Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 december 2024, over Eurogroep/Ecofinraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-07
 Raad voor Economische en Financiële Zaken
 
 
 Nr. 2088
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 13 januari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 december 2024 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 november 2024 inzake geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 december 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2078
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 december 2024 inzake nazending van de geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 december 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2079
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 november 2024 inzake verslag Eurogroep en Ecofin-Raad 4 en 5 november 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2077
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 november 2024 inzake nazending geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad november 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2074
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 november 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad november 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2070
 
 ) (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2075
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 november 2024 inzake Europese jaarbegroting 2025, inzet Ecofin-begrotingsraad en de vijfde aanvullende Europese begroting 2024 (Kamerstuk 
 
 21 501-03, nr. 188
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 december 2024 inzake voorlopige beoordeling RRF-betaalverzoeken Italië, Portugal en Duitsland (Kamerstuk 
 
 21 501-07, nr. 2080
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Nijhof-Leeuw
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van der Plas
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aartsen
 
 
 Griffier: Weeber
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aartsen, Dassen, Idsinga, Van der Lee, De Vree en Aukje de Vries,
 en de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik heet u allen van harte welkom bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. Een speciaal welkom aan beide bewindspersonen en hun ondersteuning, aan de mensen thuis, de mensen die meekijken en uiteraard de leden van de commissie. We gaan vandaag spreken over de Eurogroep/Ecofin-Raad. We hebben daar drie uur voor uitgetrokken, maar het gaat ongetwijfeld sneller lukken, denk ik zomaar. We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten en ik vraag u om zich daar wel aan te houden en ook een beetje beperkt interrupties te doen. Dan wil ik beginnen door het woord te geven aan de heer Dassen van de fractie van Volt. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Met een Minister die bekendstaat om zijn grote expertise op het gebied van begrotingen en overheidsfinanciën dachten wij dat het meerjarig begrotingsplan wel zou worden goedgekeurd. Maar van de 21 lidstaten die een plan hebben ingediend, is er één die niet voldoet aan de eisen. Waar wij normaliter het braafste en strengste jongetje van de klas zijn en ook wíllen zijn, zijn we met dit kabinet en met een Minister die zegt met een begrotings- en bezuinigingsbijbel te slapen op dit moment het slechtste jongetje van de klas. Het klopt dat we er nu goed voor staan, maar zoals alle planbureaus, deskundigen en nu ook de Commissie zeggen, bewegen we ons niet in de juiste richting op de middellange termijn.
 Hierover heb ik de volgende vragen. Kan de Minister aangeven op welke specifieke punten de meerjarenbegroting niet voldoet, wat er veranderd moet worden en hoe groot de begrotingsopgave was geweest als we voor de zevenjarige variant hadden gekozen? Dit zeker ook omdat dit voor extra investeringsruimte had kunnen zorgen. Wat zijn de consequenties als we niet aan de preventieve arm voldoen, en hoe denkt de Minister dat dit de geloofwaardigheid van Nederland raakt? Ik denk namelijk dat er door veel landen in Brussel gegniffeld zal zijn toen deze uitkomst naar voren kwam.
 Ik hoor van de Minister ook graag hoe hij kijkt naar de Wet houdbare overheidsfinanciën en of die inderdaad geactualiseerd moet worden, omdat daar nog de oude norm in staat. Ik hoor daar graag een reactie op, want ik overweeg daarover een motie. We begrepen ook dat er voorbesprekingen zijn en al onderhandelingen lopen omtrent het nieuwe MFK. Ik ben benieuwd of de Minister, wellicht in dit debat maar wellicht ook middels een brief, de Kamer kan informeren wat de inzet van het kabinet daarop is op dit moment.
 Voorzitter. Dan de politieke onzekerheid in Frankrijk. Die is zeer zorgwekkend. De rente op Franse staatsobligaties is nu hoger dan die in Griekenland. De spread met Duitsland is sinds 2012 niet meer zo groot geweest en de kans is groot dat het Franse kabinet deze week gaat vallen. Kan de Minister de consequenties schetsen van een mogelijke Franse kabinetsval, ook voor de financiële markten en voor de eurozone in z’n geheel?
 In december is de nieuwe Europese Commissie begonnen en een van de belangrijkste thema’s is het Europese concurrentievermogen. Er zijn drie pijlers: de innovatiekloof dichten, CO2-reductie realiseren en strategische autonomie. De Verklaring van Boedapest stelt dat we de innovatiekloof moeten dichten. Hoe wil de Minister dit bereiken als we juist daarop bezuinigen? Een groot gedeelte moet namelijk uit de private sector komen, maar daarvoor heb je een grotere kapitaalmarktunie nodig. Kan de Minister aangeven wat de voortgang is op een motie die wij eerder hebben ingediend om daarin een kopgroep te vormen, teneinde daarin zo snel mogelijk stappen te kunnen maken? En is de huidige begroting in lijn met het bereiken van een CO2-reductie? Hoe gaat het kabinet dat doel alsnog bereiken?
 Met Trump in het Witte Huis is één ding duidelijk: we moeten als Europa verenigd zijn en verenigd blijven, maar we zagen dat de Minister van Economische Zaken eigenhandig in gesprek is gegaan met Robert Lighthizer, de architect achter het handelsbeleid dat Trump mogelijk gaat voeren. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt, omdat het mij toch enigszins verbaast dat een Nederlandse Minister eigenstandig naar de Verenigde Staten gaat om daar te bekijken of Nederland een uitzonderingspositie kan krijgen voor een competentie waar de Europese Commissie zelf over gaat. Moeten we er met Trump in aantocht niet juist voor zorgen dat we als Europa verenigd blijven en dat ook uitstralen richting de rest van de wereld? Graag een reactie.
 Voorzitter. Positief nieuws is dat de frugal four er niet meer zijn. Denemarken wil praten over het aangaan van gemeenschappelijke Europese leningen en schulden oftewel eurobonds, want de EU moet zich kunnen verdedigen en economisch een slag kunnen slaan. Dat kan niet met de welbekende middelen, zoals de Deense premier aangeeft. Is de Minister al iets warmer geworden voor eurobonds en kan hij een reactie geven op de woorden van de Deense premier? Zij stelde daarin dat zij niet ziet hoe we concurrerend kunnen worden met de huidige, welbekende middelen.
 Voorzitter, tot slot. De G20-verklaring over een minimumwinstbelasting voor ultrarijken is historisch te noemen: voor het eerst is er een internationale verklaring over het belasten van ultrarijken waar dat nog tekortschiet. Hierover nog een vraag. In hoeverre vindt belastingontwijking door ultrarijken via Nederland plaats, ook gezien het rapport dat recentelijk is uitgekomen? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de vorderingen staan ten opzichte van de inwonerschapsfictie?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Vree van de fractie van de PVV.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dank, voorzitter. Het dagelijks bestuur van de Europese Unie presenteerde op 26 november zijn jaarlijkse rapport over de macro-economische en sociale toestand van de lidstaten. Een tik op onze vingers van de Europese Commissie over ons huishoudboekje, terwijl de EU-begroting zelf de komende jaren flink uit balans dreigt te raken en er weinig wordt gedaan om tegenvallers op te vangen. Menig lidstaat is jaloers op onze financiën. Waar haalt de EU het lef vandaan om ons te bekritiseren terwijl andere lidstaten er regelmatig een potje van maken en structureel de regels overtreden? In de begroting voor 2025 is in vergelijking met voorgaande jaren juist meer rekening gehouden met tekorten. Er worden meer structurele keuzes gemaakt om financiële buffers te creëren. De verontwaardiging is ongepast in een rapport waarin Griekenland, Italië en Frankrijk worden geprezen om hun begroting. Het is opmerkelijk dat juist deze landen, die historisch gezien hun begrotingen verwaarlozen, als voorbeeld worden gesteld, terwijl Nederland stappen zet om zijn eigen financiële huishouding toekomstbestendig te maken. Onze begroting is keurig op orde, maar veel EU-lidstaten trekken zich weinig aan van de regels. Frankrijk zit al jaren boven de 3%-norm. Grote landen komen er in de Europese Raad vaak mee weg. Misschien moet Nederland eens minder braaf zijn.
 Voorzitter. Ik neem aan dat de Minister dit rapport voor kennisgeving aanneemt en het vervolgens linea recta de versnipperaar in gaat. Graag een reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van der Lee, Partij van de Arbeid-GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister, maar ik wil ook een vraag stellen aan de heer De Vree. Zijn voorganger, Tony van Dijck, was er vorig jaar nog trots op dat de PVV helemaal geen begrotingsanker hanteert. Nu staat de PVV er anders voor in de zin dat ze een coalitieakkoord heeft gesloten, maar ik was wel benieuwd wat nou de positie is van de PVV ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact en de afspraken die zijn gemaakt, terwijl de percentages van 3% en 60% het mechanisme zijn om te handhaven. Gelooft de PVV daarin? Hecht de PVV daar waarde aan of ziet zij het failliet van dit nieuwe systeem al voor zich, gelet op de eerste rapportages die we nu ontvangen?
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Wij staan er positief tegenover. Dat is eigenlijk de enige reactie die ik kan geven. Om er op dit moment erg diep in op te gaan vind ik een beetje te ver gaan, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Een kort en bondig antwoord.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dan probeer ik het nog een keer, maar dan iets anders, omdat de heer De Vree grote woorden spreekt over de eerste rapportage die we ontvangen in het kader van de nieuwe regels, maar hij tegelijkertijd positief staat tegenover de systematiek. Hoe moet ik dat nou rijmen met elkaar?
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Het is aan u om dat te rijmen, en niet aan mij. Dus ik denk dat u niet verder komt met uw interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dan het volgende agendapunt: een internationale economische dialoog met het Verenigd Koninkrijk. Normalisatie van de internationale betrekkingen met het Verenigd Koninkrijk na brexit zien wij als een stap in de juiste richting. Wij zijn blij dat de rancune richting het VK, dat het lef had om uit de EU te stappen, eindelijk is afgenomen. Het is goed dat dialogen worden gevoerd om de handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk te versterken. Samenwerking op basis van wederzijds respect is de enige weg vooruit.
 Tot slot de herziening van de Energiebelastingrichtlijn. Daar gaan we weer, met de EU die zich bemoeit met de belastingen en zo de soevereiniteit van haar lidstaten aantast. De PVV koestert deze soevereiniteit. Voordat je het weet, valt er een blauwe envelop met gele sterren op de deurmat. Is er bij het belasten van brandstof rekening gehouden met de economische positie van de Unie ten opzichte van andere concurrerende economieën? Welk effect heeft dit op de Nederlandse economie? Ik stel deze vraag aan de Minister. In het verlengde hiervan verzoeken wij de Minister om een overzicht te geven van de mogelijke stijging van energieprijzen, tarieven en de bijkomende kosten die het belasten van brandstoffen met zich meebrengt voor consumentengoederen. Mochten deze richtlijnen nadelig uitpakken voor Nederland, dan geven wij de Minister als goede raad mee: dit is eenvoudig tegen te houden. Het vergt slechts de moed om een keer duidelijk nee te zeggen.
 Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog wel een interruptie van de heer Idsinga van de fractie van NSC.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik heb een vraag aan de heer De Vree. Hij begon over de Energiebelastingrichtlijn en benadrukte daar het punt van fiscale autonomie. Daar ben ik het op zich mee eens, zeker als het gaat om de eigenmiddelendiscussie en dat soort zaken. Maar is hij het ook met mij eens dat het, op het moment dat we stappen moeten zetten richting CO2-reductie en dergelijke, wel verstandig is om daar in Europees verband met elkaar afspraken over te maken? Dan heb ik het niet over het weggeven van autonomie, maar dan heb ik het wel over het maken van internationale afspraken met elkaar.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dat is een lastige. Het ligt er maar net aan hoever die afspraken gaan. Op het moment dat het sterk bindende afspraken zijn, zou dat de autonomie kunnen aantasten. Op het moment dat het zover gaat, zijn wij daar geen voorstander van. Die autonomie is voor ons heel belangrijk. Waar we in ieder geval niet naartoe willen gaan, is een Europese belasting, in welke vorm dan ook, ook niet daarvoor, dus ook niet voor CO2.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft de heer Van der Lee nog een interruptie?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Interessant antwoord, maar we hebben gezien dat tot onze grote spijt en diepe teleurstelling een heffing op kerosine in Europa weer wordt uitgesteld, tot 2035. Of die daarna komt, weten we ook nog niet. Maar dit is nou bij uitstek iets wat je alleen maar internationaal zou kunnen regelen, want als je het nationaal doet, gaat men tanken in de buurlanden. Dat is logisch. Begrijp ik nou goed dat het standpunt van de PVV is dat ze principieel tegen een kerosinebelasting in Europa is? Want dat is de consequentie van de opstelling van de PVV.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Het zou een beetje tegenstrijdig zijn als ik er hier voor pleit om geen Europese belasting te gaan heffen en dan zeg: weet u wat, ik maak voor kerosine een uitzondering. Dus het antwoord kan alleen maar nee zijn. Dat er afspraken over gemaakt worden, is één ding, maar die autonomie is voor ons heel belangrijk. Autonomie, of soevereiniteit, sluit op zich geen afspraken uit, maar voorkomt wel dat er een EU-belasting wordt ingevoerd.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 De vraag is even: is het een EU-belasting als de opbrengst per land naar de schatkist van dat land gaat? Zit het probleem voor de PVV in het feit dat een kerosineheffing die Europa invult naar de schatkist van Europa gaat? Is dat een probleem? Of is het wel acceptabel als je een gezamenlijke afspraak maakt over een kerosinebelasting in alle lidstaten, die naar rato per land wordt verdeeld? Of is dat ook niet acceptabel?
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Zodra de EU over onze belastingen gaat, is het niet acceptabel. Het gaat om die soevereiniteit. Het gaat om die autonomie. Wij heffen belasting en dat wordt niet bepaald door de EU.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen op hetzelfde punt. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik probeer het even iets beter te begrijpen, want als je als Nederland zegt «wij willen juist een belasting op kerosine», dan is volgens mij de enige route om dat te doen zorgen dat je dat gezamenlijk in Europa doet. Dat betekent dat je in Europa daar afspraken over moet maken. Die afspraken maak je met 26 andere landen. Dat betekent dat je altijd wat zult moeten geven en nemen ten aanzien van de hoogte van die belasting en hoe die wordt ingericht. Dat raakt dan dus altijd, volgens de PVV in ieder geval, de autonomie. Je zou het ook andersom kunnen zeggen: je autonomie wordt juist versterkt op het moment dat je daar internationale afspraken met elkaar over maakt. Kan de PVV nog iets meer uitleggen hoe zij dan die autonomie en die samenwerking los van elkaar zien en aan elkaar willen koppelen?
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Ik had volgens mij aangegeven dat wij er niet op tegen zijn om afspraken te maken. Dus in zoverre, als het u heeft over afspraken, is dat prima, maar het gaat over de belastingheffing an sich. Die afspraken zijn dus prima. Ik kan me voorstellen dat we op EU-niveau afspraken maken over bijvoorbeeld kerosine, maar daarna houdt het op. Daar trekken wij in feite de grens.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dus als ik het goed begrijp, is de PVV er wel voorstander van om binnen de Europese Unie met elkaar af te spreken dat er een kerosinebelasting moet komen, maar moet die vervolgens nationaal uitgevoerd worden en moet de belasting nationaal geheven worden. Dat die dan in alle landen hetzelfde is, maakt dan niet zo veel uit.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Bijvoorbeeld, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik stel voor dat het punt genoeg is gewisseld en dat we doorgaan naar de bijdrage van mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk punt is natuurlijk de beschikbaarheid van kapitaal en de financiering van alle activiteiten die wij willen doen, ook in het kader van de concurrentiepositie van Europa. We zien dat daar echt nog wel stappen gezet moeten worden. We hadden de Minister in een vorig, schriftelijk, overleg gevraagd wat de plannen voor een kapitaalmarktunie behelzen. Het is nog wel echt een containerbegrip. Wij zouden dus graag willen dat er een verdere uitwerking komt van de lijnen die we dan inzetten. Ik hoop dat de Minister ook kan toezeggen dat hij daar een brief over stuurt.
 Een van de elementen is ook de securitisatie. Ik weet dat daardoor in het verleden de problemen bij de banken en de financiële crisis zijn gekomen. De vraag is wel of we daar niet te ver in zijn gegaan. Draghi doet in zijn rapport ook een aantal aanbevelingen om excessieve regulering van securitisatie weg te nemen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op dat punt, omdat dat samenhangt met de kredieten en alles wat beschikbaar is.
 Verder heeft de Autoriteit Financiële Markten ook best nog wel een interessant rapport uitgebracht. Eigenlijk was de analyse: de Europese kapitaalmarkt werkt niet heel goed en het Europese risicodragend kapitaal stroomt nu vooral naar de VS. Het hoeft niet nu ter plekke, maar ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen hebben. Dit relateert namelijk ook aan de hele kapitaalmarktunie en aan wat dat betekent voor de concurrentiekracht van Europa. Ik denk dat we daar fors op moeten inzetten.
