Vaststelling begroting Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008; Verslag van een Mondeling Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 20072008-31200-X, nr. A

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-10-2007

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

31200-X nr. A

23-10-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaamVoorzitter: de heer De Graaf
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31200-XToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: onbekend

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 200 XVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2008AVERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEGVastgesteld 23 oktober 2007De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking1, heeft op 25 september 2007 overleg gevoerd met
de minister van Defensie, de heer Van Middelkoop en met de heer Van der Knaap,
staatssecretaris van Defensie.Van dit overleg brengt de commissie bijgaand verslag uit.De voorzitter van de commissie,De GraafDe griffier van de commissie,HamiltonAanvang 16.00 uur.Voorzitter: de heer De GraafAanwezig: de leden Hillen, Van der Linden, Russell, Willems, De Graaf,
Van Driel, Eigeman, Haubrich-Gooskens, De Vries, Smaling, Vliegenthart, Kuiper,
Schouw en Ten Hoeve.Tevens zijn aanwezig de heer Hamilton, griffier, en mevrouw Menninga,
plaatsvervangend griffier, een medewerker van de minister en een notuliste.De voorzitter: Ik heet de minister en de staatssecretaris
welkom bij deze gedachtewisseling. Wij hebben, met dank, een bundel achtergrondinformatie
ontvangen. Ook hebben wij in ons bezit een brief van 18 september, een
soort state of the union van Defensie.De minister: Het is een groot genoegen met
u over het Defensiebeleid te praten. Ook de staatssecretaris is zeer betrokken
bij de ontwikkeling van het beleid. De door de commissie aangedragen onderwerpen
liggen op mijn terrein. De staatssecretaris zal straks onderwerpen behandelen
die op zijn terrein liggen.Ik wil enige opmerkingen maken over de nota Wereldwijd dienstbaar. Nota’s
uit het verleden hadden vooral een budgettair karakter. Ik heb een nota geschreven
die meer gericht is op de expeditionaire krijgsmacht, beleidswijzigingen en
-herschikkingen. Andere Defensienota’s waren coproducties van Buitenlandse
Zaken en Defensie. Tegenwoordig hoort Ontwikkelingssamenwerking daar ook bij.
Defensienota’s werden meestal geschreven als er sprake was van een ingrijpende
wijziging van een strategische veiligheidsanalyse van Nederland of de NAVO.
Wij vonden het belangrijk om meer stabiliteit in de organisatie te brengen.
Er zijn wat problemen met de Algemene Rekenkamer die daarbij de vinger heeft
gelegd. Ik ben er blij om dat deze coalitie voor het eerst sinds 20 jaar in
het coalitieakkoord geld heeft bijgeplust. De eerste weken van mijn ministeriële
loopbaan bleek dat aanzienlijk meer te zijn dan achteraf. Ik ben er dankbaar
voor dat in het kabinet een breed besef is ontstaan voor het terechte «gepiep»
van Defensie over de budgettaire lasten. Ik verwijs hiervoor naar handhaving
van de ambities waarvoor Nederland heeft getekend en handhaving van de NAVO-verplichtingen,
waar wij overigens ver onderzitten – 2% van het BBP. Wij
zijn ontzien bij ombuigingen die voor de begroting nodig waren. Zo krijgen
de departementen geen prijscompensatie, maar Defensie wel, waarbij het gaat
om 40 à 50 mln. Binnen het kabinet heb ik de ruimte gekregen voor een
verkenning. Deze term is bewust gekozen omdat de minister van Financiën
niet wil dat dit alles onmiddellijk wordt verzilverd. Uitgezocht wordt wat
de ontwikkeling van het budget kan zijn. Dit kan zeer breed worden genomen.
Misschien mag de herstructurering van uw commissies daarbij een leidraad zijn.
Wat moet voor de lange termijn worden ingezet, willen wij op het huidige niveau
blijven functioneren? Dit zal niet onmiddellijk tot nieuw geld leiden, maar
wel tot de debat dat ik zeer wenselijk vind. Wat heeft Nederland voor de krijgsmacht
over?Verder komt u een wens tegen die gekoppeld is aan de Voorjaarsnota. Deze
nota is een financieel stuk, maar u mag hier voorzichtig bij denken dat wij
daar misschien nog iets uit weten te halen. Het gaat daarbij om het C17-project.
Zowel binnen de EU als binnen de NAVO zijn analyses gemaakt over wat men te
kort komt en wat wordt overgehouden. Er zijn veel te weinig transportmiddelen.
De NAVO is zelf een project begonnen met een transporttoestel, een soort C17-plus.
Onze eigen toestellen voor Afghanistan moeten eerst naar Kabul. Binnenslands
moet men met andere toestellen verder. De nieuwe toestellen kunnen rechtstreeks
door naar Tarin Kowt. De krijgsmacht hoopt er zeer op dat wij op dat punt
meer faciliteiten binnen kunnen halen. Wij betalen ons blauw aan
het inhuren van transportmiddelen. Ook psychologisch is het een opsteker als
weer iets kan worden binnengehaald.Nadenkend over de lange termijn, concluderen wij dat het verstandig is
om financieel en beleidsmatig meer aandacht te geven aan de zogenoemde networkcapabilities.
