Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010; Verslag wetgevingsoverleg over het onderdeel cultuur
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een wetgevingsoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST136695
 2009-2010
 
 32 123 VIII
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010
 
 
 
 
 Nr. 
 33
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 5 november 2009
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 november 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de OCW-begroting,
onderdeel Cultuur (32 123 VIII).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
 
 Maandag 
 2 november 2009
 10.00 uur
 
 Roefs
 
 Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:
 Bosma, Van Leeuwen, Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Van der Ham, Ten Broeke,
Peters en Roefs,
 en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010 (32123-VIII);
 de brief
van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 oktober
2009 inzake vragen en antwoorden inzake het wetsvoorstel Vaststelling van
de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(VIII) voor het jaar 2010 (32123-VIII, nr. 16);
 de brief van minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 oktober 2009 met de stand
van zaken betreffende het Nationaal Historisch Museum (31495, nr. 20);
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 oktober
2009 over het terugdringen van de regeldruk in de podiumkunsten (31482, nr.
49);
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 8 oktober 2009 met de strategische visie op Unesco (32123-VIII,
nr. 10);
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 16 september 2009 met de voortgang beleidsvoornemens cultuurparticipatie
(31482, nr. 48);
 de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap d.d. 15 september 2009 met de uitkomsten onderzoek fraude
fonds BKVB (31482, nr. 47).
 
 
 
 
 Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg Cultuur. In eerste termijn
is er een spreektijd van ongeveer tien minuten voor de Kamerleden. We hebben
voorlopig twee interrupties per persoon afgesproken. We proberen in anderhalf
uur de eerste termijn af te ronden, gevolgd door een halfuur pauze voor het
voorbereiden van de beantwoording, en dan gaan we verder met het antwoord
van de minister en met de tweede termijn. De sprekersvolgorde is de volgorde
van de begroting. We beginnen dus met de heer Van Leeuwen van de SP.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Ik begin met de museumkaartjes voor kinderen tot twaalf jaar.
De regering wil een bloeiende kunst en cultuur stimuleren en alle jongeren
daarmee vroeg in aanraking brengen. Kinderen tot twaalf jaar krijgen in 2009
vrije toegang tot musea. Aldus de Koningin in de Troonrede van 2008. Wordt
cultuur een keertje genoemd in de Troonrede, voor het eerst sinds mensenheugenis,
is het alweer weg! Een volgend kabinet mag de breed gesteunde motie gaan uitvoeren.
De redenen: het wordt te duur, we moeten bezuinigen en het levert te weinig
op. Eerder zei de minister dat dit allemaal best wel mogelijk was voor die
5,4 mln. Achteraf blijkt dat niet het geval te zijn. Hoe zit dat? Het zou
wat de SP betreft de normaalste zaak van de wereld moeten zijn dat musea die
voor het overgrote deel al met gemeenschapsgeld bekostigd zijn, voor iedereen
gratis toegankelijk waren. Open sources! Had het niet zinnig geweest om eerst
eens uit te zoeken wat de mogelijkheden waren, ook in financiële zin,
dan terug te komen bij de Kamer – er ligt nog steeds een motie –
alvorens het stukje in de Troonrede op te nemen?
 Wij geven in Europa het goede voorbeeld. Hoe zit dat met de musea? Uit
het rapport dat in 2007 in opdracht van het ministerie is gemaakt –
ik doel op de voorstudie toegangsprijzen in de culturele sector – blijkt
dat de Nederlandse musea tot de duurste behoren, en dat we ver achterlopen
als het gaat om gratis toegang voor doelgroepen. Hoe zit het op dit vlak met
de internationale ambitie van de minister?
 Van de werkgroep die zich gebogen heeft over de eigeninkomstennormen voor
cultureel producerende instellingen in de basisinfrastructuur is de volgende
veronderstelling. We gaan ervan uit dat de minister bij afwijking vooral kiest
voor stimulering tot verbetering, en niet voor financiële sanctionering.
Met afwijking wordt overigens bedoeld het niet halen van de gestelde normen.
Is deze hartenkreet juist? Ik heb al eerder mijn bezwaar geuit tegen het financieel-economisch
geïnspireerde motief achter deze operatie: het verhogen van de eigen
inkomsten als bewijs voor maatschappelijk draagvlak. Grondspeculatie schuift
aanzienlijk meer dan vriendschap. Wat je wel vaker meemaakt als iets van bovenaf
wordt opgelegd, is dat het heel snel als een vaststaand gegeven wordt gezien,
en dat de onderlig gende vraag, nut en noodzaak, niet meer ter
discussie wordt gesteld, waardoor partijen tot elkaar veroordeeld worden.
Je kunt dat positief uitleggen: overheid en sector zijn dichter bij elkaar
gekomen. Verder treedt een soort verkokering op. Het heilig verklaarde streven
naar verhoging van de eigen inkomsten wordt niet meer in samenhang gezien
met het profijt dat kunst en cultuur al lang en breed aantoonbaar hebben voor
de wijze waarop wij met elkaar omgaan, voor ons historisch bewustzijn, voor
het peil van beschaving, voor de toekomst. Dat in deze tijd sprake is van
verharding komt naar mijn mening ook, en misschien wel juist, omdat wij te
weinig oog en aandacht hebben voor kunst en cultuur.
 Maar ook in meer harde cijfers is dat profijt te bewijzen. We hebben onlangs
de discussie gevoerd over de creatieve industrie. Dat is booming business:
261.000 banen, bijna 17 mld. toegevoegde waarde, en een export van 7 mld.
Daarbij werden kunst en cultuur als motor en inspiratiebron gezien, als de
afdeling speur- en ontwikkelingswerk van die hele sector. Me dunkt! In elk
beleidsstuk over onze internationale concurrentiepositie wordt overigens het
aanwezig zijn van culturele voorzieningen genoemd als een motief voor een
goed vestigingsklimaat. De vraag is dus waarom bij al dat denkwerk van de
werkgroep de eigen inkomsten niet zijn bezien in die bredere context. De ontkenning
van die samenhang en de aanname dat draagvlak hetzelfde is als meer inkomsten,
leiden ertoe dat kunst en cultuur ondergeschikt dreigen te raken aan de verzakelijking.
Er staat in het stuk dat zichtbare resultaten en een overtuigend plan zwaarder
wegen dan de beoordeling van de artistieke kwaliteit. Als die artistieke kwaliteit
buiten kijf staat maar het business plan onvoldoende is met betrekking tot
de eigen normen, is het einde verhaal, zo lees ik in het stuk. Hoe verhoudt
zich dat met de eerder gedane oproep van: minister, doe geen financiële
sancties, maar ga stimuleren? Ik wil daarover graag duidelijkheid hebben.
 Voordat de innovatieregeling er is, wordt er al op bezuinigd. Daar zitten
juist de grote kansen voor samenwerkingsverbanden met andere culturele sectoren
en breder in de samenleving. De argumenten van de minister waarom cultuur
niet betrokken is bij de heroverwegingsoperatie – terechte argumenten –
doet hijzelf weer teniet als het gaat om de motivering van de bezuiniging.
Juist nu en met het oog op het profijtgedoe lijkt mij dat een onverstandige
keuze. Het mooie van de cultuursector is dat je met relatief weinig geld een
hoop voor elkaar kunt krijgen. De keerzijde daarvan is dat bezuinigingen daar
extra hard aankomen. Een tientje inleveren als je moet rondkomen van een minimuminkomen
hakt er meer in dan als je over twee keer modaal beschikt. De bezuinigingen
staan haaks op de ontwikkelingen die de minister inzet, zeker met het oog
op de modernisering van de Monumentenwet, Mooier Nederland en de cultuur van
het ontwerpen. Ik hoop dat de minister al op andere gedachten is gekomen en
deze bezuinigingen schrapt.
 De minister doet een aantal voorstellen voor de evaluatie van de nieuwe
subsidiesystematiek en formuleert vijf vragen. Kunsten '92 heeft een schot
voor de boeg gegeven. Voor een deel komt dat overeen met de vragen die de
minister stelt, maar Kunsten '92 graaft wel wat dieper. Dit soort zaken wordt
betrokken bij de evaluatie, zegt de minister, en dat is prima, maar de SP
heeft er echt wel behoefte aan om die evaluatie wat te verbreden. Een van
de doelen van het nieuwe systeem was dat door de inhoudelijke beoordeling
op afstand te zetten en over te laten aan mensen die daar meer verstand van
hebben, het debat hier meer inhoudelijk kan worden gevoerd. We zijn op weg,
in het besef nooit klaar te zijn, aangezien we in een dynamische wereld leven,
maar we moeten er wel voor waken dat door het uitbesteden van dat inhoudelijke
oordeel we niet tevens het beleid uitbesteden. Er zijn andere maatschappelijke
sectoren waar dat is gebeurd. De rol van de Raad voor Cultuur speelt daarbij
ook een rol. Het zou ons wat waard zijn om dat aspect van de hele operatie
daarbij te betrekken. Ik onderschrijf overigens de oproep van Kunsten '92
aan de sector om zich veel meer met het politiek-culturele debat te bemoeien.
Dat is een gewetensvolle opdracht.
 De zaak is nog onder de rechter, maar ik noem toch kort de onafhankelijkheid
van de onafhankelijke adviseurs. Los van dat je kunt zeggen dat de betrokkenheid
vanuit die sector met de samenleving en de politiek gestalte moet krijgen,
kun je ook zeggen: dat soort mensen moet vooral betrokken zijn bij de beoordeling.
Betrokken, deskundig en onafhankelijk hoeven elkaar niet uit te sluiten. Maar
we moeten zelfs de schijn van belangenverstrengeling voorkomen, ongeacht de
uitspraak van de Raad van State. Het op de gang sturen van een commissielid
dat ook zelf subsidie heeft aangevraagd voor zijn instelling, is een schijnvertoning.
Ik spreek uit ervaring. Maar we hebben wel een hoop instellingen met zeer
betrokken en deskundige mensen die niet bij de fondsen aankloppen, bijvoorbeeld
die in de basisinfrastructuur. Ook de Raad voor Cultuur zou hierin een rol
kunnen spelen. Is de minister van plan om ongeacht de uitspraak van de Raad
van State hierover nadere voorstellen te doen?
 Ik ben van mening dat we de potentie van kunst en cultuur onderschatten
en dat we kansen laten liggen. Dat heeft vele oorzaken. Van wat de boer niet
kent dat vreet hij niet, tot en met het is de franje van de samenleving, en
alles wat daartussen zit. Maar ik wil twee andere zaken aan de orde stellen.
Een is dat van kunst en cultuur wordt verwacht dat wordt meegegaan in de politieke
mainstream die vele maatschappelijke sectoren de afgelopen decennia ondermijnd
heeft: de marktwerking. Het is nog maar zeer de vraag of de nadruk op die
drijfjacht naar de markt op termijn geen schade berokkent aan de kwaliteit
en de onafhankelijkheid van het artistieke product. Voorbeelden uit de media
doen het ergste vrezen. Daar geldt vanwege de reclame-inkomsten de terreur
van de kijkcijfers.
 Mijn tweede opmerking is dat kunst en cultuur nog veel te veel als geïsoleerde
instituten beschouwd worden – zowel vanuit het beleid als vanuit de
sector zelf – in plaats van dat het gezien wordt als een onlosmakelijk
onderdeel van onze hele samenleving. Ontmoeten, meemaken en meedoen; dat geldt
als de grote opgave, zowel voor de sector als voor de burger. Die wisselwerking
en wederkerigheid verdienen meer aandacht. Ik ben, wat dat betreft, zeer te
spreken over het Fonds voor Cultuurparticipatie. De minister maakt in de brief
daarover de opmerking dat het bestaan van dat fonds er niet toe mag leiden
dat andere fondsen de plicht tot participatie en educatie gaan verzaken. Daar
zullen wij bij de evaluatie van de fondsen op toezien. Dat geldt overigens
niet alleen voor de fondsen, maar voor alle culturele instellingen.
 Als het gaat om de verbinding tussen profs en amateurs moet het programma
het beste van twee werelden verder ontwikkelen. Ik heb daar hoge
verwachtingen van. Maar het beste van twee werelden zou, wat mij betreft,
ook betrekking moeten hebben op de wereld van kunst en cultuur – amateurs
en professionals, die hele berg – en de wereld daarbuiten. Dan doel
ik niet op het fenomeen van kunst als economisch glijmiddel, maar op kunst
als een logisch onderdeel van de samenleving als geheel.
 Ik ben de laatste tijd regelmatig in de openbare bibliotheek van Amsterdam
geweest. Dat is werkelijk een feest! Als je daar zo rondloopt, dan krijg je
het idee dat je het eigenlijk binnenstebuiten zou moeten keren. Ik doel op
de sfeer die daar hangt, de manier waarop mensen met elkaar omgaan, de mix
van al die mensen die daar zitten, de aandacht, het vermaak, de studie. Zo
zou de stad eruit moeten zien! Dan gaat het wat te ver om te zeggen: en dan
gebruik je die bibliotheek om alle ellendelingen erin te stoppen en de deur
dicht te draaien. Dat is zonde van dat gebouw.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Motie!
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Nee, daar dien ik geen motie over in. Het gaat mij erop dat veel meer
wordt ingezet op de omslag van kunst van leven naar kwaliteit van leven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. Deze cultuurbegroting zou in het teken moeten staan van de
doelstelling die de minister deze periode nog wil bereiken. Daar is de financiële
crisis echter wreed doorheen gefietst. Het CDA heeft vorige week aangegeven
dat, nu wij de hele rijksbegroting onder de loep nemen om te kijken welke
bezuinigingen haalbaar zijn, wij geen onderdeel systematisch moeten uitsluiten.
Wij zouden de cultuurbegroting dus ook gewoon onder loep moeten nemen. Dat
wil niet zeggen dat wij daar ook de bezuinigingen laten neerslaan, maar wij
moeten er wel een open mind voor hebben.
 Daarvoor moet je toe naar een andere manier van denken. Ik las deze week
in PM dat er een tentoonstelling wordt georganiseerd van economen die ook
kunstenaar zijn. Ik moest daarom lachen en kan me voorstellen dat de minister
daar misschien een kijkje gaat nemen. De tentoonstelling is hier in Den Haag.
Ik noem Jan Pen en Baumal die kunstenaar zijn. Er wordt gezegd dat beleidsmakers
er goed aan doen om de kunstenaar in zichzelf te ontdekken. Dat geldt natuurlijk
ook andersom: de kunstenaar moet ook de econoom in zichzelf ontdekken. Daar
heb je inventiviteit en een andere manier van denken voor nodig. Op zichzelf
hoeft het geen vies woord te zijn. Het is een bepaalde manier van denken die
je mag meenemen, ook als kunstenaar.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Het stond bovenaan mijn lijstje: vraag aan het CDA hoe het zit met de
heroverwegingen binnen de culturele sector! Ik schrik een beetje van het gemak
waarmee mevrouw Van Vroonhoven die overstap maakt. Ik heb in mijn betoog aangegeven
dat het om relatief ontzettend weinig geld gaat dat enorm veel betekent, niet
alleen voor de sector maar voor de samenleving als geheel. Mag ik uit de woorden
van mevrouw Van Vroonhoven opmaken dat dit voor het CDA nu een gepasseerd
station is?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik heb geprobeerd om aan te geven dat de crisis die de hele overheid raakt,
van iedereen een bepaalde manier van denken vraagt. Niemand moet de victorie
gaan kraaien voordat die victorie ook geweest is. Iedereen moet met een open
vizier de komende operatie ingaan en niemand zou ervoor moeten duiken. Dat
heeft ook te maken met verstandig overheidsbeleid. Je moet bepaalde sectoren
niet bij voorbaat uitzonderen. Maar nogmaals, ook het CDA is echt niet uit
op een verschraling van de cultuursector. Als dat één van de
gevolgen zou zijn, dan kunnen wij ook gevoeglijk aannemen dat die bezuinigingen
niet uit de cultuursector te halen zijn. Ik ben het ook helemaal met de heer
Van Leeuwen eens: de cultuurbegroting is een relatief kleine begroting. Maar –
en dat moet ook gezegd worden – het is ook een sector waarin sprake
is van veel subsidies en waarin in de loop van de jaren ook een bepaalde manier
van denken is geslopen. De minister probeert, ook met het hele cultuurprofijtdenken,
een omslag te bewerkstelligen. Laten wij dan ook van de nood een deugd maken
en kijken hoe wij een beetje kunnen helpen om die omslag voor elkaar te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Juist vanwege de economische crisis zouden wij moeten zeggen dat wij in
zo'n kwetsbare sector helemaal niet beginnen met het profijtbeginsel. Of het
is een soort praatje om zich in te dekken of het gaat echt zo. Als mevrouw
Van Vroonhoven zegt "wij gaan ernaar kijken, maar wij doen het niet",
dan hoeft zij er ook niet naar te kijken. Ik wil wel graag een beetje hom
of kuit. Wat is nu de positie van het CDA hierin?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik ben blij dat de minister de operatie met betrekking tot het cultuurprofijt
doorzet. Het is inderdaad heel gemakkelijk om er een punt achter te zetten
en te zeggen: er valt weinig sponsorgeld te halen, want de particuliere cultuurfondsen
hebben minder te besteden. De minister zegt: nee, wij moeten het denken niet
stopzetten, wij moeten juist deze periode gebruiken om zo'n omslag in het
denken te bewerkstelligen. Ik deel die gedachte. Wij moeten ervoor zorgen
dat de cultuurinstellingen een beetje worden uitgedaagd om te kijken welke
andere mogelijkheden er zijn. Het hoeft niet alleen te komen uit particuliere
gelden. Ik denk bijvoorbeeld dat je andere innovatieve verbindingen kunt leggen
die ook geld opleveren. Maar zet het denken niet meteen stop, mijnheer Van
Leeuwen!
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ook ik heb mij een beetje verbaasd over deze opening van de CDA-fractie.
Wij hebben het immers over de cultuurbegroting die nog geen 1 mld. bedraagt,
terwijl er vanwege de economische crisis een grote bezuinigingsoperatie aan
de gang is waarbij men op zoek is naar 35 mld. Ik zou ook wel willen dat het
CDA iets concreter is. Bij zo'n opening denk ik dat mevrouw Van Vroonhoven
meer bedoelt dan de ongeveer 11 mln. waar al op wordt bezuinigd binnen de
cultuurbegroting. Er gaat wat af digitalisering, er gaat wat af bij cultuurparticipatie.
Waar denkt mevrouw Van Vroonhoven dan nog meer aan? Er is immers niet meer
zo heel veel te halen bij schraalhans. Nu wij taboes niet meer hoeven te respecteren,
denkt zij dan ook aan misschien schrappen op monumenten, misschien schrappen
op erfgoed, misschien schrappen op regionale spreiding van de volks- en amateurkunst?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Schrappen op het Nationaal Historisch Museum! Nee hoor, dat is een grapje.
Ik probeer te zeggen dat alles open moet blijven. Iedereen heeft moeilijke
kwesties en pijnpunten waarop moet worden bezuinigd. Ik ben het met mevrouw
Peters eens dat het om kleine bedragen zou gaan. Maar het gaat om een manier
van denken. Wij moeten niet achterover gaan zitten en zeggen: hè hè,
gelukkig, die wind waait bij de cultuursector over. Nee, heel Nederland zal
de gevolgen van de financiële crisis voelen. Wij moeten kijken of wij
niet van de nood een deugd moeten maken. Wij moeten kijken of wij in deze
tijd een bepaalde ommezwaai in de gedachten, waar het veld misschien al jaren
op zat te wachten, kunnen bereiken.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Welke manier van denken staat de CDA-fractie dan voor ogen? Wij hebben
nu al het cultuurprofijtbeginsel ingevoerd. Wij gaan die groeinorm invoeren.
Er wordt al bezuinigd, dus de sector trekt de broekriem aan. Welke manier
van denken moet daar nog bovenop?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik wil graag meedoen aan het denkproces, maar wij staan aan het begin
van dat denkproces. Dat weet mevrouw Peters ook. Ik heb wel mijn gedachten
erover en ik denk dat wij het echt moeten zoeken innovatie. De cultuursector
is bij uitstek een creatieve sector. Daar valt ook heel veel innovatie te
halen. Dan heb je het over slimme verbanden, dan heb je het over rare samenwerkingsvormen
waar je misschien van tevoren nooit aan hebt gedacht maar die wel een heleboel
voordelen met zich brengen. Wij hebben een debat gehad over cultuur en economie.
Morgen hebben wij daar het afrondende debat in een VAO over. Misschien kun
je met terugwerkende kracht zeggen dat daar nog wel wat meer te halen valt
dan wij nu doen. Op die gedachte zou je een beetje door moeten gaan. Maar
nogmaals, het is niet gezegd dat er bezuinigd moet worden, maar laten wij
het op voorhand niet uitsluiten. Alleen al om de boel ook open te houden!
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 De heer Van Leeuwen schrikt en mevrouw Peters is vol verbazing. Ik ben
vooral vol interesse. Ik wil graag weten waar het CDA nu eigenlijk op uit
is. Het een beetje over de schutting van de minister heen gooien, dat kunnen
wij allemaal. Als mevrouw Van Vroonhoven en haar fractieleider zeggen dat
cultuur niet buiten de heroverwegingen mag blijven, terwijl zij hier vandaag
staande houdt dat daar nieuwe gedachtevorming over moet plaatsvinden, en andere
dooddoeners die daar dan op volgen, dan wil ik graag van haar weten wat haar
gedachtevorming is. Wil zij nu wel of niet dat cultuur in die heroverweging
wordt meegenomen? Dat betekent heel simpel dat ook cultuur die doelstelling
van min 20% meekrijgt. Als dat haar bedoeling is, dan hoor ik dat graag.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Anders dan bij de VVD is het bij het CDA niet zo dat wij subsidies schrappen
om te schrappen. Bij ons moet er een filosofie aan ten grondslag liggen. Het
is, wat ons betreft, ook niet zomaar een kwestie van het schrappen van subsidies.
Het is ook helemaal niet gezegd dat dit moet gebeuren. Maar wij willen graag
toe naar een andere manier van denken. Wij willen toe naar een manier van
denken à la het cultuurprofijtbeginsel waarbij wij zeggen: er valt
innovatie uit de sector te halen, er vallen verbindingen te leggen waarmee
wij een soort efficiencyslag maken. Dat moeten wij bewerkstelligen.
 Nogmaals, mijnheer Ten Broeke, het is bij ons niet zo dat wij subsidies
gaan schrappen omdat wij graag subsidies willen schrappen. Nee, zo werkt het
niet.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 U hebt mijn verhaal nog niet gehoord. Ik zou dus zeggen: wacht even af
tot ik mijn bijdrage heb geleverd. Als u dan de vaststelling kunt doen dat
wij subsidies schrappen om het schrappen, dan staat dat u vrij. Het vervelende
met uw verhaal is altijd dat u wel een beetje suggereert en in de lucht houdt
dat u iets zou willen doen. Op het moment dat u dan door een aantal partijen
hier een beetje wordt geprikt, loopt u vervolgens snel weg voor de verantwoordelijkheid.
Ik zou vandaag van u willen horen of u het lef hebt om in de geest van Van
Geel taboeloos te denken en hier te zeggen: kijk eens mensen, cultuur kan
niet buiten schot blijven op het moment dat wij in die moeilijke omstandigheden
verkeren. De minister zal daar niet aan meedoen. Dat heeft hij al aangegeven.
Ik nodig u dus uit om met mij vandaag de minister die opdracht te geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 U insinueert dat ik dingen in de lucht houd en dat ik dat in het verleden
ook al heb gedaan. Ik zou graag voorbeelden willen horen.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Uw hele bijdrage tot nu toe is alleen maar gericht geweest op de gedachte
dat wij eigenlijk zouden moeten heroverwegen. U zegt: eigenlijk zouden wij
moeten heroverwegen en zouden wij moeten kijken, maar denkt u vooral niet
dat wij hier wat van cultuur gaan afhalen. Dat kan dus niet. Je kunt niet
iets over de schutting gooien en tegen de minister zeggen dat wij gaan heroverwegen,
en dan vervolgens weer weglopen voor de verantwoordelijkheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. De heer Ten Broeke zei dat ik dat altijd doe. Ik zou graag
willen weten wanneer ik dat in het verleden heb gedaan. Hij heeft al een aantal
debatten met mij gevoerd en weet dat als ik wat zeg en als ik iets voorstel,
ik die voorstellen ook daadwerkelijk maak. Ik heb niet gezegd dat wij moeten
gaan bezuinigen op cultuur. Ik heb gezegd dat wij het in overweging moeten
nemen. Hij heeft me niets horen insinueren. De suggestie dat ik dat in het
verleden heb gedaan, doet pijn. Die werp ik verre van me.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Ik snap dat die pijn doet. Financiële degelijkheid doet altijd pijn.
Ik geef u een voorbeeld. Vorig jaar was uw fractieleider die nu roept om het
korten van de cultuurbegroting, zelf degene die bij de algemene beschouwingen
een motie indiende om 10 mln. bij te plussen. Daar bleek vervolgens bij dit
overleg vorig jaar geen dekking voor te zijn. Dat gooide hij dus ook over
de schutting van de minister. U bent zelf altijd aan de lopende band bezig
om bij de cultuurparticipatie om meer te vragen. Maar vervolgens zien wij
daar geen voorstellen voor. Dat zijn dus twee goede voorbeelden waarmee ik
aangeef dat u wel de hele tijd dingen beweert, maar dat daar vervolgens geen
resultaat op volgt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. De heer Ten Broeke zegt dat ik bij cultuurparticipatie
nooit met concrete voorstellen ben gekomen. Sorry! Daar hoef ik niet op te
antwoorden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Overigens is het wel vaak zo dat iemand van het CDA in de Telegraaf iets
roept, maar dat vervolgens in de Tweede Kamer niet doet. Ik vind daar mevrouw
Van Vroonhoven over het algemeen niet het goede voorbeeld van. Zij laat over
het algemeen vervolgens wel iets zien.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Vanwaar deze opmerking?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Omdat ik nu ook iets van haar wil. Ik ben, wat dat betreft, heel transparant.
Mevrouw Van Vroonhoven, ik heb het met u eens dat je niet moet bezuinigen
om het bezuinigen, maar er staan nu natuurlijk twee heel grote projecten op
stapel: een Nationaal Historisch Museum en het Huis van de Democratie hier
in Den Haag. U maakte zelf al een grapje over het Nationaal Historisch Museum.
Dat zijn twee heel grote nieuwe projecten. Ik ben een voorstander van beide
projecten, maar het kan natuurlijk best zo zijn dat je door een slimme samenwerking,
door symbiose want er zit natuurlijk veel overlap in die twee musea, veel
geld kunt besparen. Bent u bereid om in die heel brede heroverweging te bezien
hoe het Nationaal Historisch Museum en het Huis van de Democratie tot een
efficiënte en effectieve samenwerking kunnen komen, waardoor wij ook
heel veel geld zouden kunnen besparen, met hetzelfde doel?
 
