Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 februari 2016, over Governance in het mbo
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-04-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 524
 
 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie
 
 
 Nr. 287
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 april 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 18 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2016 over de stand van zaken rond aansprakelijkstellingen van ROC Leiden (Kamerstuk 
 
 33 495, nr. 91
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 november 2015 over de menselijke maat in het mbo (Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 256
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 december 2015 met de beleidsreactie op de commissie onderzoek huisvesting ROC Leiden (Kamerstuk 
 
 33 495, nr. 83
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 oktober 2015, over de start van het Techniekcollege Rotterdam (Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 252
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2015 over de toekomst met betrekking tot samenwerking Rotterdamse roc's (Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 248
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2015 met nadere informatie over schatkistbankieren in het onderwijs (Kamerstuk 
 
 33 495, nr. 68
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2014 inzake de actualisatie van de inventarisatie naar derivaten bij onderwijsinstellingen in het mbo (Kamerstuk 
 
 33 489, nr. 21
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2014 inzake de toekomst van het Berechja College (Kamerstuk 
 
 31 524, nr. 229
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Kler
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jadnanansing
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Lucas, Van Meenen en Rog,
 en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 11.06 uur.
 De voorzitter: Goedemorgen. Hiermee open ik het algemeen overleg over governance in het mbo. We hebben een volle agenda. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, haar ambtenaren, het publiek en mijn collega's van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van zes minuten per fractie, met twee interrupties. Het is niet gebruikelijk, maar omdat ik mijn voorzittersrol goed wil vervullen, heb ik mijn collega's gevraagd of ik als eerste mag spreken. Allen hebben akkoord gegeven. De heer Rog zal mijn voorzitterstaak waarnemen.
 Voorzitter: Rog
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Er staat veel op de agenda. Dit algemeen overleg over governance is belangrijk. Er zijn mij zes minuten gegund, dus ik moet tot een keuze komen. In eerste instantie lijkt dat heel ingewikkeld, maar bij nader inzien valt het mee. Als we spreken over het beroepsonderwijs, moet het uitgangspunt simpelweg de 16-jarige jongere zijn: de denkende doener die wordt opgeleid voor een baan en het burgerschap. Met die invalshoek wordt de bespreking een stuk gemakkelijker. Die 16-jarige jongere wil naar een school waar hij herkend en gekend wordt en waar een whatsappje wordt gestuurd als hij of zij niet aanwezig is. Dat whatsappje is niet bedoeld om een verzuimlijstje in te vullen, maar om erachter te komen wat er aan de hand is en om ervoor te zorgen dat de jongere zo snel mogelijk weer naar school komt. In de zaal zit een jongere van ROC TOP, Brian, die zei: het gaat erom dat ik besta; ik ben geen nummer, ik wil terechtkunnen bij een mentor voor de juiste begeleiding naar een stage of baan. Kortom, kleinschaligheid is een grote wens, ook van heel veel mbo-studenten.
 Toch heeft de brief over het mbo, getiteld: Een menselijke maat in het mbo, voor veel gedoe gezorgd. Ongeveer het gehele onderwijsveld keerde zich tegen de brief en in het bijzonder tegen de toon en de wettelijke verplichting. De PvdA vindt de menselijke maat zeer belangrijk en deelt de ambitie van de Minister volledig. Zij staat echter ook open voor alternatieven om de menselijke maat naderbij te brengen. Ik vraag de Minister derhalve om in gesprek te gaan met studentenorganisaties, zoals de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB), met de Beroepsvereniging Docenten MBO (BVMBO), met bestuurders, maar zeker ook met het bedrijfsleven om inhoud te geven aan de kwaliteitsafspraken voor de menselijke maat. Kan de Minister met een concrete uitwerking komen waarin studenttevredenheid, kwaliteit van de docent en aansluiting op de arbeidsmarkt een prominente plek krijgen? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister en wil hiertoe een motie indienen. Wij willen heldere afspraken waarbij alle betrokkenen in gesprek gaan, zodat we een breed draagvlak kunnen creëren om tot invulling te komen van de kwaliteitsafspraken.
 Als het goed is, is er een brief naar de Kamer gestuurd van de MBO Raad en heel veel andere ondertekenaars over gesprekken die hebben plaatsgevonden. Die brief dateert van 25 januari en suggereert dat er sprake is van toenadering en dat de Minister wat water bij de wijn heeft gedaan. Kan de Minister toelichten in hoeverre dat het geval is? De brief van de Minister beoogt twee problemen aan te pakken.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik twijfel even, want ik weet niet of mevrouw Jadnanansing nog veel meer gaat zeggen over dat wetsvoorstel van de Minister. Daarover heb ik een vraag.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer Van Dijk mag een vraag stellen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Jadnanansing kondigt een motie aan om zaken anders te doen dan de Minister in haar brief van 26 november over menselijke maat en schaalverkleining aankondigt. Ik ben een groot voorstander van menselijke maat en schaalverkleining. Over de manier waarop we deze zaken kunnen bereiken, kunnen we discussiëren. Wat is het voorstel van de PvdA? Moet het gehele voorstel van de Minister van tafel? Wat wil mevrouw Jadnanansing precies?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een terechte vraag. Ik wil terug naar de vraag waarom we een en ander ook alweer deden. We doen het om de 16-jarige jongere, die denkende doener, naar een baan en een beroep te begeleiden Het wetsvoorstel is een van de manieren om daar te komen, maar er zijn ook alternatieven. In het rondetafelgesprek, waar de heer Van Dijk ook bij was, zei iedereen: doe het niet op deze manier; doe het niet! Er is ook een gesprek geweest op 25 januari. Net als de commissie-Meurs en de commissie-Halsema wil ik dat, alvorens met allerlei andere zaken wordt begonnen, ook goed gesproken wordt met de stakeholders. Ga dat gesprek aan! Ik zeg niet dat het wetsvoorstel van tafel moet. Laten we echter wel eerst bekijken of we een goede invulling kunnen geven aan de kwaliteitsafspraken. Als dit allemaal niet blijkt te werken en het inderdaad zo'n rotzooi is, kan de Minister alsnog zeggen: jongens, we hebben nog een wetsvoorstel in de peiling. Maar first things first: eerst moeten de kwaliteitsafspraken worden gemaakt.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Kan mevrouw Jadnanansing nog iets preciezer vertellen wat zij wil doen? Zij kan ook zeggen: wij hebben vragen over het wetsvoorstel, maar die brengen we in tijdens het debat over de wet. Haar partij kan dan ook amendementen indienen et cetera. Zegt mevrouw Jadnanansing dat de Minister vooral verder moet gaan met haar wet en dat de PvdA op dat moment haar wijzigingen zal voorstellen? Of zegt zij dat de zaak moet worden uitgesteld en dat er eerst gesprekken moeten komen en kwaliteitsafspraken moeten worden gemaakt?
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een heel concrete vraag waarop ik ook een concreet antwoord zal geven. Er moeten eerst gesprekken worden gevoerd. De kwaliteitsafspraken staan wat mij betreft op één, die hebben prioriteit.
 Hoe ziet de Minister alle commotie die is ontstaan omtrent haar wetsvoorstel? Ik zoek graag samen naar een oplossing. Nogmaals, first things first. Niet het systeem maar de student heeft het primaat.
 
 De voorzitter: Het antwoord van mevrouw Jadnanansing roept nog een vraag op bij mevrouw Lucas.
 Mevrouw Lucas (VVD): Mijn vraag gaat voornamelijk over de brief van 25 januari die mevrouw Jadnanansing aanhaalt. Ik heb mij zeer gestoord aan deze brief, omdat daarin min of meer de indruk wordt gewekt dat de MBO Raad het land bestuurt in plaats van de Minister, gecontroleerd door de Tweede Kamer. Het is prima dat de Minister straks in gesprek gaat met de MBO Raad. Wij moeten echter heel duidelijk de opdracht meegeven dat er wel wat moet gebeuren aan de menselijke maat en aan de kwaliteit in het mbo, want zo goed gaat het allemaal nog niet. Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat het niet moet lijken alsof we meebewegen met de MBO Raad, maar dat we alleen zeggen dat we het op een andere manier willen?
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kom terug op degene voor wie we het allemaal deden, namelijk de 16-jarige jongere. Die moet worden opgeleid voor een baan en het burgerschap. Dat staat voor mij centraal. De MBO Raad heeft inderdaad een brief gestuurd waarin de indruk wordt gewekt dat het al in kannen en kruiken is. We moeten ervoor waken dat het lijkt alsof het allemaal fantastisch gaat in het mbo. Er gaat heel veel goed, maar er kan ook veel nog beter. Ik deel absoluut de ambitie van de Minister om te komen tot de menselijke maat. Als je echter ziet dat het gehele veld zich ertegen keert, dan moet je het goede gesprek met elkaar voeren. De kwaliteitsafspraken zijn hiertoe een eerste stap. We zeggen zeker niet: het gaat allemaal goed, hiep hiep hoera. Heel veel gaat er goed, maar veel kan nog beter.
 De heer Van Meenen (D66): Ik krijg toch de indruk dat mevrouw Jadnanansing een beetje afdwaalt. Ik wil gewoon weten wat zij vindt van de brief, die begint met de woorden dat het Nederlandse mbo uit leerfabrieken bestaat. Dat is de letterlijke tekst van de Minister. Deelt mevrouw Jadnanansing deze analyse? Zo niet, vindt zij dat de Minister daarvoor haar verontschuldigen moet maken aan alle mensen die elke dag proberen om kleinschaligheid vorm te geven?
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb ook bij het rondetafelgesprek gezeten en gezien dat heel veel mensen gekwetst waren. Zij riepen op om hen geen «leerfabriek» te noemen, omdat ze hun stinkende best doen om elke dag opnieuw jongeren te begeleiden naar stages, naar werk, naar burgerschap. Ik heb ook in de krant gelezen dat de Minister het zo gezegd heeft. Althans, zo is het opgeschreven. Ik hoor straks graag van de Minister of zij het inderdaad zo heeft gezegd en zo ja, waarom. Nu lijkt het net alsof ik het voor de Minister opneem. Dat kan, maar is niet nodig, want de Minister kan het prima zelf. De Minister neemt deel aan veel werkbezoeken en is continu in gesprek met mensen over het feit dat het de goede kant op gaat. Ik kan me dus bijna niet voorstellen dat de Minister de bedoeling had om mensen te kwetsen. Ik hoor dat echter graag van de Minister.
 De heer Van Meenen vraagt naar mijn mening over de mbo's. Een heel aantal scholen doet het hartstikke goed en heeft de menselijke maat georganiseerd, maar er zijn nog wel stappen te zetten. Het gaat vandaag niet per se over de vraag wat de Minister wel of niet heeft gezegd. Het gaat veel meer over de jongeren hier in de zaal die van ons verwachten dat we er nu eindelijk eens voor zorgen dat zij straks een goede baan kunnen vinden, na een gedegen opleiding met een goede stage en goede begeleiding.
 De brief van de Minister over de menselijke maat beoogt twee problemen aan te pakken: het onbehagen van de grote mbo-scholen en het feit dat het onderwijs onder druk staat. Wij hechten ontzettend aan de menselijke maat in het mbo. Mbo'ers hebben te kampen met enkele weerbarstige knelpunten. Zo geeft het bedrijfsleven aan dat er een mismatch is tussen datgene wat jongeren leren en datgene wat nodig is in de praktijk. Jongeren geven aan dat zij een opleiding niet volgen als deze wordt aangeboden in een centraal gebouw ver van huis en van het leerbedrijf, en dat het verbeteren van stages en loopbaanbegeleiding voor hen echt op nummer één staat. Niet langer moeten colleges van bestuur in hun eentje zeggenschap hebben over het mbo. De zeggenschap van het bedrijfsleven en de deelnemers moet worden geïnstitutionaliseerd. Deze moeten allereerst toegang krijgen tot alle relevante beleidsinformatie. Daar hebben we veel meer voor nodig. Het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs moeten niet naar elkaar wijzen, maar gezamenlijk het onderwijsgesprek voeren met de vier O's: onderwijs, ondernemers, overheid en oud-studenten. Dit moet niet een gezellig vrijblijvend gesprekje zijn met een kopje koffie, maar een goed gesprek om te komen tot een mbo dat zowel mentaal als fysiek dichterbij bedrijven staat. Men moet de scholen uit en de bedrijven in. Zorg dat de afstand naar de opleiding niet te groot is. Er bereiken mij nog te veel signalen dat jongeren niet voor een opleiding kiezen die te ver weg is. Wat gaat de Minister hiertegen ondernemen?
 Veel mensen waren behoorlijk goed te spreken over de samenwerkingscolleges, maar zij gaven aan dat de btw-problematiek echt een knelpunt is. De Minister heeft in een brief geschreven dat zij in gesprek gaat. Hoe kunnen we hier zo snel mogelijk een oplossing voor bieden?
 De commissie-Meurs heeft het debacle van het ROC Leiden onderzocht en beveelt aan dat de bestuurders en de toezichthouders zich houden aan hun rol, oftewel: rolvastheid. Dat houdt in dat toezichthouders scherp blijven op de opdracht van hun organisatie. Bij onderwijsinstellingen draait het om het geven van onderwijs en niet het bouwen van garages en supermarkten. Onlangs signaleerde de Rekenkamer dat onderwijsbestuurders voor onderwijshuisvesting onvoldoende deskundig zijn, omdat zij zich tijdens hun loopbaan hooguit eenmalig verdiepen in het realiseren van het schoolgebouw. Wat stelt de Minister voor als oplossing voor dit probleem?
 Ik heb nog twee vragen. Toen het Zadkine College enkele jaren geleden in de problemen raakte, was het plan dat beide Rotterdamse roc's, Zadkine en Albeda, zouden fuseren en vervolgens weer zouden opsplitsen in mbo-colleges. In feite was dit een voorproefje van het plan om te komen tot mbo-colleges. Het is echter niet zo goed gelukt, als we de rondetafelpartners mogen geloven. Welke lessen zijn er getrokken?
 Dan kom ik op een punt dat mij echt na aan het hart ligt. Bestuurders van onderwijsinstellingen worden nog altijd te vaak geworven uit hetzelfde old boys network. Daar moet verandering in komen. Vrouwen zijn al redelijk vertegenwoordigd, maar het kan nog veel beter. Mensen die qua uiterlijk iets meer op mij lijken, zijn er helemaal niet. Op dit punt bewijst de koepelorganisatie wel lippendienst, maar het blijft nog te vaak steken bij goede bedoelingen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de zaak open te breken?
 Ik heb volgens mij nog een halve minuut en dat gaat precies lukken. Ik besteed graag kort aandacht aan het bestaansrecht van kleine scholen, zoals ROC TOP. Er moet ruimte blijven voor kleine scholen die financieel gezond zijn. We zijn voor kwaliteit en tegen verkapte schaalvergroting.
 Laten wij in dit overleg de 16-jarige jongere centraal zetten. Niet het systeem, maar de student moet leidend zijn. Hoe realiseren wij een toekomstbestendig mbo waarin ontplooiingskansen van jongeren versterkt worden en waarin een sluitende aanpak van stages, persoonlijke begeleiding en kleinschaligheid wordt geboden? Het zou prachtig zijn als de krantenkoppen in 2025 zouden luiden: er zijn te veel stages voor onvoldoende mbo'ers; er zijn te veel stages en we hebben mbo'ers nodig om ze in te vullen. Dat zou mijn droom zijn.
 
 Voorzitter: Jadnanansing
 
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. De afgelopen jaren heeft het mbo het flink voor de kiezen gekregen. De sector werd overspoeld met nieuwe regels, wetten en beleidsmaatregelen. En ja, er waren zeer ernstige misstanden, onder meer bij Amarantis en ROC Leiden. Die misstanden hebben geleid tot zeer vergaande maatregelen, zoals de aanwijzingsbevoegdheid van de Minister en diverse andere wetten, waaronder de wet die de Kamer deze week nog bekrachtigde bij het wetsvoorstel inzake versterking van de bestuurskracht. Nu wil de Minister weer een stap verder, door, zoals zij schrijft, het probleem van het onbehagen over de leerfabrieken aan te pakken. Waar staan die onpersoonlijke leerfabrieken? Welke roc's zijn dat precies? Kan de Minister straks een opsomming daarvan geven?
 Het is het CDA een raadsel voor welk probleem de Minister met haar brief een oplossing wil bieden. De voorgestelde oplossingen lijken alleen maar meer problemen te veroorzaken. De nieuwe Haagse mal van verdere bestuurlijke schaalvergroting, gecombineerd met een arbitraire grens van 5.000 studenten per school, heeft geen enkel draagvlak; niet bij bestuurders, niet bij docenten en niet bij studenten. Precies zoals de Minister schrijft, hebben grote mbo-instellingen het onderwijs vaak vakgericht en kleinschalig ingericht. Bij ROC Midden-Nederland noemen ze dat «klein binnen groot». Bij ROC Twente noemen ze het «groots binnen groot». Het zijn geen leerfabrieken en het siert de Minister niet dat zij de mbo-sector op zo'n onterechte en lelijke manier te kijk zet.
 Het CDA ziet de plannen tot bestuurlijke schaalvergroting liever nog vandaag dan morgen in de shredder verdwijnen. Het verbaast mij dat de Minister haar brief niet eerder heeft ingetrokken, nu niet alleen de oppositie en het gehele onderwijsveld, maar ook de coalitie zich tegen de Bussemaker-norm van 5.000 studenten per school keert.
 De CDA-fractie wil mbo-instellingen alle ruimte bieden om samen te werken. Zij wil echter ook ruimte laten voor een pluriform aanbod, en dus volop ruimte bieden aan kleine mbo-scholen naast grotere roc's. Niet iedere student is hetzelfde en juist bij kleine mbo-scholen kunnen kwetsbare jongeren zich uitstekend ontwikkelen. Bij de hoorzitting vernamen wij over de wens van ROC Flevoland om ROC TOP in Almere op te slokken. Vindt de Minister dat het businessplan of de vastgoedplannen een legitiem argument vormen voor een roc om een ander, kleinschaliger roc op te slokken of weg te drukken? Voor alle duidelijkheid: wat het CDA betreft, moeten wij juist de kleine mbo-scholen beschermen. Ik roep de Minister dan ook op om dat te doen, anders vraag ik daarover een Kameruitspraak.
 Ik wil de Minister nader bevragen over mijn eerdere motie waarin wordt opgeroepen om te voorkomen dat instellingen too big to fail worden. Leidt de door de Minister gewenste bestuurlijke schaalvergroting uiteindelijk niet tot een groter risico, bijvoorbeeld wat betreft wachtgelden bij faillissement? Kan de Minister daarop een toelichting geven?
 Niet alleen de Minister stuurt aan op bestuurlijke fusies, ook in de bestuurders-cao zit een duidelijke impuls om te groeien. In tegenstelling tot leraren, die geen dubbeltje extra verdienen als hun klassen voller en voller worden, gaan bestuurders er duizenden euro's op vooruit als zij meer studenten op hun roc inschrijven. Vindt de Minister dit wenselijk?
 Ik heb nog een paar korte vragen en opmerkingen. Over de derivatenpositie hebben we iets meer dan een jaar geleden een brief gekregen. Hoe kijkt de Minister aan tegen de mogelijkheid om de Regeling beleggen en belenen aan te passen en de schoolbesturen te beperken in hun mogelijkheden om bepaalde financiële instrumenten te gebruiken? Ook vorig jaar is er weer 70 miljoen euro in rook opgegaan.
 Het plein bij ROC Leiden hebben we eerder besproken. Kan de Minister klip-en-klaar bevestigen dat er geen dubbeltje van het geld dat zij bij andere roc's heeft weggehaald in het Bètaplein nabij ROC Leiden wordt gestoken?
 Ik kom op de brief over de uitvoering van de motie-Rog/Jasper van Dijk. Het CDA wilde een duidelijke norm stellen bij ROC Leiden. Niet alleen de oud-toezichthouders en oud-bestuurders, maar ook de adviseurs die van twee walletjes aten, willen we flink laten zweten. De mogelijkheid tot nader onderzoek die de Minister beschrijft in het brief, ziet het CDA dan ook als de juiste uitvoering van de motie-Rog/Jasper van Dijk. Ik roep de Minister op om dat onderzoek te starten.
 Ik heb nog één laatste opmerking. Wij hebben met een aantal Kamerleden een aantal sessies gehad over governance, eerst een openbare sessie en later ook nog een paar besloten sessies. Het waren buitengewoon waardevolle bijeenkomsten. Ik denk dat het een thema wordt voor de langere termijn. Mevrouw Lucas zal namens een aantal partijen nader hierop ingaan. Ik verwijs alvast naar haar.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb gewacht tot de heer Rog klaar was met zijn betoog. Als we de heer Rog beluisteren, zouden we haast denken dat het alleen maar fantastisch gaat in het mbo. Hij spreekt de Minister heel fel aan op het gebruik van het woord «leerfabrieken», waarmee het mbo lelijk wordt weggezet. Vindt de heer Rog dat het mbo af is en dat het allemaal fantastisch gaat in het mbo? Beschouwt hij het feit dat maar een derde van de studenten zich uitgedaagd voelt, als geen enkel probleem, evenals het feit dat er te weinig stageplekken zijn en dat scholen kinderen inschrijven voor opleidingen waarvoor helemaal geen arbeidsmarktperspectief is? Deze zaken moeten we wel durven benoemen en de heer Rog stapt er wel heel gemakkelijk overheen.
 De heer Rog (CDA): Ik ben mevrouw Lucas buitengewoon dankbaar voor haar interruptie, want dat biedt mij de gelegenheid om aan te geven dat er juist nog ontzettend veel valt te verbeteren in de mbo-sector. Wij bespreken hier de plannen van de Minister tot bestuurlijke schaalvergroting en daar heb ik mij dus op gericht. Ik zou willen dat de Minister zich net zo druk maakt als mevrouw Lucas en ik over bijvoorbeeld de kwaliteit van de leraren en over de mogelijkheid voor studenten om stages te lopen. Daar zou de Minister haar energie op moeten richten en niet op zaken waar niemand op zit te wachten, die de aandacht afleiden, energie opslokken van bestuurders en adviseurs, geld kosten en een foute weg vormen die alleen maar tot meer ellende leidt. Ik wil die andere problemen heel graag samen met mevrouw Lucas aanpakken.
 Mevrouw Lucas (VVD): Toch vind ik het jammer dat we geen enkel voorstel van het CDA hebben gehoord hoe dat dan zou moeten.
 