 Tot slot op dit punt is er een motie over hypotheken aangenomen in de Tweede Kamer. Ik ben benieuwd hoe de Minister die gaat uitvoeren.
 Een paar van mijn collega’s spraken er ook al over: de tik op de vingers van de Europese Commissie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toch ook wel een beetje verbaasd over was. Ik snap best dat de regels werken zoals ze zijn, maar ik heb ook even gekeken wat landen als Frankrijk en Italië dan doen als het gaat om de staatsschuld. Nou, voor Italië is de prognose voor de staatsschuld in 2031 132,5% bbp en voor Frankrijk 113,5% bbp. Ik weet niet hoe geloofwaardig de weg naar die 60% dan is. Maar dat is wel de beweging die gemaakt moet worden, ook op de lange termijn. Ik vroeg me dus af of de Minister daarop kan reflecteren, want ik vind dat heel moeilijk uitlegbaar. Wij zitten in 2028 volgens de prognose namelijk op 51,1%. Het loopt later nog door – dat is ook gewoon de werkelijkheid – maar ik vond dat ingewikkeld en ook wel een beetje wrang, zeker ook omdat ik de Europese Unie nog steeds geen oplossing heb zien presenteren voor hun afbetalingen van de Herstel- en Veerkrachtplanmiddelen op de lange termijn. Mijn collega noemde dat ook al. Daar komt nog bij dat we in Frankrijk bepaalde ontwikkelingen zien. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. We zien ook dat er in Frankrijk altijd hele mooie plannen worden gepresenteerd, maar die worden nooit waarheid, ofwel door stakingen, ofwel door politiek gedoe.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gezegd hebbende heeft u een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik snap overigens die laatste vraag, want die heb ik zelf ook; ik vind het ook een vrij bizarre uitkomst, maar daar zal ik straks nog iets over zeggen. Maar ik heb de volgende vraag aan mevrouw De Vries. Kijk, als je een systematiek ontwikkelt die ervoor bedoeld is om landen te binden over een regeringsperiode heen, dan is het ook wel weer typisch dat de Nederlandse regering, die dit zelf door een compromis voor te stellen tot leven heeft gebracht, eigenlijk zelf ervoor kiest om niet over een regering heen aan te geven hoe ze gaat sturen op het tekort en de staatsschuld. Hoe rijmt zij dat nou met elkaar? Is dat niet iets wat Nederland dan ook zelf had moeten doen, gelet op de systematiek die Nederland zelf mede mogelijk heeft gemaakt?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik vind het heel goed dat er ook gekeken wordt naar de langere termijn. Wij hebben als VVD altijd de inzet gehad dat als je regels hebt, daar ook op gehandhaafd moet worden. Dat moet dan wel op een gelijke manier, maar dat gevoel heb ik op dit moment niet. Kijk, je kan natuurlijk van alles kloppend maken. We hadden hele vage plannen ergens in een begroting kunnen zetten. Maar dan vind ik dat een kabinet over zijn graf heen regeert. Ik weet ook niet hoe blij sommige partijen die nu niet in een coalitie zitten daarmee geweest zouden zijn. Ik vind dat dus moeilijk te wegen, maar ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt: hoe wil hij daarmee omgaan naar de toekomst toe?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dat snap ik, want ik ben ook benieuwd naar hoe de Minister daarmee omgaat. Maar ik ben ook benieuwd naar hoe de VVD hierin zit. Trekken ze hier de les uit dat het misschien toch verstandig is om ook voor de middellange termijn aan te geven waarop we afkoersen? Of geven ze toch de voorkeur aan de route die nu is gekozen, namelijk: «We geven dat inzicht nog niet. We kijken naar de plannen in de komende regeringsperiode. Het loopt daarna nog door, maar we gaan niet vooraf al aangeven hoe we daar in de toekomst op willen sturen»?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Kijk, ik kan mij voorstellen dat je daar richting de toekomst wel iets mee zou moeten doen. Maar ik vind dat ook een dilemma, zeg ik heel eerlijk, want dan ga je hele vage dingen opnemen in je begroting die ook niet echt de zekerheid en de duidelijkheid vergroten van wat een land van plan is te gaan doen, want dat gaat toch weer veranderen. Laten we daar ook duidelijk over zijn; dat is vaak zo. En als er dan inderdaad maatregelen genomen zouden moeten worden, dan zou mijn partij er in elk geval voor zijn om dat dan te zoeken in bezuinigingen en nogmaals bezuinigingen en niet in lastenverzwaringen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog nog voor de komende 46 seconden.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 46 seconden? Nou, dat moet lukken. Ik heb nog maar drie onderwerpen. Nee, geintje.
 Nog twee laatste punten, wat mij betreft. De Minister heeft in het schriftelijk overleg aangegeven dat fiscaliteit een beperkte rol speelt in het Draghi-rapport over de tanende concurrentiekracht van de Europese Unie. Is hij het daar dan mee eens? Of zegt hij dat hij het wel een rol vindt spelen bij de concurrentiekracht? Ik vind het zelf wel een rare conclusie, omdat Draghi natuurlijk wel een heleboel zegt over de hoogte van de energiekosten en hoe die van invloed is op de concurrentiekracht van Europa. Ik vind die zaken wel een beetje moeilijk met elkaar te rijmen, omdat die voor een groot en aanzienlijk deel bepaald worden door fiscaliteit.
 Op dit punt heb ik een vraag en daarna heb ik nog een afsluitende vraag over de Douane. De Energiebelastingrichtlijn ligt voor. Hoe moet die gezien worden in het licht van wat Draghi geadviseerd heeft over de hoogte van de energiekosten in relatie tot de concurrentiekracht?
 Dan het allerlaatste punt, voorzitter. Ik hoop dat ik nog een beetje binnen de tijd gebleven ben. De Douane is belangrijk voor de handel en ook voor onze concurrentiepositie. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken op dit moment, omdat er zeker op het gebied van e-commerce best nog wel een aantal grote stappen gezet moesten worden om dat behapbaar te krijgen en om ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld komt tussen de landen in de Europese Unie en bijvoorbeeld de «China’s» en platforms zoals Temu.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door naar de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Net als mijn collega’s stond ik ook een beetje te kijken van de oordelen die uit Brussel kwamen. Landen die structureel kampen met grote uitdagingen op het gebied van tekort en schuld – neem Italië, maar zeker ook Frankrijk en andere – krijgen het meest positieve oordeel, terwijl Nederland het meest negatieve oordeel krijgt. Het is natuurlijk echt wel ironisch dat dat nu zo uitpakt, dus ik ben benieuwd wat de Minister ervan vindt. Tegelijkertijd bekruipt mij nog meer het gevoel dat wij hier met elkaar in een soort papieren werkelijkheid leven, zeker gelet op de omstandigheden in Frankrijk. De cijfers zijn dramatisch. Die lopen alleen maar op. De politieke situatie is superinstabiel. Het kabinet gaat vallen. Men gaat niet leveren op papieren plannen. Dat is evident. Toch krijgen we dit oordeel. Je kunt er veel van zeggen. We hebben veel kritiek op dit kabinet, maar als je kijkt naar wat vorige kabinetten hebben gedaan in termen van het beheersen van schuld en tekort, zie je dat we er eigenlijk heel goed voor staan.
 Het probleem is dat we door deze focus op een papieren werkelijkheid het zicht verliezen op de echte economische werkelijkheid, waarin Europa kampt met toenemende concurrentie, geopolitieke spanningen en potentiële handelsoorlogen met belangrijke grootmachten als China en de VS. En dan houden wij elkaar bezig met rapporten die zich niet nadrukkelijk verhouden tot de economische realiteit. Daar komt bij – ook dat vind ik een bijzonder voorbeeld – dat Denemarken opnieuw de discussie heeft geopend over gezamenlijk lenen. Gelukkig, want ik ben er blij mee. De heer Dassen sprak er ook al over. We weten namelijk dat het Groei- en Stabiliteitspact zoals we het hebben vormgegeven geen antwoord biedt op de grote uitdagingen waarvoor we staan. Het pact staat voorlopig. We gaan hiermee door. Ik denk niet dat er straks echt gehandhaafd gaat worden als Frankrijk niet gaat leveren. Het is de enige nucleaire macht in Europa, dus cruciaal in de Unie. Dan is het maar beter om daaromheen te gaan werken. Ik hoop dat ook de Nederlandse regering inziet dat een route richting gezamenlijk lenen, om een aantal van die uitdagingen aan te gaan, onvermijdelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept een interruptie op van mevrouw Aukje de Vries van de VVD.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De heer Van der Lee weet natuurlijk hoe wij staan ten opzichte van gezamenlijk lenen. Ik heb het gevoel dat in de discussie die de heer Van der Lee aankaart, het Stabiliteits- en Groeipact een beetje door elkaar wordt gehaald met het Meerjarig Financieel Kader. Of wilde de heer Van der Lee zeggen dat hij binnen het Stabiliteits- en Groeipact veel meer ruimte wil bieden aan landen om de schulden op te blazen? Ik hoop dat dat laatste niet het geval is, maar misschien kan de heer Van der Lee enige verduidelijking geven.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Mevrouw De Vries heeft mij misschien de laatste jaren niet meegemaakt in deze setting, maar ik heb er altijd voor gepleit om binnen nieuwe afspraken over een Stabiliteits- en Groeipact ruimte te creëren voor investeringen die cruciaal zijn om de grote uitdagingen aan te gaan, met name als het gaat om de energietransitie. Dat is niet gebeurd. De uitdaging is niet weg. Die is zelfs nog groter geworden. Dan moet je op een andere manier ervoor zorgen dat dat enorme investeringsgat gevuld wordt. We slagen er ook niet in om de kapitaalmarktunie te voltooien, waardoor er jaarlijks tegen de 300 miljard wegloopt uit de Unie richting de Verenigde Staten. We kunnen dan wel papieren discussies voeren, maar zo komen we niet verder met elkaar. Dus ik zie dat verband heel nadrukkelijk. Het Stabiliteits- en Groeipact biedt te weinig ruimte voor investeringen. Het biedt te weinig tegendruk tegen divergentie in de Unie, omdat wij in het noordwesten van Europa economisch veel sterker zijn dan het zuiden. Het is te weinig een transferunie. Natuurlijk moeten landen zo veel mogelijk gehouden worden aan zuinig begroten, maar we zien nu dat we internationaal de slag verliezen en niet leveren op de uitdagingen die we met elkaar hebben afgesproken, dus dan wordt het tijd om te zoeken naar andere instrumenten. Eurobonds op basis van strikte condities, zoals die ook worden toegepast bij het Herstel- en Veerkrachtfonds, zijn een potentiële route om een aantal van die uitdagingen gezamenlijk aan te pakken. Dat is inderdaad iets wat ik al langer uitdraag. Gelukkig heeft Denemarken nu het licht gezien. De Duitsers voeren ook volop deze discussie. Dit zal ook centraal staan bij de verkiezingen in Duitsland in februari. En als zij omgaan, dan staat Nederland alleen, met ook nog een heel negatief oordeel over hoe we ervoor staan qua Stabiliteits- en Groeipact. Dan wordt het dus tijd om je te herbezinnen op je koers.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor dit zeer complete antwoord.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dit was inderdaad een heel compleet antwoord. GroenLinks kiest dus voor schuldenopbouw en voor de kosten die daar dan bij horen, zoals de rentelasten. Ik denk dat dat uiteindelijk niet de weg is. Ik denk dat je echt moet kijken naar wat we als overheden uitgeven. Daarin moet je de goede keuzes maken om te kijken hoe we daar voor de toekomst ook onze concurrentiepositie kunnen bepalen. Dat hangt ook van een heleboel andere dingen af; dat is niet alleen maar een overheid die bakken met geld uitgeeft. Dat gaat namelijk ook over ruimte geven aan het bedrijfsleven. Maar wij verschillen daarover van mening.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dat klopt. Wij vinden dit niet omdat we per se schulden willen opbouwen, maar omdat wij zien dat we een groot probleem hebben met een hele kleine economische groei en een groot productiviteitsprobleem in Europa, met een mondiale concurrentie die alleen maar scherper wordt. Daar moeten we iets tegenover zetten. Als we nu niet ingrijpen, schuiven we ook de kosten rondom de opwarming vooruit, die veel meer gaan oplopen in de toekomst. Die beide dingen gezamenlijk maken dat je nu moet investeren. Nu is het moment. Daar zitten risico’s aan, want het kan ook zo zijn dat je onvoldoende groeit in termen van productiviteit en het aangaan van de energietransitie, maar veel te weinig doen, zoals we nu doen, is per definitie kiezen voor een nederlaag. En die schuldenlast dragen we dan mee in een situatie waarin we als gezamenlijke Europese economie nog meer moeite hebben. Dat is dus niet de route waar wij voor gaan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik had ook al het punt genoemd van het gezamenlijk aangaan van leningen. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik noem daarbij ook de situatie in Frankrijk. Hij heeft geen glazen bol, maar ik denk dat hij zich ook realiseert dat het plan dat Frankrijk heeft ingediend onder de huidige politieke condities niet uitgevoerd zal kunnen worden.
 Verder ben ik benieuwd hoe hij in Europa toch gaat proberen om terug te duwen, bijvoorbeeld bij het uitstellen van die heffing op kerosine. Ik lees op zich goede dingen over de Nederlandse inzet daarbij, maar hebben we voldoende bondgenoten? Is daar überhaupt enige beweging in te krijgen?
 Ik heb trouwens ook nog een vraag over het Herstel- en Veerkrachtplan en de Nederlandse 5,4 miljard die we natuurlijk graag terug willen zien. In dat licht ben ik benieuwd naar zijn inschatting van wat de consequenties zijn van het feit dat er ook weer een vertraging ontstaat rondom de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp’ers. Ook dat is weer een van de mijlpalen die wij hebben doorgegeven aan Brussel. Hoe groot is dat financiële risico precies? Ziet hij mogelijkheden om dat te ondervangen met een alternatief als uitstel echt onvermijdelijk is? Want het zou zonde zijn als we hier echt groot geld door zouden verliezen.
 Ik denk dat ik het daar maar even bij hou voor vandaag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de rentree van de heer Idsinga. Alleen, voordat we dat doen, zeg ik dat er wat is misgegaan met de transfer, om in voetbaltermen te blijven, aangezien hij formeel nog geen lid is van deze vaste Kamercommissie. Dat gaan we oplossen met dispensatie. Dat heb ik bij dezen formeel gevraagd. Zolang het stil blijft aan de zijde van de Kamer, is dat goedgekeurd. Dat is bij dezen besloten. Dan geef ik graag het woord aan de heer Idsinga van de fractie van NSC. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank aan deze commissie voor de coulance die is betracht.
 Veel is al gezegd, dus ik moet hier en daar een beetje schrappen. Maar ik las in de geannoteerde agenda – volgens mij is dit nog niet benoemd – dat de Europese Rekenkamer in een rapport over het jaarverslag wederom een afkeurend oordeel geeft ten aanzien van de uitgaven van de EU-begroting. Het foutenpercentage, het aantal onrechtmatigheden – ik schrik altijd een beetje van dat woord – in de uitgaven, is in 2023 gestegen naar 5,6%. Ik liet dat even op mij inwerken, en toen dacht ik: 5,6%; dan gaat er bij een op de twintig categorieën dus iets fout. Dat percentage is best hoog. Vergelijk dat met een dergelijk foutenpercentage in het bedrijfsleven: dat zou zelfs onacceptabel zijn. Wat vindt de Minister van dit hoge percentage? Welke druk gaat hij uitoefenen om dit fors terug te brengen? Dit is namelijk ook nog eens een toename ten aanzien van het jaar ervoor. Toen was het foutenpercentage nog steeds hoog, maar wel nog maar 4,2%. Het ging dus van 4,2% naar 5,6%. De goedkeuringsdrempel is maximaal 2%. Naar mijn mening is 2% nog steeds heel hoog. Ik vind een foutenpercentage van 2% ... Nogmaals, als je dat vergelijkt met andere situaties, is het wat mij betreft te hoog. Is de Minister dat met mij eens? Is hij bereid om zich tijdens de besprekingen in Brussel ervoor in te spannen om dit fors terug te brengen?
 Voorzitter. Dan een ander punt. Ik moet even zoeken. We zien vanuit andere landen veel verzoeken aan de Europese Commissie om wijzigingen aan te brengen aan de projecten die door de lidstaten zijn aangekondigd om geld te kunnen krijgen uit de Europese Herstel- en Veerkrachtfaciliteit; dat is al eerder genoemd. We zien dat Denemarken, Slovenië, Zweden, België en Tsjechië hierin succesvol lijken te zijn. Klopt het dat de meeste wijzigingsverzoeken relatief eenvoudig door de EC worden toegekend? Kan Nederland deze weg, waar nodig, eventueel ook bewandelen? Er zijn namelijk een aantal situaties in de toekomst denkbaar – de heer Van der Lee noemde er al een paar – waarin de huidige doelstellingen misschien wel niet gehaald zullen worden. Wat is dan de Nederlandse inzet? In hoeverre verwacht de Minister dan steun van de landen die ik net noemde?
 Dan het VK. Er is een nieuwe regering aangetreden. Welke gevolgen heeft dit naar verwachting voor de handelsverhoudingen tussen de EU en Nederland, vraag ik de Minister. Ik zag dat dit een van de te bespreken punten op de agenda was. Het VK is een belangrijke handelspartner voor de EU en staat voor Nederland in de top 5 van belangrijkste handelspartners. Het kabinet benadrukt in dit verband het belang van internationale samenwerking en sterke handelsrelaties met het VK. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij deze belangen denkt te kunnen borgen. Ik heb ook nog een vraag: in hoeverre heeft het VK sinds 2021 nieuwe handelsverdragen gesloten met derde landen? Dat was immers een van de doelstellingen van de brexit.
 Dan het punt van handelsfragmentatie; dat is volgens mij kort benoemd. Nu Trump tot president van Amerika is verkozen, verdient dit onderwerp nog meer aandacht. Hoe gaat de Minister bijdragen aan het voorkomen van een wereldwijde handelsoorlog? Waarom heeft in sommige delen van de Amerikaanse samenleving de mening postgevat dat protectionisme beter zou zijn dan vrijhandel? Volgens de economische theorie van comparatieve voordelen is dit immers bijna nooit het geval. Wat wordt de insteek van de Minister in Brussel wat dit betreft?
 Tot slot Oekraïne. Ik lees in de stukken dat de kosten van herstel en wederopbouw door de Wereldbank inmiddels op zo’n 486 miljard dollar worden geschat. Deelt de Minister het gegeven dat deze kosten inmiddels zo hoog zijn dat het het meest voor de hand ligt om deze kosten te dekken met de confiscatie van de bevroren middelen van de Russische centrale bank? Is de Minister bereid om zich hiervoor in te zetten en om met andere landen samen op te trekken om deze 260 miljard euro te bestemmen voor het herstel en de wederopbouw van Oekraïne?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de kabinetsleden. Hebben zij een kwartiertje à twintig minuten nodig?
 
 
 Minister Heinen:
 Ja, want dan kunnen we even heen en weer lopen. Twintig minuutjes?
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we twintig minuten doen?
 
 
 Minister Heinen:
 Alleen heen en weer lopen duurt al twintig minuten!
 
 
 De voorzitter:
 Ja, precies! Dan beginnen we om 10.55 uur weer. Dank u wel.
 Ik stel toch voor dat we 11.00 uur doen. Dan zitten we ruim in de tijd. Om 11.00 uur starten we weer.
 
 De vergadering wordt van 10.37 uur tot 11.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we de vergadering weer hervatten. Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Financiën.
 
 
 Minister Heinen:
 Voorzitter, dank. Ik loop een aantal onderwerpen langs en als ik een paar vragen vergeet, kan de Kamer mij wellicht even aan mijn jasje trekken.
 Ik begin met het Stabiliteits- en Groeipact. In het kielzog daarvan heb ik het over Frankrijk, het concurrentievermogen, de capital markets union, de gemeenschappelijke schuld en het MFK. Dan volgt het Herstel- en Veerkrachtplan. Er waren ook wat vragen over Oekraïne gesteld, en daarna zijn er nog een paar overige vragen. Mocht u een paar vragen missen, dan hoor ik dat uiteraard graag.
 Dan begin ik met het Stabiliteits- en Groeipact en de berichten uit Brussel. Laat mij daar in algemene zin een paar dingen over zeggen. Ik hoorde een aantal Kamerleden zeggen dat ze daardoor waren verrast. Dat verraste mij weer, want we hadden in de Miljoenennota al aangekondigd dat dit zou gebeuren. Dit kon geen verrassing zijn.
 Waar begeven wij ons? Toen we met elkaar de regels opstelden, hebben we tegen elkaar ook de vraag uitgesproken: wat willen we nou? We willen dat de landen die de zaken goed op orde hebben, meer flexibiliteit krijgen, maar dat de landen die de zaken niet op orde hebben, strenger worden aanschouwd. Het feit dat Nederland hierin alleen staat, zegt dus ook iets wat betreft hoe goed Nederland zijn zaken op orde heeft. Wij zitten niet in de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. We zitten onder de 3% en onder de 60%. Sterker nog: het begrotingstekort van dit jaar komt naar verwachting op zo’n 1,5 procentpunt uit, en de staatsschuld is zo’n 43%. Dat is vanuit Europees perspectief echt ontzettend laag. Ik zie het tekort oplopen; daar komen we zo nog nader over te spreken. Maar als je kijkt naar waar we nu staan, zie je dat Nederland er echt als een van de weinige landen zo ontzettend goed voor staat.
 In de overleggen binnen de Eurogroep en de Ecofin spreken alle Ministers van Financiën elkaar altijd aan op hun begrotingen, ook afgelopen periode, zo van: hoe gaat het in jouw parlement en waar sta je? Als ik dan zeg wat mijn discussies in mijn parlement zijn, kunnen zij dat echt niet geloven. Ik geef dan aan dat onze staatsschuld 43% is; dat is de helft van het Europese gemiddelde en echt een kwart van de schuld van de landen met de hoogste schulden. Als je dan kijkt naar Frankrijk, België en Spanje, zie je dat wij bijna op een derde van hun niveau zitten. Zij hebben echt geen idee hoe wij dat doen. Mijn debat met de Kamer bij de Financiële Beschouwingen ging erover dat wij te veel meevallers hadden. En dat was terecht, hè: wij hebben ook een discussie gevoerd over de vraag waar die meevallers dan zitten en we hebben met elkaar het idee voor die expertgroep opgesteld. Maar dit zijn dus de discussies in Nederland. In Frankrijk zijn de discussies echt anders. Als ik dit vertel – ik hoor weleens: o, dan zal er wel gelachen worden – vallen de monden echt open. Als ik vertel dat mijn moeilijkste debat bij de Financiële Beschouwingen ging over het feit dat wij naar het oordeel van de Kamer te veel meevallers hadden, vallen de monden open. De staatsschuld is 43%; het is ongelofelijk waar wij staan. De regel is ook dat Brussel niet ingrijpt als jij voldoet aan de correctieve arm.
 Voorzitter. Daarnaast hebben wij een uitdaging op de middellange termijn. Daar wil ik wat meer over zeggen, maar ik zie dat er ook een vraag is. Dan zet ik even een punt.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dit is natuurlijk gewoon uitlokking van de Kamer. Dat zult u snappen. De heer Van der Lee begint.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Het valt wel mee met die uitlokking, hoor. Ik herken op zich wat de Minister zegt, zowel over de staat van de Nederlandse overheidsfinanciën als over het debat over de Financiële Beschouwingen. Ik was vooral even getriggerd door de openingsopmerking over het «verrast zijn». Ik ben niet zo verrast over het oordeel over Nederland. Mijn verrassing zit ’m in de combinatie van oordelen en in het feit dat heel veel landen het oordeel krijgen «in lijn met». Daarvan heb ik het gevoel dat het een papieren werkelijkheid is. Want er is niet voldoende geleverd. De kans dat hier echt daadwerkelijk op geleverd wordt – dan heb ik het zeker ook over het geval van Frankrijk, waarover we bij de vorige Ecofin ook al een paar keer hebben gesproken – is echt gewoon een fata morgana of hoe je het ook noemt. Daarin zit meer mijn verrassing dan in het feit dat wij niet helemaal voldoen aan die systematiek. Daar heeft de Minister namelijk bewust voor gekozen door de middellange termijn niet in te vullen; dat wisten we al.
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag dan specifiek?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 De vraag is of hij ook op die kant van de oordelen kan ingaan.
 
 
 Minister Heinen:
 Dank voor deze precisering van de vraag. Ik zou dit wat betreft de andere landen willen samenvatten als: belofte maakt letterlijk schuld. Wij hebben deze discussie ook met de Europese Commissie gevoerd. De Europese Commissie vond dat ook ongelofelijk ongemakkelijk. Die zei: Nederland is het beste land, maar dat moeten we dan een aanwijzing gaan geven; hoe komt dat nou? De Commissie zei: we zien op de middellange termijn de uitgaven stijgen. Dat geldt ook voor de schuld, maar het gaat voornamelijk om de uitgaven. Dat is een boodschap die ik ook al twee jaar in deze Kamer verkondig: we moeten minder uitgeven en het uitgavenpad laten dalen. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Ik omarm dat advies dan ook. Ik ben ook blij dat de Commissie dat zegt, in navolging van het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank. Die zeggen namelijk ook allemaal: Nederland, je geeft te veel uit; je moet minder uitgeven. Ik stond hier twee jaar geleden vrij alleen in, maar ik zie dat meerdere gerespecteerde instituties ons nu ook oproepen om minder uit te geven. Maar dat gaat over de middellange termijn. Maar nu komt het. Wij hebben een traditie van een coalitieakkoord waarin we voor vier jaar een politiek mandaat inclusief hervormingen met elkaar afspreken, zodat we ook weten wat we in gang zetten. Dat is wat wij inleveren. De Commissie zegt: ik wil ook wel weten welke maatregelen u op de middellange termijn neemt. Dat gaat over, laten we zeggen, tien of vijftien jaar. Dat was de discussie die wij met de Commissie hadden. Wij gaven daarvan aan dat we daar op dit moment geen beleid op hebben. Ik kan het wel beloven, maar dat doe ik niet. Ik zit in de traditie dat als we iets toezeggen, we ook leveren. Daarin verschillen we wel van andere landen, want die hebben zich gecommitteerd aan het uitgavenpad – dat is precies wat de heer Van der Lee zei – maar dat is nog niet ingevuld. Met dit plan wisten we dat dit nu de discussie in Nederland zou zijn. Die discussie ga ik ook graag aan, want ik heb ook echt de ambitie om meer te doen en het tekort verder te laten dalen. Daar komen we zo over te spreken.
 De andere landen gaan we echter nog wel tegenkomen, want die hebben zich gecommitteerd aan het uitgavenpad en die moeten in het voorjaar gaan leveren. We gaan dan zien waar alle landen staan. Die zitten op een veel ambitieuzer uitgavenpad en ze zitten al in de correctieve arm. Het begrotingstekort is te hoog en de staatsschuld is veel te hoog, dus zij moeten leveren. Sterker nog, als ze niet leveren heeft dat consequenties. In Nederland heeft dat geen consequenties, omdat onze staatsschuld en ons begrotingstekort zo laag zijn. Dat zijn de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Als je het goed voor elkaar hebt, heb je meer ruimte en kan je dus ook wat investeren.
 Dit kabinet heeft ervoor gekozen om die ruimte te gebruiken om lastenverzwaringen te voorkomen. Die zaten nog in de pijpleiding vanuit door de Kamer ingediende moties en amendementen en vanuit het vorige kabinet. Wij hebben gezegd dat we vinden dat die het groeivermogen schaden. We zetten de ruimte nu in om lastenverzwaringen te voorkomen. Dan weet je dat je van het uitgavenpad afwijkt, maar je weet ook dat dat kan binnen de marges die je met elkaar hebt afgesproken. Op korte termijn heeft Nederland het namelijk ontzettend goed voor elkaar, maar op de lange termijn hebben we nog een uitdaging.
 Voorzitter. Laat me daar dan nog één ding aan toevoegen. Ik zie weer een vraag, dus ik kan ook even een punt zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dat doen. Dan kunnen we na de interruptie verdergaan. De heer Van de Lee heeft een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ja, nee, ik bedoel dat ik dit verhaal op zich ken. Het is consistent. De focus op het uitgavenpad en het omlaag brengen van de uitgaven herken ik ook van de heer Heinen als Kamerlid, niet alleen van hem als Minister. Maar goed, ons punt is natuurlijk dat het niet alleen over de uitgaven gaat. Het gaat natuurlijk ook over inkomsten. Het verhogen van de inkomsten is ook een manier om de overheidsfinanciën op orde te houden. Daar lopen wij denk ik uiteen. Een grotere herverdeling kan ook tot een sterkere binnenlandse vraag leiden en allerlei neveneffecten hebben. Dat zie je ook in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. Mijn zorg is dus wel dat de focus nogal eenzijdig ligt op het terugdringen van uitgaven. Daarover zullen we de komende jaren bij financiële beschouwingen de confrontatie met elkaar blijven zoeken, maar ik wou toch even gezegd hebben dat «uitgaven omlaag» hier echt niet het enige antwoord is.
 
 
 Minister Heinen:
 Feitelijk heeft de heer Van der Lee gelijk, want het is een netto-uitgavenpad. Dat kan je inderdaad ook vullen met lastenverzwaringen. Daar heeft dit kabinet expliciet niet voor gekozen. Het heeft gekozen voor lastenverlichting en het heeft er inderdaad voor gekozen om de dekking voor die lastenverlichting te zoeken in de uitgaven, maar je mag die conform de regels ook zoeken in hogere lasten. Nogmaals, ik denk echter dat dat niet de route is voor het structureel op orde brengen van de overheidsfinanciën in Nederland. Om die op orde te krijgen zullen we groei nodig hebben en moeten we niet allemaal schadelijke lastenverzwaringen krijgen.
 De heer Van der Lee noemde ook de doorrekening van de verkiezingsprogramma’s. Het is in dit licht misschien wel goed om even te beseffen wat voorafgaand aan dit kabinet de inzet van ons als politieke partijen is geweest. Voorzitter, ik wil heel even mijn zin afmaken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, graag, maar ik wil wel kijken of het een beetje kort kan zijn.
 