 
 Het antwoord kan wellicht kort zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Gelet op de eerste alinea van mijn inbreng, zou ik dit niet bij voorbaat
mogen uitsluiten.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb geprobeerd om u een compliment te geven. Daar wil ik wel iets voor
terug. Ik vind dit een beetje zuinigjes. We hebben samen opgetrokken op het
punt van het Nationaal Historisch Museum. Uw fractie is ook voorstander van
het Huis van de Democratie. We zien echter wel dat beide instellingen structureel
veel geld zullen kosten. Als wij er op structurele basis voor willen zorgen
dat we daarop kunnen besparen, zou dat dus fantastisch zijn. Wij zouden eigenlijk
nu al tegen de minister moeten zeggen dat de minister van BZK en hij op dat
punt de handen ineen moeten slaan en ervoor moeten zorgen dat er een goede
symbiose komt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Vooralsnog zijn dit voor ons twee verschillende trajecten, maar ik herhaal
dat we niets bij voorbaat moeten uitsluiten. Het zijn echter twee trajecten.
Dat moeten we ook onder ogen zien.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Het is toch juist een keuze van het kabinet geweest om geen heroverweging
van cultuurmiddelen te doen? Dat is toch een keuze geweest? Men heeft bij
de cultuurbegroting niet zomaar besloten om daar wel of niet in te snijden.
Het is een bewuste keuze geweest om dat bij cultuur in ieder geval niet te
doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Dat is het mooie van dualisme: het kabinet maakt bepaalde keuzes en de
Kamer controleert. In dit geval heeft de CDA-fractie gezegd: kabinet, u hebt
cultuur bij voorbaat uitgesloten, maar wij vinden dat cultuur moet worden
meegenomen bij de complete heroverweging.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Hebben de fracties van de ChristenUnie, het CDA en de PvdA, luisterend
naar het veld, het kabinet niet meegegeven om er juist op die manier naar
te kijken?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Het kabinet heeft bepaalde deelgebieden specifiek aangewezen. De CDA-fractie
vindt dat niet verstandig en vindt dat wij een totaalbeeld moeten maken, waarbij
geen enkel onderdeel wordt uitgesloten.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Dat is niet waar.
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven, u vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Een van de allianties die wat ons betreft gemaakt zou kunnen worden, is
het inzetten van cultuur voor de beleidsdoelen die wij graag willen realiseren.
Wij vinden het winst als de minister maar ook zijn collega-bewindspersonen
kunst en cultuur zouden gebruiken om hun eigen beleidsdoelen te realiseren,
of dat nu op het terrein van integratie, jeugdbeleid, veiligheid, toerisme
of de ruimtelijke ontwikkeling is.
 Ik kom nu bij de amateurkunst. Het zelf beoefenen en het zelf ervaren
van cultuur zijn wat ons betreft de basis voor het culturele leven. Juist
via de amateurkunst kom je tot een bloeiende professionele kunstsector, enerzijds
omdat je via de amateurs een breder geïnteresseerd publiek trekt en anderzijds –
het mes snijdt aan twee kanten – omdat dit een brede basis oplevert,
zoals dat ook geldt bij de breedtesport en de topsport. Ik schrik opnieuw
van de kengetallen in deze begroting. Hoewel het kijken naar kunst is toegenomen –
we zien een toename bij popmuziek, cabaret, toneel en musea – neemt
de actieve kunstbeleving ook dit jaar weer af. Zelf theater spelen, mijnheer
Van der Ham, is in 25 jaar met 50% afgenomen. Als de minister beleid
heeft gevoerd, welk effect heeft dat dan gehad? Als de minister niets doet
om deze ontwikkeling te kenteren, zullen wij de gevolgen hiervan op de langere
termijn voelen in de gevestigde cultuursector. Deelt de minister deze visie?
 De cultuurvouchers op de scholen worden nu met name ingezet voor een bezoek
aan het theater of aan een bioscoopvoorstelling. Ik zou het zo mooi vinden
als die cultuurvouchers ook ingezet zouden kunnen worden voor een muziek-
of theaterles. We hebben in ons land voldoende centra waar dat zou kunnen
gebeuren. Ik vraag de minister of hij mogelijkheden ziet om hieraan vorm te
geven.
 Ook over de volkscultuur wil ik graag een opmerking maken. Je merkt dat
het publiek en het veld op zich nu best goed weten wat volkscultuur is en
dat zij daar ook best mee uit de voeten kunnen, maar beleidsmakers weten er
vaak nog niet zo goed raad mee. Zij zien het meer als een traditionele vorm
of als folklore of zij stellen het gelijk aan amateurkunst. Het is echter
veel meer dan dat. Het is echt de cultuur die het dichtst bij de wortels
zit. Ik heb het gevoel dat de minister de finesses hiervan begrijpt. Ik ben
ook blij dat het Participatiefonds, dat dit nu ontgint en uitwerkt, dit oppikt.
Ik ben misschien een beetje ongeduldig. Ik zie dat ontginnen en dat onderzoeken.
Wanneer is volgens de minister het omslagpunt bereikt, zodat wij de daadwerkelijke
bevestiging krijgen van dat ontginnen?
 De Raad voor Cultuur suggereert dat je de volkscultuur onder de amateurkunst
zou moeten brengen. Ik vraag de minister om dat alsjeblieft niet te doen.
Volkscultuur is meer dan alleen amateurkunst. Je hebt het daarbij ook over
het immateriële erfgoed.
 Dat brengt mij bij het Unesco-verdrag. De landen om ons heen hebben dat
verdrag. Wij hebben dat verdrag ondertekend, maar wij moeten het nog ratificeren;
de andere landen hebben dat al gedaan. Je ziet nu dat de landen om ons heen
hun immateriële erfgoed beschermen. Ik zou graag zien dat de minister
nu snel werk maakt van de ratificatie van dit verdrag.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is bijna een traditie – het wordt bijna al volkscultuur –
om de volkscultuur te bespreken bij de behandeling van deze begroting. De
door het kabinet gehanteerde definitie is: "het geheel van volkscultuuruitingen
dat als wezenlijk wordt ervaren voor specifieke groepen, steeds onder de verwijzing
naar traditie, verleden en nationale, regionale en lokale identiteiten".
Dat vind ik nog steeds behoorlijk vaag, want daar kun je heel veel onder brengen.
Volgens de Raad voor Cultuur roept het begrip in het veld zo veel vragen op
dat verder onderzoek van belang is. Als na anderhalf jaar – ik zeg dat
met alle sympathie – nog niet duidelijk is waarover wij het hebben,
moet dat dan weer onderzocht worden of moeten wij dit ergens anders onderbrengen?
Dan is de keuze om dit onder te brengen bij amateurkunst misschien de beste.
Kunt u een duidelijke definitie geven waarmee u de meerwaarde aanduidt, zodat
alle mensen en deskundigen die hiernaar gekeken hebben en die vinden dat dit
vaag en heel onbestemd blijft, een beetje geholpen worden, en ik trouwens
ook?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Het mooie is dat het verre van onbestemd en vaag is. Het is juist zo concreet
en tastbaar, maar het heeft te veel verschijningsvormen. Als je het hebt over
de raakvlakken van volkscultuur met de amateurkunst, heb je het bijvoorbeeld
over het in Nijmegen in een openluchtspel opvoeren van Mariken van Nimwegen.
Dat staat dicht bij de mensen en zij doen hier ook aan mee. In Rotterdam doen
echter hiphopcentra hieraan mee. Bij alles gaat het om cultuur die echt uit
de kleine cultuur van de mensen voortkomt. Het heeft absoluut te maken met
hun tradities, maar zij doen er ook iets mee en zij geven er ook een creatieve
draai aan. Als je dit onder amateurkunst schaart, doe je volkscultuur echter
tekort. Het heeft immers ook te maken met de spreekwoorden en onze streektalen.
In die zin begrijp ik wel dat er nog ontgonnen en onderzocht wordt, maar we
moeten er ook iets mee. We moeten het inderdaad ook goed benoemen. Er zijn
zo ontzettend veel voorbeelden. Wat mij betreft, is het nog een voorportaal
voor de amateurkunst.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Van al die dingen die u opnoemt, vind ik het prima dat die gebeuren, maar
die gebeuren dus al. Dat is hartstikke goed. Over het algemeen worden zij,
als dat nodig is, ook al bekostigd. Ook dat gebeurt dus al. Als het zo moeilijk
onder één paraplu te vangen is, waarom zouden we het dan doen,
als het al gebeurt en als er financieel gezien geen probleem is? Laten we
dan ophouden met die exercitie.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Weet u wat het probleem is? De beleidsmakers bij de gemeenten denken bij
een subsidieaanvraag voor een bedrag dat niet veel voorstelt, dat de cultuuruiting
ook wel weinig zal voorstellen. Het mooie is echter juist dat al die vele
kleine initiatieven, die helemaal niet veel hoeven te kosten, onder deze paraplu
kunnen vallen. Onder de noemer van "volkscultuur" kunnen zij worden
uitgebouwd. Ik denk dat het ook voor gemeenten echt een bouwsteen is, al moeten
die nog goed tussen de oren krijgen wat zij daarmee kunnen doen. Maar volgens
mij is het wel een bouwsteen om de samenhang in de eigen omgeving als het
ware handen en voeten te geven. Het staat immers zo dicht bij de mensen.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Volkscultuur is echt een kenmerk van het cultuurbeleid van dit kabinet.
Nederland heeft die politieke traditie immers niet. Het is ook wel een beetje
het kroonjuweel van de woordvoerder van het CDA, mevrouw Van Vroonhoven. Ik
heb het beleidsplan voor komend jaar meegenomen. Nu moet het Fonds voor Cultuurparticipatie
de regeling voor volkscultuur per 1 januari van start laten gaan. Ook
dat fonds zegt over de volkscultuur dat het nog niet zo goed weet wat dat
is. Zij moeten samen met andere organisaties op zoek naar antwoorden. Mevrouw
Van Vroonhoven heeft zojuist gepleit voor de heroverweging. Is het niet heel
eerlijk om dan ook deze signalen uit het veld op te pikken? Men snapt daar
nog niet wat met "volkscultuur" wordt bedoeld. Is het dan niet eerlijk
om dat voorstel terug te nemen om het eerst duidelijker te formuleren en dat
plannetje in de heroverweging te "gooien"? Is het niet beter dat
wij dan opnieuw nagaan of het een goed idee is om als het ware aan volkscultuur
te doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Als je het hebt over het cultuurbeleid in deze economische tijd, speelt
daarbij inderdaad het stellen van prioriteiten een rol. Ik vind het juist
ongelooflijk waardevol om het accent te leggen op volkscultuur, omdat je daarmee
heel veel mensen bereikt. Je schudt dan een heleboel mensen wakker en je laat
zien hoe dicht cultuur bij de mensen staat. Je laat dan zien dat cultuur niet
alleen een plek is waar mensen wonen, maar dat zij die ook kunnen beleven.
Ik denk dat dit een eerste stap is om mensen die van nature helemaal niets
met cultuur hebben, bij de culturele sector te betrekken. Vervolgens kunnen
zij meedoen, cultuur leren beleven en wat dat betreft verder doorgroeien.
Ik neem dan ook geen woord terug van mijn eerdere uitspraken daarover. Sterker
nog, ik zou graag willen dat het nu wordt uitgerold en uitgebouwd. Ik denk
dat het in de praktijk ook wel zijn vorm krijgt. Daarvan zijn trouwens genoeg
voorbeelden te noemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Met alle sympathie en respect voor het vriendelijke pleidooi van mevrouw
Van Vroonhoven zeg ik dat zij nu gewoon moet toegeven dat het met haar plan
voor volkscultuur niet is gelukt, ondanks dat het kabinet het tot prioriteit
heeft verklaard. Instanties die met de uitvoering zijn belast, snappen het niet. Het fonds weet twee maanden voor de ingangsdatum van de regeling
nog niet hoe het een en ander moet formuleren. Mevrouw Van Vroonhoven moet
toch erkennen dat het gewoonweg niet is overgekomen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Integendeel! Ik kan mij het besmuikte gegniffel van uw voorganger van
een paar jaar geleden nog wel herinneren. Die toon is nu anders. Laat ik zeggen
dat het uit de gniffelende hoek is gekomen en dat ik daar blij mee ben. Het
wordt meegenomen in het serieuze beleid van het Fonds voor Cultuurparticipatie
en de minister pakt dit ook met twee handen aan. Ik ben blij dat het erkend
wordt en hoop van harte dat wij dat vast kunnen houden. Tevens hoop ik dat
wij die uitrol snel kunnen maken, opdat wij kunnen laten zien hoe dicht dit
bij de mensen zelf staat.
 Ik kom op de gevestigde cultuursector en de systematiek van de Cultuurnota.
Ik hoef de nieuwe systematiek niet uit te leggen. Wij zullen de evaluatie
rustig afwachten. Vooruitlopend daarop, geef ik de minister echter wel een
paar zaken mee. Wij constateren dat het veld redelijk tevreden is over de
nieuwe basisinfrastructuur. Toch vragen wij aandacht voor het effect voor
de instellingen die langjarig worden gefinancierd. Zij worden beoordeeld op
basis van visitaties en zij mogen niet slapend rijk worden. Dat hebben wij
in het verleden al gezegd. Wij beseffen echter ook wel dat innovatieve gedachten
minder snel worden erkend en gewaardeerd vanwege het feit dat die organisaties
worden beoordeeld op basis van wat zij in het verleden hebben gedaan. Ik verzoek
de minister om met een systeem te komen waarin daarmee rekening wordt gehouden.
 Ik kom op het functioneren van de fondsen. Duidelijk is dat zij veel invloed
hebben gekregen. Zelfs Kunsten '92 geeft aan dat op dit punt een wat duidelijkere
regiefunctie van het Rijk wenselijk is. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?
Wij vrezen voor onvoorspelbare uitkomsten vanwege de ruimte die de fondsen
krijgen. Onlangs hebben wij gemerkt dat adviescommissies kunnen beoordelen
zonder dat zij bij de optredens aanwezig zijn. Wij vinden dat een beleidsplan
slechts een hulpmiddel is en dat de performance als het uiteindelijke beoordelingsmoment
moet worden beschouwd. Hoe ziet de minister dat?
 Bij de BKVB is gefraudeerd. Hoe was dat mogelijk? Wij hebben van de minister
een brief gekregen. Daarin stond echter niet hoe iets dergelijks kon worden
voorkomen. Wat zijn de risico's voor andere culturele fondsen? Wij lezen dat
12 mln. van de 16 mln. is teruggevonden. Inmiddels is het echter een halfjaar
later en het is nog steeds 12 mln. Waar is die 4 mln. gebleven? Kunnen wij
die afschrijven? Wat gebeurt daarmee? Betekent dit dat de minister nadenkt
over een soort heroverweging ten aanzien van het intern toezicht aldaar?
 Ik kom kort terug op de regiefunctie van het Rijk. De heer Van der Ham
wilde mij wat dat betreft bedanken. Helaas is hij nu weg. Die functie gaat
over naar de Stichting Mondriaan. Wij weten dat die stichting vooral tentoonstellingen
in het buitenland financiert. Dat is waardevol. Als binnen dat budget de mogelijkheid
werd geboden om werken in het buitenland aan te kopen, zou dat echter een
blijvende indruk achterlaten. Nederland blijft immers een klein land. Dutch
Art Works doet dat, maar houdt daarmee binnenkort op. Ziet de minister mogelijkheden
om een en ander te incorporeren in Stichting Mondriaan? 
 Ik kom op het cultuurprofijtbeginsel. De heer Rinnooy Kan heeft vlak voor
de zomer in het kader van de Willem van Oranjelezing 2009 een speech gehouden
over de kracht en de innovatie van de culturele sector. Ik heb daar goed naar
geluisterd en stel een vraag over het cultuurprofijtbeginsel. Ik ben blij
dat de minister die gedachte niet loslaat, maar het is een-op-een gekoppeld
aan de vraag hoeveel geld die culturele instellingen uit de marktsector kunnen
halen. Ik denk dat wij met elkaar moeten concluderen dat dit op dit moment
heel moeilijk is. Los van het feit dat er minder sponsorgelden te besteden
zijn, delen de particuliere cultuurfondsen minder uit. Wat vindt de minister
van de gedachte om het cultuurprofijtbeginsel in die zin vorm te geven dat
je ook beloond wordt als je spannende allianties aangaat? Ik noem bijvoorbeeld
het zoeken van samenwerking met een ander museum, dus dat men in de omgeving
nagaat welke voordelen daar te behalen zijn.
 Ik uit een punt van zorg over de culturele hoofdstad. Wij zien dat de
race voor de culturele hoofdstad 2018 is losgebarsten. Daarin gaat zeer veel
geld om. Natuurlijk gaan wij niet over de budgetten van deze steden, maar
er wordt gesproken over 8,5 mln. voor Den Haag. Hetzelfde geldt voor Utrecht
en Almere. Ook Friesland heeft zich nu aangemeld, omdat die provincie de Elfstedentocht
als het ware in een kunstijsbaan wil gieten. Het wordt een rat race. De minister
gaat niet over de budgetten, maar misschien kan hij die opbiedingsstrijd een
beetje temperen. Ik maak mij daarover namelijk een beetje zorgen.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Voorzitter. De vorige keer kwamen de minister en ik elkaar tegen. Toen
riep ik hem op om als "closet" liberaal uit de kast te komen. Tot
mijn geluk zag ik vanochtend in De Telegraaf dat dit inderdaad het geval is.
Dat mag dus veel betekenen voor het overleg van vandaag.
 Minister Plasterk is door een fractiegenoot van mij wel eens getypeerd
als de minister van feesten en partijen, maar dit zijn geen feestelijke tijden.
De party is namelijk over. Ik doel dan niet op de partij van de minister.
Mijn eigen party staat er immers ook niet zo geweldig voor. Ik doel vooral
op de situatie waarin ons land zich bevindt. Nu er sprake is van torenhoge
schulden, ontkomen wij niet meer aan de pijnlijke vragen wat de overheid nog
kan doen en hoe groot zij mag zijn. Op deze vulkaan van de overheidsfinanciën
dansen de lobbyisten van de cultuursector echter door alsof er niets aan de
hand is. Kunsten '92 stuurt ons een brief namens 400 culturele instellingen
waarin het schrijft, verheugd te zijn dat cultuur buiten de heroverweging
blijft en, voor het geval de regen ook bij hen naar binnen slaat, moet de
minister het nauwlettend volgen en zo nodig schadebeperkend optreden. Mevrouw
de voorzitter. Schaamteloos! Schaamteloos als je bedenkt dat tussen nu en
volgende week woensdag maar liefst één hele cultuurbegroting
wordt uitgegeven om onze staatsschuld af te lossen. Maar misschien ben ik
wel gewoon naïef om te veronderstellen dat lobbyisten van deze sector
inzien dat er ook iets van hen moet worden gevraagd.
 Elk jaar lezen zij ons in Paradiso tijdens de Uitmarkt in Amsterdam weer
de les als de cultuuruitgaven niet helemaal met de economische groei zijn
meegestegen. Hoewel de cultuuruitgaven in Nederland nooit reëel zijn
gedaald, integendeel, hoewel de overheid twee derde van de exploitatie van
de gesubsidieerde culturele instellingen voor haar rekening neemt,
terwijl burgers gemiddeld slechts 20% van de prijs van het entreekaartje
betalen, hoewel de Nederlandse economie dit jaar met 5% krimpt –
dus niet stijgt, maar krimpt – en de schuldenlast toeneemt met 100 mln.
per dag, ondanks dit alles mag er bij cultuur niets af en mag er ook niets
anders. De vraag is of de lobbyisten de culturele instellingen, die mijns
inziens heel goed begrijpen wat er aan de hand is, wel helpen met zo'n opstelling.
Nu al noemen Nederlanders consequent cultuuruitgaven in de top 5 van potentiële
bezuinigingen. Wie draagvlak voor en legitimiteit van overheidsbeleid van
belang vindt – en zeker bij het cultuurbeleid vindt de VVD die essentieel –
kan zich niet straffeloos buiten de werkelijkheid plaatsen.
 Vandaag ligt de vraag voor wat de minister van Cultuur dan doet. De VVD-fractie
constateert helaas dat hij niets doet.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Wat mij altijd zo van de VVD en nu ook weer van de heer Ten Broeke verbaast,
is de onwijs grote broek die wordt aangetrokken als het gaat over de positie
van de overheid in dezen. De situatie waar wij nu in zitten, is het directe
gevolg van de ideologie die de VVD decennia gevolgd heeft met het uitbesteden
en het heilig verklaren van de markt. De gevolgen daarvan in de samenleving
en dus ook in de culturele sector worden nu eventjes door de heer Ten Broeke
een, twee, drie op de sector zelf afgewenteld. Daarbij stelt hij ook nog zeer
serieus de vraag of de overheid niet te groot is en vraagt hij zich af wat
de overheid wel en niet mag doen. Dat het zo'n zooitje is geworden, komt omdat
er jarenlang gedacht en gehandeld is in de sfeer van: we doen te veel, de
overheid is te groot, laat het maar over aan de markt. Dit zijn de gevolgen
daarvan. Een iets bescheidener opstelling in deze discussie zou ik bijzonder
op prijs stellen. Graag een reactie.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Tijdens een vorig debat hebben wij ook al even geprobeerd om de hele financiële
crisis door te spitten en te analyseren. Ik doe dat graag met de heer Van
Leeuwen, maar in het bestek van deze begrotingsbehandeling is dat wat lastig.
Ik volsta met te zeggen dat ik vooral vind dat de sector wat bescheidener
moet zijn. Over de oorzaken van de crisis hoop ik op een ander moment met
de heer Van Leeuwen te kunnen spreken.
 De VVD constateert dus helaas dat de minister te weinig doet. Hij houdt
schone handen en hij houdt ook van schone schijn. Ik licht dit toe. Toen de
minister aantrad, was de stelselwijziging basisinfrastructuur grotendeels
gereed. Het cultuurbeleid is nu op afstand van de politiek geplaatst en dat
is een zegen. Vriendjespolitiek en bestuurlijke experimenteerdrift zijn uitgesloten.
De VVD steunde die basisinfrastructuur voluit. Anders dan de minister reserveerden
wij direct en zonder mekkeren de extra 17 mln. waar de cultuurraad om vroeg.
Ook waardeerden wij het werk van de heer George Lawson en zijn Fonds voor
de Podiumkunsten. Wars van reputaties legden zij grote namen langs de meetlat
en hun oordelen logen er niet om. Dat Theu Boermans met zijn Theatercompagnie
nu een terecht gaatje heeft geschoten in het systeem van peer review doet
daar niets aan af. Dat gaatje kunnen en moeten wij volgend voorjaar repareren.
Al is het veelzeggend dat in Nederland, dat tjokvol cultuurprofessionals zit,
geen jury kon worden samengesteld zonder een lid dat zelf van subsidies afhankelijk
was. Dat is slechts een van de bewijzen voor de alom aanwezigheid van de overheid
in de cultuursector. De bewering in deze begroting dat de rijksoverheid slechts
een klein deel van de markt beïnvloedt, is dan ook zeer aanvechtbaar.
Tel de lokale overheden daarbij en het is gewoon klinkklare nonsens. Maar
liefst 4,5 mld. gaat er om in deze markt en het gezamenlijk aandeel van de
overheden is 3 mld. De kapitaallasten op de gemeentebegrotingen, waar theaters,
podia en filmhuizen zich verschuilen, reken ik dan niet eens mee. Maar ook
zonder gemeenten is deze rijksbegroting voor Cultuur goed voor bijna 1 mld.
Dat is net zo veel als de federale Duitse overheid eraan uitgeeft.
 Mevrouw de voorzitter. De subsidiedruk in de sector cultuur is enorm en
de minister vindt dat prima. Eerst erft hij een stelselwijziging en als hij
vervolgens bar weer binnenzeilt, zegt hij niet à la Obama "never
waste a chance on a good crisis", maar kaasschaaft hij wat en houdt hij
er een parapluutje boven. Cultuur blijft ook buiten schot bij de heroverweging
die tot min 20% zou moeten leiden. Nee, deze minister houdt liever
schone handen dan het moment aan te grijpen om het roer om te gooien in het
Nederlands cultuurbeleid en de rol van de overheid ten gunste van de burger
terug te drukken. Slechts 1% haalt hij van de begroting af.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 De heer Ten Broeke dendert over het incident bij het Nederlands Fonds
voor de Podiumkunsten heen. Dat verbaast mij enigszins. Ik kan mij nog zeer
goed herinneren dat wij zes geleden bij de behandeling van de Cultuurbegroting
op initiatief van mevrouw Halsema het debat hebben gevoerd over het op meer
afstand plaatsen van de overheid. Toen hebben wij gevraagd of er niet naar
de wijze van beoordeling gekeken moet worden. Toen zei de heer Nicolaï –
nog altijd een collega van de heer Ten Broeke – heel duidelijk dat juist
de mensen in de cultuursector zouden moeten oordelen. Het incident dat zich
heeft voorgedaan, heeft hiermee te maken. De hele Kamer heeft zich hier destijds
bij neergelegd. Hoe verklaart de heer Ten Broeke wat hij nu aan de kaak stelt?
Als het niet goed is en het deugt niet, hebben wij zes geleden een fout begaan.
Hij constateert terecht dat met de basisinfrastructuur en alles wat daarmee
gepaard gaat de overheid meer op afstand is geplaatst. Dit alles is gedaan
in samenspraak met de verschillende kunstinstellingen. Er zijn hoorzittingen
gehouden. Wat wilt u hiermee eigenlijk zeggen, mijnheer Ten Broeke? Verklaart
u zich nader.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Mijnheer Leerdam, als u mij dit met zo veel nadruk vraagt, doe ik dat
natuurlijk met groot genoegen. Ik zou ook mijn tekst verder kunnen voorlezen,
want die gaat daarover.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Die tekst heb ik niet nodig. Ik wil antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 U krijgt nieuwe tekst van mij. Ik loop hier op geen enkele manier voor
weg. Ik heb het zelfs een zegen genoemd. Ik heb gezegd dat ik het systeem
van peer review prima vind. Bij het punt van Theu Boermans en zijn Theatercompagnie
is niet het systeem het probleem, maar het simpele feit dat in de jury of
in de fondsen die de beoordeling moeten uitvoeren, niet iemand zitting moet
nemen die zelf afhankelijk is van dezelfde subsidiestroom. Dat
laatste is een weeffoutje. Het is aan ons om bij de evaluatie te kijken of
dit foutje eruit gehaald kan worden. Het blijkt niet goed te werken en eerlijk
gezegd kan ik mij dat ook goed voorstellen dat Theu Boermans dit proces is
aangegaan.
 Het cultuurprofijt wordt met 5 mln. verlaagd. Vorig jaar kreeg ik zelf
nog hoon voor precies dezelfde maatregel die de minister nu neemt. De minister
zei toen dat liberalen voor het cultuurprofijt zijn. Dat zijn wij inderdaad,
maar, zoals de minister met een verbijsterende eerlijkheid in de schriftelijke
voorbereiding aantoont, is achteraf een geflatteerde jaarrekening genoeg om
zijn eigen matchingsgeld te ontvangen. Het verhogen van de eigen inkomsten
is dan vervolgens vrijblijvend. Minister, u doet als het ware wel aan de worteltjes,
maar niet aan de stok. Ik voorspel u nu reeds een boekhoudkundige tovenarij
bij de culturele instellingen.
 In onze tegenbegroting zijn wij helder. Wij bewaren de matigingsregeling
liever voor de laatste druppels en vergroten de mogelijkheid van de fiscaliteit.
Omdat met de minister en de commissie-Sanders van mening zijn dat het verdienvermogen
van culturele instellingen groot is, lopen wij ook dit jaar in onze tegenbegroting
qua korting een jaar op de minister vooruit. In de tegenbegroting van de VVD
wordt 142,5 mln. geschrapt, 15%. Ook wij voldoen daarmee nog niet aan
de heroverweging die het kabinet zich voorneemt en waar Cultuur niet buiten
zou mogen blijven, volgens ons, de heer Van Geel en misschien ook wel mevrouw
Van Vroonhoven. Ik beloof dat wij volgend jaar beter ons best zullen doen.
 Bovendien geven wij 17 mln. (2%) uit aan nieuw beleid. De VVD kiest
hiermee voor een cultuuromslag die de minister niet aandurft. Wij willen een
sector die minder vraagt en een samenleving die meer om en aan cultuur geeft.
Wij geven cultuur terug aan de burger. Die is immers geëmancipeerd genoeg
om er zelf waarde aan te geven. Wij willen af van een overheid die de hele
eerste rij in het theater bezet houdt. Daar hoort dus geen Cultuurkaart bij,
die slechts voor 70% wordt benut, waarmee middelbare scholieren gratis
naar de bioscoop kunnen. Volgens de minister kopen scholen er een kaartje
voor een toneelstuk van Molière mee in het kader van het vak Frans.
Kan hij mij een voorbeeld geven van zo'n school?
 Wij willen ook af van het Fonds Cultuurparticipatie. Vorig jaar vond ik
het al kolder dat wij met rijksgeld lokale amateurkunst gingen sponsoren.
Dit jaar sprak ik uitgebreid met de directeur van het fonds en werd ik hierin
bevestigd. Als rijksbelastingcenten nodig zijn om de gemeente Nijmegen haar
blijspeltraditie van Mariken van Nimwegen te laten herontdekken, is er iets
behoorlijk mis. Er is veel mis in Havanna aan de Maas, maar dat gaan wij niet
sponsoren.
 
