaat in de grensregio's. Wil de Minister dit toelichten? De kapitaallasten van grond zijn namelijk een serieuze kostenpost voor een bedrijf. Welke factoren zijn dan wel van doorslaggevend belang voor bedrijven om zich voor de grensregio uit te spreken, met name voor een vestiging in Nederland?
 Tot slot wil ik de Minister bedanken voor zijn bijdrage aan de door de provincie Drenthe ingestelde taskforce, die als opdracht heeft om de toekomst van Philips Lighting in Emmen te onderzoeken. Ik hoop dat er een overname plaatsvindt. Het mogelijke banenverlies in Emmen toont nogmaals het belang aan om de mogelijkheid te blijven stimuleren om ook aan de andere kant van de grens, in Duitsland, aan de slag te kunnen gaan.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik wil een vraag aan de VVD stellen en dan geef ik daarna het voorzitterschap weer over. Stel dat het kabinet tot 2017 blijft zitten. Dat is hypothetisch, maar het scenario kan niet helemaal worden uitgesloten. Welke voorstellen kan de Kamer dan nog van de VVD verwachten op het gebied van economie, topsectoren en investeren in onderzoek? Zijn er voorstellen waar de VVD nog extra hard aan wil trekken, bijvoorbeeld om start-ups, nieuwe bedrijven of nieuwe groei een kans te geven?
 De heer Van Veen (VVD): Het bedrijfslevenbeleid is juist de frustratie van de VVD. Het is minimaal wat er de afgelopen drie jaar vanuit de Kamer over het bedrijfslevenbeleid is gezegd. Ik ben heel blij dat de sector zelf aangeeft dat men behoefte heeft aan stabiliteit. Als het kabinet roept dat de innovatiebox kan worden afgeschaft en dat de topsectoren maar weer moeten worden beëindigd, zorgt dat niet voor stabiliteit en rust in de sector. Ik heb de afgelopen drie jaar niet continu geroepen dat er verandering moet komen. De VVD heeft een heel mooi start-upinitiatief genomen. Daar is de Minister nog heel druk mee bezig, met hulp van mevrouw Kroes. Het is geen traject van een week, maar een traject van lange adem, dus ik stel niet voor om in het laatste jaar allemaal dingen te veranderen. Ik ga wel met de heer Verhoeven mee in het punt over het succes van de topsectoren in 2016. Het is zorgelijk dat de TKI-toeslag ook in 2014 niet volledig is benut, want dat betekent dat er innovatiegeld blijft liggen. Het jaar 2016 wordt het jaar van de waarheid voor het topsectorenbeleid van het kabinet. Dan wordt bekeken of er toch bijsturing moet plaatsvinden.
 De heer Verhoeven (D66): Ik begrijp best dat mensen of organisaties de Kamer een brief sturen, omdat ze willen dat het kabinet op de ingeslagen weg doorgaat en dat het beleid niet elk jaar wordt veranderd. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het huidige beleid wordt echter al bijna vijf jaar toegepast. We moeten op bepaalde punten wel kritisch kijken naar de geboekte resultaten. Ik vind de concrete resultaten mager. Er zijn geen echt grote doorbraken uit het topsectorenbeleid voortgekomen. De Kamer moet niet vanuit de gedachte van een stabiel overheidsbeleid blijven vasthouden aan allerlei zaken die misschien wel beter kunnen. Is er de komende anderhalf jaar ruimte om daarover na te denken?
 De heer Van Veen (VVD): Volgens mij is er heel veel ruimte om te blijven denken. Dat is ook de reden waarom de heer Vos en ik vorig jaar een amendement hebben ingediend om geld van de topsectoren naar het mkb over te hevelen. Wij signaleerden dat het mkb veel moeite had om aan te sluiten bij het topsectorenbeleid. Wij pikken die signalen op uit de gesprekken die wij met het bedrijfsleven en het mkb voeren. Vervolgens proberen we die signalen om te zetten in iets concreets. Het kabinet gaat bijna ten onder aan het succes van de MIT-regeling. Daarom denkt de Kamer vandaag alweer na over de manier waarop de MIT-regeling nog verder kan worden verbeterd, zodat nog meer mkb'ers geïnteresseerd raken in samenwerking en er grote innovatieve stappen kunnen worden gezet.
 Voorzitter: Van Veen
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Het gaat behoorlijk de goede kant op met de economie. Vorig jaar bedroeg de economische groei 0,8%. De oorspronkelijke verwachting voor dit jaar bedroeg 1% of 1,5%. Ik heb vanaf het begin gezegd dat we ons niet moeten neerleggen bij 1% of 1,5% economische groei, maar dat er meer in zit voor Nederland. Ik ben blij dat de voorspellingen daarna bijdraaiden. Eerst kwamen de banken die zeiden dat de groei tegen de 2% aanloopt. Daarna kwamen de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO), de Nederlandsche Bank (DNB) en nu ook het CPB. Zoals de heer Vos zei, is de verwachting voor dit jaar 2% economische groei en volgend jaar nog wat meer. Als gevolg van die economische groei ontstaat er een andere dynamiek in de overheidsfinanciën. Er komt weer ruimte. Mensen hebben meer te besteden; dit jaar 1,5% meer en volgend jaar meer. Er ontstaat meer werk. Er melden zich weer meer mensen aan voor de arbeidsmarkt, met als gevolg dat de werkloosheid niet zo snel daalt. Het gaat nu dus echt weer de goede kant op.
 Het Nederlandse bedrijfsleven is ook in de crisis succesvol gebleven. Nederlandse bedrijven waren nog steeds in staat om op de wereldmarkt te concurreren en te winnen. Ze wisten hun export op peil te houden en zelfs te laten groeien. Dat is op dit moment nog steeds gaande. Het succes van het Nederlandse bedrijfsleven is in de eerste plaats aan het bedrijfsleven te danken, maar de ondersteunende rol van de overheid heeft eraan bijgedragen. De medewerkers bij de provincies, de gemeenten en het Rijk zetten zich in voor economische groei. Ook de politici en bestuurders weten daar de goede richting aan te geven. Ik ben blij met die groei. We hebben momenteel mee dat de rente, de olieprijs en de euro laag zijn. Als het even kan, moet de overheid er via een belastingherziening voor zorgen dat de economie een extra impuls krijgt, zodat de mensen meer te besteden krijgen en de lasten op arbeid lager worden. Het kabinet moet de goede beweging waar we in zitten, proberen vast te houden en te versterken. Die mogelijkheid is er volgens mij zeker.
 De heer Verhoeven haalde net twee dingen door elkaar. Hij had het over het topsectorenbeleid en de grote fiscale ondersteuning. Er is helemaal geen fiscale ondersteuning van het topsectorenbeleid. Er is een generiek beleid dat voor alle ondernemers geldt en er is een topsectorenbeleid. In het generieke beleid gaat het meeste geld om. De fiscale ondersteuning valt daar voor 100% onder. Daarnaast is er het topsectorenbeleid. De positie in de wereld en de welvaart in Nederland worden bepaald door de kracht van het Nederlandse bedrijfsleven op de wereldmarkt en die wordt weer bepaald door de mate waarin het Nederlandse bedrijfsleven innovatief is, voorop kan lopen en met oplossingen kan komen voor maatschappelijke uitdagingen. Nederland kent negen sectoren die het in de wereld goed doen. Daar mogen we erg trots op zijn. Nederland is echt een heel bijzonder land. Wij zijn de nummer vijf exporteur van de wereld. Wij zijn de nummer zeven investeerder van de wereld. Wij zijn de nummer zeven exporteur van diensten in de wereld. Nederland heeft een sterke, gevarieerde economie. Ik ben er erg trots op dat er negen sectoren in Nederland zijn die de knokpartij op de wereldmarkt goed aankunnen. De bedrijven in de topsectoren maken met elkaar slechts een kwart van de economie uit, maar ze zijn wel goed voor 87% van alle innovatie en vormen de voorhoede van het bedrijfsleven die de rest met zich meetrekt. Als de op de wereldmarkt sterke exporterende bedrijven het goed doen, kunnen allerlei andere sectoren in Nederland daarvan profiteren en daarin meegaan en van de in de voorhoede extra gerealiseerde omzet profiteren en hun omzet realiseren. De naam «topsectoren» zegt mij niets. Waar het mij om gaat, is dat Nederland in staat is om op de wereldmarkt te concurreren. Het Nederlandse bedrijfsleven moet daartoe in staat worden gesteld en worden ondersteund. De overheid kan en moet daar een rol in spelen. Hoe we het noemen, is niet zo belangrijk. Het gaat erom hoe we dat doen, en dat is simpel.
 Het bedrijfsleven moet er niet alleen voor staan en moet worden gesteund door de kennisinstellingen, de universiteiten, de regionale overheden en de landelijke overheid. Alle activiteiten worden samen met de bedrijven bekeken. Vervolgens wordt bekeken hoe de diverse inspanningen van de genoemde partijen omtrent onderzoek, subsidie, de buitenlandse markten bij buitenlandse reizen, het techniekpact en de human capital-agenda zodanig op elkaar kunnen worden afgestemd dat ze elkaar versterken. Het is helemaal niet zo, zoals de heer Verhoeven zegt, dat daarmee de oude industrie wordt bediend. We moeten oppassen met de benaming «oude industrie», want er zitten geweldige bedrijven bij. Is Shell een oude industrie? Het is een zeer sterk bedrijf op de wereldmarkt, met grote betekenis voor Nederland. Is Unilever een oude industrie? En ASML, dat uit Philips voortkomt? Philips zelf? Moeten die bedrijven negatief worden benaderd? Die bedrijven zijn voor Nederland van groot belang. Ze zijn heel erg actief op het punt van innovatie, verzamelen heel veel andere bedrijven om zich heen en trekken die met zich mee. Ik ben dus best blij met die bedrijven. Er worden steeds meer andere bedrijven bij het topsectorenbeleid betrokken, vanwege de betrokkenheid van de regionale overheden, de rijksoverheid, de universiteiten en de kennisinstellingen en vanwege de instelling van de grote gevestigde bedrijven. Grote bedrijven zijn erg geïnteresseerd in het erbij betrekken van andere bedrijven, zoals mkb-bedrijven en start-ups. Nederland moet de unieke kansen en de sterke economie die het op de wereldmarkt heeft, benutten. De overheden, kennisinstellingen en universiteiten moeten hun mogelijkheden optimaal benutten, in het belang van het bedrijfsleven en in het belang van onze welvaart en werkgelegenheid. Die lijn is in februari 2011 ingezet, dus al bijna vierenhalf jaar geleden. Het is verstandig om die lijn tientallen jaren vol te houden. Ik ben helemaal niet van plan om dat beleid te veranderen. Ik zal daar ook geen enkele aanzet toe geven. Ik ben wel bereid om steeds met alle betrokkenen te bekijken waar verbeteringen mogelijk zijn. De lijn van samenwerking die gericht is op export en op het benutten van je eigen kracht, wil ik echter absoluut vasthouden.
 Er wordt niet alleen gekeken naar de negen topsectoren, maar ook daartussen en over de grenzen van die topsectoren heen. Juist daar komt het namelijk tot vernieuwing en kun je extra stappen maken. In de StartupDelta gaat het over alles. Bij biobased kijken we over al die sectorgrenzen heen. We zijn voortdurend op zoek naar cross-overs. De overheid stimuleert cross-overs die in verschillende sectoren bezig zijn, die worden extra ondersteund. Cross-overs nemen heel grote initiatieven. QuTech is bijvoorbeeld zo'n typische cross-over. Dit initiatief, waarmee Nederland vooroploopt in de wereld, heeft onlangs ter ondersteuning een toezegging van 135 miljoen euro gekregen. Het Advanced Research Center for Nanolithography (ARCNL) in Amsterdam is ook zo'n typische succesvolle cross-over. De ICT is over alle topsectoren heen georganiseerd. Er is een aparte trekker benoemd, die op ICT-gebied gaat bekijken hoe hij allerlei dingen aan elkaar kan verbinden. Ook bij smart industry en fieldlabs wordt over de sectorgrenzen heen gekeken, zeker ook bij het mkb. Het mkb is nog steeds de backbone van onze economie, net als in Duitsland, België en Engeland. Daar zit heel veel vernieuwing. De overheid probeert het mkb er daarom ook steeds meer bij te betrekken.
 De overheid heeft twee soorten bedrijvenbeleid: het generieke beleid en het topsectorenbeleid. Bij het generieke beleid komt het mkb meer dan gemiddeld aan de bak. Er gaat een groter aandeel van de voor bedrijven beschikbaar gestelde fiscale ondersteuning naar het mkb dan dat het mkb eigenlijk aan innovatie doet. Het is dus niet zo dat de grote bedrijven worden bevoordeeld. Het mkb wordt bevoordeeld, omdat er juist in het mkb heel veel vernieuwing en vernieuwingskracht zit. Dat is weer in het belang van de grote bedrijven. Daarom richt de overheid zich daar in het bijzonder op. De mkb-bedrijven waren al flink betrokken bij het topsectorenbeleid, maar wat minder. Het kabinet heeft er daarom voor gezorgd dat in elk team dat een topsector aanstuurt, ten minste één actieve mkb'er zit. Het mkb heeft dus in elke topsector van binnenuit een sturende rol en zicht op hoe het gaat en kan dus het een en ander beïnvloeden.
 Daarnaast was er de MIT-regeling om de mkb'ers erbij te betrekken. Het budget dat het kabinet daarvoor had, is een paar keer verhoogd. Het budget bedroeg 30 miljoen euro. Na de motie-Van Veen/Vos is het budget tot 50 miljoen euro gebracht, mede dankzij het goed meewerken van de provincies. Er wordt fors gebruikgemaakt van de regeling. Dat is heel erg goed. We moeten op dat punt wel het volgende voor ogen houden. Als ik op het Plein in Den Haag sta en € 5.000 ronddeel, ben ik dat in twee minuten kwijt. Als ik er vervolgens € 10.000 bij krijg om uit te delen, ben ik dat in tien minuten kwijt. Zo is het ook met het MIT-geld. Als het kabinet daar 30 miljoen euro in stopt, is het kabinet dat geld kwijt. Stopt het kabinet er 50 miljoen euro in, is het kabinet dat geld kwijt. Als de Kamer met een motie komt om er 100 miljoen euro in te stoppen, ben ik het geld ook kwijt. Maar daar gaat het niet om. De inspanningen moeten met elkaar in evenwicht zijn en als ergens meerwaarde mee kan worden gecreëerd, moet dat worden gedaan.
 