In Afghanistan werken Apaches en F16’s in netwerken samen. Dit moet
echter verder worden ontwikkeld. Tientallen miljoenen extra gaan naar de inlichtingenketen.
Dit is nodig om een voorsprong te behouden op die lastige tegenstander waarmee
je wordt geconfronteerd. Ook is meer bescherming voor het personeel nodig.
Dat zijn wij jegens het personeel verplicht. De lijn die de heer Kamp de afgelopen
jaren heeft ingezet, moet worden doorgetrokken. Ik gaf deze ochtend een interview
aan het Marineblad. Men was wat zenuwachtig; als alles op Uruzgan wordt gefocust,
wat blijft er dan nog voor de marine over? De marine doet overigens het nodige.
Onderzeeboten hebben een grote verkenningscapaciteit. Wij zitten nu bijvoorbeeld
met fregatten in UNIFIL en een tijdje geleden voor de kust van Liberia. Er
is geen reden om alles te herstructureren voor die ene missie. De samenwerkende
defensiestructuur van alle krijgsmachtdelen gaat voort. In het verlengde daarvan
bestaat een plan om nog meer staf, kennis en expertise uit operationele commando’s
te halen en die in een hoofdkwartier te plaatsen. Ook dit is een doortrekken
van de lijn die de afgelopen jaren gekozen is.Ik wil nu enige opmerkingen maken over artikel 100 van de Grondwet. In
het regeerakkoord staat een belofte over een standpunt van het kabinet als
de AIV heeft gerapporteerd. Afhankelijk van het AIV-advies, wordt een advies
van de Raad van State genoemd. Waarschijnlijk zal een adviesaanvraag van de
Raad van State niet nodig zijn. De AIV heeft inmiddels een advies uitgebracht.
Ik verheug mij op dit punt op een debat met de Eerste Kamer. In het advies
wordt uitgesproken dat de bestaande praktijk waardevol is. Wellicht moeten
wij ons meer oriënteren op de ontwikkelde routines die zeer waardevol
voor beide partijen zijn. Hierbij hoort ook het toetsingskader. De Kamers
worden zeer goed geïnformeerd over alles wat er speelt. Men kan zoeken
naar perfectionering, maar kijk eens primair naar alles wat samen bereikt
is. Tijdens een debat met de Tweede Kamer heb ik het volgende naar voren gebracht:
in 2002 begonnen wij in Afghanistan met ISAF I op grond van de zelfverdediging
van de Amerikanen ex artikel 5 NAVO. Dit werd volledig gedekt door de Veiligheidsraad.
De wens die is vastgelegd in het rapport van de Tweede Kamercommissie, de
commissie-Van Baalen, en waarover de AIV heeft geadviseerd, is een echo van
een motie van mij, destijds. Daarin sprak ik over een formeel instemmingsrecht.
Als Kamerlid accepteerde ik de huidige praktijk: geen formeel instemmingsrecht,
maar een materieel instemmingsrecht. Als dat toen was geformaliseerd, was
dit bij de ontwikkeling van ISAF I niet opgenomen. De regering zei dat het
zelfverdediging was; het ging niet om het uitzenden van militairen op grond
van een vrije beslissing. Wij zijn daartoe bondgenootschappelijk verplicht.
Conform de bestaande regels was de regering niet verplicht om daarover een
artikel 100-brief te sturen. Zij heeft dat wel gedaan, zij had overigens mot
gekregen met de Tweede Kamer als zij dat niet had gedaan. Dit is een beetje
de cultuur geworden: als het voorgeschreven is, is er sprake van de vrijstelling
conform artikel 100, maar daarnaast doen zich bepaalde situaties voor. Dit
was zo’n – geen onbelangrijke – situatie. Mijn houding is
deze: kijk ervoor uit dat je het leven niet lastig maakt door zaken te formaliseren
of te legaliseren, terwijl er een gevestigde praktijk is die als waardevol
wordt ervaren.De Eerste Kamer heeft tot op heden wijze terughoudendheid in acht genomen
bij concrete artikel 100-situaties. Ik vraag om dat te blijven doen. Bij formalisering,
een soort wetgevingsstructuur, heb je met twee organen van het parlement te
maken, terwijl snelheid van besluitvorming belangrijk is. Als oud-Eerste Kamerlid
vind ik het verstandig dat de Eerste Kamer af en toe reflecteert op de praktijk.
Bij het debat over het adequaat volkenrechtelijk mandaat kwam
dit ook aan de orde. Ik vraag de Eerste Kamer om de praktijk te bewaken en
die te evalueren. Als de Tweede Kamer in een concrete situatie geweldige steken
laat vallen kan worden ingegrepen. Het is echter bekend dat de Tweede Kamer
zorgvuldig te werk gaat. Wat mij betreft, zetten wij die praktijk voort. Hierbij
betrek ik ook de Tweede Kamer.Tot slot kom ik bij het Europese defensie- en veiligheidsbeleid. Aan het
eind van deze week is er een bijeenkomst van de defensieministers, een Razeb
in defensiegewaad. De ontwikkeling van het Europese defensie- en veiligheidsbeleid,
dat een militaire en civiele component kent – wij zijn momenteel alleen
militair actief in Bosnië, maar er zijn veel civiele operaties –
geeft een zelfuitdrukking weer van wat Europa is en wil zijn. De Amerikaanse
ambassadeur vroeg mij onlangs waarom Europa zo weinig vecht. Het antwoord
op die vraag vind je in deze zelfuitdrukking terug. Daar is Europa goed in.