 
 Minister Heinen:
 Het is kort, maar laat mij nog heel even mijn betoog afmaken, over de doorrekening van de verkiezingsprogramma’s. Het mandaat van de Kamer kwam uit op een veel hoger begrotingstekort dan waar wij nu als kabinet op afstevenen. Ik steven nu af op een tekort van 2,1% in 2027. Ik vind echt dat je moet bewegen naar de 2%. We zitten nu op zo’n 1,5% en het tekort gaat, nogmaals, iets oplopen door die lastenverlichting. Als ik echter kijk naar de mandaten die de politieke partijen hebben gegeven, dan zie ik het volgende. GroenLinks-PvdA zat op 3%, maar er waren ook partijen die er echt doorheen schoten. CDA zat op 3,2%, SGP zat op 3,6% en JA21 op 3,8%. De rest van de partijen hebben allemaal de grens opgezocht, ze zaten op 2,9%. Ik zie de heer Dassen nee schudden; hij was inderdaad de enige die wat lager zat. Hij zat rond de 2,2% of 2,1%, uit mijn hoofd gezegd. Je ziet dan dus dat het kabinet eigenlijk een beleid voert dat strikter is dan het mandaat dat alle politieke partijen hebben meegegeven. Ook toen wisten we: we voldoen met wat we doen dan niet aan het uitgavenpad. We hebben dat als Nederland gedaan. Het is niet alleen iets van het kabinet geweest, we hebben echt in de breedte van de politiek met elkaar die ruimte gezocht. De prioriteiten verschillen qua invulling natuurlijk per politieke partij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. We gaan eerst naar mevrouw De Vries en vervolgens naar de heer Dassen. Ik ga even zeggen dat ik het gesprek wel graag wil beperken tot de Ecofin-Raad van 9 en 10 december. Ik wil dat we hier niet een heel politiek debat met elkaar gaan voeren over de verkiezingsprogramma’s, en de Algemene Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen gaan overdoen. Dat gezegd hebbende is het woord aan mevrouw De Vries.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dat zal ik dan bewaren voor de najaarsnota, voor komende week, ook al ben ik het wel met de Minister eens dat we voor de middellange termijn best nog wel wat uitdagingen hebben. Mijn vraag gaat vooral het volgende. Als VVD hebben wij altijd gezegd dat het belangrijk is om te handhaven op het Stabiliteits- en Groeipact. Als je dan nu kijkt naar de oordelen, zie je een tik op de vingers voor Nederland voor de middellange termijn. Het was echt niet zo dat we die niet zagen aankomen. Ik vind het alleen wel verontrustend en eigenlijk ook best wel bizar dat Frankrijk en Italië blijkbaar een geloofwaardig dalende overheidsschuld hebben. Ik moet eerlijk zeggen: in Frankrijk bedraagt de schuld 109,9% van het bbp, en die stijgt in 2031 naar 113,5% van het bbp. Ik weet niet hoe dat een geloofwaardige daling zou kunnen zijn. De vraag is dus of de Minister iets meer duidelijkheid kan geven over hoe dat dan beoordeeld wordt. Ik vind dit namelijk geen daling; ik vind dit een stijging naar 2031 toe.
 
 
 Minister Heinen:
 De commissie heeft in alle onafhankelijkheid geoordeeld dat het voldoet aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Ik ben het ermee eens: belofte maakt schuld, want ze hebben zich gecommitteerd. We moeten wel even de goede terminologie gebruiken. Er zijn geen tikken op de vingers geweest. De Commissie stelt een uitgavenpad vast, en stelt vervolgens vast welk land aan dat uitgavenpad voldoet en welk land niet. Landen die in de correctieve arm zitten, dus boven de 3% en de 60%, moeten eraan voldoen. Landen die daaronder zitten – dat zijn dus eigenlijk de beste jongetjes van de klas, zoals Nederland – hoeven daar niet aan te voldoen. Het is wel goed om dat hier even te onderscheiden. Ik hoor hier over «tik op de vingers» spreken, maar daar is geen sprake van. Wij voldoen aan de regels, en de regels stellen: als je onder de 3% en de 60% zit, hoef je niet te voldoen aan die correctieve arm. De landen die zich echter aan dat uitgavenpad gecommitteerd hebben, moeten wel gaan leveren. Dat gaan we in het voorjaar zien. Veel landen zitten dus in een buitensporigtekortprocedure, dus hun opgave is groter. We zullen de komende jaren echter zien of zij dat ook invullen. Nederland zit niet onder dat verscherpte regime omdat, nogmaals, onze overheidsfinanciën gewoon op orde zijn.
 Voorzitter. Dan over de middellange termijn. Daar zit nog een interpretatiekwestie. Wij volgen gewoon het Centraal Planbureau als onafhankelijke rekenmeester; daar hecht ik zeer veel waarde aan. Ik wijs er echter wel op dat het Centraal Bureau de vorige kabinetsperiode berekende dat de staatsschuld als gevolg van het vorige regeerakkoord op de middellange termijn naar 90% zou stijgen. We zitten nu op 43%. Nu zegt het Centraal Planbureau dat het naar 70% gaat. Ik zie ons daar niet komen. Het is nog sterker. Ik kom zo te spreken over de Wet Hof, die zegt dat je moet voldoen aan de 60%. Elke vier jaar maken wij met elkaar afspraken over hoe we aan de Europese regels voldoen. Dus over vier jaar, met een nieuw kabinet of een nieuwe regering – welke politieke partijen er dan ook in zitten – zal er ook weer naar het uitgavenpad gekeken worden. Er kan dan gezegd worden: we schieten door de 3% heen of door de 60%. De ambitie kan ook hoger worden gelegd; dat mag natuurlijk altijd en dat zou ik zeer toejuichen. Men zal dan weer maatregelen nemen om het binnen die bandbreedte te houden. Die hele projectie naar 70% past niet bij de Nederlandse traditie. Sterker nog, het staat in de wet dat het niet mag gebeuren, en ik ben ook van plan om die wet nog aan te gaan scherpen. Daar kom ik zo op in relatie tot de vraag van de heer Dassen. Wij komen dus nooit in de situatie dat we naar de 70% schuiven. Het Centraal Planbureau zegt terecht: «We zien vergrijzing toenemen en de zorgkosten stijgen. Dat leidt tot hogere uitgaven, dus op de middellange termijn heeft u wel te leveren.» Ik ben het daar zeer mee eens; dat omarm ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw De Vries, nog een vraag in tweede aanleg?
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik snap best wel dat de Minister er een beetje omheen draait. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik Frankrijk en Italië qua staatsschuld niet een geloofwaardig pad naar beneden zie gaan. De vraag is concreet: wat is dan de beoordeling door de Europese Commissie? Die twee landen zouden op 60% moeten zitten. Als ik dit nu bekijk, denk ik, om heel eerlijk te zijn, dat het sint-juttemis wordt. Wat is dan de lijn van de Europese Commissie, volgens de Minister? Of wat zou die moeten zijn volgens de afgesproken regels?
 
 
 Minister Heinen:
 Ik maak er bezwaar tegen dat hier gezegd wordt dat ik ergens omheen draai. Ik wijs erop dat we de Commissie volgen. De Commissie beoordeelt in alle onafhankelijkheid de uitgavenpaden. Dat zijn de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Die zijn afgesproken onder de vorige regering en die worden nu gehandhaafd. Het klopt: de staatsschuld terugbrengen naar 60% vraagt een hele lange termijn. Maar nogmaals, de afspraken die ook door het vorige kabinet zijn gemaakt, houden in dat het pad ernaartoe veel belangrijker is. Dat zit in het uitgavenpad. We willen een tekort zien dat leidt tot een dalende schuld. Dat daar meer tijd voor nodig is, dat zij zo. Die eentwintigsteregel is onder leiding van het vorige kabinet losgelaten. Daar heb ik nu mee te dealen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Nog even heel kort. Volgens onze doorrekeningen is het 2,2% in 2028, en structureel 1,7%. Dat was wat wij van Volt in onze doorrekeningen hadden. Ik had nog een vraag. Je kunt bekijken hoe de bezuinigingen doorgevoerd worden, hoe de uitgaven naar beneden kunnen en hoe je meer inkomsten kunt genereren. Maar je kunt ook bekijken hoe je de economie verder laat groeien. Dat is volgens mij een van de redenen om deze nieuwe systematiek te handhaven, juist om landen te prikkelen om de investeringen te doen om de economie te laten groeien. Als je economie groeit, worden de relatieve staatsschuld en het tekort namelijk lager. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit meeneemt en hoe dit is meegewogen bij de afweging van de Europese Commissie ten aanzien van de meerjarige begroting van het kabinet.
 
 
 Minister Heinen:
 Met uw goedkeuring hou ik hem heel even vast. Ik kom zo bij de capital markets union. Ik denk namelijk dat daar de oplossing zit. Laat me er wel één ding over zeggen. Ook in Europa, ook bij mijn collega’s in Frankrijk, Italië en Spanje, wijs ik erop dat je er met een bezuinigingsagenda alleen niet komt. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Je zal het uiteindelijk moeten hebben van groei. De beste manier om te groeien is je schuld beheersbaar houden en je tekort uiteindelijk laten dalen. Wat je nu ziet, is dat de uitgaven groter worden dan de economie. Ja, dan gaat het mis. Je moet dus twee dingen doen. Ten eerste moet je minder uitgeven. Ten tweede moet je slim hervormen. Als je de uitgaven kan vinden door te hervormen waardoor je economie groeit, snijdt het mes aan twee kanten. Dat is de enige manier om uit deze situatie te komen. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar ik kom zo op de vraag wat volgens mij het recept is. Ik denk namelijk echt dat dat in de vervolmaking van de interne markt zit. Ik zie ook het momentum in Europa om daar verder aan te werken. Heel veel landen zien dit ook.
 Voorzitter. Laat me naar een aantal specifieke vragen gaan die zijn gesteld. De heer Dassen vroeg waarom er niet gekozen is voor de zevenjaarstermijn en wat dat voor verschil had gemaakt. Nou, het had geen verschil gemaakt. Dat in de eerste plaats. De uitdaging zit namelijk op de middellange termijn. Dat is dus na die zevenjaarsperiode. Daar wijst het CPB ook op. Die zeggen: we zien het medio 2030 oplopen, maar op de korte termijn is het in Nederland gewoon goed op orde. Dus of je nou vier of zeven jaar kiest, maakt niet uit. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit echt op de middellange termijn. Die zeven jaar uitstel zal wel weer leiden tot allemaal extra rapportageverplichtingen et cetera. Dat hoeft in Nederland niet, want nogmaals, onze staatsschuld en ons begrotingstekort zijn gewoon heel laag. Daardoor hebben we die ruimte.
 De heer Dassen vroeg wat de consequenties zijn als we niet aan de preventieve arm voldoen. Die vraag heb ik net al een beetje beantwoord: er zijn geen consequenties. Nogmaals, wij handelen binnen de correctieve arm: laag begrotingstekort, lage schuld. Dan zijn er geen consequenties. Landen die boven de 3 zitten of boven de 60 hebben wel consequenties, ook met boetes en buitensporigtekortprocedures. In Nederland zijn er dus geen consequenties.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Even een vraag over die zeven jaar. De reden dat ik daarnaar vraag, is omdat de ECB heeft berekend dat er tot 700 miljard extra investeringsruimte is als alle lidstaten daarvan gebruik zouden maken. Dat is natuurlijk een van de grote vragen op dit moment, namelijk: hoe vinden we in Europa de investeringsruimte om de groei aan te jagen, de arbeidsproductiviteit te verhogen en de klimaattransitie te maken? Ik ben dus even benieuwd hoe hij kijkt naar wat de ECB daarover heeft aangegeven.
 
 
 Minister Heinen:
 Hier botsen, denk ik, twee economische visies. Je moet die ruimte niet zoeken door hogere tekorten of door langer te doen over het op orde brengen van je overheidsfinanciën. Ik geloof daar echt niet in. Er is geen land welvarender geworden door zich in hogere schulden te steken. Je kan echt wel lenen om verstandige investeringen te doen. Bij economische groei kun je denken aan infrastructuur et cetera; dat rechtvaardigt natuurlijk wel wat een tekort. Maar als je staatsschuld naar de 120% gaat en je begrotingstekort 6% is, dan is nog meer schuld niet de oplossing om daaruit te groeien. Dan moet je echt gaan hervormen. Dan moet je stevig ingrijpen. Dat is de enige way forward. Ik denk dat je dan ook op Europees niveau stappen moet zetten, met de vervolmaking van de interne markt. Nogmaals, ik kom daar zo over te spreken. Maar ik geloof er echt niet in dat nog hogere tekorten en nog hogere schulden het recept zijn voor verdere welvaartsgroei in Europa.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik weet dat de Minister dat gelooft, maar kijk geopolitiek en naar de landen met de grote welvaartsgroei. Ze zijn qua systeem niet aantrekkelijk, maar China en de VS zitten allebei ruim boven de 100% staatsschuld en groeien in welvaart veel harder dan Europa. Dat is toch ook een feit? Dat moet de Minister toch erkennen?
 
 
 Minister Heinen:
 Ik gaf een deel van het antwoord en toen zag ik de heer Van der Lee al een beetje met de buurvrouw reageren op mijn passionele betoog. U heeft een deel van mijn antwoord denk ik gemist. Schuld op zichzelf, dus leningen om investeringen te doen, kan nuttig zijn. Economisch gezien zijn we het daar snel over eens. Het hangt natuurlijk wel af van welke investeringen je doet. In de Verenigde Staten loopt de staatsschuld ook in rap tempo op en is het tekort veel te hoog. Als daar nog handelstarieven en dergelijke bij komen, snij je in je eigen vingers; dat weten we ook. Uiteindelijk schaad je je eigen economie daarmee. Dat zou ook geen recept zijn voor groei. Ook de Verenigde Staten zullen dus uiteindelijk moeten ingrijpen op de begroting. Waarin onderscheiden de Verenigde Staten zich? In twee zaken. Ten eerste ligt de productiviteitsgroei veel hoger. Dat heeft een aantal oorzaken. Voornamelijk komt dat door de investeringen die zijn gedaan in technologie. Ze hebben ook een veel grotere interne markt. Nogmaals, ik kom zo te spreken over hoe wij dat in Europa anders moeten vormgeven. Ten tweede zijn de Verenigde Staten een wereldmacht, met de dollar als reservemunt, waardoor zij veel hogere tekorten kunnen aanhouden zonder dat ze daar op de obligatiemarkten op worden afgestraft. In Europa is dat echt anders. Laat ik een vergelijking maken met Frankrijk. Het is een feit dat de financiële markten reageren op het te hoge tekort en op de geloofwaardigheid van de Franse staat. Je ziet downgrades van credit rating agency’s. De kredietwaardigheid – ik moet het in goed Nederlands zeggen – neemt dan af. Je ziet dat de rentes oplopen. Dat zijn ook de feiten. Europa heeft minder die reservemunt en kan dus minder maken. Dan gaan de economische wetten op een gegeven moment toch knellen.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, meneer Van der Lee. Daarna gaat de Minister verder met de beantwoording.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het daar deels mee eens. Ik vind ook dat er lidstaten zijn die een veel te hoge staatsschuld hebben. Maar laat ik weer even kijken naar Nederland zelf. We zitten in de situatie dat we omwille van de schuld van lidstaten instemmen met een sturingsmechanisme dat zich richt op een niet-macro-economisch onderbouwd percentage van 60%. De meeste landen zitten daar al ver boven. Het gemiddelde is iets van 90% in Europa. De vraag is even of het voor Nederland nou wel zo verstandig is om zo laag te blijven in die schuld. Ik denk dat er voor Nederland ruimte is. Dat geeft ook Hasekamp aan van het CPB. Hij zegt: bij 80% heb je echt wel een probleem, maar daarvoor eigenlijk niet. We beperken ons dus omwille van een disciplineringsmechanisme in Europa, terwijl we op een aantal terreinen echt een grote uitdaging hebben en we de investeringen beter nu kunnen doen dan in de toekomst. Want dan zal het nog veel duurder zijn.
 
 
 Minister Heinen:
 We zijn het deels eens. Ik herken dit betoog ook van de heer Van der Lee. Meerdere partijen in het parlement houden dit betoog. D66 hoor ik hier ook vaak over. Die hadden in een eerder verkiezingsprogramma een staatsschuld staan die richting de 90% ging. Dat zijn politieke keuzes. Het staat iedereen vrij om die te maken. Tegelijkertijd wringt die visie zich met de verrassing dat de Europese Commissie zegt: dan voldoe je niet aan het uitgavenpad. Dat knelt wel. Ik zie de heer Van der Lee nu heel erg verontwaardigd reageren, maar als je voldoet aan het uitgavenpad, bijvoorbeeld op de middellange termijn, zal de schuld verder afnemen. Want dan wordt het tekort lager en een lager tekort leidt tot een dalende schuld. Als de heer Van der Lee zegt «ik wil voldoen aan het uitgavenpad van de Commissie», dan zal het leiden tot een lagere schuld. Als de heer Van der Lee zegt «ik wil een hogere schuld om investeringen te doen» – dat hoor ik vaak en begrijp ik ook vanuit de politieke visie zoals de heer Van der Lee die vaak neerzet – leidt dat tot een hogere schuld. Maar dan moet je niet verbaasd zijn dat de Europese Commissie zegt: je voldoet niet aan het uitgavenpad.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee nog kort.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Een persoonlijk feit. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik verrast was. Integendeel, voor Nederland had ik dit verwacht. Mijn verrassing zit bij het oordeel over anderen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan hebben we dat uit de wereld geholpen.
 
 
 Minister Heinen:
 Dat klopt. Dat had de heer Van der Lee eerder al aangegeven. Maar ik merk in de Kamer wel een dubbele boodschap. Die projecteer ik nu op de heer Van der Lee, maar hij had inderdaad in het begin aangegeven dat dat iets genuanceerder lag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we nu even het hele blokje afmaken.
 
 
 Minister Heinen:
 Ja. Ik zie de heer Van der Lee ook weer lachen. Dat is ook weer voor de Handelingen! Ik zag hem verontwaardigd zijn, maar ik zie hem nu weer lachen. En straks drinken we een kop koffie.
 
 
 De voorzitter:
 Precies, precies, precies. We gaan door met dit blokje. De Minister krijgt daar nu de ruimte voor.
 
 
 Minister Heinen:
 Fijn. Zo komen we er wel.
 De heer Dassen had nog een vraag over de Wet Hof. Ik begreep dat hij hier ook een motie op overweegt. Ik denk dat ik hem ervan kan overtuigen om de motie niet in te dienen. Ik had het volgende eerder al aangekondigd; als Kamerlid stond ik daar ook op. Ik heb volgens mij ook vanuit het kabinet eerder gezegd dat we de wet gaan aanscherpen, maar als dat niet helder was, laat ik dat dan hier zeggen: die wet moet naar mijn mening aangescherpt worden. Die ben ik dus ook van plan te wijzigen. De Wet Hof, de Wet houdbare overheidsfinanciën, was gebaseerd op de oude spelregels. We hebben nu nieuwe spelregels. Het zit voornamelijk in de MTO, de Medium Term Objective, de middellangetermijndoelstellingen. Daarin stuurden we op een structureel saldo, dat voor Nederland zo’n 0,5%, 0,75% was. Dat zat in de min. De MTO, de Medium Term Objective, wordt nu losgelaten en daar is het uitgavenpad voor teruggekomen. Het lijkt me goed om dit ook in de Wet Hof te verankeren. Dat moet volgend jaar gewoon aangepast worden. Die aangepaste wet komt medio volgend jaar naar de Kamer. Het is geen heel ingewikkelde wijziging. Er wordt nu aan gewerkt. Het is niet de grootste controverse. Sterker nog, ik hecht er zelf ook zeer aan. Ik kijk even naar de heer Dassen om te zien of dit ook was waar hij naar op zoek was in het licht van de motie.
 
 
 De voorzitter:
 Wij gaan het in ieder geval noteren als toezegging.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ja, hier was ik naar op zoek. Fijn dat de Minister dit toezegt. We kijken ernaar uit dat dit naar de Kamer komt.
 
 
 Minister Heinen:
 Bij dezen die toezegging, inderdaad.
 Voorzitter. Er was ook nog een vraag over hoe de huidige begroting in lijn is met het bereiken van de CO2-reductie. Over de CO2-reductie hebben we duidelijke afspraken gemaakt. We houden ons aan de gemaakte afspraken, maar de Minister van Klimaat en Groene Groei komt in het voorjaar met een pakket aan maatregelen om het beleid in lijn te brengen met de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord. Daar ga ik in dit debat niet op vooruitlopen.
 Voorzitter. De heer Van Vree en mevrouw De Vries stelden volgens mij samen een vraag over Frankrijk: hoe kan het toch zijn dat het goedgekeurd is? We hebben het er net in een interruptie al even over gehad. Ik snap het heel erg. Heel eerlijk gezegd had ik hetzelfde gevoel. Frankrijk heeft een hoog begrotingstekort, van 6%. Ik heb veel apart met de Minister van Financiën gesproken. Hij zat er echt goed in. Hij zei: het is veel te hoog; het moet naar beneden. Het enige waarop wij afweken, is dat hij heel trots vertelde: ik ga het terugbrengen naar 3%. Toen zei ik: 3% is niet de nieuwe 0%; je moet uiteindelijk naar 0%. Maar de opgave in Frankrijk is gigantisch. Ze zien daar wel dat de ruimte om de belastingen te verhogen, erg beperkt is. Dat is in het verleden veel gebeurd. Zij zien ook dat het echt via de uitgaven moet. Maar ook daar geldt: het loopt politiek lastig. Ook daar komen er verkiezingen aan. Bezuinigen is iets wat samenlevingen lastig vinden. Ik constateer dat politieke partijen het ook lastig vinden om er gepassioneerd voor te pleiten. Dat geldt breed genomen: er zijn altijd wel partijen die ervoor pleiten. Ik heb mevrouw De Vries goed over dit punt gehoord. Ook in dit parlement is bezuinigen niet populair, maar we weten allemaal dat het moet. Niemand doet het omdat het leuk is, maar uiteindelijk wil je het huishoudboekje gewoon netjes achterlaten. Daar worstelen alle Ministers van Financiën in Europa mee, zeker ook die in Frankrijk. Maar ze zitten nu in ieder geval op een pad dat niet het juiste is. Dat is nog even los van de officiële paden; ook met gezond boerenverstand zou je zeggen dat het niet haalbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag de heer De Vree naar me zwaaien over die CO2-vraag. Dat zou ik eigenlijk het liefst bij Klimaat en Groene Groei willen houden, gelet op het antwoord van de Minister.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Maar daar gaat mijn vraag niet over.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. De heer De Vree, PVV.
 
 
 Minister Heinen:
 Het is «De Vree»! Sorry.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 De Minister geeft al antwoord voordat ik de vraag gesteld heb. Het is «De Vree».
 
 
 Minister Heinen:
 Ik blijf me hierin vergissen. Je hebt Dijk, Van Dijk en, inderdaad, De Vree. Ik zei «Van Vree». Excuus daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Er is ook regelmatig een verwisseling tussen het lid Aartsen en Van Aartsen. Ik voel dus met u mee, meneer De Vree.
 
 
 Minister Heinen:
 Als schrale troost: ik zie mijn naam vaak met een lange ij geschreven worden. Maar dat is dan wel vaak in de negatieve krantenberichten. Dan zeg ik altijd: «Wie is die Hijnen toch? Wat een vervelende man is dat.» Soms kan het je dus ook goed uitkomen.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Het is «Tjebbe», niet «Tjibbe».
 
 
 Minister Heinen:
 «Tjobbe» heb ik ook voorbij horen komen. Dat zou ik zelf nooit zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, precies. De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Heinen:
 Voorzitter. We hadden nog één vraag bij dit onderwerp. Die was van de VVD. Ook die ging over de politieke onzekerheid in Frankrijk en dat de rente op staatsobligaties hoger is dan bij de Grieken. Ik denk dat mevrouw De Vries dit gewoon scherp ziet. We moeten dit scherp monitoren. Je ziet het politiek helemaal vastlopen daar. Je ziet hoe financiële markten reageren. Op zich word ik daar niet direct zenuwachtig van, want dit is het mechanisme zoals dat in Europa moet werken. Heb je het niet op orde, dan betaal je een hogere rente. Dat moet landen bewegen om in te grijpen. Ik denk dat mevrouw De Vries kijkt met de vraag: wat als ze niet bewegen? Misschien denkt ze ook: er is een risico dat de Europese Centrale Bank gaat ingrijpen; dan zitten we weer in dat schuitje. Ik heb daar nog geen signalen over. Ik vind het lastig om daar nu, vanuit mijn rol, over te speculeren. Maar dat er echt meer moet gebeuren en dat dat belangrijk is voor Europa als geheel, staat buiten kijf.
 Voorzitter. Ik wilde naar de kapitaalmarktunie en het concurrentievermogen. Laat ik er in algemene zin een paar dingen over zeggen. Ik ben zelf echt een gepassioneerd voorstander van het vervolmaken van de interne markt, voornamelijk met de capital markets union. De vergelijking van het concurrentievermogen in Europa met dat van andere continenten, voornamelijk de Verenigde Staten, gaat mank in de toegang tot kapitaal. Nederland heeft op zich een goeie kapitaalmarkt, ook dankzij goed ontwikkelde pensioenfondsen. Wij roepen dus ook andere landen in Europa op om pensioenvoorzieningen te ontwikkelen. Zo worden de nationale kapitaalmarkten meer liquide – eigenlijk moet ik dan zeggen: meer volwassen – gemaakt. Maar dat duurt natuurlijk even. Maar ook in Nederland zie je: we hebben veel kapitaal, maar het wordt wel geïnvesteerd in andere landen. Op zich moet kapitaal geïnvesteerd worden waar dat het hoogst rendeert. We willen namelijk ook een goed pensioen hebben met elkaar. Maar het zegt wel iets dat dat niet in Europa plaatsvindt.
 Het debat in Europa, in een van mijn eerste Raden, ging voornamelijk over funding gaps. Toen was iedereen mij wel even kwijt. Ik geloof daar niet in. Europa heeft meer dan genoeg kapitaal; het gaat erom hoe het kapitaal wordt ingezet. Daarin zie ik echt een sleutelrol voor de capital markets union. Als je het meer vervolmaakt en kapitaal zich vrijelijker kan bewegen op het Europese continent, vindt dat zijn weg naar de meest productieve gebieden. Dat is uiteindelijk waar economische groei vandaan komt, waar de productiviteitswinst zit. Ik ben dus een zeer groot voorstander van de capital markets union.
 Ik zie daar in andere landen ook wel momentum voor ontstaan. Niet zozeer om het samen te doen: daar zie ik heel veel beren op de weg. Van bijvoorbeeld gemeenschappelijk toezicht zeggen de wat kleinere landen daar geen voorstander van te zijn. Zij profiteren er namelijk juist van om wat flexibelere toezichtregels te hebben dan andere landen. Maar ik zie wel echt momentum als ik kijk naar de mogelijkheden voor versterkte samenwerking in kopgroepen. Ik moet een beetje voorzichtig zijn met de terminologie, want daar hangen ook weer formele procedures achter. Een aantal landen zeggen: we kunnen kijken of we een aantal zaken kunnen harmoniseren en de eerste stap kunnen zetten. Dan wordt het met een meer pragmatische, step-by-step approach gedaan, in plaats van door een heel groot, visionair project op te zetten. Dan zijn we over 30 jaar namelijk nog aan het praten. Dat is, even als algemene setting, wat ik zie gebeuren.
 Misschien is het leuk om dit ene feitje nog te noemen. We spreken veel over handelstarieven van de Verenigde Staten en hoe schadelijk die zijn. Ik denk dat we het daar, zeker als financieel woordvoerders en financiënmensen, snel over eens zijn. Maar de Verenigde Staten bedreigden Europa met een importheffing van zo’n 10%. Het IMF heeft recent een mooie studie gepresenteerd. Daarin stond: als je kijkt naar de interne markt, naar wat voor handelstarieven vertaalt dat zich eigenlijk? Voor de interne markt zoals we die nu hebben vormgegeven, komt dat neer op handelsbarrières van 45%. Door het niet vervolmaken van de interne markt komt het erop neer dat we als Europa wat betreft goederen importtarieven van 45% op elkaar heffen. Dat is natuurlijk krankzinnig. We maken ons druk om 10% van de Verenigde Staten, terwijl de sleutel gewoon hier bij onszelf ligt. We gaan er zelf over. Als je 10% importheffing krijgt, maar je bij wijze van spreken de interne markt helemaal zou vervolmaken ... Daar ligt echt de winst. Als het gaat om diensten, komt het volgens het IMF zelfs neer op importtarieven van 110%. Dus waar hebben we het over? Ik noem het ook elke keer op het Europese toneel: «Ja, het is zorgelijk. Je wil niet in een handelsoorlog terechtkomen. Daar komt niemand beter uit. 200 jaar economische wetenschap laat zien dat van vrijhandel iedereen meeprofiteert. De politieke discussie daarachter is herverdeling, maar die moet nationaal gevoerd worden. In economische zin is vrijhandel goed. Maar we maken ons druk om een importheffing van 10%, terwijl we intra-Europees veel grotere winsten kunnen maken.» Dat is goed om in het achterhoofd te houden, denk ik.
 Voorzitter. Dan een aantal specifieke vragen over de capital markets union. De heer Dassen vroeg wat de stand is. De stand is als volgt. Met het rapport van Draghi en eerder al het rapport van Letta – ik wilde eerst «Jetta» zeggen, maar dat klopt niet; het is met een l – kwam de discussie echt los. De discussie leek toen wel erg te gaan over gemeenschappelijke schuldfinanciering. Dus: «Er is een funding gap. Dat moet publiek ingevuld worden. 800 miljard!» Et cetera. Ik heb daar ingebracht: «Jongens, als dat de route wordt in deze discussie, ben je Nederland vrij snel kwijt. Ik ga niet het pad op van eurobonds, fondsen van 800 miljard en nieuwe gemeenschappelijke leningen. Maar als we het positiever gaan invullen, met een capital markets union, het vervolmaken van de interne markt, en als we gaan kijken hoe we binnen bestaande instrumenten meer privaat kapitaal kunnen lostrekken, dan heb je aan Nederland een hele constructieve partner. Sterker nog, ik ben bereid om daarin voorop te lopen.» Daar hebben we het in een aantal Raden over gehad. Ook vindt er veel bilateraal overleg plaats. Ik organiseer op de PV, de Permanente Vertegenwoordiging, lunches en diners om met landen te bespreken hoe ze in de wedstrijd zitten. Dat doe ik met de Duitsers, de Fransen, de Spanjaarden en de Italianen: de grote economieën. Zo kunnen we kijken of we gezamenlijk kunnen optrekken. Ik ben ook van plan om de lidstaten het komende halfjaar verder op te zoeken. Ik ga eerst de Kamer informeren over wat mijn inzet zou zijn; daar begint het natuurlijk mee. Dan kan ik van de Kamer horen of u die lijn deelt. Als ik dan voldoende steun heb hier in de Tweede Kamer, wil ik hiermee Europa intrekken om te kijken of we gezamenlijk kunnen optrekken en, zo ja, op welke onderwerpen. Enerzijds heb je dan de vergezichten. Die zitten ’m op gezamenlijk toezicht en het ontwikkelen van pensioenstelsels. Maar je hebt ook de meer pragmatische step-by-step approach. Die zit ’m bijvoorbeeld op insolvencyrecht, dus faillissementswetgeving et cetera. Ik denk dat je daar met elkaar echt winst kan maken. Het zijn ook moeilijke discussies, omdat het vaak nationaal vastloopt. We moeten hiervoor namelijk de Justitieministers aan boord hebben. Maar goed, stap voor stap komen we er.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 De Minister weet dat ik ook een groot voorstander ben van het vervolmaken van de kapitaalmarktunie. Dat ben ik trouwens ook wat betreft de bankenunie, maar het gaat nu even over de eerste. Tegelijkertijd: vindt de Minister zichzelf nou niet een beetje naïef als hij denkt dat dit gaat lukken zonder een bredere ruil te willen accepteren? Dan doel ik op wat hij daarnet zei: herverdelen moet nationaal. Ik snap waar de Minister vandaan komt, maar we zitten gewoon in één munt met heel veel lidstaten. We zien dat er echt grote ongelijkheid is, die vraagt om enige herverdeling. Als je dat niet wil, dan gaat het je ook niet lukken om die lidstaten te bewegen om de kapitaalmarktunie te voltooien. Daar zit toch gewoon een samenhang in? Is de eenzijdige route geen naïeve route? Is het niet beter om dit te combineren in één traject, zodat we echt gezamenlijk stappen gaan zetten?
 
 
 Minister Heinen:
 Dat is in ieder geval niet hoe de discussie op Europees niveau wordt gevoerd. Het is dus niet zo dat als ik aan de Franse collega vraag hoe die zo’n capital market union ziet, hij dan zegt: nou, ik wil het eerst even met jou hebben over eurobonds. Hij weet namelijk dat hij dan aan Nederland geen gesprekspartner heeft. We zitten dus echt per onderwerp te kijken waar we stappen kunnen zetten met elkaar. Wat betreft herverdeling kijk ik wel echt anders naar Europa. Een zekere mate van herverdeling zit in de muntenunie. Die zit daar altijd in besloten. De vraag is alleen langs welk mechanisme die herverdeling plaatsvindt. Is dat overheidsgestuurd, een herverdeling langs belastingen of gemeenschappelijke risicodeling? Daar ben ik niet van.
 Maar herverdeling kan ook gewoon plaatsvinden via de markten. Als je een kapitaalmarktunie hebt, zal je zien dat het kapitaal naar de productieve gebieden stroomt. Laat Nederland daar nou net goed gepositioneerd zijn, in Noordwest-Europa. We hebben het hartstikke goed voor elkaar, dus ik denk dat we alles in huis hebben om als een van de beste te kunnen profiteren van de interne markt. We hebben een grote diensteneconomie, we exporteren veel, we zijn geografisch goed gesitueerd, we hebben een goede infrastructuur, zijn hoog opgeleid, spreken de taal, zijn internationaal georiënteerd en hebben sterke instituties en gezonde overheidsfinanciën. We werken aan een goed vestigingsklimaat. Soms ontstaat daar wat druk op om het de andere kant op te sturen, maar dan repareren we het weer, zoals in deze kabinetsperiode. Als je daarbovenop nog de vervolmaking van de interne markt en een kapitaalmarktunie zet, denk ik echt dat de welvaart je tegemoetkomt en dat je daar enorm van kan profiteren. Daar horen in mijn visie geen eurobonds bij.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee. Daarna gaan we proberen de blokjes en de vragen goed te behandelen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dat de Fransen dit niet vragen aan Nederland, snap ik wel, want Nederland vindt dit sinds jaar en dag. Dat weet iedereen. Maar we moeten ook constateren dat lidstaten die dit ook vonden, nu van mening aan het veranderen zijn. Kijk naar Denemarken. Ook in Duitsland, waar men om allerlei redenen gewacht heeft met keuzes en daar nu de prijs voor betaalt, is nu een discussie gaande, ook om anders te kijken naar de Schuldenbremse. De positie van Nederland wordt dus steeds minder sterk in Europees verband. Mij lijkt het daarom mogelijk om een hele snelle voortgang te bereiken in de discussie over de kapitaalmarktunie als je op dat andere dossier ook beweegt. Ik hoop toch dat de Minister inziet dat hij moet gaan bewegen, gelet op het Europese krachtenveld.
 
 
 Minister Heinen:
 Op eurobonds ga ik gewoon niet bewegen. Dat is echt een brug te ver voor Nederland. Ik herken de analyse van de heer Van der Lee niet. Hij zegt: andere landen gaan anders in de wedstrijd zitten. Ik zie dat echt niet. Ik spreek ook met mijn Duitse collega’s, en niet alleen met Lindner, van de FDP. Er is ook even de tijdelijke vervanger, iemand die meer aan de linkerkant van het politieke spectrum zit. Ja, er is een discussie over de schulden-brake, maar ook zij zeggen: we moeten gewoon aan de Europese 60%-regel voldoen. Nou zit Duitsland daar niet heel ver boven, maar ze zijn zich er zeer van bewust dat ze erboven zitten en dat ze er nog niet zijn. Dat vergt keuzes. Ja, investeren in je economie is heel verstandig, maar dat betekent dat je elders niet kan investeren. Die keuze moet gemaakt worden. Dat betekent niet dat je extra schuld moet aangaan. Schuld moet uiteindelijk ook terugbetaald worden. Schuld is uiteindelijk consumptie, investering of ruimte die je van de toekomst naar het heden haalt. Dat betekent dus ook minder groei in de toekomst. Maar ik denk dat heer Van der Lee en de lijn van het kabinet zich moeilijk laten verenigen op dit punt, als het gaat om gemeenschappelijke schulden. Maar dan is in ieder geval helder hoe wij erin zitten. Met «wij» bedoel ik het kabinet.
 Er waren nog twee meer specifieke vragen over de kapitaalmarktunie. Door mevrouw De Vries is gevraagd naar het AFM-rapport. Dat is een terechte vraag. Dat neem ik mee in de brief die wij sturen over onze inzet op de kapitaalmarktunie. Nogmaals, ik hecht eraan om eerst met de Kamer het debat daarover aan te gaan voordat ik alle hoofdsteden afreis. Maar laat ik dan ook gelijk het AFM-rapport erin meenemen. Het AFM had inderdaad een goed rapport. Daarin wordt er ook op gewezen dat je ook specifiek kan kijken naar faillissementsrecht, effectenrecht, securitisaties en kapitaalmarkttoezicht. Dat zijn dus echt elementen die daarin zitten. Daar komen we dan dus ook uitgebreid op terug. Dat zijn ook punten waar de winst op korte termijn te halen valt, denk ik.
 Mevrouw De Vries had ook nog een vraag over securitisaties. Het klopt wat mevrouw De Vries daarover zegt, namelijk dat het verbeteren van de securitisatiemarkt kan bijdragen aan de versterking van de kapitaalmarktunie, aangezien het banken in staat stelt om leningen te transformeren tot verhandelbare effecten, moet ik dan zeggen. Die kunnen ook weer worden doorverkocht aan investeerders. Dat kan dus inderdaad leiden tot efficiëntere kapitaalmarkten. Als het gaat om securitisatie hebben we natuurlijk een klein traumaatje uit het verleden. Als landen zeggen daar heel veel winst in te zien, heeft Nederland nu wel de positie van: jongens, niet te enthousiast, want we hebben in het verleden gezien dat het ook mis kan gaan. Maar financiële innovatie vindt plaats op kapitaalmarkten. Die ruimte moet je ook bieden. Ik weet dat de Duitsers ook op dit punt zitten. Dat geldt ook voor de nieuwe, tijdelijke regering. Dit is dus niet een hobby van de liberalen; ook de wat linksere partijen in Duitsland kijken hier nu naar als een weg in de kapitaalmarktunie om de kapitaalmarkt te versterken. Ik ben dus van plan daarin samen op te trekken, maar wel met de kanttekening dat we op moeten passen en de lessen uit het verleden mee moeten nemen.
 Voorzitter. Dan heb ik alle vragen over de kapitaalmarktunie gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een vraag van mevrouw De Vries. We gaan proberen wat tempo te maken met de beantwoording. We zijn nu drie kwartier verder en we zijn bij blokje twee.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 De andere blokjes zijn kleiner, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker, maar u snapt ook mijn positie.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Ik ben het ermee eens dat we alleen de excessieve zaken rondom de securitisatie moeten gaan oplossen, zodat inderdaad die kapitaalmarkten weer beter gaan vloeien. Ik was nog wel benieuwd wat concreet de deadline gaat worden voor de brief over die kapitaalmarkten.
 In het verlengde daarvan heb ik nog een tweede vraag. Ik denk namelijk dat wij het er erg over eens zijn dat de kapitaalmarktunie vervolmaakt moet worden, maar ik weet niet of we het in deze Tweede Kamer allemaal over alle maatregelen eens zullen zijn. Een tweede punt in het verlengde daarvan is of dan ook het volgende meegenomen kan worden. Ik hoor de Minister nu hartstochtelijk pleiten voor het vervolmaken van de interne markt. Daar ben ik op zich natuurlijk voorstander van als VVD’er, maar ik zie wel dat Europa dat op een aantal punten misbruikt, op een heleboel detaildingen en detailgedoe, om met elkaar ook op het gebied van sociale zekerheid een voet tussen de deur te krijgen. Daar zou ik niet zo’n voorstander van zijn. Misschien kan de Minister in die brief ook meenemen welke punten er op de interne markt nog nodig zouden zijn om de concurrentiepositie van Europa ten opzichte van de rest van de wereld te verbeteren.
 
 
 Minister Heinen:
 Terechte nuances. Dit is precies de reden waarom ik heel graag eerst het debat wil aangaan over de vraag of we er nou hetzelfde onder verstaan voordat ik heel hartstochtelijk iets doe. Als de VVD dan ineens boos wordt, heb ik een ander probleem! Nee, maar ik snap het punt. Inderdaad is de vraag wat we verstaan onder internemarktvervolmaking. Daar zitten ook harmonisatievraagstukken achter. Als het dan gaat over sociale zekerheid, pensioenen en dergelijke trapt Nederland traditioneel op de rem. Maar ik denk dat er echt nog slagen te maken zijn. Zo hadden we het er net over dat we dat ook meenemen.
 Wat betreft de datum is het eerste kwartaal wel mijn ambitie. Sterker nog, ik wil kijken of ik die brief voor maart naar de Kamer kan sturen, omdat ik in maart en april weer helemaal opgeslokt word door de Voorjaarsnota en de begrotingsbilateralen. Ik wil heel graag daarvoor dit debat met u kunnen voeren, omdat ik ook een reisprogramma wil opstellen om op deze punten steun te zoeken binnen Europa.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen nog kort op dit punt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ja, heel kort. Ik heb even gewacht totdat de Minister alle antwoorden had gegeven. Ik wil toch nog even teruggaan naar het punt dat de heer Van der Lee maakte over het belang van een European safe asset als je de kapitaalmarktunie wil vervolmaken. Het is natuurlijk veel moeilijker om een sterke kapitaalmarktunie te hebben als je daar geen duidelijke safe assets, oftewel eurobonds, boven hebt hangen. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister dat dan ziet, want op het moment dat je die kapitaalmarktunie vervolmaakt hebt en er uiteindelijk een crisis uitbreekt, vlucht het kapitaal alsnog weg. Een tweede voordeel van die eurobonds is natuurlijk ook dat het makkelijker buitenlands kapitaal aantrekt, omdat je laat zien dat je je gezamenlijk inzet.
 
 
 Minister Heinen:
 Ja. Niet om flauw te doen, maar die safe assets hebben we natuurlijk: dat zijn Nederlandse en Duitse staatsobligaties. In tijden van crisis zie je het ook daarnaartoe vloeien. Mijn ambitie zou zijn dat alle landen gewoon hun overheidsfinanciën op orde hebben, want dan is elke staatsobligatie een safe asset. Hier zit weer die klassieke discussie van eurobonds onder.
 Misschien is het ook goed om uit te leggen waarom we die eurobonds niet hebben. Dat is omdat de onderliggende fundamenten niet worden aangepast. Het idee is dat als er risico’s zijn in één land, in dit geval Frankrijk, en een land dat zelf niet kan managen, we die risico’s dan maar verspreiden over de hele eurozone. Dat is geen safe asset. Een safe asset is zorgen dat je overheidsfinanciën op orde zijn, zodat je die risico’s niet hoeft te delen. Ik ben echt niet van de lijn dat het een goede ontwikkeling is als je de risico’s maar uitspreidt. Het begint in de landen zelf. Die moeten het op orde brengen. Als ik eurobonds invoer en de financiëlemarktenprikkel ervan afgaat, welke prikkel heeft een land dan nog om te hervormen? Uiteindelijk gaat het er niet om dat we een land iets niet gunnen, maar dat ik er echt van overtuigd ben dat die hervormingen ook in die landen zelf tot meer welvaart leiden, in die landen zelf en in Europa als geheel. We moeten dus de druk opvoeren zodat landen hervormen en hun overheidsfinanciën op orde brengen. Dat vergroot de welvaart in de lidstaten, maar ook in Europa als geheel. Dan heb je die hele eurobonds niet nodig. Als je dat pad op gaat, neem je alle prikkels weg en verzand je in een continent met meer schuld, stagnatie, een grotere overheid en een kleinere private markt. Dat is echt een doodlopende weg.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil eigenlijk dit blokje afronden. We hebben het al een aantal keer over eurobonds gehad en ik stel echt voor dat we gewoon naar de blokjes gaan.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Even kort dan, voorzitter. De Minister slaat nu wel heel veel dingen heel plat. Ik wil daar toch even heel kort op reageren, want ik heb daar toch een ander beeld bij. Juist als je die kapitaalmarktunie wilt afmaken met andere landen, dan ... De Minister begon er zijn eigen betoog mee. Op het moment dat al het kapitaal bij een crisis naar Duitsland en Nederland vlucht, dan zal dat natuurlijk een stuk moeilijker worden. Daarnaast ben ik het natuurlijk helemaal met hem eens dat je moet hervormen, juist om te zorgen dat die economieën beter gaan verlopen. We hebben bij het coronaherstelfonds ook gezien dat er mogelijkheden zijn om financiering aan hervormingen te koppelen. Volgens mij hebben we ook gezien dat dat werkt. Daarnaast moet je landen ook de ruimte geven om te investeren en dat is volgens mij de grote uitdaging waar Europa op dit moment voor staat. Dat moeten we doen om die klimaattransitie te maken en om in defensie te investeren. Als we er dan alleen maar op gaan zitten dat er hervormingen moeten plaatsvinden, lopen we als Europa achter de feiten aan. Dus je zult hier echt een stap moeten nemen. Je ziet dat andere landen nu al draaien en ik verwacht dat Nederland onder grote druk komt te staan en dat we uiteindelijk door de bocht zullen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie van de Minister.
 
 
 Minister Heinen:
 Ja, kort. Ik ben het hier echt fundamenteel mee oneens. Ja, er is fiscale ruimte nodig om te investeren. Daarover zijn we het eens. Ik vind ook de koppeling van hervormingen aan Europese middelen een goede route. Als ik dan één positief ding over het coronaherstelfonds mag zeggen, is het dat, maar ik ben daar echt geen voorstander van. Maar die koppeling is op zichzelf een goede ontwikkeling. Het zou mooi zijn als die koppeling straks ook in het MFK zit.
 Waar ik het echt fundamenteel mee oneens ben, is de analyse dat er fiscale ruimte nodig is om te investeren. De landen maken die keuze voor die fiscale ruimte zelf niet en dan moet Nederland dat maar invullen. Daar ben ik echt niet van. Die landen moeten zélf keuzes maken op hun begrotingen om die fiscale ruimte te vinden. Het kan niet zo zijn dat er in Frankrijk een discussie is om de pensioenleeftijd te verlagen en er tegelijkertijd bij mij wordt aangeklopt met: «Er is geen fiscale ruimte. Kunt u dat via eurobonds invullen?» Dan neem ik de telefoon niet op. Het begint ermee dat je je pensioenstelsel en je sociale zekerheid hervormt. Vind ruimte, investeer en ga groeien! Daarna hebben we een discussie over hoe we dit allemaal gezamenlijk gaan doen. Maar het moet wel in die volgorde. En dan nog denk ik dat ik er geen voorstander van ben, omdat het in die situatie überhaupt niet nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 Minister Heinen:
 Dan wil ik naar het volgende blokje, voorzitter, het Herstel- en Veerkrachtplan.
 Ik wil nog één ding toevoegen over Denemarken. Er werd gezegd dat Denemarken om is, maar dat is niet het geval. De premier en de Minister van Financiën hebben inderdaad aangegeven dat ze mogelijkheden zien, maar mijn counterpart in de Eurogroep en de Ecofin is de Minister van Economische Zaken en dat is een meneer van de liberale partij. De anderen zijn volgens mij van de sociaaldemocraten. En mijn liberale counterpart is er om precies dezelfde redenen echt geen voorstander van. Ik ben benieuwd wat de gemeenschappelijke lijn in die regering wordt, maar ik denk dat ze daar nog een interessant debat over gaan hebben.
 Ik had één vraag over het Herstel- en Veerkrachtplan. De heer Van der Lee vroeg namelijk hoe het staat met de 5,4 miljard euro die wij uit het fonds kunnen terughalen als we de hervormingen doen en de mijlpalen halen. Hij zei eigenlijk in retorische zin: het zou toch jammer zijn als we dat geld laten liggen. Daar ben ik het mee eens. Daar zijn hervormingen voor nodig. Maar op 20 september is de Kamer al geïnformeerd over welke maatregelen nu onder druk staan. Dat zit inderdaad bij de zzp’ers, de fiscale behandeling van de mobiliteit en het personenvervoer. Het kabinet komt dus nog met een reactie daarop.
 De heer Idsinga zei: die aanpassingen gaan toch vrij soepel bij de Europese Commissie. Als het kleine aanpassingen zijn, klopt dat. Wij sturen al die aanpassingen ook aan de Kamer. Ik teken ze bijna op wekelijkse basis af, zodat ze naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Maar dat zijn kleine aanpassingen en dat kan altijd. Over de grotere hervormingen moet je echt met de Commissie om de tafel en wel precies om wat de heer Dassen zei, namelijk om druk op hervormingen te houden. En dan is het dus ook nog de vraag of we die tegoeden zelf zouden moeten gaan gebruiken. Dat is een discussie die nu nog niet wordt gevoerd. Ik ga daar ook niet op vooruitlopen, ook al begrijp ik op zich dat de Kamer ernaar vraagt. Maar het is nu niet aan de orde en je begeeft je daarmee bovendien echt in nieuw vaarwater. Je komt dan in een moeilijk juridisch construct terecht en het kan zomaar zijn dat het leidt tot de juridische uitspraak dat het niet mag. We leven hier immers in een rechtsstaat en Europa is een rechtseenheid. Ik weet het niet, want we hebben dat überhaupt nog niet verkend, maar dit zijn wel de risico’s die eraan vastzitten. Maar de renteopbrengsten worden dus in ieder geval wel gebruikt als terugbetaling van de lening aan Oekraïne. Dat is de stap die nu wordt gezet. Dat is ook een vrij fundamentele stap waarmee we echt een brug zijn overgestoken. Maar ik ga echt nu echt niet vooruitlopen op wat de toekomst ons nog brengt.
 Voorzitter, dat waren de vragen met betrekking tot Oekraïne. Ik kom daarmee bij het onderwerp overig. U heeft de boel zo goed geleid dat we zomaar voor twaalven klaar zouden kunnen zijn. O, de tweede termijn nog!
 Voorzitter. Er ligt nog een vraag van mevrouw De Vries en een vraag van de heer Dassen. Mevrouw De Vries vroeg naar de in de Tweede Kamer aangenomen motie over hypotheken en hoe de Minister daaraan uitvoering gaat geven. Die motie vraagt om nationale koppen te voorkomen voor banken bij laagrisicohypotheken. We hebben daar overigens al een debat over gevoerd. De motie is aangenomen en ik ga die uitvoeren met een uitvoeringsbesluit voor de verordening kapitaalvereisten. Dat uitvoeringsbesluit ligt nu bij de Raad van State voor advies. Wanneer de Raad van State heeft geadviseerd, wordt er een nader rapport opgesteld en dan komt het uiteraard naar de Kamer. Zo willen we dat doen.
 De heer Dassen stelde de vraag ... Dat moet hij even preciseren, want ik heb het niet goed opgeschreven. «Of ik contact heb met de heer ...?» Misschien kan hij het even ... Wacht even, het gaat om mijn collega, de Minister van Economische Zaken, die naar de Verenigde Staten is gegaan. Laat ik op de vraag in algemene zin antwoorden dat het handelsbeleid op EU-niveau zit. Ik ben het er verder zeer mee eens dat we hier gezamenlijk moeten optrekken, want dan sta je veel sterker. Dat zou mijn antwoord hierop zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen nog op dit punt?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Nee. Er is één vraag van mij die de Minister niet heeft meegenomen. Het hoeft niet nu, het kan ook in een brief, maar ik vroeg hem dus of hij kan aangeven wat nou precies de positie van Nederland is bij de MFK-onderhandelingen. Die zijn al in gang gezet en ik zou daar graag een brief over krijgen.
 
 
 Minister Heinen:
 Ik wil die graag toezeggen, maar het zit uiteraard al in onze planing. Die hele inzet komt nog naar de Kamer. Het zou ook heel gek zijn om dat niet met uw Kamer te delen. Sterker nog, we hebben er vorige week nog een debat met elkaar over gevoerd.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Heel kort. Wanneer komt die brief dan? De onderhandelingen lopen en ik wil voorkomen dat de Kamer straks weer voor een voldongen feit staat en dat we er niet op hebben kunnen reageren.
 
 
 Minister Heinen:
 «Q1» zeggen we dan: het eerste kwartaal, in het voorjaar. Een precieze datum kan ik er nu niet aan plakken. Misschien bied ik de heer Dassen nog wat comfort als ik hem zeg dat de onderhandelingen nog niet eens gestart zijn. De Commissie is net geïnstalleerd en die gaat uiteraard een soort van voorstel doen. Dan gaan wij allemaal Kamervragen stellen en debatten aanvragen, omdat we het een schande vinden. En dan begint het hele proces van die onderhandelingen. «In het voorjaar» is echt vroeg zat, maar laat ik vooropstellen dat wij niks gaan doen, voordat het debat met de Kamer is gevoerd. Ik denk dat dat de juiste volgorde is en ik hecht daar ook aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hebben we als toezegging genoteerd. De heer Idsinga, en vervolgens de Staatssecretaris.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 De Minister moet het blokje overig nog afmaken? Ja? Dan ben ik enigszins misleid door de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, de Minister maakt eerst even het blokje overig af.
 
 
 Minister Heinen:
 We komen er wel. Het gaat heel snel, vijf minuten.
 De heer Idsinga heeft een aantal vragen gesteld, waarvan er één ging over de Europese Rekenkamer en het afkeurend oordeel. Dat klopt. Nederland verzet zich altijd tegen de dechargeverklaring. Die groep breidt zich inmiddels wel uit, want er zijn nu vijf landen die dat doen. Nederland stond in het verleden alleen, maar nu sluiten meerdere landen zich aan bij het verzet van Nederland tegen de decharge. Wij vinden dit gewoon niet goed. In 2022 ging het om Nederland, Denemarken, Zweden, Finland en Oostenrijk, maar in 2021 ging het nog maar om drie landen: Nederland, Denemarken en Zweden. Het is zich nu dus wel aan het uitbreiden, maar Nederland zal traditioneel tegenstemmen. En ik blijf mijn collega’s erop aanspreken om ook tegen te stemmen, omdat we dit niet moeten willen met elkaar.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ja, met dat tegenstemmen ben ik het volledig eens. Ik vind een foutenpercentage van 5,6% onacceptabel. Dat is echt absurd. Goed dus dat de Minister daartegen stemt, maar de goedkeuringsdrempel ligt ook vrij hoog in mijn optiek. 2% vind ik nog steeds heel hoog als je het hebt over financiële uitgaven in een begroting. Als die voor 2% aan onrechtmatigheden bevat, is dat wat mij betreft onacceptabel. Is de Minister dat met mij eens? Is hij bereid om zich in te spannen om dat percentage in overleg met andere landen fors naar beneden bij te stellen?
 
 
 Minister Heinen:
 Ik ben natuurlijk overal toe bereid. De vraag is even of het kansrijk is en waar je op inzet. De trend gaat nu de verkeerde kant op. Die beweegt weg van de 2%. Ik denk dus dat het allerbelangrijkste debat om nu te voeren, gaat over de vraag hoe die trend naar beneden kan, om onder de 2% te komen en dit onder controle te gaan krijgen. Daar wil ik echt op inzetten. Ik kan ook pleiten voor 1%, maar de trend blijft dan de verkeerde kant op. Ik vraag me dus af of ik dan de goede discussie voer, terwijl we het doel delen, namelijk dat het beter moet. Laat me daar dus nu op inzetten. Als het in de toekomst nóg scherper kan is dat prima, maar in alle eerlijkheid wil ik eerst dat we überhaupt aan die 2% voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Idsinga nog?
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Nee, eens, maar ik word hiervan wel graag op de hoogte gehouden, want ik vind het een zorgwekkende ontwikkeling. Ik zou daarover graag van tijd tot tijd wat meer informatie over ontvangen, zodat we mee kunnen denken.
 
 
 Minister Heinen:
 Ja. We sturen natuurlijk al veel informatie naar de Kamer, maar laten we het dan nog explicieter neerzetten in de brieven die we sturen.
 Voorzitter. De heer Idsinga vroeg ook naar het VK. Dat is een belangrijke handelspartner. Hoe kunnen we dat borgen? Ik heb contact gehad met de voorzitter van de Eurogroep over het uitnodigen van het VK bij de Eurogroep. Ze zijn daar geen onderdeel van. Ze waren überhaupt nooit onderdeel van de euro, maar wel van de Unie. Ze worden nu wel uitgenodigd om überhaupt de dialoog te starten, want het heeft natuurlijk geen enkele zin om tegenover elkaar te staan en ruzie te maken. Zoals een aantal leden hier al terecht zei, is het een buurland van ons en een belangrijke handelspartner. Daar hechten we aan. Maar als het gaat om de handelsrelaties kijk ik wel elke keer naar Europa. Ze hebben zelf deze keuze gemaakt. De heer De Vree zei: ze waren zo moedig om eruit te stappen. Ik zou daar echt een andere kwalificatie aan hangen. Ik denk dat het echt zeer onverstandig is geweest en dat de samenleving er grote spijt van heeft. Alle beloftes die zijn gedaan – het zou geld opleveren, er zou minder migratie zijn en noem maar op – zijn niet waargemaakt. Het migratiesaldo is gestegen, de tekorten zijn gestegen en de economische groei is lager. Ze komen echt van een hele koude kermis thuis. Ik zou me er dus echt even in verdiepen wat die brexit daar heeft opgeleverd voor daar in zulke enthousiaste termen over te spreken. Ik weet waar de heer De Vree politiek staat op dit dossier, maar ik zou Nederland echt niet willen aandoen wat het VK zichzelf heeft aangedaan. In algemene zin deel ik wel wat de heer De Vree zei, namelijk dat goede relaties heel belangrijk zijn. Daar blijf ik ook op inzetten. Het heeft geen enkele zin om terug te kijken. We staan waar we staan. Het belangrijkste is dat we goed samenwerken. Ik denk dat we het daarover snel eens zullen worden.
 Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord, voorzitter, maar ik kijk de leden even diep in de ogen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is altijd nog een tweede termijn, hoor ik zeggen. Heel goed. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dan gaan we naar de Staatssecretaris voor een paar vragen die volgens mij nog openstonden.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Een paar vragen, voorzitter? Ik heb hier een stapel liggen van een centimeter of vijf dik!
 
 
 De voorzitter:
 Ongetwijfeld.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 We gaan lekker vooraan beginnen! Ik doe het niet op volgorde.
 Voorzitter. Een van de leukste vragen kwam van de heer De Vree. Hij zei: de EU bemoeit zich met belastingen en dat tast de soevereiniteit van ons fiscale beleid aan, en de PVV koestert deze soevereiniteit. Als Staatssecretaris Belastingen kan ik zeggen dat ik die soevereiniteit ook koester. U heeft helemaal gelijk: we gaan over ons eigen fiscale beleid. Dat willen wij natuurlijk zo houden. Tegelijkertijd is juist deze ETD-wetgeving heel erg relevant om die soevereiniteit te behouden. Het zijn Europese afspraken over nationale belastingen, niet over Europese belastingen. Misschien wel het belangrijkste daarbij is dat bij de onderhandelingen over deze afspraken en bij het bepalen van bijvoorbeeld minimumtarieven voor belastingen op vervuiling en vrijstellingen, rekening gehouden wordt met de concurrentiepositie van Europa, en dus eigenlijk ook met die van Nederland. Als wij hier namelijk in Nederland autonoom en soeverein hele hoge belastingen op allerlei zaken heffen, krijg je zomaar de situatie dat er weglekeffecten ontstaan naar andere landen. Ik ben het dus helemaal met u eens. Om maar even wat te noemen: er ligt nu bijvoorbeeld een Europees verbod op kerosinebelasting, waardoor wij niet kunnen doen wat we zelf graag zouden willen. Ik zeg niet dat wij direct een enorm hoge belasting op kerosine zouden willen hebben, maar het feit dat er een verbod ligt, beperkt ons in wat we zelf besluiten. We zien dus echt wel kansen in de samenwerking in Europa, om daar afspraken te maken die onze soevereiniteit ten goede komen.
 Ook vroeg de heer De Vree of de ETD-herziening leidt tot een stijging van de energieprijzen. Het antwoord daarop is jee. Dat is leuk voor de Handelingen, denk ik. Het is «jee» in de zin van «ja én nee».
 
 
 De voorzitter:
 De Duitsers zeggen altijd «jein», hè.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 «Jij»?
 
 
 De voorzitter:
 Jein. Dat is een samenvoeging van «nein» en «ja».
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 O ja, helder. Het antwoord is dus jee: ja en nee. Dat heeft te maken met het feit dat de minimumtarieven voor ons in ieder geval heel beperkt zullen stijgen. We zitten namelijk al relatief hoog met het beprijzen van alles wat met energie te maken heeft. Bij ons speelt het dus niet, maar in het buitenland zeer waarschijnlijk wel, want er zijn heel veel landen die een andere keuze hebben gemaakt met betrekking tot het halen van de klimaatdoelen en die dus wellicht hier en daar ook meer belasting moeten betalen. Uiteindelijk zou die ETD dus moeten leiden tot een gebalanceerder speelveld. Wij zitten daarin aan de hogere kant, zeg maar. De ETD-herziening leidt dus voor ons in ieder geval nauwelijks tot hogere energiebelasting, accijnzen en energieprijzen. De tarieven in Nederland liggen namelijk bijna overal hoger dan in Europa. De voorbeelden kennen we natuurlijk allemaal aan de pomp, bij benzine en diesel, maar ook bij het aardgas voor huishoudens. De elektriciteitsprijzen zullen echt niet stijgen door deze ETD-herziening. Het belangrijkste effect is dus dat wij als Nederland uiteindelijk een betere concurrentiepositie gaan krijgen, mede omdat we hierin al grote stappen hebben gezet.
 Dan een vraag van collega Aukje de Vries. Hoe zie ik de rol van fiscaliteit voor de energie-intensieve industrie, die te kampen heeft met hoge energieprijzen, in relatie tot de concurrentiepositie, zoals ook beschreven in het EU-rapport van Draghi? De fiscaliteit speelt een relatief kleine rol bij de hoge energieprijzen in de energie-intensieve industrie. In mijn tekst staat «nauwelijks». Dat heeft te maken met het feit dat de energie-intensieve industrie veelal is vrijgesteld van de energiebelasting of slechts met een zeer laag tarief is opgenomen. Dat is gedaan om rekening te houden met de concurrentiepositie ten opzichte van andere landen, ook buiten Europa, waar dergelijke vrijstellingen ook bestaan. Uiteindelijk valt het mee voor de echt superintensieve industrie. Dat betekent dat er in de energiebelasting beperkt knoppen beschikbaar zijn voor ons om dit nog te beïnvloeden, omdat hierop al vrij weinig belasting zit. Dat wil overigens niet zeggen dat de energieprijzen hier niet hoog zijn. Dat is mijn antwoord op de vraag over de energie-intensieve industrie.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Het ging mij niet specifiek en alleen maar om de energie-intensieve industrie. Ik besef echt dat de energieprijzen in Nederland en in Europa niet alleen worden bepaald door de fiscaliteit maar soms ook door andere factoren. De vraag is wel hoe deze richtlijn, deze ETD, daar nu aan bijdraagt. Ik zie namelijk een discussie op ons afkomen over de concurrentiepositie. Ik voorzie dat we echt naar de prijzen moeten kijken voor de toekomst. Dan is het de vraag of zo’n richtlijn juist niet in de weg zit op dat moment. Hoe toekomstbestendig is die in het kader van zo’n discussie?
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Helder. Dan trek ik het breder dan de energie-intensieve industrie. Dan kom je eigenlijk op alle energieprijzen en dan is dit vooral een richtlijn die uiteindelijk zal leiden tot minder vrijstellingen en hogere minimumtarieven, terwijl Nederland in de meeste gevallen al op het minimumtarief zit. Wat betreft de concurrentie-effecten is het idee dat de concurrentieverschillen in Europa zullen verminderen. Een aantal landen zal echt in belastingen omhoog moeten om op het minimumniveau van belastingen en accijns te komen. En daarna hebben we de grote boze buitenwereld buiten de Europese grenzen. Daar zitten natuurlijk uitdagingen in. Tegelijkertijd denk ik dat we juist binnen Europa met elkaar een blok moeten vormen, waarna we als Europa onze economische macht kunnen uitspelen. Voor de energietarieven in Europa is dit echter juist iets wat de verschillen verkleint. Morgen is er sowieso nog een heel groot debat over fossiele subsidies met de Minister van KGG en ondergetekende. Dan zullen we waarschijnlijk een uur of vier over dit onderwerp praten. Het zijn geen subsidies; dat heb ik ook al in mijn spreektekst meegekregen, waarvoor dank.
 Voorzitter. Ik heb nog een vraag van de heer Van der Lee over het uitstellen van een heffing op kerosine. Laat ik het zo zeggen, misschien ook om daar open en transparant over te zijn: het draagvlak voor het heffen van belasting op kerosine is in Europa niet bijzonder groot. Sterker nog, daarin staan we nagenoeg alleen. We hopen het verbod misschien wel ergens van tafel te krijgen. Dat is, denk ik, belangrijk, want dan kan je in ieder geval iets doen. Tegelijkertijd is het een illusie dat we in Europa nu ineens flink belastingen gaan heffen. Er zijn natuurlijk heel wat landen die nog wat meer afhankelijk zijn van vliegverkeer dan Nederland. Dat zijn vooral landen met veel eilanden. Uiteindelijk is dat een reden waarom niet iedereen voor is. Volgens mij is dit er ook eentje die t.z.t. unaniem moet worden aangenomen. Dat maakt de discussie gewoon een heel lastige. Dat is wat ik kan zeggen over kerosine.
 Ik ga door naar het volgende onderwerp: de douane-unie. Mevrouw De Vries stelde hierover vragen. Hoe staat het ervoor met de douane-unie? Doen we wel genoeg om de grote e-commercestroom beheersbaar te maken? Allereerst betreft het precies die stroom pakjes. Ik heb mij de afgelopen drie weken laten verbazen door de cijfers. Wij zitten rondom de 1 miljard pakjes per jaar. Dat zijn er dus ruim 3 miljoen per dag. Dat is veel. Dat is echt heel veel. Op zich is het een leuke oefening om al die pakjes een keer op te stapelen. Het zijn echt heel veel pakjes. De onderhandelingen over de hervormingen vorderen gestaag, want iedereen ziet die noodzaak. De verwachting is dat op z’n vroegst aan het eind van 2025 een definitieve tekst voor de verordening zal voorliggen. Dus hoe vorderen die onderhandelingen? Die vorderen. Gaat dat snel? Binnen een jaar is in de Europese context snel, volgens mij, maar daar zijn we dus hartstikke hard mee bezig. Het zal in ieder geval hoog op de Brusselse agenda staan. We werken hierbij veel samen met andere betrokken departementen en met gelijkgestemde lidstaten. We zijn natuurlijk niet het enige land waar heel veel pakjes binnenkomen. Wat mij overigens verbaast, is dat er ook een aantal landen zijn waar heel weinig pakjes binnenkomen. Wat dat betreft zie je wel weer dat de lidstaten verschillende belangen zullen hebben.
 Er werd ook gevraagd naar een visie. Dat vind ik altijd leuk. De visie hierachter is dat wij uiteindelijk risico’s zien: je kan niet vooruit, je kan niet achteruit. Er moet gewoon een balans gevonden worden. We willen graag pakketten kunnen blijven bestellen in het buitenland, van, laat ik zeggen, Alibaba, Temu, Shein, maar er zijn ook Amerikaanse platforms die pakjes versturen. En het zijn niet eens alleen de grote jongens die pakjes versturen; de kleine spelers doen dat ook. Volgens mij willen wij als consumenten dat soort pakjes gewoon kunnen blijven bestellen. Tegelijkertijd brengt dit uitdagingen met zich mee op het gebied van de veiligheid van producten doordat het er gewoon 1 miljard per jaar zijn. Ik heb het dan over producten waarmee op een oneerlijke manier wordt geconcurreerd met onze eigen, veilige producten, over de fopspenen van het verkeerde soort plastic, waardoor ze giftig zijn voor baby’s, om even een dwarsstraat te noemen. Veiligheid is dus heel erg belangrijk. Je kan niet 1 miljard pakjes controleren. Maar ik noem ook criminaliteit. Door de grote stroom is het moeilijk om alles te controleren, en dan is het voor criminelen dus heel makkelijk om het transport van hun pakjes te verweven met de normale stroom pakjes. Dat moeten we tegengaan. Daar hebben we al een aantal stappen voor gezet. Volgens mij is er zojuist een brief bij uw Kamer binnengekomen waarin een en ander staat over onze acties op dit punt.
 Dan ga ik door naar het laatste onderwerp. Daarvoor moet ik toestemming vragen aan de voorzitter, want het betreft een vraag die buiten de orde van deze vergadering valt. Hij heeft althans geen betrekking op de Ecofin. Ik wil hem best beantwoorden. De vraag ging over een minimumbelasting voor superrijken. Maar ja, die vraag valt buiten de orde, dus graag uw toestemming, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Zolang wij niet een heel debat gaan opentrekken ... Gaat uw gang, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Nou, ik zie dat ik nog zeker drie kwartier heb, dus ik zal mijn tijd nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw minuut gaat nu in!
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Het onderzoek naar de woonplaatsbepaling is druk gaande. Het is een belangrijk onderwerp waar ook naar werd gevraagd. Hierover is een brief afgerond. Die is naar uw Kamer gestuurd. Dat klinkt als een soort verwijt dat u hem niet gelezen heeft, maar ik heb begrepen dat dit pas anderhalf uur geleden is gebeurd. Maar die brief is verstuurd. Daar staat heel veel in. Er is heel veel werk verzet, ook voor een vergelijking tussen de landen van Europa en om te kunnen aangeven wat de verschillende mogelijkheden zijn. Deze brief is eigenlijk gerelateerd aan enkele moties uit het debat van 4 april jongstleden die door uw Kamer zijn aangenomen. Nou, het heeft heel veel werk gekost, maar het heeft heel veel nuttige informatie opgeleverd. Dus lees vooral die brief. Ik denk dat dit nu even te ver reikt.
 In deze brief wordt ook een verband gelegd met het woonplaatsonderzoek en de motie van de heer Dassen over de inwonerschapsfictie. De Kamerbrief beschrijft in ieder geval naast de in Nederland en andere Europese landen bestaande heffingen, de diverse relevante beleidsmatige aspecten waarover bij een exitheffing in vergelijking met een inwonerschapsfictie een keuze moet worden gemaakt. Die brief zal dus het een en ander zeggen over de zogenaamde trailing tax en de ervaring die andere landen daarmee hebben opgedaan. Er zijn twee verschillende niveaus of soorten van trailing tax. Die brief is gestuurd. Hij is superinteressant. Mijn voorstel zou zijn om daar in een volgend debat aandacht aan te besteden, maar dat is geheel aan u. Het lijkt mij goed om die in een procedurevergadering te agenderen voor een daarbij passend commissiedebat, want er is veel werk verzet en dan kunnen we daar goed met elkaar over van gedachten wisselen. Dat wou ik erover zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Dan gaan we naar een korte, tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Dassen? Het hoeft niet; het mag wel.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik wilde de bewindspersonen danken voor de antwoorden. Ik ben in ieder geval blij van de Minister van Financiën te horen dat hij het met ons eens is dat we als Europa verenigd moeten staan en dat het dus heel onhandig is als leden van het kabinet eigenstandig met het aanstaande Amerikaanse kabinet gaan onderhandelen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Vree, PVV.
 
 
 De heer De Vree (PVV):
 Dank u, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording van zowel de Minister als de Staatssecretaris. Ik zal het woord «bad» weglaten, maar het voelde warm aan, en dat is heel plezierig. We zitten behoorlijk op één lijn. Ik ben gerustgesteld wat de tik op de vingers betreft. Ik heb dat wat scherper ingestoken om juist die reactie van hen los te krijgen.
 Dat was mijn tweede termijn, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw De Vries, VVD.
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de toezegging over de kapitaalmarkt. Ik kijk ernaar uit. Ik denk dat we op dit gebied echt wel stappen moeten zetten, maar ook dat we concreet moeten worden over wat we willen gaan doen.
 Ik heb nog een tweede punt, maar ik ga ervan uit dat de Minister dat wel gaat doen. Ik denk dat er breed best zorgen zijn over Frankrijk. In de artikelen in de krant staat dat het gevaar nu groter is dan indertijd bij Griekenland. Ik hoop dus dat de Minister wel in gesprek gaat met Frankrijk, in elk geval om die zorg te delen en aan te geven dat wij het belangrijk vinden dat stappen gezet gaan worden.
 Mijn laatste punt is voor de Staatssecretaris. Hij zei: ik hoop dat het verbod inzake kerosine er in elk geval vanaf gaat, want dan zouden we ... Daarmee impliceerde hij dat Nederland in dezen een alleingang zou kunnen doen. Ik zou er absoluut niet voor zijn dat Nederland als enige een belasting op kerosine gaat invoeren. Ik ben een voorstander van belasting op kerosine. Prima, maar die moet bij voorkeur wereldwijd worden geheven. Ik ben zeker niet voor een alleingang door Nederland, want ik denk dat die heel erg slecht zou zijn voor de concurrentiepositie van de hub Schiphol.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik had een aantal discussies met de Minister, maar die zullen we blijven hebben, want we zitten niet helemaal op één lijn over – ik noem maar iets – de eurobonds. Dat zal zo blijven.
 Frankrijk. Ik ben het eens met collega De Vries. We maken ons daar grote zorgen over. Naar mijn smaak is het te veel een papieren oordeel. Ik heb nog één vraag die specifiek daaraan is gekoppeld. Die heb ik in eerste termijn niet gesteld. Als die niet direct beantwoord kan worden, dan kan dat misschien wel in een volgend verslag. Het gaat even over de studie van het MIT, waaruit blijkt dat veel banken ogenschijnlijk voldoen aan de buffereisen, maar toch blootstaan aan heel risicovolle bedrijfsobligaties. In het verslag van de vorige Ecofin-Raad heb ik gezien dat toen is gerapporteerd dat het allemaal wel oké is met die buffers. Maar mocht het in Frankrijk misgaan en mocht dat weer tot een crisis leiden, dan zou het wel echt problematisch zijn als dan blijkt dat die buffers in de praktijk toch weer wat softer zijn omdat ook Europese banken best blootstaan aan die risicovolle bedrijfsobligaties. Ik zou het dus toch graag willen weten. Kunnen we daar iets meer inzicht in krijgen: in hoeverre doet het probleem dat het MIT signaleert, zich voor bij Europese banken?
 Tot slot over de kerosine. Kijk, ik ben niet per se voor alleingangen, maar ik ben er ook niet per se op tegen gelet op de specifieke context van Nederland. En dan denk ik niet alleen aan de CO2, maar ook aan de stikstofproblematiek. Het kan dus zijn dat we dat instrument in beperkte mate toch nodig hebben. Ik steun dus de lijn. Probeer dat verbod van tafel te halen, maar doe ook een poging om zo breed mogelijk te werken aan een kerosinebelasting, niet in Europa maar zelfs wereldwijd. Maar dat vereist nog meer inspanning. Dat zie ik ook.
 Daar laat ik het bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wil nog even terugkomen op de relatie met Groot-Brittannië. Ik denk dat die heel belangrijk is. Het is goed te horen dat het kabinet daar ook aandacht voor heeft. Ik denk dat het belangrijk is dat wij goede handelsrelaties hebben met onze buurlanden. Omdat er een nieuwe regering zit, denk ik ook dat er nu momentum is om die banden weer eens even stevig aan te trekken. Ik kijk dus echt uit naar de uitkomst van die besprekingen.
 Ik heb ook aandacht gevraagd voor de relatie met de VS. Ik maak mij erg zorgen over het dreigende protectionisme en over de impact die dat voor onze economie kan hebben. Ik reken erop dat het kabinet daar voldoende aandacht voor heeft.
 Tot slot de situatie rondom de EU-begroting. Die is net uitgebreid besproken. Ik denk dat die foutmarge echt heel fors naar beneden moet. Ik ben blij met het feit dat de Minister en ik dat delen. Ik denk dat het ambitieniveau echt stevig moet worden neergezet bij de andere Europese landen.
 Tot zover. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Kunnen de bewindspersonen gelijk antwoorden? De Minister.
 
 
 Minister Heinen:
 Er was één specifieke vraag van de heer Van der Lee over het MIT-rapport. Ik denk dat het goed is om hier specifiek op in te gaan in het verslag dat wij u over de Ecofin-Raad sturen. Dat is het eerste moment. Dan pakken we even het rapport erbij en dan kunnen we het goed analyseren. Dat is de snelste manier om het aan uw Kamer te doen toekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
 Ja. Er kwam niet echt een vraag, maar wel een opmerking van mevrouw De Vries met het woord «alleingang» erin. De heer Van der Lee herhaalde dat. Dat is trouwens Duits. Ik dacht: ik probeer er even Nederlands woorden bij te vinden. Ik had van u Fries verwacht, denk ik. Het is, zeg maar, een soloprestatie. Dan komt bij mij op: één is geen. «Ieder zijns weegs gaan» is ook zoiets. Alleingang is uit elkaar gaan, en volgens mij vormen we met elkaar een unie. We moeten dingen dus samendoen, en dat is ook precies wat wij hier willen. Waar wij nu vooral op inzetten, is dat het verbod van tafel gaat, zodat het gesprek open is. Als het verbod niet van tafel gaat, dan zitten we met een directive die waarschijnlijk nog jaren ongewijzigd blijft. En dan kunnen we er dus niks aan doen. Maar als het verbod op het gebied van de kerosine van tafel gaat, dan kunnen we daar in gezamenlijkheid met elkaar afspraken over maken. En als wij ineens verschrikkelijk in ons uppie kerosinebelasting gaan heffen, ja, dan maken we het voor onze luchtvaart in Nederland wel heel erg ingewikkeld. Wat mij betreft heb ik daar voldoende over gezegd. Een alleingang of soloprestatie is zeker niet de bedoeling.
 
 
 De voorzitter:
 Dank weer aan de beide bewindspersonen. Ik concludeer dat er geen tweeminutendebat is aangevraagd. Dat betekent dat het debat dat voor 19.00 uur vanavond was aangekondigd, van de agenda zal worden afgevoerd. Voor degenen die nog voorbereidingen moeten treffen voor de pakjesavond: dat is weer een meevaller!
 Ik heb vier toezeggingen van de Minister genoteerd.
 
 
 −
 Aan het lid Dassen is toegezegd dat het wetsvoorstel over de aanscherping Wet Hof medio 2025 bij de Kamer wordt ingediend.
 
 
 −
 Aan mevrouw De Vries is toegezegd dat de Kamer voor maart 2025 een brief zal ontvangen over de Nederlandse inzet ten aanzien van de kapitaalmarktunie en dat in die brief wordt ingegaan op het rapport van de AFM.
 
 
 U heeft het nu nog voor het zeggen, Minister.
 
 
 Minister Heinen:
 Het was helder. Ik zei inderdaad dat dit moet gebeuren voordat we allemaal met begrotingsonderhandelingen bezig zijn. Het moet dus gewoon in Q1. Ik denk dat dat in maart kan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doen we dat in Q1 en dan komt die ergens in maart.
 
 
 −
 Aan de heer Dassen is eenzelfde toezegging gedaan over de Nederlandse inzet ten aanzien van de onderhandelingen voor het nieuwe MFK: ook eerste kwartaal 2025.
 
 
 −
 Aan de heer Idsinga is toegezegd dat in reguliere brieven over de Ecofin-Raad expliciet wordt ingegaan op de bevindingen van de Europese Rekenkamer.
 
 
 Ik dank u allen voor uw deelname aan dit debat. Ik wens iedereen thuis een prettige dag verder. Dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning. En dank aan de Kamerleden. Ik sluit hierbij de vergadering.
 
 Sluiting 12.21 uur.