 Voorzitter: Verhoeven
 De heer Van Veen (VVD): We moeten een beetje oppassen. We moeten niet een soort karikatuur maken van de mensen die zich inschrijven voor een MIT-regeling. De Minister stelt dat het mkb is gemobiliseerd om gebruik te maken van de MIT-regeling. Vervolgens is de regeling binnen twee dagen overtekend. Dan heeft het kabinet iets verkeerd gedaan. Misschien zijn de voorwaarden niet goed en geeft het kabinet te gemakkelijk geld, wat niets oplevert. Daar ga ik niet van uit. Ik ga ervan uit dat de MIT een goede regeling is. Kan de Minister nagaan wat het succes van de MIT-regeling is? Waarom is de regeling zo snel overtekend? Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat het mkb niet terugvalt in de situatie dat een bedrijf dat zich inschrijft toch geen kans maakt, waarmee die negatieve teneur weer terugkomt? Wat kan het kabinet daaraan doen? Het moet niet gratis geld uitdelen. Ik wil wel heel graag weten wat het rendement is. Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat meer mkb'ers de regeling benutten, mede in relatie tot het feit dat de TKI-toeslag voor de topsectoren ook in 2014 weer niet volledig benut is?
 Minister Kamp: Het beleid van het kabinet om het mkb bij de topsectoren te betrekken, wordt niet pas sinds een paar weken uitgevoerd, maar al een paar jaar. De MIT-regeling die door het amendement-Van Veen fors extra financieel is ondersteund, was een bestaande regeling die het kabinet zelf tot stand had gebracht, omdat het kabinet het mkb er graag bij wilde betrekken. Mkb-organisaties weten van die regeling af. Vervolgens heeft het kabinet voor de aansturing in elk topteam een mkb'er gehaald. Men was dus gefocust op die regeling. Als er dan zowel vanuit de provincies als vanuit de landelijke diensten wordt gezegd dat de regeling weer beschikbaar is, dat er weer nieuw budget is en per wanneer de regeling toegankelijk is, is het geen wonder dat bedrijven zich daarop hebben voorbereid. Zodra de regeling wordt opengesteld, komen de bedrijven met hun aanbiedingen en hun aanvragen. Dat is goed. Dat is een bewijs van het succes van de regeling. Er kan natuurlijk veel meer geld worden weggezet in die regeling. Bij de overheid kan op alle gebieden overal eindeloos veel geld worden weggezet. Het kabinet heeft de afgelopen jaren echter terecht steeds van de Kamer de opdracht gekregen om minder geld weg te zetten en om in te krimpen. Bij de MIT heeft het kabinet tegen de trend in meer weggezet. De regeling is succesvol. Ik denk dat we daar blij mee moeten zijn.
 De heer Van Veen (VVD): Ik ben toch enigszins teleurgesteld. Ik vind het heel goed dat het succes van een regeling wordt benoemd. Dat succes moet bijdragen aan een groter, beter, innovatief mkb in Nederland. Dat is de doelstelling van de regeling. De Minister maakt heel veel bedrijven nieuwsgierig om aan het innovatieprogramma deel te nemen. Het budget voor het innovatieprogramma wordt vervolgens snel overschreden. We doen innovatieve mkb'ers dan tekort door te zeggen dat ze een soort gratis geld krijgen en dat het ook op was geweest als het 10 miljoen euro was geweest. De regeling moet kwalitatief zo worden ingericht dat die bijdraagt aan het innovatieve klimaat in Nederland. Ik hoop dat de Minister de ambitie vasthoudt om dat met de MIT-regeling voor elkaar te krijgen. Hoe kan het kabinet straks, na de presentatie van de evaluatie aan de Kamer, de regionale elementen nog verder versterken – Noord-Nederland doet nu niet mee – zodat het accent meer op innovatie komt te liggen en minder op het verdelen van geld?
 