Er zijn afspraken met de NAVO dat gebruik wordt gemaakt van NAVO-middelen.
Europa doet geen dingen die de NAVO primair moet doen. De beschikbaar gestelde
capaciteit is zeer bescheiden ten opzichte van wat de NAVO doet. Op dat gebied
liggen er natuurlijk ook gevoeligheden. De NAVO is een puur militaire organisatie.
Europa heeft een sterke civiele/OS-component. Dat is modern in de 3D-benadering.
De EU zit bijvoorbeeld met een politiemissie in Afghanistan. Alleen al om
politieke redenen is het belangrijk dat zo’n grote wereldspeler als
de EU zich daar ook aan bindt. Alles bij elkaar genomen, is de ontwikkeling
van het EVDB traag, maar zij verloopt goed. Het begin was in 1999, de Europese
Top van Keulen. Van de oorspronkelijke zorgen dat Europa de NAVO zou dupliceren
of beconcurreren is nauwelijks sprake.De voorzitter: Ik geef de gelegenheid tot
het stellen van vragen.De heer De Vries: De minister sprak over de
NAVO en de Europese samenwerking. Hij zei dat er geen sprake is van concurrentie.
Moeten wij daar zo tevreden over zijn? Ontstaat in Europa een ontwikkeling
die binnen de NAVO een belangrijke rol speelt? Langs elkaar heen werken heeft
absoluut geen zin. De defensiesamenwerking in Europees verband, waarover in
Europa zo’n 50 jaar gesproken wordt, komt moeizaam van de grond. De
minister zei dat de NAVO vooral een militaire organisatie is, maar dat was
vroeger niet het geval. Toen was de NAVO ook een politieke organisatie. Ik
weet niet of het verdrag inmiddels gewijzigd is. Nu de Fransen overwegen weer
naar de NAVO terug te keren, lijkt het mij interessant te bezien wat Europese
landen meer met elkaar kunnen ondernemen. Ik vind dat de Europese samenwerking
absoluut niet opschiet. Ik wil hierover graag meer horen.De minister: Het verdrag is niet gewijzigd.
De NAVO is allereerst een politiek-militaire organisatie. Dat was wellicht
de reden waarom de NAVO het getob in de jaren negentig heeft overleefd. Na
de val van de Muur rees de vraag: hoe nu verder? De NAVO is de enige belangrijke
institutionele bedding waarbinnen Amerika en Europa zich met elkaar kunnen
verstaan. Alleen al om die reden is deze organisatie waardevol. Ik doelde
op het ontbreken van de OS-kant. Nadenkend over de inzet van militairen speelt
de ontwikkelingscomponent een steeds grotere rol. Ik wil ontwikkeling heel
breed definiëren. Ook de capaciteit van civiel bestuur probeer je hierbij
mee te nemen. Militairen kunnen veel, maar op een gegeven moment moeten anderen
erbij komen. Een grote zorg over Uruzgan is dat het lastig is om ngo’s
en civiele capaciteit in te brengen. Dit wordt vanaf het eerste begin geprobeerd,
maar dat is binnen de NAVO minder ontwikkeld. Europa is daar wel goed in.De ambities voor een Europees veiligheids- en defensiebeleid zijn mij
bekend. In een ideëel concept liggen die bij sommige landen wellicht
verder dan bij mij, maar dat doet er niet zoveel toe. Ik heb met de werkelijkheid te maken van een bescheiden Europese capaciteit die tot stand
is gekomen op grond van besluiten in het verleden die binnen Europa genomen
zijn. Er is sprake van primair gebruik maken van NAVO-capaciteit en -hoofdkwartieren,
als dat nodig is. Zo nodig, is er sprake van een eigen autonome capaciteit,
hoe bescheiden ook, die kan worden ingezet. De realiteit gebiedt te erkennen
dat er met de primair economische definitie van Europa al heel veel is bereikt.
Een van mijn voorgangers merkte op hoe bijzonder het was om in een van de
gebouwen van de EC of van de Raad in Brussel iemand in uniform tegen te komen.
Dat is nog niet zo lang geleden. De uitdagingen van nu lopen van Aceh tot
en met de hulp bij verkiezingsarrangementen in Congo. Hiervoor wordt de NAVO
niet ingezet, maar het EVDB.De voorzitter: Kijkend naar de beschikbaarheid
van Nederlandse troepen blijkt uit de nota Wereldwijd dienstbaar dat ieder
jaar troepen beschikbaar zijn. De ene keer voor de EU-battlegroups en de andere
keer voor de NATO-response forces. Permanente beschikbaarheid van onze kant
is in wezen aan de orde.De minister: Tot de vernieuwing van de NAVO
behoort de gedachte – zo werd geconcludeerd bij de Top van Riga –
om daarbinnen response forces gereed te hebben die voor een bepaalde periode
kunnen worden ingezet. Daarna heb je de meer reguliere ontplooiing. Militair
conceptueel is dat een enorme vernieuwing voor het voortbestaan van een deel
van de NAVO als militaire organisatie. Daar doet Nederland ook aan mee. De
EU heeft bij battlegroups iets vergelijkbaars gedaan. Om Nederland niet te
overvragen doen wij het om en om, ongeveer per halfjaar. Wij hebben 4600 man
beschikbaar gesteld voor de binnenlandse veiligheid. Het eind van het verhaal
kan zijn dat je overal militairen beschikbaar hebt waarop nauwelijks een beroep
wordt gedaan. De beschikbaarheid houdt op dat punt eens op.De heer Hillen: Het gaat goed met het kabinetsbeleid.