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Aangezien het een algemeen overleg is over governance in het mbo, beperk ik mij tot drie onderwerpen: de investeringstoets, de menselijke maat en het toezicht.
 Allereerst kom ik op de investeringstoets. Wat is de relatie tussen het besturen van een onderwijsinstelling en het bouwen van een garage of supermarkt? Je hoeft er niet voor te hebben doorgeleerd om te beseffen dat die relatie niet direct voor de hand ligt. De vraag is vooral of de overheid kan voorkomen dat bestuurders van onderwijsinstellingen andere dingen doen dan je in het kader van onderwijs van hen mag verwachten. Bieden de wettelijke normen wel voldoende aanknopingspunten om bestuurders in het gareel te houden, bijvoorbeeld door hen tijdig af te remmen, de ambitie bij te stellen of hen te verplichten om zich te richten op onderwijs? De SGP-fractie heeft de indruk dat de wetgeving op dit punt erg mager is.
 Wat betreft de taken van woningcorporaties heeft het kabinet bewust een afbakening vastgelegd in de Woningwet en die recentelijk zelfs nog aangescherpt. Het is een waardevol proces waardoor de taakstelling van de woningcorporaties nauwkeuriger is gedefinieerd en meer gericht is op de corebusiness. In deze sector worden naast de versterking van bestuur en toezicht ook nog eens grenzen getrokken. Waarom zou dat voor een vergelijkbare sector als het onderwijs niet nodig zijn? Kan de Minister een vergelijking uitwerken tussen beide sectoren? Ik realiseer me dat het lastig is en een totaal ander beleidsterrein betreft. Als we echter de bestuurlijke aanpak en maatregelen ten aanzien van woningcorporaties analyseren en ons afvragen wat deze kunnen betekenen voor de bestuurlijke taakstelling, het toezicht en de verhoudingen binnen onderwijsorganisaties, zou dat weleens tot de verrassende uitkomst kunnen leiden dat we heel goed vergelijkbare principes en begrenzingen kunnen hanteren. Op die manier hoeft het wiel niet opnieuw te worden uitgevonden en kunnen we profiteren van kennis die op andere beleidsterreinen is opgedaan.
 De onderzoekscommissie van ROC Leiden benadrukt sterk de eigen verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen. Dat standpunt delen wij. De Minister doet de aanbeveling dat een externe toets op investeringen niet nodig is. Wij kunnen ons deze terughoudendheid voorstellen. Bestuurders en toezichthouders moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen, maar er zijn kennelijk grenzen. Er is bijvoorbeeld een fusietoets. Waarom vindt de Minister het wel logisch om een relatief kleine fusie te laten toetsen door een externe instantie, maar een miljoeneninvestering niet? Zou de huidige fusietoets niet doorontwikkeld moeten worden tot een zakelijkere toets op houdbaarheid van aannames inzake grote fusies en grote investeringen? Dan krijgt de fusiecommissie een andere gerichtheid, wat naar ons idee wenselijk kan zijn. Het zou minder moeten gaan over subjectieve criteria als keuzevrijheid en meer over een deugdelijke onderbouwing van plannen.
 Ik kom op de menselijke maat. Hierover is zojuist al iets gewisseld tussen collega's. De Minister wil de menselijke maat in het mbo in de wet regelen. Dat klinkt op het eerste gehoor bijzonder sympathiek. Bij nader inzien blijkt de menselijke maat echter niet zo gemakkelijk in regels te vangen, terwijl de voorstellen wel diep ingrijpen in de inrichtingsvrijheid van het bevoegd gezag. Waarom kiest de Minister bijvoorbeeld voor het niveau van colleges en directeuren en niet voor de norm van de groepsgrootte? Om te voorkomen dat de heer Van Dijk onmiddellijk in het aas hapt, merk ik op dat ik een en ander niet bepleit, maar dat het wel een vraag is die eraan gekoppeld kan worden. Waarom wordt de menselijke maat gezien als kleinschaligheid, terwijl deze in de wet fusietoets juist betekende dat de organisatie van de instellingen overzichtelijk moest zijn? Dat is een andere insteek. Voor de overzichtelijkheid zou een gemeenschap van mbo-colleges zelfs averechts kunnen werken. De SGP vindt het merkwaardig dat instellingen dubbel moeten worden afgerekend op de menselijke maat. Waarom moet de menselijke maat ook in de kwaliteitsafspraken komen, terwijl deze al door wettelijke maatregen wordt gereguleerd?
 De Minister schrijft dat de regering er niet is om instellingen te redden maar om ervoor te zorgen dat het onderwijs aan studenten doorgang vindt. De SGP vindt het een mooie slogan, maar hoe zorgt men ervoor dat het in de praktijk werkt? De instellingen blijken telkens te groot om ze laten vallen. Ook de Commissie Fusietoets Onderwijs (CFTO) wijst op het risico van instellingen die te groot kunnen worden. Hoe reëel is daarom de suggestie van het kabinet dat er geen vrees hoeft te zijn voor te grote instellingen?
 
 De voorzitter: Meneer Bisschop, u hebt nog één minuut.
 
 De heer Bisschop (SGP): Fantastisch! Dank u wel voor dit gulle gebaar, voorzitter.
 Wordt het niet eens tijd om de instellingen in kaart te brengen? Moet het feit dat een instelling te groot is om te zinken in geval van ernstige problemen, geen rol spelen bij het toezicht op die instellingen?
 Zo kom ik op het laatste puntje: het toezicht. De SGP maakt zich zorgen over de slagkracht van het toezicht bij ernstige probleemgevallen. De brief over het onderzoek naar ROC Leiden wekt de indruk dat na de kwestie-Amarantis het toezicht goed op de rails staat. Gezien de latere misstanden ontvang ik echter graag een nadere onderbouwing van deze geruststellende woorden. Bij de problemen met het Aloysius College was er bijvoorbeeld tot in een laat stadium gebrekkige afstemming tussen de onderdelen financiën, onderwijskwaliteit en bestuur. Dit heeft zich recentelijk voorgedaan. Het bestuurlijk onderzoek werd pas op de valreep gestart, terwijl het verscherpte financiële toezicht al bijna een jaar aan de gang was. In hoeverre is er dan sprake van geïntegreerd toezicht? Ik leg deze zorgen graag hier neer en nodig de Minister uit om na te denken over een wijze waarop we het toezicht daadwerkelijk, concreet en doelgericht kunnen inrichten, zodat men tijdig kan acteren op het moment dat dingen fout dreigen te gaan. Ik dank de voorzitter voor haar mildheid.
 
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Onderwijs gaat over het voorbereiden van onze kinderen op het leven dat hen te wachten staat. De gesprekken in de bestuurskamers van onderwijsinstellingen zouden daar ook over moeten gaan. Helaas gaat het daar echter te vaak over het zelfbehoud van onderwijsinstellingen, zoals concurrentie om leerlingenaantallen, te dure gebouwen en andere randverschijnselen, veroorzaakt door bestuurders die hun instelling zien als een verlengstuk van hun ego. Dan kan het gierend misgaan. Ik verwijs naar ROC Leiden. Vandaag ligt de vraag voor hoe we dit soort excessen voorkomen. En positiever: hoe zorgen we ervoor dat het in de bestuurskamers en de lerarenkamer weer over leerlingen gaat en over hun kansen in de samenleving en op de arbeidsmarkt?
 De VVD vindt «concurrentie» geen vies woord, ook niet in het onderwijs, zolang het maar concurrentie op kwaliteit betreft, concurrentie om leerlingen zo goed mogelijk voor te bereiden op de arbeidsmarkt, concurrentie om zo min mogelijk voortijdig schoolverlaters te hebben en concurrentie op de menselijke maat. De enige concurrentie die slecht uitpakt, is de concurrentie op leerlingenaantallen. Daarvoor hebben we echter gelukkig maatregelen genomen via de kwaliteitsafspraken en de Beleidsregel macrodoelmatigheid beroepsonderwijs. Feit blijft wel dat zolang we het aantal leerlingen bekostigen via een onderwijsinstelling, deze perverse prikkel altijd blijft bestaan. Het is dus zaak om een evenwicht te vinden tussen gezonde concurrentie – dat betekent immers keuzevrijheid voor de leerling – en een doelmatige besteding van onderwijsmiddelen.
 De VVD is zeker geen voorstander van één onderwijsaanbieder per terrein. Dit gaat ten koste van de keuzevrijheid van studenten en daarmee ten koste van maatwerk. De ene leerling past nu eenmaal beter op een groot roc met veel verschillende opleidingen en de ander kiest liever voor een opleiding dichtbij de werkplek of voor een roc met een stevig didactisch profiel. Dat is maatwerk; dat is de menselijke maat. Wij krijgen nu echter signalen dat de Beleidsregel macrodoelmatigheid beroepsonderwijs misbruikt wordt door grote roc's om alleenheerser te worden op een bepaald terrein. De heer Rog refereerde er al aan. Het is een zorgelijke ontwikkeling die meer over de ego's van bestuurders gaat dan over goed onderwijs. Hoe voorkomt de Minister dat de commissie macrodoelmatigheid een monopoliecommissie wordt?
 Over de ego's van de bestuurders bij ROC Leiden is al veel gezegd en het rapport van de commissie-Meurs liegt er niet om, maar ook het Minister ie van OCW heeft fouten gemaakt bij de ondergang en redding van het roc. De VVD vindt het vooral kwalijk dat, toen de inspectie de noodklok luidde, de Minister een regisseur stuurde in plaats van iemand met een heldere opdracht en doorzettingsmacht. De Minister lijkt de problemen bij ROC Leiden te hebben willen gebruiken om eens te experimenteren met de vorming van mbo-colleges. Het is niet echt de tijd en plaats, zou ik zeggen. Het resultaat is er dan ook naar. De regisseur werd in plaats van troubleshooter een verkenner voor samenwerking in de regio. Tegen de tijd dat hij tot de conclusie kwam dat de ego's van de betrokken bestuurders, ook van de andere scholen, een oplossing in de weg stonden, was de kwaliteit van onderwijs aan de leerlingen van ROC Leiden echt onvoldoende.
 Als de inspectie de noodklok luidt, of het nu om de onderwijskwaliteit of de financiën gaat, moet de Minister zelf de regie nemen. Is de Minister het met ons eens dat er een flinke inschattingsfout is gemaakt door een regisseur te sturen in plaats van zelf als Minister de regie te nemen? Graag hoor ik een reactie.
 Ook wil de VVD dat er voldoende expertise op het ministerie is over de gang van zaken betreffende faillissement, in het bijzonder in relatie tot de stelselverantwoordelijkheid van de Minister. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er paniekvoetbal is gespeeld op het ministerie toen faillissement dreigde voor ROC Leiden. Aan de Kamer is een doemscenario geschetst, waarbij er duizenden leerlingen en honderden docenten van het ene op het andere moment op straat zouden komen te staan. Dat heeft succes gehad, want de SP durfde het risico niet te nemen en stemde ermee in dat miljoenen, bedoeld voor onderwijs bij wél functionerende roc's, werden overgemaakt naar GREEN Real Estate. Later in het rondetafelgesprek met de heer Udink bleek dat de Minister wel degelijk haar stelselverantwoordelijkheid had kunnen vervullen, door met een aangestelde curator om tafel te gaan. Wij zullen daarom een motie indienen om de inspectie buiten het interventieteam van OCW te houden. Zij heeft immers haar handen vol aan het controleren van de daadwerkelijke kwaliteit van het onderwijs en zou niet als troubleshooter moeten fungeren. Wij stellen voor om een curator toe te voegen aan het interventieteam van OCW als er volgens de inspectie sprake is van grote financiële risico's.
 Ik kom terug op de menselijke maat. Wat de VVD betreft, is een van bovenaf afgedwongen organisatieverandering niet de manier om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. De menselijke maat is immers geen doel op zich, maar een middel om beter en meer op maat gemaakt onderwijs te bieden. Dat goede onderwijs zou dus moeten leiden tot uitgedaagde leerlingen, blije docenten en tevreden stagebedrijven en werkgevers. Het mooie is dat we dat tegenwoordig allemaal meten. We hebben de studiebijsluiter, de stagemonitor, de JOB-monitor en de cijfers uit Verantwoord Begroten. Wat de VVD betreft gaan we daarom met de onderwijsinstellingen meer kwaliteitsafspraken maken over de indicatoren. Dan zorgen we er tenminste voor dat er in de bestuurskamer over goed onderwijs wordt gesproken in plaats van over duurdere en grotere scholen of over gedwongen kleinere scholen. Pas als blijkt dat de kwaliteitsafspraken onvoldoende effect sorteren, kunnen we nadenken over een zorgplicht of een gedwongen vorming van mbo-colleges via een wettelijk kader. Het is voor de roc's dus een mooie stok achter de deur om te laten zien dat zij echt werk willen maken van de menselijke maat en dat zij goed onderwijs als hun kerntaak zien.
 De VVD heeft in het najaar het initiatief genomen voor een rondetafelgesprek over governance in het mbo. De heer Rog zei al dat de commissie heel bijzondere gesprekken heeft gevoerd met enkele experts, onder wie professor Strikwerda en de heer Udink. In de gesprekken kwam een mogelijke nieuwe rechtsvorm aan bod die wellicht beter geschikt is om misstanden in het onderwijs te voorkomen en het onderwijs beter in te bedden in zijn maatschappelijke omgeving. Wij zullen dan ook een motie indienen – ik hoop zo breed mogelijk namens deze vaste commissie – om een dergelijke rechtsvorm verder te laten onderzoeken.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De SP werd aangehaald als de partij die steun gaf aan docenten en leerlingen van ROC Leiden. Ik dank mevrouw Lucas daarvoor, dat waardeer ik. Mijn vraag aan mevrouw Lucas is gelijk aan de vraag die ik aan mevrouw Jadnanansing stelde: wat wil de VVD met de plannen van de Minister ? De Minister schrijft in de laatste regel van haar brief dat zij dit jaar een wet wil maken. Zegt de VVD: kom maar op met die wet; wij zullen onze alternatieven dan wel voorleggen? Of zegt de VVD: nee, die wet wordt op zijn minst uitgesteld; we gaan eerst andere zaken doen?
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Vooral GREEN Real Estate zal de SP heel dankbaar zijn voor de extra miljoenen die zij heeft ontvangen, maar daarover spreken we een andere keer.
 In de brief staat dat de Minister de menselijke maat op drie manieren wil terugbrengen, namelijk via kwaliteitsafspraken, via een stevigere rol van collegedirecteuren en via een eventueel wettelijk afdwingen van de organisatiegrootte. Laten we ons eerst concentreren op goede kwaliteitsafspraken. Daarnaast is het prima als scholen ervoor kiezen om de positie van de collegedirecteur te verstevigen. Laten we nu echter niet alle energie steken in het voorbereiden van een wetsvoorstel over het afdwingen van die organisatiegrootte van 5.000 leerlingen. Laten we eerst energie steken in de kwaliteitsafspraken en ervoor zorgen dat de mbo's laten zien dat het hun menens is. De mbo's moeten niet doen alsof het allemaal fantastisch gaat. Ze moeten ambitieuze afspraken met de Minister maken om de menselijke maat terug te brengen. Als dat niet lukt, kunnen we altijd alsnog een wettelijk kader opstellen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt mevrouw Lucas nu: Minister, ga vooral door met uw wet, behalve met het onderdeel over die verplichte kleinschaligheid? Of zegt zij: nee, die wet moet worden opgeschort of uitgesteld; we moeten eerst andere dingen doen?
 Mevrouw Lucas (VVD): Er is geen sprake van één wet. In de brief is een drietrapsraket aangekondigd, waarvan één stap is het opstellen van een wettelijk kader voor de schaalgrootte. Wij vinden dat de Minister zich nu eerst moet concentreren op de andere twee punten en pas daarna op een wetsvoorstel.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Afgelopen november lazen we dat de Minister terug wil naar de menselijke maat in het mbo. Het moest afgelopen zijn met de leerfabrieken. Ze pleit voor kleine mbo-colleges met een echte directeur als aanspreekpunt onder een groot college van bestuur. Met «klein» wordt dan maximaal 5.000 leerlingen bedoeld. De kritiek vanuit het mbo was groot. Ik verwijs naar de brief van 10 december. Men herkent zich niet in het beeld dat geschetst wordt. De briefschrijvers zeggen dat het plan van de Minister de concurrentie zal bevorderen. Er zullen meer managementlagen komen en er zullen veel extra kosten zijn. Op vrijwillige basis naar kleinschaligheid wordt prima bevonden, maar het moet geen verplichting zijn om tot mbo-colleges te komen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Daaropvolgend wil ik ook graag een reactie op de brief van 25 januari, waarin we kunnen lezen – mevrouw Lucas haalde het al even aan – dat de Minister al gesproken heeft met de mensen van het mbo en gezegd heeft dat die verplichte ontwikkeling naar mbo-colleges een optie wordt. Is daarmee de brief van 26 november achterhaald?
 Ik ben voor kleinschaligheid, maar ik vrees ook dat de constructie van de brief van 26 november geen problemen oplost. Vooral dat grote college van bestuur boven de mbo-colleges kan nog altijd megalomaan zijn. Dat wordt een soort super-roc en daarvan krijgen we er dan een aantal. Misschien zijn ze op twee handen te tellen, maar ik vrees het ergste. De Minister voorziet dat zelf ook op pagina 6 van haar brief. Ik citeer: «Duidelijk is ook dat de wetgeving voor mbo-colleges en samenwerkingscolleges niet tot de tegenovergestelde beweging mag leiden: schaalvergroting op het niveau van de gemeenschap van mbo-colleges.» Ik wil dus graag een reactie.
 Wij zien graag kleine mbo-scholen zonder een superbestuur. Is dat ook een optie? De menselijke maat en de kleinschaligheid houden in dat het onderwijs zo dicht mogelijk bij studenten en docenten is georganiseerd. Die mensen betreft het immers. Een en ander betekent ook meer zeggenschap voor docenten en studenten. Recentelijk is de medezeggenschap versterkt via het amendement van D66 en de SP dat het instemmingsrecht regelt op de begroting op het mbo. Een mooie stap, al zeg ik het zelf. Hoe staat het met de uitwerking van het amendement?
 