 Minister Kamp: Ik begrijp niet waar de heer Van Veen vandaan haalt dat het accent niet op innovatie ligt maar op het verdelen van geld. De MIT-regeling waar met het amendement-Van Veen/Vos fors extra geld voor beschikbaar is gesteld, tezamen met nog enkele andere kleine regelingen, was een bestaande regeling. Het zijn allemaal prima regelingen. De voorstellen van bedrijven worden inhoudelijk beoordeeld. Zijn er innovatiebelangen, dan wordt daar een financiering voor gegeven. De Kamer heeft gezegd dat er extra geld beschikbaar moet komen voor de regeling. Er is veel publiciteit omheen geweest. Organisaties hebben zich erop voorbereid. Bij de nieuwe ronde komen er weer aanvragen. Dat wil niet zeggen dat er zomaar geld wordt rondgedeeld en dat er geen innovatiebeleid meer is. Het innovatiebeleid is in de regeling helemaal vastgelegd. De regeling wordt keurig volgens de regels toegepast.
 De heer Van Veen heeft het ook over de TKI-regeling. Bij die regeling komt ook een ondersteuning van de overheid te pas voor bedrijven in de topsectoren die geld in innovatie steken. Het geld gaat niet naar de specifieke innovatie, maar komt in een soort algemene pot waaruit vervolgens door de sector gewenste ontwikkelingen worden betaald, bijvoorbeeld met QuTech. Wat er met nanolithografie gebeurt, wordt ook voor een deel uit de TKI betaald. Bij de opzet van het systeem is er een budget aan gekoppeld. Maar als je een budget hebt, betekent dat niet dat je het onmiddellijk kunt uitgeven. Daar moet eerst een regeling voor worden gemaakt. De bedrijven richten zich daar vervolgens op. Dan komen de aanvragen. Het geld voor de aanvragen wordt niet in één keer uitgegeven. Wat is aangevraagd, moet worden gerealiseerd. Naarmate de aanvraag wordt gerealiseerd, vaak over meerdere jaren, kan het geld daarvoor beschikbaar worden gesteld. Het is dus heel logisch dat de eerste jaren dat de TKI-toeslag er was, die niet voor 100% werd benut. Nu komen we daar steeds dichter bij in de buurt. Op een gegeven moment ontstaat er spanning, namelijk dat er eigenlijk meer geld nodig is dan beschikbaar is. De overheid heeft dit jaar voor het innovatiebeleid in totaliteit nog steeds een bedrag van 6 miljard euro beschikbaar. In 2019 is er 5,5 miljard euro beschikbaar. Er is dus een dalende tendens. Als het kabinet zich tegen die dalende tendens in extra richt op het mkb, daar succesvol mee is en het mkb enthousiast weet te krijgen zodat het mkb vervolgens aan zo'n regeling meedoet, dan begrijp ik niet goed waarom dat ineens niet goed zou zijn. De regeling klopt en het geld dat daarvoor beschikbaar is, wordt op een goede manier uitgegeven.
 
 Voorzitter: Van Veen
 
 Minister Kamp: De heer Verhoeven sprak over de 1%-doelstelling voor geld dat aan innovatie wordt uitgegeven. De ambitie van Nederland is om in het jaar 2020 2,5% van het bbp uit te geven aan innovatie. Ik ken landen waar 4% wordt uitgegeven en ook landen waar veel minder wordt uitgegeven. Er moet nog wel wat gebeuren om die 2,5%-doelstelling voor elkaar te krijgen. Wat de publieke innovatie-inspanningen betreft, zit Nederland boven het OESO-gemiddelde. Bij de private inspanningen zit Nederland beneden het OESO-gemiddelde. Het kabinet probeert de publieke inspanningen zodanig te richten dat de private inspanningen worden geprikkeld en hoger worden dan het OESO-gemiddelde. Het topsectorenbeleid is daar ook op gericht. Het kabinet bedenkt dingen om bedrijven te stimuleren en probeert met het overheidsgeld dat het daarin steekt bedrijven zo veel mogelijk te verlokken meer te doen dan ze op dit moment doen. Het aandeel van de inspanningen van het bedrijfsleven voor innovatie is jarenlang achteruitgegaan. Die situatie is recent omgeslagen. Als gevolg van het succes van het beleid gaat het nu weer de goede kant op. Dat moeten we vooral vasthouden. Het kabinet zal de komende jaren nog flinke vooruitgang moeten realiseren om die 2,5% te halen. Bij de publieke inspanningen gaat het om een bedrag van op dit moment 6 miljard euro per jaar; de eerste, tweede, derde geldstroom, alles wat naar innovatie toe gaat. Dat bedrag loopt in de komende jaren af naar 5,5 miljard euro. Ondanks die dalende tendens proberen we toch die 2,5% te halen. Dat moet dus allemaal van het private bedrijfsleven komen. Het private bedrijfsleven is nu goed voor 7 miljard euro per jaar aan innovatie-inspanningen. Het kabinet wil dat het aandeel de komende jaren omhooggaat.
 Het Nederlandse innovatiebeleid is succesvol. Nederland is nu de nummer vijf qua innovatiekracht in Europa. Finland, Zweden, Denemarken en Duitsland gaan ons nog voor. Ik probeer hoger op de ranglijst te komen, want the sky is the limit. Nederland zit wat dat betreft op de goede koers.
 De heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren zeiden dat ze meer geld willen uitgeven aan ongericht onderzoek. Mevrouw Van Tongeren haalde het Sanskriet-onderzoek aan. Dat vind ik allemaal prima, er mag van alles worden onderzocht, maar ik ben geïnteresseerd in onderzoek dat de welvaart en de werkgelegenheid in stand houdt en vergroot en waarmee het kabinet de maatschappelijke uitdagingen kan aanpakken. Daar ben ik op gericht. Ik heb er niet veel op tegen dat anderen voor het Sanskriet-onderzoek zijn, maar naast het toegepaste onderzoek is het fundamentele onderzoek wel degelijk van belang, ook voor de techniek en de economie. Vandaar dat er grote aandacht is voor dat fundamentele onderzoek.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het voorbeeld over het Sanskriet heb ik genoemd omdat ik vind dat universiteiten dat onderzoek moeten kunnen doen. In het Valorisatieprogramma staat dat er bij kennisinstellingen een blijvende cultuuromslag moet plaatsvinden. De GroenLinks-fractie is het daar niet mee eens. Het is prima om samen te werken, maar niet in die mate dat alles gericht moet zijn op een mogelijke commerciële activiteit. Vandaar dat ik een heel ander uiterste aanhaalde. Het is natuurlijk veel lastiger om te zeggen wat het onderzoek naar Sanskriet op een universiteit waard is voor de maatschappij. Dan kom je in zachtere waarden. Het punt dat ik probeerde te maken was niet dat de Minister van Economische Zaken dat onderzoek moet financieren, maar wel dat de kennisinstellingen niet zo gestuurd moeten worden dat zij voornamelijk kijken naar het rendement van het onderzoek.
 Minister Kamp: Er gaat 6 miljard euro naar innovatie. Daarvan gaat 3 miljard euro naar de financiering van de universiteiten. Dat is ongestuurd geld. De universiteiten kunnen zelf bepalen waaraan dat geld wordt uitgegeven. Dat kunnen dingen zijn waarvan je op het eerste gezicht zegt dat het voor de Nederlandse economie niet van belang is. Er kunnen echter ook dingen uitkomen die helemaal nieuw zijn, waardoor men later met toegepast onderzoek weer dingen kan doen, zodat het toch van belang is voor de economie. Als de dingen niet van belang zijn voor de economie, kunnen ze op een andere manier nog van belang zijn voor de samenleving als geheel. Ik spreek mevrouw Van Tongeren daar zeker niet in tegen. Mijn taak is echter om ervoor te zorgen dat het beschikbare budget wordt gebruikt om te bereiken dat iemand daarmee zijn geld kan verdienen, dat we in de wereld ons geld kunnen verdienen, dat we in Nederland de welvaart in stand kunnen houden en dat het kabinet de werkgelegenheid kan vergroten. Dat is waar ik mee bezig ben en waar ik mij dus ook op richt. Ik bekijk ook of het fundamentele onderzoek aansluiting bij het toegepast onderzoek houdt. Ik wil de bedrijven zo dicht mogelijk bij het toegepast onderzoek betrekken. Zo probeer ik trek in het hele systeem te houden richting welvaart en werkgelegenheid.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister zei het net zelf: het private R&D neemt af, daar zitten we onder het Europese gemiddelde, en bij het publieke R&D zitten we erboven. Het bedrijfsleven besteedt hun R&D dus gewoon uit aan de belastingbetaler. De Minister zei deze dingen zelf. Moeten er dan wel rendementseisen gesteld blijven worden? Dan krijg je juist onderzoek dat op korte termijn kan laten zien dat het rendeert en meer ruimte krijgt dan onderzoek dat misschien voor de wetenschap veel meer van belang is.
 Minister Kamp: Ik zei dat niet. Ik zei dat de publieke innovatiegelden afnemen, van 6 miljard euro nu naar 5,5 miljard euro in 2019. De private innovatiegelden zijn gedurende een aantal jaren afgenomen, maar nu is er een omslag en zijn ze weer voorzichtig aan het stijgen. Het kabinet heeft de ambitie om de publieke middelen zodanig in te zetten dat er een verdere stijging van de private innovatiemiddelen zal zijn. Rendementseisen zijn heel mooi en rendement is heel goed. Rendement kan verschillende vormen hebben, zoals een sociale meerwaarde voor de samenleving. Er kan ook meer welvaart of meer werkgelegenheid mee worden gecreëerd. Ik wil heel graag dat als het kabinet ergens belastingcenten in steekt, het positieve effecten heeft. Dat kun je rendement noemen. Ik vind rendement helemaal geen vies woord.
 De heer Verhoeven (D66): Ik vind rendement ook geen vies woord. De doelstelling van de Minister is om in 2020 2,5% van het bbp uit geven aan innovatie. Nu ligt dat onder de 2%. Het kabinet moet er dus nog ongeveer 0,5% bijhalen. Dat is ongeveer 3 miljard euro. Dan gaat er nog 0,5 miljard euro af aan de publieke kant. Het rekensommetje komt dan uit op een stijging voor het bedrijfsleven van een kleine 4 miljard euro. Het bedrijfsleven moet dus nog 4 miljard euro meer investeren in R&D en onderzoek om de doelstelling te kunnen halen. Denkt de Minister dat dat lukt? Het kabinet heeft daar nu al heel veel middelen voor, zoals de innovatiebox waar ik altijd kritisch over ben. Werkt dat wel? Gaat het wel lukken? Ik vrees eigenlijk dat het niet gaat lukken. Ik hoop het wel.
 Minister Kamp: Ik weet niet of dat lukt. Ik vind de 2,5%-doelstelling voor Nederland reëel, gezien de positie van de Nederlandse economie in de wereld en vergeleken met andere landen die voorlopers zijn op innovatiegebied, zoals Israël, Zwitserland, Finland, Zweden en Duitsland. De Nederlandse overheid loopt voorop. Het private bedrijfsleven in Nederland loopt relatief achterop. Daar zit winst in. Dat is voor een deel wel te verklaren. Nederland heeft meer een handelseconomie dan een productie-economie en een handelseconomie kent minder innovatiegeld. Het is dus voor een deel wel te beredeneren. Toch wil ik vasthouden aan die 2,5%. Het is een hoge doelstelling, de lat ligt hoog, maar het kabinet heeft nog vijf jaar de tijd. Het kabinet kan niet meer dan zijn best doen. Het overheidstekort verminderde met 8 miljard euro in een jaar toen er eenmaal economische groei was. Er is dus heel wat te bereiken als het kabinet eenmaal de positieve trend te pakken heeft, volhoudt en consequent is. Ik vind een realistische maar uitdagende doelstelling een hulpmiddel. Ik blijf mij graag op die doelstelling richten.
 De heer Verhoeven (D66): Dat lijkt me goed. De Minister zei volgens mij net overigens letterlijk dat hij fundamenteel en toegepast onderzoek meer op elkaar wil aansluiten. Dat is precies datgene wat D66 juist een gevaarlijke ontwikkeling vindt. Al het onderzoeksgeld vanuit alle verschillende geldstromen komt dan steeds meer op een hoop terecht en verwatert daardoor. Je moet juist echt onderscheid maken. Bij gericht onderzoek wil je bijvoorbeeld medicijnen tegen kanker vinden of energieopslag mogelijk maken of een man op de maan zetten. Dat is heel ander onderzoek dan onderzoek waarbij een ontdekking wordt gedaan omdat men puur fundamenteel met de wetenschap bezig is en ineens penicilline ontdekt. Dat zijn twee totaal verschillende soorten van onderzoek. Ze kunnen allebei tot toekomstige welvaart leiden, maar zijn wel heel anders. Ziet de Minister dat onderscheid ook? Of is hij het niet eens met mijn benadering? Dan weet ik dat, ook voor de toekomst.
 