Er komt ineens een meevaller. Bos is het gezeur van Defensie zat en zegt:
500 mln. structureel erbij. Wat is dan uw prioriteit?De minister: Die 500 mln., cumulatief over
vier jaar, is ingevolge het regeerakkoord erbij geplust. Voor de helft komt
dat rechtstreeks ten goede aan de Defensiebegroting. De andere helft komt
op de HGIS, de post crisisbeheersingsoperaties, artikel 20. Hierover gaat
de minister van Buitenlandse Zaken in samenwerking met de minister van Defensie,
maar het geld kan uitsluitend beschikbaar worden gesteld voor crisisbeheersingsoperaties.
In dezelfde HGIS-pot zit ook internationaal-cultureel beleid. Als je op dat
gebied dingen wilt doen, komt dat geld niet uit die 250 mln. extra voor de
komende jaren. Die HGIS-pot is hard nodig omdat de missie in Uruzgan veel
meer heeft gekost dan twee jaar geleden is geraamd. Daar kan begrip voor worden
opgebracht en dat is ook erkend en gehonoreerd door de toenmalige minister
van Financiën.De voorzitter: Anders dan in 2003 is in het
huidige coalitieakkoord afgesproken, extra geld voor Defensie bij te plussen
in de vorm van opbrengsten uit de verkopen van Defensiematerieel.De minister: Dat is niet zo bijzonder. Dat
gebeurde de afgelopen jaren ook. De hoofdregel is dat als je eigendommen verkoopt,
het geld naar Domeinen gaat. Defensie behoort tot de grootgrondbezitters van
Nederland. Verkoop van niet onbelangrijke percelen – vliegveld Valkenburg
of vliegveld Twente – levert forse bedragen op. De logica van verkoop
heeft ook iets te maken met de herstructurering van de krijgsmacht. Nederland
heeft geen drie terreinen voor helikopters nodig. Defensie heeft bij Financiën voor elkaar gekregen dat zij de opbrengst mag gebruiken voor
de eigen begroting. Daar mag met scepsis over gesproken worden, maar ik ben
blij met deze financiële middelen. Normaal gesproken ben je dat geld
kwijt. Verder hoeven wij in vergelijking met vier jaar geleden geen mensen
te ontslaan. Vier jaar geleden zijn 11 700 functies afgestoten. Ik ben
er trots op dat wij duidelijk hebben kunnen maken dat wij een bodem hebben
bereikt, materieel en personeel. Als je daar nog verder in wegzakt, moet het
principiële debat worden gevoerd over de vraag: wat voor type krijgsmacht
willen wij? Blijven wij bij de ambities die wij al jaren hebben geformuleerd?De staatssecretaris: Wij hadden het liefst
van de minister van Financiën gewoon 500 mln. gekregen. Het gaat militairen
zeer aan het hart dat goed bruikbaar materieel moet worden verkocht voor andere
zaken die wij een hogere prioriteit geven. Wij hebben ingestemd met het regeerakkoord
waarin nadrukkelijk staat dat wij voor bepaalde doeleinden 500 mln. kunnen
vrijmaken binnen onze Defensiebegroting. 500 mln. structureel is iets meer
dan 500 mln. incidenteel. De behoefte aan transport door de lucht is vele
malen groter dan de daarvoor beschikbare middelen. De minister en ik moeten
erg knokken voor de C17-capaciteit en dan nog krijgen wij maar een deel van
wat wij nodig hebben. Hier is sprake van een groot probleem. De verkoop van
de vijf Apaches gaat niet door. Wij laten ze in de mottenballen staan, maar
eigenlijk willen wij ze inzetten. Zonder Apaches is het moeilijk om een operatie
als in Uruzgan tot een goed einde te brengen en om de mensen die aan de grond
staan, de nodige bescherming te geven. Bij de marine wordt een aantal projecten
naar achteren geschoven. Ik wil de Zuiderkruis zo snel mogelijk vervangen
omdat er behoefte aan capaciteit is, zeker als je de Zuiderkruis de mogelijkheid
geeft om daar met helikopters op aan te vliegen. Invulling van die 500 mln.