 De voorzitter: Meneer Van Dijk, u vervolgt uw betoog maar u zorgt wel voor hilariteit. Dat merkt u wel.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Een en ander was niet nieuw voor de Minister. De heer Van Meenen en ondergetekende hebben al jaren geleden een motie ingediend. Men wist op het ministerie dus dat het amendement eraan zat te komen, aangezien alle voorstellen van D66 en SP uiteindelijk praktijk worden.
 Op het punt van onderwijs kan ik het goed vinden met de heer Van Meenen en zijn partij. Op andere punten verwijs ik u naar mijn collega's.
 Ik kom terug op hetgeen waarover wij spraken. Directeuren en besturen moeten een faciliterende rol spelen. We willen af van megalomane bouwprojecten van losgezongen bestuurders. Daarover zijn we het allemaal eens. Hoe gaat de Minister dat regelen? We zouden de huisvesting uit het onderwijs kunnen halen. Een bescheidener stap is dat elk nieuw bouwproject op zijn minst getoetst moet worden. Gaat de Minister dat regelen? Krijgt de medezeggenschapsraad meer inspraak in huisvestingsplannen van bestuurders? Graag krijg ik een reactie. Krijgt het personeel meer inspraak in de benoeming en het ontslag van bestuurders? Recentelijk hebben we er uitvoerig over gesproken. Ook in het mbo lijken me deze zaken heel relevant. Ik noem bijvoorbeeld ROC Aventus waar sprake was van wanbeleid. Een directeur stapt op met de mededeling dat hij niet verantwoordelijk wil zijn voor het uitvoeren van dat wanbeleid, gemaakt door het college van bestuur. De raad van toezicht kijkt toe en blijft op zijn handen zitten. Welke middelen hebben docenten of studenten als het bestuur er een zooitje van maakt?
 Er is een zoektocht naar het juiste bestuursmodel voor het mbo. Dat is niet eenvoudig en we spreken reeds lang hierover. Er zitten goede aspecten in de richting van de brief van de Minister. Ook ik zie dat er problemen zijn en die heb ik zojuist toegelicht. Wat de SP betreft, werken we aan kleinschaligheid en een dienstbare schoolleiding, en komt het geld in het klaslokaal terecht. Dat zouden de uitgangspunten kunnen zijn voor de zoektocht.
 Mevrouw Lucas heeft gesproken over de mogelijkheid van een zogenaamde community interest corporation. Ik was ook aanwezig bij dit debat. Het lijkt mij goed om het bestuursmodel verder uit te werken. De Kamer komt met een motie; dit onderwerp wordt dus vervolgd.
 Het bestuur van ROC Leiden heeft aan dertien voormalige leden van de raad van toezicht en twee voormalige bestuurders een aansprakelijkstelling gestuurd voor schade door onbehoorlijk bestuur en mogelijk verwijtbaar handelen. Dit is volkomen terecht. Het is goed om de verantwoordelijken aan te pakken. Een en ander gaat echter nog enkele maanden duren. Wij willen precies weten hoe de ontwikkeling verdergaat. Wat zijn de kansen volgens de Minister ? Vertrouwt zij op een goede afloop waarbij de schuldigen worden vervolgd? Ik hoor graag een inschatting.
 Tot slot kom ik op de motie van het CDA en de SP over het onderzoek naar de betaling van adviseurs destijds bij ROC Leiden. Het is niet te geloven welke bedragen er werden betaald aan adviseurs die ook nog eens een dubbele pet op hadden. Kortom, dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. Hierover ben ik het dus eens met de heer Rog en ik hoop op steun van de andere collega's.
 
 De heer Rog (CDA): Het is leuk om naar het betoog van de heer Van Dijk te luisteren. Je proeft er ook een beetje de ongemakkelijkheid in van de SP, die erom bekendstaat dat alles centralistisch van bovenaf geregeld en vastgelegd moet worden, en met normen omkleed. Nu moet de heer Van Dijk toch ook tegemoetkomen aan het andere principe van: we zijn tegen. De Minister doet namelijk precies wat de SP altijd vraagt: Haagse normen, een mal waar iedereen binnen moet passen, helder afrekenbare getallen. Wil de SP zich nu en in de toekomst niet meer committeren aan een bepaald aantal studenten als vaste Haagse norm voor het definiëren van kleinschaligheid?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb vorige week gekeken naar de premier als cabaretier. Dat kon hij goed. Ik hoor nu echter de heer Rog en hij is pas echt een topper. Ik raad hem aan om een andere loopbaan te overwegen, want cabaret gaat hem heel goed af. De heer Rog is welkom bij de theateropleiding. Er is echter een groot misverstand. In het cabaret van de heer Rog zat de enigszins gedateerde opvatting verborgen dat de SP centralistisch zou zijn. Dat is geheel onjuist. De SP doet alles van onderop, de SP doet alles mét de mensen. Wij zijn ook niet uitsluitend gericht op het parlement zoals onze collega's. Wij zijn gericht op de samenleving zelf en wij verrichten onze acties graag buiten het parlement. Wij houden ervan om met de mensen na te denken over een oplossing.
 De heer Rog zit er dus geheel naast. Wij willen graag kleine roc's die gemaakt en bestuurd worden door docenten en studenten. De afgelopen weken heb ik hierover met de Minister veelvuldig gedebatteerd. We hebben pogingen gedaan om de zeggenschap van onderop te versterken, maar helaas wilden de Minister en centralistische partijen als het Christen Democratisch Appèl, de VVD en de PVV er niets van weten. Het oude gedateerde bestuursmodel uit de jaren negentig, waarbij bestuurders en toezichthouders almachtig top-down besturen, moest in beton worden gegoten, mede namens de heer Rog.
 
 De heer Rog (CDA): Ik wil graag een antwoord op mijn serieuze vraag of een Haagse norm voor een x aantal studenten in een opleiding vanaf heden geen wens meer is voor de SP.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dat ziet de heer Rog verkeerd. De Minister doet een aantal interessante uitspraken over de menselijke maat en over kleinschaligheid. De uitwerking vind ik niet helemaal goed, vooral wat betreft de superbesturen die de Minister wil vormen. Daarover ben ik wat terughoudend. Getallen kunnen echter absoluut behulpzaam zijn bij de zoektocht naar de menselijke maat en kleinschaligheid. Ik hoor dus graag hoe we er werk van kunnen maken. Ik hoop niet dat de SP de enige is die de Minister steunt in haar plan.
 
 De heer Bisschop (SGP): Op het moment dat de heer Rog serieus gaat werken aan een cabareteske carrière, stel ik voor dat hij samen met de heer Van Dijk een duo vormt: Rog en Van Dijk, voor al uw politieke cabaret!
 Maar even serieus wat betreft de menselijke maat. De Minister gaat uit van kleinschaligheid en vangt het in aantallen. In een eerder stadium, bij de wet fusietoets, is echter gekeken naar de inzichtelijkheid en de overzichtelijkheid van de organisatiestructuur. Wat vindt de heer Van Dijk ervan om aan te sluiten bij de menselijke maat, waarnaar we allen zoeken?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Als het duo Rog en Van Dijk wordt opgericht, vraag ik wel ondersteuning van de SGP. Ik weet immers hoezeer men bij die partij gevoel voor humor heeft. Ik hoop op de medewerking van de heer Bisschop.
 De fusietoets is er gekomen dankzij de SP. Ik ben er dus groot voorstander van dat er serieus wordt gekeken naar de menselijke maat. Ik wijs de heer Bisschop erop dat er nu wordt afgegeven op het voorstel van de Minister om te werken aan de menselijke maat. Mevrouw Lucas merkte dit ook reeds terecht op. Als de heer Bisschop echter goed kijkt, ziet hij dat het protest tegen de voorstellen voornamelijk onder leiding van de MBO Raad wordt gevoerd. De MBO Raad heeft maar één credo: laat ons met rust; wij weten wel wat goed voor u is. Ik zou daar waakzaam voor zijn, zeg ik tegen de heer Bisschop. We zijn de verhalen en ergernis over schaalvergroting en de drama's bij ROC Leiden, Amarantis et cetera immers nog niet vergeten.
 
 
 De heer Bisschop (SGP): Neen, die zijn in ons geheugen geëtst. De zoektocht naar de menselijke maat betekent voor mij echter niet dat er maar één richting zou moeten zijn. Daar waar mogelijk moeten we aansluiten bij vruchtbare eerdere concepten. Daarop doelde ik met mijn vraag aan de Minister.
 Het aanzoek wat betreft de ondersteuning van het vermakelijke duo vind ik eervol, zal ik maar zeggen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik vriendelijk eindigen. Ik dank de heer Bisschop voor de toegezegde medewerking aan ons duo. Daarover hoort hij later meer.
 Laten we vaststellen dat er een zoektocht is naar het juiste bestuursmodel en dat we daar verschillende criteria aan kunnen verbinden, zoals de fusietoets, schaalverkleining et cetera. Die tocht moeten we vooral voortzetten.
 
 De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Na het betoog van de heer Van Dijk krijg ik ineens trek in tomatensoep. Ik weet niet waarom.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Meenen mag ook meedoen, als sidekick.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik ben allang voor mijzelf begonnen, maar dat terzijde.
 We hebben niet al te veel tijd, dus ik ga snel verder. Ik ga meteen in op, wat ik maar even noem, «de vervolging van de adviseurs met de dubbele petten». Dit voorstel van het CDA en de SP heeft ook mijn hartelijke steun. Hiermee moeten we vooral doorgaan en ik roep ook de Minister hiertoe op.
 Ik kom op de brief van de Minister die centraal staat in dit debat. Ik maak er tegenwoordig niet meer zo'n gewoonte van, maar ik ben het met de heer Rog eens. Ik heb het destijds al meteen een «populistische papieren benadering van de werkelijkheid» genoemd, want dat is het in mijn ogen. De brief begint met roc's neer te zetten als leerfabrieken. Ik heb er in een interruptiedebatje met mevrouw Jadnanansing al even op gewezen dat die uitspraak de oplossing niet dichterbij brengt en op heel veel plekken in het mbo absoluut geweld doet aan de werkelijkheid. Ik ben derhalve benieuwd naar het antwoord op de vraag waar die fabrieken precies staan. Tegen de heer Van Dijk zeg ik: was het maar zo dat alleen de MBO Raad verontwaardigd reageerde. Wij hebben een uitgebreid rondetafelgesprek gehad waaruit bleek dat ook de studenten van JOB zich gekwetst voelden. Ik vraag de Minister dan ook om nu publiekelijk haar verontschuldigingen voor het gebruik van die term aan te bieden, want het lost niets op.
 We zijn het natuurlijk met elkaar eens dat kleinschaligheid van groot belang is. Over de vraag hoe we er komen, kunnen de meningen nog weleens verschillen. De Minister wil een zogeheten «macrodoelmatigheidscommissie» vanuit Den Haag. Kleinschaligheid kunnen we eerlijk gezegd niet vanuit Den Haag organiseren. Die bereiken we door te investeren in de kwaliteit van docenten, van leidinggevenden en ook van bestuurders. Dan verdwijnt grootschaligheid als vanzelf, zou ik haast zeggen. Dat geldt ook voor de grote klassen, plofklassen, in het mbo. Een en ander vraagt om investeren, aandacht en gekendheid van de student. Daaraan moeten we werken.
 We moeten onmiddellijk stoppen met het werken aan het wetsvoorstel. Ik begrijp best dat de coalitiepartijen hierover met enig meel in de mond spreken, maar laten we het gewoon constateren. De vraag of we ermee kunnen stoppen, is diverse keren gesteld. Het antwoord luidt steeds: nou nee, ja, dit en dat en zus en zo. Stop er maar mee!
 Mevrouw Lucas heeft al iets gezegd over de interessante gedachtewisselingen die we hebben gehad met onder anderen professor Strikwerda over de zogenaamde community interest corporation. Het betreft een rechtsvorm waarbij het hoofddoel van de instelling, in dit geval het verzorgen van goed onderwijs, centraal komt te staan en niet langer vrijblijvend maar afrekenbaar is. Als een en ander met voeten wordt getreden, is er zelfs een rol voor het Openbaar Minister ie weggelegd. Het gaat echter vooral om de positieve insteek dat de school weer teruggebracht wordt als gemeenschappelijke gekoesterde waarde binnen zijn omgeving en waarbij de omgeving daadwerkelijk medezeggenschap heeft over de schoolgemeenschap. Die weg moeten we op, niet alleen voor het mbo maar voor het gehele onderwijs en wellicht voor de gehele publieke sector. Uiteraard staat ook mijn handtekening onder de motie-Lucas, waarin wordt opgeroepen om dit punt goed te onderzoeken.
 Dan kom ik op de aansprakelijkheidstelling van de bestuurders en toezichthouders van ROC Leiden. Dit is een zeer belangrijk punt. Ik heb ervoor gepleit dat ook de toezichthouders in beeld zijn. De Minister zal hulp bieden. Waaruit bestaat die hulp precies? Het is best denkbaar dat ook de Minister zelf aansprakelijk wordt gesteld. De signalen over de problemen gaan tenslotte al vele jaren terug. Ik heb in de eerste debatten hierover al gezegd dat de Minister too little too late heeft gereageerd. Zijn hierover signalen bekend? Wordt een en ander overwogen? Hoe kijkt de Minister ernaar, al is het maar om in theorie vast te stellen hoe de verantwoordelijkheden precies liggen?
 In de brief lees ik overigens niets over verplicht schatkistbankieren, alleen over de voorwaarden waaronder dat kan. Ik heb al eerder gepleit voor een vorm waarbij de investeringen voor huisvesting in het mbo en het hoger onderwijs vooraf aan een of andere toets worden onderwerpen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen via de verplichting tot schatkistbankieren. In de voorstellen van Strikwerda moet een school die een investering doet van meer dan 15% van de jaaromzet, expliciet vooraf toestemming aan de Minister vragen. In andere landen gebeurt dat al. Het is een interessante gedachte. Is de Minister bereid om de mogelijkheden hiervoor te onderzoeken, vooruitlopend op de vraag wat we ooit met de community interest corporations gaan doen?
 ROC TOP is een voorbeeld van een kleinschalig mbo dat het uitstekend doet wat betreft kwaliteit en financiën, ondanks het feit dat het uit een zeer moeilijke situatie met Amarantis komt. Kan de Minister garanderen dat zij op geen enkele manier druk uitoefent of meewerkt aan afgedwongen fusies met ROC Amsterdam? Dat wil ik te allen tijde voorkomen. Laat kwaliteit leidend zijn en niet schaalgrootte. Zo'n kleinschalig roc als ROC TOP moeten we juist koesteren.
 Over de situatie bij Zadkine en Albeda is al iets gezegd. De reden destijds om naar andere vormen te kijken, was het ontstaan van gigantische problemen, ook weer op het terrein van huisvesting. Ik meen dat er 200.000 m2 overschot was. We hebben bij de hoorzitting gehoord dat een en ander een beetje stilgevallen is. Ja, bij techniek gebeurt er nog wel iets. Zijn de problemen weg? Kunnen we het ons veroorloven om het daar op zijn beloop te laten?
 Ik begrijp dat de Minister de verbeterde positie van de medezeggenschap dankzij het amendement-Van Meenen/Jasper van Dijk over de begroting in het mbo nog niet heeft uitgewerkt. Wil zij wel alvast actief werken aan voorlichting aan mbo-studenten, zodat deze zich heel bewust worden van hun vernieuwde mogelijkheden op dit terrein?
 Ten slotte vraag ik aandacht voor de btw-problematiek bij, wat op zich een heel goed idee is, de samenwerkingscolleges. Wat is de rol van de medezeggenschap bij de vorming van dit soort samenwerkingscolleges, mede in relatie tot de fusietoets? Hebben we er überhaupt iets over te zeggen of is het een soort sluipweg naar verdere, niet gecontroleerde schaalvergroting?
 