 Minister Kamp: Ik ben het niet met de heer Verhoeven eens. Degenen die bij de universiteiten met fundamenteel onderzoek bezig zijn, vinden het harstikke leuk om te kijken waar de mensen mee bezig zijn die toegepast onderzoek doen. Ze vinden het ook heel leuk dat de toegepaste onderzoekers bedrijven bij de universiteiten binnenhalen. De fundamentele onderzoekers kijken naar waar de toegepaste onderzoekers en de bedrijven mee bezig zijn en welke mogelijke verbanden er zijn met het werk dat zij doen. De heer Verhoeven heeft in zijn betoog zelf het goede antwoord gegeven, namelijk dat men zich moet richten op de maatschappelijke uitdagingen. Daar gaat het uiteindelijk om. Bij het zich richten op de maatschappelijke uitdagingen zijn zowel fundamenteel onderzoek als toegepast onderzoek van belang. Bedrijven moeten ervoor zorgen dat het onderzoek tot waarde wordt gemaakt en in producten wordt omgezet, zodat uiteindelijk iedereen ervan kan profiteren in de vorm van welvaart en werkgelegenheid. De onderzoekers zien dat zelf ook zo. Die hebben er lol in.
 Een andere punt waarover ik het niet eens ben met de heer Verhoeven is dat het topsectorenbeleid zich veel meer moet richten op de maatschappelijke uitdagingen. Ik ben zo vrij om hem eraan te herinneren dat ik de Kamer in november 2013 de brochure Global challenges, Dutch solutions heb gestuurd. Neem het bedrijf Philips, dat de meeste patenten in Nederland verzamelt. Ik geloof dat 30% tot 40% van alle patenten die in Nederland worden vergeven naar Philips gaan. Philips richt zich al jarenlang op wat de maatschappelijke uitdagingen in de wereld zijn en op wat het kan doen om daarvoor oplossingen te vinden. Ik heb gedacht: dat geldt niet alleen voor Philips, maar voor Nederland als geheel. Als een ondernemer geld wil verdienen, moet hij niet iets doen wat even een trend is of waar hij op korte termijn wat mee denkt te kunnen verdienen. Een ondernemer moet iets doen wat betekenis en meerwaarde heeft. Men redeneert vanuit de behoeften van de wereld, zoals veilige delta's, een vergrijzende bevolking die gezond wil blijven, veilig voedsel dat op een verantwoorde manier is geproduceerd, de overgang die we moeten maken naar duurzame energie. Dat zijn de uitdagingen waar de wereld voor staat. Als Nederland daar oplossingen voor kan bieden, sta je sterk op de wereldmarkt, verdien je geld en draag je op een positieve manier bij aan de wereld als geheel. Ik bedoel hetzelfde als de heer Verhoeven en dat bedoelen de topsectoren ook. Als de heer Verhoeven de recente stukken van de topsectoren nogmaals bestudeert, ziet hij dat de topsectoren gericht zijn op maatschappelijke uitdagingen en dat ook met overtuiging doen.
 Bij de begrotingsbehandeling heb ik met de heer Verhoeven gesproken over het moderniseren van de regels. Ik was het op dat punt met de heer Verhoeven eens. Vaak zijn de regels bedoeld om de oude situatie in goede banen te leiden. Regels moeten echter nieuwe ontwikkelingen de kans bieden en stimuleren in plaats van tegenhouden. De regels moeten dus worden aangepast. Ik heb gezegd dat ik daarmee aan de gang ga. Dat doe ik ook. Ik ben van plan om de Kamer nog voor de zomer te informeren over de voortgang op dat punt, zodat de heer Verhoeven de uitkomsten kan betrekken bij zijn inbreng bij de begrotingsbehandeling.
 De heer Verhoeven zegt dat het bsn van een zzp'er overeenkomt met het btw-nummer, en dat de combinatie van die gegevens met de andere gegevens van een zzp'er, die openbaar zijn via het Handelsregister, de privacy van de zzp'er aantast. Het veranderen van die nummers kun je niet zomaar even doen. Het omgaan met die nummers betreft het organiseren van je land. Er is heel veel aan die nummers gekoppeld. Nederland is een van de best georganiseerde landen ter wereld. Op het punt van die nummers doen we dus een heleboel dingen goed. De Staatssecretaris van Financiën heeft vorig jaar middels een brief op de kwestie gereageerd, die ook door de motie-Oosenbrug/Van der Linde in 2013 aan de orde is gesteld. De Staatssecretaris geeft aan dat als zo'n btw-nummer niet op het bsn zou zijn gebaseerd, het evengoed een nummer is waardoor een persoon geïdentificeerd kan worden. Als het via het bsn kan, kunnen ook via het btw-nummer dingen worden bereikt waar de heer Verhoeven voor vreest. De kans op identiteitsfraude is op dit moment niet zo groot dat het systeem moet worden aangepast. Bovendien is het zo dat als je de huidige nummersystematiek, die goed werkt, gaat wijzigen, dat tot onoverkomelijke uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst leidt. De Belastingdienst is een dienst waarmee het kabinet zich geen grappen kan permitteren. Het kabinet houdt de continuïteit en de uitvoerbaarheid in de gaten. Het introduceren van aparte nummers en een andere systematiek, vergroot de kans op fouten drastisch. Dan kan het kabinet de handhaving van al die grootschalige systemen die bij de Belastingdienst spelen en de goede uitvoering daarvan niet meer garanderen. De Staatssecretaris van Financiën en ik zien nu geen mogelijkheid om met een andere nummersystematiek te gaan werken.
 