is voor mij geen enkel probleem. Dat zou ook recht doen aan de manier waarop
wij de krijgsmacht willen zien: een expeditionaire krijgsmacht die overal
in de wereld inzetbaar is. De minister en ik weten dat, als wij in Uruzgan
blijven, dat materieel nodig is. Gaan wij uit Uruzgan weg, dan zijn er genoeg
andere plekken in de wereld waar wij een stukje veiligheid en stabiliteit
willen brengen.Is het budget voor de komende jaren toereikend voor het ambitieniveau
van de krijgsmacht? Wij zullen de komende tijd moeten discussiëren op
basis van het ambitieniveau en de vraag welke middelen daarbij horen.De voorzitter: Zijn wij per saldo in percentages
gezakt?De staatssecretaris: Aan het begin van deze
kabinetsperiode zitten wij op 1,45% van het BBP. Doen wij niets, dan
zakken wij naar 1,3 of 1,28. Wij teren steeds in. Om die reden heeft
de minister ervoor gepleit om deze periode te gebruiken ter voorbereiding
van een discussie in een nieuwe kabinetsperiode over de vraag wat het gewenste
percentage is ten aanzien van het ambitieniveau. Aan het ambitieniveau hebben
wij niets gedaan. Wel vragen wij onze militairen om op grond daarvan hun taken
uit te voeren.De heer Vliegenthart: Ik wil een vraag stellen
over de artikel 100-procedure. De minister gaf aan dat de gegroeide praktijk
waardevol is, waarmee hij min of meer het AIV-rapport volgt. Dat rapport suggereert
dat de manier waarop de Eerste en Tweede Kamer geïnformeerd verbeterd
kan worden door bijvoorbeeld in een eerder stadium een notificatiebrief te
schrijven. Ik wijs op de besluitvorming rondom Uruzgan. Hebt u er enig idee
van hoe u dit procedureel wilt insteken, los van de inhoudelijke afweging?
Komt er zo’n notificatiebrief?De minister: De notificatiebrief is al geschreven.
De Kamer wordt medegedeeld dat het kabinet ergens over aan het nadenken is.
De vraag is – en ik zeg het nu heel huiselijk – om te wachten
totdat een besluit genomen is. Als het een positief uitzendbesluit is, krijgt
het de vorm van artikel 100: informatie vooraf conform de regels van het toetsingskader.
Wij zitten nu in een fase van verlenging. Voor de zomer hebben wij een notificatie
gestuurd. De Kamers weten dus dat het kabinet zich aan het beraden is. Als
het kabinet eruit is en als wij doorgaan met deze missie, krijgt u een artikel
100-brief waarin de lopende operatie en het vervolg getoetst worden aan de
hand van het toetsingskader. Misschien is het goed om erop te wijzen dat het
hernieuwde debat over artikel 100 niet zozeer betrekking had op de lopende
praktijk van uitzenden, maar op de lastige praktijk van de rol van de Kamers
bij de response forces en de EU-battlegroups. Je bent bondgenootschappelijk
gecommitteerd. Wij denken na over een methode in het geval inzet nodig is
en de mogelijkheid bestaat dat alle parlementen daarop negatief reageren.
Het informeren van de Kamers en het parlementaire debat zijn zeer waardevol.
Wij moeten een manier vinden om daar uit te komen. Om deze reden is de commissie-Van
Baalen in de Tweede Kamer in het leven geroepen.De heer Kuiper: De nota zet sterk in op het
belang van goed personeelsbeleid. Tegelijkertijd is er sprake van een achilleshiel,
omdat er voor bepaalde categorieën moeilijk mensen te vinden zijn. Het
gaat hierbij om de kaderfuncties. Hoe reageren de bewindslieden hierop?Kunnen wij niet, als het om middelen gaat, meer een beroep doen op de
NAVO zelf? Moeten wij de lasten van onze missies helemaal zelf dragen? Het
is een oude discussie, maar hoe staat het daarmee?Ik zie dat het woord «staatsvorming» een aantal keren terugkeert.
Ik heb het idee dat een bepaald concept sterk naar voren wordt gebracht. Ik
ben nieuw in de Eerste Kamer en ik weet niet hoe intensief dat in de vorige
periode is benut. Heeft het een betekenis dat zo nadrukkelijk over staatsvorming
wordt gesproken?De staatssecretaris: Jongeren op de arbeidsmarkt
kunnen op dit moment een werkgever uitkiezen. Ook mensen die niet voldoende
zijn gekwalificeerd komen zonder grote problemen aan de slag. Wij zijn een
doorstroomorganisatie. Jaarlijks zullen wij 5 tot 6000 mensen nodig hebben,
met name in het onderste segment, soldaten en korporaals. In de toekomst hebben
wij een systeem waardoor mensen kunnen doorgroeien, maar aan de onderkant
moeten wij steeds die hoeveelheid mensen binnenkrijgen. In aantallen lopen
wij achter, maar niet dramatisch. Kaderfuncties leveren ook geen grote problemen
op, de echte problemen doen zich voor bij de technische beroepen. Nederland
leidt geen mensen meer op in technische beroepen. Dit doet zich overigens
ook bijvoorbeeld bij het grootmetaal voor. Daardoor ontstaan grote problemen
bij het onderhoud van Apaches en andere grote toestellen. Dit probleem speelt
ook een rol bij de marine en de landmacht. Voor medici hebben wij een slimme
oplossing gevonden. In uitzendgebieden werken wij met overeenkomsten met ziekenhuizen
die medische teams naar zo’n gebied sturen. Het echte probleem doet
zich voor door het tegenvallen van de werving en bij het behoud van mensen.