 
 Aan de Waal!
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Havanna aan de Maas is Rotterdam.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Wat was het ook alweer? New York aan de Maas, maar dat was iemand anders.
 Ik wil niet zeggen dat het fonds geen goede dingen doet. Ook de directeur
zit echt vol goede bedoelingen, maar het probleem is dat het simpele feit
dat iets goed of nuttig is nog niet een subsidie rechtvaardigt. Dat is hier
misschien een heel nieuwe gedachte, maar er is een goed oud Nederlands spreekwoord
voor: de beste bedoelingen leiden tot de hel. Overigens neemt de participatie
volgens de begroting enorm af. En wat is de beleidsreactie? Hop, meer geld
ernaartoe.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Heb ik goed begrepen dat de heer Ten Broeke wil bezuinigen op het participatiefonds?
Zo ja, beseft hij dan goed dat je daarmee de basis ook onder de gevestigde
cultuursector wegslaat? Neem de analogie met de breedtesport en de topsport.
Je hebt een breedtesport, je hebt een amateurkunst nodig om straks een talentvolle
top te hebben.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Alsof het Fonds Cultuurparticipatie, dat amper begonnen is, noodzakelijk
is om de amateurkunst overeind te houden. Amateurkunst is van alle tijden,
volkskunst is van alle tijden. Ik ben het met u eens. Ik ben ook een groot
liefhebber van volkskunst, maar dat hoeft niet altijd gesubsidieerd te worden.
Sterker nog, subsidies zitten soms in de weg. Ik verwijs naar de discussie
die u zo-even met mevrouw Peters voerde. Op basis van wat de minister zelf
schrijft en wat het fonds in zijn brochure laat optekenen, denk ik dat zij
amper in staat zijn om volkscultuur te definiëren, laat staan om er beleid
op te ontwikkelen. Wat ons betreft, is dit Fonds Cultuurparticipatie niet
nodig. Ik vind het niet nodig om centraal rijksgelden in te zetten om lokale
initiatieven te sponsoren, helemaal niet tegen de achtergrond van het feit
dat er juist lokaal al zo'n ontzettende subsidiedruk is. Laat in hemelsnaam
het boompje een klein beetje bij het huisje staan en probeer niet er vanuit
Den Haag weer allerlei regelingen voor te verzinnen. Ik vind het onnodig en
ik vind het een goede kandidaat voor die heroverweging, waar u volgens mij
ook voor zou moeten zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Het is duidelijk dat wij elkaar op dat punt niet zullen vinden, maar misschien
kan dat wel op het punt van de cultuurvouchers. De heer Ten Broeke zei: het
is zonde dat zij met dat geld allemaal naar Molière gaan ...
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Nee.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 In ieder geval zegt u over die cultuurvouchers "laat maar",
juist omdat er te weinig gebruik van wordt gemaakt. Kunnen wij elkaar dan
vinden, als wij ze van die Cultuurkaart dan ook actief die muzieklessen en
die toneellessen laten volgen? Dan wordt het tenminste wel gebruikt.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Die kaart, zoals mevrouw Peters hier terecht zegt, is € 15.
Ik zit er ook een beetje mee in mijn maag. Ik zou er heel erg voor zijn dat
wij meer deden aan muziekonderwijs. Maar laten wij dan geen gratis Cultuurkaart
doen. Laten wij eens ophouden met die onzin van de gratis schoolboeken. Er
zit bijna 300 mln. in. Ik heb het eens uitgerekend. Daarvan kunnen wij elke
basisschool een fulltime muziekleraar geven. Daarvoor kan elke gemeente een
muziekschool inrichten. Maar nee, u gooit het weg aan gratis schoolboeken.
En wie zijn de lachende derde? Dat zijn niet de ouders of de kinderen. Dat
zijn de uitgevers, die daarmee wederom een reden hebben om niet
te digitaliseren, om niet te moderniseren.
 U zoekt het verkeerd. Het eerste dat wij over die Cultuurkaart horen is
die 70%. Stel, ik ga hier met de heer Leerdam bij de uitgang staan,
ik deel de kaartjes van het prachtige toneelstuk dat hij straks gaat regisseren
en waarin een aantal mensen hier achter de tafel meedoet – 6 december
in Carré, dames en heren; u kunt nog inschrijven – gratis uit
en 30% van de mensen loopt door zonder het kaartje af te nemen. Het
is toch niet goed, als mensen dat gratis kunnen krijgen en er voor maar 70%
gebruik van wordt gemaakt? Dan moet u toch nadenken over een effectievere
besteding van uw middelen? Ook dit is een uitstekende kandidaat voor de heroverweging,
waarvan ik nog altijd hoop dat het CDA boter bij de vis geeft en dit gewoon
wil steunen.
 Bij het fonds BKVB kiezen wij voor meer geld voor minder kunstenaars:
een derde van de subsidies minder voor de helft van het aantal kunstenaars.
Tegelijkertijd maken wij geld vrij voor een fonds cultuur in West-Nederland,
waarover niet alleen wij, maar ook GroenLinks en anderen zich in het verleden
positief hebben uitgelaten. Het is naar Belgisch voorbeeld. Het gaat om een
fonds dat publiek-privaat laagrentende leningen kan verstrekken aan talentvolle
kunstenaars. Het moet onmogelijk worden dat Viktor & Rolf zes keer achtereen
dezelfde subsidie krijgen alvorens zij op eigen benen staan. Eén laagrentende
lening zou hebben volstaan. De VVD vindt een verdere ophoging van het BRIM
niet noodzakelijk, nu de afgelopen jaren een forse onderuitputting werd geconstateerd.
Dat geldt ook voor het extra geld voor aandachtswijken, waaraan dit kabinet
al veel te veel geld heeft verspeeld.
 Juist omdat het kunst- en cultuurbeleid middels de basisinfrastructuur
op afstand is gezet, moet dit volgens de VVD nu ook tot minder ambtenaren
leiden bij het ministerie. Bij de uitvoeringsorganisaties doen wij wel min
20%. Op termijn voldoen de Cultuurraad, een kleine ambtelijke staf
en een afdeling Financiële zaken. Ook snappen wij niet waarom de minister
het afgelopen jaar, waarin de inflatie nul of zelfs negatief was, cultuurinstellingen
voor maar liefst 26 mln. moest compenseren voor de gestegen loon- en prijscomponenten.
Als de instellingen in de kinderopvang geen prijscompensatie krijgen, waarom
de culturele instellingen dan wel? Net als vorig jaar kennen wij een hoge
prioriteit toe aan echte infrastructuur, spoor en asfalt, die dit land tekort
komt. Het FES-geld voor Beelden voor de Toekomst moet dan ook daaraan worden
besteed.
 Wij zijn wel van mening dat het bizar is dat de Nederlandse film- en bioscoopsector
de slag mist om van celluloid naar digitaal over te stappen. Een simpele tender
met een centrale kredietpot die door de overheid wordt gegarandeerd en waarop
de bioscopen trekkingsrechten kunnen uitoefenen, kan het in onze ogen voor
2 mln. doen terwijl de sector nu 16 mln. vraagt. Die innovatie maken wij dus
op een slimme manier mogelijk.
 In Nederland moet weer een mecenatencultuur gaan bloeien. In Rotterdam
ziet men dat al in, niet zo gek met Boijmans Van Beuningen. Nederland loopt
zelf vreselijk achterop als het gaat om geven voor cultuur. Dan is het een
kleine stap naar geven om cultuur. De VVD wil een onderzoek naar een geefwet
die het makkelijk maakt, die bestaande fiscale faciliteiten bij elkaar brengt,
verbetert en eventueel uitbreidt. Vindt de minister werkelijk dat de huidige
btw-verlaging op podiumkunsten effectief verloopt? Staatssecretaris De Jager
van Financiën schijnt daar anders over te denken.
 Ik kom tot de conclusie. Deze minister wijdt best mooie woorden aan mecenaat,
eigen inkomsten en cultuurprofijt, maar hij weigert de crisis aan te grijpen
om het roer nu eens echt naar die kant om te gooien. Hij houdt liever schone
handen, maar hij houdt ook een beetje van schone schijn. Met zijn interventie
ten gunste van de Scheringacollectie lijkt hij zich ineens te plaatsen in
het twijfelachtige rijtje van de Amsterdamse wethouder Gehrels en de "founding
father" van het Nationaal Historisch Museum Jan Marijnissen. De eerste
trok zich niets aan van de adviezen van de Amsterdamse Cultuurraad en pluste
er vrolijk en naar eigen goeddunken een paar miljoen bij en de tweede dacht
dat, als je een museum voorstelt, je het vervolgens ook mag inrichten. Minister
Plasterk was er als de kippen bij om zich uit te spreken over de collectie
Scheringa, sneller dan collega Bos toen het om de bank ging. De minister gaf
ongevraagd zijn opvattingen over de collectie. Die is ondertussen behoorlijk
aangevochten; dat krijg je ervan. Maar wie dacht dat hij zou betalen, kwam
bedrogen uit. Het was juist een oproep aan anderen om dat te doen.
 Minister, u houdt van gratis: gratis schoolboeken, gratis Cultuurkaarten.
Maar dit gebaar is loos en dus gratuit. Dat is de schone schijn van een minister
die ook een opvatting heeft. Maar daarvoor hebben wij de Mon­driaanstichting,
die beoordeelt of een collectie beschermingswaardig is voor de Collectie Nederland.
U toont hiermee aan niet de neiging te kunnen bedwingen om er als overheid
direct bovenop te springen. Het Scheringamuseum is met 50.000 bezoekers een
goedlopend museum dat zijn private financier is kwijtgeraakt. Er is dus behoefte
aan meer private financiers, aan meer verzamelaars en aan andere musea. Die
hebben daar trouwens ook een fors budget voor. Als u hen wilt helpen, zorg
dan dat de voorwaarden worden geschapen waaronder dat kan en dat het voor
het publiek toegankelijk blijft. Dan blijft u namelijk in het goede rijtje
namen staan, samen met die van de sociaaldemocraat Emanuel Boekman, wiens
standaardwerk "Overheid en kunst in Nederland" in 1939 precies op
dat punt de raakvlakken met Thorbecke beschrijft en in lijn met Drees junior,
die met zijn preadvies op de overheidsuitgaven in 1963 aantoonde dat sociaaldemocraten
het inderdaad heel goed menen, maar dat je daarvoor niet altijd heel veel
hoeft te lenen.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Voorzitter. "This is pre-eminently the time to speak the truth, the
whole truth, frankly and boldly. Nor need we shrink from honestly facing conditions
in our country today." Zo sprak de Amerikaanse president Franklin D.
Roosevelt tijdens zijn inauguratierede op 4 maart 1933. Roosevelt doelde
op de economische crisis die op dat moment de VS teisterde, maar zijn woorden
zijn ook relevant voor de huidige situatie in Nederland. Laten we er geen
doekjes om winden: Nederland heeft te kampen met een ernstige economische
teruggang. Het CPB verwacht dat de werkloosheid het komend jaar zal verdubbelen.
In 2010 zullen 615.000 mensen geen baan hebben. De gevolgen hiervan zijn op
individueel en collectief niveau zeer ingrijpend. Nederland staat voor de
immense uitdaging om deze situatie het hoofd te bieden. Prioriteit voor de
PvdA heeft het om in deze moeilijke tijden zoveel mogelijk mensen aan het
werk te houden, of weer te krijgen. Het kabinet voert hiertoe
anticyclisch beleid. Na het toeslaan van de crisis zijn er maatregelen genomen
om de economie te stimuleren. Later zal er bezuinigd worden om de overheidsfinanciën
weer op orde te krijgen. Bij het evalueren van de cultuurbegroting heeft mijn
fractie rekening gehouden met de crisis, en bekeken of de begroting past binnen
het crisisbeleid. Enerzijds moet er ruimte zijn voor stimuleringsmaatregelen,
en anderzijds zal later moeten worden gekort. Voor het scheppen van werkgelegenheid
is de sector in ieder geval zeer geschikt. Ik heb tijdens mijn eigen carrière
ervaren dat het actief zijn op cultuurgebied uitermate zinvol en motiverend
is. Ik ben ervan overtuigd dat veel mensen die momenteel werkzaam zijn binnen
de sector deze mening zullen delen.
 De Partij van de Arbeid is zeer tevreden over de extra financiële
middelen die zijn uitgetrokken voor monumenten. Het gaat om een bedrag van
44 mln. voor restauratie en onderhoudswerkzaamheden. In verband met de modernisering
van de monumentenzorg komt er bovendien 16 mln. per jaar vrij voor een structureel
restauratiebudget. Verder is sprake van een ophoging van het budget voor onderhoud
van monumenten naar 52 mln. per jaar. Dit zijn indrukwekkende cijfers. Niet
alleen omdat het in stand houden van ons cultureel erfgoed van groot belang
is, maar vooral omdat het betekent dat mensen in staat gesteld worden om zinvol
werk te verrichten. In tijden van crisis gaat het niet om cijfers en statistieken,
maar om mensen. Mijn fractie is in dit opzicht benieuwd naar de resultaten
van het beleid. Beschikt men over voldoende opleiding om aan de slag te kunnen?
Houdt de minister bij of de maatregelen al een positief effect hebben op de
werkgelegenheid? Zo ja, hoeveel extra mensen maken zich nu nuttig in de sector?
Zo nee, wanneer gaat hij dit uitzoeken en kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?
 Voor de Partij van de Arbeid is essentieel dat voorkomen wordt dat mensen
onnodig aan de kant staan. Mijn fractie pleit in dit kader voor een actieve
overheid, die het initiatief neemt voor creatieve oplossingen en die ervoor
zorgt dat iedere strohalm gegrepen wordt. Het Nationaal Historisch Museum,
het programma Mooier Nederland en het project bibliotheekvernieuwing zijn
hiervan voorbeelden. Er is in deze gevallen namelijk niet alleen sprake van
versterking van de sector en verbeterde bescherming van ons cultureel erfgoed,
maar ook van het creëren van activiteiten en werkgelegenheid.
 Maar er kan altijd nog meer worden gedaan. Zo vindt de Partij van de Arbeid
dat het lot van het Scheringamuseum, in tegenstelling tot mijn collega Ten
Broeke, de aandacht van de minister verdient. Hij heeft het inderdaad al gedaan,
maar het uiteenvallen van de unieke collectie zou eeuwig zonde zijn en bovendien
een negatief effect hebben op werkgelegenheid in de regio. De Partij van de
Arbeid hoopt dat de minister zich in wil spannen om de collectie bij elkaar
te houden. Gaat hij hierover in overleg treden met private fondsen en banken?
Zo ja, welke? Wordt ook de provincie Noord-Holland hierbij betrokken? Nadere
actie is ook vereist om films te digitaliseren, zodat men aan het werk kan
gaan om te voorkomen dat Nederland op dit gebied achter gaat lopen bij onze
buurlanden. In een eerder algemeen overleg hebben wij al aangegeven hierover
een motie in te dienen. Dat zullen wij ook doen.
 De Partij van de Arbeid benadrukt dat de overheid een extra stap moet
zetten om ervoor te zorgen dat jong talent niet onbenut blijft. Het kabinet
wil voorkomen dat de jongeren van vandaag de verloren generatie van morgen
worden. Ook de cultuursector moet hieraan een bijdrage leveren. Scholieren
en studenten moet het gevoel van voldoening gegund worden, wat voortkomt uit
het ontwikkelen van hun talenten en vaardigheden. In tijden van crisis worden
ongelijkheden in inkomen, kansen en mogelijkheden vergroot. Het is daarom
aan de overheid om veilig te stellen dat de jeugd een eerlijke kans krijgt
om mee te doen. Ik ben in dit opzicht benieuwd naar de stand van zaken met
betrekking tot de 80 mln. die op aandringen van de PvdA-fractie in 2008 en
2009 is ingezet om kinderen uit arme gezinnen meer mogelijkheden te geven
om deel te nemen aan sport, cultuur en andere activiteiten. De PvdA vraagt
de minister of hij met zijn collega van SZW wil bekijken, in welke mate de
gestelde doelen bereikt worden. Wat denkt hij van de bureaucratische obstakels
die in de weg staan om de beschikbare middelen optimaal ten goede te laten
komen aan de doelgroep? Wil de minister hierover in overleg treden met de
VNG? Een evaluatie van deze zaken is voor de Partij van de Arbeid aan de orde.
 De Partij van de Arbeid vraagt verder inzicht in de voortgang die gemaakt
is bij het opzetten van de jeugdcultuurfondsen. Hoe verloopt de samenwerking
tussen de gemeenten en die fondsen? Is het aantal gemeenten dat besluit om
de jeugdcultuurfondsen op te zetten, nog steeds groeiende? Wat is momenteel
de stand van zaken bij het Fonds voor Cultuurparticipatie? Wat is de mening
van de minister over het functioneren ervan? De Partij van de Arbeid hoopt
dat het probleem van de jeugdwerkloosheid ook de aandacht heeft van de cultuursector.
Momenteel is het voor jongeren vaak moeilijk om aan bijbanen of stages te
komen. Dat is een bijzonder negatief gegeven, omdat bijbanen en stages de
mogelijkheid bieden om relevante ervaring op te doen en om zelfvertrouwen
te kweken. Bovendien fungeren ze veelal als springplank naar vaste functies.
Welke rol speelt de sector bij het bestrijden van jeugdwerkloosheid? Zijn
er mogelijkheden om het aanbod aan stageplaatsen te vergroten?
 De Partij van de Arbeid is zich ervan bewust dat er op een aantal terreinen
gekort zal moeten worden om de overheidsfinanciën weer in balans te krijgen
zodra het herstel is ingezet. Op cultuurgebied valt er wat de PvdA betreft
echter weinig te halen. Er is immers een basisinfrastructuur die voor, tijdens
en na de crisis intact gehouden moet worden. De Partij van de Arbeid is daarom
verheugd dat cultuur geen deel uitmaakt van de heroverwegingen. Het kabinet
demonstreert hiermee dat het qua cultuurbeleid de juiste visie heeft, en dat
het de grote intrinsieke waarde van cultuur erkent. Het is een keuze geweest
die door het kabinet is genomen, dus niet willekeurig. Maar ook de cultuursector
zal in zekere mate een bijdrage moeten leveren aan de crisisbestrijding. Enkele
bezuinigingen zullen daarom onontkoombaar zijn. In de huidige begroting wordt
in dit kader al een aantal maatregelen aangekondigd. Voor de Partij van de
Arbeid is het van belang dat sprake is van zorgvuldige besluitvorming en dat
nauwkeurig wordt bepaald op welke zaken het beste zou kunnen worden gekort.
Mijn fractie heeft in dit opzicht een aantal vragen.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Ook mijn fractie heeft een aantal vragen, want we komen nu bij de kern
van hedenochtend. What's it gonna be boy, yes or no, van Meat Loaf? Mijnheer
Leerdam zegt eigenlijk tegen zijn buurvrouw van het CDA: bekijk het maar,
we brengen kunst niet in in die twintig commissies, behalve wat peanut bezuinigingen
gaan we niet echt kijken naar bezuinigingen op de kunst, kunst is heilig,
kunst is onaantastbaar, kunst staat op de Olympus, we mogen er niet over praten,
nee, we bezuinigen op de kinderopvang, in de klassen, in het land bij de mensen
die gewoon hun kinderen naar school brengen, maar de kunst is onaantastbaar.
Is dat een beetje uw lijn, mijnheer Leerdam?
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Zoals u weet heeft de minister een voorstel gedaan om 14 mln. te bezuinigen
op de cultuurbegroting. Verder zijn er bepaalde afspraken geweest over de
basisinfrastructuur voor de komende vier jaar, en dan kun je moeilijk die
heroverwegingen ineens daarvoor gaan invoeren. Het is een keuze geweest, die
na lang overleg is genomen. Daarbij is gezegd: als er bezuinigd moet worden,
moet dat gebeuren waar zo weinig mogelijk kan worden geïnnoveerd.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Mijnheer Leerdam verschuilt zich nu achter die 14 mln. Dat is de komende
begroting, dat snap ik wel. Maar daar gaan die commissies niet over, die gaan
over 2012: 35 mld.! En de Partij van de Arbeid zegt: absoluut geen bezuinigingen.
We mogen er niet eens over praten van de Partij van de Arbeid, zo heilig is
de kunst voor de socialistische Partij van de Arbeid. Mijnheer Leerdam, hoe
serieus is dit voor u? Roept u iets, of is dit absoluut onaanvaardbaar voor
de fractie van de Partij van de Arbeid?
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Tot nu toe is het onaanvaardbaar. Dit is een keuze die na lang wikken
en wegen is genomen. Daar vallen niet de grote klappen. Zeker in crisistijden
moet je mensen ook hoop bieden. De Partij van de Arbeid is er in ieder geval
voor dat een handreiking wordt gedaan, om ervoor te zorgen dat daar innovatief
kan worden geïnvesteerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Dit vraagt om een kleine verduidelijkende vraag. Ik ging er toch echt
vanuit dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid had gezegd dat er geen
principiële belemmeringen worden neergelegd. Dit lijkt een nog grotere
hobbel te worden dan de AOW.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Bij de AOW en in de kunstensector liggen die hobbels vooral aan uw kant.
Wij hebben gewoon goed asfalt gebruikt. Laat er geen Babylonische spraakverwarring
ontstaan. Opeens kwam de heer Van Geel in Suriname – misschien heeft
hij in Suriname een zonnesteek opgelopen – met de opmerking dat kunst
en cultuur moet worden meegenomen. De coalitie heeft ervoor gekozen om kunst
en cultuur niet mee te nemen. So be it.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Dit vraagt om een nadere verduidelijking. Fractievoorzitter Van Geel zegt:
geen taboes. Bij de algemene politieke beschouwingen is dat herhaaldelijk
naar elkaar uitgesproken. Knarsetandend, tot de tanden toe bewapend, maar
er zouden geen taboes zijn. Nu zegt de heer Leerdam hier, vandaag, dat er
wel een taboe is, namelijk cultuur. Hoe staat het ermee? Is het voor de Partij
van de Arbeid mogelijk dat in het kader van de heroverweging ook wordt gekeken
naar de begroting, of is dat ten enenmale onbespreekbaar?
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Alles kan altijd bekeken worden. Op dit moment is dat niet aan de orde.
 Het voornemen om musea gratis toegankelijk te maken voor kinderen tot
en met twaalf jaar wordt niet uitgevoerd, schreef de minister afgelopen zomer
aan de Kamer. Dit zou 5 mln. per jaar opleveren. Mijn fractie vindt het jammer
dat de minister dit besluit heeft moeten nemen, maar hoopt dat hij alsnog
in staat is om de doelstellingen te realiseren. Wat is in dit opzicht de stand
van zaken? Hoe zit het met de aangekondigde experimenten op dit gebied? De
Partij van de Arbeid wenst ook nadere uitleg over de voorgenomen bezuinigingen
op de innovatieregeling. Deze regeling is erop gericht, de eigen inkomsten
van culturele instellingen te verhogen. Het hiervoor gereserveerde budget
wordt met 2 mln. per jaar verlaagd. De noodzaak voor culturele instellingen
om voldoende eigen inkomsten te genereren en door te groeien, blijft echter
bestaan. Mijn fractie vraagt zich af of het bereiken van de doelstellingen
van de innovatieregeling door deze maatregelen niet in gevaar komt. Zo niet,
waarom niet? Op welke wijze kunnen eventuele negatieve effecten gecompenseerd
worden?
 Ook met betrekking tot de korting op het budget van digitale cultuur voor
de innovatie en versterking van de kennisinfrastructuur heeft mijn fractie
behoefte aan aanvullende informatie. In april van dit jaar nam de Kamer een
motie aan van mevrouw Van Vroonhoven en van mij, om scholieren en studenten
actiever informatie- en mediavaardigheden aan te leren, omdat zij vaak moeite
blijken te hebben met het kritisch analyseren van online informatie. Hoe staat
het met de uitvoering van deze motie? Heeft de bezuiniging hier gevolgen voor?
 De heer Ten Broeke heeft al aangekaart dat in de afgelopen periode in
zekere mate sprake lijkt te zijn van een rentree van mecenassen. Ik hoop van
harte dat deze trend wordt doorgezet, want zeker in tijden waarin de overheidsuitgaven
moeten worden teruggeschroefd, zou het goed zijn als welgestelde personen
bijdragen aan de instandhouding van ons cultureel erfgoed. Wat zijn volgens
de minister in dit opzicht de laatste ontwikkelingen? Ziet hij nog mogelijkheden
om het doen van financiële bijdragen aantrekkelijker te maken?
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Voorzitter. Ik begrijp dat alle collega's door hun interruptiemogelijkheden
heen zijn. Ik wil ze laten weten dat ik ook vragen accepteer per sms. Dat
geldt ook voor de heer Anker, die wellicht thuis kijkt. Ik mis hem vandaag
node.
 Ik mag deze portefeuille nu drie jaar doen, en die portefeuille heet cultuur.
Maar elke keer kom ik erachter dat we het helemaal niet hebben over de Nederlandse
cultuur, maar altijd over kunstsubsidies. Hoe zielig is het volk dat cultuur
gelijkstelt met kunstsubsidies! Veel zaken op het gebied van de Nederlandse
cultuur kosten geen geld. Een beetje tijd, aandacht en liefde is vaak al genoeg.
Had eens omgekeken, minister, naar de Taalunie, had Radio2 veranderd in een
zender voor Nederlandstalige muziek, had je eens uitgesproken voor een Nederlandstalige
inzending voor het Eurovisie Songfestival, had eens voorgesteld onze vlag
op te hangen in onze klaslokalen, had die canon nou verplicht gesteld, had
eens maatregelen genomen tegen het oprukkende Engels dat onze
dierbare Moerstaal aan het verdrijven is, bijvoorbeeld op onze universiteiten.
Maar zelfs in de communicatie van een organisatie als Erfgoed gaan tegenwoordig
de brieven helemaal in het Engels.
 In de drie jaar dat wij deze minister hebben mogen controleren, hebben
wij eigenlijk weinig gehoord ten faveure van cultuur, en dat terwijl hij toch
tijd genoeg heeft als minister van buitenschoolse activiteiten. Misschien
dat de woorden "Nederlandse cultuur" verkeerd vallen op de kunstfeestjes
waar hij acte de présence maakt, maar veel Nederlanders denken daar
gelukkig heel anders over. De minister gaat naar Volendam, op zoek naar de
PVV-kiezer. Misschien had hij eens in Frankrijk moeten kijken, waar men inmiddels
wel wakker wordt en komt met een ambitieus programma om de nationale trots
terug te brengen en aandacht te vragen voor de nationale cultuur in het onderwijs.
Ik verwijs graag naar een bericht hierover in de Daily Mail. In plaats daarvan
kregen wij mevrouw Vogelaar, die onze cultuur kwam opheffen en vervangen door
iets met islam en Prinses Máxima, die vindt dat de Nederlandse cultuur
niet eens bestaat. Nu we toch in de nadagen van de coalitie zitten, wil ik
toch eens weten hoe het zit met het voornemen van dit kabinet om het Nederlands
vast te leggen in de Grondwet. Dat was toch afgesproken, het was een grote
wens van de ChristenUnie. Ed, waar ben je toch? Symboolpolitiek misschien,
maar alle kleine beetjes helpen in de cultuuroorlog waar we nu in zitten.
Horen we daar nog iets van? Het stond toch in het prospectus van Samen leven,
samen werken? Waarom gebeurt dat niet alsnog, in de blessuretijd van het kabinet?
 Maar goed, kunstsubsidies dan maar, want ook daarover kan ik het uren
hebben. Exact vijf jaar geleden hoorde mijn gezin pistoolschoten, dat was
de moord op Theo van Gogh, een van de eerste zeges van de islam op Nederlandse
bodem. Ik overwoog vandaag nog even te beginnen met een minuut stilte, zoals
de heer Leerdam dat in juni deed, want dan had ik iets bereikt dat kunstbestuurders
de afgelopen jaren achterwege laten, namelijk reageren op de moord op deze
kunstbroeder, en eens kijken naar de islamisering. Maar daar zwijgt de kunst
over, en ik weet wel waarom. Omdat de kunst hangt aan het subsidie-infuus,
en daardoor danst naar de pijpen van de nationale staatsideologie, het multiculturalisme.
Je gooit ze wat geld toe, en ze zwijgen wel. In ruil voor 30 zilverlingen
verkocht de kunst haar zelfbenoemde unique sellling point, namelijk maatschappelijke
relevantie.
 Dat brengt me op een tweede reden om Van Gogh te noemen: Van Gogh was
een groot tegenstander van subsidie in zijn eigen branch: de film. Professor
Fortuyn, ook al vermoord in verband met de massa-immigratie, schijnt Van Gogh
te hebben gewild als minister van cultuur. De eerste daad van Theo op het
pluche was dan geweest de stekker uit de subsidie. Zijn analyse was juist:
subsidie leidt niet tot topkunst maar tot een dans om het subsidiekalf. Het
zorgt voor vriendjesclubs die elkaar geld geven en het houdt de consensus
in stand.
 De heer Leerdam vroeg om resultaten van beleid. Er is veel over gezegd.
Ik noem even Marina Abramovic die tegenwoordig in New York woont en zegt:
de enorme overheidssteun doet de meeste kunstenaar eerder slecht dan goed.
Kees Vuyk van de universiteit Utrecht zegt: buiten de professionals stelt
vrijwel niemand belang in Nederlandse hedendaagse kunst. Het is kunstkunst.
In Second opinion lezen wij over consensuskunst. Riki Simons heeft het in
Elsevier over Nederlandse kunst die in zichzelf is gekeerd dankzij de subsidie.
En Ronald Klamer, artistiek leider van Het Toneel, zegt: subsidie maakt ook
lui, arrogant en gemakzuchtig.
 Van Gogh roemde de vrije markt die meer uitdaagt dan het subsidiesysteem.
Hij vergeleek België, waar nauwelijks gesubsidieerd wordt, met Nederland
en stelde vast dat er uit België veel meer en veel spannender films komen
dan uit Nederland. In NRC Handelsblad stond vorige week een opinieartikel
van Pim van Klink en Arjen van Witteloostuijn waarin zij nog eens onderstreepten
dat kunstsubsidies een zeer impopulair beleidsterrein zijn. Het prijkt al
decennia op het lijstje van de burgers om in te snijden. Ik ben blij dat het
kwartje aan het vallen is. Kunstsubsidies zijn impopulair, misschien wel omdat
steeds meer mensen vaststellen dat de beste manier om kunst te stimuleren
niet is een collectivistisch bouwwerk maar gewoon belastingverlaging.
 De minister, die ik in de loop der jaren vaak heb horen uitroepen dat
hij liberaal is in hart en nieren, moet het in dat hart toch eigenlijk met
mij eens zijn. Er is geen bewijs dat kunstsubsidies hebben geleid tot topkunst.
Er zijn geen aanwijzingen dat een breder publiek is aangesproken. Zie bijvoorbeeld
weer het boekje "Cultuurbewonderaars en cultuurbeoefenaars". In
2006 zei Paul Schnabel van het SCP het volgende: alle pogingen om door betere
spreiding, lagere prijzen en hogere opleidingen meer mensen tot de kunst te
brengen, blijken grotendeels te hebben gefaald.
 Soms krijgt de Partij voor de Vrijheid een beetje gelijk van de rechter.
Blijkbaar had er vorige week eentje dienst die geen lid is van D66 ...
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Paul Schnabel is wel lid van D66.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Ik wil niet alle rechters over één kam scheren. In het verleden
mocht ik wijzen op de meldingen van belangenverstrengeling in de kunstwereld.
Iedereen zit wel in een commissie. Ik citeer Max Pam die afgelopen zaterdag
in het Parool het volgende heeft gezegd: Nederland is vergeven van de kunstinstellingen
waarvan de leden op de een of andere manier gebruikmaken van belangenverstrengeling.
Het verschijnsel van op de gang gaan staan als jouw eigen subsidieaanvraag
aan de beurt komt, is hier schering en inslag. Met een beetje goede wil kun
je dit nog een milde vorm van corruptie noemen, maar helaas zitten er ook
venijnige kanten aan al die kunstnetwerkjes. Veelzeggend was de verbaasde
reactie uit het subsidiecircuit van de kunsten. Die luidde "maar wij
doen het al jaren zo". Nou, dan wordt het ook hoog tijd dat dit in de
toekomst anders gaat. De uitspraak van de rechter kan niet genoeg geprezen
worden. Het is te hopen dat de uitspraak ook in hoger beroep blijft staan.
Einde citaat Max Pam.
 Zo is het maar net. Wat gaat de minister doen om de rechterlijke uitspraak
uit te voeren? Het is immers een lelijke tik op de vingers van de minister
die tenslotte verantwoordelijk is voor deze – aldus Max Pam –
milde vorm van corruptie. Minister Plasterk werd zaterdag in Koefnoen de Indiana
Jones van dit kabinet genoemd. Hoe gaat hij zich uit deze avonturenfilm redden?
 Voorzitter. Er is nog meer actualiteit. Vanuit Suriname liet de fractieleider
van het CDA twee weken geleden weten dat ook kunstsubsidies moeten worden
meegenomen in de lijst van de 20 commissies die kijken naar de
35 mld. aan bezuinigingen. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Geel.
Het is toch van de zotte dat wij vorige week in deze commissie mochten praten
over kinderopvang waar misschien wel bezuinigd gaat worden en over het onderwijs
waar een zwaard van Damocles boven hangt van grotere klassen, nog minder lesuren
en nog meer lesdruk en werkdruk voor onderwijzers en leraren. Waarom dan ook
niet praten over kunst? Is kunst nog steeds heilig? Voor de minister blijkbaar
wel, voor de heel Van Geel niet, en dat terwijl de woorden van de partijgenoot
van mevrouw Van Vroonhoven van vorig jaar nog steeds nagalmen in mijn hoofd:
des te meer geld er naar kunst en cultuur gaat, des te beter. Dat is blijkbaar
niet meer de lijn van het CDA. Gelukkig maar!
 Is het nog wel de lijn van de coalitie? Hoe staat de minister daarin?
Is kunst onaantastbaar? PvdA-vertegenwoordiger de heer Leerdam spreekt het
woord "onaanvaardbaar" al uit. Moet er een open en eerlijk debat
plaatsvinden over die kunstsubsidies en gaan wij nu eindelijk eens praten,
al is het alleen maar praten over een structurele korting op die kunstbegroting?
Als wij straks van de Partij van de Arbeid twee jaar langer mogen doorwerken
en als er overal megabezuinigingen plaatsvinden, waarom moet de kunst dan
buiten schot blijven? Snijden in kunstsubsidies, dat is pas antiklinisch beleid.
Theo van Gogh zit op een wolk en roept: Ronald, doen, gewoon doen!
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Vroeger namen mijnwerkers kanaries in kooitjes mee onder de
grond. Als de kanarie van zijn stokje viel, moesten ze zich zo snel mogelijk
uit de voeten maken. Het giftige mijngas had dan ongemerkt de zuurstof vervangen.
De schrijver Kurt Vonnegut heeft dit beeld gebruikt voor de plaats van de
kunstenaar in de samenleving. Een prachtig beeld: kunstenaars die gevoelig
zijn voor het gebrek aan zuurstof in de samenleving en daar signalen over
af kunnen geven. Zij moeten dat doen op hun eigen manier en ongestoord. Ze
moeten dus in ieder geval tot op zekere hoogte autonoom kunnen functioneren
ten opzichte van samenleving, markt en overheid. Ze mogen ervoor kiezen om
de samenleving te representeren of te bekritiseren.
 Die autonomie staat, wat mijn fractie betreft, onder druk. De gemeente
Huizen haalde in mei een aantal schilderijen van naakte vrouwen weg uit de
expositie in het gemeentehuis, omdat moslims er kritiek op hadden. Jonas Staal
zette twee gehavende ambulances op de stoep van het Limburgs museum in Venlo.
En het eerste wat de gemeente doet, is zich zorgen maken over haar imago.
In Den Haag ging het college van B&W onlangs nog verder. Het overwoog
het optreden van twintig als Walt Disney's Sneeuwwitje verklede meisjes met
nep-kalashnikovs tijdens het TodaysArt Festival in Den Haag te verbieden.
Dat was namelijk geen goede pr voor de stad. Het thema "conflict"
in de stad van recht en vrede mocht blijkbaar alleen poeslief verbeeld worden.
En de directeur van het festival werd ook nog van zijn bed gelicht vanwege
terrorismeverdenkingen. Deelt de minister het ongemakkelijke gevoel van mijn
fractie dat de autonomie van kunstenaars op zo'n manier wel een beetje wordt
ingeperkt?
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Dat lijstje is natuurlijk nog veel langer. Ik denk ook even aan "De
ondergang van Nederland", dat de facto verboden is in Nederland. Ik denk
ook aan Gregorius Nekschot. Ik denk aan de bedreiging van Ewout Jansen en
aan de bedreiging van Naima El Bezas. Dat gebeurt onder andere op Marokko.nl,
gesubsidieerd en wel door deze minister. Ik noem de bedreiging van Rachid
ben Ali, bedreigingen van Sooreh Hera, Ik noem de rellen rondom Shouf Shouf
Habibi. Ik noem het toneelstuk Aïsja dat niet doorging, waar mevrouw
Elatik van de PvdA zo blij om was. Ik noem Mohamed Rabbae van GroenLinks die
zegt dat De Duivelsverzen van Rushdie verboden moeten worden. Het zijn allemaal
uitingen van toenemende islamisering. Er komt een steeds grotere druk van
moslims op de vrijheid van de kunst.
 Hoe komt het nu dat de kunstwereld zich daar niet over uitspreekt? De
kunstwereld zwijgt in alle talen. Zou dat komen omdat al die kunstenaars vastzitten
aan de kunstsubsidies en weten dat als zij zich uitspreken tegen de nationale
staatsideologie van multiculturalisme, zij het wel kunnen shaken bij de subsidieverstrekkende
instellingen?
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Het grote verschil tussen het cultuurbeleid van de PVV en
het cultuurbeleid van GroenLinks is het volgende. De PVV van Wilders wil alleen
maar kunst die zij zelf leuk vindt, die over de islamisering klaagt. Daar
zie ik overigens het probleem niet van in. Wij staan voor een cultuurbeleid
waarin de autonomie die de creatieve scheppende wereld nodig heeft om tot
zijn eigen zelfgekozen uitingen te komen, wordt bewaakt. Of het je nu bevalt
wat ze maken of dat het je niet bevalt. Ik geef een voorbeeld. Kunstenaars
zijn wel degelijk zeer maatschappijkritisch. Diezelfde Jonas Staal hangt bijvoorbeeld
poppen op van Geert Wilders. Dat vindt hij een maatschappelijk probleem. Het
is aan hemzelf om te bedenken wat hij een maatschappelijk probleem vindt.
Dat bepaalt niet een politieke partij.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Over Jonas Staal heb ik met mevrouw Halsema al eens de degens mogen kruisen.
De heer Staal heeft zelf in de krant gezegd: ik ben een bedreiger. Dat is
blijkbaar kunst voor GroenLinks. GroenLinks zegt hier nog eens bij monde van
mevrouw Peters dat zij met de islamisering geen problemen heeft. Maar ik krijg
nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik noem misschien wel tien, twaalf
voorbeelden van moslims die zich afzetten tegen allerlei kunstuitingen. Dat
is niet zo gek, want de islamitische ideologie kent weinig ironie, kent geen
gevoel voor humor, is tegen figuratieve kunst, et cetera. Het is dus volledig
in lijn met de islamitische ideologie. Ik geef al die voorbeelden: Nekschot,
De ondergang van de wereld, et cetera. Vanuit de kunstwereld komt er geen
enkele reactie. Waarom zwijgt de kunstwereld over de dreiging van de islam
ten opzichte van de artistieke vrijheid door moslims?
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Zoals sommige kunstenaars een mening hebben over Geert Wilders, hebben
andere kunstenaars een mening over islamisering. Ik noem onder andere kunstenaars
die zelf ook uit islamitische werelden komen. Ik herinner mij de rel rondom
de foto's in het Haagse Gemeentemuseum. Het ging om homomoslims met maskers
van Mohammed op. Het verwijt van de heer Bosma slaat nergens op. Het gebeurt
allang. 
 Het probleem waar ik het over wil hebben, waar hij en ik zich misschien
wel gezamenlijk zorgen over maken, is wat ik noem: de instrumentalisatie van
het kunstbeleid. Dat gevoel wringt des te meer als er tegelijkertijd vanuit
de politiek, en misschien wel speciaal ook vanuit de Partij van de Arbeid,
een pleidooi wordt gehouden voor een steeds grotere bemoeienis van de politiek
met kunst en cultuur. Wij hebben wethouder Carolien Gehrels in Amsterdam gehoord.
Ik heb ook nu weer de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid
gehoord. GroenLinks verzet zich daar met klem tegen. Wij juichen het toe als
musici in wijkcentra kinderen een instrument leren bespelen of als beeldend
kunstenaars zich inzetten voor een mooie inrichting voor de wijk. Maar wij
zouden dat willen bepleiten bij de minister voor WWI. Wij vinden het mooi
als het Fonds voor Cultuurparticipatie en de mobiele virtuele projecten van
het Nationaal Historisch Museum in wording meer aandacht geven aan de canon,
maar het kan de lacune in het geschiedenisonderwijs van de scholen niet opvullen.
Het is geen cultuurbeleid. Het is ander maatschappelijk beleid. Middelen voor
kunstsubsidie worden steeds meer in dienst gesteld van die andere maatschappelijke
doelen: integratie, het opknappen van wijken, geschiedenisonderwijs, het versterken
van de volksidentiteit, het pr-imago van steden en sinds vandaag mag ik er
ook de jeugdwerkloosheid aan toevoegen.
 Ik houd een welgemeend pleidooi voor niet nog meer politieke bemoeienis
met de kunst en cultuur. Wat de overheid moet doen, is voorwaarden scheppen
om de kunst tot bloei te laten komen. Er moet beter kunstonderwijs op scholen
worden gegeven. Er moet voor worden gezorgd dat het budget voor ondersteuning
van arme gezinnen om toch bijvoorbeeld naar die muziekschool te kunnen gaan,
echt wordt uitgegeven. En wij willen minder regels die vrijplaatsen voor kunstenaars
beknotten, zoals bijvoorbeeld de wetgeving waarmee het kraken illegaal is
gemaakt.
 Wat de overheid ook moet doen, is zorgen dat kwaliteit wordt beloond in
het stelsel waarin de subsidies verdeeld worden. Dat subsidiestelsel is net
veranderd. Een van de doelen van die verandering was: meer besluiten op instellingsniveau
in handen van professionals te geven. Dat is op zichzelf een verbetering,
behalve dan dat de besluitvorming nu meer bij de fondsen plaatsvindt in een
heel kleine ons-kent-ons-wereld. Tot welke ongelukken dat kan leiden, hebben
wij gezien met de Theatercompagnie. Fondsen, kunstraden, allemaal verdelen
ze het budget. Zij moeten daarbij, zeker wanneer ze een wettelijke taak hebben
gekregen, de grootst mogelijke transparantie en onpartijdigheid betrachten,
die iedereen moet betrachten die onder de Wet algemeen bestuursrecht valt.
Fondsen moeten bovendien in een veranderd politiek klimaat, waarin het cultuurbudget
en cultuursubsidies steeds nauwer onder het vergrootglas worden gelegd, meer
dan ooit ervoor zorgen dat zij hun keuzes transparant en onpartijdig kunnen
verdedigen naar de samenleving toe.
 Ik weet dat er een hoger beroep in deze zaak komt. De minister kan over
de individuele zaak geen uitspraak doen, maar er zijn natuurlijk meer signalen
geweest in deze richting. Mijn partij klaagt er ook al langer over. Ik denk
ook aan de heftige debatten over de besluitvorming van het Fonds voor de Podiumkunsten
rond muziek. Is de minister het met mij eens dat de besluitvorming op dit
moment met onvoldoende waarborgen omkleed is? Wordt er niet, net zoals in
de oude tijden, te veel van uitgegaan dat de kunstwereld zo anders is dat
die niet aan normale beginselen van behoorlijk bestuur behoeft te voldoen?
Je zou het eens moeten proberen in de ontwikkelingssamenwerkingswereld. Het
zou ondenkbaar zijn dat ze daarin op die manier met subsidies omgaan! Wat
gaat de minister hieraan doen? Alle schijn van belangenverstrengeling moet
voorkomen worden, juist als je de cultuursector in deze cynische tijden sterk
wilt houden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
 De kunstensector heeft een beetje een pavlovreactie. Men zegt: wij doen
het altijd zo, het kan niet anders. Maar wat is erop tegen om bijvoorbeeld
gepensioneerden of jongeren of mensen van buiten de sector erbij te betrekken?
Waarom zou iemand als Paul Witteman niet kunnen meepraten over subsidies in
de muzieksector? Dat kan hij toch! Dat hoeft niet allemaal vanuit de ons-kent-ons-wereld
te komen.
 Juist nu, nu het in de samenleving schuurt door economische ellende, door
een keiharde toon over medeburgers, door een doorgeslagen veiligheidscultuur
als gevolg van het antiterrorismesyndroom, moeten wij zuinig zijn op ons cultuurbeleid
en onze kunstenaars. Het lijkt erop dat het kabinet dit inziet. Er zijn gelukkig
dus geen grote kaalslagen van bezuiniging op dit cultuurbudget voor 2010.
In tijden van economische crisis moet je waken voor culturele verschraling.
Er moeten inderdaad geen taboes zijn, maar eerlijk is eerlijk: bij schraalhans
valt nu weinig meer te halen. Van de kale kip is nu met 11 mln. wel genoeg
geplukt. Musea worden niet gratis voor kinderen, er is minder budget voor
cultuurprofijt en er wordt bezuinigd op het budget voor digitale cultuur.
 Dat het kabinet de cultuursector grotendeels ontziet, laat natuurlijk
onverlet dat er volgend jaar toch fors minder geld vrijkomt voor cultuur.
Door de crisis is het veel moeilijker geworden om geld van derden te werven.
Ook gemeenten laten al snel hun oog vallen op het cultuurbeleid en beginnen
er fors op te bezuinigen. Het kabinet heeft in dezen een verantwoordelijkheid.
Het moet de vinger nauwgezet aan de pols houden en ingrijpen indien nodig.
Nu het CDA en de VVD hun begerige ogen laten vallen op het cultuurbudget en
de PVV er volgens mij helemaal vanaf wil, moet je als een waakhond juist extra
voor de cultuursector gaan staan. Wat is de reactie van de minister daarop?
Hij moet dat duidelijk zeggen, in dit politieke klimaat waarin iedereen met
begerige handen naar de cultuur wijst.
 Op de digitalisering wordt door de minister wel bezuinigd. Die keuze verbaast
mij. Onveranderd blijven de budgetten overeind staan voor het restaureren
van VOC-locaties in Sri Lanka, onderzeewatertechnologie, iets met de Nederlandse
Antillen en andere koloniale plekken en volkskunst. Al die potjes met cultuurgelden
hebben als doel om het terugkijken te vergemakkelijken en het verleden te
versterken, terwijl het doel van het budget voor digitalisering juist is om
het behoud van cultuur in de toekomst mogelijk te maken. Als iets digitaal,
via de computer, niet toegankelijk is, bestaat het niet meer. Als wij met
z'n allen, als politiek en kabinet, net hebben besloten dat we de digitalisering
voor de filmsector versneld mogelijk moeten maken, verbaast het mij dat wij
tegelijkertijd gaan bezuinigen op digitalisering voor de andere cultuursectoren.
Ongeveer 600 musea, honderden erfgoedinstellingen en honderd archieven worden
hierdoor getroffen. Daarmee worden zij voor de toekomst eigenlijk
buiten het zicht geplaatst, omdat digitalisering voor hen nu moeilijker wordt
gemaakt. Wat is een manier om hier iets aan te doen?
 Iets anders waarnaar je misschien zou kunnen kijken en wat al door anderen
is genoemd, is de huidige dubbeling van het budget voor versterking van de
volksidentiteit en de historische identiteit. Het Huis van de Democratie komt
uit het budget van het ministerie van BZK en het Nationaal Historisch Museum
komt uit de begroting van deze minister. Zij hebben eigenlijk dezelfde doelstelling.
Het een is eigenlijk een onderdeel van het ander. Je kunt het Huis van de
Democratie zo opnemen in het Nationaal Historisch Museum. Naar die potjes
zou je wat kritischer moeten kijken. Is de minister bereid om niet te schrappen
in de digitalisering of op een andere manier tegemoet te komen aan de digitaliseringsbehoefte
van de sector?
 Een goed voorbeeld van wel zuinig omgaan met belastingcenten is de nieuwe
regeling voor het openstellen van investeringsondersteuning voor startende
ondernemers in de creatieve industrie. Dat is allang een wens van GroenLinks
en we hebben hier veelvuldig over gesproken. We komen daar later deze week
verder over te spreken in een VAO.
 Juist in tijden van bezuiniging, waarin cultuur op scherp staat en waarin
partijen kritischer dan in andere tijden naar het cultuurbudget kijken, heb
je een sterke, visionaire minister voor Cultuur nodig. Hij moet verdedigen
waarom wij de cultuurbegroting nodig hebben en moet die begroting overeind
houden zoals die nu is. Ik pleit ervoor dat je dit doet met behoud van de
autonomie van de kunstenaar in plaats van met een sluipende instrumentalisering.
Ik pleit er als klap op de vuurpijl ook voor dat de overheid niet schroomt
om als opdrachtgever van kunsten ambitieuzer op te treden. Dat balletje wil
ik graag opgooien, ook naar mijn collega-woordvoerders. Ik heb daarbij het
voorbeeld van Frankrijk in gedachten. Regeringen schromen daar niet om af
en toe heel ambitieus een groot cultuurarchitectureel werk neer te zetten.
Om een voorbeeld te noemen: afgelopen Prinsjesdag mochten wij luisteren naar
een compositie uit de zeventiende eeuw van jonkheer Van Wassenaer, uitgevoerd
door de Militaire Fanfare. Waarom wordt er niet wat creatiever nagedacht?
Waarom wordt er bijvoorbeeld niet jaarlijks een compositiewedstrijd voor Prinsjesdag
uitgeschreven, zodat we op Prinsjesdag naar een nieuwe Nederlandse muziekcompositie
kunnen luisteren, uitgevoerd door jonge Nederlandse musici? Daarop wil ik
graag een reactie van de minister.
 