 De heer Verhoeven (D66): Dit is zorgelijk. Ik heb de brief van de Staatssecretaris van Financiën gelezen en de eerdere redenering van het kabinet tot me genomen. Ik wist dat de Minister niet gelijk tegen mij zou zeggen dat hij het even gaat regelen. Er zijn 1 miljoen zzp'ers. De Minister zegt dat het btw-nummer ook een persoonsgegeven is. Er is echter een heel erg groot verschil tussen een btw-nummer en een bsn. Een bsn wordt gevraagd als iemand zijn DigiD wil aanvragen. Als iemand de belastingtelefoon belt, vragen ze als eerste om het bsn. Dat is een totaal ander nummer, een ander soort vereiste dan een btw-nummer. Als de overheid ervoor zorgt dat het btw-nummer en het bsn niet hetzelfde zijn en niet tot elkaar te herleiden zijn, kan niet iedereen zomaar even het bsn van een van die 1 miljoen zzp'ers achterhalen. De overheid zegt zelf dat iemand niet overal een kopie van zijn paspoort moet achterlaten, omdat je bsn daarop staat. Maar bij zzp'ers vindt de overheid het blijkbaar heel normaal dat er geen verschil is tussen een btw-nummer en een bsn, terwijl het btw-nummer overal staat. Ik vind dit een serieus probleem. Ik hoop echt dat de Minister er op de een of andere manier iets aan wil doen, want anders laat hij gewoon 1 miljoen zzp'ers op een redelijk kwetsbare manier vallen.
 Minister Kamp: Gezien de mate waarin de identiteitsfraude zich voordoet en het feit dat het ene nummer identiteitsgevoelig is en het andere nummer ook, geloof ik niet dat de situatie zodanig is dat het kabinet het risico moet nemen op grote problemen bij de Belastingdienst door met andere nummers te gaan werken. De heer Verhoeven vraagt aandacht voor het punt, en daarom alleen al moet het aandacht krijgen. Het punt heeft ook aandacht gehad en zal ook aandacht blijven krijgen. Het probleem zit vooral in wat er wel en niet kan bij de Belastingdienst. Het lijkt mij het beste dat dit probleem dan ook rechtstreeks wordt besproken met degene die daarvoor verantwoordelijk is, zijnde de Staatssecretaris. Mijn invalshoek is dat ik geen risico's wil lopen voor de uitvoering van de Belastingdienst. De Belastingdienst was jarenlang onze beste overheidsdienst. Er zijn recentelijk problemen geweest. Het kabinet probeert de Belastingdienst weer tot de beste overheidsdienst te krijgen. Ik wil niet graag aan die ontwikkelingen in de weg staan. Ik neem geen initiatief om het een en ander te veranderen.
 De heer Verhoeven (D66): Dat merk ik. De Belastingdienst is één kant van de zaak. De andere kant is de Kamer van Koophandel en het Handelsregister, waar de Minister wel eindverantwoordelijk voor is. Het gaat om de combinatie van de factoren. De ene factor hebben we net besproken, namelijk het probleem dat het btw-nummer ook het bsn is. De andere factor is dat de leeftijd, de geboortedatum en het privéadres van zzp'ers gewoon openbaar in het Handelsregister staan. Met die drie gegevens kan iemand gewoon een DigiD aanvragen. Als het echt onmogelijk is om andere nummers voor zzp'ers te maken, kan er wellicht gekeken worden naar mogelijkheden om het Handelsregister beter af te schermen. Is de Minister bereid om de Kamer van Koophandel daar nog een keer op aan te spreken? Ik hoor namelijk van mensen die daarmee te maken hebben, dat de Kamer van Koophandel vrij moeilijk doet over het afschermen van het Handelsregister of over de mogelijkheid om een ander adres of een postbus op te geven. Het kabinet zegt dat het allemaal wel meevalt, maar in 1997 waren er 70.000 slachtoffers van identiteitsfraude en dit jaar al 600.000. Het aantal slachtoffers van identiteitsfraude groeit en neemt snel toe. De zzp'er is een van de meest kwetsbare categorieën. Ik hoor daarop dus graag nog een reactie van de Minister.
 
 Minister Kamp: Ik wuif het probleem niet weg. Ik geef alleen aan dat men niet het ene probleem moet lossen door een ander nog groter probleem te creëren. Als de Belastingdienst het goed functioneren van de grootschalige systemen niet kan garanderen, levert dat in Nederland echt zeer grote problemen op. Als de zaken anders moeten, moet dat uitvoerbaar zijn. Dit gaat de Belastingdienst aan en daarom moet de kwestie met de Staatssecretaris van Financiën worden besproken. Iemand staat inderdaad met zijn naam en adres in het Handelsregister, zoals ook veel mensen met hun naam en adres in het telefoonboek staan. Als er bij het Handelsregister redenen zijn om dat anders te doen, is dat mogelijk. Het kabinet heeft daar een jaar geleden een discussie over gehad, waar de collega van Veiligheid en Justitie ook bij betrokken was. Het kabinet heeft toen in beeld gebracht wat er bij het Handelsregister veranderd kan worden als het nodig is. Er zijn voldoende mogelijkheden op dat punt. Naar aanleiding van het signaal van de heer Verhoeven zal ik nog een keer nagaan of dat wat het kabinet een jaar geleden heeft geconcludeerd nog steeds geconcludeerd kan worden. Mocht dat niet zo zijn, dan laat ik dat de Kamer weten.
 De heer Verhoeven zegt dat de sloop van de landingsbaan op vliegveld Valkenburg moet worden gestopt. Dat ben ik niet van plan. De heer Verhoeven vindt drones een interessante ontwikkeling waar faciliteiten voor nodig zijn. Dat realiseer ik mij heel goed. Er zijn verschillende faciliteiten, zoals het vliegveld van Maastricht dat vlakbij ligt, het vliegveld in Twente, het vliegveld in Breda dat ik vorige week heb mogen openen, het vliegveld in Woensdrecht en het vliegveld in Lelystad. Zelfs in Teuge is er een faciliteit die je kunt meetellen. Al met al zijn er in Nederland faciliteiten voor drones aanwezig en te creëren. Ik zie op dit moment geen aanleiding om de sloop in Valkenburg te stoppen.
 De heer Verhoeven, ondersteund door mevrouw Mulder, zegt dat de overheid een dwangsom moet worden opgelegd als er te laat wordt betaald. Ik denk echter, net als de heer Vos, dat het probleem ergens anders ligt. De overheid moet binnen 30 dagen betalen. Dat heeft de overheid voor zichzelf vastgelegd. Zo'n 90% tot 95% van de betalingen vindt binnen die 30 dagen plaats. Ik zit daar bovenop. Ik houd mij aanbevolen voor signalen van de heer Verhoeven als er bij de rijksoverheid iets niet goed gaat. Als ik de problemen niet de aandacht geef die ze verdienen, zal ik mij daar verder mee bezighouden. Het echte probleem zit echter niet bij de overheid. Ik kan de heer Verhoeven verzekeren dat ik op de overheden blijf drukken om het beter te doen, ook op mijn eigen ministerie. Het echte probleem zit, zoals de heer Vos zei, vooral bij de grote bedrijven die macht hebben en die die voor een deel gebruiken in de onderhandelingen om de betalingstermijn steeds langer uit te stellen. Hierdoor krijgen zij liquiditeiten beschikbaar, maar missen anderen die. Ik heb met het bedrijfsleven gesproken en gezegd dat ik er wat aan wil doen. Het georganiseerde bedrijfsleven heeft tegen mij gezegd dat we eerst precies moeten weten wat er aan de hand is. Dat gaat het Ministerie van EZ eerst samen met het bedrijfsleven onderzoeken. Zodra de resultaten er zijn en het probleem en de mogelijke oplossingen scherp zijn neergezet, kunnen we daarmee aan de gang. Ik vind het een serieus probleem en ik ben zeer gemotiveerd om het aan te pakken in de geest waarover de heer Verhoeven en mevrouw Mulder spraken.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik had nog gevraagd naar een monitor. Is het een idee om een monitor bij de uitkomsten van het onderzoek te betrekken, net als de dwangsommen die de Minister wil?
 Minister Kamp: Dat is zeker niet uit te sluiten. We onderzoeken eerst wat precies de problematiek is. De volgende stap is wat we kunnen doen om het probleem op te lossen. Mevrouw Mulder noemt de mogelijkheid van een monitor. Het lijkt mij heel redelijk dat die monitor in beeld komt bij de oplossingen. Ik neem de suggestie van mevrouw Mulder graag mee.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dus de Minister houdt de dwangsom bij de overheid als mogelijkheid in zijn achterhoofd, ook al vindt hij dit niet het allergrootste probleem? Wanneer kijkt de Minister daar dan precies naar? Of zegt de Minister nu al dat die dwangsom wat hem betreft niet hoeft?
 