Als mensen twee of drie keer zijn uitgezonden, begin 30 jaar zijn en een opgroeiend
gezin hebben, ziet de partner dit als een enorme belasting. Vaak kiest men
ervoor om buiten de krijgsmacht te gaan werken. Ideeën over een ander
soort organisatie worden besproken, ook in de Militaire ambtenarenwet, zodat
mensen er een tijdje uit kunnen gaan en daarna weer kunnen terugkomen. De
komende vier jaar zullen in het teken staan van het pogen om mijn organisatie
op het gewenste niveau te krijgen en te houden.De voorzitter: Kleinere gemeenten nemen meestal
doorstroomambtenaren in dienst en wanneer deze een diploma hebben, stromen
ze door naar grotere gemeenten omdat die beter betalen. Defensie heeft zich
ten doel gesteld, mensen in de krijgsmacht een kwalificatie te geven die ook
in de burgermaatschappij wordt geaccepteerd. De mogelijkheid om uit te treden
wordt daardoor echter wel groter.De staatssecretaris: Tenzij je een systeem
hebt dat mensen honoreert. De stimulans om door te groeien naar een hogere
functie is opgenomen in de Militaire ambtenarenwet die bij de Kamer voorligt.
Stimulering en continue scholing voor onze organisatie. Als dat niet lukt,
zijn betrokkenen goed gekwalificeerd voor een functie buiten de krijgsmacht.
Het animo om bij de krijgsmacht te gaan werken neemt, ondanks Uruzgan, niet
af. Er worden betere voorzieningen en faciliteiten aangeboden. Wij zijn op
dat gebied met een moderniseringsslag bezig, maar ik wil niet verhelen dat
het de komende vier jaar een knelpunt wordt om dat goed op orde te brengen.De minister: Ik voeg hieraan toe dat veel
jonge mensen die in het regulier onderwijs niet aan een kwalificatie komen,
dat wel binnen het apparaat kunnen doen. Dat is maatschappelijk zeer relevant.
Je raakt ze om deze redenen echter ook weer kwijt.Ik kan alleen in globale lijnen iets over de financiering van de NAVO
zeggen. De NAVO is een bondgenootschap van soevereine staten die wel of niet
kunnen overgaan tot out of area-uitzendingen. Het is heel bijzonder dat alle
NAVO-landen actief zijn in Afghanistan. Degene waarop een beroep wordt gedaan
betaalt. Er zijn gedachten over fondsvorming, maar het risico daarvan is dat
landen hun militaire verplichting kunnen afkopen. Geld is nodig, maar per
slot van rekening zijn militaire middelen nodig. Een paar projecten worden
gemeenschappelijk gedaan, zoals de AWACS. Het C17-project is binnen de NAVO
geïnitieerd maar zal pas goed lopen als veel landen meedoen. Ook dit
is weer een project waarvoor je zelf betaalt.In verband met de staatsvorming leg ik een ander accent dan de neo-conservatieven
in Amerika. Dat is ergens democratie brengen en opleggen. Afghanistan kent
een constitutie, een parlement en een president, maar naar Nederlandse maatstaven
repareer je een ruïne die na 30 jaar is overgebleven. Als je erin slaagt
een aantal basisfuncties van een staat, zoals een rechterlijke macht, politie,
een leger en een civiel bestuur, op weg te helpen, moet je daar blij mee zijn
maar tegelijkertijd moet je daarbij aan je exit-strategie denken. Als je denkt
dat je Afghanistan kunt ombouwen van ongeveer het armste land ter wereld tot
het niveau van Bangladesh, grijp je te hoog.In het debat over het mandaat zei ik dat bij de uitzending van militairen
veel meer aandacht aan dat mandaat besteed moet worden. Wat is het ambitieniveau?
Ontwikkelingsorganisaties vertellen dat meer ingezet moet worden op een civil
assessment als je ergens aan begint. Wat mag je reëel verwachten? Probeer
middelen erbij te krijgen en denk vanaf het begin na over de vraag hoe je
het ook weer loslaat. Wij zitten nu 15 jaar in Bosnië, dat gaat goed,
maar ik zie Nederland niet zo’n periode in Afghanistan zitten.De heer Russell: Ik was er blij om dat u,
sprekend uit Amerika, zei dat wij trots mogen zijn op wat onze militairen
daar hebben neergezet. Ik ondersteun dit en herhaal dit nog eens. Wij spreken
nu over ingewikkelde kwesties, zoals ondersteuning, wel of geen verlenging,
een blik op de toekomst, enzovoorts. Die mensen daar zijn er met een bepaald
doel heen gestuurd. Zij hebben moeilijke opdrachten en werken onder zeer gevaarlijke
omstandigheden. Zij moeten op die punten ook ondersteuning krijgen, zodat
zij in hun opdracht kunnen geloven. Wij moeten niet in de techniek
verzeild raken. Nu lijkt het er bij dit soort discussies op dat wij aan onszelf
gaan twijfelen en dat gebeurt ook in de Kamer. Wij geven deze mensen niet
altijd een consistent verhaal. Niet alleen in Afghanistan maar op vele plekken
in de wereld wordt fantastisch werk gedaan, maar wij hebben ook een heilige
plicht van hieruit om daar een extra impuls aan te geven.De minister: In Amerika, Canada en Australië
heeft de krijgsmacht een heel andere positie in de samenleving. Vroeger was
de krijgsmacht ook een factor bij de staatsvorming van de naties. Daar zit
een soort schil van «patriotism», maar dat mag niet vertaald worden
in patriottisme omdat dit historische connotaties heeft die ik niet wil hebben.