 De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.43 uur geschorst.
 De voorzitter: We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de Minister. We hebben vier blokjes: menselijke maat, samenwerkingscolleges, ROC Leiden en diverse. Over het blokje menselijke maat zijn heel veel vragen gesteld, zodat ik voorstel om met twee interrupties per fractie te beginnen. Vervolgens bekijken we hoever we komen en gaan we naar het volgende blokje. Is dat een goede afspraak? Ik zie alle commissieleden knikken. Dat is mooi.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. We spreken vandaag over governance in het mbo. Hierover hebben we de afgelopen weken ook gediscussieerd, alleen niet specifiek wat betreft het mbo. De Wet versterking bestuurskracht gaat in de kern over governance. Hierin staat dat de manier waarop we in ons onderwijsstelsel de taken en verantwoordelijkheden hebben verdeeld, cruciaal is voor een goede governance. Iedereen is erbij betrokken: studenten, ouders, docenten, bestuurders en toezichthouders, allen als onderdeel van een onderwijsgemeenschap. Het draait om een goed samenspel, om mee- en tegendenken, om tegengas durven geven, maar altijd met het doel om dat met elkaar te doen om zo goed mogelijk onderwijs te borgen.
 Bij een onderwijsgemeenschap, school of universiteit – dat maakt niet uit – dient er sprake te zijn van duidelijke verantwoordelijkheid, van rolvastheid en van betrokkenheid. Vooral bij het mbo is dat van groot belang. Het mbo is het hart van de beroepsbevolking. Het overgrote deel van de leerlingen van een middelbare school gaat naar het mbo en juist over het mbo krijgen we weleens klachten over de vormgeving van de organisatie. Daarover ging mijn brief en daarover gaat dit debat. We hebben er eerder met elkaar over gesproken. Het is dus geen nieuwe discussie. Ik herinner mij vele eerdere discussies die ik met de Kamer heb gehad, waarin het ook ging over het aangeven van een menselijke maat in kleinschalige leeromgevingen.
 Wat is nu de menselijke maat? Ik bedoel daarmee dat het onderwijs zodanig wordt georganiseerd dat een student gekend, gehoord en gemist wordt. Mevrouw Jadnanansing zei het reeds. De leerling is dus geen nummer, maar een persoon. Een en ander sluit aan bij de beweging die veel mbo-instellingen al maken. Tijdens mijn werkbezoeken zie ik vaak heel goede voorbeelden. Ik benadruk dat de kern van mijn brief is dat ik de beweging van de mbo-instellingen wil aanmoedigen, versterken en versnellen. Om die reden heb ik de voorbeelden die de heer Rog in zijn betoog noemt ook in mijn brief vermeld. ROC Midden-Nederland, ROC Twente en ROC West-Brabant vormen alle op hun eigen manier een goed voorbeeld voor de wijze waarop je de menselijke maat en klein binnen groot weergeeft.
 Ik zeg nadrukkelijk, in het bijzonder tegen de heer Rog, dat het niet één mal is waar iedereen in moet passen en zeker niet een mal die streeft naar grootschaligheid. Het is echter een mal – als het al een mal is – in de trant van: bespreek het thema en maak helder wat je visie is; pas toe of leg uit.
 In de inleiding van mijn brief heb ik inderdaad verwezen naar leerfabrieken. Dat heb ik niet voor niets gedaan. Ik hoor het immers met regelmaat bij werkbezoeken en lees het ook terug in rapporten. Ik verwijs naar het recente rapport van het SCP, waarin men een docent aanhaalt. Het SCP stelt dat docenten aangeven dat veel mensen geen goed beeld hebben van het mbo. Men is onbekend met de structuur. Het mbo biedt een scala aan opleidingen en het is vaak grootschalig georganiseerd. Men citeert een docent: «Het zijn grote fabrieken geworden, bolwerken ... waar niet iedereen van gecharmeerd is. Ik zit in een groot gebouw, je kunt er niets van maken, verzuipt in het geheel. Grote ruimtes, verlichting, open en een boel herrie.» Dit is een uitermate negatief citaat. Ik heb het niet in mijn brief opgenomen, omdat het één mening is. Ik hoop echter dat mijn brief in zijn totaliteit wordt gezien. Ik heb het woord «leerfabrieken» gebruikt, tussen aanhalingstekens, omdat ik wil aangeven dat er dergelijke opvattingen zijn. Daartegenover heb ik echter ook de goede voorbeelden geplaatst. Ik wil net als de Kamerleden – ik moet me sterk vergissen als zij dat niet willen – juist de positieve voorbeelden ondersteunen. Indien er ergens toch nog klachten zijn – deze blijken uit voorgaand citaat en worden ook door anderen bevestigd in het SCP-rapport – wil ik bekijken welke stappen er nodig zijn. Het evenwicht tussen de menselijke maat en de schaalgrootte moet worden geborgd. Ik besef, net als de heer Rog, dat een zekere schaalgrootte voordelen kan hebben wat betreft efficiëntie in de bedrijfsvoering en betere huisvesting. Ook tegen de heer Van Dijk zeg ik daarom dat het niet alleen gaat om het behouden van kleine instellingen – deze kunnen te kwetsbaar zijn door bijvoorbeeld snel veranderende voorkeuren van studenten voor opleidingen – maar ook om het organiseren van klein binnen groot.
 De heer Rog vroeg mij om negatieve voorbeelden te noemen. Ik ga dat hier niet doen. Ik heb goede voorbeelden genoemd en die vind ik belangrijker. Deze kunnen weer als voorbeeld dienen voor anderen. Ik constateer, mede op basis van het SCP-rapport, dat er nog vaak sprake is van een diffuus gevoel van te weinig herkenbaarheid.
 
 De voorzitter: Er is een aantal interrupties gemeld.
 De heer Van Meenen (D66): De letterlijke tekst in de brief luidt: «Mijn voorstellen moeten twee problemen aanpakken. Het eerste probleem is het onbehagen van studenten, ouders, docenten en bedrijfsleven over grote mbo-scholen, de «leerfabrieken».» De Minister zegt nu: ja, er is een docent in Nederland en die werkt op een school waarvan zij vindt dat het een leerfabriek is; daarom heb ik dat maar eens opgeschreven, maar ik heb ook goede voorbeelden genoemd. Bij het rondetafelgesprek hebben we kunnen constateren, dat het blijkbaar anders ervaren is: iedereen voelt zich aangesproken. In de brief wordt geen enkel onderscheid gemaakt in het gebruik van de term «leerfabrieken». Er zijn wellicht scholen die het predicaat terecht verdienen. De Minister moet zich er echter veel meer bewust van zijn dat zij de Minister van Onderwijs is en dat het heel veel betekent op het moment dat zij de mbo's ... Hier staat gewoon dat het eerste probleem in het onderwijs de leerfabrieken zijn. Daarop sla ik aan. Ik ben me zeer bewust van het belang van kleinschaligheid en ik ben ervan overtuigd dat de Minister dat ook is. De beste manier om een en ander te benaderen is mijns inziens echter niet door het eerst heel groot te maken en te zeggen: jongens, het mbo bestaat uit leerfabrieken; dat is het eerste probleem dat ik ga aanpakken.
 Minister Bussemaker: Ik heb in mijn brief niet gezegd dat het mbo uit allemaal leerfabrieken bestaat. Met de betreffende zin, die ik nu ook voor me heb, heb ik het onbehagen willen omschrijven. Daarop lag de nadruk. Mijn bedoeling was niet om het empirisch te omschrijven en het beeld te schetsen dat alle mbo-scholen leerfabrieken zijn. Dat zou immers onzinnig en ongewenst zijn. De tekst staat niet voor niets tussen aanhalingstekens.
 De heer Van Meenen (D66): Ik ga ervan uit dat het tussen aanhalingstekens staat, omdat het namelijk het onbehagen van studenten, ouders, docenten en het bedrijfsleven betreft. Zo staat het er namelijk ook. Er staat niet dat het het onbehagen van de Minister betreft. Vervolgens is de brief erop gericht om dat onbehagen weg te nemen met een aantal maatregelen en te zeggen: o, zijn er leerfabrieken in Nederland; dan gaan we nu even dit en dat doen. De Minister schrijft dat het onbehagen het eerste probleem is. Dat onbehagen neem je weg door te zeggen dat het in 99,9% van de gevallen helemaal niet waar is. Dat doet de Minister echter niet.
 Minister Bussemaker: Ik ben zeer benieuwd hoe de heer Van Meenen zou reageren als ik zeg dat een en ander onwaar is, terwijl er geen enkel bewijs voor is. Ik verwacht dat hij dan zou zeggen: leg dat maar eens uit, Minister. Ik benadruk dat een gevoel van onbehagen nog niet impliceert dat iets waar is. Een en ander kan zitten in de organisatievorm, maar het kan ook zitten in de perceptie. Ook daaraan kan dan misschien iets worden gedaan. Dat probleem heb ik willen benoemen. Daarover gaat mijn brief, alsmede over – ik zeg het nog maar eens – de goede voorbeelden.
 De heer Rog (CDA): Ik heb hier moeite mee. De Minister heeft in haar brief op de eerste pagina er heel bewust voor gekozen om eerst een draak te creëren en die vervolgens te bestrijden. Zij geeft aan dat er sprake is van leerfabrieken en komt weer met Amarantis om de hoek. Dat zijn volgens haar de argumenten om te komen tot maatregelen. Ik vraag de Minister opnieuw: welke leerfabrieken zijn er waar het misgaat, zoals vroeger bij Amarantis, waardoor zij de energie van de sector wil steken in bestuurlijke wijzigingen? Daarop wil ik een antwoord hebben. Welke instellingen betreft het?
 Minister Bussemaker: Ik heb al gezegd dat ik geen individuele instellingen noem. Ik ben stelselverantwoordelijk en wil een discussie hebben. Ik wil geen nieuwe bestuurlijke structuren. Laat ik dat misverstand maar gelijk wegnemen. Ik heb hier anderen ook horen zeggen dat ik grootschaligheid en reorganisaties zou bepleiten. Laat ik heel duidelijk zijn dat ik dat niet wil en dat dat met mijn plannen ook niet hoeft. Ik wil een discussie en volgens mij wil de Kamer die ook. Ik heb de motie-Rog/Jasper van Dijk hier voor mij liggen, waarbij de eerste overweging luidt dat uit de problematiek rondom ROC Amarantis en ROC Leiden blijkt dat grootschaligheid van mbo-instellingen tot grote problemen kan leiden. Daarover hebben we het. Die voorbeelden heb ik dus ook niet voor niets in mijn brief genoemd. Ik wil niet nog meer van dat soort voorbeelden. Ik wil graag met de Kamer de discussie aan over de vraag hoe we het onderwijs kunnen verbeteren en hoe we de kwaliteit van onderwijs kunnen verbeteren, hoe we het aantal schoolverlaters nog verder kunnen terugbrengen en hoe we de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt kunnen optimaliseren. Die discussies heb ik veel en veel liever dan een discussie over een instelling in de problemen. Wel moeten we onder ogen zien dat het in ieder geval nodig is dat er gesproken wordt en dat er een dialoog plaatsvindt tussen de scholen, studenten en toezichthouders intern en tussen de scholen en de buitenwereld over de gewenste vormgeving van een instelling. Deze hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn, maar dat is wat ik met deze brief heb bedoeld en gewild.
 De heer Rog (CDA): Ik moet reageren, omdat de Minister mij nu aanspreekt op mijn motie. Mijn antwoord is heel duidelijk: ik wil dat kleine roc's behouden kunnen blijven, dat MBO Utrecht gewoon een zelfstandige, volledige plaats heeft naast ROC Midden-Nederland. Ik wil dat ROC TOP kan blijven bestaan naast ROC Amsterdam en ROC Flevoland. Daar staat het CDA voor. In het overleg dat tot mijn motie heeft geleid, heb ik dat nadrukkelijk aangegeven en ik herhaal het vandaag weer. Enerzijds schetst de Minister een beeld van leerfabrieken waar het allemaal niet goed gaat. Anderzijds komt de Minister met oplossingen die dat beeld verder versterken.
 
 Minister Bussemaker: Ik ben het echt niet eens met de heer Rog. Ik zie ook niet in hoe mijn voorstellen zouden kunnen leiden tot bestuurlijke schaalvergroting. Overigens zeg ik gelijk tegen de heer Bisschop dat ik geen ingreep wil in de inrichtingsvrijheid van scholen. Ik wil juist dat er meer profiel wordt opgebouwd voor het mbo. Dat profiel kan liggen in een mbo-college, sectorgewijs: zorg, onderwijs en techniek. Het kan branchegericht zijn, bijvoorbeeld automotive. Het kan ook onderwijskundig gericht zijn op zelfwerkzaamheid versus meer klassikaal. Dat zijn allemaal mogelijke vormen, zodat we ons kunnen afvragen of de noemer «roc», die ooit met goede bedoelingen is bedacht, nu nog alles dekt wat eronder zit. Soms betreft het helemaal geen organisatorische verandering, maar gaat het ook om het herkenbaar maken in beeld, naamgeving en weten waar je moet zijn.
 Ik heb natuurlijk ook geconstateerd dat de reacties vanuit het veld, de MBO Raad voorop, heftig zijn geweest. Ik constateer dat ik met deze brief een steen in de vijver heb gegooid en dat erop gereageerd is. Daarmee is het debat over de menselijke maat losgekomen. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met de wijze waarop de MBO Raad een en ander samen met de studentenorganisaties, de docentenorganisaties, toezichthouders en anderen heeft gedaan. Daarvoor verdient de MBO Raad een compliment. Ik begrijp dat er bij het rondetafelgesprek ook kritiek werd geuit en dat veel instellingen al een structuur hebben gevonden om vorm te geven aan de menselijke maat. Volgens hen zou de focus moeten liggen op het verbeteren van de onderwijskwaliteit in plaats van op de inrichting van hun instelling. Ik ben het er volledig mee eens dat de aandacht moet uitgaan naar de kwaliteit van het onderwijs. Ook relevant zijn de vormgeving van het onderwijs en de vraag of je gekend en herkend wordt. Ik verwijs tevens naar de recente cijfers over voortijdig schoolverlaten (vsv), die uitwijzen dat het cruciaal is dat je gekend en ook gemist wordt. Er moeten korte lijnen zijn als je vragen of klachten hebt, zodat je niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd binnen je instelling. Al deze zaken zijn relevant voor de kwaliteit van het onderwijs.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister wordt een beetje in het nauw gedreven door de heren Rog en Van Meenen en door andere critici. Dat kan ik natuurlijk niet op me laten zitten.
 Ik wil de Minister een compliment geven. In een interview in het Parool van 26 november staat, ik citeer: «Het is wel erg one size fits all geworden. Het lijkt één pot nat. ... Maak er weer herkenbare scholen van, met een eigen directeur, waar de studenten zich thuis voelen, gekend en herkend worden. En waar ze gemist worden als ze er een dag niet zijn. ... Nu verdwalen ze. En niet alleen de studenten, maar ook de ouders.» Dat had een SP-tekst kunnen zijn. Briljant!
 Voorzitter, bewaart u wel de orde? Er wordt zo veel om mij heen gepraat. Hierdoor kan ik me niet concentreren.
 
 De voorzitter: Jongens! Heren, mag ik u vragen om rustig te zijn? Nu val ik zelf uit mijn rol.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Zo, dat is gezag.
 In het AD van 26 november lees ik dat de Minister haar voorstellen heeft gebaseerd op een onderzoek van de heer Jos Blank, hoogleraar productiviteit. Hij kwam met onder meer het voorstel dat scholen maximaal 5.000 leerlingen moeten hebben en zei dat de schoolvergroting is doorgeslagen. Kan de Minister het nog eens toelichten?
 
 
 Minister Bussemaker: De discussie over mbo-colleges en over de organisatie van het mbo is niet nieuw. Mijn brief is niet de eerste over dit onderwerp. Wij hebben een- en andermaal debatten hierover gevoerd. Je kunt op verschillende manieren naar de menselijke maat kijken. Een ervan is om het getalsmatig te bekijken. Als we de wat grotere en echt kleine roc's bekijken – ik heb de lijst hier bij me – zien we dat de grotere al snel 5.000 of meer leerlingen hebben. Dat is een kwantitatief criterium. Er is ook een kwalitatief criterium. Ik heb in mijn brief niet voor elke school een absolute kwantitatieve lat willen leggen. Ik heb in mijn brief gekozen voor een «pas toe of leg uit»-benadering, waarbij ik steeds de uitzonderingsmogelijkheid, de afwijking, gestimuleerd heb op grond van inhoud. Wat mij betreft mag elke school afwijken van de kwantitatieve norm, mits het op basis van visie en inhoud is en niet alleen gebaseerd is op groot, groter, grootst of, zoals de heer Rog aangaf, op een visie waarbij bestuurders denken: dat is fijn; als ik wat groter word, gaat mijn inkomen ook omhoog. Ik wil een inhoudelijke visie die raakt aan de kwaliteit van onderwijs. Daarvoor moet je een norm hebben. Er is ook binnen de sector een discussie gaande over de vraag hoe men het beste vorm kan geven aan herkenbaar onderwijs. Het is wenselijk andere manieren te vernemen.
 Ik kom op het specifieke onderzoek waarnaar de heer Van Dijk verwees. Bij instellingen die groter zijn dan 5.000 studenten bestaat een groter risico voor financiële en inhoudelijke problemen. Er is dus wel degelijk reden om niet naar groot, groter, grootst te streven en om te gemakkelijke fusiebewegingen tegen te gaan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt als muziek in mijn oren. Professor Blank heeft berekend dat de voordelen van schaalgrootte omslaan in nadelen als de kostenniveaus tussen de 30 en 60 miljoen euro bedragen. Dat staat grofweg gelijk aan zo'n 6.000 studenten. Dan moet je naar schaalverkleining toe. Daarboven moet echter niet nog eens een groot management worden neergezet. Hoe gaat de Minister hiermee om? Ik vrees namelijk dat volgens haar plan zo'n groot bestuur boven de mbo-colleges behouden wordt.
 