 Minister Kamp: Het probleem met de dwangsom zit niet bij de overheden. Ik blijf bij de overheden drukken op de betalingstermijn en ik denk dat het probleem daar best oplosbaar is. De dwangsom heb ik volgens mij niet nodig.
 Ik wil niet vooruitlopen op de monitor, maar hem ook niet uitsluiten. Ik kan de monitor op een redelijke manier bij het onderzoek betrekken. De overheid kan zo’n monitor organiseren, maar het bedrijfsleven is ook niet achterlijk. Bedrijven als Dun & Bradstreet en Standard & Poor's verzamelen die informatie al. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Mulder een openbare monitor bedoelt waarin man en paard worden genoemd, zoals Albert Heijn, 70 dagen en V&D, 100 dagen. Dat is iets anders dan wat die bedrijven doen. We zullen zien wat er bij het onderzoek naar voren komt. Het probleem van de te lange betalingstermijnen wordt gedeeld.
 Mevrouw Mulder heeft gesproken over de grensregio's en de werkgroep die ik bij een vorige gelegenheid heb toegezegd. Ik heb die werkgroep toegezegd, omdat er aan weerskanten van de grens mensen wonen en bedrijven gevestigd zijn. Iedereen heeft een cirkel om zich heen met mogelijkheden van waaruit hij vanuit zijn huis en kennissenkring actief kan zijn, ook in zijn werk. Het is natuurlijk jammer dat als iemand aan de grens woont hij maar een halve cirkel zou hebben. Ook de mensen aan de grens moeten een hele cirkel hebben. Er zitten allerlei dingen in de weg, zoals een andere taal, heel andere systemen en een andere cultuur, maar die zijn allemaal best overbrugbaar. Het moet vooral in de praktijk worden gedaan. Het is een serieus probleem, dat een serieuze aanpak vergt en dat ik niet even heel snel oplos. Er is met alle betrokkenen over de werkgroep gesproken. Er wordt gekeken hoe het een en ander het beste kan worden aangepakt. Op grond van die gesprekken wordt er een aanpak ontwikkeld. De werkgroep gaat volgens mij deze zomer aan het werk.
 
 De voorzitter: Ik hoor de stemmingsbel en schors de vergadering.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Minister Kamp: Ik neem het punt van de grensoverschrijdende arbeid heel serieus. Er is met alle betrokkenen gesproken over de werkgroep, want het is belangrijk dat daarvoor draagvlak is. Er moet een grondige aanpak worden gekozen, die langere tijd kan worden volgehouden. De veranderingen gaan namelijk niet heel snel. De werkgroep wordt momenteel samengesteld. Ik zal de Kamer in de zomer informeren over de stand van zaken en over de wijze waarop we verdergaan. Mevrouw Mulder kan er zeker van zijn dat ik het punt serieus bij de kop heb.
 Diverse leden spraken over Philips Lighting. Er zijn terecht complimenten gegeven aan de heer Wientjes en de bestuurders in Drenthe, die het initiatief genomen hebben. De werkgroep is aan de gang gegaan en er is iets uitgekomen wat geen zeker resultaat heeft. Dat moet allemaal nog worden bekeken, maar er is wel perspectief gecreëerd. Philips heeft zelf het voortouw genomen en gezegd dat het zo'n vier tot zes maanden nodig heeft om een goede opvolger te vinden. Of dat lukt, weet Philips niet zeker, maar het doet er wel erg zijn best voor. Dat proces is nu gaande. Zowel Philips als de belangstellende partijen stellen prijs op anonimiteit. Er worden in het openbaar dus geen mededelingen gedaan over de overname. Het is de bedoeling om zo veel mogelijk arbeidsplaatsen te behouden. De heer Vos sprak over 280 arbeidsplaatsen. Dat is correct. Dat is de optelsom van de vaste medewerkers, de tijdelijke medewerkers en de mensen die bij de sociale werkvoorziening zijn ingeschakeld. Een businessplan dat perspectief geeft op het behoud van zo veel mogelijk arbeidsplaatsen, zal een van de beoordelingscriteria zijn voor de vraag met wie Philips in zee gaat voor het vervolg van het bedrijf. Ik heb er veel vertrouwen in. De heer Wientjes is er samen met enkele bestuurders uit het Drentse gebied en ondersteund door medewerkers vanuit mijn ministerie in geslaagd de zaak weer open te breken en perspectief te bieden. Ik ben ervan overtuigd dat Philips daar goed mee bezig is. Het kabinet zal de resultaten van de werkgroep moeten afwachten.
 De heer Vos sprak over SBIR. SBIR is een regeling die erop is gericht dat de overheid innovatief kan inkopen. Er is geld beschikbaar om dat innovatieve uit te lokken. Bedrijven kunnen met voorstellen komen en die worden dan beoordeeld. Het beste voorstel krijgt de gelegenheid om te worden uitgevoerd. Ik meen dat er al een stuk of veertien van dat soort projecten lopen. Het accent ligt bij Rijkswaterstaat, maar ook bij enkele andere diensten. Er zijn op grond van de motie-Van Veen/Vos twee of drie projecten bij gekomen. Het kabinet is daar nu mee aan de gang, zowel met de bestaande projecten als met de uitbreiding daarvan. Het innovatief inkopen is belangrijk, net zoals de launching customer belangrijk is. De extra mogelijkheden die met de motie beschikbaar zijn gekomen, worden goed benut.
 De heer Vos sprak over Vierkant voor werk. Dat is een van de programma's in Drenthe die ervoor moeten zorgen dat de economische structuur van dat gebied wordt versterkt. Er wordt op dit moment gewerkt aan twee programma's. Daar is geen budget voor in de begroting van Economische Zaken. Er zijn echter wel forse budgetten bij de INTERREG. Al met al gaat het om 1 miljard euro aan investeringsruimte. In EFRO zitten ook vele honderden miljoenen die voor een deel in de grensgebieden kunnen worden uitgegeven. Er zijn bestaande mogelijkheden binnen de EZ-begroting. Ook de provincie Drenthe is erbij betrokken. Er worden vanuit Drenthe heel goede initiatieven genomen voor de regionale economische ontwikkeling. Ik wil daar graag aan meewerken. Ik ben daarom bezig om te bekijken welke mogelijkheden ik heb om die programma's tot een succes te maken.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Dank voor de wijze waarop de Minister mijn vraag beantwoordt en ook voor het enthousiasme waarmee hij het voorstel begroet. Op welke termijn kan de Minister een besluit nemen of de Kamer daarover berichten?
 
 Minister Kamp: Ik weet dat dit voor de heer Vos en mevrouw Mulder en anderen een belangrijk punt is. Het lijkt me nuttig dat de Kamer voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van Economische Zaken zicht heeft op de stand van zaken, zowel van de werkgroep als van de regionale ontwikkeling van Drenthe.
 Mevrouw Mulder sprak over de fieldlabs. Er is inderdaad een EFRO-aanvraag van een fieldlab niet gehonoreerd. EFRO is een subsidiemogelijkheid. Het geld wordt niet zomaar beschikbaar gesteld, tenzij deskundigen de plannen beoordelen. In dit geval gaat het om Nederlandse deskundigen die een puntenstelsel hanteren om te bekijken of een bepaald voorstel aan de regeling voldoet. Het genoemde fieldlabvoorstel voldeed niet aan de criteria en is dus afgewezen, maar krijgt nog wel een tweede kans. Die zal benut moeten worden. Het kabinet zal helpen bij het verbeteren van de aanvraag. Het kabinet is op dit moment een heel eind met de fieldlabs. Er liggen al zes plannen. Drie plannen zijn bijna klaar en eentje moet er nog komen. Van de zes plannen die er liggen, functioneert er eigenlijk al één, in Marknesse. De fieldlabs, een soort proeftuinen voor smart industry, zijn een belangrijke ontwikkeling en een belangrijk onderdeel van smart industry. Ik zal daarom mijn best doen om alle tien fieldlabs tot stand te laten komen. Daar waar er geholpen kan worden, zal ik dat met plezier doen.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Hoe sluiten de fieldlabs aan bij het Valorisatieprogramma van de overheid? Misschien kan de Minister daar nog op ingaan. Heeft de Minister zicht op het rondkomen van de verdere financiering?
 
 Minister Kamp: Als ik spreek over EFRO-aanvragen, gaat het dus om financiering vanuit EFRO. Economische Zaken heeft daarvoor een budget beschikbaar gesteld. Er zijn ook bedrijven die er zelf geld in steken. Als een bedrijf de Europese subsidiemogelijkheid wil benutten, moet er wel aan de criteria zijn voldaan. Het kost ongeveer twee tot drie maanden voordat duidelijk is of er aan de criteria is voldaan. Bovendien moeten de fieldlabs afzonderlijk worden uitgewerkt. Als een bedrijf dat niet goed genoeg doet, komt het niet door de subsidieprocedure heen. Dat vergt dus allemaal enige tijd. Die fieldlabs zijn niets nieuws, die komen niet uit de lucht vallen. Als we ze eenmaal hebben, willen we er jaren mee werken. Dat moet nu op dit moment allemaal tot stand komen. Het is mijn bedoeling om tien van die fieldlabs tot stand te laten komen. Wat ik daar zelf aan moest bijdragen, heb ik gedaan. Wat er uit EFRO beschikbaar voor moet komen, hangt van de kwaliteit van de plannen af. Waar ik kan helpen om die te ondersteunen, zal ik dat doen.
 Mevrouw Mulder vroeg naar het Panteia-onderzoek. Dan praten we over een valorisatieregeling om ervoor te zorgen dat wat er op de universiteiten gebeurt, ook te gelde wordt gemaakt. Het betreft een programma van zo'n 8 miljoen euro per jaar. Er is nu nog sprake van onderuitputting, maar die zal naar verwachting de komende jaren worden weggewerkt. De universiteiten raken daar ook meer op ingespeeld. De ontwikkeling is zodanig dat ik verwacht dat die goed zal gaan. Dit is ook weer zoiets dat in gang is gezet en wat vervolgens zijn evenwicht moet vinden. Mocht het zo zijn dat het programma uiteindelijk niet goed gaat, dan heeft het kabinet genoeg andere dingen waar het geld voor kan worden gebruikt. Dan haal ik het geld weg en ga ik er iets anders mee doen. Ik heb echter de overtuiging dat als het programma kan gaan lopen, het gaat lopen.
 Mevrouw Mulder vroeg naar de Kamer van Koophandel. Er is bij de Kamer van Koophandel in overeenstemming met de begroting van Economische Zaken een forse bezuiniging doorgevoerd. Er moeten veel mensen verdwijnen. Vroeger stonden er overal kantoren. Daar zijn er veel van gesloten. In plaats daarvan is er nu een permanent beschikbare website voor ondernemers. Dat is een grote verbetering. Er wordt goed gebruikgemaakt van de mogelijkheden van internet. Daarnaast zijn er nog negentien kantoren. De ondernemer kan beginnen bij de website. De website is goed en wordt steeds beter. Er zijn allerlei dingen op aangesloten. De website is een heel goede basisvoorziening. Als de website voor een ondernemer niet werkt, kan hij bellen. Werkt dat ook niet, dan kan de ondernemer naar een van die negentien kantoren gaan. De opzet zoals die nu is, is goed en die wil ik vasthouden.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik had gevraagd of de BMKB-regeling breder ingezet kan worden. Kan de Minister daar nog op ingaan? Dan kunnen we misschien een tweede termijn voorkomen.
 