 
 Het is nu 11.45 uur. We gaan nu naar de laatste bijdrage, van D66. De
minister wil daarna graag meteen antwoorden. Dan zijn we om 12.45 uur klaar
met de eerste termijn. Dan kunnen we een pauze hebben en hebben we nog drie
kwartier voor de tweede termijn. Ik constateer dat de commissie hiermee instemt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja, Nederland blinkt uit met Rem Koolhaas, Anton Corbijn, Viktor &
Rolf en Armin van Buuren, maar zijn dat toevalstreffers? Maakt dat echt school?
Afgelopen maandag stonden in het Parool de resultaten van een onderzoek, waaruit
blijkt dat we het op individueel niveau wel goed doen, maar dat wij het op
een aantal punten eigenlijk heel matig doen. Bijvoorbeeld op het gebied van
de beeldende kunst bevinden wij ons internationaal in de middenmoot. Wat is
de reactie van de minister op die constatering, die immers wel iets zegt?
 Ik zal straks nog wel iets zeggen over de vraag of je moet gaan bezuinigen
op cultuur, maar in het kader van de heroverweging en de positie die cultuur
moet innemen in Nederland, moeten cultuur, kunst en media wel degelijk onderdeel
uitmaken van het debat over de toekomst van Nederland, juist om Nederland
als vestigingslocatie internationaal te versterken en om ook in andere sectoren
de creativiteit te prikkelen. Ik hoop dus dat cultuur bij de heroverwegingsoperaties,
los van de vraag of daarop bezuinigd moet worden, wel degelijk onderdeel uitmaakt
van een bredere visie op de toekomst van Nederland. Daarop wil ik graag een
reactie van de minister.
 Wat de financiën betreft: voor mij zijn er geen taboes op cultuur
en helemaal niet op media, zoals ik volgende week zal bepleiten. Bij cultuur
is echter niet zo veel te halen. Dat is het lastige, maar ik vind wel degelijk
dat we kunnen bekijken of bijvoorbeeld de subsidiesystemen efficiënt
zijn. Met betrekking tot de effectiviteit voor de excellente kunst van het
zojuist genoemde lijstje dat afgelopen zaterdag in het Parool stond, vind
ik het prima om even naar die subsidies te kijken: zijn zij voor de verre
of misschien ook voor de nabije toekomst goed georganiseerd?
 Over het Nationaal Historisch Museum heb ik in een interruptie bij mevrouw
Van Vroonhoven al iets gezegd. De twee grote projecten waarmee OCW en BZK
aan de slag gaan, kosten veel geld. Wat mij betreft, is er geen discussie
over de vraag of het er moet komen, maar juist nu er wordt gewerkt aan het
concept van het Nationaal Historisch Museum, zou ik het heel goed vinden als
wordt bekeken of, naast de samenwerking met het Nederlands Openluchtmuseum,
ook werd bekeken of het Huis van de Democratie erin gepast kan worden. Er
kan bijvoorbeeld één organisatie komen met twee dependances,
zodat de overhead tot een minimum wordt beperkt. Is de minister bereid om
dat mee te nemen in zijn heroverweging? Ik denk dat daar een heel grote slag
qua kosten gemaakt zou kunnen worden. Waarom zouden wij dat niet doen? Als
de minister dat niet wil, hoop ik echt dat er daarvoor een Kamermeerderheid
is. Dat gaat dus niet over de plaats, het concept of het idee, maar over de
vraag hoe je dit organiseert.
 De Raad voor Cultuur heeft een brief geschreven over cultuurparticipatie
en is best positief over het beleidsplan van het fonds, maar dat lijkt vooral
hoffelijkheid te zijn. Vervolgens heeft de raad immers een waslijst van kritiek.
Daarover geeft de raad ook adviezen. Het probleem van een te dominante positie
van het fonds kan bijvoorbeeld ondervangen worden door strikte monitoring
in het beleidsplan op te nemen. Daarnaast moeten doelstellingen concreter
worden ten behoeve van een goede evaluatie. Bij de plusregeling ontbreken
heldere keuzes, maar die worden weggemaakt in het programma Er zit muziek
in ieder kind. Zal de minister dit harmoniseren en de doelstellingen overnemen
in het beleidsprogramma?
 De raad adviseert het fonds ook om de canon als inspiratiebron te hanteren.
Dat gebeurt nu bijvoorbeeld niet ten aanzien van de volkscultuur, die het
fonds op zich zal nemen. Wat vindt de minister hiervan?
 Het reële gevaar dat aandacht voor het publieksbereik, actieve deelname
en educatie door andere fondsen minder onder de aandacht wordt gebracht, kan
worden ondervangen door de cultuurfondsen een heldere en onderscheiden
opdracht mee te geven. Ook daarop wil ik graag een reactie.
 Ik heb bij interruptie al met mevrouw Van Vroonhoven gesproken over de
volkscultuur. Er wordt nu geadviseerd om daar maar weer eens een nieuw onderzoek
naar te doen. Daar ben ik niet zo voor. Er is al een jaar een onderzoek gedaan.
Misschien kan het gewoon niet duidelijk worden. Ik wil in dit debat duidelijk
hebben waarover wij het nu precies hebben of de boel gewoon cancelen. Natuurlijk
bestaat volkscultuur, maar die is zo breed dat je die gewoon moet organiseren
in andere, al bestaande takken van sport. Dat komt niet voort uit een denigrerende
houding. Het is gewoon niet onder één paraplu te vangen.
 Er moeten heldere keuzes worden gemaakt en het fonds moet meer inzicht
krijgen in de programma's van participerende gemeenten en provincies in het
kader van de regeling voor cultuurparticipatie, omdat het gevaar van dubbel
geld groot is. Dat is natuurlijk een cruciaal punt. Zal de minister daarnaar
luisteren?
 Dan de evaluatie van de subsidies, de actie van Theu Boermans en de rechterlijke
uitspraak. Wij waren het op een aantal punten niet eens met de vormgeving
van de basisinfrastructuur. We hadden graag gezien dat, bijvoorbeeld in Amsterdam,
meer gezelschappen in die basisinfrastructuur hadden gezeten, maar daar hebben
wij het nu niet over. Ik wil, met anderen, graag een reactie op de voorlopige
uitspraak van de rechter; er wordt natuurlijk nog verder geprocedeerd. Wat
gaat dit betekenen voor het bestel in zijn algemeenheid? Ik kan mij heel goed
voorstellen dat wij binnen de integriteit en de werking van de integriteit
van de fondsensystematiek toch eens gaan herijken. Ik kan mij namelijk heel
goed voorstellen dat daar een structureel probleem in zit. Ik hoop dat de
minister daar iets aan wil doen.
 Dan de eigen inkomstennorm voor de cultuurprodu­cerende instellingen.
Vanuit de sector is een breed gedragen voorstel gekomen. Er is gekozen voor
een eenduidige basisnorm en een eenduidige groeinorm, gebaseerd op een duidelijk
te definiëren en te controleren grondslag. Dat is allemaal prima, maar
door de afname van het aantal sponsoren, die minder zin hebben om kunstinstellingen
te helpen, is er wel een groot probleem. Kan de minister uitleggen hoe hij
daarmee rekening gaat houden? Hoe monitort hij dat en hoe wil hij samenwerking
met gemeenten zoeken om dit te ondervangen?
 We begrijpen de beslissing van het kabinet om gratis toegang tot musea
voor kinderen tot twaalf jaar nu maar even te schrappen, maar voor de verre
toekomst willen wij wel de nieren van de minister proeven. Is dit wat hem
betreft hiermee helemaal van de baan? Zou hij voor de toekomst willen bezien
of gratis musea tot achttien jaar een optie zijn? Nogmaals: dit geldt niet
voor de komende jaren, want ik begrijp die bezuiniging absoluut. De inverdieneffecten
van het naar musea lokken van oudere kinderen – daarbij denk ik aan
de horeca en allerlei andere zaken die daar plaatsvinden – zijn in het
verleden echter niet voldoende meegenomen. Wil de minister dit uitzetten voor
de komende jaren om te bekijken of wij daar later nog iets mee kunnen?
 Wij zouden graag zien dat de steun aan Dutch Art Works wordt gecontinueerd.
Die stichting is een ambassadeur voor de rest van de Nederlandse kunst. Het
model van Dutch Art Works is uniek in de wereld en opent deuren voor Nederlandse
kunstenaars. De minister wil de basisfinanciering stopzetten, maar zou hij
met deze stichting in overleg willen treden, zodat haar werk kan doorgaan
en zodat de kosten daarvan kunnen worden gedragen? Dit is immers een heel
interessante vorm om Nederland in het buitenland onder de aandacht te brengen.
 Ik kom bij een andere bezuiniging die ik raar vind. De Mondriaan Stichting
heeft een regeling voor musea om iets aan de beveiliging te doen. Dat is een
heel nuttige regeling, maar die houdt op te bestaan. Waarom? Kan de minister
dit terugdraaien en de beveiligingsregeling van de Mondriaan Stichting in
stand houden? Over veiligheid gesproken: hoe staat het met het onderzoek naar
fraude rond het Fonds BKVB?
 De minister bezuinigt ook op de digitalisering. Digitalisering is natuurlijk
heel belangrijk om verder te kunnen. Ik begrijp heel goed dat de minister
hierop bezuinigt, omdat hij ergens geld vandaan moet halen. Is dit echter
de juiste bezuiniging? Digitalisering is immers belangrijk om op langere termijn
bepaalde zaken te kunnen behouden. Is dit niet "penny wise, pound foolish"?
 Hetzelfde geldt eigenlijk voor de digitale filmsector. We hebben een heel
gevarieerd filmaanbod. Ik heb daar Kamervragen gesteld in het voorjaar. We
liggen op dit punt achter. De minister wil hier niets aan doen, maar ik wil
hem er toch echt toe aansporen om hierop terug te komen, juist omdat de heel
diverse en heel vaak selfsupporting art houses het heel goed doen in Nederland.
Daar is ook een grote behoefte aan. Ze zouden veel goedkoper kunnen werken
als zij digitale filmdoeken hebben. Volgens mij zou je daar dus niet te snel
op moeten bezuinigen, omdat de winst die je op langere termijn haalt, heel
groot is.
 Ik wil ook graag informatie over de laatste stand van zaken over de Sweelinck
Academie. Hoe staat het met de gesprekken daarover?
 Naar aanleiding van een motie van vorig jaar is de Raad voor Cultuur een
onderzoek gestart naar het internationaal cultuurbeleid. Dat is heel goed.
Een van de cases die wordt bekeken, is Hudson 400. Daarover hebben wij in
de Kamer al heel vaak gesproken. Ik was daar, overigens op eigen kosten; dat
konden niet alle hoogwaardigheidsbekleders zeggen. Ik was zeker onder de indruk
van een aantal zaken die daar plaatsvonden, maar de vrees die ik van tevoren
had, werd ook zeer bevestigd: het was toch vooral een feestje voor de Nederlanders.
Het heeft natuurlijk wel enige impact gehad, maar die was heel beperkt. Hoe
gaat de minister dit Hudson-jaar evalueren en welke lessen trekt hij alvast
uit het jaar? Wat ging er goed en, vooral, wat ging er niet goed?
 Tot slot de vrijheid van meningsuiting. Er werd al gerefereerd aan Theo
van Gogh. Op het punt van het vrije klimaat in Nederland is deze minister
de aangewezen persoon. Hij heeft zich daar in het verleden over uitgesproken.
Hij is ook de bewaker van de kunstenaars. Er is een aantal zaken geweest.
We hebben vorig jaar Nekschot gehad, maar ook Ravage, de linkse website die
iets schreef over Wilders. Het bleek uiteindelijk een satirische column te
zijn. Het is opvallend dat de linkse partijen het wel voor Nekschot opnamen,
maar dat de heer Wilders en de PVV in geen velden of wegen te bekennen waren
toen Ravage werd aangesproken op een satirische column. Eigenlijk is dat niet
opvallend, maar een beetje hypocriet, mijnheer Bosma. Ik heb daar wel vragen over gesteld, ook over Nekschot destijds. Ik vind dat klimaat
van groot belang, want het is kwalijk als zelfs maar de suggestie bestaat–
ook al is daar formeel geen sprake van – dat de vrijheid van meningsuiting
beperkt is en dat kunstenaars zich moeten afvragen of zij wel alles mogen
zeggen. Ik vind het heel gek dat bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie in de
zaak van Ravage er door de minister van Justitie toe moest worden aangespoord
om bijvoorbeeld columns beter in hun context te bezien. Dat was het antwoord
van de minister op mijn Kamervragen. Hij zei dat het OM eigenlijk alleen puur
naar de tekst heeft gekeken, heeft ingezoomd op een deeltje van de tekst en
helemaal niet heeft bekeken of het een kunst- of cultuuruiting of een satirische
uiting was. Ik hoop dat de minister hier samen met de minister van Justitie
heel erg bovenop zit, want door dit soort voorbeelden van geblunder van het
Openbaar Ministerie ontstaat de suggestie dat je niet alles mag zeggen en
dat je niet elke prikkelende cultuuruiting kunt doen die je maar wilt. Dat
is heel kwalijk voor het vrijzinnige klimaat in Nederland. Daarop krijg ik
graag een reactie.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Die column bleek satire te zijn. Dat was niet voor iedereen onmiddellijk
duidelijk. We hebben hetzelfde gehad met een oproep, ook een satirisch bedoelde
column, om het huis van mevrouw Halsema in de fik te steken. Daar was mevrouw
Halsema terecht zeer verbolgen over. We hebben hetzelfde gezien met de heer
Staal, die zelf zei dat er sprake was van een bedreiging. Ik ben heel blij
dat de schrijver van de zogenaamd satirische column die ertoe opriep om het
huis van mevrouw Halsema in de fik te steken, daar is verwijderd. Toen bleek
dat het satire was, heeft mijn partij duidelijk gemaakt dat wij daar niets
mee te maken wilden hebben. Over Nekschot herinner ik mij nog dat de heer
Leerdam zei: "Wie kaatst, kan de bal verwachten."
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Nee, dat zei ik niet.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Dat staat in de Volkskrant.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Nee, dat zei ik niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vind dat wij als parlementariërs ons werk moeten doen. Ik heb
over de zaak-Ravage twee vervolgvragen gesteld. Dan zie je echt dat er iets
aan de hand is bij het Openbaar Ministerie, dat soms een verkeerde weging
maakt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat sommige satirische columns wel
degelijk een gevaar kunnen vormen, maar dat moet dan in de volledige omvang
worden gezien. Mijn constatering is alleen dat u heel veel misbaar maakt als
een rechtse tekenaar – als een tekenaar rechts kan zijn – wordt
opgepakt. Dat misbaar was terecht, want ook ik maakte mij daar zeer boos over.
Voor een parlementariër, ook van de PVV, is het echter ook je werk om
door te vragen over een linkse site. De vrijheid van meningsuiting moet voor
iedereen gelden: links, rechts, vrijzinnig of conservatief.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Ik wil even iets corrigeren, want mij wordt hier ...
 