 Minister Bussemaker: Ik wil dat het college van bestuur de eindverantwoordelijkheid heeft. Dat kan ook niet anders, want het moet verantwoording afleggen aan mij, de Minister. Het college van bestuur maakt dus de integrale afweging over financiële kwesties, huisvesting et cetera. Samen met de collegedirecteur wil ik het onderwijskundig leiderschap versterken. Overigens sluit dat ook aan bij een beweging die ik zie. In het basisonderwijs en voortgezet onderwijs hebben we schoolleiders of rectoren. We weten hoe cruciaal die zijn bij de kwaliteitsverbetering. In het hoger onderwijs, bij de universiteiten, hebben we decanen. De decaan is een primus inter pares voor collega's in hetzelfde wetenschapsdomein. Hij is inhoudelijk gedreven en dus geen manager met generale kennis over aansturing, financiering et cetera. Ik wil de inhoud meer vooropstellen. Ik wil onderwijskundig leiderschap, aansluitend bij de ontwikkeling die ik bij veel scholen al zie, en zeker geen nieuwe managementlaag.
 Tegelijkertijd ben ik natuurlijk niet doof en blind voor de reacties. Ik heb de kritische reacties bekeken, in het bijzonder over de norm van 5.000 studenten. Daarop is heel veel kritiek. Er zijn ook veel elementen uit mijn brief die hier niet zo uitgebreid aan bod komen, maar die naar mijn idee op brede instemming kunnen rekenen. Het is heel goed als er van onderop gewerkt wordt aan de vormgeving van de visie en menselijke maat, mits dat gebeurt door besturen samen met docenten, studenten en andere betrokkenen en mits men er serieus mee aan de slag gaat. Ik ben blij met de brief van 25 januari van de MBO Raad, de JOB en andere partijen, zoals de raden van toezicht en het platform medezeggenschap. Wat heeft men gedaan? Men heeft gezegd: we willen geen wettelijke bepaling; wij willen het op een andere manier doen. Ten eerste is het superbelangrijk dat men werk wil maken van een goede organisatie van de onderwijsteams. Onderwijs maken we immers met elkaar, inhoud gedreven en binnen de onderwijsteams. Dat zorgt voor kleinschalige en herkenbare leeromgevingen voor docenten die aanspreekbaar zijn. Ten tweede is de aanwezigheid van een klachtenregeling voor studenten essentieel, zodat studenten weten waar zij terechtkunnen als zij hun vraag nergens kunnen stellen. Ten derde is het organiseren van het gesprek tussen studenten en docenten over de interne organisatie belangrijk. Als deze gesprekken leiden tot het wijzigen van de interne organisatie, dan kunnen scholen zelf al een heel eind komen met het kiezen voor een mbo-college. Ik stimuleer en onderschrijf dat het veld ermee aan de slag gaat. Het is niet wenselijk als ik het dan bij voorbaat lastigval met een wettelijke bepaling, die daarbij in de weg zit.
 Met de Wet versterking bestuurskracht en de daarin opgenomen amendementen, zoals het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting, de medezeggenschap die zitting moet hebben in sollicitatiecommissies voor bestuursleden, de meldingsplicht – deze wordt overigens afgeschaft – en tal van andere voorstellen die vaak specifieker betrekking hebben op het hoger onderwijs maar veelal doorwerken in het mbo, zetten we een belangrijke stap naar het creëren van een level playing field om een goede discussie over de menselijke maat binnen de instelling te krijgen.
 Afgelopen maandag heb ik goede vsv-cijfers mogen presenteren. Daar ben ik heel blij mee. Hoewel er geen eenduidige correlatie bestaat tussen de grootte van de instelling en de vsv-resultaten, spelen veel dezelfde elementen een rol: gekend en herkend worden, gemist worden als men er niet is, korte lijnen met de school, aanspreekbare docenten. Deze positieve ontwikkelingen kunnen helpen om verdere stappen te zetten. Een en ander moet dan wel tot resultaat leiden. Dat heb ik ook met de MBO Raad en anderen besproken. Mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dijk vroegen of ik vooraf al een afspraak had gemaakt. Nee, want ik wilde graag het debat met de Kamer afwachten. Ik maak geen afspraak met de MBO Raad als ik mijn brief niet eerst met de Kamer heb besproken. Ik heb wel laten doorklinken dat ik blij ben met de initiatieven die van onderop genomen zijn en dat ik die zou laten meewegen bij de voorbereidingen voor mijn debat met de Kamer. Ik wil een en ander wel eerst zien alvorens ik het geloof. In die zin is de brief van 25 januari nog te vrijblijvend. Deze bevat zeer goede aanzetten, maar deze moeten wel ergens landen. In mijn brief noem ik de kwaliteitsafspraken. Hierin zouden de initiatieven kunnen worden meegenomen. Het bestuursakkoord moet dan wel worden aangepast. Er moet bekeken worden hoe we ze daarin opnemen. Daartoe ben ik bereid. Mevrouw Jadnanansing en de heer Bisschop vroegen naar deze relatie. Het mbo-collegemodel met de collegedirecteuren kan een organisatievorm zijn om invulling te geven aan de menselijke maat. Het is echter net een kanteling. In mijn brief heb ik gezegd: pas toe of leg uit. Nu spreken we over een kleine variatie: leg eerst uit en creëer een eigen visie. Als dat niet goed gaat, kunnen we altijd nog nadere afspraken maken.
 De MBO Raad en alle andere betrokkenen moeten nu wel boter bij de vis leveren naar aanleiding van de brief die zij afgelopen januari hebben gestuurd. Dan kan ik bekijken hoe we het in de kwaliteitsafspraken opnemen en ga ik daarbij verschillende indicatoren gebruiken. Ik denk daarbij aan vsv, gegevens uit de JOB-monitor en reguliere gegevens over onderwijskwaliteit. Een ander belangrijk element daarbij is de studenttevredenheid vanuit de JOB-monitor en de tevredenheid van studenten over de klachtenafhandeling en studiebegeleiding. Dat zijn allemaal indicaties voor de menselijke maat, evenals de studenttevredenheid over het contact tussen de school en het stagebedrijf. Het wordt dus wel een kwalitatieve discussie. Als we immers geen one size fits all willen met een wet, dan wil ik ook geen sterke en enkel eenduidige vormen, waardoor iedereen het op dezelfde manier doet. Dan moeten we zeggen: geef in je onderwijsplan en je instellingsplan je visie aan op de menselijke maat. Laat zien dat je deze borgt en aan de hand van welke indicatoren je dat nagaat.
 
 De voorzitter: Er is nog een aantal vragen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil er zeker van zijn dat we het allemaal goed begrijpen. Gaat de Minister nu door met haar aanvankelijke wetsvoorstel of zegt zij: nee, ik pas mijn aanvankelijke wetsvoorstel, aangekondigd in de brief van 26 november, aan op basis van de gesprekken die gevoerd zijn met de MBO Raad en anderen, zodat er een iets ander wetsvoorstel zal komen?
 Minister Bussemaker: Ik zal sowieso een wetsvoorstel maken, want ik moet meer dingen regelen dan alleen dit. Er moet een wetsvoorstel komen om de samenwerkingsschool mogelijk te maken. Daarin moeten ook de studentgegevens geborgd worden. Als we de inspectie ook willen laten meekijken op een lager niveau dan dat van het roc, bijvoorbeeld op het niveau van het mbo-college, moet ik de wet ook wijzigen. We hebben dit punt weliswaar niet besproken, maar er bestaat volgens mij ook geen meningsverschil over. Als één college het dan niet goed doet, bijvoorbeeld zorg, hoeft een ander goed functionerend college, zoals techniek, daar niet onder te lijden. Het borgen van de collegedirecteur, ook op vrijwillige basis, moet ook in de wet opgenomen worden. Die wet moet sowieso gemaakt worden. Als ik er gaande het maken van de wet in slaag om naar tevredenheid goede afspraken met de mbo-sector te maken over het borgen van de menselijke maat, dan hoef ik deze niet in de wet op te nemen. Lukt het niet, dan heb ik alsnog een wet. Bij een ander dossier zeg ik weleens: waar een wil is, is een weg en waar geen wil is, is een wet. Laat ik het zo zeggen: er is een breed gedeelde weg gevonden, maar die moet nog wel afgemaakt worden. Als die weg met succes wordt afgelegd, hebben we dus geen wet nodig. Het gaat mij niet om het middel, maar om het doel. Het gaat mij om de goede gesprekken binnen de school, de vormgeving daarvan en het borgen van de menselijke maat. Dit kan op verschillende manieren en moet bij voorkeur vooral binnen de school zelf gebeuren.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister schrapt het onderdeel betreffende de vorming van mbo-colleges en een groter bestuur met het «pas toe of leg uit»-principe vooralsnog uit de wet gaat door en met alle andere zaken, zoals zij net uitlegt.
 Minister Bussemaker: Ik schrap het als verplichting. Die nuance gaf ik net aan: het is een verplichting waarvan men kan afwijken. We kunnen ook zeggen dat het niet nodig is, omdat er al voldoende van onderop gebeurt, maar dan leggen we het wel vast in de kwaliteitsafspraken. Het is net een andere inkleuring. De mbo-colleges komen sowieso in de wet, omdat we dan een wettelijke verankering hebben van wat we nu al zien gebeuren. Dat is meer volgend, ook op de praktijk die we zien ontstaan.
 De heer Van Meenen (D66): Het voelt niet goed. De Minister wekt de indruk dat zij de grote steen in de vijver heeft gegooid, onder meer door het gebruik van het woord «leerfabrieken». Nu is iedereen ineens wakker geworden en zegt men: goh, ja, menselijke maat; dat is toch nog wel een dingetje in het onderwijs. Tot nu toe was er niemand mee bezig. Er was geen docent die zich ermee bezighield, geen bestuurder, helemaal niemand. Maar eindelijk jongens, het licht is aangegaan: er bestaat zoiets als de menselijke maat. Het zal allemaal wel. Veel mensen in het onderwijs zijn al heel lang bezig zijn met de zoektocht naar de menselijke maat en slagen daar ook in overgrote mate in. Om hetgeen er gaat gebeuren nu even heel concreet te maken, geef ik het voorbeeld van ROC Amsterdam. Dat is een enorm grote school met 26.000 studenten. Althans, zo kijken wij er vanuit Den Haag naar. Dat is wat wij zien onder het BRIN-nummer van ROC Amsterdam. Iedereen valt achterover en roept: o jee jongens, dat kan zo niet langer. Als we nu echter gewoon eens bekijken waarover het werkelijk gaat. Het roc van Amsterdam beschikt over 31 vestigingen met een gemiddelde grootte van 800 studenten. Dat is de praktijk. Er zijn 600.000 studenten in het mbo, verdeeld over 800 vestigingen. Dat is de werkelijkheid die mensen elke dag beleven. Men gaat als student naar een school met gemiddeld 800 studenten. Wat moet het roc van Amsterdam nu concreet doen met dat, zij het niet verplichte, «pas toe of leg uit»-principe? Wat moet er nu werkelijk gebeuren? Wat is de betekenis van de versterking van de positie van de collegedirecteur? Is de Minister niet van mening dat op elke vestiging gewoon een directeur moet zitten die de baas is? Of denkt de Minister werkelijk dat het college van bestuur er de gehele dag over de vloer komt om iedereen precies te vertellen hoe ze moeten lesgeven? Ik probeer het een beetje tastbaar te maken. Het klinkt allemaal heel leuk, maar de Minister tilt zichzelf op het schild van: mensen, er is maar één iemand in dit land die de menselijke maat in de gaten houdt, samen met de heer Van Dijk natuurlijk, en dat is de Minister. Ik bestrijd dat beeld, maar de Minister blijft het hier bevestigen. Wat moet ROC Amsterdam doen?
 Minister Bussemaker: Ik begon mijn verhaal met aan te geven dat ik de ontwikkeling in het mbo-landschap wil ondersteunen en stimuleren en waar nodig wil corrigeren. Ik zie dus de ontwikkeling van de omvorming naar meer menselijke maat en kleinschaligheid, ook bij ROC Amsterdam. Men volgt meer de lijn naar mbo-colleges en vestigingen. Vervolgens willen we dat een en ander herkenbaar wordt en dat studenten bijvoorbeeld meer het gevoel hebben dat ze niet naar een roc gaan, maar dat ze naar een college, sport, automotive of voor mijn part naar de jeansschool in Amsterdam gaan. Het kan allemaal. We moeten dus borgen dat een directeur van zo'n college of vestiging inhoudelijk gedreven is en het boegbeeld voor de buitenwereld kan zijn. Hij moet ook het inhoudelijke aanspreekpunt zijn voor de werkgevers, in dit geval in de regio Amsterdam. Op deze manier versterken we de tegenspraak en tegenmacht binnen de school – dat moet de heer Van Meenen aanspreken – omdat het college van bestuur net als bij een universiteit rekening moet houden met de decanen. Een college van bestuur kan immers geen stap zetten als de decanen massaal bezwaar maken. Dat krijgen we ook in het mbo. Er is dus niet enkel sprake van sturing bovenaf, maar ook van op inhoud gedreven sturing onderaf. Gelukkig ben ik niet de enige die de ontwikkeling ziet. Nogmaals, mijn brief is bedoeld om de ontwikkeling verder te ondersteunen.
 
 De heer Van Meenen (D66): De Minister wekt weer de indruk dat er een ontwikkeling is en dat zij de grote steen in de vijver heeft gegooid, waardoor de ontwikkeling ... Het is helemaal geen ontwikkeling. ROC Amsterdam bestaat al jaren en bevindt zich gewoon in kleine schoolgebouwen. Er is geen sprake van een ontwikkeling die pas vorig jaar of na 26 november is begonnen. In het verleden waren het allemaal herkenbare schooltjes met losse eigen bestuurtjes. Dat was best een risicovolle situatie. Het enige wat er toen is gedaan, is het ophangen van allemaal mooie bordjes om aan te geven dat deel wordt uitgemaakt van ROC Amsterdam. Dat heet het «InHolland-effect» en is heel risicovol als er ergens iets misgaat. Overigens lees ik op de site van ROC Amsterdam dat tal van locaties inmiddels ook een eigen naam hebben. Dat is herkenbaar. Deze ontwikkeling is ongetwijfeld ook pas na 26 november in gang gezet van: laten we snel alle bordjes verhangen, want anders doen we iets niet goed.
 Ik heb er problemen mee dat de Minister onvervroren doorgaat van: nou ja, jongens, we moeten de boel dresseren, want niemand heeft echt oog voor de menselijke maat; pas toe of leg uit. Een en ander gebeurt allang. De Minister moet veel meer faciliteren in plaats van controleren en de inspectie met nieuwe opdrachten de scholen in sturen.
 
 
 Minister Bussemaker: Dat is precies wat ik de heer Van Meenen hier nu toezeg. Lees de brief, lees alle voorbeelden die daarin staan. Ik mag hopen dat de heer Van Meenen niet ophoudt bij pagina 1, maar dat hij ook de andere pagina's leest met alle voorbeelden die genoemd worden. Ik wil de ontwikkeling faciliteren door ervoor te zorgen dat de mbo-colleges als model gestimuleerd kunnen worden, juist om een eind te maken aan ongewenste grootschaligheid. Dit doen we door een en ander in de wet te verankeren. We laten de inspectie ook op het niveau van het college controleren. Als dan bijvoorbeeld één groep van opleidingen het niet goed doet, ontstaat niet langer het beeld dat het gehele roc het niet goed doet. De controle vindt dan plaats op het niveau van de inhoud van de opleidingen. Ik zeg de Kamer toe dat ik hiertoe de collegedirecteur als mogelijkheid in de wet opneem, niet als dwingend voorschrift. Dat geldt ook voor de andere elementen als de samenwerkingsschool.
 Wat betreft de Wet versterking bestuurskracht vroeg de heer Van Meenen hoe we de voorlichting over het amendement rond de instemming op hoofdlijnen alvast kunnen vormgeven. Ja, de voorlichting kan beginnen, maar het wetsvoorstel ligt nog in de Eerste Kamer.
 
 De heer Van Meenen (D66): Dat is een detail.
 Minister Bussemaker: Detail? Als de heer Van Meenen dat bij alle wetten tegen zijn partijgenoten in de Eerste Kamer zegt en zij bevestigen dat zij zich er in algemene zin altijd aan zullen houden, dan kan wat mij betreft de voorlichting morgen beginnen. Ik weet echter niet of de Eerste Kamerleden er ook zo naar kijken.
 De heer Rog (CDA): Wat mij betreft had de Minister gezegd dat zij zich na alle kritiek nog eens zou bezinnen en dat zij haar brief door de shredder haalt. Ik heb inmiddels begrepen dat dat ijdele hoop is. Ik tel echter mijn zegeningen. Ik constateer dat de norm van maximaal 5.000 studenten nu al van tafel is. Dat is goed nieuws. Ik constateer dat de verplichting om te komen tot een gemeenschap van mbo-colleges ook van tafel is en dat daarvoor in de plaats alleen maar een visie op de menselijke maat nodig is. De Minister vindt het heel belangrijk dat scholen onderwijskundig leiderschap voeren en daartoe moeten er collegedirecteuren komen. Kan de Minister aangeven op welke roc's er op dit moment binnen de verschillende afdelingen of vakgerichte gebouwen een gebrek is aan onderwijskundig leiderschap?
 Minister Bussemaker: Ik noem hier geen individuele voorbeelden. Dat heb ik net al aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat de collegedirecteur geen verplichting wordt. Deze functie is immers inherent aan de wens van een school om zich om te vormen tot een mbo-college. Dan is er een eindverantwoordelijke nodig op het niveau van het college. De wens komt ook vanuit de sector. Veel scholen willen het geborgd hebben door middel van verankering in de wet.
 De heer Rog (CDA): Dat laatste heb ik nog nergens gehoord. Iedere school, of het nu een basisschool, een vo-school of een mbo-instelling is, leeft toch bij de gratie van de leraar en de onderwijskundig leider? Er bestaat toch nergens een school zonder enige visie op de wijze waarop onderwijs aan de kinderen wordt gegeven? Wat is er in de Minister gevaren om te denken dat zij nodig is om in de sector de onderwijskundige visie aan te jagen? Ik begrijp er werkelijk helemaal niets van.
 Minister Bussemaker: Het is niet zo raar, omdat we het ook voor het primair onderwijs (po) en voortgezet onderwijs (vo) in de wet hebben staan. Ook voor het wetenschappelijke onderwijs (wo) staat het in de wet, via de decanen. De positie van de decanen is wettelijk geborgd. Ook in dit geval geldt dat wij ons aansluiten bij een ontwikkeling die we zien. De heer Rog noemde ROC Twente als mooi voorbeeld. Bij deze colleges staat heel duidelijk een onderwijskundig leider aan het hoofd, die uit de opleidingen zelf komt en de contacten heeft met de buitenwereld. Dat borg je dan soms via de wetgeving. Maar nogmaals: ik kom de heer Van Meenen tegemoet door er geen verplichting van te maken, omdat er ook een ander model mogelijk is waarmee klein binnen groot kan worden georganiseerd en waarbij er misschien met mbo-colleges wordt gewerkt. Dan hebben we nog steeds onderwijskundig leiderschap nodig, maar wellicht geen collegedirecteuren.
 De voorzitter: Gezien de tijd stel ik voor dat de Minister haar betoog vervolgt. We hebben nog drie blokjes en slechts één uur.
 