 Minister Kamp: De BMKB-regeling is een garantieregeling voor de financiering van bedrijven. Zoals ik heb aangegeven in mijn voortgangsbrief, kan de BMKB-regeling ook voor het werkkapitaal worden gebruikt. Ik heb bij de banken gecheckt of er op dit moment iets extra's mogelijk zou moeten zijn en of de extra stimulering nodig is. De banken hebben mij laten weten dat dat op dit moment niet het geval lijkt, maar ik houd de ontwikkeling in de gaten. Het werkkapitaal is weer een apart onderdeel. Als een bedrijf in een nieuwe voorziening investeert, is daar in elk geval de garantiestelling voor. Als een bedrijf werkkapitaal gefinancierd moet hebben, is daar in de regel de bank voor. De BMKB is echter ook bruikbaar zoals ik in de voortgangsbrief heb gezegd.
 Mevrouw Van Tongeren had een vraag over bioplastic. Zij zei dat de SDE+ de prijs van biomassa opdrijft en dat het een subsidieregeling is die eigenlijk ook voor bioplastic gebruikt zou moeten worden. Ik heb geen subsidieregeling voor bioplastic. Ik heb een subsidieregeling voor duurzame energie. Als de productie van bioplastic iets te maken heeft met duurzame energie of met energiebesparing en onder zo'n energiesubsidieregeling kan vallen, dan kan het. Als het er niet onder valt, dan kan het niet.
 Het is nuttig om biomassa in te zetten. Het is onderdeel van het energieakkoord. De duurzaamheidscriteria zijn ook daar op van toepassing. Biomassa kan worden gebruikt voor het bij- en meestoken. Het kabinet wil ook graag het cascadesysteem tot een succes maken. Er is al veel gaande. Ik heb bij een eerdere gelegenheid al verteld dat er in Borculo een fabriek draait, waar FrieslandCampina in totaal 0,5 miljard euro in heeft gestoken. De fabriek draait voor 100% op pyrolyseolie. Pyrolyseolie wordt uit houtsnippers gehaald. De houtsnippers worden omgezet in olie. De olie wordt per vrachtwagen vanuit Hengelo in Overijssel naar Borculo gebracht. De hele fabriek draait op die olie. Ook dat wordt via de SDE+ ondersteund. Er zijn mogelijkheden voor bioplastic binnen de bestaande kaders, maar niet buiten die kaders.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien heb ik de Minister op een dwaalspoor gebracht door mijn opmerking dat de SDE+ de prijzen opdrijft, maar mijn werkelijke vraag ging over de DEI-regeling. Daar zitten tenders in. Mensen die bioplastics maken, proberen bij die tenders ertussen te komen. Ik ben geen expert, maar ik heb me laten vertellen dat die mensen moeite hebben om ertussen te komen. Een van de problemen is dat de prijs voor een grondstof omhooggegaan is. Kan de Minister ernaar laten kijken of die mensen een goede mogelijkheid hebben om mee te dingen in de DEI? Is dat wellicht moeilijker geworden door de hogere prijzen voor de biomassa, hun eigen grondstof?
 
 Minister Kamp: Het kan best moeilijker zijn geworden. Als het zo zou zijn dat wij veel biomassa gebruiken voor bij- en meestoken, wat overigens niet het geval is, dan drijft dat in zekere mate de prijs op. Dat is waar. Als biomassa meer gebruikt gaat worden, drijft dat de prijs misschien nog meer op, tenzij er voldoende aanbod is. Nederland heeft de wereldstandaard neergezet voor de duurzaamheidscriteria. Dat zal het mogelijk ook op de een of andere manier beïnvloeden. Ik kan dat niet overzien. Ik stel wel vast dat het pyrolyseproject, een zeer grootschalig project tussen Hengelo en Borculo, succesvol werkt.
 De DEI is een regeling voor energiedemonstratieprojecten. Als een bedrijf bioplastic maakt, is dat geen energiedemonstratieproject. Als bioplastic betrekking heeft op duurzame energie en energiebesparing, zou het wel onder de DEI kunnen vallen. Ik denk echter niet dat het gemakkelijk is, want dan probeer je iets dat niet over energie gaat, onder te brengen in een energiesubsidieregeling. Lukt dat niet, dan is dat jammer. Als de grondstofprijs hoog is, moet een bedrijf daar rekening mee houden. Ik kan niet voor al dat soort dingen oplossingen vinden. Ik zie niet op welke manier ik daarbij betrokken zou moeten zijn.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over de gemalen van de waterbeheerders, over de nokturbines en over Fastned. Ik heb over die drie dossiers zo geen informatie met mevrouw Van Tongeren te delen. Ik wil wel checken wat er gaande is bij Fastned, omdat het kabinetsbeleid is dat wij graag elektrische auto's aan het rijden hebben. Daar horen ook oplaadstations bij en Fastned speelt daar in intentie een belangrijke rol in. Ik zal samen met de VNG bekijken welke toezeggingen ik heb gedaan over de nokturbines. Ik zal nagaan of die informatie al bij de Kamer is geweest. Zo niet, dan bekijk ik hoe ik die informatie snel bij de Kamer kan krijgen. Bij de gemalen van de waterbeheerders kan ik me zo niet veel voorstellen. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren het daar al een keer over heeft gehad. Ik zal bekijken wat daaraan is gedaan.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister heeft ergens in november 2012 de Kamer een brief gestuurd over de watergemalen. Die brief ligt inmiddels bij de politiek assistent, dus misschien kan op die manier erop worden gereageerd. Mijn vraag ging over de voortgang. Er zit een enorm energiebesparingspotentieel in, wat ook de kosten voor de waterschappen naar beneden brengt. Dat is volgens mij een win-winsituatie.
 Minister Kamp: Het werkt toch echt niet zo dat iemand die een leuk project heeft, dat via mijn politiek assistent maar bij mij moet brengen. Er zijn subsidieregelingen, stimuleringsregelingen, er is een overheidsdienst en de RVO doet de uitvoering. Subsidieaanvragen moeten daarnaartoe. Daar wordt het volgens de regels afgewikkeld. Als iemand het niet eens is met de uitspraak, is er een beroepsmogelijkheid. Maar het werkt niet zo dat die dingen allemaal bij mij op het bord kunnen worden gegooid.
 De voorzitter: Ik maak een punt van orde. We zitten krap in de tijd. We proberen een tweede termijn te voorkomen. Daarom worden korte interrupties toegestaan. De dingen die bij een algemeen overleg biomassa of bij een algemeen overleg energie thuishoren, kunnen daar terugkomen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben halverwege een interruptie met de Minister. De Minister zegt iets terug tegen mij, wat feitelijk onjuist is. Ik wil daarop reageren. De politiek assistent heeft mij per sms verzocht iets naar haar te mailen en dat heb ik gedaan. Ik begrijp dat de Minister dat niet weet, maar de aanvragers hebben de politiek assistent niet benaderd. Zij heeft mij benaderd.
 Minister Kamp: Dat is precies wat ik zeg. Het is niet zo dat als iemand geld voor een project wil hebben, dat op mijn bord gegooid moet worden.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er wil niemand geld van de Minister hebben. Uw assistent vraagt aan mij of ik ter ondersteuning de tekst van mijn betoog heb, zodat zij begrijpt waar het over gaat. Ik zeg dat ik de tekst niet heb, maar dat ik wel een link heb. Ik mail de link op verzoek van uw assistent naar uw assistent.
 Minister Kamp: Wat heeft die assistent daar dan mee te maken?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zij vraagt mij dat.
 Minister Kamp: U legt vier punten aan mij voor. U begint over bioplastic, over Fastned, over gemalen van waterbeheerders en over nokturbines. Ik zal die dingen uitzoeken, maar het is niet de manier waarop je subsidie moet zien te krijgen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil helemaal geen subsidie krijgen. Ik vraag om de voortgang van een aantal projecten.
 Minister Kamp: U wilt wel subsidie voor bioplastic krijgen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb al een onkostenvergoeding. Ik hoef geen subsidie.
 De heer Verhoeven (D66): Ik vind het een beetje vreemd dat jullie gewoon doorpraten, terwijl de voorzitter zegt dat het moet stoppen?
 De voorzitter: Inderdaad. Meneer Verhoeven, dank u voor deze ondersteuning. We stoppen deze discussie. Die kan op verschillende momenten nog terugkomen bij de desbetreffende overleggen, zoals ik al probeerde aan te geven.
 De heer Verhoeven (D66): Ik moet helaas vertrekken. Ik wil een VAO aanvragen, zodat ik de punten die de Minister goed heeft beantwoord, maar waar ik niet helemaal met hem uitkom, in een vervolgoverleg kan afhandelen.
 De voorzitter: Waarvan akte. Ik geef het woord aan de Minister.
 Voorzitter: Agnes Mulder
 Minister Kamp: We hebben het gehad over de MIT. De MIT-regeling draait momenteel trouwens in het gehele land goed. Eigenlijk zijn alle landsdelen daarmee bezig, met uitzondering van de provincie Noord-Holland, die er niet aan meedoet. Flevoland doet slechts voor een bescheiden bedrag mee, maar voor de rest is het gehele land ermee bezig. Het kabinet zal proberen om er het volgende jaar een landsdekkende regeling van te maken. Ik denk dat de MIT-regeling, die is gericht op het nog meer betrekken van het mkb bij de topsectoren, optimaal benut moet blijven.
 De heer Van Veen (VVD): Ik heb een korte vraag over de financiering van het smart industry-gebeuren. Daar zijn gemeenten en provincies ook mee bezig. Kan de Minister een keer vastleggen hoe hij die 15 miljoen euro die hij in het vorige algemeen overleg heeft genoemd, gaat bestendigen? Ik had gevraagd of het klopt dat het niet in de Voorjaarsnota is opgenomen, maar ik zou er toch iets meer helderheid over willen krijgen.
 