 
 Eén moment. Mevrouw Peters, u hebt geen interruptietijd meer.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Er werd iets over mevrouw Halsema gezegd. Ik wil iets rechtzetten over
de door de heer Bosma gemaakte vergelijking met columns over mevrouw Halsema.
Dat is echt niet te vergelijken. Daarbij ging het om directe persoonsbedreiging,
met de precieze huis- en adresgegevens erbij. Een oproep tot geweld is niet
zoiets als een satirische column, waarmee de heer Wilders te maken heeft gehad.
Dat moeten wij uit de weg hebben.
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 De heer Bosma zei dat ik heb gezegd: "Wie de bal kaatst ...".
Ik weet niet precies wat hij zei, maar ik vind het een onzinkreet.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Maar u hebt het niet gezegd?
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Ik heb letterlijk gezegd: "Wie de bal kaatst, kan die terug verwachten.
Wij staan voor de vrijheid van meningsuiting." Dat is wat ik heb gezegd.
De heer Bosma moet dat hier dus niet verdraaien.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Het heeft gewoon zo in de Volkskrant gestaan.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Voorzitter. Door de leden van de Kamer zijn veel behartigenswaardige woorden
geuit. Voordat ik een paar onderwerpen bespreek die door velen zijn aangeroerd,
maak ik twee algemene opmerkingen.
 Vorige week was ik op reis. Ik heb twee landen aangedaan, namelijk Singapore
en Japan. Er is een groot verschil tussen die landen: Japan kan teruggrijpen
op een eeuwenoude cultuur waarmee die samenleving nog steeds is doordrenkt
en Singapore is een land dat 40 jaar geleden ontstond. In laatstgenoemd land
is geen cultuur te vinden die door die samenleving als gemeenschappelijk wordt
ervaren: 80% van de bevolking is van Chinese afkomst, terwijl het oorspronkelijk
een Malay eiland is en 10% van de bewoners moslim is. In beide landen
heb ik de ministers van Cultuur en die van Onderwijs gesproken. Je ziet dus
dat er een groot verschil is tussen die landen. In het ene land ontbreekt
eigenlijk een gecanoniseerde cultuur; daar zijn geen professionele kunstenaars
en er bestaat geen professionele kunstsector. Als ik die twee landen met elkaar
vergelijk, realiseer ik mij hoe waardevol het is om een traditie van kunst
en cultuur te hebben. Soms kan het niet anders. Bijvoorbeeld Singapore kan
immers niet veel verder teruggrijpen, maar je ziet daar echt dat men op zoek
is naar de wortels. Die mensen vragen zich af wie zij zijn, waar zij vandaan
komen en waar zij naartoe gaan. Daarbij speelt de cultuur een heel grote rol.
 Dat brengt mij op mijn tweede opmerking. Ik worstel nog met de vraag wat
de wereldcrisis betekent voor het cultuurbeleid. Ik spreek van een wereldcrisis,
omdat die verder gaat dan de economische crisis. Het is ook een crisis van
bronnen en van duurzaamheid. Ik denk dat het toch het failliet is van het
mensbeeld, van de homo economicus, die probeert om de mens volledig te omschrijven
als iemand die voortdurend handelt vanuit het private profijt en die daarop
aanspreekbaar is. Ik denk dat wij moeten zoeken naar een nieuw mensbeeld dat
beter past bij de werkelijkheid. Ik weet niet of wij dat de "homo culturicus"
moeten noemen. Het gaat erom dat de mens niet alleen een privaat belang ervaart,
maar ook een collectief belang. Daarbij zou, behalve profijt, idealisme
moeten bestaan. Dat idealisme – ik zeg dat er meteen bij – zie
je ook in de markt. Ik zag dat u met De Telegraaf wapperde. Gisteren las ik
een artikel over mensen, restaurateurs uit de gastronomie – ik weet
niet of de gastronomie onder cultuur valt – die zich afvroegen waarom
zij niet met hun kunsten de buurten ingaan om kinderen daaraan te laten proeven
die dat van huis uit niet meekrijgen. Dat idealisme hoeft helemaal niet links
of rechts te zijn. Dat heb je aan alle kanten. Uiteindelijk is het de bedoeling
dat mensen dankzij de cultuur een rijk leven hebben. In landen waar nauwelijks
kunst en cultuur bestaat, ontbreekt die rijkdom. Ik denk dat wij, mensen die
bezig zijn met cultuur, niet alleen uit moeten gaan van slechts het hervatten
van datgene wat wij allemaal deden voordat deze crisis ons raakte. Wij moeten
ook nagaan of wij een en ander vanuit een iets ander mensbeeld kunnen benaderen.
Ik denk dat cultuur daarbij een leidende en sturende rol moet spelen.
 De Kamerleden hebben een aantal onderwerpen aangesneden. Laat ik beginnen
met de basisinfrastructuur. Een jaar geleden waren wij hier bijeen. Toen was
de stof van het nieuwe stelsel van de basisinfrastructuur nog nauwelijks neergedwarreld.
Ik denk dat het toch goed is om daaraan een paar woorden te wijden. Wij hebben
de subsidiesystematiek voor de komende vier jaar op de rails gezet. Nog voordat
ik deze functie had, was het de bedoeling van de Kamer om inhoudelijke beslissingen
over de kunst op iets meer afstand van de politiek te zetten. De Kamer had
er enigszins genoeg van dat over theatergroep de Appel bij motie werd besloten.
Zij heeft daarom gezegd dat het beter is om dergelijke beslissingen op afstand
te plaatsen. Ik denk dat wij moeten constateren dat die operatie geslaagd
is. Ik hoorde namelijk niemand zeggen dat wij het niet op die manier hadden
moeten doen. Later in mijn betoog kom ik terug op de specifieke kwestie van
De Theatercompagnie. Met de nieuwe systematiek kan iedereen de komende vier
jaar weer kunst maken en cultuur produceren of die beschikbaar maken voor
anderen. Binnenkort zullen wij de basisinfrastructuur evalueren. Vanaf november
van dit jaar tot en met januari volgend jaar zullen wij alle betrokkenen naar
hun ervaringen vragen. Ik doel dan op de instellingen, de wethouders, de brancheorganisaties,
Kunsten '92 et cetera. Die ervaringen nemen wij mee. Vervolgens zal ik met
bestuurders en de sector overleggen. In het voorjaar van 2010 zal ik met mijn
evaluatie komen. Wij zetten nu al in gang hoe dat over vier jaar zou moeten
gaan. Ik hecht er echter aan om nu al te zeggen dat het belangrijk is dat
deze operatie zonder grote problemen is verlopen.
 Ik kom op de gevolgen van de crisis. Laat ik niet beginnen met de heroverweging
maar met het punt dat mevrouw Van Vroonhoven aansneed, namelijk die speech
van Rinnooy Kan. Ik heb die speech ook met interesse gelezen. Het interessantste
daarin vond ik een citaat van Hans Abbing, waarin werd verwezen naar de Wet
van Baumol, waarin staat dat de productiviteit in de collectieve sector minder
stijgt dan elders. Hij zei dat je voor het bakken van brood nu minder mensen
nodig hebt dan tweehonderd jaar geleden maar dat je voor een strijkkwartet
van Haydn nog steeds vier mensen nodig hebt. Dat betekent dat de kunst relatief,
ten opzichte van andere producten, duurder wordt. Dat brengt met zich mee
dat het steeds lastiger wordt om beroepskunstenaar te zijn. Je moet naar nieuwe
modellen zoeken. 
 Mevrouw Van Vroonhoven vroeg ook naar bruggen tussen de beroepskunstsector
en andere sectoren. Daarmee ben ik het volledig eens. Ik moet overigens wel
zeggen dat de nieuwe generatie kunstenaars daarmee zeer actief bezig is. De
kunstvakopleidingen benadrukken dat het leuk is dat zij leren om mooie dingen
te maken maar dat zij die ook aan de man moeten brengen. Eergisteren mocht
ik de Nederlandse Muziekprijs aan Lavinia Meijer overhandigen. Zij realiseert
zich heel scherp dat je er niet bent als je mooi harp speelt. Zij is dus ook
te gast bij televisieprogramma's als De Wereld Draait Door en Pauw & Witteman.
En als zij op het podium staat in het Concertgebouw geeft zij gauw haar nieuwe
cd aan mij in de hoop dat ik die even omhoog houd, zodat alle mensen daar
denken: hé, die kunnen wij kopen. Dat vind ik verstandig. Verder zie
je Maarten Baas in de designsector aan de weg timmeren. En vorig jaar was
ik bij een popconcert in Groningen waar ik Marike Jager zag. Dat is een geheel
andere sector van de popmuziek. Zij greep dat concert natuurlijk onmiddellijk
aan om zichzelf in de schijnwerpers te zetten. Je kunt mooie dingen maken,
maar je moet daarvoor ook een markt vinden. Ik denk dus dat dit besef bij
de kunstenaars wel doordringt. Hier en daar proef ik irritatie, maar ik heb
ook wel eens irritatie gevoeld op het moment dat duidelijk werd dat mensen
verslaafd zijn aan subsidie. Zij zeggen: give me the money. Zij doen alsof
dat allemaal vanzelfsprekend is, alsof zij gedurende hun gehele carrière
alleen van de subsidiepot mogen leven. Ik denk dat het inderdaad goed is als
daarin verandering komt. Ik vind het programma Cultuurprofijt wel degelijk
goed om mensen eraan te blijven herinneren dat het wel ergens vandaan moet
komen.
 In antwoord op de vraag van de heer Van Leeuwen hoe je met het minimum
verdienniveau voor gesubsidieerde instellingen omgaat, zeg ik dat het naar
mijn idee goed is dat het er is. Wij hebben ook afgesproken dat wij in de
eerste periode niet met sancties zullen komen. Iedereen kan er dan naartoe
groeien en signaleren of hij dat verdienniveau al dan niet haalt. Na 2013
moeten wij wel degelijk zeggen dat men eraan gewend is. Er heeft dan een evaluatie
plaatsgevonden. Dan is dus duidelijk hoe een en ander werkt. Als je voor 80%
van subsidie moet leven en slechts 20% van de mensen bereid is te betalen,
is er bijna sprake van een minimum.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 De minister begon zijn betoog met het schetsen van een soort nieuw mensbeeld,
de homo universalus of hoe je het ook noemen wilt. Hij wil een beetje af van
het beeld van de homo economicus waarbij het alleen om het profijt gaat. Ik
had verwacht dat de minister zou zeggen dat de cultuursector wat dat betreft
het voorbeeld kan geven. Die zou daarin leidend kunnen zijn en mensen kunnen
meenemen. Ik onderschrijf de positie van de sector kunst en cultuur. Die positie
zou zelfs sterker moeten zijn. Vervolgens draaide de minister zijn stelling
als het ware om. De suggestie zou worden gewekt dat er kunstenaars of instellingen
zijn die achterover leunen. Ik ken geen kunstenaars en instellingen meer die
zeggen dat zij niets doen, dat zij de deuren dicht houden omdat zij zo weinig
mogelijk bezoekers willen vanwege het feit dat zij de overheidssubsidie willen
behouden. Dat is een idee van weet ik hoeveel jaren terug. Als er nog een
aantal van dat soort instellingen is, mogen die wat mij betreft morgen opgeheven
worden. Ik ga in op de tegenstelling tussen wat de minister inhoudelijk
wil bereiken, waarover hij nog worstelt en het beleid dat hij nu inzet. Naar
mijn idee staat het laatste bijna haaks op het eerste.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Die tegenstelling zie ik niet. Als je kijkt naar de formulering van de
huidige normen over de minimale eigen inbreng, blijkt dat 80% van die
instellingen daaraan voldoet; 20% voldoet daar dus niet aan. Er zijn
inderdaad musea waarvan je je afvraagt of daar voldoende mensen komen en of
men er voldoende aan trekt om personen daarheen te krijgen. Je kunt in het
lijstje opzoeken welke instellingen onder die norm zitten. Ik denk dat er
nogal wat ruimte zit tussen de situatie in Singapore – ik doel op de
situatie van een land waar bijna geen gesubsidieerde kunst is – en sectoren
waar 80% gesubsidieerd wordt. Ik zie helemaal niet dat het bijbrengen
van een zakelijk besef – dat groeit overigens met de generaties wel
een beetje mee en jonge mensen pakken dat gemakkelijk op – in strijd
is met het idee dat wij delen, namelijk dat de cultuursector voorop zou moeten
lopen in het nadenken over het inrichten van de samenleving en het omgaan
met de toekomst.
 Ik kom op de heroverwegingen, waarover alle leden hebben gesproken. Daarover
wil ik nu overigens niet heel veel zeggen. De Kamer heeft met de minister-president
en de minister van Financiën een debat gevoerd over de heroverwegingsoperatie.
Er zijn negentien terreinen die ongeveer 80% van de beïnvloedbare
overheidsfinanciën betreffen. Voor 20% geldt dat dus niet. Commissies
zullen zich met die negentien terreinen bezighouden. Zij zijn het veld in
gestuurd voor een technische exercitie. Dat houdt in dat zij in kaart brengen
wat er gedaan kan worden om op die terreinen te bezuinigen. Vervolgens moet
het kabinet daaruit een keuze maken. Uiteindelijk berust het budgetrecht echter
bij de Kamer. Zij is er dus elk jaar bij. In dit land wordt geen cent uitgegeven
zonder dat de Tweede Kamer het daarmee in meerderheid eens is. Wij doen dus
onze exercitie volgens de afgesproken regels. De Kamer weet precies wat de
negentien terreinen van heroverweging zijn. Daar houden wij ons aan. Uiteindelijk
zal het kabinet de Kamer een voorstel voorleggen. Ik heb de heer Ten Broeke
goed gehoord. Hij wil 225 mln. op de cultuursector bezuinigen.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Nee, geen 225 mln.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 In de tegenbegroting staat in elk geval een bedrag van 225 mln. structureel.
Als hij die tegenbegroting niet meer in zijn bezit heeft, heb ik die nog wel
voor hem. Ik draag hem namelijk op het hart om iedereen erop te wijzen wat
er gebeurt als de VVD in de regering komt. Als de heer Ten Broeke daarvoor
een Kamermeerderheid heeft, zal dat gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 De minister van OCW verschuilt zich nu een beetje achter de minister-president.
Hij zegt dat wij het maar met hem moeten regelen, dat het kabinet met een
voorstel komt en dat de Kamer lekker het budgetrecht heeft. Staatsrechtelijk
zal dat allemaal wel kloppen, maar zo werkt het toch niet. Natuurlijk heeft
de minister-president met zijn ministers gesproken. Zij hebben gezegd waar
wel over mag worden gepraat en waar niet over mag worden gesproken. Blijkbaar
heeft de minister van OCW gezegd dat er zal worden gepraat over kinderopvang,
onderwijs en misschien over kleinere klassen maar niet over de kunst, omdat
die heilig is. Zo vat ik het toch goed samen, minister?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Die samenvatting van de gang van zaken binnen het kabinet, laat ik aan
u. Ik geef geen informatie over de wijze waarop dat gesprek binnen het kabinet
is verlopen.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 De vertrouwensregel geldt, dus alles wat de minister zegt, is waar. Het
kost mij echter toch moeite om te geloven dat de minister-president niet met
de diverse ministers heeft gesproken. Ik ben ervan overtuigd dat deze minister
tegen de minister-president heeft gezegd dat er niet moet worden gesproken
over de subsidies voor kunst.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat is niet waar. Als je alle ministers zou vragen wat er op die lijst
met heroverwegingsterreinen moet komen, kwam je er niet uit. De minister-president
en de minister van Financiën hebben daarom een voorzet gedaan. Meer wil
ik over die procedure inderdaad niet kwijt.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 U hoeft voor mij niet uit het beraad van de ministerraad te klappen. Natuurlijk
is die opdracht uiteindelijk geformuleerd door de minister-president en de
minister van Financiën. Een aantal fracties dat vandaag met u over deze
begroting spreekt, is echter van mening dat die alsnog bij die heroverweging
betrokken moet worden. Is de minister bereid om cultuur alsnog bij die heroverweging
te betrekken?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Mijn antwoord op die vraag was glashelder. Wij hebben negentien terreinen
voor heroverweging op een rij gezet. Dat is de operatie waarvoor wij gezamenlijk
de verantwoordelijkheid nemen. That's it. Het antwoord op uw vraag is dus
nee.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik had een andere aanvliegroute. Ik zei dat ik mij heel goed kan voorstellen
dat er niet veel geld te vinden is binnen de cultuurbegroting. Ik merk daarbij
echter nadrukkelijk op dat ik dat ook niet uitsluit. Juist om het draagvlak
voor het cultuurbeleid te handhaven – dat vindt mijn partij zeer belangrijk –
mag er wel degelijk gekeken worden naar efficiëntie in de cultuur- en
de mediasector, al staan die sectoren niet op de eerste lijst voor de negentien
heroverwegingscommissies. Het gaat er niet om of de minister dit onderwerp
bij die commissies voegt. Ik vraag mij af of deze minister zich toch niet
een beetje gedwongen voelt, ervoor te zorgen dat hij daar met zo'n soort blik
naar gaat kijken. Misschien voelt hij zich daartoe ook wel door mij aangemoedigd.
Ik bedoel te zeggen dat de minister misschien kan nagaan of er binnen bepaalde
projecten geschoven kan worden om ervoor te zorgen dat wij sterker uit de
strijd komen. Dat vind ik namelijk heel belangrijk.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat wat de heer Van der Ham zegt, spreekt mij zeer aan. Dat is precies
wat ik beoog. Ik heb zojuist gesproken over die negentien terreinen van heroverweging,
maar dat laat onverlet dat wij per jaar moeten nagaan of wij het geld optimaal
beleggen, ook in de cultuursector. Mevrouw Van Vroonhoven heeft dat ook benadrukt.
Diverse leden hebben gesignaleerd dat ook in de begroting voor 2010 een aantal
bezuinigingen voor de cultuursector staat. Dat zal voor 2011
en 2012 waarschijnlijk opnieuw aan de orde zijn. Daar zijn wij uiteindelijk
elk jaar weer bij. Buiten de exercitie van die negentien commissies moet uiteraard
voortdurend worden gekeken of het geld optimaal wordt uitgedeeld.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat wij dat per jaar doen, is natuurlijk overeenkomstig de systematiek
van de jaarlijkse begroting. Toch kan ik mij voorstellen dat u even afstand
neemt, dat u kijkt naar die begroting en dat u zich afvraagt wat dit zou kunnen
betekenen voor de aankomende tien à vijftien jaar – over dat
soort termijnen spreken wij immers – als wij het anders inrichtten.
Dan is de eerste doelstelling niet het bezuinigen, maar het geld beter besteden.
Als er dan toevallig ergens geld over blijft, is dat op zichzelf helemaal
niet verkeerd.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik heb die vraag al beantwoord. Ik waarschuw u wel voor de suggestie dat
er opeens met heel veel gemak geld over kan blijven. Het gaat om een relatief
kwetsbare sector waarvoor geldt dat je de keuze hebt om het wel of niet te
doen. Er zullen eindeloze rijen voor het Van Gogh Museum en het Anne Frank
Huis blijven staan en het Concertgebouw zal heus wel het hoofd boven water
houden, maar er zijn veel kwetsbare sectoren. Wij zijn ontzettend trots op
onze danssector: het Nederlands Danstheater en het Nationaal Ballet. Die sector
is er echter alleen dankzij het feit dat wij daartoe opleidingen hebben en
dat wij ook mensen hebben die het proberen en die er niet in slagen om dat
te doen. Om die pieken te halen, moet je dus ook de breedte handhaven. Die
sector is voor een groot deel gesubsidieerd. Ik wil dus echt niet meegaan
met de suggestie die sommige Kamerleden wekken – ik doel niet op u –
dat daar grote klappen gemaakt kunnen worden en dat wij daar straffeloos grote
bedragen vandaan kunnen halen.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ik zou daar toch wel een klein schepje bovenop willen doen. Het staat
buiten kijf dat de kwetsbare cultuursector een beetje onder vuur ligt. Het
zou helpen als de minister ook met inhoudelijke redenen verdedigde dat het
cultuurbudget dat hij nu presenteert, gehandhaafd moet worden. Het zou goed
zijn als hij niet alleen procedureel verwees naar het kabinetsakkoord en dat
hij niet slechts de opmerking maakte dat hij wel ziet wat de Kamermeerderheid
opbrengt. Het is sterk als je ook proactief kwetsbare plekken in de sector
aanpakt. De sector kenmerkt zich nu eenmaal door veel tussenlagen en fondsen
die inefficiënt opereren. Er gaat veel geld naar sectorinstituten. Het
Fonds voor Cultuurparticipatie moet nog van start gaan en er zijn al vijftien
mensen fulltime in dienst. Door dat soort dingen ligt de sector juist in een
tijd van economische crisis extra onder vuur. De sector Ontwikkelingssamenwerking
heeft dat ook meegemaakt. Toen moest het kabinet reactief optreden. Ik roep
het nu op om proactief op te treden.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Als ik klompen had, zouden die nu uitvallen. Ik heb juist geprobeerd om
in mijn inleiding inhoudelijk het belang van de cultuursector aan te geven.
Met de suggestie dat ik een en ander hier niet inhoudelijk verdedig, kan ik
helemaal niets doen. Als mevrouw Peters zegt dat er sprake is van een grote
mate van inefficiëntie enz., moet zij dat onderbouwen. Misschien kan
zij dat in tweede termijn doen. Ik herken dat namelijk totaal niet. Ik probeer
inhoudelijk te verdedigen waarom de kunst- en cultuursector van belang is.
Het antwoord van de regering op de vraag of wij 225 mln. op de kunst moeten
bezuinigen, is nee.
 Ik kom op De Theatercompagnie. Diverse leden hebben daarover iets gezegd.
Ik vind dat de fondsen uitstekend werk doen. Er is nu een specifieke casus
voor de rechter gebracht. De vraag is of het bij peer review – het beoordelen
van inhoudelijke projecten door mensen uit het veld – acceptabel is
dat mensen niet besluiten over dingen waarbij zij zelf betrokken zijn. Dan
moeten zij zich natuurlijk aan de besluitvorming onttrekken. Verder is de
vraag of het wel acceptabel is dat zij besluiten over andere projecten in
een ronde waarin zij zelf ook kastanjes in het vuur hebben. De Raad van State
moet daarover het zijne zeggen. Ik heb 25 jaar in de wetenschap gewerkt, zowel
nationaal als internationaal. Daar is het systeem van peer review totaal normaal.
Daar is ook de praktijk totaal normaal dat er specialisten in een panel zitten
die oordelen over de voorstellen van vakgenoten, terwijl zij zelf ook voorstellen
hebben. Vanzelfsprekend verschonen zij zich op het moment dat hun eigen voorstel
ter tafel ligt. In dit verband werd de grote cultuurfilosoof Max Pam geciteerd.
Ik vind het echt idioterie om dit als een vorm van bederf, van corruptie af
te doen. Ik gebruik niet het argument dat wij het altijd zo doen, maar het
is echt een verstandige en geaccepteerde praktijk, nationaal en internationaal,
in de wetenschap en in de kunsten, om peer review toe te passen. Daarbij wordt
er zorgvuldig op toegezien dat in de adviescommissies – let wel, het
zijn adviescommissies – niemand over zijn eigen project adviseert, maar
wel over andere dingen. Het is bijna onmogelijk om in de danssector experts
te vinden die niet direct of indirect bij een van de twee grote gezelschappen
betrokken zijn, of betrokken zijn geweest of dat nog zullen zijn. Uiteindelijk
zit er een bestuur boven dat de besluiten neemt. Het bestuur kan er altijd
op aangesproken worden als men vindt dat de adviescommissies hun werk niet
goed gedaan hebben.
 Mevrouw Peters heeft gevraagd of ik hier, vooruitlopend op het advies
van de Raad van State, een eind aan zou willen maken. Dat wil ik zeker niet.
Ik hoop dat men, als men er goed naar kijkt, zal inzien dat het systeem van
peer review een buitengewoon belangrijk en waardevol instrument is. Je moet
de procedures zuiver houden. Je moet er verstandige mensen voor inschakelen
en ervoor zorgen dat het bestuur er goed op toeziet. Ik heb begrepen dat Paul
Witteman voortaan de subsidies moet verdelen. Met alle waardering voor Paul
Witteman denk ik dat het huidige systeem toch te verkiezen is.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 De minister gebruikte de term "idioterie" om de kwalificatie
corruptie door Max Pam te karakteriseren. Gebruikt hij die term ook voor de
uitspraak van de rechter "een schijn van belangenverstrengeling"?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Nee, want de rechter heeft het ook geen corruptie genoemd. De rechter
heeft er een vraagteken bij geplaatst. Ik hoop dat in hoger beroep nog eens
goed bekeken wordt of dit vraagteken hier wel terecht is gezet. Nogmaals,
ik heb erbij aangetekend dat dit in de wetenschap de normale praktijk is,
ook internationaal. Er moet dus niet gedaan alsof er iets ongepasts gebeurt.
Je kunt natuurlijk besluiten om die praktijk te vervangen door een andere.
Je kunt intendan ten aanstellen. Dan ben je van die commissies
af. Dit systeem heeft voor- en nadelen. Ik wil er niet op vooruitlopen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik vind dit een beetje te makkelijk. Niemand twijfelt aan het systeem
van peer reviews. Iedereen vindt het de meest voor de hand liggende oplossing
dat je betrokkenen, deskundigen laat oordelen. Dat staat wat mij betreft helemaal
niet ter discussie. Ik heb gevraagd om een proactief beleid van de minister,
ongeacht de uitspraak van de Raad van State straks. Ik vraag hem te kijken
of het systeem niet zuiverder gemaakt kan worden. In de wetenschap kan het
wel zo gaan; ik heb ook in allerlei commissies gezeten. Ik weet hoe dat daar
werkt, maar ik moet Max Pam een beetje gelijk geven, hoe integer daar ook
mee omgegaan wordt. Als het niet anders kan, omdat de vijver waarin je moet
vissen gewoon te klein is, heb je een ander probleem. Volgens mij kan je echter
wel op voorhand stellen, dat de adviseurs, de mensen in de commissies, niet
zelf kastanjes in het vuur hebben liggen. Die regel kan je volgens mij stellen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 U vraagt een toezegging, maar die doe ik niet. U vraagt in feite hetzelfde
als mevrouw Peters, namelijk of ik op voorhand al bereid ben om dat systeem
op de helling te zetten. Dat ben ik niet. Naarmate je meer verstand van een
bepaald terrein hebt, ben je er ook meer mee vervlochten. Eigenlijk is het
onmogelijk om de meest gespecialiseerde kennis te krijgen wanneer je iedereen
uitsluit die op wat manier dan ook, indirect of direct belang heeft bij andere
besluiten die worden genomen. Je moet er natuurlijk wel goed op toezien. Als
er een adviesaanvraag van een instelling ligt waar je zelf bij betrokken bent,
moet je je aan het proces ontrekken. In de praktijk heb ik ook wel eens de
indruk gehad dat iemand net iets lagere cijfers gaf in de hoop dat dan zijn
of haar eigen project gemiddeld net wat hoger uitkwam, maar iedereen ziet
dat. De andere leden van het panel zien zo iemand bezig en dan is er ook het
zelfreinigend vermogen om te zeggen dat diegenen niet fair oordeelt en een
eigen strategie heeft. Zo iemand wordt de volgende keer niet meer uitgenodigd.
Het blijft uiteindelijk mensenwerk. Er moet door een bestuur op toegezien
worden of het zuiver gebeurt en of de goede mensen in de commissie zitten.
Het alternatief is dat je iedereen die er verstand van heeft, erbuiten laat.
Dat is bijna onvermijdelijk omdat die wereld zo klein is. Dat lijkt mij minder
te verminderen. Het is beter dat mensen een fatsoenlijke beroepsethiek hebben,
dat men elkaar scherp en eerlijk houdt en dat daarop wordt toegezien. Ik ben
niet bereid om dat systeem van peer review op voorhand op te schonen. Als
je iedereen eruit haalt die ooit enig belang kan hebben bij een ander besluit,
houd je niemand meer over.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Volgens mij stelt niemand voor om iedereen die er ook maar enig belang
bij heeft uitgesloten moet worden. Wat hier gezegd wordt, is dat de peer review
op zichzelf overeind moet blijven. Er mag echter geen direct aanwijsbaar,
aantoonbaar belang zijn bij die advisering en vervolgens bij de eigen subsidiëring.
In dit land lopen heel veel cultuurkenners rond. Het is dan ook heel goed
mogelijk om die ene cultuurraad en die paar fondsen te bevolken met mensen
die deze directe link niet hebben.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik heb het ermee eens dat betrokkenen geen directe link mogen hebben.
Wanneer er subsidie wordt gevraagd door instelling A en iemand in de commissie
is daar op wat manier dan ook bij betrokken, dan dient hij zich te onttrekken
aan het besluit over de subsidie voor instelling A. De vraag is of betrokkene
ook moet worden uitgesloten van advisering over de instelling A tot en met
Z. Daar plaats ik grote vraagtekens bij.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 De minister trekt een vergelijking met de wetenschap. Het beoordelen van
kunst is geen zaak van de politiek, maar het is ook geen wetenschap. Een leek,
een amateur of iemand uit een andere laag van de subsidiewereld kan, als hij
een liefhebber is, met enig gemak meepraten. Misschien is dit zelfs wel verfrissend.
In de ogen van mijn fractie lijdt de cultuurwereld en de subsidieverlening
onder de kwalificatie dat het vooral zou gaan om het schuiven van geld binnen
een ons-kent-ons-wereldje. Ik zeg de minister: grijp deze kans en vermijd
de schijn van belangenverstrengeling. Of wil de minister zeggen dat het wereldje
echt zo klein is? Moet dan niet eerst onderzocht worden of het wereldje wel
zo klein is dat wij de peer review niet kunnen laten uitvoeren door mensen
die er niet bij betrokken zijn?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Voorzitter. Het verfrissend meepraten over onderwerpen waar je geen verstand
van hebt, beoordeel ik toch iets anders dan mevrouw Peters. Het is belangrijk
dat dit soort besluiten worden genomen door mensen die er wel verstand van
hebben.
 Dit is misschien het goede moment om iets te zeggen over volkscultuur.
Het fonds is net begonnen. Mevrouw Van Vroonhoven constateert overigens terecht
dat er in de loop van twee jaar toch wel wat gebeurd is. Ik herinner mij nodig
dat mevrouw Van Vroonhoven en ik de enige twee in deze commissie waren die
... laat ik dat niet zeggen, want daarmee jaag ik mensen op de kast. Ik herinner
mij dat er nogal giebelig over volkscultuur werd gesproken. Dat gebeurde met
een zekere minachting. Dat spreekt mij niet aan. In veel gemeenschappen leeft
het, maar dat wil niet zeggen dat het altijd gesubsidieerd moet worden. Ik
noem het bloemencorso in Noordwijk of het draaksteken in Beesel. Ik dacht
dat draaksteken een soort ringsteken was, maar het is een abel spel waar 400
van de 500 inwoners van Beesel aan meedoen. Deze grote gebeurtenis vindt eens
in de zeven jaar plaats. Het is niet alleen amateurkunst. De regisseur is
een professional. Dat moet ook wel, want het is een gigantische onderneming
met paarden, ossen en schaapskudde; kortom met een hele veestapel. Als de
regisseur besluit dat, omdat het in de middeleeuwen speelt, mannen hun baard
moeten laten staan, is het interessant om eens door Beesel te lopen, want
alle mannen boven de 15/16 jaar hebben een baard(je). Dat is volkscultuur.
De strijd tussen Sint-Joris en de draak is daar een oud onderdeel van. Dit
speelt ook elders in Europa en mensen bezoeken elkaars festival. Dit is in
het cultuurbeleid helemaal buiten beeld. Daarmee is niet gezegd dat wij dit
nu dramatisch moeten subsidiëren, want voor een groot deel draait dit
op lokale bijdragen en subsidies. Het is echter wel degelijk van belang om dit serieus mee om te gaan. Er is gevraagd of wij hier niet mee moeten
stoppen. Mijn oproep is om dit te laten gebeuren. Laten wij nog eens experimenteren.
Laten wij eens kijken wat er is. Er komt binnenkort een bundel essays over
en er komt nog een debat over. Natuurlijk is het definiëren van wat er
wel of niet onder valt, niet zo gemakkelijk. Ik zou zeggen: relax, laat het
eens komen, geniet van wat er is en doe er niet meteen afstandelijk over.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De raad suggereert, een nieuw onderzoek te houden. Gaat u dat doen? Ik
vind het fantastisch om naar Beesel te gaan. Ik vind het hartstikke leuk.
Ik ken dat soort dingen uit mijn eigen dorp. Ik begrijp wel dat er zulke initiatieven
zijn, maar ik heb altijd gevraagd of het alleen bestaansrecht heeft als er
subsidie wordt verstrekt. U zegt van niet, maar dan vraag ik mij af wat dan
wel het criterium is. Kennelijk is het criterium dat het bestaat en dat het
van groot belang is. Dat onderschrijf ik, maar dat is het dan ook wel. Ik
vind het niet nodig dat er een nieuw onderzoek wordt gedaan, maar ik suggereer
om met bundels te komen, om voorbeelden te noemen en er lezingen over te houden.
Mevrouw Van Vroonhoven kan alle CDA-afdelingen ermee afgaan. Hartstikke goed,
dat is in zichzelf al volkscultuur. Ik vind dat allemaal fantastisch en dat
zeg ik zonder dedain, maar houd op met te proberen om het kanaliseren in een
nota of een subsidie.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben het met u eens dat wij niet opnieuw een onderzoek moeten doen.
Ik zou gewoon aan het werk gaan. Ik wijs erop dat veel sectoren niet in de
eerste plaats van subsidie leven, zoals de literatuur. Literatuur is in principe
een commerciële sector. Dat geldt tot op zekere hoogte ook voor de film,
al gebeurt daar wel wat aan ondersteuning. Musicals worden vrijwel allemaal
zonder subsidie geproduceerd. Cabaret kent ook geen subsidie, al worden de
podia wel gesubsidieerd. Dat iets geen of weinig subsidie krijgt, wil helemaal
niet zeggen dat het geen belangrijk onderdeel van het cultuurleven is.
 Ik ben in Japan aanwezig geweest bij een 400 jaar oude theeceremonie.
Daar viel mij de vergelijking in met het draaien van molens in Nederland.
Het molenaarsgilde is een oude cultuuruiting. Dit wordt van generatie op generatie
overgedragen. In ons cultuurbeleid is dit een beetje buiten beeld, terwijl
elke Japanner trots is op de theeceremonie. De theeceremonie in Japan is volkscultuur
en het molenaarsvak in Nederland is dat ook. Het is voor een deel immaterieel
erfgoed, want je hebt niets aan de molens als er geen mensen zijn die niet
weten hoe je daarmee om moet gaan.
 De heer Ten Broeke heeft gezegd dat mijn oproepen op het terrein van het
Scheringamuseum loos zouden zijn. Ik ben daar de afgelopen dagen en weken
buitengewoon druk mee geweest. Ik heb de gedeputeerde Cultuur en de curator
gesproken. Ik heb ook de leiding van ABN AMRO daarover gesproken. Ik heb een
aantal mensen die goed de weg weten in het mecenaat in Nederland erop aangesproken.
Ik heb gevraagd of zij de koppen eens bij elkaar willen steken. Op allerlei
manieren heb ik geprobeerd om de vraag aan de orde te stellen hoe je hier
het beste mee om kunt gaan. Daarbij spelen voor mij twee dingen. In de eerste
plaats vind ik het geëxposeerde deel van de collectie mooi. Ik ken overigens
de gehele collectie niet. Er is goede hedendaagse Nederlandse kunst geëxposeerd
in de context van internationale ontwikkelingen die daar als het ware commentaar
op geven. In de tweede plaats staat er in Opmeer een groot museum dat voor
80% is afgebouwd. Het was de bedoeling dat dit museum 150.000 bezoekers
per jaar zou trekken. Daarmee is het stimulans voor het toerisme, voor de
regio, voor het toerisme, voor de werkgelegenheid en voor het cultuurleven.
Wat is in hemelsnaam de dagwaarde van een niet helemaal afgebouwd museum in
Opmeer? Voor het regionaal bestuur zal dit sterk mee moeten wegen in het zoeken
naar een oplossing. Dat probeer ik te entameren zonder dat er meteen rijkssubsidie
bij moet.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Aanvankelijk werd er een andere suggestie gewekt. U was er zeer snel bij.
U zegt nu dat dit was omdat u de collectie mooi vindt, alsof dat ertoe doet,
alsof wij geen instanties voor hebben om dat te beoordelen, alsof er geen
commissie van de Mon­driaan Stichting is en alsof musea geen buitengewoon
groot budget hebben om delen of wellicht de gehele collectie aan te schaffen.
Ik kan mij voorstellen dat die collectie aanvullend is op die van andere musea.
Daar ging het niet om. Nu verlegt u ineens de zaak weer naar de beschermwaardigheid
van het museum in Opmeer dat nog niet af is en dan ook nog omdat de regionale
economie daar baat zou hebben. Doe dan bijvoorbeeld de oproep aan bedrijven
met bedrijfscollecties om een aandeel te nemen in de afbouw van het museum,
zodat zij daar kunnen exposeren. Dat is een geheel andere invalshoek dan u
aanvankelijk koos, namelijk: ik, Ronald Plasterk, ben van mening dat het zo'n
mooie collectie is dat zij om die reden alleen beschermwaardig is. Dat is
volgens mij niet de taak van de minister.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Zonder mij in het debat te begeven dat Carolien Gehrels in Amsterdam heeft
geëntameerd over de rol van overheid bij inhoudelijke keuzes in de kunst,
ben ik niet van de meest puristische school die vindt dat de politiek totaal
weg kan blijven van elk oordeel over wat er inhoudelijk speelt. Ik heb bij
de start van deze periode 1 mln. additioneel aan het Mauritshuis ter beschikking
gesteld omdat ik dit een bijzonder museum vindt dat internationaal belangrijke
positie heeft. Ik heb niet gehoord dat de Kamer daar bezwaar tegen had, terwijl
dit wel een inhoudelijk oordeel is. Je kunt ook vragen waarom dit geld niet
naar het Van Abbemuseum gaat. Ik heb ook de Design Academy en het Concertgebouworkest
op die manier aangemerkt, om maar eens drie toppers te noemen. Daar was in
de Kamer ook draagvlak voor. Soms ontkom je er ook als minister van Cultuur
niet aan om na te gaan of het iets is waar mensen voor moeten gaan hollen
of waarvan je zegt: good riddance. Ik heb de keuze voor het eerste gemaakt.
 Wat er ook zal gebeuren, goed advies van de daarvoor aangewezen instanties
zal altijd nuttig zijn. Ik proef bij de gevestigde musea hier en daar ook
wel enig eigen belang. Men vindt bijvoorbeeld dat die Pyke Koch wel naar Utrecht
kan en men die Willink zelf wel wil hebben. Zo wil men voorkomen dat er een
nieuwe kaper op de kust komt en dan is er maar geen museum in Noord-Holland.
Op grond van het algemeen cultureel belang is ook mijn verantwoordelijkheid
om te zeggen: ho, ho vrienden, dit gaat wel erg makkelijk, laten wij eerst
nog maar even kijken wat er op die plek mogelijk is.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ik hoor dat de minister uitgebreid allerlei mensen hierover heeft gesproken.
Ik vraag hem om daarmee te stoppen. Het gaat om een privécollectie
en private ondernemingen kunnen failliet gaan. Privécollecties kunnen
in andere handen overgaan. Ik vind het heel raar dat ik de minister in alle
nationale media meer over de Dirk Scheringacollectie heb gehoord, dan over
de bezuinigingen die de cultuureducatie zullen aantasten.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat laatste snap ik niet helemaal. Ik ben helemaal niet bereid om daarmee
te stoppen. Dit is niet langer de collectie van Scheringa, maar onderdeel
van de failliete boedel. De curator moet toezien op het zo goed mogelijk afhandelen
van het faillissement. Op een gegeven moment moet ervoor geboden worden om
te zien wat het waard is. Ik ben blij dat dit nog niet gebeurd is en dat wij
nog even de tijd hebben om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de collectie
voldoende opbrengt en dat het cultuurleven in Noord-Holland zo min mogelijk
geschaad wordt. Dat vind ik wel degelijk mijn verantwoordelijkheid. Ik heb
overigens niet gezegd dat ik daar rijksgeld in stop.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 De aandacht van de minister kun je maar een keer uitbesteden. Wij hebben
het vandaag over een begroting waarin gewoon wordt bezuinigd op het kunstvakonderwijs
op de lagere scholen en op de brede scholen. En dan hebben wij het over de
collectie van Dirk Scheringa. Dat is niet mijn visie op hoe je als politicus
het cultuurbeleid moet inrichten.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik geef antwoord op vragen die mij door de Kamer gesteld.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik wil de minister nu bijvallen. Ik val hem vaak af omdat het hij te veel
aan spreiding doet en omdat hij niet op de inhoud zit. Nu vind ik het van
groot belang dat hij ingrijpt als waardevolle kunst naar het buitenland dreigt
te gaan of als een collectie uit elkaar dreigt vallen. Hij zou dat vaker moeten
doen: frappez toujours. Dat is zijn rol van vliegende keep die hij soms moet
hebben. Ik roep de minister graag op om dat vaker te doen. Een paar geleden
dreigde een Rembrandt naar Engeland te verhuizen. Ik vond het erg jammer dat
de minister toen niet heeft ingegrepen. Een zeer belangrijk kunstwerk dat
wij in Nederland kunnen houden, is toen naar het buitenland gegaan.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat was de Catharina Hoogsaet. Die hing tijdelijk hier, maar was en is
nog steeds in Engels bezit. Het bedrag dat men op dat moment daarvoor had
moeten betalen, was 50 mln. waarvan de rijksoverheid ook een behoorlijk deel
moest dragen. Dat is meer dan de verzekerde waarde van de Scheringacollectie
en zeker meer, misschien wel het dubbele, van de executiewaarde ervan met
1300 schilderijen. Ik heb vorig jaar uiteindelijk die knoop doorgehakt. Ik
ben er wel degelijk actief mee bezig geweest. Ik heb toen gezien dat het Rijksmuseum
betere Rembrandts heeft hangen en dat het voor dat bedrag – toen was
de crisis al daar – geen verantwoorde aankoop was. U kunt met mij van
mening verschillen of wij het hadden moeten doen, maar het is niet uit onachtzaamheid
gebeurd. Ik heb mij daar nadrukkelijk mee beziggehouden. Overigens is dat
uiteindelijk ook een deels inhoudelijk oordeel, want daar ontkom je niet aan
in zo'n situatie.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Dat is nu juist het punt. Ook ik vind het niet erg dat de minister iets
probeert op het moment dat hij het gevoelen heeft dat de Nederlandse collectie
of het nationaal belang op het spel staat. Wij hadden de Gouden Bocht. Die
was in de Verenigde Staten en het was misschien goed geweest om, zodra die
expositie was afgelopen, het werk direct naar de Nederlandse ambassade te
verplaatsen om allerlei claims te voorkomen. Daar heb ik hem ook toe opgeroepen.
 Het gaat erom dat, als u die impuls voelt, wij allerlei commissies en
systemen hebben neergezet om u van dat oordeel te voorzien. U was er nu als
de kippen bij om dit te claimen. Dat leidt tot een situatie waarin iedereen
die nu met een particuliere verzameling zit die omvalt en die op de een of
andere manier zichzelf beschermwaardig vindt naar u gaat kijken. Dan zijn
wij weer precies waar wij niet wezen willen. U had het anders moeten doen;
u had het veel voorzichtiger moeten doen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 "Als de kippen bij" is zo'n kwalificatie. Ik denk dat je in
een faillissement, waarin dingen snel gaan, soms slagvaardig dat gesprek moet
aangaan. Ik constateer in ieder geval dat de consequentie is geweest dat ABN
AMRO, onder de bezielende leiding van de heer Gerrit Zalm, de schilderijen
niet binnen een week op Marktplaats.nl heeft gezet of anderszins heeft verkocht,
maar even de ruimte biedt om aan te zien wat er in Opmeer zou kunnen gebeuren.
Mocht dat voor een deel mede te danken zijn aan het feit dat ik daar als de
kippen bij was, dan vind ik dat alleen maar fijn.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik vind het prima als de minister zich ook inhoudelijk uitspreekt over
die collectie. Daar hoeven wij niet spastisch over te doen. Thorbecke is begraven,
dichtlaten dat graf en niet steeds opgraven. Maar ik vind wel dat er een verschil
is tussen de persoonlijke voorkeur van de minister – ik vind het een
prachtig werk, een mooie collectie – en de afstand die hij wat mij betreft
had moeten nemen: ik vind het mooi, maar wij gaan eens kijken of het zin heeft,
ook in cultureel opzicht, om die collectie als geheel te behouden. Ik kan
mij ook voorstellen dat je er tien werken uit haalt die razend interessant
zijn en de rest wel op Marktplaats zet. Dat vind ik een stap te ver. Ik vind
dat de minister die persoonlijke uitspraken mag en in sommige gevallen ook
moet doen, maar dat hij de distantie moet houden in die zin dat hij er niet
over gaat.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat is ook precies wat ik doe. Ik heb gezegd: ik denk dat het waardevol
is om ernaar te kijken. Ik heb ook de voorzitter van de Vereniging Rembrandt
erop aangesproken – dat zijn particulieren; dat is mecenaat –
en gezegd: kijk eens wat u ervan vindt. Ik wil nogmaals waarschuwen tegen
de tendens die ik in sommige stukjes in de krant wel las, die wat neerbuigende
toon: ach, er zitten tien leuke werkjes tussen en de rest ... Ik weet niet
of dat waar is. Ik denk dat sommigen die daar aan het woord zijn heel erg
de neiging hebben om ten eerste te zeggen: het is realisme, je kunt zien wat
het voorstelt en daar zijn wij niet zo van. Er zit soms ook een zekere "snobbery"
bij. Ten tweede is er eigenbelang: laten wij die paar grote stukken maar naar
ons eigen museum doorsluizen, want dan hebben wij er belang bij.
Ik vind dat je daar best weerwoord op mag geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Heeft de minister nog overwogen om de Raad voor Cultuur er eens naar te
laten kijken, om vanaf een afstand te bekijken: wat is de werkelijke waarde
van die collectie, wat adviseert de raad dat wij hiermee zouden moeten doen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik denk dat dan eerder aan de orde zou zijn dat de Mondriaan Stichting,
die het aankoopbeleid van de overheid doet, en de Vereniging Rembrandt vanuit
particuliere donoren er op een gegeven moment nog naar kijken. Ik heb met
de directeuren van beide instanties gesproken.
 Ik denk inderdaad dat het voortouw nu zou moeten liggen bij de provincie
Noord-Holland. Die heeft er een direct belang bij dat het gebeurt. Ik heb
de heer Tjalsma en mevrouw Baggerman erover gesproken. Zij realiseren zich
scherp dat het voor het cultuurleven in de Kop van Noord-Holland een verlies
zou zijn, als het museum er niet zou komen. Zij zijn nu aan de bal. Ik steun
hen moreel waar dat kan, maar laat die mensen nu in eerste instantie het werk
doen.
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog. Laten wij proberen iets minder te interrumperen,
want anders lopen wij uit in de tijd.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben door mijn algemene onderwerpen heen. Die roepen waarschijnlijk
ook de meeste discussie op, dus misschien kunnen wij nu wat sneller doorgaan.
 Ik kom bij de heer Van Leeuwen en de gratis musea. Wij hebben eerder een
gesprek gehad over het besluit om de gratis musea niet door te voeren. Het
is mede een gevolg van de discussie met de sector, waaruit bleek dat men ongeveer
het dubbele van het budget nodig had dat de overheid daarvoor gealloceerd
had. Ik denk dat het niet op voorhand logisch is dat alle cultuur die collectief
betaald is ook publiek en gratis toegankelijk moet zijn. Dat geldt voor het
Concertgebouw ook niet. Er zit natuurlijk een behoorlijke "dead weight
loss" in, want er komen een heleboel Japanse families op bezoek bij het
Van Gogh Museum die hun kinderen meenemen en een heleboel betalen voor alles.
Dan is het de vraag waarom je voor die toegangskaartjes niet ook iets zou
mogen neertellen. Tenslotte neemt het bezoek aan de musea helemaal niet af
op dit moment, dus ik vraag mij nog af hoe groot de prijselasticiteit werkelijk
zal blijken te zijn. Wij gaan ermee experimenteren en wij zullen zien wat
de resultaten daarvan zijn. De NMV, de Nederlandse Museumvereniging, komt
binnenkort met een experimenteerplan. Daarvoor is ook budget beschikbaar.
Dan kunnen wij altijd nog zien hoe dat uitpakt.
 Het punt "minder cultuursubsidies" is ingebracht door diverse
fracties. Over de inkomstennorm heb ik al uitgebreid gesproken in mijn algemene
ronde. Een paar scribenten vonden dat die norm nog wel hoger kon. De heer
Van Leeuwen zegt dat die misschien nog lager zou kunnen. Er is ook door de
Raad voor Cultuur een vraagteken bij gezet of die norm niet te strak is. Wij
hebben er heel lang over gepraat en wij hebben het uitgebreid laten preadviseren.
Ik vind dat wij het nu maar moeten doen zoals wij het in gang hebben gezet.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik heb over dat punt een specifieke vraag gesteld. Het gaat over de hartenkreet
van de werkgroep: financiële sancties of stimuleren. Aan het eind van
het hele verhaal blijkt dat, als het plan niet aan de voorwaarden voldoet,
de artistieke kwaliteit daaraan ondergeschikt is. Hoe ver gaat dat?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 In deze periode zullen er geen financiële consequenties aan worden
verbonden, maar op termijn moet er toch een keer iemand ergens onder het publiek
overtuigd raken van de artistieke waarde. Als je een museum runt waar geen
mensen komen of iets op het podium zet waar de zalen leeg zijn, is er kennelijk
niet voldoende publieke interesse voor.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Het gaat niet om de publieke interesse, de kijkcijfers en dergelijke.
Daar ben ik het allemaal mee eens. Het gaat erom dat er staat: zelfs wanneer
de artistieke kwaliteit buiten kijf staat maar het businessplan niet aan de
voorwaarden voldoet, dan is het exit. Over dat evenwicht gaat het. De erkenning
van de artistieke kwaliteit staat buiten kijf.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Er is inderdaad een evenwicht, maar dat kan op een gegeven moment naar
een kant gaan als geen kip er meer interesse voor heeft. Dan kan het nog zo
artistiek, belangrijk en interessant zijn, maar bijvoorbeeld een podiumkunst
doe je uiteindelijk toch voor de mensen in de zaal en die moeten stemmen met
de voeten. Ik ben bereid dat veel tijd te gunnen, om de kost voor de baat
te laten uitgaan en om te accepteren dat de mensen moeten wennen aan nieuwe
dingen en dat nieuwe dingen moeten groeien. Maar uiteindelijk komt er toch
een moment dat je dat tegenover elkaar moet zetten.
 Ik kom bij de vragen van mevrouw Van Vroonhoven. Is er wel genoeg actieve
kunstbeoefening? Zij citeerde cijfers waaruit blijkt dat het zou zijn teruggelopen.
Dat is inderdaad zo, maar niet over de hele linie. Ik citeer het Sociaal en
Cultureel Planbureau: veel Nederlanders doen in hun vrije tijd aan schilderen,
toneelspelen of muziek maken; in 2007 was 42% van de bevolking actief
met kunstbeoefening en in 1995 was dat nog 38%. Dat percentage is dus
toegenomen. Je ziet dat het afneemt voor de meer traditionele kunstvakken
zoals muziek en theater, maar dat het toeneemt voor bijvoorbeeld grafische
vormgeving, computerkunst, fotografie, film en video. Ik ben niet zo somber
als u over het totale afnemen daarvan.
 Wil ik de Cultuurkaart ook gebruiken voor muziekscholen en kunstencentra?
Ja, dat kan ook. De Cultuurkaart kan worden ingezet voor actieve cultuurparticipatie
zoals workshops, dans en muziek. Dat kan ook al met de cultuurvouchers. In
het afgelopen schooljaar werd 12% van het budget besteed bij die centra
voor de kunsten en bij de muziekscholen. Het is € 15. Dus als je
je kind op vioolles wilt doen, kan het niet van de Cultuurkaart wekelijks
een uur vioolles krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 12% is bijna helemaal niks. Ik zou het een aanrader vinden om ervoor
te zorgen dat de helft of iets minder dan de helft wordt ingezet om mensen
in aanraking te brengen met de amateurkunst. Ik heb het niet over hele vioollessen,
maar laat het een snuffelcursus of een oefenles zijn, zodat je in ieder geval
een beetje voelt wat er te koop is.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Die oefenles kan; dat gebeurt er wel van. Ik denk dat die 80% andere
bestemming zo groot is, doordat scholen besluiten met de hele klas naar een
voorstelling te gaan. Ongetwijfeld wordt er wel eens gegiebeld, maar soms
zit 60% te giebelen en zijn er een paar bij wie het zaad niet op rotsige
bodem valt en er wel iets gebeurt. Ik vraag mij af aan wie het een oproep
zou zijn om te proberen een groter percentage aan muziekles te besteden, want
het is in feite de vrijheid van mensen zelf, van een leraar in de klas om
leerlingen te stimuleren om het een of het ander te doen. Ik zou dat nu vrijlaten
en gewoon kijken hoe het komt, want het alternatief zou zijn dat je er een
quotum aan verbindt. Dat wilt u waarschijnlijk ook niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Het gaat mij echt niet om een quotum. Het gaat er nu om dat scholen uit
een soort gemakzucht kiezen: laten wij met de hele klas naar het theater gaan,
dan zijn wij ervan af en kunnen wij het lijstje goed invullen. Ik kan mij
zo voorstellen dat u bijvoorbeeld de muziekscholen een handje kunt helpen
om kant en klare programma's aan te bieden waaruit scholen heel goed kunnen
kiezen: wij gaan met de hele school een middagje naar de muziekschool toe.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik zal er nog eens over denken in welke vorm ik dat zou kunnen doen. Uw
doelstelling spreekt mij aan, maar ik moet even kijken op welke tafel ik dat
aan de orde zou kunnen stellen.
 Wij hebben gesproken over volkscultuur. Misschien op het gevaar af dat
het glad ijs is: ik denk dat er in Nederland rondom de volkscultuur nog altijd
een trauma van de Tweede Wereldoorlog speelt. In "we, the people"
in de Verenigde Staten is "people" een totaal onbesmet woord. In
Nederland is zelfs het woord "volk" al een beetje besmet, omdat
het tijdens de bezetting in een verkeerde context is gebruikt. Inmiddels is
de afstand tot de Tweede Wereldoorlog 60 jaar geworden. Het is waar dat er
onder de bezetting is geprobeerd om elementen van de volkscultuur op een heel
verkeerde manier in te zetten. Misschien verklaart dat ook voor een deel dat
het een taboeonderwerp is geweest. In de boeken van Voskuil lees je ook terug
over het Meertens Instituut voor volkscultuur.
 Mevrouw Van Vroonhoven vroeg naar het Unesco-verdrag. Dat gaan wij tekenen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik had begrepen dat het inmiddels al getekend is, alweer een tijd geleden,
maar dat het geratificeerd moet worden.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat gaan wij doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ja? Dat zegt u al een tijd. Een jaar geleden hebben wij er al over gesproken:
wij gaan het ratificeren. Wanneer?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat gaan wij dit jaar doen. Ik las ergens dat inmiddels de Belgen Sinterklaas
nu in het kader van Unesco als immaterieel erfgoed hebben voorgedragen. Dat
kan natuurlijk niet. Als Sinterklaas iemands erfgoed is, is het van de Turken;
het is tenslotte de bisschop van Myra. Omdat hij wegens belastingredenen nu
in Madrid woont, is het wellicht een Spanjaard. Maar anders is het in ieder
geval een Nederlander. Dus misschien kunnen wij, zoals wij de Waddenzee samen
met de Duitsers doen, Sinterklaas voor het immaterieel erfgoed aanmelden.
 Worden instellingen niet slapend rijk? Ze worden beoordeeld door een onafhankelijke
visitatiecommissie. Elke vier jaar worden de prestaties beoordeeld. Ze kunnen
de aanwijzing verliezen bij een volgende ronde, dus ik zie dat niet als een
garantie voor eeuwige subsidie. Het gaat over de musea met een rijkscollectie,
de symfonieorkesten, opera en het Nederlands Danstheater. Die moeten wel degelijk
presteren en volgens mij doen zij dat ook.
 Er is gesproken over ingrijpen bij de fondsen als er sprake is van een
misstand. Ik heb niet de indruk dat er systematisch sprake is van misstanden.
Er is onlangs een kwestie geweest bij de theatergroep Nomade, waar een inhoudelijk
oordeel was gegeven door een commissie waarvan niemand bij een voorstelling
aanwezig was geweest. Daarover is een procedure gestart. Er moet maar worden
gekeken hoe dat in hoger beroep uiteindelijk loopt. Ik kan mij voorstellen
dat het een complexe situatie is, maar ik heb vertrouwen in die fondsen en
ik volg op de voet of er dingen misgaan.
 In diezelfde sfeer is er de kwestie bij het Fonds BKVB. Dat is onder justitie.
Er is onderzoek naar gedaan. Ik kom er zo nog op terug.
 Dutch Art Works is door diverse leden, onder anderen de heer Van der Ham,
aan de orde gesteld. Het is een particulier initiatief; Rudi Fuchs speelt
daarbij een prominente rol. Het wil Nederlandse beeldende kunst in het buitenland
promoten door de aankoop van twintigste-eeuwse kunstwerken van Nederlandse
kunstenaars en die voor belangrijke internationale musea financieren voor
90%; dat is bijna geven. Ons internationaal cultuurbeleid is gericht
op ondersteuning van Nederlandse kunst op belangrijke internationale podia
zoals DDFA, Dutch Design Fashion Architecture. Maar geven of bijna weggeven
is daar geen onderdeel van. Ik kan die basisfinanciering van € 400.000
niet helemaal plaatsen, want die is er nooit aan verleend. Er is misschien
een wens tot financiering geweest voor dat bedrag, maar geen basisfinanciering.
Dat voornemen hebben wij ook niet. Ik probeer wel zoveel mogelijk om Nederlandse
kunst elders onder de aandacht te brengen. Dit gaat om recente kunst. Ik heb
vorige week in Japan een memorandum of understanding getekend tussen het Mauritshuis
en de mensen daar om tijdens de verbouwing een deel van de kunstwerken daar
tentoon te stellen, wat ongetwijfeld miljoenen bezoekers oplevert en ook financieel
interessant is voor het Mauritshuis, waardoor die verbouwing weer beter kan
lopen. Ik ben daar dan ook actief op.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het klopt wat de minister zegt: die € 400.000 is het bedrag
dat zij graag wensen om ervoor te zorgen dat zij dat werk kunnen doen. Zij
geven wel iets – er zit ook geld van de ontvanger bij – maar het
opent daarna heel veel andere deuren voor andere kunstenaars. Anders wordt
er helemaal niks in Engeland, onder andere in de Tate Gallery, opgehangen
van die twintigste-eeuwse kunst. Het is ook een manier om de voet tussen de
deur te krijgen en het is een heel effectief middel gebleken. Het gaat natuurlijk
over geld, dus het is zeker in deze tijden lastig om dat te vinden. Mijn voorstel
zou zijn om met Dutch Art Works om de tafel te gaan zitten en te kijken hoe
zij hun werk kunnen doen. Zij zeggen: wij kunnen misschien geld
uit het bedrijfsleven krijgen, maar dan hebben wij eerst wat basisgeld nodig
van de overheid om ervoor te zorgen dat zij daartoe worden gekieteld. Daardoor
is het een kip/ei-verhaal. Zou de minister met hen om de tafel willen zitten
om op dat punt te bezien hoe het tot een continuering van hun werk kan komen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik wil met alle plezier een van mijn medewerkers vragen om dat gesprek
opnieuw aan te gaan, maar ik wil er wel twee dingen bij zeggen. Ten eerste
heeft de Mondriaan Stichting een eigen strategie om Nederlandse kunst in het
buitenland onder de aandacht te brengen. Ik heb geen reden om te vinden dat
het niet op een verstandige manier gebeurt. Ten tweede wil ik niet met het
aangaan van zo'n gesprek de indruk wekken dat ik toch hardop aan het denken
ben over het weer beschikbaar stellen van budget daarvoor, want dat is mijn
voornemen niet. Met die twee kanttekeningen lijkt een oriënterend gesprek
mij prima.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Extra budget is er zeker niet. Wij hebben het ook gehad over de regierol
die de minister heeft richting de culturele fondsen. Zou het dan niet een
idee zijn om dit juist met de Mondriaan Stichting te bezien? Die stimuleert
nu met name tentoonstellingen in het buitenland, terwijl wij van de beeldend
kunstenaars juist horen dat de aankoop van een schilderij veel meer een blijvend
spoor achterlaat. Het zou best in de strategie van de Mondriaan Stichting
kunnen passen om naast tentoonstellingen ook de aankoop van schilderijen te
stimuleren.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Als je er geen budget naast legt, roept dat wel de vraag op hoe je de
aankoop stimuleert, anders dan door het werk via tentoonstellingen bekend
te maken. Nogmaals, ik denk dat de organisatie de Mondriaanstichting kent,
en die gesprekken wel kan aangaan, zodat de strategie voor het onder de aandacht
brengen van Nederlandse kunst in het buitenland verstandig is "belegd"
bij de Mondriaanstichting.
 Ik kom toe aan de zeer vervelende en pijnlijke fraudezaak bij het Fonds
voor de Beeldende Kunsten. De politie heeft het onderzoeksdossier ingeleverd
bij het parket van Amsterdam. De officier van justitie moet dat nu gaan beoordelen.
Omdat het om een omvangrijke zaak gaat, waar meerdere personen bij betrokken
zijn, zal dat nog wel enige tijd duren. Ik kan zelfs niet aangeven hoelang.
De hoofdverdachte is nog spoorloos.
 Mevrouw Van Vroonhoven stelde een vraag over de culturele hoofdstad. Ik
heb bij gelegenheid al gezegd dat ik inderdaad denk dat het geen rat race
moet worden waarin steeds grotere bedragen worden geïnvesteerd. Uiteindelijk
is het allemaal publiek geld. Als de één een duurdere folder
maakt en de ander een nog duurdere, ontstaat een soort rat race waarvan niemand
wijzer wordt. Een gemeentebestuur is autonoom, en kan dus zelf besluiten om
heel dure campagnes op te zetten. Ik kan niet anders dan bevestigen wat hier
is gedaan, namelijk een oproep om het niet te gek te maken. Uitgangspunt is
dat voor de titel van culturele hoofdstad maar één stad in aanmerking
kan komen. In artikel 2, lid 2, staat: "The designation shall apply to
one city in each of the Member States appearing in the list." Dat kan
niet mis worden verstaan. De regels zijn aangescherpt naar aanleiding van
het Ruhrgebied 2010. Dat is natuurlijk niet "one city". Ik heb IPO
en VNG erover geïnformeerd dat iets als Zuid-Hollandstad niet in aanmerking
kan komen. Het moet één als zodanig aanwijsbare stad zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Roept de minister daarmee Brabantstad, de Hanzesteden en de Friese steden
op om zich terug te trekken uit die race?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik roep die steden op om goede nota te nemen van die criteria, namelijk
dat het één stad moet zijn. Die stad kan vervolgens wel met
andere steden samenwerken, maar men zal dan toch een stad moeten aanwijzen
die in aanmerking probeert te komen voor die erkenning als culturele hoofdstad.
 Ik kom toe aan het betoog van de heer Ten Broeke. Wij hebben al gesproken
over zijn opvattingen over de kunst- en cultuursubsidies, die volgens hem
tot kaalslag leiden. In verband met de tijd geef ik daar geen kwalificaties
aan; ik had hier het woord "Filistijnen" opgeschreven. Dank voor
de steun voor de basisinfrastructuur en voor het Nederlands Fonds voor Podiumkunsten.
Ik betreur zijn opvattingen over het Fonds voor Cultuurparticipatie, dat volgens
mij waardevol is. Hij noemde de gratis schoolboeken, maar dat onderwerp valt
buiten de orde van deze vergadering. Een ding: in de oude situatie schreven
scholen voor welke boeken moesten worden gekocht, waarna ouders dat moesten
betalen. Nu liggen betalen en bepalen in een hand. Als er een prikkel van
uitgaat, is het een groter kostenbesef. De enige die er nu juist niet handenwrijvend
bij staan te kijken, zijn de mensen die de schoolboeken verkopen. Dat was
voor mij een van de redenen om wel voorstander van die maatregel te zijn.
Ik denk namelijk dat het de innovatieprikkels legt waar ze horen. Wij zijn
altijd voor nieuwe mecenassen. De fiscale omstandigheden in Nederland voor
het geven aan cultuur zijn relatief gunstig: cultureel beleggen, successierecht,
belastingregels ten behoeve van nut beogende instellingen enzovoorts. Met
het programma cultuurprofijt stimuleer ik instellingen om meer eigen inkomsten
te verwerven, ook met de matchingregeling. De instellingen zijn zelf verantwoordelijk
voor het vinden van die nieuwe mecenassen. Dat lukt ook regelmatig goed. Ook
daar probeer ik, als er eens een fundraising diner is voor het Holland Festival,
bij te zijn, wat mij dan weer oplevert dat de VVD mij de minister van feesten
en partijen noemt. Maar ik doe dat om een bijdrage te leveren aan het op de
kaart zetten van dat soort dingen. Iets vergelijkbaars is gedaan bij het Concertgebouw.
Dat lukt behoorlijk goed. Uit onderzoek blijkt dat er nog ruimte is voor nieuwe
mecenassen, maar er is wel concurrentie tussen goede doelen onderling. Kunst
is ook niet de enige, de wetenschap probeert ook wat. Ook dat steun ik.
 Er is gevraagd of ik de effecten van het beleid in de restauratiesector
bijhoud. Ja, via de cijfers van de Vakgroep Restauratie en het Nationale Restauratiefonds
worden die effecten door het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid (EIB)
eens per twee jaar gevolgd. De werkgelegenheid in de restauratiesector bedraagt
nu ongeveer 4000 mensen, met name architecten, aannemers en onderaannemers.
Met de nieuwe incidentele middelen is ten eerste bereikt dat de sector stabiel
is gebleven, en ten tweede in deelsectoren zelfs is gestegen. Ik doel op de
molenbouwers, de orgelrestaurateurs enzovoorts. Die ontwikkeling is anders
dan in de bouwsector als geheel, waar sprake is van een daling
van 10% in de werkgelegenheid. Het rapport van het EIB geeft aan dat
er in 2011 een terugval in de werkgelegenheid in de restauratiesector dreigt.
Mijn beleid richt zich op stabiele werkgelegenheid door zowel in te zetten
op opleidingen als op restauratie en instandhouding. Ik denk dat dat wel degelijk
zijn effect heeft. Ik ben van plan de komende twee jaar het Jeugdcultuurfonds
te ondersteunen. Daarmee zal het fonds zijn ambitie kunnen realiseren om in
de komende jaren hetzelfde te bereiken als het al tien jaar actieve Jeugdsportfonds,
namelijk ondersteuning van tienduizenden kinderen door heel het land. De stand
van zaken is dat er zes gemeenten en een provincie zijn met een actief Jeugdcultuurfonds.
In vier gemeenten en drie provincies is zo'n fonds in oprichting, en dan zijn
er nog zeven gemeenten en vier provincies die interesse hebben getoond. Daarmee
zijn bijna alle provincies vertegenwoordigd. Als dat nog niet zo is, kunnen
wij dat punt onder de aandacht brengen. Klopt het dat het fonds geen kosten
voor ruimteverhuur vergoedt? Nee, dat klopt niet. Het vergoedt alle kosten
voor kinderen uit arme gezinnen die verbonden zijn aan actieve cultuurparticipatie.
In Eindhoven vergoedt het leskosten, maar ook de kosten die gemaakt moeten
worden voor materialen, kleding of huur van instrumenten.
 Is de innovatieregeling ook bereikbaar voor kleine instellingen? Dat is
ze wel degelijk. Ze staat open voor alle gesubsidieerde cultuurinstellingen,
en niet alleen voor de basisinfrastructuur. Kleine instellingen hebben evenveel
kansen als de grote. Dit geldt ook voor brancheverenigingen die juist voor
de kleine instellingen gezamenlijk plannen kunnen indienen. In de regeling
is veel aandacht voor begeleiding, waar juist kleine instellingen belang bij
hebben. Ik denk dus dat die regeling goed bereikbaar is voor kleine instellingen
of verenigingen van kleine instellingen. We kijken ook goed naar de resultaten
van de eerste ronde, die op 15 december bekend zijn. Mochten de geuite
zorgen dan werkelijkheid blijken te zijn, dan kunnen we altijd nog kijken
of er aanleiding is om daarop nog meer te doen. Wat is er gebeurd met de motie
over media-educatie? In de voortgangsrapportage over de digitale bibliotheek
is mediawijsheid als thema genoemd. De modules mediawijsheid voor leraren
en leerlingen zijn er. In de brief over de bibliotheekvernieuwing die de Kamer
komende maand krijgt, staat meer over de meest recente stand van zaken op
dit punt.
 Bijna alle leden hebben gevraagd naar de bezuinigingen op het digitale
erfgoed. Ten eerste ging het om budget dat nog niet juridisch was "belegd".
We zijn geen verplichtingen aangegaan. Als je ergens anders gaat bezuinigen,
moet je terugkomen op reeds aangegane verplichtingen. Verder is sinds 2004
in totaal 34 mln. geïnvesteerd in versterking van innovatie en digitaal
cultureel erfgoed. Op een gegeven moment is het integraal onderdeel van de
corebusiness van een omgeving of een archief om zich te realiseren dat je
niet alleen maar mooie spulletjes moet hebben die je in een vitrinekast zet,
maar dat je dat ook digitaal toegankelijk moet maken. Moet dat voortdurend
met een aparte doeluitkering verder geëntameerd worden, of kun je zeggen:
iedereen weet nu echt het belang hiervan, en nu kan er ook wel wat af? Wij
blijven overigens een hoop doen. Dit kabinet geeft 154 mln. van de FES-gelden
aan Beelden voor de toekomst, we hebben uit het cultuur- en ICT-budget onlangs
2 mln. voor conservering en digitalisering van de archieven in Suriname beschikbaar
gesteld. Twee weken geleden droeg ik aan mijn Surinaamse collega het deel
dat betrekking heeft op Suriname over dat nog in het Nationaal Archief aanwezig
was. Om het beschikbaar te houden, wordt het gedigitaliseerd en vervolgens
per portie overgedragen aan het nieuw ingerichte archief in Suriname. Onlangs
hebben we 2 mln. beschikbaar gesteld aan de regionale omroepen, voor ontwikkeling
van internet en nieuwe media, waarbij veel wordt gedigitaliseerd. Dan zijn
er nog losse projecten, zoals e-depot van het Nationaal Archief. Ik denk dat
we er veel aan doen. Als we dan toch moeten kiezen, is dit de minst pijnlijke
manier om het budget bij te buigen. Ik sta open voor suggesties om het anders
te doen, maar ik heb ze nog niet direct gezien.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Dat laat ik me geen twee keer zeggen! Ik zie ook wel dat we in een bezuinigingstijd
leven. Maar ik zie in uw begroting ook dat in 2010 in totaal 1% van
het totale archievenbestand is gedigitaliseerd. Dan hebben we op dat punt
nog een heel grote uitdaging voor de toekomst! Een suggestie zou zijn dat,
vergelijkbaar met de filmsector, een in de tijd beperkt door de hele sector
gedragen plan wordt voorgesteld, met een bijbehorend budget. Misschien kan
dat budget inderdaad iets crisisbestendiger en -bewuster. Zou zoiets ook denkbaar
zijn in overleg met de musea, de archieven en het cultureel erfgoed?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben hier al een tijd mee bezig, maar het probleem is nu juist de selectie
daarbij. Je kunt oneindig digitaliseren, je kunt elk vaasje in het Rijksmuseum
scannen, met heel veel verschillende resoluties, je kunt elke pagina uit de
Koninklijke Bibliotheek digitaliseren, en het verzameld werk van Tollens,
de grootste volksschrijver van de vorige eeuw in de ogen van de mensen toen,
zal ongetwijfeld weinig worden geraadpleegd, maar je moet kiezen. Als je er
extra geld bijlegt, wil men het daarvan wel doen, maar ik vind het goed dat
het kostenbesef komt te liggen bij de organisaties zelf. Zij moeten kiezen
tussen een extra fte voor onderhoud van de boeken in de kast, en het digitaliseren
daarvan. Ik heb het liefste dat dat zo dicht mogelijk bij de instanties zelf
komt te liggen. Natuurlijk, als er extra geld naar toe wordt gegooid zal dat
heus wel worden opgevangen. Ik ben het helemaal met u eens dat het core business
is en dat het niet van deze tijd is om daar niets aan te doen, maar uiteindelijk
moet het uit de reguliere geldstromen komen.
 De heer Bosma heeft menige provocerend bedoelde opmerking gemaakt. Ik
pik er een paar uit. Ik weerspreek dat ik geen aandacht heb voor de Taalunie.
Ik besteed daar veel tijd aan, want ik vind dat belangrijk. Wij zijn daar
heel actief mee bezig, en wij proberen dat uit te breiden richting de overzeese
gebiedsdelen. Ik heb vorige week nog de collega van de Antillen op bezoek
gehad om daarover te praten. Wij zijn bezig met Zuid-Afrika, waar overigens
een heel andere, zij het verwante taal wordt gebruikt. Daar spreken 6 miljoen
mensen Afrikaans, een taal die je min of meer kunt lezen en verstaan. Ik probeer
vanuit de Taalunie die banden aan te gaan. Wij zijn samen met de Vlaamse collega
buitengewoon actief op dit punt. Dat heeft zeker mijn hart. Ook mijn pleidooi
voor de volkscultuur geeft aan dat ik dat zeer belangrijk vind. 
 Over de vrijheid van meningsuiting is net uitgebreid gesproken. Ik voel
me zeker aangesproken. Ik verwijs naar die kwestie met Sooreh Hera, de kunstenares
die in het Gemeentemuseum wilde exposeren, waarbij het ging over homo's met
het masker van Mohammed voor. Uiteindelijk is daarvan op die plek niets gekomen.
Dat was de autonome beslissing van de directie van dat museum. Daar wilde
ik ook niet in treden. Maar ik haar uitgenodigd en wij hebben daar uitgebreid
over gesproken. Ik heb wel willen aangeven dat dit niet betekent dat je dan
in Nederland niet kunt exposeren. Ik constateer ook dat zij kort daarna in
Gouda die expositie alsnog heeft kunnen doen. Ik ben het er dus mee eens dat
het niet zo mag zijn dat vormen van kunst hier opeens niet meer getoond kunnen
worden. Ik probeer daar op de manieren die mij ten dienste staan, aan bij
te dragen.
 Ik ga over naar de inbreng van mevrouw Peters. Een aantal punten hebben
wij in de algemene ronde al besproken. Ik ben het met haar eens dat de overheid
geen politieke bemoeienis moet hebben met de inhoud van de kunst. Zij moet
die afstand bewaken, maar ik vind niet dat je daar al te rigide in moet zijn.
Je ontkomt er soms niet aan om ook inhoudelijke keuzes te maken. Ik heb het
voorbeeld van die drie toppers genoemd. Ik heb aan het begin van mijn periode
gezegd: ik wil de topkunst subsidiëren, naast de aandacht voor de breedte.
Dat waren overig andere toppers dan die waar de heer Ten Broeke aan dacht.
Dat waren inderdaad de Design Academy, het Concertgebouworkest en het Mauritshuis.
Het is natuurlijk ook mede een inhoudelijke keuze. Je moet accepteren dat
dit soms het geval is. Maar je moet die keuze wel onderbouwen en motiveren.
 Wij hebben uitgebreid gesproken over de Theatercompagnie. Mevrouw Peters
overweegt om een motie in te dienen. Misschien heb ik haar met mijn betoog
ervan overtuigd om dat niet te doen. Dat hoor ik dan wel in tweede termijn.
Zij heeft gevraagd om nieuwe composities en zij heeft daarbij verwezen naar
het feit dat bij Prinsjesdag geen nieuwe ambitieuze dingen gebeuren. Dat is
overigens een ceremonie waarvan de mise-en-scène niet in mijn handen
is. Ik heb eergisteren Boudewijn Tarenskeen de prijs voor nieuwe composities
mogen overhandigen. Hij heeft in opdracht van het Fonds voor de Podiumkunsten
de Matthäuspassion opnieuw getoonzet. Je weet niet wat je hoort! Dat
is werkelijk een heel andere uitvoering, een heel ander werk geworden. Het
is alleen het libretto van de Matthäuspassion. Het is totaal moderne
muziek. Ik wil u allen uitnodigen om daar ook eens naar te gaan luisteren.
Wij proberen dus wel om eigentijdse componisten aan de bak te laten komen
en ook in het zonnetje te zetten. Maar dat gebeurt dan via de kanalen die
daarvoor staan, en dat is vaak het fonds.
 Ik vraag me een beetje af of deze uitvoering van de Matthäuspassion
voor Prinsjesdag nu de meest geschikte effecten zou hebben, maar dan moet
mevrouw Peters er misschien zelf een keer naar luisteren en dat beoordelen.
 De heer Van der Ham heeft nog vrij veel vragen gesteld, onder andere over
de positie van de gemeenten op het gebied van cultuureducatie. Daar hebben
wij net voor vier jaar afspraken over gemaakt. Het gaat om een bedrag van
13,7 mln. Dat loopt via het Fonds voor Cultuurparticipatie. De buitenschoolse
cultuureducatie is inderdaad de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat
betekent niet dat het mij onverschillig laat. Het Fonds voor Cultuurparticipatie
heeft als een van de opdrachten om die vernieuwende projecten in de buitenschoolse
cultuureducatie te financieren. Op mijn verzoek wordt door het SCP ook een
groot onderzoek gedaan naar de toekomst van de kunstbeoefening in Nederland.
Hoewel ik geen financier ben van die buitenschoolse cultuureducatie, doe ik
er wel alles aan om ervoor te zorgen dat ook in de toekomst dat goed gebruikt
wordt. Ik vind het wel een interessante gedachte. Je krijgt natuurlijk toch
steeds meer kinderen in de buitenschoolse opvang. Als je daar een match kunt
aanbrengen tussen de cultuursector en de opvang, dan doe je echt iets nuttigs.
Daar ben ik het dus helemaal mee eens.
 De heer Van der Ham heeft voorts gesproken over de beveiliging. De Mondriaanstichting
heeft daarvoor een regeling. Die houdt op te bestaan. Die was aanvankelijk
bedoeld als een eenjarige regeling, maar die is met een jaar verlengd. Het
ging om 0,5 mln. om niet-rijksmusea te stimuleren om een risicoanalyse uit
te voeren naar de veiligheidszorg. Daar komt nu een einde aan omdat het budget
op is. De regeling wordt volgend jaar extern geëvalueerd. Dan kunnen
wij naar aanleiding van die evaluatie kijken of er nog meer nodig is. Op zichzelf
blijft veiligheid wel een issue. Er is uit het inmiddels niet meer bestaande
Scheringamuseum niet zo lang geleden nog wat gestolen. Het Armando Museum
is in vlammen opgegaan. Veiligheid blijft dus wel een punt van aandacht, ook
voort niet-rijksmusea.
 De heer Van der Ham heeft veel vragen over de cultuurparticipatie en het
commentaar daarop van de Raad voor Cultuur. Mag ik daar schriftelijk op reageren,
want dat scheelt me vrij veel punten en tijd. Dan kan ik het rechtdoen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vind post altijd leuk.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Zullen wij het zo dan maar doen? Ik zie dat mijn medewerkers aarzelend
knikken, maar het was ook geen vraag aan hen maar aan de Kamer.
 De heer Van der Ham heeft ook gesproken over het Sweelinck College. De
gesprekken tussen de HBO-raad en het sectoradviescollege verlopen goed. Er
is nog geen structurele oplossing gevonden. Dat komt omdat ik die discussie
over de voortrajecten niet los wil zien van het kunstvakonderwijs in den brede.
Er loopt een onderzoek naar het sectorplan in het kunstvakonderwijs. Wat nieuw
is, is dat ik in de brief die ik daarover zal sturen, ook zal ingaan op de
vooropleidingen dans en muziek. Ik wil dat er dus wel degelijk ook aan koppelen.
Dat is dan een nieuwe toezegging.
 Evenals in 2009 ken ik ook in het komend jaar aan alle opleidingen een
bedrag van € 60.000 toe bij wijze van verlengde tijdelijke maatregel
als tegemoetkoming aan de ouders en om kwaliteitsverbeteringen mogelijk te
maken. Het kabinet heeft overigens in het Olympisch Plan 2028 aangekondigd
dat het zal onderzoeken of dans en muziek, parallel met topsport, daarbij
aan de orde kunnen komen.
 Ik zeg dank voor de opmerking over het internationaal cultuurbeleid, specifiek
over New York 400. Dat gaat geëvalueerd worden. Daarbij zullen wij de
hier afgegeven geluiden meenemen. Internationaal cultuurbeleid is in ieder
geval veel meer dan alleen dat. Ik noemde zojuist al het voorbeeld van het
memorandum of understanding met het Mauritshuis, maar ik ben vorige week ook
bij Nintendo geweest en heb over gaming een memoran dum of understanding
kunnen ondertekenen met de Utrechtse Hogeschool voor de Kunsten en een aan
Nintendo gelieerde plaatselijke universiteit, de Keio Universiteit. We proberen
dus op al dat soort terreinen de Nederlandse en de internationale cultuur
met elkaar te verknopen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb een vraag gesteld over het Nationaal Historisch Museum. Ik vind
het belangrijk om daar even naar te laten kijken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het Centrum voor Democratie is een voornemen dat volgens mij voortkomt
uit de krochten van de Tweede Kamer, niet alleen als Kamer maar ook als organisatie.
Het heeft immers te maken met het bezoeken van de Tweede Kamer. Het zal zich
dus per definitie in Den Haag afspelen. Het Nationaal Historisch Museum komt,
zoals bekend, in Arnhem. U weet dat het daar niet aan de rivier komt, want
de Kamer heeft in meerderheid besloten dat wij de directie dat voornemen niet
mogen laten uitvoeren. In overeenstemming met de wens van de Kamer komt het
dus alsnog naast het Openluchtmuseum. Ik zal de suggestie dat men inhoudelijk
banden onderhoudt en samenwerking zoekt met het Centrum voor Democratie, meegeven
aan de directie van het Nationaal Historisch Museum. Men heeft daar de fusie
met Anno overigens net en zeer voortvarend uitgevoerd. Ik vind dus dat men
op dat punt goed bezig is. Ik wil daaraan niet de suggestie verknopen dat
dit behoorlijk veel budget zou kunnen opleveren, want het budget voor het
Nationaal Historisch Museum is niet ruim. Het is ook bedoeld om uiteindelijk
van te gaan bouwen. Alleen al om dat te kunnen doen, zal men nog veel private
mecenassen en anderen moeten aanspreken. Ik wil daar dus niet de suggestie
bovenhangen dat daar geld uit gehaald zou kunnen worden. De suggestie over
samenwerking moedig ik echter aan. Mocht er een motie komen om daar budget
aan te onttrekken, dan zal ik die zeker ontraden.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Ik kom in tweede termijn terug op een aantal vragen, maar het steekt mij
dat u niet bent ingegaan op de opmerking dat u de inflatiecorrectie het afgelopen
jaar gewoon hebt doorberekend. Dat is een vrij fors bedrag op de begroting.
Ook voor volgend jaar hebt u dat weer op de begroting staan. Ik kan het mis
hebben, maar volgens mij was er niet zo veel inflatie. Bij de kinderopvanginstellingen
berekent u die correctie niet door, zodat zij het met hetzelfde bedrag en
dezelfde faciliteiten moeten doen, maar de culturele instellingen lopen wel
weg met 26 mln. extra.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik kan dit moeilijk plaatsen. Wij geven gewoon door wat wij van Financiën
aan inflatiecorrectie gecompenseerd krijgen. Mijn collega's van Financiën
zorgen er altijd buitengewoon streng voor dat dit niet misplaatst is. Op dat
punt speel ik dus geen beleidsrijkere rol.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Ik heb u er vorig jaar al toe opgeroepen om te bekijken of de culturele
sector niet hetzelfde lot zou moeten ondergaan als bijvoorbeeld de kinderopvang
door de inflatiecorrectie niet door te berekenen. U kunt zich nu dus niet
meer achter Financiën verschuilen. Vorig jaar wisten we nog niet zeker
dat de inflatie nul zou zijn, maar intussen kunnen we terugkijkend constateren
dat dit het geval was.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het niet doorgeven van de inflatiecorrectie aan de kinderopvang is echt
een beleidsdaad. Daarover moet u van gedachten wisselen met de portefeuillehouder
van de kinderopvang als u dat niet terecht vindt. Het is echter staand beleid
om de inflatiecorrectie zoals die door Financiën wordt vastgesteld, aan
gesubsidieerde instellingen te doen toekomen. Het niet doorberekenen van de
inflatiecorrectie is in feite natuurlijk een verkapte bezuiniging. U kunt
daarover een voorstel doen, maar dat heb ik niet gedaan.
 
 
 Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. We hebben al
met al zo ongeveer onze pauze verspeeld.
 
 
 De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.43 uur geschorst.
 
 
 In de tweede termijn geldt een spreektijd van twee minuten.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor de antwoorden. Zeker het begin
van zijn betoog sprak mij zeer aan. Toen ging hij in op de vraag wat de crisis
betekent voor het nieuwe mensbeeld en welke rol cultuur daarin kan spelen.
Wij blijven van mening dat het door de minister geschetste beeld in relatie
tot de verzakelijking van die sector op z'n zachtst gezegd wringt. We hebben
echter nog de tijd om daar serieus over na te denken voordat alles ingevoerd
gaat worden.
 Ik dank de minister voor zijn standvastige standpunt over het buiten de
heroverweging houden van de sector. Wat dat betreft, vrees ik een mogelijk
nieuw kabinet van de PVV, de VVD en het CDA, want dan kan de sector zijn borst
natmaken.
 Een opmerking over de bijdrage van GroenLinks: het verbaast mij dat GroenLinks
de hele sector als een apart onderdeel van de samenleving ziet, zonder dwarsverbanden
aan te gaan. Ik vind dat je moet uitgaan van de artistieke integriteit van
die sector. Die integriteit staat voorop, maar daarna komt een heleboel zaken
waarin de culturele sector een veel grotere rol kan spelen en waarbij wij
veel meer gebruik moeten maken van de potentie.
 Ik dien een motie in over de innovatieregeling. Innovatie is uiteraard
een core business, maar er is een hoop core business die nog steun verdient.
Ik heb in mijn eerste bijdrage al gezegd dat dit ook te maken heeft met de
modernisering van de Monumentenwet, Mooi Nederland en Een cultuur van ontwerpen.
Dit heeft dus een veel breder bereik, zeker als het om ons erfgoed gaat.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat digitaal erfgoed aantrekkelijk materiaal is voor de
ontwikkeling van services op het gebied van onderwijs, toerisme en media; 
 constaterende dat heel veel erfgoed uniek is;
 constaterende dat indien erfgoedinstellingen niet in staat worden gesteld
te innoveren, belangrijke cultuurcollecties niet of zeer gebrekkig in digitale
vorm beschikbaar zullen zijn;
 constaterende dat het reduceren van het investeringsbudget voor een nationale
digitale kennisinfrastructuur het transformatieproces van erfgoedinstellingen
naar e-culturele instellingen zal vertragen;
 overwegende dat Nederland zijn koppositie op het gebied van digitale duurzaamheid
zal verliezen, indien we er niet in slagen voorbij de onderzoeksfase te komen;
 overwegende dat de Raad voor Cultuur het transforma­tieproces naar
e-culturele instellingen als de belangrijkste ontwikkeling in de sector voor
de komende jaren ziet, onder andere om cultureel burgerschap te ondersteunen;
 overwegende dat bezuinigingen in strijd lijken met het algemene beleidsvoornemen
om juist nu te investeren om de groei van de kenniseconomie te versterken;
 verzoekt de regering, voorgenomen bezuinigingen op het budget voor innovatie
en de digitale kennisinfrastructuur achterwege te laten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (32123-VIII).
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. Ik vond het debat, met name aan deze kant van de tafel, soms
pinnig en bij tijd en wijle zelfs op de man gespeeld. Aan deze kant van de
tafel werd ook duidelijk hoezeer de meningen nog meer uit elkaar gaan liggen.
De crisis zal daarbij zeker een soort katalysator zijn. Ik constateer een
zekere polarisering op het punt van het cultuurbeleid.
 Ik dank de minister voor zijn toezeggingen, met name voor zijn toezegging
over de ratificatie van het Unesco-verdrag. Ik heb goed gehoord dat wij die
ratificatie voor het eind van dit jaar tegemoet kunnen zien. Dat zal de volkscultuur
wel degelijk een goede oppepper kunnen geven. Sinterklaas zal dan wel weer
behoren tot het Nederlandse erfgoed. Zo moet het ook zijn. In het verlengde
daarvan en ook met een knipoog naar de heer Bosma: de CDA-fractie heeft er
wel eens voor gepleit om de Taalunie om te vormen naar een culturele unie.
Sinterklaas zal dan zeker bij het Nederlandse gedachtegoed blijven. Ik heb
het antwoord gemist op mijn vraag over het cultuurprofijtbeginsel. Ik heb
de suggestie gedaan om juist ook culturele instellingen te belonen die verrassende
allianties weten te vinden in hun eigen omgeving om geld uit te sparen. Ik
verzoek de minister om daarover een opmerking te maken.
 Ik kom op de culturele hoofdstad. Ik ben blij dat de minister ook erkent
dat de rat race die nu aan de gang is, geen wenselijke is. Kan hij ertoe bijdragen
dat de uitgaven die nu door al die steden worden gedaan, de promoactiviteiten
te boven gaan? Met andere woorden, kan hij ervoor zorgen dat de uitgaven die
gedaan worden om culturele hoofdstad te kunnen worden, daadwerkelijk de culturele
infrastructuur in zo'n stad kunnen verleggen? De minister gaat niet over budgetten,
maar kan misschien wel zijn mening laten horen.
 Tot slot dien ik een motie in over de Cultuurkaart. De heer Leerdam en
ik zouden graag zien dat de minister meer werkt maakt van het bevorderen van
de actieve kunstbeleving.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Cultuurkaart die nu op middelbare scholen wordt ingezet,
gebruikt wordt voor passieve kunstbeleving, zoals bioscoop en theater;
 constaterende dat een deel van de Cultuurkaart ter waarde van € 15
en waarvan voor slechts 80% gebruik wordt gemaakt, helemaal onbenut
blijft;
 constaterende dat de actieve culturele participatie (de amateurkunst)
nog steeds tanende is;
 overwegende dat de Cultuurkaart een belangrijk instrument is om jonge
mensen in contact te brengen met de cultuursector;
 verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Cultuurkaart meer wordt
ingezet voor actieve kunstbeleving, zoals muzieklessen en theaterworkshops,
zodat jongeren gestimuleerd worden, zelf kunst te beoefenen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Leerdam.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19 (32123-VIII).
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij wil graag
dat cultuur in een breder perspectief wordt geplaatst. Helaas kiest hij niet
voor het perspectief van heroverweging. Wel wenst hij cultuur te plaatsen
in het perspectief van de crisis. Dat is prima. Volgens de minister heeft
de homo economicus het gedaan. De homo economicus is ook wel eens de calculerende
burger genoemd en meer recent werd gesproken over de hardwerkende Nederlander.
In alle gevallen brengt hij de belastingen binnen die de cultuuruitgaven dekken.
De cultuur heeft de afgelopen jaren dan ook enorm geprofiteerd van de forse
economische groei. Helaas is dat te weinig direct gebeurd, dus van cultuurgever
naar cultuurproducent. Helaas is het te veel gebeurd via de overheid en dus
te veel via de belastingen. De overheid heeft zich een beetje opgesteld als
een soort omgekeerde Robin Hood: we halen het bij de armen, bij iedereen dus,
en geven het aan de rijken. Als je namelijk kijkt naar wie er van cultuur
genieten, zie je toch dat het participatiebeleid nog niet echt geslaagd is. 
 De minister zegt dat wij al zo veel doen aan mecenaten: ANBI, successierechten,
matching grant et cetera. Hij zegt dat de omstandigheid in Nederland relatief
gunstig is. Ik kan dat op zichzelf wel met hem meevoelen, maar het vervelende
is dat daarvan in Nederland zo weinig gebruik wordt gemaakt. Wij spreken nu
over sponsoring. Wat sponsoring van kunst en cultuur betreft, loopt Nederland
echt beduidend achter op andere landen. Daarvoor is niet direct een goede
verklaring te vinden. Er is natuurlijk sprake van concurrentie met andere
goede doelen, maar cultuur verliest die voortdurend.
 De minister spreekt in het kader van onze tegenbegroting – ik zal
die straks voorleggen in de vorm van een amendement – over kaalslag.
Hij overwoog zelfs om het woord "Filistijnen" te gebruiken. Wat
valt er eigenlijk om? Valt er wat om als wij die Cultuurkaart niet invoeren?
Valt er wat om als dat Fonds voor Cultuurparticipatie niet doorgaat? Als wij
een deel van die innovatiematchingregeling niet doen maar wel een fonds op
de mecenaten invoeren? Valt er iets om als wij uitgaan van een generieke korting
van niet 3% maar 6%? Zo kan ik nog wel even doorgaan. De conclusie
is simpel, er valt niets om. Er kan niet zomaar gesproken worden van kaalslag.
Dat antwoord van deze minister is te gemakkelijk. Daarmee toont hij aan dat
hij niet wil nadenken over een ander cultuurbeleid. Ik dien daarom twee moties
in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er geen taboes mogen rusten op beleidsterreinen die in
aanmerking komen voor de brede heroverweging;
 constaterende dat de cultuurbegroting hier wel buiten valt;
 verzoekt de regering, de cultuurbegroting alsnog in de brede heroverweging
mee te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Bosma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20 (32123-VIII).
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de omvang van de overheidsuitgaven op de lange termijn
onder druk staat;
 overwegende dat de culturele sector wordt geacht meer eigen inkomsten
te genereren en daarmee minder afhankelijk te worden van overheidssubsidies; 
 voorts overwegende dat dit betekent dat directe uitgaven aan cultuur moeten
worden gestimuleerd;
 verzoekt de regering, een breed onderzoek te gelasten naar alle bestaande
en mogelijke regelingen die kapitaal vrijmaken voor kunst en cultuur;
 verzoekt de regering voorts, te bezien of deze regelingen gebundeld kunnen
worden in een wet op de mecenaten of een "geef-wet" om resultaat
te bereiken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Van der Ham en Peters.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21 (32123-VIII).
 
 
 
 De heer
 Leerdam
 PvdA
 
 Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn uitgebreide reactie en zijn
toezeggingen. Gezien de tijd, lijkt het mij verstandig om op de digitalisering
beknopt terug te komen. Tijdens het algemeen overleg over de digitalisering
van de filmindustrie hebben wij aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat
daarvoor aandacht is, zeker als wij met een innovatieve visie naar de toekomst
kijken. Vandaar dat ik een motie indien.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet heeft aangekondigd dat het budget voor digitale
cultuur voor innovatie en versterking van de kennisinfrastructuur in 2010
zal worden teruggebracht met 3 mln. en vanaf 2011 jaarlijks met 5 mln.;
 constaterende dat in 2007 ook al was besloten om te komen tot een korting
op dit budget;
 overwegende dat de branchevereniging Archieven Nederland, de Koninklijke
Vereniging van Archivarissen in Nederland, het Landelijk Contact van Museumconsulenten,
de Nederlandse Museumvereniging, de Stichting DEN en het Virtueel Platform
hun zorgen hebben geuit over de gevolgen van de voorgenomen bezuiniging;
 van mening dat cultureel-erfgoedinstellingen in staat moeten zijn om in
de huidige informatiesamenleving efficiënt en effectief te functioneren
om het publiek optimaal te kunnen bereiken, dat de digitalisering met name
het bereik ook onder jongeren kan vergroten en dat daartoe de kennisinfrastructuur
duurzaam ingericht moet zijn;
 verzoekt de regering om de Kamer voor 1 maart 2010 te informeren
over het vervolg van het beleid op digitalisering en daarbij te streven naar
uitbreiding van de behaalde resultaten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Vroonhoven-Kok, Peters
en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26 (32123-VIII).
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden. Ik vind
alles best, maar van Sinterklaas blijf je af. De uitspraak dat Sinterklaas
het bezit is van de Turken, schokt mij erg. St. Nicolaas was een Christelijke
bisschop van Smyrna, in de tijd dat de Turken daar nog niet woonden. Die zijn
later het grondgebied dat nu Turkije is, binnengetrokken. Daar hebben zij
heel veel mensen vermoord. Dat is een zwarte dag in het Christendom, 28 mei
1453. Het was de ondergang van Konstantinopel. De resterende christenen zijn
vermoord in 1922. Gerard Reve zei het al, het is geen godsdienst maar massamoord.
Laten wij niet multicultureel fotoshoppen in onze geschiedenis. Sinterklaas
is niet Turks.
 Behalve in Sinterklaas geloof ik in de hereniging met Vlaanderen. Daarom
ben ik heel blij dat de minister toch een warm hart blijkt te hebben voor
de Nederlandse Taalunie. Ik hoop ook dat hij elders onze taal steunt en vind
het heel jammer dat hij niets meer heeft gedaan met het plan dat aanvankelijk
bestond om de Nederlandse taal vast te leggen in de Grondwet.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het regeerakkoord (Hoofdstuk 6: Overheid en dienstbare
sector, paragraaf "Kunst en cultuur") is afgesproken dat de overheid
het eenvoudig en zorgvuldig gebruik van het Nederlands als bestuurstaal en
cultuur- en omgangstaal bevordert en daartoe het Nederlands vastlegt in de
Grondwet, onverminderd de wettelijke erkenning van (het gebruik van) de Friese
taal;
 overwegende dat deze afspraak nog niet is uitgevoerd;
 verzoekt de regering, zo snel mogelijk de gemaakte afspraak over het vastleggen
van het Nederlands in de Grondwet uit te voeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22 (32123-VIII).
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Voorzitter. De crux van vandaag is dat het onderwerp kunst en cultuur
buiten de 19 commissies blijft, terwijl er in die commissies wel gesproken
wordt over bijvoorbeeld kinderopvang en onderwijs. Er is van alles mogelijk,
zoals grotere klassen en meer werkdruk voor docenten. Het is erg spijtig dat
de PvdA meegaat in het grachtengordelgedachtegoed en niet opkomt voor de gewone
man. Kunst is blijkbaar nog steeds heilig en onaantastbaar voor de PvdA. Met
plezier heb ik de motie van de heer Ten Broeke medeondertekend. Om het af
te leren dien ik nog een motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er voor meer dan 580 mln. aan subsidies wordt uitgegeven
ter bevordering van deelname van burgers aan kunsten;
 overwegende dat de overheid geen oordelaar der kunsten dient te zijn;
 overwegende dat niet is aangetoond dat subsidies geleid hebben tot topkunst
en participatie van een breed publiek;
 overwegende dat het draagvlak voor kunstsubsidies klein is en dat er sprake
is van belangenverstrengeling;
 verzoekt de regering, op een zo kort mogelijke termijn te stoppen met
de subsidiëring van de cultuurfondsen, de vierjarig gesubsidieerde instellingen
en alle sectorinstituten, met uitzondering van Erfgoed Nederland en de Vereniging
van Openbare Bibliotheken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23 (32123-VIII).
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Wij hebben discussie gehad over wat ik genoemd heb de toegenomen
instrumentalisatie van het cultuurbudget, à la wethouder Gehrels en à
la de SP-fractie. Ik maak mij zorgen dat daardoor de autonomie van de kunstenaar
onder druk komt te staan. Het is mooi dat er allerlei belendende maatschappelijke
doelen zijn en dat kunstenaars bij de verwezenlijking daarvan ook een nuttige
rol kunnen spelen, maar dit moet niet verward worden met kunstbeleid en cultuurbeleid.
Je moet de subsidie er niet van afhankelijk maken. Als het NHM de canon in
Nederland verspreidt, maakt dat de lacune in het geschiedenisonderwijs niet
goed. Als orkestjes de wijken in gaan, maakt dat het falen van het integratiebeleid
van WWI niet goed. Als het gemeenten om PR-beleid te doen is, moeten zij hun
public relationsbudget daarvoor inzetten.
 Wij hebben het ook gehad over een sector die onder vuur ligt. Er zijn
allerlei partijen in de Kamer die willen bezuinigen op het cultuurbudget.
Er ontstaat rechtspraak die een ander licht werpt op de ons-kent-ons-cultuur
binnen de kunstensector, waar wellicht soms de beginselen van goed bestuur
te weinig aandacht hebben gekregen. Deze praktijken kunnen best verbetering
gebruiken. Ik roep de minister op om praktijken die aan verbetering toe zijn,
niet te lang de hand boven het hoofd te houden. De schijn van belangenverstrengeling
ontstaat gemakkelijk. Minister, verdedig dit niet te vuur en te zwaard en
stel klip en klaar als norm dat de cultuursector zich daarnaar
gedraagt. Vandaar de volgende motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er discussie is over de wijze waarop de fondsen de subsidieverlening
hebben ingericht;
 verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de schijn van belangverstrengeling
bij de subsidieverlening door de fondsen voorkomen kan worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25 (32123-VIII).
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik geloof dat er een misverstand ontstaan is. De Kamer verschilt
er niet met de regering van mening over dat volkscultuur niet zou groeien
en bloeien. De vraag is alleen of hier een taak voor de overheid is weggelegd
of, in het verlengde daarvan, voor overheidsfondsen. Vandaar de volgende motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de volkscultuur bloeit, maar dat nog steeds onduidelijk
is wat de overheid beleidsmatig ermee aan kan;
 verzoekt de regering, het thema "volkscultuur" als beleidsthema
te schrappen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24 (32123-VIII).
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik heb de motie over digitalisering en de uitdaging waarvoor
de sector zich geplaatst ziet, medeondertekend.
 Tot slot de overheid als opdrachtgever. In mijn ambities is ook de Nederlandse
overheid soms in staat om groot te denken en om een groot publiek werk als
het ware te "commissioneren". Ik betreur het dat de minister dan
onmiddellijk zegt dat dit ook aan de fondsen kan worden overgelaten, want
die hebben leuke compositieprijzen. Ik nodig de minister graag uit om zich
te laten prikkelen om na te denken over de vraag van de overheid als opdrachtgever.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb begrepen dat
bij de visie op het nieuwe Nederland die het kabinet gaat ontwikkelen, cultuur
ook een belangrijke rol zal spelen. De minister doet niet aan de rondes mee
en daarom hoop ik dat hij dit wel als zodanig zal inbrengen.
 Ik krijg nog schriftelijke antwoorden op mijn vragen over cultuurparticipatie.
Wat betreft de eigen inkomsten, heb ik een motie van de heer Ten Broeke ondersteund.
Ik hoop dat ik de minister goed heb begrepen toen hij het over de beveiliging
en de Mondriaan Stichting had. Als volgend jaar blijkt dat het toch een nuttig
instrument is, wordt de mogelijkheid opengehouden om daar middelen voor vrij
te maken. Anders heeft het ook weinig zin om er een evaluatie op los te laten.
Het is natuurlijk van belang om de spullen goed te beveiligen.
 Ik heb de motie van mevrouw Peters over de systematiek van subsidies medeondertekend.
Ik had nog een vraag over de fraude bij fonds BKVB. Hoe staat het met het
bedrag van 4 mln. aan subsidie dat niet aan kunstenaars ten goede is gekomen?
Wij hopen natuurlijk dat de boeven gevangen worden, maar hoe wordt omgegaan
met het geld dat is weggemaakt? Komt dit niet meer ten goede aan de kunstsector?
 Morgen wordt er een motie ingediend over de digitalisering van de filmsector
en die zullen wij van harte ondersteunen.
 Ik dien tot slot twee moties in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat opname in permanente collecties van buitenlandse musea
de bekendheid van de Nederlandse beeldende kunst vergroot;
 overwegende dat Dutch Art Works daar een waardevolle bijdrage aan levert,
 verzoekt de regering, in overleg te treden met Dutch Art Works om te bezien
op welke wijze hun werk kan worden voortgezet, bijvoorbeeld binnen het kader
en de budgetten van de Mondriaan Stichting,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Leerdam en Peters.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27 (32123-VIII).
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het Rijk twee nieuwe musea aan het opstarten is, te weten
het Nationaal Historisch Museum en het Huis voor de Democratie en Rechtsstaat; 
 overwegende dat deze musea overlap in doelgroep en inhoud kennen;
 overwegende dat in het kader van de brede heroverweging ook in de kunst
en cultuur gestreefd moet worden naar een zo groot mogelijke effectiviteit
en efficiëntie;
 verzoekt de regering, te bezien hoe een effectieve en efficiënte
samenwerking van het Nationaal Historisch Museum en het Huis voor de Democratie
en Rechtsstaat bereikt kan worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28 (32123-VIII).
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Voorzitter. De heer Van Leeuwen heeft mij goed begrepen. Ik zeg dit omdat
ik denk dat de heer Van der Ham mij iets anders begrepen heeft. Ik heb niet
alleen maar gezegd dat wij goed moeten doordenken wat de crisis betekent voor
de cultuursector. Dat moet natuurlijk ook, maar omgekeerd moeten wij ons eveneens
afvragen of wij als cultuurminnaars niet een grotere rol moeten spelen in
het denken over de vraag hoe de wereld eruit moet zien. Dat hebben wij misschien
net iets te veel aan mensen met anderhalf eerstejaarscollege economie overgelaten.
Wij moeten snappen hoe de mens in elkaar zit.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Volgens mij zei ik dat ook.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dan zijn wij het eens. In Kyoto staan 1600 tempels en die zijn er niet
uit welbegrepen eigen belang neergezet. Als je door het Nederlandse landschap
fietst – niet dat ik kerken wil promoten – zie je veel zeer grote
gebouwen en die zijn niet neergezet door de homo economicus, maar door mensen
die dachten dat daar iets werd gedaan dat goed was voor de gemeenschap of
voor de cultuur.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik adviseer u om zich te verdiepen in de geschiedenis van de katholieke
kerk. Die kerken waren een mooie inkomstenbron.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Men deed daar wel vredig aan mee.
 De motie van de heer Van Leeuwen is ongedekt. Ik kan ten principale niet
anders dan aanneming daarvan ontraden. Er wordt gevraagd om een bezuiniging
ongedaan te maken, zonder aan te geven waar dat geld vandaan moet komen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik vind dat een beetje flauw om zo te reageren als een partij een tegenbegroting
heeft ingediend waar de motie uit gedekt kan worden.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dan moet er een amendement komen en zullen wij zien hoe dat uitpakt.
 Het oordeel over de motie van de heer Leerdam om goed de vinger aan de
pols houden bij de gevolgen daarvan en u daarover te informeren, laat ik graag
aan de Kamer met een kanttekening. Hij noemde de datum van 1 maart. Wanneer
wij dat zo mogen lezen dat het in het voorjaar gebeurt, kunnen wij ook de
Raad voor Cultuur er nog bij betrekken. Dan gaat het allemaal lukken en laat
ik het oordeel aan de Kamer.
 Mevrouw Van Vroonhoven vroeg in het kader van het cultuurprofijt naar
het stimuleren en belonen van allianties en ongebruikelijke samenwerkingen.
Dat is nadrukkelijk de bedoelingen. Het zit wat mij betreft in de innovatieregeling.
Die is juist bedoeld om daar een premie op te leggen.
 Zij vroeg naar de uitgaven van steden die culturele hoofdstad willen worden.
Het is niet mijn bevoegdheid om een maximum te stellen aan het bedrag dat
men daaraan uitgeeft. Ik kan niet anders doen dan nog eens met heel veel woorden
zeggen dat ik hoop dat iedereen het beperkt tot datgene wat ervoor nodig is
en dat het niet een soort city promotion wordt waarbij men alleen maar over
elkaar heen gaat bieden. Dat ben ik volledig met haar eens.
 Zij heeft een motie over de Cultuurkaart. Ik snap wat zij wil, namelijk
een verschuiving van 20% actieve cultuurparticipatie naar een groter
aandeel daarin. Wij krijgen die Cultuurkaart voor de helft door VSBfonds gefinancierd.
Op zichzelf is het daaraan toe dat, als die kaart aan de ene kant meer wordt
toegepast, die aan de andere kant minder zal worden toegepast. Maar ik heb
een zekere aarzeling om dat zonder overleg met VSBfonds te doen. Ik zoek even
naar een manier. Het minste zou zijn dat ik u schriftelijk mijn advies over
deze motie geef. Kan dat nog voor de stemmingen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Wat mij betreft graag. Ik wil nog het belang vanuit onze richting aantonen.
Als wij die omslag niet kunnen bewerkstelligen, dan kom ik op een punt dat
ook ik in de richting van de heer Ten Broeke kijk: dan krijgt hij zijn boter
bij de vis. Dan vraag ik mij inderdaad af of wij wel door moeten gaan met
de Cultuurkaart. Het belang is wel heel groot.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat gaat wel heel hard. Ik verbaas mij daarover, omdat ik het meenemen
door een docent van een klas naar een toneelvoorstelling wel degelijk een
buitengewoon waardevolle bestemming van de cultuurkaartmiddelen vind. Ik verbaas
mij erover dat het CDA daar niet aan zou hechten. Maar goed, laat ik om grotere
schade voor de sector en met name de jongeren te voorkomen toch maar meegaan
in de suggestie dat ik er nog overleg over heb, ook met VSBfonds en dat ik
u alsnog mijn schriftelijke reactie geef.
 
 
 Dat kan voor de stemmingen. Wij gaan morgen over een week stemmen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Wij doen wat wij kunnen.
 De heer Ten Broeke sprak over de kunstensector als omgekeerde Robin Hood.
Ik zie waar hij het over heeft. Het grijpt terug op het onderzoek Profijt
van de overheid van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waarin de kunstensector
wordt genoemd als een sector waarvan de hoger opgeleiden relatief meer profiteren
dan de lager opgeleiden. Ik ben om die reden aan het begin van deze kabinetsperiode
mijn cultuurnota begonnen met een beschouwing, citerend uit het proefschrift
van Boekman, dat ik goed ken, over een sociaaldemocratische wethouder van
Amsterdam, waarom je toch kunsten zou moeten subsidiëren. Ik kan beide
redeneringen als "linkse" redenering neerzetten. De ene redenering
is: je geeft het geld van lagere inkomens aan de opera bezoekers
met gemiddeld hogere inkomens, dat moet je niet willen. De andere redenering
is die van de volksverheffing, als je die ouderwetse term wilt gebruiken.
Ik kies voor de tweede invalshoek. Ik ben blij om te zien dat ter linkerzijde
bijvoorbeeld de heer Van Leeuwen dat ook doet. Ik constateer dat er bij de
VVD toch een iets andere wind gaat waaien en dat, wanneer je een kwart van
de cultuurbegroting afhaalt, de vanzelfsprekende steun die er altijd is geweest
in de VVD voor de cultuursector toch behoorlijk onder druk komt te staan.
Ik ben daar bezorgd over.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Ik reageer hier toch even op. Net deed de minister het af met een woordje
en nu rakelt hij alsnog een soort debat op. Dan moet hij ook aangeven waar
bij onze voorstellen die kaalslag en die Filistijnen om de hoek komen kijken,
want ik zie ze niet. Volgens mij is er in toenemende mate steun. Ik zie zelfs
bij het CDA op het meest prangende punt van de Cultuurkaart al een klein beetje
licht door de deur schijnen. Minister, ik zou u willen oproepen om de goede
cijfers te hanteren – wij halen 14% weg en dus nog lang geen
25% – en ook aan te geven welke van de maatregelen in mijn tegenbegroting
maken dat het einde van de beschaving ongeveer is aangebroken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 De Filistijnen hebben lang geregeerd, dus dat is ook een vorm van beschaving;
dat kan wel. In de tegenbegroting van de VVD gaat er structureel 225 mln.
af. Uw partijleider wappert daarmee als hij stoer zegt dat de overheid wel
wat minder kan. Het schiet ook niet op, wanneer wij per hoofdstuk zeggen dat
wij wegduiken voor dat bedrag. Ik constateer dat dat de nieuwe lijn van de
VVD is.
 Het zal de heer Ten Broeke niet verbazen dat ik zijn motie over de heroverweging
ontraad, verwijzend naar de motivering die ik in de eerste termijn heb gegeven.
 Hij heeft nog een motie over het mecenaat. Wij hebben al eens eerder onderzoek
gedaan naar het geven in de kunstsector. Volgens mij is er ook wel eens een
rapportage naar uw Kamer gegaan over dat onderwerp. Ik voel er eigenlijk niets
voor om nu een nieuwe wet te onderzoeken, dus ik ontraad die motie. Wel blijf
ik hard trekken aan het zoeken naar mecenassen. Dat kan altijd beter, maar
dan moeten wij er concrete voorstellen voor hebben.
 Ik kom bij de motie van de heer Bosma over de taal in de Grondwet. Ik
kan 50% van de PVV-moties vandaag ontraden, maar de andere 50%
niet. Hierover laat ik het oordeel graag aan uw Kamer. De motie waarin hij
oproept om dit zo snel mogelijk in de Grondwet te doen opnemen, is een ondersteuning
van het regeringsbeleid. Wellicht zijn er in de regering wel mensen die zich
afvragen of de Nederlandse taal er heel veel sterker van wordt, wanneer wij
daarover een formulering in de Grondwet opnemen. In ieder geval is in het
coalitieakkoord vastgelegd dat wij dit gaan doen, dus ik beschouw dit als
een opporren om dat in gang te zetten.
 
 
 
 De heer
 Bosma
 PVV
 
 Als ik deze minister kan helpen, ben ik er natuurlijk altijd voor hem.
Dit is weer een voorbeeld daarvan. De vraag dringt zich wel op waarom dat
de afgelopen drie jaar nog niet is gebeurd. Waarom is er wellicht een motie
van mijn hand nodig, van een partij die de rechtsorde wil ondergraven als
ik het goed begrijp?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik denk dat dit een vraag is aan de collega van Binnenlandse Zaken, want
die gaat over de Grondwet. Nogmaals, het kabinetsstandpunt is helder: er moet
gebeuren wat in het coalitieakkoord staat, want dat is heilig. Ik denk dat
het grootste effect voor de Nederlandse taal uitgaat van goed onderwijs en
nog een aantal maatregelen en dat het vastleggen daarvan in de Grondwet meer
een rituele handeling is dan dat het heel veel impact heeft. Laten wij dan
het Nedersaksisch niet vergeten, het Fries, het Papiaments, het Engels en
andere talen die ook allemaal wettelijk zijn vastgelegd.
 De heer Bosma heeft een motie ingediend om de kunstsubsidies maar helemaal
af te schaffen. Aan de lichaamstaal te zien gaat dat zelfs de heer Ten Broeke
nog te ver. Ik ontraad die motie.
 Mevrouw Peters is tegen het instrumentaliseren van het kunstbeleid. Ik
ben het volledig met haar eens. Ik heb vanaf het begin van mijn periode ook
in algemene debatten in de Kamer aangegeven: kunst staat niet ten dienste
van iets anders, niet van de integratie, niet van het geld verdienen, niet
van wat dan ook, maar dient op zijn intrinsieke waarde beoordeeld en gestimuleerd
te worden. Ik ben dat helemaal met haar eens.
 Haar motie over de schijn van belangenverstrengeling bij de fondsen ontraad
ik. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat het huidige systeem van peer review
een goed systeem is. Ik heb geen enkele zin, zeker niet nu het ook door anderen
in het licht is gezet van veel groter worden – dat heeft zij overigens
niet gedaan – om de schijn van belangenverstrengeling daaraan te koppelen.
 Ik betreur en ontraad de motie over het schrappen van het thema volkscultuur.
Ik vind dat niet verstandig.
 De heer Van der Ham vroeg of, als wij de regeling voor de beveiliging
evalueren, daaruit ook zou kunnen komen dat er nog een vervolg aan moet worden
gegeven. Ik denk dat de heer Van der Ham gelijk heeft dat je dat niet kunt
evalueren, als op voorhand vaststaat dat wij er niets meer mee zullen doen.
Dat is nog iets anders dan er nu opnieuw geld voor te reserveren.
 Hij vroeg naar de impact van de 4 mln. die is kwijtgeraakt bij het fonds
voor kunstenaars. De kunstenaars merken daar niets van. Die middelen stonden
gereserveerd en ze waren niet gekoppeld aan een lopende subsidieregeling.
Er is geen direct effect.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Misschien wordt het gecompenseerd. Stel je voor dat het ergens wordt teruggevonden.
Dan is het wel zaak dat het wordt aangevuld, dus dat het niet per saldo een
vermindering van het totale budget is.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat raakt de balanspositie van het fonds dan uiteindelijk. Dat kan men
dan niet meer bestemmen. Daarom zei ik ook: dat raakt niet direct aan de kunstenaars.
Uiteindelijk is het dan zoals in elke organisatie: als je je geld kwijtraakt,
raak je het kwijt. Het is zeer te betreuren. Ik hoop overigens dat het nog
wordt teruggevonden.
 Er is een motie ingediend over Dutch Art Works. Ik heb een toezegging
gedaan en hoopte dat die voldoende was. In het dictum van de motie wordt gevraagd
om dit in te passen in de budgetten van de Mondriaan Stichting. Dan krijgt
het een andere context, want dan wordt er wel degelijk aanspraak gemaakt op
financiering. Dan dwingt dat mij om die motie te ontraden. Nogmaals, ik ga
met alle plezier het gesprek aan. Maar ik heb erbij gezegd: niet
met de verwachting dat daar budget aan wordt toegevoegd.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik begrijp dat de minister dat zegt. Maar in de motie staat wel heel duidelijk:
bijvoorbeeld binnen het kader en de budgetten van de Mondriaan Stichting.
Het moet in ieder geval een gesprek worden met Dutch Art Works waarbij die
Mondriaan Stichting kan worden betrokken. Ik zou de motie echter graag nog
wat voorwaardelijker willen omschrijven dan de wijze waarop de minister die
leest. Ik kan me overigens wel voorstellen dat hij de motie zo leest. Het
gaat meer om het continueren van Dutch Art Works.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Maar dat staat natuurlijk niet op voorhand vast. Daarvoor behoefte men
immers € 400.000 subsidie. Met alle plezier laat ik mijn directie
spreken met Dutch Art Works over de plannen die men heeft. Ik raad ze met
alle plezier aan om met de Mondriaan Stichting nog eens een nader gesprek
te hebben. Maar daar zou ik een punt willen zetten. Het is dus niet met de
verwachting dat er ook sprake zal zijn van continuering in financiële
zin of het inpassen in de budgetten van de Mondriaan Stichting.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Kan de minister überhaupt beschikken over die budgetten van de Mondriaan
Stichting? Het gaat hier om vier keer 4 ton. Ik heb ook met ze gesproken en
ik vind het een interessant idee. Maar kan hij daar überhaupt over beschikken?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Voorzitter. Ik dank de heer Ten Broeke voor deze argumentatielijn. De
implicatie is terecht: ik kan daar niet op voorhand over beschikken. Ik zou
hooguit de vrienden van het Mondriaanfonds kunnen vragen om daar zeer serieus
aandacht aan te schenken. Maar dat vind ik eigenlijk ook niet de bedoeling.
Men kan een onbevangen gesprek hebben, maar daar zou ik dan toch een punt
achter willen zetten.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Dan zou ik de indieners van de motie eigenlijk willen verzoeken om te
kijken of er niet een andere dekking kan worden gevonden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik wil daar heel kort op reageren. Als er meer partijen zijn – en
ook de minister in mindere mate – die willen kijken naar het voortbestaan
van Dutch Art Works, dan willen wij nog wel even kijken naar een goede dekking
voor een mogelijk amendement of iets anders. Dan kijk ik ook andere partijen
nog even aan. Maar dat zullen wij dan in gemeen overleg nog bekijken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Oké, u kijkt er ook heel gemeen bij.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Gemeen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 U weet dat "gemeen" niet "vals" betekent?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Uiteraard.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Er ligt ten slotte nog een motie waarin wordt aangestuurd op samenwerking
tussen het Huis voor Democratie en Rechtsstaat en het Nationaal Historisch
Museum. Omdat er wordt gesproken over efficiëntie in de samenwerking
en gezien de toelichting, waarbij er toch ook een budgetbeperkende ondertoon
doorklonk, ontraad ik de aanvaarding van die motie.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dit kun je maximaal uitleggen. Je kunt zeggen dat ze bij wijze van spreken één
museum moeten worden. Daar zijn sommigen een voorstander van. Maar je kunt
ook zeggen: het zijn twee op het verleden, op de rechtsstaat en op geschiedenis
en staatsrecht gefundeerde instellingen die nog opgericht moeten worden. Het
is dan toch heel logisch dat je die goed laat samenwerken. Dat kan minimaal
en dat kan maximaal. Dat het een besparing zou kunnen opleveren, dan is dan
mooi meegenomen. Het is niet de doelstelling van de opdracht, maar wel iets
waarvan je in een brede heroverweging zou kunnen zeggen: het is eigenlijk
wel heel logisch om het zo te doen. Ik vind dus dat de minister iets te kort
door de bocht gaat.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Zeker na deze toelichting ontraad ik de motie. Het is ook in de governance
natuurlijk zo dat het niet aan de Kamer is om nu te gaan bepalen met wie men
samenwerkt. Dat moet in principe de directie doen. Bovendien wordt er in de
toelichting opnieuw een bezuiniging aan gekoppeld. Het is weliswaar geen doelstelling,
maar het is wel een mogelijk effect van die samenwerking. Ik vind dat ook
onzuiver. Wij hebben een budget vastgesteld voor de directie van het Nationaal
Historisch Museum. Dat is, wat mij betreft, een krap budget, zeker omdat er
ook nog nieuwbouw van moet plaatsvinden. Ik vind dat wij ze nu, binnen de
grenzen die zijn gesteld, gewoon hun werk moeten laten doen. Dus verder dan
een oproep om alle nuttige samenwerkingspartners goed in het vizier te houden,
zou ik niet willen gaan.
 
 
 Aan het eind van dit wetgevingsoverleg wil ik drie toezeggingen noemen.
 
 1. De Kamer kan een schriftelijk antwoord verwachten op de vraag
over cultuurparticipatie.
 2. In de brief inzake het Sweelinck College zal ook worden ingegaan op
de vooropleiding dans en muziek.
 3. Voor de stemmingen, die waarschijnlijk over twee weken plaatsvinden,
ontvangt de Kamer een schriftelijke reactie op de motie inzake de Cultuurkaart.
 
 
 
 Sluiting 14.18 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling: 
 Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA),
voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP). 
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill'ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD),
Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA),
Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD),
Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke
(VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters
(GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).