 Minister Bussemaker: De heer Van Dijk vroeg wat docenten kunnen doen als het bestuur in geval van huisvestingsproblematiek dingen niet goed doet. Ik verwijs daarvoor naar de Wet versterking bestuurskracht en de medezeggenschap.
 Mevrouw Jadnanansing ontving signalen dat jongeren niet voor een opleiding kiezen omdat die te ver weg is. Mbo-studenten krijgen vanaf 1 januari 2017 ook een ov-kaart. Hiermee wordt voor een belangrijk deel tegemoetgekomen aan de oplossing van het probleem, ook in regio's met krimp et cetera, waar de samenwerkingsschool vorm kan krijgen. Ik kom daar zo op terug.
 De heer Bisschop vroeg naar een vergelijking met de taken van woningbouwcorporaties. Het kabinet heeft intensief gesproken over de vergelijking tussen sectoren, vooral in de Minister iële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen. De Kamer heeft hierover in november 2014 een brief gekregen. Ik verwijs kortheidshalve naar het verslag van voornoemde commissie. Er zijn zeker parallellen, maar er zijn ook verschillen, omdat in de corporatiewereld er veel meer privaat georiënteerde activiteiten zijn, zoals het verhuren van woningen in de vrije sector. In het onderwijs hangt een dergelijke afbakening mede samen met de bekostiging. Voor onderwijsinstellingen gelden duidelijke voorschriften voor de scheiding tussen publieke en private activiteiten, veel meer dan bij de woningbouw.
 De heer Bisschop vroeg ook naar de toets bij kleine fusies tegenover een miljoeneninvestering waarbij geen sprake is van een toetsing. Er zijn fundamentele verschillen tussen fusiebewegingen tussen instellingen en investeringen gedaan door afzonderlijke instellingen. Bij de fusiebewegingen speelt niet alleen de financiële component mee maar ook de keuzevrijheid en de menselijke maat. Ik wil er dan ook niet voor pleiten om fusies en investeringen langs dezelfde lat te leggen. Wat betreft een verplichte toets bij grote investeringen in bijvoorbeeld huisvesting ben ik immers terughoudend op grond van het advies van de commissie-Meurs. Over de fusietoets zal het kabinet de Kamer binnenkort een brief sturen over de doorontwikkeling en dan komen we op thema terug.
 Mevrouw Lucas en de heer Van Meenen hebben gesproken over de community interest corporation. Dat is een nieuwe rechtsvorm in het kader van sociaal ondernemerschap. Bij het lezen moest ik enigszins denken aan de ideeën over maatschappelijk ondernemerschap, die volgens mij vooral in verkiezingsprogramma's van het CDA een plek hebben gekregen. Binnen de Nederlandse wet- en regelgeving kan er al heel veel. Ik heb derhalve heel veel aarzelingen bij dit model. Het betreft hier immers een bedrijf, waarbij het draait om het maken van winst. Het klinkt heel sympathiek, maar het kan ook leiden tot een privatisering van collectieve voorzieningen waarbij deze ondergeschikt worden gemaakt aan een winstoogmerk. Ik zie veel risico's wat betreft staatssteun en dit type rechtsvorm kan niet direct door het Rijk bekostigd worden. Laat dit helder zijn. Ik zeg de Kamer wel toe dat ik graag het gesprek aanga met professor Strikwerda, die de commissieleden ook tijdens de hoorzitting hebben gehoord.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik geef een korte toelichting. We trekken in dezen gezamenlijk op als commissie en hebben geprobeerd om niet onmiddellijk standpunten in te nemen en te zeggen hoe het allemaal wel en niet zou moeten zijn. We verkennen met elkaar wat we belangrijk vinden en welke vorm daar misschien goed bij zou passen. Wij zullen heel keurig en precies omschrijven welke vraag wij graag onderzocht willen hebben. De community interest corporation is een mogelijke rechtsvorm, maar we zullen een en ander netjes formuleren. We willen zeker niet dat een en ander nu gelijk doodgeslagen wordt, want dat zou zonde zijn voor het mooie proces dat we met elkaar hebben ingezet.
 
 Minister Bussemaker: Dat beschouw ik als een mededeling. Ik verwees eerder naar de Minister iële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen. Eigenlijk past het onderwerp community interest corporation daarbij, want het is breder dan onderwijs. Misschien is het goed om nog te wijzen op een brief van collega Kamp van vorige maand aan de Kamer over sociaal ondernemerschap. Het is goed om dit soort thema's in een breder kader te aanschouwen.
 Ik heb de belangrijkste vragen over menselijke maat beantwoord. Met het oog op de tijd wil ik doorgaan naar de samenwerkingsvorm.
 
 De voorzitter: Daar krijgt de Minister absoluut permissie voor. Ik heb zelf nog een korte interruptie.
 Voorzitter: Rog
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kom even terug op de jongeren die niet kiezen voor een opleiding die te ver weg is. Dit signaal hebben we veelvuldig gekregen. Onze fractie heeft onlangs een gesprek gehad met de Aannemersfederatie Nederland Bouw en Infra. Deze gaf als signaal dat de jongeren echt nodig zijn voor de bouw en allerlei onderdelen daarbinnen. De jongeren gaan echter niet zo ver weg, zelfs niet als ze een ov-kaart hebben. Dat is dus heel zorgwekkend. Eigenlijk is het best heftig. We praten steeds over de vraag of we werk hebben voor de jongeren. In dit geval is er werk, maar maken de jongeren niet de stap naar een school verder weg. Ik heb het ook besproken met een aantal collegevoorzitters. Die gaven aan dat zij er nooit onderzoek naar hebben gedaan. Ik benadruk met klem dat het signaal niet afkomstig is van één persoon maar van velen.
 Voorzitter: Jadnanansing
 
 Minister Bussemaker: Ik herken het signaal. Mbo-studenten reizen minder en zijn meer op hun eigen regio georiënteerd dan hbo-studenten. Hbo-studenten zijn op hun beurt op een bredere regio georiënteerd dan studenten in het wetenschappelijk onderwijs. Daarom hebben we veel meer mbo-instellingen, rond de 70 versus 13 of 14 universiteiten. Een en ander moet dus meer regionaal zijn. Ik probeer het regionale perspectief derhalve meer te benadrukken, tezamen met het Regionaal investeringsfonds et cetera, om de inbedding in de regio en daarmee de samenwerking met het regionale bedrijfsleven en het regionale bestuur te versterken. Dat neemt niet weg dat ook in de regio vaak nog steeds gereisd moet worden, zeker buiten de Randstad. Dan kan een ov-kaart ook nuttig zijn. Ook willen we stimuleren dat mbo-studenten bepaalde onderdelen – denk aan keuzedelen – elders doen. Daar komt bij dat er gebieden zijn waar sprake is van krimp en sterke terugloop van studentenaantallen.
 Dat brengt mij op het thema van de samenwerkingsschool. In Groningen en Limburg is de komende tien jaar sprake van een daling van het aantal studenten met meer dan 30%. Zeker voor opleidingen die relatief duur zijn, zoals techniek, is het van het allergrootste belang dat de studenten in de regio blijven. Dan kom je al snel op de samenwerkingsschool. Met de samenwerkingsschool willen we aansluiten op de problematiek betreffende de terugloop van studentenaantallen. We willen versnippering tegengaan van het opleidingsaanbod in stedelijke gebieden – denk aan Rotterdam met de techniekschool – en aansluiten op de vraag van de arbeidsmarkt naar meer geprofileerd en innovatief opleidingsaanbod. Als scholen met elkaar op één onderdeel gaan samenwerken, bijvoorbeeld techniek, wil ik dat faciliteren. Daarbij lopen we nu tegen praktische obstakels aan. De heer Van Meenen noemde al een van de obstakels: de btw-kwestie. Daarover heb ik de afgelopen tijd intensief overlegd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën. Het is een zeer complex vraagstuk met heel veel afzonderlijke problemen. Een daarvan is de parallel met de zorg. Hoe kunnen we die vasthouden? Hoe komen we tot een definitie over wat er wel en niet gerekend wordt tot het onderwijs? Vooral bij het mbo is dat ingewikkeld, omdat dat een directe relatie heeft met het bedrijfsleven, zoals de private zorg. Hoe komen we tot de juiste definitie van een economisch ondeelbare eenheid? Het overleg met Staatssecretaris Wiebes is zeer vergevorderd en ik hoop op korte termijn met positief nieuws te komen.
 Mevrouw Jadnanansing vroeg welke les we nu uit de kwesties met Zadkine en Albeda hebben getrokken. De plannen van Albeda en Zadkine gingen uit van een fusie en vervolgens een defusie. Er zou eerst een heel groot ROC Rotterdam ontstaan dat weer uiteen zou vallen in losse zelfstandige instellingen. Ik had niet genoeg waarborgen dat het roc ook echt weer kleiner zou worden, want het zou wellicht ook bij een fusie kunnen blijven. Als het uiteengerafeld zou worden, was namelijk weer de vraag of de onderdelen financieel levensvatbaar zouden zijn, bijvoorbeeld via twee aparte techniekscholen. Mijn voorstellen over de gemeenschap van mbo-colleges gaan derhalve uit van de huidige roc's als vertrekpunt. Ik zeg nogmaals, in het bijzonder tegen de heer Rog, dat mijn streven niet is om tot grootschaligheid te komen en te faciliteren dat twee reeds grote roc's, zoals in Amsterdam, een fusiebeweging maken. Ik wil de mbo-colleges juist vormen vanuit het «klein binnen groot»-principe. Dat is ook in lijn met het advies van de commissie macrodoelmatigheid in het rapport Slimmer samen.
 Inmiddels hebben de Rotterdamse roc's ervoor gekozen om niet te fuseren maar om samen te werken. Ik juich dat toe. De belangrijkste les – mevrouw Jadnanansing vroeg hiernaar – is dat samenwerking vaak al voldoende ruimte biedt voor instellingen om de uitdaging waarmee zij geconfronteerd worden, het hoofd te bieden. Op plaatsen waar dat nog niet het geval is, gaan we nu dus de samenwerkingsschool maken.
 De heer Van Meenen vroeg naar de financiële problemen bij Zadkine. Ook op dit punt worden forse stappen gezet. Men gaat terug van 36 locaties in 2010 naar 14 locaties in 2018. Een groot deel van het vastgoed wordt afgestoten. Hierdoor is Zadkine op weg naar financieel herstel en staat het zelfs niet langer onder verscherpt toezicht van de inspectie.
 Verschillende fracties, die van de PvdA, het CDA, D66 en de VVD, vroegen naar de relatie met macrodoelmatigheid. ROC TOP is een aantal keren genoemd. De strijd tussen mbo-instellingen om groter te worden of om andere mbo-instellingen weg te concurreren, hoort wat mij betreft niet thuis in het mbo-stelsel. Laat ik daar helder over zijn. Er zijn kleinere roc's die vrezen dat grotere roc's in hun regio standaard bezwaar zullen maken tegen het starten van een nieuwe opleiding, omdat de grotere roc's de opleiding vaak al aanbieden. Dat signaal heb ik onder meer van ROC TOP gekregen. Het hoeft echter niet dat een nieuwe opleiding die al wordt aangeboden door een andere instelling zonder meer een ondoelmatige situatie veroorzaakt. Het kan zijn dat de nieuwe opleiding een heel ander onderwijsconcept hanteert, waardoor studenten meer keuzeopties krijgen en dan kan het heel welwenselijk zijn, mits de opleiding natuurlijk goed in elkaar zit. Mocht het starten van nieuwe opleidingen leiden tot een ondoelmatige situatie, dan kan ik op grond van het advies van de commissie macrodoelmatigheid opleidingslicenties intrekken waardoor ik de concurrentie feitelijk onmogelijk maak. Dit geldt voor kleine maar ook voor grotere instellingen.
 Ik zeg nogmaals heel expliciet, ook omdat verschillende Kamerleden naar ROC TOP hebben gevraagd, dat mijn voorstellen nooit een legitimatie kunnen zijn voor bestuurders om, zoals mevrouw Lucas zei, hun ego's nog verder te vergroten. Mijn voorstel bevat hiertoe ook geen prikkels. Ik hecht namelijk sterk aan relatief kleine instellingen, zoals ROC TOP. In één stad kunnen verschillende instellingen heel goed naast elkaar bestaan – dat geldt voor Leiden, voor Amsterdam en voor Utrecht – als we elkaar maar niet beconcurreren op grond van studentenaantallen, zoals mevrouw Lucas terecht zei. Soms zijn meerdere instellingen in één stad niet mogelijk. Bij techniek kan het bijvoorbeeld niet, ook niet in Rotterdam. Het vraagt derhalve om maatwerk. Ook hiervoor geldt geen one size fits all.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben heel blij met de woorden van de Minister. De commissie-Leijnse wordt op dit moment namelijk gezien als een manier om andere instellingen uit de markt te drukken. Het is goed dat de Minister het hier zo duidelijk benoemt. Het zou echter helpen als we nog nadrukkelijker zeggen dat in geval van gelijke geschiktheid en kwaliteit van een opleiding en een ondoelmatige situatie het kleine roc in principe de opleiding mag blijven aanbieden. Daardoor zullen de grote roc's, zoals ROC Amsterdam, minder snel naar de commissie stappen om hun bezwaren aanhangig te maken. Dat zou immers tot gevolg kunnen hebben, dat de grote roc's zelf de dupe worden en de opleiding niet meer kunnen aanbieden. Deze aanpak is misschien nodig om de boel een beetje recht te trekken, want de grote roc's trekken een heel grote broek aan op dit punt.
 Minister Bussemaker: Misschien moeten we de commissie macrodoelmatigheid wel even de kans geven om haar werk te doen. Zij is per 1 september jl. ingesteld. Ik ben graag bereid om de zorg van mevrouw Lucas en mijn reactie, waarmee ik de Kamerleden hoor instemmen, nogmaals mee te geven aan de commissie macrodoelmatigheid. Deze heeft echter wel een afwegingskader waarnaar zij moet kijken en ik kan haar niet telkens andere opdrachten meegeven. We moeten dus even bekijken hoe het gaat. Ik kan echter wel, in aanvulling op het officiële afwegingskader, de zorg van mevrouw Lucas delen met de commissie macrodoelmatigheid en haar vragen om hierop te letten.
 Mevrouw Lucas (VVD): Het doorgeven van het signaal is in ieder geval een goed begin. Het is ook goed als de Kamer af en toe een overzicht krijgt van de besluiten die de Minister neemt op basis van de adviezen van de commissie macrodoelmatigheid, zodat wij kunnen zien dat het inderdaad geen negatief effect heeft op de kleine roc's die bijzonder maatwerk leveren.
 Minister Bussemaker: Dat is een heel terechte vraag en de Kamer heeft recht op een antwoord. Ik moet even bekijken waar ik de beantwoording in meeneem, misschien in het jaarverslag of in de begroting. Overigens zeg ik tegen mevrouw Lucas dat kwaliteit een heel expliciet onderdeel is van het afwegingskader
 De voorzitter: Dat is helder. Bij gelijke kwaliteit, werd nog aangetekend.
 De heer Van Meenen (D66): Dat laatste is heel goed om te horen. Toen de problemen van ROC Leiden zich destijds manifesteerden, wees de Minister zelf expliciet op de situatie van ROC TOP. Zij stelde zich op het standpunt dat onderzocht moest worden of ROC TOP niet te klein was om zelfstandig voort te bestaan en of er manieren waren om op te gaan in ROC Amsterdam. Mag ik opmaken uit, laten we zeggen, de ontwikkelingen bij zowel ROC TOP als de overheid, dat dat niet langer het doel van de Minister is? Heeft ROC TOP ook in Almere een zelfstandig bestaansrecht en oefent de Minister op geen enkele manier druk uit om alsnog tot zo'n samengaan te komen?
 Minister Bussemaker: Nee, ik oefen helemaal geen druk uit. Ik heb indertijd gesprekken gevoerd met ROC TOP en ROC Amsterdam, omdat ROC TOP financieel in een buitengewoon kwetsbare situatie zat. Voor zover ik het nu kan zeggen, heeft ROC TOP het de afgelopen jaren goed gedaan, zowel qua kwaliteit van het onderwijs als financieel. Ik ben die gesprekken echter nooit ingegaan vanuit een vooropgezet doel dat men zou moeten fuseren. We moesten echter wel rekening houden met het feit dat de situatie bij ROC TOP indertijd, twee jaar gelden, echt kwetsbaar was.
 De heer Van Meenen (D66): Helder.
 De voorzitter: Mevrouw Lucas moest even naar de plenaire zaal, omdat daar afscheid wordt genomen van de heer De Liefde. Zij heeft verzocht of de Minister haar vragen iets later in het blok zou willen beantwoorden, maar daarover moet de Minister zelf beslissen.
 Minister Bussemaker: Ik kom bij ROC Leiden. De heer Rog vroeg naar het onderzoek en hoe het staat met de adviseurs. Ik heb in mijn brief van 4 februari gemeld dat er met Integris is gesproken. Dat is het bureau dat ook de commissie-Meurs heeft ingezet. Integris geeft aan dat de volledigheid van de aan adviseurs betaalde bedragen uitsluitend kan worden vastgesteld op basis van integraal vervolgonderzoek. De kosten hiervoor staan niet in verhouding tot de mogelijke opbrengsten. Integris kan wel een onderzoek verrichten naar de daadwerkelijk geleverde prestaties van de adviseurs. In dat onderzoek wordt per betaling aan een adviseur bekeken welke prestatie ertegenover staat. Ik heb de Kamer in mijn brief al gemeld dat de kosten voor een dergelijk onderzoek vooral afhankelijk zijn van de te maken selectie van adviseurs, van de aard en omvang van de beschikbare bescheiden en van de bereidheid van personen en partijen om hun medewerking aan het onderzoek te verlenen. Het onderzoek zal naar verwachting € 40.000 kosten. Mijn inschatting is dat de kans heel klein is dat het resultaat van het onderzoek leidt tot vervolging of dat terugvordering nog mogelijk is.
 De heer Rog (CDA): De Minister leest voor wat er in haar brief stond. Ik heb net als de heer Van Dijk van de SP en de heer Van Meenen van D66 aangegeven dat het ook de wens van het CDA is om het onderzoek door Integris te laten uitvoeren. Hierover is gewoon een motie aangenomen in de Kamer. Ik zou dus zeggen: ga aan de bak. Als de Minister er behoefte aan heeft om een en ander nogmaals van een Kamermeerderheid te horen, dan roep ik mijn collega's op, in het bijzonder die van de PvdA en de VVD, om te bevestigen dat ze nog steeds achter de motie staan en dat die moet worden uitgevoerd. Het lijkt mij namelijk wat minder voor de hand liggend dat ik weer een motie ga indienen over het uitvoeren van de motie.
 Minister Bussemaker: Als ik het me goed herinner, stond in de motie het verzoek om te verkennen. Dat heb ik bij dezen gedaan. Ik wijs de heer Rog met nadruk op het feit dat het veel tijd en geld kost en dat de kans heel klein is dat er iets mee gebeurt. Ik heb geprobeerd om een zorgvuldige afweging te maken. Een en ander zal niet alleen bij u teleurstelling opwekken, maar ook in de buitenwereld waar men zich afvraagt waarom het niet tot iets concreets leidt. Als de Kamer de volgende stap toch wil zetten, dan zal ik dat ook doen. Als zij niet alleen de verkenning wil, maar ook op grond van de gegevens die nu bekend zijn, wil dat ik onderzoek doe, dan ga ik daar niet voor liggen.
 De heer Rog (CDA): Ik zal de motie nog een keer voorlezen. In de motie wordt verzocht «een geïntegreerd onderzoek uit te laten voeren naar door ROC Leiden aan adviseurs verrichte betalingen door een daartoe toegeruste en onafhankelijke organisatie, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren.» De Minister geeft in haar brief aan dat geïntegreerd onderzoek erg ingewikkeld wordt, maar dat zij een lichtere vorm kan uitvoeren. Zo vat ik het even samen. Dat is het minste wat er gedaan kan worden om recht te doen aan de ingediende en aangenomen motie. Ik zou zeggen: Minister, pak met beide handen mijn coulante en buitengewoon sympathieke geste aan.
 Minister Bussemaker: Dat doe ik graag, maar dan wel met één kanttekening. De heer Rog leest de motie voor, maar hij leest niet voor hoe ik bij het debat de motie geïnterpreteerd heb. Ik heb toen gezegd: als ik hem zo mag uitleggen – namelijk door de verkenning te doen die ik nu gedaan heb – dan laat ik bij deze motie het oordeel aan de Kamer. Maar ik ben de beroerdste niet. Als de heer Rog dat onderzoek graag wil, dan maak ik gebruik van zijn geste en doen we dat.
 De heer Van Meenen (D66): Alle partijen die de motie gesteund hebben, waren enorm verontwaardigd over het feit dat er adviseurs waren die beide kanten adviseerden. Mogelijk deden zij dat aan beide kanten verkeerd à raison van een aantal tonnen aan euro's. Ik persisteer ook in het voortzetten van het onderzoek. Ook al wordt het niks, dan weten we in ieder geval waarom het niets wordt en dan kunnen we maatregelen nemen, zodat een volgende keer dat het gebeurt, we wel de adequate middelen hebben om te vervolgen. Normaal gesproken komen we daar alleen achter als we het proces een keer doorlopen en dan onverhoopt stranden op regels die verdergaan in de weg staan. Dat zou voor mijn fractie een argument zijn om toch aan te dringen op voortzetting van het proces.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wilde alleen even markeren dat de Minister toezegt dat ze de lichte vorm van het onderzoek gaat uitvoeren. Ik keek al naar de griffier en die knikte ook. Dat is heel belangrijk, want dan hoeven we nu niet met allerlei nieuwe moties te komen.
 De voorzitter: Ik kijk naar de Minister.
 