 Minister Kamp: Ik zal de heer Van Veen die helderheid proberen te geven. De financiering voor de tien fieldlabs is geregeld. Het geld moet natuurlijk wel worden toegekend, bijvoorbeeld door de EFRO. Er moet aan de voorwaarden worden voldaan. Dat is logisch. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Van Veen het inzicht bij een passende gelegenheid krijgt. Het inzicht in de stand van zaken voor de fieldlabsfinanciering moet ruim voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer zijn. Ik zal het op die manier doen.
 De heer Van Veen had een vraag over de grondkosten. Het is waar dat de grondkosten voor een bedrijf aan de grens in Nederland hoger zijn dan aan de Duitse kant. Uit diverse onderzoeken, van Oost NV en van het CPB en uit informatie van Economische Zaken zelf, blijkt echter dat de grondprijs niet de doorslaggevende factor is. Het gaat bedrijven ook om het fiscaal klimaat, het imago van het land waar ze zitten, het imago van de regio, de beschikbare infrastructuur en alle voorzieningen die aan kavels verbonden zijn. Hoewel de grond in Nederland duurder is, worden de grote logistieke voorzieningen in ons deel van Noordwest-Europa, voor een groot deel in Nederland gebouwd. Ik zal de namen van de bedrijven niet noemen, want ik weet niet van elk bedrijf of ze dat wel willen, maar er zijn zo'n vijftien tot twintig zeer grote logistieke projecten in Nederland. Die bedrijven kiezen dus niet voor Duitsland of België, maar bouwen dat soort centra in Nederland. Het gaat om centra van 10.000 m2, 40.000 m2, 150.000 m2 en soms om nog meer. Er wordt momenteel een stroom aan grote logistieke projecten in Nederland gerealiseerd en er worden plannen voor gemaakt. De grondprijs is zeker een factor. Voor Nederland is dat geen plus in vergelijking met het Duitse gebied vlak over de grens, dat voor Duitsland ook een beetje een uithoek is. Er zijn echter een aantal andere dingen die wel een plus zijn, waardoor zelfs ruimtevragende ontwikkelingen zoals logistieke centra, toch in Nederland terechtkomen.
 De heer Van Veen vroeg aandacht voor Nederlandse exporterende mkb'ers. Die aandacht is er in grote mate. Het Dutch Good Growth Fund (DGGF) is bijvoorbeeld voor een belangrijk deel gericht op exporterende mkb'ers. De inspanningen van de Netherlands Foreign Investment Agency (NFIA) zijn ook mede op mkb-bedrijven gericht. De MIT-regeling betrekt de mkb'ers bij de topsectoren. De topsectoren hebben een belangrijke internationale agenda, waar de mkb'ers dus ook bij worden betrokken. Iedereen die bij de overheid betrokken is bij de economie weet dat het mkb de backbone van de samenleving is. Daar zit veel vernieuwing. Het moet de aandacht krijgen die het verdient, ook voor de export. We nemen de mkb-bedrijven graag mee met de handelsmissies. Het is zelfs zo dat de meerderheid van de deelnemers aan de handelsmissies die ik aanvullend op die van mevrouw Ploumen leid, uit mkb'ers bestaat.
 De heer Van Veen sprak over de onderuitputting op de TKI, de toeslag voor de innovatieprojecten. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Voor dit jaar wordt op een bedrag van 41 miljoen euro nog een onderuitputting van 5 miljoen euro verwacht. De onderuitputting van vorig jaar die op de een of andere manier beschikbaar kon komen, is eruit gehaald door het amendement-Van Veen/Vos en heeft een bestemming gekregen op de manier waarop ik dat net heb besproken.
 GroenLinks had een vraag over de subsidies voor duurzame energie en vergroening. Ik heb de tussenrapportage rond Groene Groei klaar. Die kan voor het reces nog naar de Kamer. De rapportage is deze week in een onderraad van de ministerraad behandeld en komt als het even kan vrijdag in de ministerraad, dus ik hoop de rapportage met een of twee weken bij de Kamer te hebben. Dan zal ik ook over de stand van zaken rapporteren.
 De heer Van Veen had een vraag over de btw-verrekening. Hij verwees naar mijn opinieartikel dat in de Volkskrant stond. Bij uitzondering, want ik ben niet zo'n liefhebber van opinieartikelen van bewindspersonen.
 
 Voorzitter: Van Veen
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij dat de Minister aan ons gaat rapporteren over de stand van zaken, maar het dictum van de motie was: verzoekt de regering te onderzoeken hoe het aandeel innovatiesubsidies dat bijdraagt aan verduurzaming, vergroot kan worden. De Kamer wil dus zowel de stand van zaken weten, want dan weet je wat je wil vergroten, als wat er kan worden gedaan om het aandeel van innovatiesubsidies dat aan verduurzaming bijdraagt, te vergroten.
 
 Minister Kamp: Ik heb mevrouw Van Tongeren destijds gezegd dat elke subsidieverstrekking volgens de algemene subsidievoorwaarden een relatie moet hebben met verduurzaming en dat ik aan de Kamer inzichtelijk zal maken wat dat in de praktijk betekent.
 De heer Van Veen sprak over het opinieartikel dat ik had geschreven. Dat artikel hield in dat landen niet steeds naar Europa moeten kijken voor de ondersteuning van ondernemers om gemakkelijker grensoverschrijdend zaken te doen. De heer Van Veen doelt op de situatie dat als een Nederlandse webwinkel in Europa klanten wil vinden en daar succesvol in is, er in 28 landen btw-aangifte moet worden gedaan. Dat is een totale onmogelijkheid die alle initiatief van de ondernemer wegslaat. De overheid moet eigenlijk naar een situatie toe dat de ondernemer btw-aangifte doet in het land waar hij actief is en dat de Europese belastingdiensten achter de schermen onderling de btw verrekenen. Ik vind het van groot belang dat dat gebeurt. Dat is niet iets wat ik heel snel voor elkaar kan krijgen, maar er moet wel in die richting aan worden gewerkt. Ik probeer dat op twee manier voor elkaar te krijgen. Ten eerste probeer ik met landen in onze omgeving, de zogenaamde Frontrunner-landen, initiatieven te ontwikkelen om de btw-aangifte tussen die landen gemakkelijker te maken. Ten tweede probeer ik de Europese Commissie zo ver te krijgen dat zij met een praktische oplossing komt, redenerend vanuit de ondernemer die in heel Europa actief wil zijn. Het punt van de heer Van Veen is mij dus uit het hart gegrepen en is van belang voor de Europese interne markt en de Europese digitale markt.
 
 De voorzitter: Er komt geen tweede termijn. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Verhoeven. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
 
 
 –
 De Minister stuurt de Kamer voor de zomer de voortgang van het moderniseren van de regelgeving die innovatie en nieuwe ontwikkelingen mogelijk belemmeren.
 
 
 –
 De Minister stuurt de Kamer voor de begrotingsbehandeling een overzicht van de stand van zaken ten aanzien van de regionale programma’s in Drenthe, zoals Vierkant voor werk.
 
 
 –
 Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken van de fieldlabs, waaronder de financiering.
 
 
 –
 Voor het zomerreces ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage Groene Groei, waarin ook wordt ingegaan op de verduurzaming van innovatieve subsidies.
 
 
 Ik dank de Minister, zijn ondersteuning en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Ik verontschuldig mijzelf en mijn collega's voor het enigszins rommelige verloop in verband met stemmingen en mensen die halverwege de vergadering de bijeenkomst verlieten.
 Sluiting 16:54 uur.