Dat laat onverlet dat steun aan de mannen en vrouwen moet samengaan met een
politiek debat over zin en onzin van de missie. Het politieke systeem waarvan
wij allen deel uitmaken, heeft na lange deliberaties besloten om deze mannen
en vrouwen uit te sturen. Partijen die tegen de missie waren, en ik heb dit
vooral in de Tweede Kamer meegemaakt, hebben toen het besluit genomen werd,
hun steun en waardering uitgesproken. Deze cultuur kan iets sterker worden
aangezet. Wij hebben altijd nog 50 jaar neutraliteitspolitiek in de genen
zitten en wij zijn daar wat nuchter in. De mensen die daar werken hebben een
opdracht. Zij zijn niet verplicht om in de missie te geloven. Ik, als minister,
ervaar het als een geweldige steun dat als ik met die mensen praat –
een vrijwilligersleger – blijkt dat ze in die missies geloven. Het is
hun werk. Zij hebben daarvoor getekend. Het is een soort idealisme dat je
in een andere variant in de OS-wereld tegenkomt. Dat verdient zonder meer
respect en waardering. Cultuur en tradities kunnen niet in een beleidsnota
worden uitgevoerd, maar ik denk erover na of wij op dat punt misschien nog
een slag kunnen maken. De Veteranendag is een mooi voorbeeld, deze dag is
een nationaal instituut geworden. Je ziet een soort institutionalisering van
de maatschappelijke steun aan een kerninstelling van een staat.De voorzitter: U wilt een antwoord op de vraag
wat Nederland overheeft voor defensie. Dit debat zal niet alleen over geld
moeten gaan, maar ook over dit onderwerp. Dit land loopt niet over van enthousiasme
voor wat dan ook. Wij zijn geen exuberante mensen in dit koude kikkerland,
anders dan in andere landen waar een patriottisme leeft. Een bekend voorbeeld
is de vlag. In Amerika of Australië wappert van elk gebouw de nationale
vlag. Hier wordt niet eens op nationaal erkende feestdagen door mensen de
nationale vlag uitgestoken. Wel is het belangrijk om vast te stellen dat de
overgrote meerderheid van het Nederlandse volk achter de missies staat en
met name achter de missie in Uruzgan. In de vorige kabinetsperiode is er zwaar
op personeel bezuinigd om voldoende geld vrij te maken voor investeringen
in het materieel. Wij zien in de nota het omgekeerde gebeuren. Nu wordt materieel
verkocht om de uitzendcapaciteit op peil te houden. Dit kan niet zo doorgaan.
Dit is het tweede kabinet dat gedwongen wordt om zo te werken. Ik wijs op
pagina 29, de personele reducties. Wij gaan van 88 naar 60 tanks en van 36
naar 24 pantserhouwitzers. Wij hadden ze net aangeschaft. Die 12 die wij nu
gaan verkopen zijn nog niet eens gemaakt! Wij gaan van 90 naar 72 F16’s.
Als wij nog verdergaan dan hier staat, moeten wij – met alle respect
voor de bewindslieden – serieus gaan nadenken over de vraag of wij die
grote broek, die wij in nationaal verband altijd hebben aangetrokken, als
krijgsmacht nog steeds kunnen aantrekken. Ik heb grote behoefte aan het door
u voorgestelde debat over de vraag wat Nederland overheeft voor defensie en
de krijgsmacht. Wij kunnen het onze mensen niet aandoen om van jaar tot jaar,
van kabinet tot kabinet, met bevend hart te moeten afwachten welke ellende
er nu weer over ze wordt uitgestort. Wij doen graag mee aan het debat vanuit
een positie van steun voor de krijgsmacht.De minister: Ik kom deze geluiden in de Tweede
Kamer ook tegen. Kijk overigens uit als je praat over vlaggen en daarbij een
vergelijking met Amerika maakt. Dat valt niet zo goed in Nederland. Laten
wij onze eigen stijl daarin voeren. De heer De Graaf heeft een belangrijk
politiek signaal van ons opgepakt. Laten wij het debat met elkaar voeren.De staatssecretaris: De afgelopen vier jaar
heb ik vaak hierover in de Kamer gesproken. De woordvoerders van alle partijen
zeggen dat de grens bereikt is. Ik ben dankbaar voor die solidariteit, maar
tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik de fractievoorzitters niet
horen pleiten voor meer geld naar Defensie. Daarom bent u monddood op het
moment waarop u met ons over de begroting spreekt. Er is namelijk geen geld
voor vrijgemaakt. Dit jaar is er 100 mln. bijgekomen. Ik ben daar dankbaar
voor maar zo’n discussie moet niet waardevrij zijn. Deze discussie moet
trouwens niet alleen gevoerd worden door de woordvoerders van Defensie. Die
zijn het vaak met ons eens. Er moet een besef voor de gehele Kamer zijn in
verband met discussies over andere onderwerpen als onderwijs, enzovoorts.