 Minister Bussemaker: Dat ga ik doen. Ik snap heel goed de verontwaardiging van de heer Van Meenen. Zijn verontwaardiging was ook mijn verontwaardiging, maar ik moet de Kamer ook informeren over de kosten en de kansen.
 De heer Van Meenen vroeg hoe ROC Leiden nu wordt ondersteund bij de dagvaarding. ROC Leiden is als rechtspersoon zelf verantwoordelijk voor de dagvaarding. Wel zal ik ROC Leiden steunen in het proces met in eerste instantie juridische kennis en uiteraard alle beschikbare informatie die ik heb.
 De heer Rog vroeg naar 40% voor het schoolplein. Ik heb geen ander antwoord dan dat wat ik bij het VAO op 17 december heb gemeld. Sindsdien zijn er geen ontwikkelingen. De onderhandelingen worden naar verwachting ergens dit jaar afgerond. Ik heb daar nog geen informatie over.
 De heer Van Dijk vroeg hoe het staat met de dagvaarding en of we vertrouwen op een goede afloop. Ik heb net al gezegd dat de aansprakelijkheidsstellingen zijn verzonden. ROC Leiden is bezig met de voorbereidingen voor de dagvaardingen. Een en ander zal nog wel enkele maanden duren en dan is het oordeel aan de rechter en niet aan mij.
 De heer Bisschop vroeg of het toezicht op orde is en hij vroeg naar de afstemming tussen financieel en inhoudelijk toezicht. Bij het geïntegreerde toezicht werd gezamenlijk bezien tussen de financiële en kwaliteitsinspecteurs welke risico's er spelen bij een instelling. Bij instellingen waar zowel risico's op het terrein van onderwijskwaliteit als risico's op het terrein van financiën worden gesignaleerd, vinden geïntegreerde vervolgonderzoeken plaats. Er is dus zeker sprake van afstemming. De inspectie is zich ook na het rapport van de commissie-Meurs zeer bewust van een goede organisatie van integraal toezicht. Zo nodig spreek ik haar daarop aan.
 Dan ben ik nu bij drie vragen van mevrouw Lucas over ROC Leiden. Ik kan eerst even de andere vragen doen.
 
 De voorzitter: Als u dat wilt doen, graag.
 Minister Bussemaker: Mevrouw Jadnanansing vroeg naar het old boys network. Ik heb het regelmatig met de Kamer over vrouwen aan de top. Ik werk ondertussen ook aan afspraken met de universiteiten en hogescholen over het maken van streefcijfers. Zo'n aanpak zou natuurlijk ook voor het mbo kunnen gelden. Ik verwacht dat er in het mbo wel goed nieuws te melden is. Ik verwacht dat er in het mbo meer vrouwelijke bestuurders zijn dan in het hbo. Met vrouwen is er echter nog geen sprake van diversiteit. Mevrouw Jadnanansing heeft groot gelijk. Bij een schoolsoort die zeer divers van samenstelling is, is het wenselijk dat collegedirecteuren of degenen die vormgeven aan het practoraat, de lectoren van het mbo en de bestuurders en docenten, de diversiteit in voldoende mate uitdragen. Ik zal dit thema nog eens agenderen bij de MBO Raad om deze te wijzen op de mogelijkheden en om er werk van te maken.
 Voorzitter: Rog
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is heel spannend. Ik weet dat de Minister het ook belangrijk vindt en het talrijke keren heeft onderstreept. Het vervelende is alleen dat er in het veld niets aan wordt gedaan. Iedereen bewijst maar lippendienst. Waar ik ook ben, op welke receptie, bijeenkomst of wat dan ook, kijk ik links en rechts, maar zie ik nooit iemand die op mij lijkt. Dadelijk ga ik af en ga ik naar het onderwijsveld zelf. Daar zie ik jongeren die iets meer op mij lijken. Anno 2016 kan het echt niet meer dat we die diversiteit niet kunnen borgen.
 Minister Bussemaker: Ik zeg mevrouw Jadnanansing toe dat ik aan de MBO Raad zal vragen om een en ander ook eens in kaart te brengen. Ik heb dit namelijk met de Vereniging Hogescholen al gedaan. Met de Vereniging van Universiteiten (VSNU) zijn we nog een stap verder en maken we momenteel een hoofdlijnenakkoord, omdat het aantal vrouwelijke hoogleraren echt bedroevend laag is. Voor het mbo heb ik meer informatie nodig. Ik zal de MBO Raad vragen om het in kaart te brengen. Overigens komt er, ook weer dankzij de Wet versterking bestuurskracht, straks een student in de benoemingsadviescommissie. Dat kan helpen om het thema ook vanuit die hoek te belichten. Het is dus wenselijk dat het niet alleen een discussie tussen mij en de MBO Raad betreft, maar dat het een discussie in de gehele onderwijsgemeenschap wordt.
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik dank de Minister voor deze toezegging. Rapporteert zij hierover aan de Kamer?
 Minister Bussemaker: Ja, maar ik neem nog even de vrijheid om te bedenken waar we dat doen. Ik weet niet of het weer een aparte brief wordt. Ik neem het bij voorkeur ergens in mee.
 Voorzitter: Jadnanansing
 
 Minister Bussemaker: De heer Rog vroeg naar de reden om te fuseren en de mogelijke wens van bestuurders omdat een en ander ook leidt tot meer beloning. Mocht hiervan al sprake zijn, dan is dat moreel verwerpelijk. Ik denk eerlijk gezegd dat de staffeling die we toepassen ervoor zorgt dat dat niet snel zal gebeuren. We hebben in onze regelingen namelijk ook waarborgen ingebouwd om tegen te gaan dat bestuurders willen fuseren vanwege een hogere bezoldiging. Een fusie werkt pas op langere termijn door in een hogere bezoldiging. Bij de brief over de fusietoets zullen we vast nog op dit thema terugkomen.
 De heer Rog vroeg ook nog naar beleggen, belenen en derivaten. De nieuwe regeling zal uiterlijk 1 juli 2016 in werking treden. Momenteel wordt de nieuwe regeling met verschillende betrokkenen afgestemd. Daarin wordt ook geregeld welke derivaten mogen worden afgesloten.
 De heer Van Dijk en de heer Van Meenen vroegen naar het expertisecentrum voor vastgoed. Kortheidshalve verwijs ik naar de eerdere discussies die we hierover hebben gevoerd en ook naar de brief die nog komt van de inspectie over investeringen in het hoger onderwijs. Wellicht is dat het moment om daarover te spreken.
 De heer Van Meenen vroeg naar de mogelijkheden voor schatkistbankieren. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek over schatkistbankieren en dat is rond de zomer klaar.
 De heer Van Meenen vroeg ook nog naar de aansprakelijkheidsstelling van mijzelf. Bij mij is het heel simpel. Ik leg verantwoording af aan de Kamer. Op het moment dat de Kamer mij naar huis stuurt, zou dat een buitengewoon helder signaal van mijn aansprakelijkheid kunnen zijn.
 
 De heer Van Meenen (D66): Dat zal ik niet doen. Ik kan me best voorstellen dat de Minister af en toe verlangt naar wat rust, maar ik heb ook weleens gezegd dat zij een van de betere Ministers van Onderwijs is die wij de afgelopen decennia gehad hebben. Ja, dat zeg ik ...
 De heer Jasper van Dijk (SP): Is dit voorsorteren?
 De heer Van Meenen (D66): Het kan natuurlijk altijd nog beter. Ik zeg dit overigens niet voor het eerst in deze publieke ruimte. We zouden kunnen redeneren dat door het feit dat er in 2012 problemen zijn gemeld en dat de Minister gekozen heeft voor de weg van de «verkenner» et cetera, er onnodig lang schade is geleden. Dit is echter ook aan ROC Leiden. Het is bijna een academische benadering, maar we moeten een keer vaststellen of het ministerie tijdig gehandeld heeft en of dat al dan niet tot schade heeft geleid. Ik begrijp best dat een en ander niet gebeurd is, maar ik ben benieuwd hoe de Minister het ziet. Vindt zij dat dat niet aan de orde is en dat de Kamer die handschoen maar moet oppakken? Heeft de Minister zelf lessen getrokken, al dan niet aan de hand van claims die er vanuit het roc zouden kunnen komen richting het ministerie?
 
 Minister Bussemaker: Wat betreft de regisseur hebben wij natuurlijk ook lessen getrokken. Mevrouw Lucas vroeg hier ook naar. De commissie-Meurs is er kritisch over. Ik trek mij haar bevindingen aan en heb daaruit conclusies getrokken. Mocht een dergelijke situatie zich nog een keer voordoen, dan moeten we nog duidelijker bestuurlijke afspraken maken en ook de bestuurlijke verhoudingen vanaf begin af aan vastleggen. Dit was de eerste keer dat voor een dergelijke constructie gekozen werd. Ik heb alle conclusies van de commissie-Meurs overgenomen, ook degene die mijn departement betreffen.
 Ik heb nog twee vragen van mevrouw Lucas over de gezant en de opdracht die we hem geven. Ik heb de Kamer in mijn brief van oktober geïnformeerd over de reden dat we een gezant hebben aangesteld. Dat is overigens een goed besluit geweest. De werkzaamheden van de gezant zijn inmiddels afgerond. Momenteel voeren ID College en ROC Leiden samen met Mondriaan en Nova, waar zinvol, de gesprekken zelf.
 Tot slot vraagt mevrouw Lucas om de inspectie buiten het interventieteam van OCW te houden. Sinds de kwestie met Amarantis werken medewerkers van de inspectie en het ministerie al nauw samen in gezamenlijke interventieteams om te voorkomen dat een situatie niet snel genoeg op tafel komt. De interventieteams treden in werking wanneer er sprake is van een overdracht van de regie over een casus van de inspectie aan de Minister. Dan staat de casus onder leiding van de beleidsdirecteur van OCW, dus de directeur mbo. Dat is ook bij ROC Leiden gebeurd. In dat interventieteam zijn de beleidsdirectie, juristen, inspectie en DUO vertegenwoordigd. Daarmee vervalt niet de toezichtverantwoordelijkheid van de inspectie. Wij willen alle informatie van alle gremia zo goed mogelijk bij elkaar brengen om te voorkomen dat er ergens iets niet gezien wordt in een vaak, zeker bij ROC Leiden, buitengewoon complexe situatie. Die werkwijze hebben we ook bij andere casussen toegepast, zoals bij de Stichting voor Evangelische Scholen en het Aloysius College.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Er is natuurlijk helemaal niets op tegen dat er samengewerkt wordt tussen de inspectie en het ministerie en dat informatie goed wordt uitgewisseld. De brief die de Minister heeft gestuurd naar aanleiding van de commissie-Meurs laat echter wat onduidelijkheid bestaan over de vraag bij wie nu de verantwoordelijkheid ligt. Een gezamenlijk interventieteam kan maar onder de verantwoordelijkheid van één iemand vallen. Het moge heel duidelijk zijn dat dat de Minister betreft. Bij de casus over ROC Leiden hebben we gezien dat de inspectie heel lang de verantwoordelijkheid had. Zij kwam daarmee in een heel kwetsbare rol terecht. Later heeft de voorzitter van het college van bestuur van ROC Leiden in de krant zelfs opgetekend, dat de inspectie het een beetje had laten zitten zodat zij eigenlijk geen recht van spreken meer had. Ik wil dat het klip- en-klaar is dat bij overdracht van de regie de Minister verantwoordelijk is. Het is prima dat er wordt samengewerkt met de inspectie. Ik wil echter geen gezamenlijk interventieteam, maar een interventieteam van de Minister waarbij zij vanzelfsprekend gebruikmaakt van de expertise van de inspectie.
 Minister Bussemaker: We hebben mede naar aanleiding van ROC Leiden ook daarin de commissie-Meurs serieus genomen, ook waar het gaat om de conclusies die betrekking hebben op onszelf en de conclusies die betrekking hebben op de inspectie. Dat leidt ertoe dat we de escalatieladder nog eens gepreciseerd hebben om geen onduidelijkheid over de eindverantwoordelijkheid te laten bestaan. Zolang de inspectie aan het begin van de escalatieladder de lead heeft, is zij eindverantwoordelijk. Als de regie overgaat, is het departement, oftewel de Minister, eindverantwoordelijk. Maar dan participeert de inspectie wel in het interventieteam, al is het alleen maar om de informatie die de inspectie tot dan toe heeft opgedaan in die specifieke casus niet verloren te laten gaan.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik had ook nog gevraagd of het niet veel verstandiger is om tijdig een curator toe te voegen aan het interventieteam ingeval er sprake is van heel grote financiële problemen. De VVD is namelijk van mening dat de Minister richting de Kamer heeft doen voorkomen alsof 9.000 leerlingen de volgende dag op straat zouden staan, terwijl later is gebleken dat dat helemaal niet het geval was. Dus ik wil graag dat een curator er veel sneller bij wordt betrokken als er problemen zijn, zodat we dit soort paniekvoetbal niet nog een keer krijgen.
 Minister Bussemaker: Met alle respect, de toevoeging van een curator voorkomt op zichzelf geen problemen. In bepaalde gevallen maken we gebruik van deskundigheid en betrekken we ook de landsadvocaat. Een curator komt pas in zicht als er sprake is van dreigend faillissement.
 Mevrouw Lucas (VVD): Wij zullen op dit punt in ieder geval een motie indienen, want dit is te gemakkelijk. Er is blijkbaar onvoldoende kennis op het departement aanwezig over de precieze gang van zaken bij een faillissement. Daarom heeft de Kamer verschillende brieven ontvangen over de reden waarom voor het paniekvoetbal. Dat willen we in de toekomst voorkomen.
 Minister Bussemaker: Dit voert terug naar de discussie die mevrouw Lucas en ik een- en andermaal hebben gehad. Ik erken dat we moeten leren van deze casus en dat er dingen beter hadden gekund, maar ik erken niet dat er op dit vlak onvoldoende kennis zou zijn. Als er geen sprake is van faillissement en we alle gegevens paraat hebben, is het te gemakkelijk om te concluderen: als ik het had gedaan, dan was het nooit zo gegaan. Dat beluister ik ook in de gesprekken die de Kamer heeft gehad. Ik vind dat een al te gemakkelijke conclusie. Mevrouw Lucas en ik waren het al niet eens en ik denk ook dat we het op dit punt niet eens worden.
 De voorzitter: Waar we het wel over eens kunnen zijn, is dat dit nu het eind is van de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor om direct over te gaan naar de tweede termijn van de Kamer. We hebben weinig tijd, dus ik hanteer twee minuten spreektijd met één interruptie per fractie.
 Voorzitter: Bisschop
 
 Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Mijn twee minuten wil ik gebruiken om te memoreren dat we hier een mooi gesprek hebben gehad. Geen enkel Kamerlid, en ook zeker de Minister niet, heeft gezegd: ik deel niet de ambitie om te komen tot kleinschaligheid. We hebben ook allemaal gezegd dat het niet over stenen en systemen gaat, maar wel over studenten. Om te komen tot een goed gesprek en het maken van afspraken over het daadwerkelijk borgen van de menselijke maat, dien ik graag een motie in. Daartoe vraag ik een VAO aan. Vervolgens dank ik de Minister voor haar toezegging over iets wat mij na aan het hart gaat, namelijk de diversiteit in de besturen. Ik ben blij dat de MBO Raad de diversiteit gaat onderzoeken en dat we daarover een rapportage kunnen verwachten, zij het in een ander verband dan een aparte brief. Dat heb ik goed gesnapt.
 Ik heb al aangegeven dat de studenten van de studentenraad ROC TOP vandaag hier in de zaal zitten. Zij zijn speciaal komen kijken naar ons en het debat, omdat ze willen weten hoe de politiek over hen praat. Zij hebben ons uitgenodigd om niet alleen over hen te spreken, maar ook met hen. Wij allen gaan over het mbo. Het is te belangrijk om het over te laten aan enkel de politiek, enkel het onderwijs of enkel de ondernemers. Het gesprek moet gezamenlijk worden gevoerd. Er is maar één gewenste uitkomst, namelijk een sluitende aanpak voor stages, persoonlijke begeleiding en kleinschalig mbo.
 
 Voorzitter: Jadnanansing
 De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank u zeer, ik maak het heel kort. Ik zoom graag in op het toezicht dat erop gericht moet zijn om alle ellende die we de afgelopen jaren hebben gehad te voorkomen. De Minister refereerde aan het Aloysius College. Dat betreft een heel recente kwestie. Terwijl er al maatregelen genomen waren voor het houden van geïntegreerd toezicht en de feiten inzake de financiën, bestuurskwaliteit en onderwijskwaliteit bekend waren, werd er toch niet tijdig ingegrepen en ging het fout. Ik heb gerefereerd aan de enigszins geruststellende woorden in de brief van de Minister. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat de zaken nu echt goed op orde zijn en dat dit soort rare situaties en rare tekortkomingen in het toezicht – wel weten wat er fout is, maar het niet voldoende onderling verbinden zodat er ingegrepen wordt – echt voorbij zijn. Ik wil op dit punt een wat overtuigender betoog van de Minister.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Dit debat ging vooral over het wel of niet wettelijk opleggen van de mbo-colleges. Het is jammer dat ik bij heel veel collega's een enorme verontwaardiging hoor over het feit dat de Minister het woord «leerfabrieken» heeft gebruikt, waarmee alle mbo's in een kwaadlicht zouden worden gesteld. Hiermee wordt voorbijgegaan aan het feit dat heel veel leerlingen nog altijd menen dat het mbo beter kan en beter moet. Zolang slechts een derde van de studenten zich uitgedaagd voelt in het mbo, hebben we nog heel veel werk te doen. Dat werk moet gedaan worden. Er kunnen beter kwaliteitsafspraken worden gemaakt over zaken die er echt toe doen. Worden leerlingen uitgedaagd? Zijn leerlingen tevreden over het onderwijs? Zijn stagebedrijven tevreden over het onderwijs? Deze zaken bepalen uiteindelijk de menselijke maat en daar moet het dus over gaan. Ik hoor graag wanneer de Minister de aanvullende kwaliteitsafspraken gaat maken en de Kamer daarover informeert, zodat we weten dat het opgepakt wordt. Er kan immers nog heel veel beter in het mbo.
 Dan kom ik op de toezeggingen die de Minister heeft gedaan om ervoor te zorgen dat de kleine roc's niet de dupe worden. Daar zijn we heel blij mee. We zijn ook blij met de lessen die de Minister heeft getrokken wat betreft ROC Leiden. Wel heeft zij nadien opnieuw een gezant naar Leiden gestuurd die niet eens de opdracht van de Kamer ging uitvoeren, maar weer geheel opnieuw een onderzoek ging doen. De Minister moet niet overal een regisseur of gezant naartoe sturen maar gewoon zelf de verantwoordelijkheid nemen en erbovenop zitten als dit soort misstanden zich voordoet.
 Laten we in ieder geval concluderen dat we moeten blijven sturen op kwaliteit en op de menselijke maat en laten we blijven onderzoeken of een ander governancemodel, bijvoorbeeld in de vorm van community interest corporations, daaraan een bijdrage kan leveren.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik heb nog een interruptie over de leerfabrieken. Mevrouw Lucas wekt de indruk dat als men zich verzet tegen het gebruik van de term «leerfabrieken» door de Minister, men zijn ogen sluit voor de dingen die er moeten gebeuren of die beter moeten. Daartegen maak ik bezwaar. Ik hoop dat mevrouw Lucas het met mij eens is dat de studenten er niet mee geholpen zijn als de Minister hun school afschildert als leerfabrieken. Dat is niet de manier om het mbo eventjes in het zonnetje te zetten. Is zij dat met mij eens?
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik zit niet in de Tweede Kamer om het mbo iedere dag in het zonnetje te zetten. Ik zit hier om ervoor te zorgen dat het mbo nog beter wordt en dat leerlingen nog beter onderwijs krijgen. De heer Van Meenen maakt zich altijd heel boos als bestuurders worden aangesproken. Ik maak mij liever boos als blijkt dat slechts een derde van de leerlingen zich uitgedaagd voelt. Daarvan lig ik echt wakker en niet van de vraag of een paar bestuurders zich geschoffeerd voelen.
 De heer Van Meenen (D66): Het is jammer dat de ware aard van mevrouw Lucas pas aan het eind van het debat bovenkomt. Anders hadden we een nog veel boeiender middag kunnen hebben. Mevrouw Lucas schept er een groot genoegen in om D66 te kenschetsen als de partij die het voor de bestuurders opneemt. Dan heeft ze de afgelopen jaren niet zo goed opgelet. Ik beschouw het maar als fluiten in het donker bij gebrek aan steun in de afgelopen jaren voor de dingen die het mbo hadden kunnen verbeteren maar die keer op keer stuitten op weerstand van de VVD, zoals – ik noem maar eens wat – halvering van de beschikbare hoeveelheid geld voor stages in het mbo. Die maatregelen hakken erin. Ik heb er dan moeite mee als de VVD hier krokodillentranen huilt. Maar goed, inmiddels zijn we door mevrouw Lucas helemaal afgedwaald van het eigenlijke punt, namelijk het feit dat ik er bezwaar tegen heb als de Minister mbo-instellingen in ons land wegzet als «leerfabrieken».
 Mevrouw Lucas (VVD): Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt bij de heer Van Meenen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb wat gemengde gevoelens na dit debat. In november komt de Minister met grote woorden: we gaan toewerken naar de menselijke maat en schaalverkleining. Ik verwijs naar de prachtige citaten die ik eerder heb voorgedragen. Uit het debat blijkt dat het hart van de wet, het toewerken naar schaalverkleining, eruit wordt geschroefd. Dat wordt nu vrijwillig gemaakt. Eigenlijk zwicht de Minister voor de kritieken. Ik heb er gemengde gevoelens over. De uitwerking was niet perfect, maar de richting wel degelijk. Ik vind kleine scholen akkoord, maar heb problemen met het superbestuur. Mijn wens zou zijn dat we de wet maken en dat ik op dat moment mijn wijzigingsvoorstellen indien. Nu zegt de Minister echter: we halen het eruit en het wordt een vrijwillige keus. Wat verandert er dan per saldo? Roc's gaan nu naar huis met het idee dat ze gewoon kunnen blijven doen wat ze willen. Er zijn de afgelopen jaren grote problemen geconstateerd met bestuurders die hun eigen gang gingen en raden van toezicht die niet ingrepen. Goed, we komen erop terug, daar ben ik van overtuigd. Wellicht zal ik ook een motie indienen bij het door mevrouw Jadnanansing aangevraagde VAO.
 Het onderzoek, in lichte vorm, naar de declaraties van de adviseurs bij ROC Leiden is goed. Mevrouw Jadnanansing vroeg om meer diversiteit onder bestuurders. Er is een vacature bij de MBO Raad. Nu wil ik mevrouw Jadnanansing natuurlijk niet missen in de Tweede Kamer, maar wie weet.
 De vervolging van de bestuurders bij ROC Leiden houden we goed in de gaten, dus ik hoop dat de Minister ons daarvan op de hoogte houdt.
 
 De voorzitter: Ter geruststelling zeg ik tegen de heer Van Dijk dat ik nog lang niet uit de Kamer wil, dus ik ga niet voor de MBO Raad.
 De heer Van Meenen (D66): Het leek me eigenlijk wel iets voor de heer Van Dijk. Dat is even een frisse wind.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Meenen brengt me op een idee.
 
 De heer Van Meenen (D66): Er zitten veel te weinig SP'ers op dit soort posities, maar dat komt nog wel. De heer Van Dijk schuift langzaam maar zeker op.
 We hebben een interessant debat gehad. Voor mijn fractie is het vanmiddag in ieder geval helder geworden dat kleinschaligheid ongelooflijk belangrijk is: menselijke maat, elkaar kennen, erkennen, herkennen en noem het allemaal maar op. Dat is heel fijn, maar we kunnen het niet vanuit Den Haag regelen. Dat lukt niet. Dat is hetzelfde als dat we hier moties voor wereldvrede zouden indienen. Dat gaat gewoon niet. Het onderwijs moet de intentie hebben om het zelf te doen. Ik ben ervan overtuigd dat die intentie er is. De brief van 26 september was daarvoor niet per se het startschot, maar vormde evenmin een belemmering. Het is goed dat we de weg vervolgen, maar we moeten niet denken dat we kleinschaligheid met Haagse normen, regeltjes en getalletjes kunnen afdwingen.
 Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de situatie bij ROC Amsterdam. Het is een groot roc qua totale omvang, maar eigenlijk een klein roc gezien de verschillende locaties. We moeten ons serieus afvragen wat we met onze regelgeving op dit terrein willen, als we een en ander nog verder willen verbeteren. Het is vooral een kwestie van mentaliteit. We moeten ervoor zorgen dat er goede bestuurders terechtkomen. Het is goed dat studenten en docenten een grotere stem krijgen, want van hen zullen we het uiteindelijk moeten hebben.
 Ik dank de Minister voor haar woorden inzake de gehele situatie rond ROC Leiden, het vervolgen van de toezichthouders en de bestuurders, en haar ondersteuning daarbij. Ik ben blij dat de Minister bereid is om te kijken naar de waarde van een community interest corporation, die wel degelijk iets kan betekenen. Ik dank de Minister voor het feit dat zij de ontwikkeling bij ROC TOP heeft gezien en voor de wijze waarop zij deze waardeert. Die school kan zich nu in alle rust verder ontwikkelen. Ook dank ik de Minister voor het goede nieuws, dat hopelijk binnenkort volgt, over de btw-problematiek bij de samenwerkingscolleges.
 Ik heb ergens in mijn eerste termijn gezegd dat de Minister zich moest verontschuldigen voor het gebruik van de term «leerfabriek». Ze heeft er wat mij betreft voldoende over gezegd. Het is duidelijk waar haar intenties liggen. Het is wellicht wat ongelukkig opgeschreven. So be it. Ik heb de Minister ook gemeende warme complimenten gegeven. Dat is niet slap en zou hier vaker moeten gebeuren.
 
 De voorzitter: Hoe later op de middag, hoe mooier het gesprek.
 De heer Van Meenen (D66): Als het slecht is, zeg ik het ook. De voorzitter kent mij.
 De voorzitter: Dat klopt. We gaan meteen over naar de tweede termijn van de Minister.
 
 Minister Bussemaker: Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. De complimenten van de heer Van Meenen waardeer ik zeer, evenals de manier waarop de commissieleden het debat voeren. Het debat kan soms best scherp zijn, maar dat betreft nagenoeg altijd de inhoud. Als dat ook geldt voor de scholen, met alle voorstellen en tegenspraak betreffende de menselijke maat, dan gaat de discussie daar ook de goede kant op.
 De heer Bisschop vroeg naar het toezicht. Het is en blijft natuurlijk mensenwerk. Dat geldt ook voor de escalatieladder. We doen er alles aan om de afstemming verder te verbeteren, zodat we van elke casus kunnen leren. Dat geldt voor ROC Leiden, de Stichting voor Evangelische Scholen en het Aloysius College waar reeds sprake was van geïntegreerd toezicht. Indien het nog beter kan, trekken we er lessen uit. Ook de continuïteitsparagraaf helpt mij om sneller in te grijpen. Het blijft echter een continu aandachtspunt.
 Mevrouw Lucas vraagt wanneer de aanvullende kwaliteitsafspraken komen. Ik werk het thema menselijke maat uit met de MBO Raad, de JOB en met alle andere partijen die de brief van 25 januari hebben ondertekend. De Kamer wordt hierover na de zomer geïnformeerd. De kwaliteitsafspraken zullen voornamelijk vanaf 2017 gelden. Althans, dat is mijn ambitie. De kwaliteitsafspraken vragen van mij een heel goed overleg. Het is niet zomaar appeltje-eitje. We moeten immers het bestuursakkoord openbreken en indicatoren vaststellen. Ik heb al aangegeven welke elementen ik daarbij belangrijk vind. In de huidige kwaliteitsafspraken zitten resultaatafhankelijke en niet-resultaatafhankelijke elementen. Het moet vooral gaan om kwalitatieve aspecten, want er moet een visie van de school komen en die visie kan niet overal hetzelfde zijn. Hoe een en ander overal inpast, bekijken we de komende tijd. Het hart wordt er dus niet uit gehaald is, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Een en ander krijgt nu alleen meer vorm van onderop en minder van bovenaf met een wettelijke regel. De wet en ook de richting, die de heer Van Dijk goed vond, blijven onveranderd. De richting verleggen we niet.
 Mevrouw Lucas zei dat ik zelf meer bovenop ROC Leiden moet gaan zitten. Het ingewikkelde bij ROC Leiden is het feit dat het nagenoeg een dagtaak is om partijen goed bij elkaar te krijgen en de juiste stappen te zetten. In voorkomend geval heb ik gemeend dat het nuttig was om iemand tijdelijk als gezant te benoemen die het vertrouwen van de scholen had. Hij handelde weliswaar in opdracht van het ministerie, maar werd niet beschouwd als haar verlengstuk. Het betrof echter een heel specifieke casus en het is geen beleid geworden.
 De heer Van Meenen zegt dat we het niet vanuit Den Haag moeten regelen. Nee, maar we kunnen wel vanuit Den Haag condities scheppen waaronder de veranderingen plaatsvinden. Via kwaliteitsafspraken kunnen we ervoor zorgen dat er verantwoording wordt afgelegd, zodat het niet blijft bij de mooie brief van januari en het goede gesprek van vandaag, maar dat er over een maand en over een jaar nog steeds de aandacht voor is en het tot iets leidt.
 Ik heb nog één correctie. Ik heb gezegd dat de brief van mijn collega van Economische Zaken over sociaal ondernemerschap al bij de Kamer ligt, maar die brief ontvangt zij in maart. Om te voorkomen dat Kamerleden ernaar gaan zoeken, meld ik bij dezen dat de brief er nog niet is.
 
 De heer Van Meenen (D66): Ik hoor graag wat de heer Rog in tweede termijn had willen melden, als hij daar zelf behoefte aan heeft. Er zijn vast goede redenen waarom hij er even niet was.
 De voorzitter: Er was een maidenspeech van het nieuwste Kamerlid.
 De heer Van Meenen (D66): Nou vooruit.
 De voorzitter: Ja, dat vinden we goed genoeg. De heer Rog mag zijn tweede termijn nog doen.
 
 De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik moest inderdaad even weg voor de maidenspeech van mijn nieuwe fractiegenoot.
 Ik stel heel kort een paar dingen aan de orde. Als ik het goed begrijp, keert de Minister terug op haar schreden: geen norm van 5.000 studenten en geen verplichting meer tot een gemeenschap van mbo-colleges. De Minister wil nog wel onderwijskundige leiders invoeren, maar die zijn er reeds overal. Ik juich het toe dat samenwerking mogelijk wordt gemaakt, maar dat deze niet langer verplicht is. Daarnaast onderstreep ik nogmaals expliciet dat kleine mbo-instellingen een volstrekt zelfstandig bestaansrecht moeten houden naast grote instellingen. Gebeurt dit niet, dan zal ik, zoals aangekondigd, een Kameruitspraak hierover vragen.
 Ik heb nog één vraag over de derivaten. De Minister kondigt aan dat zij hier nog op terugkomt – ik meen ergens in juni – omdat zij dan kan aangeven welke producten het betreft. Om welke producten gaat het dan? Is de Minister bereid om de instellingen te beperken tot «huis-tuin-en-keukenbeleggen», zoals dat kennelijk heet, zodat zij alleen nog maar renteswaps en rentecaps kunnen gebruiken in plaats van allerlei nog ingewikkelder toestanden? Dit wilde ik in grote lijnen in tweede termijn met de Kamer delen.
 
 
 Minister Bussemaker: Tegen de heer Rog zeg ik dat ik de verplichting vooralsnog niet ga opnemen in de wet, mits ik erin slaag om goede kwaliteitsafspraken met de instellingen te maken. Ik nuanceer het nog maar even dat er in de brief een grote uitzondering werd gecreëerd, te weten pas toe of leg uit, en dat het mij om het doel en niet om het middel gaat. De richting verandert dus niet.
 De heer Rog had een vraag over de kleine mbo-instellingen. Ja, die moeten kunnen bestaan, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat alle kleine mbo-instellingen altijd overeind kunnen blijven, want dat moeten we bezien in het kader van macrodoelmatigheid. Ik ben volgens mij net helder geweest, ook richting mevrouw Lucas, wat betreft de vraag wat we over ROC TOP meegeven aan de commissie macrodoelmatigheid. Als er geen studenten meer zijn en de opleidingen van slechte kwaliteit zijn terwijl er wel een andere instelling is, kunnen we vanwege het doel van het behoud als zodanig, geen speciale coulance betrachten. Ook hiervoor geldt dat het allemaal wel uit moet kunnen en de kwaliteit vooropstaat. De vraag over derivaten nemen we mee in de regeling die in de zomer in werking zal treden. Dat betekent dat men uitsluitend nog derivaten mag afsluiten voor het afdekken van renterisico's, dus niet meer om te speculeren. In de huidige regelingen is dat nog niet zo sterk verwoord. Dat gaan we duidelijker beschrijven. Daarnaast wordt in de nieuwe regeling geregeld dat niet alle mogelijke derivaten mogen worden afgesloten. Daarin wordt gepreciseerd welke wel en welke niet. Derivaten zijn immers niet altijd slecht. Ze kunnen nuttig en nodig zijn, maar we hebben geconstateerd dat het van groot belang is om preciezer te zijn wat wel en wat niet mag. Dat komt dus in de regeling.
 
 De heer Rog (CDA): Ik heb een laatste vraag over het naast elkaar bestaan van de kleine en grote roc's. Voegt de Minister iets toe aan de huidige situatie? Volgens mij zijn wij allen het erover eens dat een instelling gesloten kan worden als die duurzaam zwak is of zeer zwakke onderwijskwaliteit levert. Voegt de brief van 26 november met de voornemens van de Minister iets toe aan het kader dat we hebben vastgesteld op basis waarvan instellingen gesloten kunnen worden? Het lijkt me namelijk een onwenselijke situatie als nu ook de macrodoelmatigheid erbij wordt betrokken en er wel degelijk goede opleidingen gesloten kunnen worden, omdat er ergens vastgoed openstaat bij een van de grotere instellingen, die de Minister grote «leerfabrieken» noemde. Hierop wil ik de Minister dan corrigeren.
 Minister Bussemaker: Nogmaals, het moet over de kwaliteit van de opleidingen gaan. De voorstellen mogen echter nooit misbruikt worden om kleine instellingen te dwingen zich aan te sluiten bij grote instellingen. Andersom moeten kleine instellingen zich altijd bewijzen, zowel wat betreft kwaliteit als wat betreft studentenaantallen. Hieraan verandert dus niets.
 De voorzitter: We zijn bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik heb de navolgende toezeggingen genoteerd.
 
 
 −
 De Kamer ontvangt binnenkort de brief over de doorontwikkeling van de nieuwe fusietoets.
 
 
 −
 De Minister rapporteert in het jaarverslag of bij de OCW-begroting over het afwegingskader van de commissie macrodoelmatigheid en in het bijzonder over de effecten op het starten van nieuwe opleidingen door kleine roc's.
 
 
 Minister Bussemaker: Nee, ik zal verslag doen van de conclusies van de commissie macrodoelmatigheid.
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar correctie. Die schrijven we meteen op.
 
 
 −
 De Minister zal de MBO Raad verzoeken om de samenstelling van besturen van roc's in kaart te brengen, mede met het oog op diversiteit.
 
 
 −
 Rond de zomer ontvangt de Kamer het interdepartementale onderzoek over het schatkistbankieren en wordt de Kamer geïnformeerd over de nieuwe regeling.
 
 
 Minister Bussemaker: Misschien ben ik daar niet duidelijk over geweest, maar het interdepartementale onderzoek over schatkistbankieren komt rond de zomer en dan moet ik het voorzien van een reactie ... Ik zei inderdaad dat het voor de zomer komt, maar ik bedoelde eigenlijk dat het dan naar het departement komt. Na de zomer komt het naar de Kamer. Het komt in het najaar.
 
 De voorzitter: Dat corrigeren we.
 
 
 −
 De motie-Rog/Jasper van Dijk inzake een onderzoek naar de aan adviseurs verrichte betalingen wordt uitgevoerd op de wijze die is overeengekomen in dit algemeen overleg.
 
 
 −
 Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitwerking van de kwaliteitsafspraken gericht op de menselijke maat van instellingen in het mbo.
 
 
 −
 In maart ontvangt de Kamer een brief van de Minister van EZ inzake sociaal ondernemerschap.
 
 
 Ik dank de Minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's voor hun aanwezigheid en sluit dit algemeen overleg.
 
 Sluiting 14.35 uur.