Die zaken moeten ook gefinancierd worden en daardoor sneuvelt Defensie steeds.De heer Kuiper: U spreekt over een extra bedrag
van 100 mln. Waar gaat dat geld heen?De staatssecretaris: Die 100 mln. is geoormerkt
voor vervanging van alles wat in Uruzgan kapot is gegaan. Dat geld hoeft niet
op de organisatie te worden ingeteerd.De minister: Een kritische opmerking waar
ik gevoelig voor ben en waar ik een hekel aan heb is: eet je eigen budget
op. Die 100 mln. is bedoeld om daar voor een deel in te voorzien.De heer De Vries: De hele geschiedenis toont
dat op Defensie wordt bezuinigd. De aantallen vliegtuigen, schepen, enzovoorts,
worden altijd kleiner. Om die reden stelde ik mijn vraag over Europa. Maken
wij vooruitgang? Er kan alleen een bepaald niveau gehandhaafd worden als op
Europees vlak daarvoor ambities worden gesteld. Met alle respect, maar dit
is een informeel gesprek: ik vond uw betoog op dat punt niet ambitieus.De minister: Dat klopt. Ik sta anders in Europa
dan u. Ik vind het wat verouderde taal zoals u over Europa praat. Het is de
taal van de constitutie of van wellicht nog daarvoor. Er was een periode waarin
de vorming van een Europese defensie onderdeel uitmaakte van het Europese
staatsvormingsproces. Dát had Europa nodig. Ik zat daar anders in.
In het huidige hervormingsverdrag vind je dit ook zo niet meer terug. De ambities
zijn bescheiden. Wat voor de NAVO geldt, geldt ook voor de huidige EU. Het
zijn bondgenootschappen of constructies van soevereine staten. Er is geen
NAVO- of Europese strijdkracht. Als je dat wilt, moet dat ook betaald worden.
De politieke wil van Europa komt tot uitdrukking in civiele en militaire missies.
Ik denk dat ik de verdragen, wat dat betreft, aan mijn kant heb.De voorzitter: Er is nog ruimte in de discussie
in Europa over ontwikkelingsgelden en de definiëring daarvan.De minister: Mijn verkiezingsprogramma verbiedt
mij om naar het geld van Koenders te kijken.De voorzitter: Het gaat om die bekende definitie
van «eigenlijk» en «oneigenlijk». Daarbij ben je afhankelijk
van de vraag welk deel je eigenlijk of oneigenlijk verklaart.
Wil je ter ondersteuning van ontwikkeling, vrede en veiligheid bewerkstelligen?De minister: De afgelopen jaren is, mede op
initiatief van mevrouw Van Ardenne, binnen OESO/DAC een beweging op gang gekomen.
In de OS-filosofie is de notie van de bestrijding van armoede allang verbreed
tot bijvoorbeeld capaciteitsopbouw. Daar hoort een veiligheidsstructuur bij.
Dat is een rechtvaardiging om delen van capaciteitsopbouw/veiligheid met OS-gelden
(ODA-gelden) te betalen. Internationaal gezien laat men het vooralsnog daarbij.
Er is moeilijk beweging in te krijgen. In de gegeven verhoudingen binnen deze
coalitie zal het naar ik meen daarbij blijven. Op grond van mijn eigen verkiezingsprogramma
kan ik ook niets anders zeggen. Het wetenschappelijk instituut van het CDA
heeft een rapport uitgebracht over het defensiebeleid voor de langere termijn
waarin interessante voorstellen voor een verdere ontwikkeling staan. Wellicht
kan ik dit punt in de verkenningen meenemen.De voorzitter: De ODA-discussie ligt kennelijk
binnen de huidige coalitie in Nederland vast, maar deze discussie wordt ook
in Europa gevoerd. Ik sluit hiermee aan op de vraag van de heer De Vries die
luidt: hoe gaat het verder in Europa? Als in Europa andere opvattingen ontstaan
over de verdeling van ODA- en non-ODA-gelden heeft dat automatisch repercussies
voor Nederland. Soms kun je niet rechtstreeks je doel bereiken, maar wel met
een omweg.De minister: Ik betwijfel het. Als minister
van Defensie sta ik hiervoor open, maar het Nederlandse budget voor armoedebestrijding
ligt wat dat betreft vast.De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn
uitgebreide toelichting en openhartigheid. De staatssecretaris is eerder vertrokken
omdat hij vanavond in Portugal moet zijn. Graag tot een volgende ontmoeting,
wellicht bij de begrotingsbehandeling.De minister: Wij komen nog met onze reactie
op het AIV-rapport. Wellicht is dat een moment voor het houden van een overleg,
separaat van het Defensiedebat. Ik stel het op prijs als dit jaarlijks wordt
gehouden.De voorzitter: Volgende week komen de minister
van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij ons
op bezoek. Dan nemen wij dit punt mee.Sluiting: 17.10 uurXNoot1Samenstelling: Van den Berg (SGP), Van der Linden (CDA), Dupuis (VVD),
Rosenthal (VVD), Ten Hoeve (OSF), De Graaf (VVD), voorzitter, Vedder-Wubben
(CDA), Kox (SP), Russell (CDA), 1e vice-voorzitter, Schouw (D66), Van Driel
(PvdA), Eigeman (PvdA), Franken (CDA), Thissen (GL), Van Kappen (VVD), De
Boer (CU), K.G. de Vries (PvdA), Willems (CDA), Haubrich-Gooskens (PvdA),
Hillen (CDA), Smaling (SP), 2e vice-voorzitter, Koffeman (PvdD), Böhler
(GL), Strik (GL), Kuiper (CU), Elzinga (SP) en Vliegenthart (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-20072008-31200-X-A.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl