Vaststelling begroting van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2006; Verslag wetgevingsoverleg over de begroting van het ministerie van Defensie voor het jaar 2006
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30300-X, nr. 33

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

21-11-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

30300-X nr. 33

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor DefensiePersoneelDefensie Materieel/beleidsartikel 25Uitvoeren crisisbeheersingsoperaties/beleidsartikel 20 Commando's krijgsmachtdelen
en Dienstencentra/beleidsartikelen 21, 22, 23, 24 en 26
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30300-XToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 292 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 300 XVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2006nr. 33VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 10 november 2005De vaste commissie voor Defensie1 heeft op
7 november 2005 overleg gevoerd met minister Kamp van Defensie en staatssecretaris
Van der Knaap van Defensie over de begroting van het ministerie
van Defensie (X) voor het jaar 2006.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,AlbayrakDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De LangeStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor DefensieMaandag 7 november 2005 10.15 uurDe voorzitter: AlbayrakAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:Aasted Madsen-van Stiphout, Albayrak, Blom, Eijsink, Herben, Huizinga-Heringa,
Karimi, Van der Staaij, Veenendaal en Van Velzen,en de heer Kamp, minister van Defensie, en de heer Van der Knaap, staatssecretaris
van Defensie.Aan de orde is de behandeling van:de ontwerpbegroting
Defensie 2006 (30300-X).Bij dit overleg kunnen de volgende brieven worden betrokken:- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 september
2005 houdende de aanbieding van de tweede voortgangsrapportage van het Defensie
migratieplan (29800-X, nr. 124);- de brief van de minister van Defensie d.d. 20 september 2005 houdende
de aanbieding van de eindrapportage over de departementale takenanalyse van
Defensie (29362, nr. 51);- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2005
inzake actualisering uitvoering motie-Bakker over Twenthe (30300-X, nr. 8);- de brief van de staatssecretaris van Defensie, mede namens de ministers
van VROM, OCW, Justitie en VWS en de staatssecretaris van EZ, VW en SZW, d.d.
9 juni 2005 houdende de aanbieding van een lijst van vragen en antwoorden
inzake de rapportage over de resultaten van het vervolgoverleg over de beleidsagenda
van Twenthe (29800-X, nr. 100);- de brief van de staatssecretaris van Defensie, mede namens de ministers
van VROM, OCW, VWS en VW en de staatssecretarissen van EZ en VW d.d. 4 april
2005 houdende de aanbieding van de rapportage over de resultaten van het vervolgoverleg
over de beleidsagenda van Twenthe (29800-X, nr. 76);- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 oktober 2005
houdende de aanbieding van de reactie van de staatssecretaris van Defensie
op de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 juli 2005 t.a.v. het project "Vervanging
F-16" (26488, nr. 35);- de brief van de staatssecretaris van Defensie, mede namens de staatssecretaris
van Economische Zaken, d.d. 7 oktober 2005 houdende de aanbieding van
een lijst van vragen en antwoorden inzake de rapportage van het project "Vervanging
F-16" over het jaar 2004 (26488, nr. 34);- de brief van de staatssecretaris van Defensie en de staatssecretaris
van Economische Zaken, d.d. 8 juli 2005 houdende de aanbieding van de
rapportage van het project "Vervanging F-16" over het jaar 2004
(26488, nr. 32);- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2005
houdende de aanbieding van de appreciatie van het rapport-Goodijk over medezeggenschap
bij Defensie (30300-X, nr. 7);- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 september
2005 houdende de aanbieding van het rapport van professor dr. ir. R. Goodijk
(29800-X, nr. 123);- de brief van de minister en de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 juni
2005 inzake vormgeving medezeggenschap bij Defensie (29800-X, nr. 107);- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 14 oktober 2005
houdende de aanbieding van een lijst van vragen en antwoorden inzake de visiebrief
nieuw personeelssysteem bij Defensie (30300-X, nr. 12);- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 29 augustus
2005 inzake zijn visie op "up-or-out" (29800-X, nr. 122);- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 14 oktober 2005
houdende de aanbieding van de cijfermatige aanvulling op informatie uit de
Kamerbrief "Toezeggingen AO Personeel" van 17 juni 2005 (30300-X,
nr. 10);- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 3 november 2005
inzake moties veteranenzorg.PersoneelMevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Voorzitter. Op het gebied van personeel is er nog steeds heel veel gaande
binnen Defensie. De reorganisatie is nog in volle gang. Het flexibel personeelssysteem
en de aanstaande aanpassing van de Militaire ambtenarenwet houdt vele gemoederen
bezig. Tijdens deze verbouwing gaat de verkoop gewoon door. Een compliment
aan het personeel is hier dan ook zeker op zijn plaats. Het CDA realiseert
zich maar al te goed wat die vele veranderingen voor het personeel betekenen.
Daarom moeten wij hiermee ook zeer zorgvuldig omgaan.Bij die zorgvuldigheid hoort natuurlijk ook goede interne communicatie.
Hoe verloopt die interne communicatie en waar liggen nu de verbeterpunten?
Want ook al is het goed, het kan altijd beter. Zorgvuldigheid betekent ook
dat je ervoor moet zorgen dat consequenties van bepaalde keuzes vooraf zo
veel mogelijk helder en duidelijk zijn. Daarom zal ik de nodige vragen stellen
in dit begrotingsoverleg, maar ook op een constructieve wijze mee richting
geven aan het beleid zoals het CDA dat voorstaat.Met betrekking tot de personele reducties en de werving van nieuw personeel
horen wij dat zowel de uitstroom als de instroom voortvarend verloopt. Toch
heb ik hierover een aantal vragen. Uit de beantwoording van de feitelijke
vragen blijkt dat ruim 7000 personeelsleden met een vast dienstverband, zowel
militair als burger, Defensie hebben verlaten. Slechts 455 personeelsleden
zijn via bemiddeling door Kansrijk aan een nieuwe baan geholpen. Hoeveel heeft
Defensie betaald voor deze 455 bemiddelingen? Is er, gezien het geringe percentage
dat via Kansrijk loopt en het feit dat de personele reductie ver gevorderd
is, nog wel een noodzaak om verder met Kansrijk zaken te doen? Er was 43,4
mln. voor flankerend beleid, waarvan ruim 38 mln. was gereserveerd voor de
personeelsreducties. Ik heb de vraag gesteld hoeveel hiervan inmiddels is
besteed en hoeveel er nog nodig is tot de voltooiing van de personeelsreductie
en de herschikking. Het antwoord was dat naar verwachting het hele budget
wordt benut. Dat was echter geen antwoord op mijn vraag. Ik verneem graag
van de staatssecretaris hoeveel geld er nog in kas is en hoeveel er nog nodig
is.Ik wil graag weten hoe de instroom verloopt. Wie komt rechtstreeks via
Defensie, welk percentage komt via het CWI en welk percentage via de Banenwinkel?De bewindslieden zeggen vanaf 1 januari 2007 een voor 100%
gevulde organisatie te hebben. Is er op papier niet meer nodig om functioneel
over 100% te kunnen beschikken? Wij zullen toch rekening moeten houden
met periodes van opleiding, tijdelijke uitval door ziekte, personeel dat een
vakantiedag wil opnemen en mensen die niet volledig beschikbaar zijn omdat
zij lid zijn van de medezeggenschapscommissie. Daarnaast vallen er nog gaten
bij wisseling van personeel. Welk percentage is nodig om in de dagelijkse
praktijk over 100% te kunnen beschikken? Het inzetten van actieve reservisten
kan mogelijk een uitkomst bieden in situaties waarin de operationele bezetting
onder de 100% dreigt te raken.De CDA-fractie schreef in 1999, toen de huidige staatssecretaris nog fractiewoordvoerder
was, in de notitie De krijgsmacht inzetbaar voor de 21ste eeuw,
het volgende: "Het CDA kiest ervoor om parate eenheden aan te vullen
met actieve reservisten." Het verwees daarbij naar een advies van de
Adviesraad Internationale Vraagstukken over reservisteneenheden. Uiteindelijk
moest men op termijn de beschikking krijgen over een actief reservistenbestand.
Deze actieve reservisten zijn niet uitsluitend inzetbaar voor activiteiten
die voortvloeien uit de derde hoofdtaak.In 2001 volgde de notitie Niet met euro's alleen. Daarin staat dat de
militair die zich bij uitstroom aanmeldt als actieve reservist, nog drie jaar
daaropvolgend kan worden opgeroepen voor de drie hoofdtaken van Defensie.
Wat is het huidige standpunt van de staatssecretaris?Ik kom op het flexibel personeelssysteem. Wij hebben in het verleden gezien
welke gevolgen het heeft als de werving tijdelijk wordt stopgezet. Het duurt
dan weer een lange tijd voordat de instroom op peil is. Hoe verloopt dat straks,
als wij inzetten op het langer binnen de organisatie houden van jong personeel
en er meer sollicitanten zijn dan vacatures? In de periode tot de leeftijd
van 35 jaar, na het vervullen van de minimale contractduur, kan een militair
in feite zelf bepalen wanneer hij of zij de dienst verlaat. Levert ontslag
op eigen verzoek, met een opzegtermijn van mogelijk twee maanden, niet een
enorm probleem op voor de planning?Een ander belangrijk punt is het loopbaanbeleid. Waarom is er alleen een
loopbaanbeleid voor militairen? Hoort het niet bij goed werkgeverschap om
ook een loopbaanbeleid te hebben voor al het personeel, dus ook voor het burgerpersoneel?
Opleiden is een belangrijk onderdeel van het loopbaanbeleid. Je moet mensen
de mogelijkheid bieden zich binnen Defensie te ontwikkelen voor een vervolgfunctie,
binnen of buiten de krijgsmacht. Het verbaast ons dan ook in hoge mate dat
in de beantwoording van de vragen wordt aangegeven dat loopbaanopleidingen
alleen zijn bedoeld voor de uitoefening van de functie binnen de krijgsmacht.
Zelfs de certificering van de opleiding is niet bedoeld voor specifieke civiele
opleidingen. Dat is niet ons standpunt. Wij hebben hierover zelfs moties ingediend.In de notitie Krijgsmacht en samenleving, die de CDA-fractie de staatssecretaris
in juli heeft aangeboden, staat dat door samenwerking met civiele opleiders
zo veel mogelijk moet worden getracht personeel civiel erkend te diplomeren.
Men moet niet alles zelf willen doen. De KMA werkt nu al samen met universiteiten,
waardoor militairen civiel hun bul kunnen halen. Deze samenwerking moet toch
ook te realiseren zijn met een hbo-opleiding? Ik wil graag op korte termijn
een discussie aangaan met de staatssecretaris, omdat een goed opleidingsbeleid
een belangrijke pijler is van het loopbaanbeleid. Wij kunnen geen besluit
nemen over het flexibel personeelssysteem als niet vooraf duidelijk is hoe
concreet invulling wordt gegeven aan het loopbaanbeleid, inclusief het opleidingsbeleid.
Hoe snel kan de staatssecretaris de Kamer de toegezegde nota Opleidingsbeleid
doen toekomen?MevrouwKarimi(GroenLinks)De collega stelt een belangrijk punt aan de orde. Heeft zij zelf concrete
voorstellen?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)De mensen zouden diploma's moeten kunnen verwerven waarmee zij ook op
de civiele markt terecht kunnen. Als voorbeeld geef ik de medische opleidingen
bij Defensie. Personeel krijgt een stukje van de opleiding ambulanceverpleegkundige,
een stukje van de opleiding A-verpleegkundige en een stukje van de opleiding
eerste hulp. Dat werkt binnen Defensie, maar als zij buiten Defensie gaan
werken hebben zij drie keer niks. Laat ze dan, ook al is dat voor Defensie
niet helemaal nodig, een opleiding compleet afronden, zodat zij ook kans hebben
op de arbeidsmarkt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Prima. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoop dat er in de loop van
het debat een Kamermeerderheid ontstaat om dit af te dwingen, als dat nodig
is.Hoorde ik goed dat u zei dat het voor u een voorwaarde is voordat u kunt
instemmen met het nieuwe personeelsbeleid?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Het is een heel belangrijke pijler. Als die pijler er niet is, is het
moeilijk om het geheel te bespreken. Uiteindelijk zal het flexibel personeelssysteem
voor de militaire ambtenaren gewijzigd worden. Ik wil dat eerst opleidingen
en loopbaanbeleid worden vastgelegd voordat de finale besluitvorming in het
kader van de Ambtenarenwet plaatsvindt.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb gehoord hoe de militaire vakbonden denken over het flexibel personeelsbeleid.
Is het regelen van de opleidingen voor het CDA de enige voorwaarde om in te
stemmen met wat straks een militaire ambtenarenwet wordt? Of zijn er nog andere
voorwaarden?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Er zijn nog andere voorwaarden. Daar kom ik dadelijk op.MevrouwVan Velzen(SP)Kunt u daar niet alvast inzage in geven?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Bijvoorbeeld dat de flexibiliteit aan twee kanten voordelen moet hebben,
zowel voor de organisatie als voor het personeel.In een flexibel personeelssysteem krijgt de individuele militair meer
mogelijkheden om zelf zijn loopbaan te sturen. Hoe is dit te rijmen met de
strakke hantering van de functieduur? Het is logisch dat de organisatie rendement
wil halen uit de opleiding die zij militairen geeft en dat na het voltooien
van de opleiding een minimale functieduur wordt vastgesteld. De fractie van
het CDA vindt echter ook dat talenten sneller moeten kunnen doorstromen, om
zodoende in de praktijk te kunnen laten zien wat zij Defensie te bieden hebben,
ook in een bovenbouwfunctie, maar ook omgekeerd. Een sergeant die prima functioneert
in zijn rang en niet de mogelijkheid of de ambitie heeft om door te stromen,
zou als de organisatie daar behoefte aan heeft langer in zijn rang moeten
kunnen functioneren. Dan wordt het flexibele personeelssysteem pas echt flexibel.
Militairen krijgen dan meer mogelijkheden om zelf sturing te geven aan hun
loopbaan.Het is dan wel noodzakelijk dat de mensen op de hoogte zijn van de actuele
mogelijkheden, dus de vacatures binnen de organisatie. Moeten niet alle vacatures
kenbaar worden gemaakte op het intranet van Defensie, zodat een personeelslid
rechtstreeks kan solliciteren, zoals men dat nu gaat invoeren bij de KMar
en heel gebruikelijk is in het bedrijfsleven? Daar vraag je ook niet eerst
toestemming aan je werkgever om te solliciteren. In het kader van het paarse
beleid zouden alle vacante functies op het intranet moeten verschijnen, met
de mogelijkheid voor individuele militairen om rechtstreeks te solliciteren.Een militair zal in zijn militaire loopbaan meer functies vervullen. De
staatssecretaris geeft in de beantwoording van de feitelijke vragen aan dat
het in de toekomst steeds vaker zal voorkomen dat een militair niet alleen
bij zijn eigen commando functies vervult, maar als de omstandigheden daarom
vragen ook bij de overige defensieonderdelen. Dit roept natuurlijk meteen
de vraag op wie bepaalt. Zoals ik al eerder heb aangegeven, mag de militair
die nadrukkelijk heeft gekozen voor het water niet gedwongen worden tot de
zandbak. Ook in een paarse organisatie blijven er blauwe en groene militairen.In de CDA-notitie Krijgsmacht en samenleving, waar ik eerder over sprak,
was er horizontale instroom van personeel en job rotation. In de beantwoording
van de feitelijke vragen lijkt het erop dat Defensie alleen maar in de eigen
keuken wil kijken en niet bereid is om juist een kwaliteitsimpuls te geven
aan de eigen organisatie door ook eens een kok uit een andere keuken binnen
te halen. Maar ook het eigen personeel gedurende enige tijd werkervaring laten
opdoen buiten Defensie, bijvoorbeeld in het bedrijfsleven, zou aan twee kanten
goed kunnen werken: de militair leert van een andere bedrijfscultuur en het
ontvangende bedrijf leert gegarandeerd ook van de ervaring van de militair.
Waarom zien de bewindslieden de meerwaarde hiervan niet in? Denken zij niet
dat Defensie iets van het bedrijfsleven zou kunnen leren, en omgekeerd? Verwachten
zij niet dat het een prima manier zal zijn om het contact met en daardoor
het draagvlak voor de defensie te versterken? Voor de uitstroom van personeel
wil Defensie een netwerk van bedrijven opbouwen, zo werd ons eerder medegedeeld.
Denken de bewindslieden niet dat dit voorstel er een impuls aan kan geven?
De andere voorstellen uit onze notitie zal ik niet allemaal aanhalen, maar
ik vraag hun wel, er nog voor de begrotingsbehandeling een schriftelijke reactie
op te geven.Evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in alle functies zal een positieve
uitwerking op de cultuur in de organisatie hebben. Wij weten allen dat de
staatssecretaris hieraan zeer veel aandacht besteedt; wellicht kunnen de voorstellen
van mevrouw Eijsink waarover wij al in de krant hebben kunnen lezen, hieraan
een extra impuls geven. Medezeggenschap heeft ook invloed op de cultuur. Je
actief inzetten als lid van een medezeggenschapscommissie toont aan dat je
betrokken bent bij je organisatie. Uit een rapport van prof. Voordijk blijkt
dat niet iedereen staat te popelen, voor een zittingsperiode deel uit te maken
van een medezeggenschapscommissie. Hoe komt dit? Heeft dit te maken met de
cultuur? Wordt men dan als lastig ervaren? Of is men bang voor een mogelijke
negatieve invloed op zijn loopbaan? Defensie zal op alle niveaus moeten uitstralen
dat zij actieve betrokkenheid van personeelsleden waardeert, omdat die uiteindelijk
toch de organisatie ten goede komt.Terecht hebben wij van militairen het beeld van goed opgeleide, gemotiveerde
personeelsleden met een enorm verantwoordelijke functie. Er is al eerder gezegd
dat je voor de zware taken die zij verrichten, een goede conditie moet hebben
en helder van geest moet zijn. De staatssecretaris heeft enige tijd geleden
laten onderzoeken of het juridisch mogelijk is, militairen op drugsgebruik
te laten testen. Het antwoord was: ja. In een brief geeft hij aan dat Defensie
hiermee pas verder gaat na invoering van een militaire ambtenarenwet. Zou
het niet mogelijk zijn om alvast op basis van vrijwilligheid proef te draaien
met zo'n systeem?Wij hebben uitgebreid gesproken over de Veteranennota en in dat overleg
zijn een aantal zaken duidelijk afgesproken. Op de moties hebben wij aan het
eind van vorige week een reactie gekregen, maar hoe staat het met de zaken
die toen toegezegd en afgesproken zijn? Hoe is het bijvoorbeeld met de vulling
van de veteranenadministratie? Het gaat mij daarbij niet alleen om de nieuwe
veteranen, die via Peoplesoft worden ingevoerd, maar juist om de categorie
van de oude veteranen. Is het centrale telefoonnummer dat hiervoor ingesteld
zou worden, al in werking? Is het onderzoek naar de wenselijkheid van aanpassing
van de veteranenstatus al voltooid? Hoe zullen de activiteiten in het kader
van het veteranenbeleid betaald worden? In de begroting is hiervoor niets
gereserveerd. Sterker nog, op pagina 107 van de begroting staat: "De
financiële gevolgen van de maatregelen uit de nieuwe Veteranennota en
de klant-leverancierverhouding met het Veteraneninstituut zijn op het moment
van schrijven nog niet duidelijk, maar het zal in geen geval leiden tot een
verhoging van de huidige reeksen in de begroting." Voor niets gaat de
zon op, dat weten wij allemaal, dus graag een reactie van de staatssecretaris.In de brief over de moties geeft de staatssecretaris aan dat hij over
een aantal zaken nog overleg moet voeren met zijn collega van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Kan hij de uitkomsten van dit overleg nog voor de begrotingsbehandeling
aan de Kamer doen toekomen? Het uitgangspunt van slechts één
uitkerende instantie steunen wij, zeker als de staatssecretaris hiermee het
ABP bedoelt, evenals de intentie om alle voorzieningen waarop een arbeidsongeschikte
militair of iemand met een militair invaliditeitspensioen recht heeft, via één
loket te regelen. Tot slot zijn wij blij dat de V4-problematiek wordt opgelost.
Het onderscheid tussen de groep die eerst WAO had en daarna een invaliditeitspensioen,
en de groep die eerst een invaliditeitspensioen had en daarna WAO, zal straks
tot het verleden behoren.MevrouwVan Velzen(SP)Mevrouw Aasted stelt veel vragen over het veteranenbeleid die ook bij
mij zijn opgekomen. Ik wacht de antwoorden af. Zij hekelt terecht dat er geen
extra geld is uitgetrokken voor veteranenbeleid terwijl de Kamer zo veel extra
eisen heeft gesteld. Ik neem aan dat zij met een amendement komt, anders wil
ik haar graag helpen. De ervaring leert dat als het amendement van haar kant
komt, de kans op succes groter is.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af. Misschien heeft
hij nog ergens een potje dat ik over het hoofd heb gezien.MevrouwEijsink(PvdA)Ik maak uit de stukken op dat het moeilijk wordt om de eenloketfunctie
te realiseren waar de Kamer om heeft gevraagd. Vindt u dat die eenloketfunctie
er per se moet komen, en dat Sociale Zaken daarin mee moet doen?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik sta achter de inzet van de staatssecretaris zoals ik die nu begrijp.
Ik wil dat nu eerst het overleg gevoerd wordt. Ik vraag niet voor niets om
een mededeling over de resultaten van dat overleg vóór de behandeling
van de begroting.Tot slot de veteranendag. Wij hebben de eerste veteranendag mogen meemaken.
Gelukkig waren er na afloop naast de kritische geluiden ook heel veel positieve
reacties. De eerste keer dat je iets organiseert is het nooit perfect. Een
organisatie moet zichzelf steeds willen verbeteren. Daarom wacht ik met grote
belangstelling de evaluatie van de veteranendag 2005 af. Het is nu al november,
en de tijd gaat dus dringen. Wanneer komt die evaluatie? Om de organisatie
van de veteranendag 2006 niet onder enorme tijdsdruk te zetten, zou de evaluatie
eigenlijk voor het kerstreces besproken moeten zijn. Ook hierover staat in
de begroting dat de organisatie en financiering na 2005 nog niet helemaal
duidelijk zijn. Volgens mij wordt het de hoogste tijd om te gaan zorgen voor
die duidelijkheid. In het overleg over de Veteranennota zijn er duidelijke
uitspraken gedaan over de organisatie van de veteranendag. Het defilé
en de regionale activiteiten die naast de landelijke happening zijn georganiseerd,
zijn ter sprake gekomen. Aangezien de staatssecretaris regelmatig Limburgs
hoort, sluit ik af met de woorden: Sjeng oan de geng.De voorzitter:Er wordt gevraagd om een vertaling.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Actie!MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Laat ik eerst zeggen dat wij als vaste Kamercommissie voor
Defensie weer veel mooie en goede bezoeken hebben mogen brengen aan de verschillende
defensieonderdelen. De fractie van de PvdA heeft daar erg van genoten en er
veel van geleerd. Het blijkt ieder jaar toch maar weer mogelijk te zijn om
al die variaties in de bezoeken te organiseren. Dank aan het personeel.Ik begin met een felicitatie aan de staatssecretaris. Hij heeft het namelijk
voor elkaar gekregen om zowel de vakbonden als de Tweede Kamer, maar ook zijn
eigen personeel, al meer dan een jaar bezig te houden met een lege huls die "up
or out" heet. Wellicht blijkt nu al dat het een achterhaald etiket is.Vorig jaar spraken wij op 22 november met de staatssecretaris over
de hoofdlijnen en de visie op het personeelsbeleid. De staatssecretaris zegde
toe dit voorjaar met een aanpassing van de Militaire ambtenarenwet te zullen
komen. Op 8 juni dit jaar hadden wij een overleg over migratieplannen
en de stand van zaken. Wat bleek? Er was nog geen uitgewerkt plan en er waren
meer vragen dan antwoorden. Van overleg met de vakbonden was op dat moment
al helemaal geen sprake. Onder druk van de Kamer zegde de staatssecretaris
overleg met de bonden toe. Er zou een visiebrief komen over het nieuwe personeelssysteem.
Die brief ontvingen wij op 29 augustus. Tot mijn verbazing was het wederom
een brief waarin op hoofdlijnen uiteengezet wordt hoe het nieuwe systeem naar
verwachting zal functioneren. Nieuw in de brief was dat de uiterlijke uitstroom
op 35 jaar is bepaald. Verder komt er een aanstelling als militair bij de
krijgsmacht. Ook werd gemeld dat de wijziging van de Militaire ambtenarenwet
inmiddels is goedgekeurd door de ministerraad. Wij weten echter nog nergens
van. De Kamer stelde 64 vragen, maar de antwoorden brachten geen opheldering.Wat is de stand van zaken van vandaag? Na een eenmalig overleg met de
vakbonden op 11 oktober zit alles muurvast. Er wordt, zo lezen wij, thans
gewerkt aan de totstandkoming van effectieve instrumenten waarmee invloed
op de omvang en samenstelling van de krijgsmacht kan worden uitgeoefend. Kortom,
wij weten nog steeds niet waar het flexibel personeelssysteem over gaat. Wij
blijven vragen stellen, maar krijgen geen antwoorden.Voor de PvdA is het duidelijk dat wanneer de koers wordt voortgezet zoals
deze nu op schrift staat, het personeelssysteem wellicht juist minder flexibel
wordt. Door intensivering van in- en uitstroom afhankelijk te maken van de
arbeidsmarkt, wordt het systeem wellicht veel kwetsbaarder. De kwaliteit van
de krijgsmacht zou daarmee wel eens van ondergeschikt belang kunnen worden.
Een algemene aanstellingsvorm mag dan mogelijk zijn, maar jonge mensen maken
een keuze voor land, zee of lucht. Daarna groeien zij misschien door en dat
moet in de organisatie kunnen. Ongelimiteerd met personeel schuiven van het
ene naar het andere krijgsmachtdeel is wat ons betreft niet echt mogelijk.De harmonisering van de arbeidsomstandigheden maakt het militair beroep
er niet in alle opzichten aantrekkelijker op. Maar goed, wij weten niet hoe
de aanpassing van de Militaire ambtenarenwet eruitziet, dus daar kunnen wij
niet verder over spreken.Kort gezegd, er is geen zicht op beter loopbaanperspectief. Ik kan daar
vragen over stellen, maar ik krijg daarop geen antwoorden. Er is veel onduidelijkheid
over in te zetten sturingsinstrumenten en over de manier waarop de terugkeer
naar de arbeidsmarkt zal worden ingevuld. Er worden veel vage toezeggingen
gedaan; de antwoorden zijn nergens concreet. De staatssecretaris krijgt echt
een probleem, want het wetsvoorstel wordt door de bonden niet bekeken of goedgekeurd.
Hoe zit het met de verdere behandeling bij de Raad van State? Wij hebben het
nu over november 2006. Invoering zou per 1 januari 2007 een feit moeten
zijn, terwijl de Kamer nog geen idee heeft waar het over gaat. Dit lijkt een
dead lock. Er is niets nieuws onder de zon en wij zijn in het afgelopen jaar
geen millimeter opgeschoten.In 2003 heeft de PvdA de hoofdlijnen voor verandering ondersteund. Wij
gingen uit van verbeteringen en niet van een organisatie die bol staat van
onzekerheid voor het personeel. In hoeverre is Defensie nu een betrouwbare
werkgever? Er zijn een heleboel vergezichten, maar er is niets nieuws onder
de zon. Van de staatssecretaris willen wij duidelijkheid over de stand van
zaken.Voor de organisatie is een monocultuur slecht. De staatssecretaris heeft
dit vorig jaar ook al aangegeven bij de presentatie van het genderactieplan.
De speerpunten uit het actieplan zijn bekend: 12% vrouwelijke militairen
en 30% vrouwelijk burgerpersoneel in 2010. Hier past wel een compliment
aan de staatssecretaris – ik meen dat oprecht – want er zijn vele
discussies gevoerd. Het is weliswaar bij discussies gebleven, maar de staatssecretaris
heeft wel inzet getoond. Uit cijfers over de afgelopen vijf jaar blijkt echter
dat een en ander niet geleid heeft tot een verdere stijging van het aantal
vrouwen bij Defensie. Wij weten allemaal dat de vulling van de krijgsmacht
van groot belang is om zowel nationaal als internationaal onze taken te voldoen.
Ik verwijs onder andere naar resolutie 1325 inzake vrouwen, vrede en veiligheid.De PvdA heeft vanochtend samen met de AFMP een plan van actie aan de staatssecretaris
mogen aanbieden, getiteld Zonder actie geen reactie. Daarin doen wij concrete
voorstellen om het aandeel vrouwen binnen Defensie te vergroten en de cultuur
in het mannenbolwerk van Defensie te doorbreken. Laat ik hier zeggen dat wij
blij verrast zijn dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij hier half
december schriftelijk op zal reageren. Wij zijn echter nog meer verrast met
zijn uitspraak dat hij veel actiepunten in ieder geval wil doorspreken en
mogelijk zelfs wil invoeren.Een van de actiepunten is het voorstel om voor de opkomst van de augustuslichting
2006 bij de diverse opleidingsbataljons en op de diverse opleidingsinstituten
van de Nederlandse defensieacademie aparte opleidingspelotons met vrouwen
te vormen. In de huidige militaire opleidingspraktijk worden vrouwen doorgaans
verdeeld over de verschillende pelotons en daarbinnen weer over de verschillende
groepen. Sommige leidinggevenden onderbouwen deze handelwijze met het argument
dat de pijn eerlijk verdeeld moet worden over de verschillende groepen. Het
effect van dit indelingsprincipe is dat vrouwen bij Defensie in een opleidingssituatie
bijna altijd in een minderheidspositie zitten. Je moet denken aan twee vrouwen
met achtendertig mannen. En dan gaan die achtendertig natuurlijk de norm bepalen.
Vrouwen gaan zich aanpassen aan de fysieke training en willen extra presteren.
Het gevolg is onderprestatie door de vele blessures en de weinige tijd voor
herstel. Dit zou veranderd kunnen worden door andere opleidingsvormen te organiseren.
Dit is trouwens niet nieuw. Uit diverse onderzoeken blijkt dat hier in andere
landen al jaren ervaring mee wordt opgedaan en dat in die landen de instroom
en doorstroom van vrouwen veel hoger is. De staatssecretaris heeft hier positief
op gereageerd. Ik wacht zijn antwoorden en zijn acties op dit punt af.Een ander voorstel betreft het binnen de verschillende onderdelen van
Defensie in de werksituatie meer activeren en stimuleren van commandanten
om het aantal vrouwen te verhogen. Defensie kent al veel goede voorbeelden
van commandanten die het heft in handen hebben genomen en binnen hun eigen
bataljon en pelotons aparte opleidingsvormen voor vrouwen hebben ingezet.
Het is dus mogelijk. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een en ander op
papier te zetten en toe te juichen. Laat commandanten elkaar vooral onderling
creatief benaderen en zet misschien eens een gratificatie tegenover goede
prestaties. Ik neem aan dat het laatste zeker zal werken.Voor een goed functionerende organisatie is er ook draagvlak nodig voor
het beleid. Medezeggenschap en betrokkenheid zijn van groot belang. Wij hebben
hier al diverse keren over gesproken in de Kamer. Vorig jaar heeft de staatssecretaris
hier een onderzoek naar toegezegd.MevrouwVan Velzen(SP)Ik wil nog even terugkomen op het genderbeleid. Ik weet dat u op bezoek
bent geweest op een van de duikboten van Defensie en ik vraag mij af of u
ook nog met een voorstel komt om daar de man-vrouwverhouding te veranderen.
Aangezien die daar nu totaal loos is, wil ik weten of u ook nog gaat voorstellen
om een duikboot met vrouwen te vullen of iets in die richting.MevrouwEijsink(PvdA)In het actieplan hebben wij het niet gehad over de onderzeeër Dolfijn
waarop ik een week stage heb mogen lopen. Dit wordt ook niet opgenomen in
het actieplan. Aangezien de onderzeedienst bestaat uit 200 mensen tegenover
65.000 mensen bij de hele defensieorganisatie, denk ik dat de prioriteiten
ergens anders moeten liggen. Mochten wij als Kamer nog eens besluiten dat
er een nieuwe onderzeeër gebouwd moet worden, dan zou er best gedacht
kunnen worden aan een aparte onderzeeër voor vrouwen. Het zou logisch
moeten zijn dat er op een onderzeeër sprake is van een normale verdeling,
maar vrouwen moeten zich wel willen aanmelden. Daar is het actieplan voor
bedoeld, want er zijn vele drempels. Eerst moeten wij die drempels maar eens
weghalen en dan komt het met die onderzeeër wellicht ook nog goed.Ik kom terug op de medezeggenschap binnen de organisatie van Defensie
en citeer uit het onderzoek van professor Goodijk: "Veel hangt af van
de vraag wat de doelstelling, de functie en het domein van de medezeggenschap
bij Defensie dienen te zijn en van de bereidheid van betrokkenen om de voorgestelde
kwaliteitsslag gaandeweg te realiseren." Dat is een mond vol. Bij mij
hebben die woorden veel vragen opgeroepen: is er dan geen medezeggenschap?
Zijn de doelstelling, de functie en het domein dan niet duidelijk? Uit het
onderzoek blijkt dat dit inderdaad niet het geval is. Defensie werkt nu met
het Besluit Medezeggenschap Defensie. Professor Goodijk stelt in zijn onderzoek
dat er veel aan het huis moet worden vertimmerd. Ik heb zijn voorstellen gelezen:
aanpassing van diverse artikelen, waaronder het moeizame artikel 27. Ik heb
gelezen dat er 25 voorstellen worden gedaan voor zowel grote als kleine "verbouwingen"
van het BMD. De fractie van de PvdA had op 27 oktober jongstleden een
hoorzitting georganiseerd. Tijdens die hoorzitting hebben professor Goodijk
en vele anderen voorgesteld om de WOR van kracht te laten worden. Dat is immers
een huis dat staat en daar heeft men ervaring mee. Er is immers een architect
ingeschakeld die dit huis goed heeft neergezet. In de stukken heb ik echter
gelezen dat de staatssecretaris voorlopig kiest voor het aanpassen van het
BMD. Graag verneem ik van hem hoeveel tijd er nodig zal zijn voor die verbouwing.
Ik herinner mij dat de vorige verbouwing vier jaar in beslag heeft genomen
en dat de onderzoeken die daarop betrekking hadden twee jaar hebben geduurd.
Mijn pleidooi is om het BMD nu WOR-fähig te maken. Kan de staatssecretaris
een tijdsplanning voorleggen? Wil hij aangeven wanneer dat besluit WOR-fähig
zal zijn en of het over twee jaar de WOR kan worden genoemd? De gehele samenleving
werkt immers met die wet.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Mevrouw Eijsink heeft gesproken over de huidige situatie. Vermoedt zij
niet dat er nog meer mogelijkheden zijn die de moeite waard zijn om te onderzoeken?
Naar mijn idee is het niet mogelijk om de situatie van het bedrijfsleven zonder
meer van toepassing te verklaren op die van Defensie. Ik zie wel overeenkomsten
met het onderwijs. Mevrouw Eijsink komt ook uit het onderwijs en weet dat
daar per locatie een medezeggenschapsraad actief is en dat daarboven een gemeenschappelijke
medezeggenschapsraad staat. Naar mijn idee is het zinvol om goed na te gaan
hoe het daar is georganiseerd in plaats van ons nu al op de WOR vast te pinnen.MevrouwEijsink(PvdA)Ik kan mij voorstellen dat het heel goed is om zich in andere organisaties
te verdiepen. Mevrouw Aasted Madsen noemt het onderwijs. Twee weken geleden
las ik een fantastisch artikel in de krant over medezeggenschap en werkoverleg
bij de firma Ahold. Ik kan mij goed voorstellen dat de staatssecretaris zich
daarin verdiept. Daarbij merk ik wel op dat alle door mevrouw Aasted Madsen
genoemde overleggen zijn ingesteld op grond van de WOR. Er is dus geen sprake
van aparte overlegvormen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik meen dat in het onderwijs niet de WOR-regeling is toegepast.MevrouwEijsink(PvdA)Het onderwijs kent een WOR-fähige regeling.Ik heb al opgemerkt dat professor Goodijk in zijn onderzoek veel vragen
heeft gesteld. Wij spreken over een huis dat schots en scheef staat en dat
op zijn grondvesten staat te schudden. Graag verneem ik dus wanneer de WOR
bij Defensie kan worden ingevoerd.Professor Goodijk stelt in zijn rapport ook dat voor medezeggenschap vanuit
de hogere rangen bij Defensie nauwelijks belangstelling is. Tijdens het rondetafelgesprek
werd duidelijk dat zij hun eigen overlegvormen en lobbycircuits hebben. Men
tennist met elkaar en komt elkaar in totaal andere circuits tegen. Daar is
dus geen vorm van medezeggenschap nodig. Mevrouw Aasted Madsen heeft zojuist
opgemerkt dat men bij Defensie blijkbaar geen carrière kan maken als
men in de medezeggenschapsraad heeft gezeten. Andere organisaties beschouwen
het als een pré als iemand in de medezeggenschapsraad actief is geweest.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Mevrouw Eijsink neemt nu wel hele grote stappen. Ik heb in het kader van
de cultuur gevraagd of men vreest dat het zitting nemen in een medezeggenschapsraad
een negatieve invloed zal hebben op de carrière. Mevrouw Eijsink trekt
nu een conclusie. Dat heb ik zojuist niet gedaan.MevrouwEijsink(PvdA)Het spijt mij dat ik mevrouw Aasted Madsen verkeerd heb geciteerd. Ik
sluit mij aan bij haar vraag. Ik voeg eraan toe dat ik uit de organisatie
heb vernomen dat het niet bijdraagt aan je carrière als je je inzet
voor medezeggenschap. Ik heb gelezen dat de staatssecretaris van mening is
dat Defensie nu echt werk moet maken van medezeggenschap. Wat houdt het plan
ter zake in? Ik zie graag dat daarin aandacht wordt besteed aan de wijze waarop
men binnen de organisatie ook carrière kan maken via de medezeggenschap.
Het is voor het goed functioneren van de organisatie van belang dat medezeggenschap
en participatie worden gewaardeerd.Het veteranenbeleid is erg belangrijk. Wij sturen elk jaar duizenden mensen
op pad in het kader van onder andere humanitaire vredesmissies. Het afgelopen
jaar is er terecht veel aandacht geweest voor psychisch en fysiek gewonde
veteranen en overige dienstslachtoffers in de meest ruime zin van het woord.
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Aasted Madsen over het ontbreken
van een begrotingspost hiervoor. Dat is eigenlijk te gek voor woorden. Na
het overleg van 20 juni jongstleden zijn veel beloftes gedaan, maar hiervan
is niets terug te vinden in de begroting. Dat is vreemd, want een budgetneutrale
operatie kan het nooit zijn.Ik heb de brief d.d. 3 november van de staatssecretaris gelezen met
de Veteranennota, het debat daarover en de daarbij aangenomen moties in het
achterhoofd. In de brief heeft de staatssecretaris kennelijk behandeld wat
hij wenste te behandelen. Daarbij gaat hij niet volledig in op hetgeen is
vastgelegd in de onderscheiden moties. Deze brief kunnen wij vandaag niet
tot in detail bespreken. Het lijkt mij beter om daar een apart overleg over
te plannen, want het ontbreekt nu aan tijd om de moties goed te behandelen.Ik ga kort in op de motie over de integrale zorgvisie. Voor de fractie
van de PvdA blijft de kernvraag in hoeverre de overheid verantwoordelijkheid
aanvaardt voor de specifieke problemen die voortkomen uit uitzendingen. Militairen
en veteranen zijn en waren uitvoerders van regeringsbeleid. Hier komt het
inclusief denken in beeld, namelijk het bieden van perspectief aan de betrokken
mannen en vrouwen voor ze uitgezonden worden. Ik constateer dat de staatssecretaris
in zijn brief geen uitwerking geeft aan deze motie. Ik verzoek hem dringend,
dit zo spoedig mogelijk alsnog te doen.Op 20 juni is uitvoerig gesproken over de eenloketfunctie. Wij kennen
allemaal de verhalen van PTSS-slachtoffers. Wij kennen ook de verhalen van
mensen met lichamelijk onverklaarbare klachten. In de brief wordt gesteld
dat het op grond van regeringsbeleid niet mogelijk is om een loket in te stellen
en dat kan natuurlijk niet. Uit de wandelgangen heb ik vernomen dat het ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wellicht hier toch toe bereid is. In
de brief staat dat Defensie mogelijk zelf een eenloketfunctie zal introduceren.
Dit dient dan in samenwerking met SZW te gebeuren.MevrouwVeenendaal(VVD)Mevrouw de voorzitter. Vandaag behandelen wij de begroting van Defensie
in de vorm van een vooronderzoek. Op deze dag komen verschillende onderdelen
van de begroting aan de orde. Naar de mening van de fractie van de VVD vormt
het personeel het belangrijkste onderdeel. Alles wat er in de militaire organisatie
aan de orde komt, is ondergeschikt aan het personeel. Ik bedoel hiermee dat
alles in dienst hoort te staan van de bescherming van het personeel. Een schip,
een helikopter of een rupsvoertuig dient ter bescherming van de militair die
zijn werk doet, veelal in uiterst moeilijke omstandigheden. Het personeelsgedeelte
is vandaag dus belangrijk.Vorig jaar heb ik voor de eerste keer het personeelsbeleid bij Defensie
voor de VVD behandeld. Ik heb natuurlijk even teruggekeken naar de moties
die toen zijn ingediend en aangenomen. Voor mij is de tropenjarenmotie de
belangrijkste. Dat zal niet verbazen. In die motie vraagt de VVD aan de regering
om een regeling te treffen die het voor uitgezonden militairen mogelijk maakt
om de dienst eerder te verlaten, en wel zo veel eerder als hun uitzending
heeft geduurd. Hierop heeft de staatssecretaris een brief gestuurd. Dat was
het. De VVD is daar niet tevreden over. De Kamer heeft deze motie gesteund
en dus is er draagkracht in de samenleving om dit te regelen. De VVD denkt
niet dat er een baan te bedenken is die onder dezelfde omstandigheden wordt
uitgeoefend als die van uitgezonden militairen. Ik wil de staatssecretaris
dan ook alsnog om een reactie vragen. De officiers- en onderofficiersvereniging
hebben een interessant voorstel gedaan in combinatie met de levensloopregeling.
Hoe staat de staatssecretaris hier tegenover?Het nieuwe personeelsbeleid staat niet op de agenda, maar speelt overal
een rol. Wij hebben daarover nog een apart wetgevingsoverleg, maar de antwoorden
op de vragen die wij hebben gesteld naar aanleiding van de visiebrief hebben
mij nog niet overtuigd. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij binnen
Defensie veel jongeren nodig hebben. Uitzending wordt door die groep nog als
spannend en uitdagend gezien. Zij hebben vaak geen gezin, zodat de belasting
van het thuisfront daardoor een stuk minder is. Dat betekent dat veel militairen
rond hun 28ste tot hun 30ste de beslissing nemen om de dienst te verlaten.
Dat kan nu ook al door het verschil tussen bbt'er en bot'ers. Bbt'ers kunnen
maximaal twaalf jaar bij Defensie werken. Dat betekent dat je met die groep
de verjonging binnen Defensie kunt realiseren. Ik heb bij alle argumenten
van Defensie nog geen argument gevonden waarom dit in de toekomst niet meer
zo kan. Na twaalf jaar bbt kun je de mensen die je wilt houden, een vast dienstverband
aanbieden. Dat is helder en duidelijk. Het is ook een positieve motivering.
Als je het goed doet en je wilt blijven, dan kan dat. Bij het andere systeem
is nu al sprake van een negatief gevoel. Wie van de tien mag blijven en welk
beoordelingssysteem is daarna eerlijk? Waarom zou je het hele systeem veranderen
als je dit wilt bereiken? Graag hoor ik hierop een reactie. Dit is voor de
VVD belangrijk. De verjonging steunen wij, maar waarom wordt voor het nieuwe
systeem gekozen?In de plannen van het up-or-outsysteem wordt duidelijk dat de interactie
tussen Defensie en het bedrijfsleven steeds belangrijker wordt. Militairen
die de dienst verlaten, moeten optimaal inzetbaar zijn in de burgermaatschappij.
Hoe gaat de staatssecretaris dit bij de opleidingen binnen Defensie regelen?
Als je mensen een goede kans wilt geven in het bedrijfsleven, moeten de opleidingen
erkend en zo nodig hetzelfde zijn als in het bedrijfsleven. Er zijn ook functies
binnen Defensie die in de burgermaatschappij niet voorkomen. Welke opleidingsmogelijkheden
bieden wij de mensen die deze functies uitoefenen? Wij weten allemaal hoe
moeilijk het is om een erkenning of certificering te krijgen voor een opleiding.
Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij binnen drie maanden een plan
naar de Kamer stuurt waarin duidelijk staat hoe en binnen welke tijd hij dit
gaat realiseren? Welke overige doelstellingen heeft de staatssecretaris en
binnen welke periode gaat hij die allemaal realiseren?Omdat dit een belangrijk onderdeel is van zijn plannen, moet dit voor
de behandeling van de wet duidelijkheid zijn. Ik sluit mij op dit gebied aan
bij de vorige sprekers. Ook als het systeem bot en bbt blijft, is dit belangrijk
voor alle jonge mensen die tijdens hun diensttijd een opleiding volgen en
daarmee na hun actieve diensttijd in het bedrijfsleven aan de slag willen
gaan. Hoe gaat de staatssecretaris de commandanten stimuleren het mede mogelijk
te maken dat bbt'ers een opleiding volgen? Er zijn commandanten die daar de
noodzaak nog niet helemaal van inzien. Dit moet veranderen, zodat Defensie
hier ook tijdens de diensttijd profijt van heeft. Wordt dit een onderdeel
van het beoordelingsgesprek met de commandanten? Hoe gaat de staatssecretaris
dit oppakken?Het personeelstekort veroorzaakt problemen. Tijdens mij bezoek in Soesterberg
heb ik onder andere met helikopterpiloten, loadmasters en onderhoudspersoneel
gesproken. Voor al deze functies komen zij mensen te kort. Ook al zouden wij
morgen meer helikopters hebben, de opleiding van piloten duurt zo lang dat
dit niet veel oplost. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dit denkt op
te lossen? Hoe lang duurt een opleiding als piloot in het algemeen? Hoe lang
duurt de opleiding van een helikopterpiloot en hoe lang duurt dan nog de opleiding
binnen Defensie en het oefenen met de troepen? Voor onze inzetten in het buitenland
is de helikoptercapaciteit erg belangrijk. Hoe gaat de staatssecretaris dat
oplossen? Hoe garandeert hij de oefencapaciteit in Nederland? Een ding wil
ik toch nog kwijt: regeren is vooruitzien. Waarom heeft de regering dit niet
zien aankomen? Defensie zegt zelf dat alles strak is geregeld. Hoe kon dit
dan toch gebeuren?Het wordt steeds duidelijker dat het jasje van Defensie wat strak zit.
De rek is eruit en dat mag niet ten koste gaan van het personeel. Dat betekent
voor mijn fractie niet dat er minder materiaal moet worden aangeschaft, want
dat is ook belangrijk voor de mensen. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog
al gezegd. Er moet dus naar een andere mogelijkheid worden gezocht. Door de
inzet van CIMIC-mensen in Bosnië, Afghanistan en Irak ben ik mij gaan
afvragen hoe de financiële stromen lopen wanneer belangen van andere
ministeries ook een rol spelen. Ik heb daar dus over nagedacht. Opvallend
is dat Defensie vaak wordt gevraagd om te ondersteunen bij hulp in crisisgebieden,
zoals bij de tsunami en tijdens overstromingen en bosbranden. Als er capaciteit
is, doet Defensie dat ook. Het zou dan ook normaal zijn als Ontwikkelingssamenwerking
daarvoor intern een vergoeding betaalt. Gebeurt dat ook? Zijn dat dan ook
de werkelijke kosten en zo nee, want vindt Defensie daarvan?MevrouwKarimi(GroenLinks)Weet u hoeveel van het bruto nationaal product er naar Defensie gaat?
Dat is 1,7%. Weet u ook hoeveel er naar ontwikkelingssamenwerking gaat?MevrouwVeenendaal(VVD)Dat is 0,8%.MevrouwKarimi(VVD)Dat weet u dus heel goed! Het is heel interessant dat u dat wel weet,
maar niet dat er nu al 1,7% naar Defensie gaat. Het is gewoon een onderdeel
van het takenpakket van Defensie om op te treden bij humanitaire crises. Dat
is een deel van haar opdracht.MevrouwVeenendaal(VVD)Lijkt het u dan niet beter om dat zichtbaar te maken? Als de interne stromen
zo lopen, moet dat duidelijk zijn. Ontwikkelingssamenwerking is overigens
niet het enige geval dat ik naar voren breng; ik heb twee of drie voorbeelden.
Het zou toch heel duidelijk moeten zijn wat Defensie doet aan ondersteuning
van dit soort humanitaire acties en wat zij puur op defensiegebied doet. Je
moet daar toch met elkaar over kunnen praten? U zegt misschien wel dat die
andere taken heel belangrijk zijn; misschien zou u die zelfs nog willen uitbreiden.
Dan zal er dus meer geld naar toe moeten.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het gaat mij om de koppeling die u maakt met ontwikkelingssamenwerking.
Als u het inzichtelijk wilt hebben, is dat geen punt. Daar kunnen wij het
over hebben. Het is altijd goed om meer inzicht te krijgen in de dienstverlening,
als ik die term mag gebruiken. U hebt echter in een adem het verband gelegd
dat Ontwikkelingssamenwerking zou moeten betalen voor de inzet van Defensie
bij humanitaire crises. Laten wij wel wezen: als u het geld hiervoor wilt
gebruiken, kan het niet gaan naar armoedebestrijding, aidsbestrijding of naar
andere ellende waar ook geld naar toe moet.MevrouwVeenendaal(VVD)Het is voor mij vooral heel belangrijk dat het inzichtelijk wordt. Hoe
wij er dan naderhand mee omgaan, kunnen wij in de Kamer aan de orde stellen.
Ik heb het voorbeeld van Ontwikkelingssamenwerking genoemd, maar ik stel dezelfde
vraag over Binnenlandse Zaken. Ook door dit ministerie wordt in het kader
van de nationale veiligheid een beroep gedaan op de defensieorganisatie, bijvoorbeeld
voor het bewaken van de Coentunnel na 11 september. Het lijkt mij heel
verstandig om eens te kijken of er een probleem is dat moet worden opgelost.MevrouwEijsink(PvdA)Hoe denkt u over het stabiliteitsfonds en de extra HGIS-middelen? Daar
zijn namelijk budgetten voor. Omdat Defensie wordt ingezet, is er natuurlijk
extra geld. Het zou heel vreemd zijn als Defensie dat uit de begroting zou
moeten doen die wij vandaag bespreken.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik vind dat inzichtelijk moet worden gemaakt wat er wordt ingezet voor
crisisoperaties en het leger in het algemeen en wat er daarbuiten aan financiële
stromen wordt opgezet.MevrouwEijsink(PvdA)Wat is volgens u dan niet inzichtelijk? Uiteraard valt niet alles te plannen
voor een jaar dat komen gaat. Daarom zijn er juist die extra budgetten. Wilt
u wat specifieker aangeven wat nu niet inzichtelijk is, naast de lopende budgetten
die wij nu kennen?MevrouwVeenendaal(VVD)Een voorbeeld is de bereidstelling van de 3000 medewerkers van Defensie
ter ondersteuning van de nationale veiligheid. Ik denk dat er alleen al voor
de bereidstelling van dat personeel middelen beschikbaar moeten zijn. De minister
en de staatssecretaris moeten deze menen wel beschikbaar houden. Dit betekent
dat hiervoor geld beschikbaar moet zijn. Mevrouw Aasted Madsen wees er ook
op dat de bewindslieden wat de personele kant betreft er rekening mee moeten
houden dat mensen ziek kunnen worden of medezeggenschapsactiviteiten hebben.
In verband daarmee is er een surplus aan personeel nodig, en de staatssecretaris
zal daar zeker in voorzien.MevrouwVan Velzen(SP)Uit het interruptiedebat tussen mevrouw Veenendaal en mevrouw Karimi werd
het mij niet duidelijk wat de VVD-fractie daadwerkelijk gaat voorstellen.
Eerst had u het over het overhevelen van geld van Ontwikkelingssamenwerking
naar Defensie, maar nu wilt u alleen nog maar inzicht hebben. Met dat laatste
ben ik het helemaal eens; de Kamer moet het kabinet goed controleren, en inzicht
in de geldstromen is daarvoor heel erg belangrijk. Mag ik begrijpen dat u
niet met een nieuwe aanval op de ontwikkelingssamenwerkingsbudgetten komt?MevrouwVeenendaal(VVD)Neen, neen, ik ben absoluut geen aanval aan het voorbereiden. Ik wil inzicht
hebben in de financiële stromen, omdat de Kamer een controlerend orgaan
is, precies zoals u zegt. Het mag ook niet zo zijn dat er geen financiële
stromen gaan; dat vind ik ook niet goed.De medezeggenschap binnen Defensie is een aandachtspunt dat de bewindslieden
goed oppakken. Door het onderzoek en de reactie van de bewindslieden daarop
is het duidelijk geworden dat er een verbetering moet komen. Wij steunen dat
volledig. In iedere organisatie is het belangrijk dat de medewerker het gevoel
heeft dat er naar hem of haar wordt geluisterd. Daar is de medezeggenschapsraad
voor; meepraten over onderdelen die van belang zijn voor het functioneren,
zoals over de hoofdlijnen van een reorganisatie en over de kleinere aspecten
als eten en drinken bij inzet in het buitenland. Dit loopt nu niet zoals wij
zouden willen. Uit het onderzoek wordt duidelijk dat het systeem niet het
allerbelangrijkste is, maar de uitvoering van het systeem. Informatievoorziening
en opleiding van commandanten zijn daarbij zeer belangrijke onderdelen. Als
een commandant niet op tijd weet wat er in de organisatie te gebeuren staat
en niet weet op welk moment hij overleg moet voeren met de medezeggenschapsraad,
gaat het mis. De VVD-fractie wil dan ook graag van de staatssecretaris weten
hoe hij daarin verbetering gaat aanbrengen. Welke doelstellingen heeft hij
en binnen welke tijd zijn deze gerealiseerd?Ik heb reeds aangegeven dat ik het afgelopen jaar meerdere werkbezoeken
heb afgelegd. Tijdens deze bezoeken heb ik aan de orde geteld dat de VVD er
voorstander van is om op proef jongens van de Glenn Mills School toe te laten
tot Defensie. De aspecten van veiligheid voor het andere personeel heb ik
natuurlijk met de commandanten besproken. Geen van de commandanten die ik
heb gesproken, zag hierin een gevaar. Sterker nog, zij zouden het heel positief
vinden als er een proef kwam. Jongeren die gekozen hebben voor de Glenn-Millsaanpak
en die daarna gemotiveerd binnen Defensie aan de slag willen, moeten een plek
binnen Defensie kunnen krijgen.MevrouwEijsink(PvdA)Ik vind dit een interessant voorstel. Vindt u dat dit ook aansluit bij
de motie-Verhagen over de leerwerkplicht van jongeren tot 23 jaar? De regering
is op dit punt met een plan gekomen voor jongeren, die tot de leeftijd van
23 jaar een leerwerkplicht hebben. De leerwerkplicht zou binnen Defensie goed
kunnen dienen als een soort kweekvijver.MevrouwVeenendaal(VVD)In dit specifieke geval gaat het om jongens die een voorstraf hebben,
die ooit al eens zijn veroordeeld, en die voor de Glenn-Millsaanpak hebben
gekozen omdat zij niet naar de gevangenis terug willen, maar heropgevoed willen
worden. Dit is een meer specifieke groep jongeren dan de groep waarop de motie-Verhagen
betrekking heeft. De reden waarom ik er specifiek bij Defensie om vraag is,
dat ik weet dat heel veel van deze jongeren naar Defensie willen. Heel veel
van deze jongeren willen ook naar een bewakingsdienst. Bij de bewakingsdiensten
geldt de regel dat men niet mag zijn veroordeeld of voorbestraft. Binnen het
bedrijfsleven is men daar in de vorm van een proef overheen gestapt. Defensie
zou die stap eigenlijk ook moeten zetten.MevrouwEijsink(PvdA)Hoor ik u nu zeggen dat bij Defensie jongeren met een strafblad kunnen
worden toegelaten? Ik vraag dit, omdat bij de instroom bij Defensie wel de
vraag aan de orde is waar jongeren mee binnenkomen. Op de Glenn Mills School
zitten over het algemeen jongeren met een strafblad. Dan is het wel zaak om
goed te benoemen waar u naar toe wilt. Ik heb het over de leerwerkplicht,
waarbij het om heel andere jongeren gaat. Ook zij moeten in groten getale
de arbeidsmarkt op.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik ben daar uiteraard voor Defensie wel een voorstander van, maar daarom
zeg ik ook zo expliciet dat dit wel een andere doelgroep is. Dit zijn jongens
die al een voorstraf hebben, in welke vorm dan ook. Wanneer er vanuit een
dergelijke school over deze jongeren onderbouwd gezegd wordt dat zij klaar
zijn om de samenleving weer in te gaan, dan mag Defensie naar mijn mening
niet zeggen: wij zijn geen onderdeel van de samenleving. Defensie moet ook
meedoen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik heb dit voorstel ook van de directeur van Glen Mills vorig jaar al
gehoord. Toen vroeg ik hem of een burgerfunctie bij Defensie wel kon. Nee,
zei hij, dát wilden zij niet. Als zij al bij Defensie kwamen, dan wilden
zij wel het echte werk doen en dat ook met een geweer.De veiligheidseisen zijn tegenwoordig zo geregeld dat een veroordeling
tot een halfjaar iemand niet weerhoudt van een functie bij Defensie. Bedoelt
u te zeggen dat u de huidige veiligheidseisen wilt aanpassen voor deze categorie?
Dan denk ik dat het heel moeilijk ligt. Ik kan mij wel iets anders voorstellen.
Als een jongere kiest voor heropvoeding bij Glen Mills, dan kiest hij minimaal
voor een periode van een jaar. Als hij iets uitgespookt heeft waar een straf
van twee maanden voor zou staan, maar hij kiest vrijwillig voor de aanpak
van Glen Mills, dan zou dat gezien moeten worden als een straf van twee maanden
en niet als een veroordeling tot meer dan een jaar. Uiteindelijk blijft het
delict maatgevend voor de strafmaat.De voorzitter:Kunt u uw vraag stellen?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Wil mevrouw Veenendaal de veiligheidseis sowieso oprekken voor die groep,
of zegt zij: als zij niet gekozen hadden voor Glen Mills en zij waren gewoon
gaan zitten, dan had het wel binnen de norm gepast? Ik zou dus een uitzondering
willen maken voor gevallen waarin het delict met bijbehorende strafmaat past
binnen de norm. Als u hier ja of nee op zegt, wordt voor mij helder wat u
bedoelt.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik bedoel niet dat ik de veiligheidseisen voor het binnenkomen bij Defensie
helemaal overhoop wil gooien. Ik bedoel ook niet dat ik de veiligheidseisen
voor deze groep nu van tafel wil hebben. Ik bedoel dat er een test moet komen,
een proef. Ik bedoel dat er commandanten zijn die zeggen: laat die jongens
bij mij komen, laat maar horen wat er aan de hand is. Wij moeten het gewoon
eens proberen met vijf jongens die graag Defensie in willen, die graag aan
de extremere kanten van Defensie willen werken. Laten wij die opnemen en laten
wij na een jaar evalueren of dat een goede keuze was, of er heel veel problemen
waren of dat er geen problemen waren. Laten wij dat als proef evalueren. Dat
is alles wat ik vraag. Dan kunnen wij daarna zeggen dat het goed was of dat
het niet goed was en dan kunnen wij over het vervolg daarvan verder praten.Als laatste wil ik het hebben over de reorganisatie van de militaire muziek.
Die reorganisatie heeft haar beslag gekregen. Vooral binnen de Koninklijke
Landmacht zijn de gevolgen van deze reorganisatie ingrijpend geweest. Hier
heeft de reorganisatie diepe sporen achtergelaten. Wij zijn ervan overtuigd
dat door een genuanceerde wijze van handelen de onherstelbaar aangebrachte
schade aan een stuk Nederlandse muziekhistorie voorkomen had kunnen worden.
Collega Van Baalen heeft hierover al de nodige vragen gesteld, maar gedane
zaken nemen geen keer. Nu de reorganisatie een voldongen feit is geworden,
willen wij middels de volgende vragen nader worden geïnformeerd over
de gevolgen en de wijze waarop de reorganisatie militaire muziek heeft plaatsgevonden,
specifiek die bij de Koninklijke Landmacht. Ik zal de staatssecretaris willen
vragen of hij die vragen voor de begrotingsbehandeling schriftelijk kan beantwoorden.Welke sociaal-maatschappelijke problemen heeft de reorganisatie voor de
militaire muzikanten gehad en op welke wijze zijn of worden zij hierin begeleid?
Heeft dit gevolgen voor het functioneren binnen de nieuwe muziekformatie Koninklijke
Landmacht? Zijn de beoogde resultaten van de reorganisatie bereikt? Is de
staatssecretaris het met ons eens dat de nieuwe muziekformatie Koninklijke
Landmacht een eerlijke en goede start verdient en dat er gewerkt moet kunnen
worden onder zo goed mogelijke werkomstandigheden? Wist de staatssecretaris
dat de instrumentale bezetting van de nieuwe muziekformatie van de Koninklijke
Landmacht onderbezet is en dat hierdoor van een goed afgewogen muzikale klankverhouding
geen sprake kan zijn? Is hij bereid het aantal muzikanten tot 56 te verhogen,
zodat een evenwichtige klankbalans kan worden verkregen?Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog. Ik wil
mij aansluiten bij mevrouw Eijsink. Ook ik vind dat de brief van de staatssecretaris
over de moties die tijdens het veteranenoverleg zijn ingediend in de procedurevergadering
nog eens aan de orde moeten komen en dat wij daarna moeten beslissen wat er
aan de hand is.Samenvattend kan ik zeggen dat de spil van Defensie het personeel is.
Daar draait het om. Het belang van het personeel moet goed behartigd worden,
zodat wij een goed functionerende krijgsmacht hebben. Een expeditionele krijgsmacht,
waar de samenleving op kan bouwen en die er is als het nodig is. Een krijgsmacht
waar onze samenleving ook waardering voor moet uitspreken en begrip voor moet
tonen. De inzet van elke militair in een crisisgebied is speciaal en moet
met elke nodige zorg omkleed zijn. Wij bouwen op hen, zij bouwen op ons.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. De SP-fractie deelt de doelstelling van het ministerie van
Defensie om de krijgsmacht sterk af te slanken. Die doelstelling maakt deel
uit van de doelstellingen van de operatie Nieuw evenwicht. De minister is
halverwege met deze operatie. Had hij het maar bij het afslanken van de krijgsmacht
gelaten. Hij is helaas ook begonnen met afslanken van het personeelsbeleid.
De minister schrijft in zijn brief met de titel "nieuw evenwicht op koers"
dat eens te meer blijkt dat het ministerie van Defensie kan steunen op zeer
gemotiveerd personeel dat ook onder veeleisende omstandigheden een voorbeeldige
inzet aan de dag legt. Dat laatste is ongetwijfeld waar. Ik vrees alleen dat
onder de veeleisende omstandigheden niet alleen de omstandigheden in Afghanistan
en Irak vallen, maar ook die in het nieuwe personeelsbeleid. Dat is nog niet
helemaal duidelijk, maar de contouren ervan wél.De CDA-fractie vroeg of het om een lege huls ging. Ik vraag mij af of
het nieuwe personeelsbeleid een nachtkaars zal zijn of een bom. Ik hoop natuurlijk
dat het een nachtkaars is, want het vermaalt de arbeidspositie van militairen
en met een beetje pech ook hun carrièreopbouw. Mijn fractie vindt dat
niet gewenst. De contouren zijn duidelijk. Het mag ook duidelijk zijn dat
niet alleen de vakbonden niet blij zijn met het voorstel up or out, dus tot
een flexibel personeelsbeleid, maar dat ook het draagvlak in de Kamer daarvoor
ontbreekt. Laat mij hierbij wijzen op de inbreng van de VVD-fractie. Die was
ongezouten. Komt het kabinet nog wel met de nieuwe ambtenarenwetgeving rond
of gaat het terug naar de onderhandelingstafel? Mij lijkt dat voor een dergelijk
grote wijziging in het personeelsbeleid op zijn minst redelijke steun van
de vakbonden moet bestaan. Ik krijg berichten waaruit blijkt dat er op zijn
zachtst gezegd geen draagvlak voor aanwezig is.Vlak voor het weekend heeft de Kamer een brief mogen ontvangen over de
moties over veteranenzorg. Weggestopt in dat briefje levert de staatssecretaris
ongezouten kritiek op het beleid van minister Hoogervorst. Hij schrijft dat
de Wet maatschappelijke ondersteuning tot decentralisatie en versnippering
leidt en dat hij de mogelijkheid bestudeert van een zelfstandige defensieregeling,
te bekostigen uit de Defensiebegroting. Ik heb hier niets dan lof voor. De
Kamer heeft reeds langdurig commentaar geleverd op de WMO. Die heeft zij ook
omgedoopt tot de Wet maatschappelijke onrust. Ik ben blij dat de staatssecretaris
inziet dat dit niet goed is voor mensen, voor veteranen en militairen. Ik
hoop dat hij ook zal inzien dat veel meer bevolkingsgroepen zijn steun hierbij
nodig hebben. Wat vond staatssecretaris Ross-van Dorp eigenlijk van zijn initiatief
om de WMO te gaan omzeilen in het belang van militairen en veteranen? Zij
deelt de analyse van de staatssecretaris dat de WMO tot een verschillend beleid
per gemeente, gebrek aan uniformiteit en versnippering leidt, maar zij vindt
dat juist wenselijk. Het is een onderdeel van dat beleid. Mag ik de staatssecretaris
heel veel sterkte wensen bij deze ongetwijfeld felle discussies met staatssecretaris
Ross-van Dorp?MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik begin mij af te vragen of wij dezelfde brief hebben gelezen. Ik heb
namelijk gelezen dat volgens de staatssecretaris de gemeenten verantwoordelijk
zijn voor de WMO en dat hij in overleg met de VNG nagaat of het ministerie
van Defensie die wet gedeeltelijk met het geld van de gemeenten kan uitvoeren
indien een militair met een grote zorgbehoefte verschillende zaken nodig heeft.
Dat doet hij omwille van het gemak van de militair en niet omdat militairen
van hem per definitie geen aanspraak mogen maken op de WMO. Zo heb ik het
niet gelezen.De voorzitter:Dit was uw uitleg. Wat is uw vraag?MevrouwVan Velzen(SP)Mevrouw Aasted vroeg zich af of wij dezelfde brief hadden gelezen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Inderdaad.MevrouwVan Velzen(SP)Ik neem aan van wel. In de regel krijg ik brieven waarvan ik aanneem dat
iedereen die ontvangt. Natuurlijk hebt u wel eens wat meer voorkennis. Ik
zie dat de staatssecretaris ons meldt dat hij de mogelijkheid van een zelfstandige
defensieregeling wil bekijken. Ik zie dat hij met mij kritiek heeft op de
Wet maatschappelijke ondersteuning. Dat juich ik alleen maar toe. Ik neem
aan dat u dat ook toejuicht en dat u hem sterkte wenst in deze discussie,
die wij in de Kamer hebben gevoerd en die nu ook in de ministerraad plus staatssecretarissen
zal moeten worden gevoerd.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik laat mij niet in de mond leggen dat de WMO niet deugt op het moment
dat ik zeg dat het een goed initiatief is om te zorgen dat mensen voor verschillende
regelingen uiteindelijk maar bij één loket hoeven aan te kloppen.
Er zullen best verbeterpunten zijn, maar ik vind het goedkoop om nu bij een
begrotingsoverleg Defensie kritiek te leveren op de WMO. Dat is een andere
discussie. De staatssecretaris kijkt gewoon praktisch hoe dit het best te
realiseren is voor de militairen.MevrouwVan Velzen(SP)Luisteren is ook een vak. Ik heb helemaal niet gezegd dat u commentaar
hebt op de WMO. Ik heb gezegd dat de staatssecretaris commentaar heeft op
de WMO. Ik mag hopen dat u dat commentaar ook eens gaat delen.MevrouwEijsink(PvdA)Ik heb hetzelfde in vijf woorden gezegd, maar het staat hier letterlijk
op blz. 4, dat het door de komst van de WMO allemaal moeilijker zal worden.
Dit zeg ik ter ondersteuning van mevrouw Van Velzen.MevrouwVan Velzen(SP)Zo ziet u, ik bedenk het niet zelf.Staatssecretaris Van der Knaap is ook bezorgd over de mogelijke hoge premies
onder het nieuwe zorgstelsel als het gaat om veteranen en oorlogsslachtoffers.
Hij schrijft in de brief die ik heb ontvangen letterlijk: "In het licht
van de nieuwe situatie is een verdere aanpassing in de tegemoetkoming in de
hogere kosten van de premie van een ziektekostenverzekering denkbaar."
De staatssecretaris is klaarblijkelijk bang dat de kosten van een aanvullende
ziektekostenverzekering voor oorlogs- en dienstslachtoffers de pan uit rijzen.
Dan vraag ik mij af of Defensie een eigen ziektekostenpolitiek begint en wat
minister Hoogervorst daarvan vindt, die toch zo heilig overtuigd is van dit
systeem. Bent u dan bereid om bij minister Hoogervorst met uw commentaar aan
te kloppen en ook voor andere bevolkingsgroepen – andere chronisch zieken
en gehandicapten – een dergelijke uitzondering te bepleiten? Is dit
een ontsnappingsroute voor defensiepersoneel uit de greep van minister Hoogervorst?
Ik juich dat toe, dat moge duidelijk zijn. Ik sta achter de staatssecretaris,
maar ik hoop dat hij zijn commentaar wil verbreden naar andere bevolkingsgroepen.Wat het wervingsbeleid betreft, begrijp ik dat er 5700 mensen zijn binnengehaald.
Ik krijg echter ook meldingen dat nieuwe mensen pas later worden geïnformeerd
over het nieuwe personeelsbeleid. Is dat juist en zo ja, kunnen wij dan nog
verwachten dat mensen gaan afvallen? Is het juist dat de mensen die onder
die 5700 vallen nog een initiële opleiding moeten volgen, waarna toch
nog een hele hoop van hen zal afvallen? Ik krijg meldingen binnen dat er zelfs
opleidingsklassen zijn waarvan 100% de opleiding niet haalt en dus
weer moet vertrekken. Gaat het dan wel zo goed met de werving? Buitenlandse specialisten vind ik een rariteit. Ik vraag mij af waaraan
het ligt dat er plotseling een noodzaak is om technisch specialistisch personeel
binnen te halen en waarop Defensie zich dan richt. Gaat het dan om buitenlands
personeel uit NAVO-landen of gaan wij opnieuw, net als het ministerie van
VWS, proberen om een soort braindrain uit lagelonenlanden binnen te halen?
Wat is eigenlijk de grens? Hoeveel mensen wil men dan binnenhalen en onder
welke arbeidsomstandigheden? Het zal toch niet zo zijn dat deze mensen betere
of slechtere arbeidsomstandigheden hebben dan Nederlands personeel? Ik zie
dit plan vooralsnog niet zitten.Wat de medezeggenschap betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de
PvdA-fractie en ook bij het pleidooi van de CDA-fractie voor meer geld voor
veteranenbeleid. Over dat beleid moeten wij inderdaad nog maar eens in een
apart debat spreken. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het erkennen
van PTSS als een beroepsziekte eigenlijk helemaal niet nodig is, maar ik zie
toch in de praktijk dat erkenning en vooral het nemen van verantwoordelijkheid
voor dit soort klachten, die toch eigenlijk zijn veroorzaakt door het beleid
dat wij hier voeren en waarvoor wij allen verantwoordelijk zijn, problematisch
is. Een bepaald percentage van het personeel komt terug met ziektes, met psychische
aandoeningen en met problemen. Dat moeten wij erkennen als een onderdeel van
het gevoerde beleid. Het nemen van de aansprakelijkheid ligt voor de hand.PTSS en andere klachten vloeien voort uit het uitzenden van militairen.
Hoe verloopt de behandeling onder het nieuwe zorgstelsel? Wordt de behandeling
van veteranen bezien als een nieuwe groeimarkt? Of zorgt Defensie ervoor dat
de zorginstellingen die nu al goed werk doen, de cliënten toegeleverd
blijven krijgen? De cliënten zijn daar in goede handen en ook voor Defensie
is het van belang als deze instellingen worden beschermd.Bij het veteranenbeleid heb ik een motie ingediend waarin ik vraag om
onderzoek naar samenhang tussen leeftijd van uitzending en werving en het
ontwikkelen van PTSS-achtige klachten. Het kabinet doet dat af met de opmerking
dat het wordt meegenomen in een lopend onderzoek. Dit is echter een serieuze
kwestie. Het onderzoek moet in onafhankelijke handen liggen vanwege de consequenties
voor Defensie. Ik noem het verhogen van de minimumwervingsleeftijd, de minimumuitzendingsleeftijd
en de oriëntatieklasjes. Wie voert dat onderzoek uit en wat is de onderzoeksopdracht?Ik heb nog een vraag over het onderzoek naar gezondheidsklachten die worden
veroorzaakt door het Hawk-luchtverdedigingssysteem. Dat rapport is ons veelvuldig
beloofd. Waar blijft het?De Nederlandse soldaat is de afgelopen veertig jaar uitgegroeid tot een
mondige burger in uniform. Ik heb het idee dat onder het nieuwe personeelsbeleid
van het kabinet de gemiddelde militair weer wordt gedegradeerd tot een gewapende
flexwerker. Ik vind dat een onwenselijke ontwikkeling en ik vraag het kabinet
de Militaire ambtenarenwet, die klaarblijkelijk al door de ministerraad heen
is, terug te trekken en nog eens goed te onderhandelen met de vakbonden en
de Kamer.MevrouwKarimi(GroenLinks)Mevrouw de voorzitter. Onze fractie ziet graag dat Nederland zich specialiseert
in een vredesleger en daarin investeert. In een vredesleger zijn de mensen
het belangrijkst; je moet ze koesteren. Ik was afgelopen zomer in Afghanistan
en daar mocht ik een dag met de militairen mee naar een onderhandeling met
een van de krijgsheren. Men maakte duidelijk wat de wensen zijn. Het ging
over een niet gering onderwerp, namelijk ontwapening. Op zo'n moment is het
belangrijk dat er iemand met levenservaring aanwezig is. Het moet iemand zijn
die niet alleen jong is, maar ook levenservaring heeft. Je onderhandelingspartner
moet je voor vol aanzien en in veel culturen is het de leeftijd die telt.
De gedachte dat jong altijd leuk en interessant is, moet worden gerelativeerd.
In de gepresenteerde plannen mis ik de waardering voor ervaring.Vorig jaar hebben wij uitvoerig gesproken over het nieuw ingezet personeelsbeleid.
Mijn collega's hebben diverse punten aan de orde gesteld en daarover zijn
nog steeds veel vragen. Het plan van de staatssecretaris is een en ander per
1 januari 2007 uit te voeren. Ik ga ervan uit dat dit er niet van komt.
Ik zie de staatssecretaris knikken dat het er wel komt, maar dat vind ik kortzichtig.
De vakbonden hebben heel duidelijk laten merken dat zij er een groot probleem
mee hebben. Volgens mij vertegenwoordigen zij een groot aantal mensen in de
organisatie. Zij staan niet alleen met hun vragen. De staatssecretaris heeft
tot nu toe van de Kamer veel vragen gehoord, waarbij ik mij aansluit. Er is
bijvoorbeeld grote onduidelijkheid over het uitstroombeleid. Dat is absoluut
niet vormgegeven. De aansluiting met de arbeidsmarkt is niet geregeld. De
vakbonden hebben een voorstel gedaan om militairen die uitstromen zonder beroepsopleiding,
middelbare of hogere opleiding in de gelegenheid te stellen aan het eind van
hun defensieloopbaan diploma's te behalen. Ik ben heel blij dat mijn collega
van het CDA, mevrouw Aasted Madsen, er zo duidelijk over heeft gesproken en
voorwaarden heeft gesteld.Hoe het nieuwe beleid zal uitpakken voor het personeel dat op dit moment
een contract voor onbepaalde tijd heeft, is erg onduidelijk. Dat is vooral
van belang voor mensen die ongeveer 45 jaar oud zijn. Het is belangrijk dat
daar informatie over komt.De toekomstperspectieven bij het nieuwe beleid zijn voor heel veel militairen
onduidelijk. De staatssecretaris schrijft over werving en wervingsbeleid dat
hij wellicht niet genoeg specialisten in medische en technische beroepen kan
vinden en daarom zou kunnen gaan werven in het buitenland. Dat is wel de gemakkelijkste
weg. In medische beroepen heeft hij echt wat aan vrouwen. Het genderbeleid
biedt een oplossing voor het tekort aan specialisten, zeker in de medische
beroepen. Hij moet nog steeds veel meer vrouwen kunnen werven. Er zijn heel
goede voorstellen gedaan door de PvdA, die wij steunen. Het zou goed zijn
als de staatssecretaris volmondig toezegde dat hij hiermee aan het werk gaat.Naast vrouwen kan hij allochtonen werven. De machocultuur bij Defensie
is behoorlijk wit. Het onderwerp discriminatie is regelmatig aan de orde geweest.
De staatssecretaris heeft daar nog heel veel te doen.De staatssecretaris schrijft dat hij in EU- en in NAVO-landen wil gaan
werven, maar niet voor gevechtstaken. Ik dacht dat wij bijvoorbeeld in de
NATO Response Force of in EU Battle Groups geïntegreerd samenwerkten.
Daarin zijn dezelfde mensen opgenomen. Zij mogen daar ook gevechtshandelingen
verrichten. De staatssecretaris is dus niet consequent. Volgens mij is zijn
visie op het uit het buitenland halen van mensen wegens het tekort niet goed
uitgewerkt. Ik kan mij aansluiten bij wat de collega's hebben gezegd over het veteranenbeleid.
Er is echt extra geld nodig. Er kan geen beleid worden gevoerd zonder geld.
De staatssecretaris kan niet voor een dubbeltje vooraan zitten. De collega's
hebben ook gesproken over de veteranenadministratie.Wat de werving betreft, heb ik mij gestoord aan een interview van het
hoofd personeel van de luchtmacht over een advertentie van de luchtmacht waarin
schoolgaande meisjes uit Afghanistan en F-16's getoond worden. Onze militairen
werden ontwikkelingswerkers met een geweer genoemd. Blijf nu gewoon af van
die combinatie! Militairen zijn militairen. Als zij worden uitgezonden naar
bepaalde gebieden is het hun voornaamste taak om voor veiligheid en stabiliteit
te zorgen. Zij moeten ervoor zorgen dat ontwikkelingswerkers, humanitaire
werkers hun taak kunnen uitvoeren, zij zijn geen ontwikkelingswerkers met
geweer. Dat is absoluut niet aan de orde, ik vond het dan ook volkomen misplaatst.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Voorzitter. Mevrouw Karimi geeft aan dat zij in Afghanistan is geweest;
ik ben daar nog niet geweest, maar wel in Irak. Als zij let op wat Nederlandse
militairen daar hebben gedaan voor ziekenhuizen, voor het onderwijs en zelfs
voor veeartsenzorg, zegt zij dan nog dat onze militairen dat niet moeten doen?MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat is hun taak niet.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Het is essentieel voor het draagvlak voor de militaire activiteiten in
zo'n gebied, dus laten zij het toch vooral wel doen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het is gewoon verkeerd om te zeggen dat militairen ontwikkelingswerkers
of humanitaire hulpverleners zijn, want daar zijn zij niet voor opgeleid en
dat is hun taak niet. Hun taak is, zorgen voor zodanige stabiliteit en veiligheid
dat anderen die opgeleid zijn voor ontwikkelingswerk of humanitaire dienstverlening,
hun werk kunnen doen. Suggereren dat militairen ontwikkelingswerkers met geweren
zijn, is niet goed, dat is misleidende reclame.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Ik ken het bedoelde interview niet, maar voordat wij allerlei
zaken door elkaar halen, zou ik erop willen wijzen dat het bij de voorbeelden
waarnaar mevrouw Aasted Madsen verwees, om CIMIC-activiteiten ging, die zowel
in Afghanistan als in Irak hebben plaatsgevonden. Daarover hebben wij al een
discussie gehad, dus ik neem aan dat mevrouw Karimi niet tegen dergelijke
activiteiten is – heart and mind et cetera – en dat zij vindt
dat die wél behoren tot wat een militair moet doen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik ben niet tegen CIMIC-activiteiten, maar zelfs daarbij moeten de grenzen
goed in de gaten gehouden worden. Als militairen steeds vaker de taak van
ontwikkelingswerkers op zich nemen, ontstaat er vervaging, waardoor ontwikkelingswerkers
in gevaar kunnen komen omdat het allemaal als één pot nat wordt
gezien. Maar zij hebben dan geen geweren om zich te verdedigen. Vandaar dat
deze scheiding buitengewoon belangrijk is, zowel voor militairen als voor
degenen voor wie humanitaire hulpverlening hun dagelijks werk is.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Mevrouw Karimi noemde het woord "scheiding" al;
je zou het bijna een soort hokjesgeest noemen. Maar als ik haar goed beluister,
mag alleen iemand in dienst van het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking
zich ontwikkelingswerker noemen. Of ga ik dan weer te ver?MevrouwKarimi(GroenLinks)Ja, dan gaat u te ver. Het moet duidelijk zijn wat de taak, het specialisme
van de militair is. De eerste verantwoordelijkheid van een uitgezonden militair
is zorgen voor veiligheid en stabiliteit. Dat is zijn corebusiness.De heerHerben(LPF)En ontwikkeling, het ontwikkelen van een rechtsstaat, dat staat in de
stukken: bijdragen om ervoor te zorgen dat een land zich kan ontwikkelen tot
een democratische rechtsstaat. Dan ben je dus een ontwikkelingswerker, maar
niet in de betekenis die u eraan toekent. Dat is ook de achtergrond van mijn
vraag, mag je ontwikkelingswerk wel versmallen tot het werk dat een werknemer
van Ontwikkelingssamenwerking doet? Er zijn zo veel mensen die in ontwikkelingslanden
hun beste beentje voor zetten, maar die zich volgens uw definitie geen ontwikkelingswerker
mogen noemen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het gaat mij erom dat wij weten waarom militairen uitgezonden worden:
om voor veiligheid en stabiliteit te zorgen, bijvoorbeeld opdat er zich een
rechtsstaat kan ontwikkelen of opdat de autoriteiten in het betrokken land
hun positie en hun gezag kunnen versterken. Militairen hebben niet in eerste
instantie de taak, ontwikkelingswerk te doen. Deze scheiding is van levensbelang,
ook voor civiele werknemers.De heerHerben(LPF)Misschien kunt u octrooi aanvragen op de benaming "ontwikkelingswerker";
stempel erop, gedeponeerd handelsmerk.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. De heer Herben wil het blijkbaar niet begrijpen; dat is zijn
goed recht, maar volgens mij ben ik duidelijk geweest.Ik heb begrepen dat de minister ook op bezoek is geweest in Afghanistan.
Hij heeft een video op zijn website gezet waarop blijkbaar commando's in beeld
zijn. Ik heb de video gezien en ik kan niet zeggen of het inderdaad commando's
zijn, maar volgens de militaire vakbond is het zo.Ik sluit me aan bij de vragen van collega Eijsink over de medezeggenschap,
maar ik wil er het discussiepunt aan toevoegen dat de leden van de medezeggenschapsraad
niet met de Kamer mogen spreken. Die discussie met de minister loopt nog steeds.
Onze fractie vindt dat absoluut een slechte zaak en vindt het eigenlijk ook
een soort van regentengedrag dat niet bij de minister past. Het zou erg jammer
zijn als de minister blijft volhouden dat direct contact tussen leden van
de medezeggenschapsraad en de Kamer niet kan, omdat juist die open communicatie
tussen de medezeggenschapsraad en de Kamer, de Kamer de mogelijkheid geeft
goed geïnformeerd de debatten met de minister te voeren. Ik wil de minister
daarom adviseren om vandaag tijdens de beantwoording de tijd te nemen om aan
te geven dat hij op dit punt zijn mening heeft herzien, en dat vanaf nu leden
van de medezeggenschapsraad, net zoals alle andere burgers, in direct contact
met de Kamerleden kunnen treden.De heerHerben(LPF)Voorzitter. De verleiding is groot om in deze plenaire zaal, die vandaag
voor de gelegenheid is omgedoopt tot grote zaal, vooruit te lopen op de plenaire
begrotingsbehandeling die wij volgende week zullen houden, maar ik zal mijn
oordeel opschorten. Ik zie deze bijeenkomst vooral als een gelegenheid om
vragen te stellen aan het kabinet. Met de antwoorden hoop ik volgende week
mijn voordeel te doen.Vroeger was de wereld een stuk overzichtelijker. Nog niet eens zo heel
lang geleden wist je dat de fractie van de PvdA zich met steun van de bonden
zou gaan inzetten voor een goed personeelsbeleid, dat de fractie van de VVD
zich zou gaan inzetten voor een goed materieelbeleid en dat het CDA zoals
gewoonlijk de gulden middenweg zou proberen te bewaren. De fractie van de
LPF vindt dat personeelsbeleid en materieelbeleid onlosmakelijk met elkaar
verbonden en beide belangrijk zijn.Toch gaat bij het personeelsbeleid niet alles naar wens. Hoewel ook de
VVD een lans heeft gebroken voor een goed personeelsbeleid, er dus Kamerbreed,
van links tot rechts, steun is voor dat beleid, schort het aan de uitvoering
van dat beleid. Ik wil graag helder krijgen wat daar de oorzaak van is, voordat
wij in de casuïstiek vervallen van allerlei onderwerpen zoals de invoering
van het flexibele personeelssysteem, het veteranenbeleid en de vraag waaraan
het schort bij de medezeggenschap bij Defensie. De achterliggende reden voor
de problemen bij het personeelsbeleid intrigeert mij.In Afghanistan en Pakistan zet de schemering op dit moment al in. Er is
door Nederlandse mannen en vrouwen in uniform weer een dag hard gewerkt. Waarschijnlijk
zijn er in Pakistan weer vele operaties verricht en honderden mensen geholpen.
Datgene wat er wereldwijd door defensiepersoneel wordt gedaan, wijst erop
dat deze mensen een heel bijzondere positie innemen. Dat wordt dagelijks onderstreept.
Waarom zijn er op dit moment dan stroeve verhoudingen tussen de politieke
leiding en de bonden? Ook met de Kamer zijn de verhoudingen stroef. De reactie
op de moties zint de Kamer niet. Hoe komt dat toch? Zou het misschien komen
omdat de bewindslieden zich te veel zien als uitvoerders van een afgesproken
kabinetsbeleid, waardoor zij onvoldoende oog hebben voor de uitzonderingspositie
die het defensiepersoneel inneemt? Ik denk aan de WIA-problematiek, aan langer
werken, enzovoort. Er lijkt voorbijgegaan te worden aan datgene wat er ook
in de SER over is gezegd. Er geldt wel degelijk een uitzonderingspositie voor
defensiepersoneel. De bewindslieden worden door kabinet en SER verwezen naar
het sectoroverleg defensie. Dat is de plaats waar dat gesprek moet plaatsvinden,
maar dat gesprek komt niet van de grond. Ik betreur dat en kan niet anders
dan beklemtonen dat ik het op prijs zou stellen als de staatssecretaris daaraan
meer aandacht zou besteden in het overleg met de bonden.De spilleeftijd moet niet 65 jaar, maar 60 jaar zijn. Dat is in lijn met
de afspraken die in 2002 gemaakt zijn. Wij zouden tot 2014 niet tornen aan
de ontslagleeftijd voor militairen. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.
Het zit mij al sinds 2002 dwars dat de positie van de marechaussee binnen
dit kabinet niet goed is verankerd. Over de groei van de marechaussee, waarover
in het strategisch akkoord afspraken zijn gemaakt, was een akkoord gesloten.
De staatssecretaris heeft mij gezegd: jongen, maak je geen zorgen. Ik maak
mij die zorgen wel, want het aantal personeelsleden van de marechaussee daalt
de komende periode van 6600 naar 6300. Dit is geheel in tegenspraak met de
afspraken en ook met datgene wat Nederland op dit moment nodig heeft aan veiligheid.
Daarom doe ik een dringend beroep op het kabinet om dit te herstellen.Tot slot ga ik nog even kort in op het veteranenbeleid. Zorg alsjeblieft
dat het goed gaat met de NS-dagkaarten voor veteranen. Laat dat soort relatieve
peanuts niet een steen des aanstoots worden. Het zijn dergelijke symbolische
dingen die dringend moeten worden opgelost, want er zit een wereld achter
waar het gaat om de vraag hoe je met je personeel omgaat.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. Mijn fractie zal nu geen opmerkingen maken over het veteranenbeleid.
Er zijn al veel vragen over gesteld en bij vele daarvan sluit ik mij aan.
Voor het overige zullen wij hier volgende week bij de begrotingsbehandeling
over spreken.Wij willen wel ons begrip uitspreken voor de behoefte die Defensie voelt
aan een flexibel personeelsbeleid. Wij kunnen ons voorstellen dat de defensieorganisatie
zoals die nu functioneert met een grote nadruk op crisisbeheersingsoperaties,
behoefte heeft aan jongere militairen. Ik zeg met nadruk "jongere"
en niet "jonge" en ik onderschrijf de opmerkingen die mevrouw Karimi
hierover gemaakt heeft. Jeugd is een voordeel als het gaat om fysieke belastbaarheid,
maar het kan ook een nadeel zijn als het gaat om mentale belastbaarheid. Bij
crisisbeheersingsoperaties is het laatste ook een belangrijk punt. Toch kunnen
wij ons voorstellen dat Defensie graag jongere medewerkers heeft.Wij begrijpen de behoefte aan een flexibeler personeelsbeleid, maar daar
zitten wel haken en ogen aan. Het probleem zit hem met name in de mogelijkheden
voor voormalige medewerkers van Defensie om weer aan de slag te komen. De
staatssecretaris maakt hierover geruststellende opmerkingen en verwijst naar
de goede opleiding die ook bij civiele opleidingen zou aansluiten. Wij vragen
ons echter af of dat niet alleen maar geldt voor die militairen die functies
vervullen die ook in het bedrijfsleven voorkomen. Juist personeel op gevechtsfuncties
zal volgens ons veel problemen ondervinden bij terugkeer naar de burgermaatschappij.
Deze oud-militairen moeten in feite opnieuw beginnen en hebben weinig om op
voort te bouwen. Bovendien zullen zij op relatief late leeftijd de arbeidsmarkt
betreden, hetgeen betekent dat zij een stuk duurder zullen zijn dan goed opgeleide
jonge mensen die net de schoolbanken verlaten, en een stuk minder ervaren
dan leeftijdsgenoten die al carrière hebben gemaakt. Hoe wil de staatssecretaris
dat probleem oplossen?In de visiebrief stelt de staatssecretaris dat het nieuwe personeelssysteem
qua opzet vergelijkbaar is met dat van de ons omringende landen. Toch hebben
wij een wat ons betreft belangrijk kenmerkend verschil gevonden met de up-or-outsystemen
in andere landen. Dit zit hem in de direct ingaande pensioenvoorziening na
vijftien tot vijfentwintig dienstjaren voor diegenen die de krijgsmacht voortijdig
verlaten. Gezien de hiervoor geschetste problemen die wij voorzien voor mensen
die weer aan de slag willen in de burgermaatschappij, lijkt mijn fractie zo'n
pensioen een te overwegen idee. Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.Overigens sluit ik mij aan bij opmerkingen die door anderen gemaakt zijn
over de vele vaagheden in de visiebrief. Ik lees dat de staatssecretaris eraan
denkt om een tijdelijke loonaanvulling te geven voor degenen die na gedwongen
dienstverlating zonder werk komen te zitten, maar hij geeft daar geen uitsluitsel
over. Dat geldt ook voor het verstrekken van een eenmalige geldelijke voorziening.
De staatssecretaris denkt eraan, maar de vraag is of hij er daadwerkelijk
iets in ziet. Is dit de weg die hij wil opgaan? Ik krijg hier graag meer duidelijkheid
over. In het Verenigde Koninkrijk komen militairen na twaalf jaar dienst in
aanmerking voor een zogenaamde resettlement grant van 9000 Engelse ponden.
Ik voel wel wat voor zo'n eenmalige uitkering. De oud-militairen hebben dan
in ieder geval iets achter de hand als zij er niet direct in slagen om een
nieuwe, passende baan te vinden. Zij zouden dat spaarpotje ook aan bijscholing
kunnen besteden. Een voorwaarde is dan wel dat deze financiële regeling
buiten de vermogenstoets blijft in het geval dat de oud-militair terugvalt
in de bijstand. Ik verzoek de staatssecretaris om daarop te reageren. Mochten
zijn plannen nog niet helemaal vaststaan, dan is hij misschien toch bereid
om een tipje van die grote zwarte sluier op te lichten.MevrouwEijsink(PvdA)Door mevrouw Veenendaal en mij is eerder een motie ingediend over een
vergelijkend onderzoek met andere landen op het terrein van het veteranenbeleid.
De staatssecretaris heeft daarop opgemerkt dat wij alleen de piramideopbouw
uit die andere systemen overnemen. Hij heeft daarmee duidelijk gemaakt dat
hij er geen voorstander van is om te kiezen voor het voorgestelde systeem.
Ik neem aan dat ook mevrouw Huizinga-Heringa die brief heeft gelezen. Misschien
kan zij iets duidelijker zeggen waarom zij toch op dat voorstel terugkomt
en uit welke begrotingsposten de middelen moeten worden gehaald. Uit de brief
van de staatssecretaris blijkt immers ook dat voor dat systeem nogal wat middelen
nodig zullen zijn.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)In de eerste plaats heb ik die vraag natuurlijk gesteld omdat ik daarop
graag antwoord van de staatssecretaris wil en in de tweede plaats omdat het
niet vreemd is om oud-werknemers voor wie het lastig is om weer aan het werk
te komen, een klein pensioen te geven als dank voor het feit dat zij zich
al die jaren hebben ingezet. Als dat wordt gedaan, zal het voor mensen aantrekkelijker
zijn om gedurende een aantal jaren bij Defensie te werken. De mogelijkheid
bestaat dan dat zij op hun 35ste levensjaar de dienst moeten verlaten, maar
dan hebben zij financiële zekerheid. Het zal dan gemakkelijker zijn om
een andere baan te vinden en het hoofd boven water te houden. Daarbij komt
dat met dat systeem in het buitenland goede ervaringen zijn opgedaan. Het
lijkt mij goed om die zaken die navolgenswaardig zijn over te nemen.Mevrouw Eijsink heeft ook een vraag gesteld over de financiën. Ik
wil dat de staatssecretaris mijn vraag eerst beantwoordt. Vervolgens zullen
wij ons daarover buigen.MevrouwVeenendaal(VVD)In eerste instantie dacht ik dat mevrouw Huizinga-Heringa een interessant
voorstel had gedaan. Zojuist ben ik echter geschrokken omdat zij al aan mensen
van 35 jaar een bedrag wil uitdelen. Ik kan mij voorstellen dat voor een dergelijke
regeling wordt gekozen voor iemand van 40 of 45 jaar die de dienst verlaat.
De officiersvereniging heeft aangegeven dat de levensloopregeling straks kansen
biedt om de dienst eerder te verlaten. Dan zal immers ook de hogere ontslagleeftijd
gelden. Misschien is dat in dit geval ook een mogelijkheid. Betrokkenen moeten
er dan ook zelf iets voor doen. Zou mevrouw Huizinga-Heringa dat ondersteunen
als dat mogelijk was?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik heb mijn vraag aan de staatssecretaris gesteld zonder zelf een uitgewerkt
voorstel te hebben. Vanzelfsprekend ben ik bereid om mijn gedachten te laten
gaan over de mogelijkheid die mevrouw Veenendaal schetst, maar het gaat er
mij in eerste instantie om dat het niet mogelijk moet zijn om mensen op hun
35ste levensjaar de laan uit te sturen terwijl bekend is dat het voor hen
moeilijk zal zijn om weer aan de slag te gaan. Daarbij komt dat ik van mening
ben dat de maatschappij moet tonen dat wordt gewaardeerd dat er mensen zijn
die bereid zijn om die crisisbeheersingsoperaties uit te voeren en bij Defensie
te werken. Daar mag wat mij betreft iets tegenover staan.MevrouwEijsink(PvdA)De staatssecretaris heeft in zijn brief opgemerkt dat er sprake is van
maatwerk. Er wordt dus niemand de laan uitgestuurd. Uit de brief maak ik zelfs
op dat iedereen een baan krijgt. Ik zie dat de staatssecretaris knikt. Naar
mijn idee heeft mevrouw Huizinga-Heringa de inhoud van de brief anders geïnterpreteerd
dan ik.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Dat is correct, want ik heb uit het woord "maatwerk" niet de
conclusie getrokken dat de garantie wordt gegeven dat mensen die geen nieuwe
baan hebben gevonden niet zullen worden ontslagen. Als het woord "maatwerk"
die garantie inhoudt, is er sprake van een heel andere situatie. Ik verzoek
de staatssecretaris om daarover duidelijkheid te geven.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)U hebt het over militairen van 35 jaar die gedurende hun hele loopbaan
alleen maar gevechtstaken hebben uitgevoerd. Ik ben nog nooit medewerkers
tegengekomen die vanaf hun 18de tot hun 35ste alleen maar een mitrailleur
in handen hebben gehad. Het loopbaanbeleid is er juist op gericht dat medewerkers
ook andere taken krijgen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Sommigen hebben zodanige ervaring opgedaan dat zij gemakkelijk weer in
de burgermaatschappij in kunnen stromen, maar voor anderen is dat veel moeilijker.
Ook voor die mensen zullen wij goede oplossingen moeten vinden.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Die oplossing ligt vooral in een goede opleiding. Een soldaat moet bijvoorbeeld
een grootrijbewijs kunnen halen waarmee hij later als vrachtwagenchauffeur
aan de slag kan.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voor mij is een pensioen ook een van de mogelijkheden. Daarop krijg ik
graag een reactie van de staatssecretaris.De heerVan der Staaij(SGP)Mevrouw de voorzitter. Wat zou het leger zijn zonder de mensen die het
waar moeten maken? Terecht beginnen wij deze begrotingsbehandeling met het
personeel. Er is brede waardering voor de taakvervulling door de militairen.
Hun loyaliteit en hoogwaardige inzet is bijna spreekwoordelijk. Dit heeft
consequenties voor de wijze waarop met het personeel moet worden omgegaan,
ook in tijden van bezuinigingen en herschikkingen. Deze operaties vragen heel
wat van het personeel. Wij moeten zuinig zijn op het personeel. Een kwalitatief
hoogwaardig personeelsbeleid is dan ook geboden.Van degenen die de defensieorganisatie hebben verlaten, heeft slechts
een beperkt percentage via het project Kansrijk ander werk gevonden. Zijn
die aantallen niet wat mager?Er is veel discussie over het nieuwe personeelssysteem. Dit moet flexibel
zijn en meer gericht op verjonging. Het ministerie is druk bezig met de voorbereidingen
ervan. Wij hebben sympathie voor de doelstellingen, maar de vormgeving is
vooralsnog vaag. Voor ons is een harde randvoorwaarde dat het streven om meer
jongeren en vrouwen in de krijgsmacht te laten instromen, niet ten koste mag
gaan van de kwaliteit. Ook mag de positie van ervaren personeelsleden niet
in het geding komen.Wij staan kritisch, zo niet afwijzend, tegenover de plannen voor verhoging
van de ontslagleeftijd. Hoe verhouden deze voornemens zich tot de toezegging
van de staatssecretaris na eerdere verschuivingen dat er verder niet aan de
ontslagleeftijden gemorreld zou worden? Hoe verhouden de voorgenomen leeftijdsgrenzen
zich tot die in andere beroepen met fysiek belastend werk, zoals politie en
brandweer? Objectief is er veel voor te zeggen om daar aansluiting bij te
zoeken.Hoe ontwikkelt zich het draagvlak voor het nieuwe personeelsbeleid? Collega
Herben heeft hier ook al over gesproken. Dat discussies worden gevoerd over
de uitwerking hoort er natuurlijk bij, maar het valt mij wel op dat de toon
van de commentaren, ook van de bonden, wel heel gepeperd is. Kennelijk is
toch de vertrouwensrelatie met de bewindslieden in het geding. Hoe zien de
bewindslieden dit zelf?Anderen hebben aandacht gevraagd voor het feit dat het kabinet voornemens
is om in het buitenland technisch personeel te werven. De fractie van de SGP
vindt dat wij ons uiterste best moeten doen om ook in Nederland technisch
personeel te verwerven. Veel mensen komen immers, wellicht na enige bijscholing,
voor zo'n baan in aanmerking. Laat de drempels voor werven in het buitenland
alsjeblieft zo hoog mogelijk zijn.Ik kan mij aansluiten bij de vragen die over het veteranenbeleid zijn
gesteld. Wel wil ik nog twee opmerkingen maken. Hoe zit het met het budget
dat daarvoor beschikbaar is? Dat blijkt niet duidelijk uit te begroting. Is
het vervullen van de extra wensen van de Kamer nu ook budgettair mogelijk
gemaakt? Ik sluit mij aan bij degenen die om een snelle evaluatie van de veteranendag
hebben gevraagd, opdat wij daarmee bij een volgende keer ons voordeel kunnen
doen. De positieve elementen kunnen dan behouden worden, terwijl ook iets
kan worden gedaan aan de kritiek van bijvoorbeeld de groep oudere veteranen.De voorzitter:Conform de planning volgt nu een korte schorsing met daarna het antwoord
van de regering in eerste termijn. Als wij die planning volgen, komen wij
mogelijk in de knel met de openingstijden van de keuken. Gelet op de lange
dag die nog voor ons ligt, wil ik u een gezonde lunch niet onthouden. Ik stel
daarom voor, nu al te schorsen voor de lunchpauze.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.45 uur geschorst.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. Het lijkt mij verstandig om te vertellen welke onderwerpen
ik zal behandelen. Ik begin met het flexibel personeelssysteem, waarbij ik
zal ingaan op het overleg met de vakorganisaties waarnaar de heer Van der
Staaij nadrukkelijk heeft gevraagd. Daarna zal ik het hebben over medezeggenschap,
over de veteranen, over de moties die zijn ingediend naar aanleiding van het
debat over veteranen, over het genderbeleid, over de instroom en uitstroom,
over HOK, over Glen Mills en over drugs naar aanleiding van de opmerkingen
van mevrouw Aasted Madsen. De minister zal ingaan op de marechaussee, op CIMIC
en op zijn prachtige weblog waar al dan niet een filmpje over commando's op
heeft gestaan. Daar weet ik allemaal niets van. De minister weet daar alles
van; hij zal ingaan op de vragen van mevrouw Karimi. Over de andere punten
wordt de Kamer voor de behandeling van de begroting schriftelijk geïnformeerd.
Er zullen altijd punten overblijven, maar alle vragen zijn genoteerd door
mijn ambtenaren. Voor het begrotingsoverleg krijgt de Kamer daar antwoorden
op. Dat geldt bijvoorbeeld voor de muziek, waarover mevrouw Veenendaal een
aantal vragen heeft gesteld.Voordat ik hiertoe overga, moet mij van het hart dat het beeld dat zojuist
is geschetst ten aanzien van het personeelsbeleid, volstrekt tegenovergesteld
is aan het beeld dat ik zelf ervaar. Ik ontmoet tijdens mijn werkbezoeken
in Nederland en in het buitenland zeer gemotiveerde mensen die ervoor gaan.
Die mensen spreken met mij over tal van onderwerpen. De Nederlandse militair
ken ik als iemand die zonder terughoudendheid praat met een bewindspersoon.
Ik weet best dat met name oudere militairen een aantal vraagtekens zetten
bij het leeftijdsontslag. Daar wordt ook over gesproken. Het beeld dat hier
wordt geschetst is toch dat het personeelsbeleid niet op orde is. Ik denk
dat het personeelsbeleid wel op orde is en dat wij er alles aan doen om in
goed overleg met anderen te komen tot een vernieuwingsslag. Dan duurt het
misschien wat langer, maar ik ben ervan overtuigd dat je draagvlak moet krijgen,
ook bij het personeel, om naar een nieuw systeem toe te gaan. Daarom is het
belangrijk om in het overleg met de centrales tot goede afspraken te komen.Over het flexibel personeelssysteem heb ik natuurlijk eerst in de ministerraad
gesproken. Zo hoort het ook; daar moet het beleid worden vastgesteld. Zoals
ik al heb gezegd, zou overleg plaatsvinden met de vakcentrales om een advies
te krijgen over het wetgevingstraject. Dat zou samen met het standpunt van
de ministerraad voor advies naar de Raad van State worden gezonden. Nu blijken
de vakorganisaties nog niet in staat om een advies te geven over de militaire
ambtenarenwet en de wijzigingen daarin. Ondanks de voortvarendheid waarmee
ik de zaak graag aan de orde wilde stellen, ook in overleg met de Kamer, moet
hierop worden gewacht.Er is twee keer gesproken over een aantal problemen bij Defensie, namelijk
de nieuwe cao die er moet komen, het flexibel personeelssysteem en de ophoging
van het leeftijdsontslag. Het grote probleem met de bonden is dat zij alles
los van elkaar aan de orde willen stellen. Dat kan dus niet, want een flexibel
personeelssysteem heeft een arbeidsvoorwaardelijke kant. Hetzelfde geldt voor
het flo, om over de cao nog maar te zwijgen. Alledrie de onderwerpen hebben
een relatie tot elkaar. Defensie wil dan ook graag dat deze drie zaken in
een volwassen overleg, waarbij er voldoende ruimte bij ons is om tot een vergelijk
te komen, met de vakbonden worden besproken. Ik wil ook niet de gijzelaar
worden van de vakorganisaties. Het advies wil ik graag gekoppeld hebben aan
wijzigingen van de Militaire ambtenarenwet. Mocht dat niet mogelijk zijn,
dan gaat een en ander maar zonder advies naar de Raad van State, want ik wil
met u wel die discussie hebben. De koninklijke weg voert echter langs het
overleg met de vakorganisaties. Ook de tropenjarenregeling, die via de motie
van mevrouw Veenendaal door de Kamer is aanvaard, zal ik in dat kader bespreken.De vakorganisaties richten zich met name op één probleem,
te weten de verhoging van de ontslagleeftijd. Ik zeg erbij dat militairen
de enige groep vormen voor wie een uitzondering is gemaakt op de 65-jarigenregeling.
In het kabinet is afgesproken dat voor militairen op individuele grondslag
kan worden afgeweken van de spilleeftijd van 65 jaar. In mijn visie betekent
dit dat voor het merendeel van de militairen het ijkpunt 60 jaar zal zijn,
tenzij er redenen zijn om hen langer in dienst te houden. Het kabinet heeft
dus uitdrukkelijk een uitzonderingsbepaling gemaakt voor militairen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil graag zeggen hoe het komt dat de Kamer volgens de staatssecretaris
een ander beeld heeft dan hijzelf. Als ik de brieven lees waarin de vakbonden
aangeven dat het beleid een richting uitgaat waarbij militairen als een soort
wegwerpproducten worden gezien, kan er bij mij geen enkel positief beeld ontstaan.
Begrijpt de staatssecretaris dit?StaatssecretarisVan der KnaapNeen, daar begrijp ik totaal niets van, zeker niet als ik kijk naar de
wijze waarop aan het flexibele personeelssysteem volgens mij inhoud moet worden
gegeven. Ik ben twintig jaar vakbondsbestuurder geweest. Lodewijk de Waal
was toen coördinator arbeidsvoorwaardenbeleid van de FNV. Ons streven
was erop gericht om werknemers zo onafhankelijk mogelijk te laten zijn van
hun werkgever. Dat kon alleen maar door ervoor te zorgen dat er voldoende
mogelijkheden waren tot ontplooiing, kortom: employability. Dat zou een werknemer
in een situatie brengen waarin deze minder afhankelijk werd van zijn werkgever.
Onze voorstellen voor een flexibel personeelssysteem houden employability
in van het begin tot het einde. In het begin gaat het erom een carrière
te kunnen maken binnen de krijgsmacht. Gaandeweg zullen wij proberen om voor
employability te zorgen, met het oog op de situatie waarin mensen zelf besluiten
om weg te gaan of waarin mijn organisatie besluit om geen gebruik meer te
maken van hun diensten. Het gaat erom dat iemand dan ook kansen heeft op de
arbeidsmarkt. Met ons flexibele personeelssysteem willen wij investeren in
mensen. Het zijn geen weggooiartikelen; het is het grootste bezit dat ik heb.
Zonder militairen kun je wel de mooiste wapensystemen hebben, maar het zijn
uiteindelijk de militairen die ermee moeten omgaan.MevrouwKarimi(GroenLinks)Daarover zij wij het snel eens, maar hoe verklaart u dan de kloof tussen
wat u beoogt en wat de vakbonden van uw plannen vinden?StaatssecretarisVan der KnaapDe ontslagleeftijd is de hete graat in de keel van de vakbonden. Daarin
schuilt het grote probleem voor de vakbonden. Nu wordt alles op één
hoop gegooid, en is het flexibele personeelssysteem ook heel slecht. U loopt
lang genoeg in de Kamer rond om te kunnen weten dat de vakorganisaties een
aantal jaren geleden zelf de totstandkoming van een dergelijk systeem hebben
bepleit. Nu het nieuwe systeem door mij wordt gelanceerd, met alle waarborgen
die ik u heb aangegeven, zouden militairen opeens wegwerpartikelen zijn? Ik
doe dat af als retorisch geweld van de vakbonden.MevrouwVan Velzen(SP)Het geeft mij een wat ongemakkelijk gevoel dat de staatssecretaris over
de rug van mij en mijn collega-Kamerleden de bonden toespreekt.StaatssecretarisVan der KnaapDe heer Van der Staaij heeft gevraagd om daar inzicht in te geven.MevrouwVan Velzen(SP)U wekt bij mij de indruk dat wij voor uw karretje worden gespannen, waarbij
u eigenlijk de vakbonden aanspreekt. Dat geeft mij een onprettig gevoel. Ik
vraag u concreet: hoe vaak hebt u nu in persoon aan tafel gezeten met de bonden
om het nieuwe personeelsbeleid te bespreken?StaatssecretarisVan der KnaapBij mijn aantreden heb ik aangegeven dat ik het onverstandig vond om als
staatssecretaris rechtstreeks te onderhandelen met de vakbonden. Ik heb uitstekende
onderhandelaars, die bij machte zijn om het overleg op ordentelijke wijze
te voeren. Zelf zit ik niet aan de onderhandelingstafel. Ik heb natuurlijk
wel heel veel contacten en regelmatig overleg met de voorzitters van de vakbonden.
Dus ik weet wat er speelt. De militaire bonden weten wat er in het hart van
deze staatssecretaris leeft. Aan het overleg van mijn kant is volgens mij
niets te verwijten, maar ik herhaal dat ik zelf niet aan de onderhandelingstafel
zit. Om daar nog even op terug te komen: ik vind dat u er recht op hebt, te
weten wat mijn analyse is, wat op dit moment het standpunt is van de vakbonden
en wat mijn standpunt is. Ik misbruik de Kamer niet. De Kamerleden hebben
op basis van hun controlerende taak hun eigen opvattingen, maar ik werd uitgedaagd,
hier even te vertellen hoe ik de situatie met de vakbonden zie.MevrouwVan Velzen(SP)Wij hebben het hier niet zomaar over een elementje van het beleid van
het ministerie van Defensie. Wij hebben het hier over hét cruciale
onderdeel, het personeelsbeleid. U noemde het personeel net uw belangrijkste
bezit. U kunt natuurlijk geen militairen bezitten, maar dat is misschien ook
wel het probleem. Zij hebben een eigen keuze, zij kunnen weglopen en dat willen
wij voorkomen. Als er op een zodanig belangrijk onderwerp een impasse aan
het ontstaan is – en dat is het duidelijk, want het woord wegwerpproduct
wordt ons letterlijk toegezonden door de vakbonden – vindt u het dan
niet wenselijk om met al uw ervaring als onderhandelaar zelf aan tafel te
gaan zitten?StaatssecretarisVan der KnaapNee, het lijkt mij niet wenselijk dat ik dat zelf doe. Daar is ook geen
enkele aanleiding toe. Ik heb u al aangegeven dat ik professionele onderhandelaars
in huis heb.MevrouwVan Velzen(SP)Ja, maar dat werkt dus niet.StaatssecretarisVan der KnaapDat weet ik niet. Er is pas twee keer gesproken en ik vind het erg eigenaardig
om na twee keer al te concluderen dat het muurvast zit. Daar geloof ik helemaal
niets van. Ik ben er heilig van overtuigd dat er aan onze kant voldoende ruimte
zit om te komen tot een heel mooie cao en tot een afspraak over de ouderenregeling
bij Defensie. Ik ben ervan overtuigd dat iedere vakbondsbestuurder dat zal
aangrijpen om tot een goede invulling te komen van het flexibele personeelssysteem.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik hoorde u bij uw inleiding zeggen – toen mochten wij nog niet
interrumperen, omdat het pas uw eerste drie regels betrof – dat u de
indruk had dat wij dachten dat het personeel niet gemotiveerd was. Nou, laat
ik dat verre van mij wijzen, want ik geloof dat u enorm gemotiveerd personeel
hebt.StaatssecretarisVan der KnaapOké.MevrouwVeenendaal(VVD)Dat is dan hiermee rechtgezet. Ik liep echter naar de microfoon om het
laatste wat u in uw betoog zei, namelijk dat u invulling gaf aan het flo,
het leeftijdsontslag. In de regering is al besloten om voor militairen een
uitzondering te maken: 60 jaar. Kan ik er dan vanuit gaan dat wij als uitgangspunt
hebben 60 jaar of minder als er in de onderhandelingen iets gebeurt met mijn
tropenjarenmotie?StaatssecretarisVan der KnaapIk geef gelijk via u ook antwoord aan mevrouw Huizinga. U moet mij niet
kwalijk nemen dat ik voor mij houd wat ik aan ruimte denk te hebben. Dat debatje
had ik de vorige keer ook met de heer Herben, al ging dat niet over de marechaussee,
maar over de mensen die uit Seedorf terug moesten komen. Toen was ook de vraag
of zij niet in een bepaalde positie zouden kunnen komen, zodat zij niet bij
terugkomst te horen zouden krijgen dat zij ontslagen zijn. Daar hebben wij
toen over gediscussieerd en toen heb ik tegen u gezegd dat ik dat zou gaan
bespreken met de vakcentrale. Toen heb ik de opmerking gemaakt waar u even
aan refereerde. Dat betrof dus niet de marechaussee, mijnheer Herben. Ik zie
ruimte, mevrouw Veenendaal. Ik zie echt ruimte, ook op het punt van het leeftijdsontslag,
om tot een vergelijk te komen met de vakbonden.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Ik was blij dat mevrouw Veenendaal sprak over wat de staatssecretaris
onze uitspraak over het personeel noemde, want dat het zeer gemotiveerde mensen
zijn, was geloof ik zelfs mijn opening. Als ik het goed begrepen heb, wil de staatssecretaris de militaire ambtenaren
en de arbeidsvoorwaarden nu in een overleg neerzetten. Is het niet zo dat
het arbeidsvoorwaardenoverleg voor 2004/2005 nu speelt? De cao moet toch nog
vastgelegd worden? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris,
want ik kan mij voorstellen dat de bonden dat juist onafhankelijk van elkaar
willen bespreken. Graag hoor ik de argumenten daarvoor. Voorts hoor ik de
staatssecretaris zeggen dat er slechts twee keer overleg is geweest met de
vakbonden. Ik herinner mij dat ik zojuist in mijn inbreng heb gezegd dat wij
20 juni nadrukkelijk gevraagd hebben om overleg met de bonden. De eerder
aangepaste Militaire ambtenarenwet was al toegezegd begin dit jaar. Het bevreemdt
mij toch een beetje dat de relatie met de bonden – wellicht is dat wederzijds –
niet zodanig is dat men veelvuldig bij elkaar komt en ervoor zorgt dat per
1 januari 2007 een en ander toch ingevoerd kan worden, zoals de staatssecretaris
dat wenst.StaatssecretarisVan der KnaapEr wordt regelmatig overlegd met de vakbonden. Daar kan geen misverstand
over zijn. Het kan ook wel eens strategisch slim zijn om met verder overleggen
even af te wachten totdat andere overleggen die ook met de overheid te maken
hebben, zijn afgerond. Dat was ook in het belang van de vakbonden zelf, dus
het moment van starten had daar ook mee te maken. Dus mijn hoofd onderhandelingen
heeft ook gekeken hoe er in de omgeving, in andere delen van de collectieve
sector, werd omgegaan met bepaalde afspraken. Dat wil het overleg bij het
ministerie van Defensie nog wel eens vergemakkelijken. Om die reden is het
wat laat gebeurd. Ik probeer in ieder geval duidelijk te maken dat er naar
mijn mening nog niet echt is onderhandeld. Betekent dit dat wij op onze lauweren
rusten? Nee. Wij gaan zelf actief naar vakorganisaties om ervoor te zorgen
dat wij zo snel mogelijk aan de onderhandelingstafel komen om ordentelijke
afspraken te maken over zaken die voor het personeel van belang zijn. Daartoe
ben ik als werkgever verplicht.De heerVan der Staaij(SGP)Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris nu voor een andere klankkleur
kiest dan in de begrotingsstukken? Daarin heeft hij met zo veel woorden heel
algemeen gesteld dat er werd overgegaan op een systeem van ontslag op 60-
tot 65-jarige leeftijd, afhankelijk van de behoefte binnen de organisatie.StaatssecretarisVan der KnaapIk probeer duidelijk te maken dat ik ruimte zie om over de hete graat
in de keel van de vakbonden goede, ordentelijke afspraken te maken. Daar mag
ik de Kamer wel een beetje voor misbruiken. Zeker als de vakorganisaties een
klein beetje water bij de wijn doen, ben ik ervan overtuigd dat wij hieruit
kunnen komen. Dat is heel erg belangrijk, ook omdat heel wat oudere werknemers
natuurlijk reikhalzend uitkijken naar wat dat voor hen betekent. Hoe langer
wij daarmee wachten, hoe langer de onrust in die categorie aanhoudt. Mij is
er dus alles aan gelegen om dit probleem aan de onderhandelingstafel te beslechten.
Ik herhaal dat wij daartoe initiatieven zullen nemen. De komende weken zullen
wij proberen om hetzij formeel, hetzij informeel weer om de tafel te gaan
zitten. Als ik geen ruimte had gezien, had ik het zo niet tegen u gezegd. Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat opleiding in het nieuwe, flexibele
personeelssysteem ongeveer het sleutelwoord is. Ik begrijp heel goed wat mevrouw
Aasted Madsen en mevrouw Veenendaal over de certificering zeggen. Ik heb mevrouw
Aasted Madsen al verteld dat ik een nieuwe opleidingsnota aan het opstellen
ben. Daarin probeer ik duidelijkheid te bieden over het type opleiding dat
relevant is voor de civiele maatschappij. Natuurlijk zijn daar niet alle opleidingen
relevant voor. Toch blijven er nog duizenden opleidingen over. Moet je dat
zelf doen of kan je daar civiele organisaties voor inschakelen? Certificering
is hierbij van groot belang, want hoe langer mensen worden opgeleid voor zaken
die ook voor Defensie van belang zijn, hoe belangrijker dat is voor hun eigen
kwalificering in de burgermaatschappij. Kortom: ik zeg toe dat deze onderdelen
in de nota zullen staan en dat die in februari aan u wordt toegezonden, dus
ruimschoots voordat wij over het flexibele personeelssysteem praten in het
kader van de wijzigingen in de Militaire ambtenarenwet. Dan kunt u precies
beoordelen of die tegemoet komen aan uw wens dat de positie van militairen
sterker wordt dankzij opleidingen binnen het ministerie van Defensie.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik maak even concreet wat u toezegt. In februari krijgen wij de nota over
opleidingen met daarin de doelstellingen en de termijn waarbinnen u die gaat
realiseren.StaatssecretarisVan der KnaapOok zal ik ingaan op de rol die certificering daarbij kan spelen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik heb gevraagd of Defensie het voor mogelijk achtte om mensen
zonder diploma de gelegenheid te bieden om hun loopbaan bij Defensie met een
diploma te beëindigen. Wordt dit een onderdeel van uw nota, dan hoef
ik de motie die ik daarover heb voorbereid, niet in te dienen.StaatssecretarisVan der KnaapSterker nog: dat is het uitgangspunt van het beleid dat ik voorsta. Mensen
worden op dit moment nogal vaak via CWI's geworven. Mensen die op dit moment
werkloos zijn, krijgen een kans op een baan bij Defensie. Dat traject verloopt
goed. De samenwerking verliep in het begin moeizaam, maar op dit moment hebben
wij uitstekende contacten met CWI's. Wij hopen dat wij hierdoor honderden
mensen met een kansloze positie op de arbeidsmarkt binnen krijgen bij Defensie.
Als zij eenmaal binnen zijn, krijgen zij eerst een goede opleiding zodat zij
kunnen functioneren bij de krijgsmacht. Dat is zeker in het nieuwe systeem
zo. De bedoeling is dat zij hun kansen benutten. Wij proberen om mensen gedurende
de jaren dat zij bij Defensie werken, de gelegenheid te bieden om zich te
kwalificeren voor promotie van soldaat naar korporaal en van korporaal naar
sergeant. Die kansen krijgen zij. Vindt een militair het na vijf of zes jaar
soldaat te zijn, mooi geweest, dan proberen wij die als het enigszins kan
te kwalificeren met een certificatie waardoor hij sterker staat op de arbeidsmarkt.
Ik heb contact met het bedrijfsleven om te weten waar behoefte aan is, zodat
mensen gericht kunnen worden geschoold en mensen die zonder diploma zijn binnengekomen,
met een diploma de arbeidsmarkt op kunnen gaan. Zo zie ik het flexibel personeelssysteem:
investeren in mensen. Dat is naar mijn mening het allerbelangrijkste. Aan
het adres van mevrouw Huizinga zeg ik dat het belangrijker is om de beschikbare
middelen in te zetten om de kwaliteit van mensen te verhogen dan om hun een
bepaalde premie te geven. Mevrouw Huizinga stelt voor dat wij naar Amerika
kijken, waar men een bepaalde pensioenuitkering kent, gerelateerd aan het
aantal jaren dat mensen hebben gewerkt. Dat is een rugzakje dat mensen iets
sterker maakt op de arbeidsmarkt. Ik stop dat geld liever in het kwalificeren
van mensen. Uiteindelijk hebben zij daarbij meer belang. Ik ben ervan overtuigd
dat het een neerwaarts effect zal hebben op het salaris dat mensen in de toekomst
ontvangen wanneer zij een rugzakje meekrijgen naar het bedrijfsleven. Dit
punt is natuurlijk ook een onderdeel van het overleg met de vakorganisaties.
Ik investeer liever in mensen dan hun een bepaalde vertrekpremie mee te geven.
Ik vraag mevrouw Huizinga om hierover ook na te denken.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Nadenken wil ik natuurlijk altijd, zeker wanneer de staatssecretaris mij
daartoe uitnodigt. Ik meen niet dat deze zaken tegenover elkaar hoeven te
worden gezet. Dit kan toch een kwestie van en, en zijn?StaatssecretarisVan der KnaapDan moet ik over die en, en nog maar eens met de vakbonden spreken.MevrouwEijsink(PvdA)Het is goed dat de staatssecretaris zo veel nadruk legt op opleiding en
certificering. Dat vindt de PvdA ook belangrijk. Ik vraag mij alleen af wat
de kosten hiervan zijn. Daarvan zien wij niet veel terug. Investeren in jonge
mensen en zorgen dat zij opleidingen krijgen is goed, maar wij weten allemaal
dat zij niet altijd zin hebben in een studie, ongeacht of die nu 's avonds
of overdag is. Ik kan mij voorstellen dat daarvoor extra geld nodig is. U
zegt dat u hen niet laat weggaan en dat u gaat voor maatwerk. Dat maatwerk
betekent dus ook dat zij met een diploma de krijgsmacht verlaten. Hoe gaat
dat dan?StaatssecretarisVan der KnaapDit zijn nu juist zaken die wij in het kader van de Militaire ambtenarenwet
met elkaar moeten bespreken. Maatwerk betekent wel dat mensen ook zelf moeten
willen. Met onwillige honden is het slecht hazen vangen. Ik verwacht wel van
militairen dat zij de kansen benutten. Wij moeten erover spreken wat dit nu
betekent op 1 januari 2007, als ik zeg O=P=F. Heeft O dan ook voldoende
rekening gehouden met voldoende tijd zodat mensen ook modulair de gelegenheid
krijgen om hun opleidingen daadwerkelijk af te ronden? Daarmee zullen wij
in de O rekening moeten houden, maar daarmee is op dit moment nog geen rekening
gehouden. Als ik zeg dat ik wil dat mensen de kans hebben gekregen om zich
te kwalificeren voor een baan op de arbeidsmarkt, kan dat alleen maar als
hun ook voldoende faciliteiten zijn aangeboden. Faciliteiten bieden betekent
niet alleen maar een cursus aanbieden, die mensen dan maar moeten volgen in
de avonduren. Zonodig moeten zij er ook voor worden vrijgesteld om die cursus
te kunnen volgen.MevrouwEijsink(PvdA)Wij weten allemaal dat leerlingen die het ROC verlaten 18 of 19 jaar oud
zijn. Zij kunnen geweldig werk hebben in de krijgsmacht en wij hopen dat zij
het hartstikke leuk gaan vinden. Toch kunnen zij geen zin hebben in leren.
Als u zegt dat zij hun kansen ook moeten grijpen, beluister ik daarin toch
een middenweg, zoals wij weten als wij met die leeftijdsgroepen werken. Er
is toch een extra inspanning voor nodig opdat mensen toch de krijgsmacht kunnen
verlaten met die certificering. Ik hoor dat nog niet helemaal doorklinken.StaatssecretarisVan der KnaapIk heb twee dochters. De ene dochter hoefde ik niet met de mattenklopper
achter de broek te zitten om haar studie af te ronden, de andere moest ik
bijna door de muur heen rammen om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan u zeggen
dat ik daarin als vader heb gefaald, terwijl ik er zo veel inzet in heb gepleegd.
Een jaar later heeft zij in de avonduren toch haar kwalificaties gehaald.
Ook mijn jongste dochter had in dezen een eigen verantwoordelijkheid. Ik heb
echt als goed vader geprobeerd om haar dat duidelijk te maken, maar soms lukt
dat niet. Ik hoop overigens dat u andere ervaringen hebt.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik ben het eens met het opleidingsverhaal en ik verwacht daarover in februari
een goed stuk te krijgen, waarin alle zaken die wij in het verleden hebben
gehoord ook zullen zijn verwerkt. Ik ben een beetje bang dat wat wij eerder
hebben besproken naar de achtergrond verdwijnt. Natuurlijk is het kwalificeren
van mensen die naar buiten gaan, belangrijk. Wij hebben ook al eens gesproken
over de kwalificatie als mensen binnenkomen. Wij moeten natuurlijk wel blijven
stimuleren dat mensen met een niveau-2-opleiding al kunnen binnenkomen. Zij
hebben dan het brugjaar al achter de rug en hebben al bijna de kwalificatie
als beveiliger. Ik vind opleiding heel belangrijk, maar wij moeten de zaken
van minister Van der Hoeven niet helemaal overnemen.StaatssecretarisVan der KnaapOm in te stromen, moet je aan bepaalde kwalificaties voldoen. Voor sommige
functies hoeven die eisen niet hoog te liggen, terwijl voor andere functies
de lat wat hoger ligt. Daaraan zal weinig veranderen. Ik hoop dat mensen hun
positie op de arbeidsmarkt na hun tijd bij de krijgsmacht kunnen versterken.
Dat is employability op de manier zoals Lodewijk de Waal en ik dat ongeveer
negen jaar geleden hebben bedoeld. Wij moeten voor de militaire loopbaan en
voor een baan na die loopbaan specifiek kijken naar de selectie en naar de
opleidingen.De CDA-fractie heeft inderdaad een tienpuntenplan ingediend. Mevrouw Aasted
Madsen refereerde in dit verband nog aan de horizontale instroom. Ik zeg de
Kamer toe nog voor de begrotingsbehandeling op alle punten een reactie te
geven.Ik heb professor Goodijk gevraagd eens te kijken hoe het is gesteld met
de medezeggenschap binnen Defensie. Hij komt met een aantal verbetervoorstellen.
In mijn brief staat dat ik het daarmee eens ben. Het lijkt mij verstandig
dat wij met elkaar afspreken dat wij eerst overleggen op het niveau van de
locaties en het krijgsmachtdeel. Dat betekent een opleiding en niet alleen
voor de mensen die worden gekozen in het medezeggenschapsorgaan, maar ook
voor de commandanten. Medezeggenschap is iets wat beter moet beklijven binnen
onze organisatie.Als iemand de verantwoordelijkheid neemt zijn collega's te vertegenwoordigen
in een medezeggenschap, moet dat positief worden beloond. Ik heb dat jarenlang
in een andere hoedanigheid bepleit. Medezeggenschap op alle niveaus binnen
de krijgsmacht is van belang. Wij kunnen beginnen bij de locaties door daar
de impuls voor een opleiding te geven. Wij moeten de eerste stappen zetten
om te komen tot overleg op krijgsmachtniveau, om ten slotte te eindigen met
een centrale ondernemingsraad op departementsniveau. Er is wel overleg nodig
met de vakorganisaties, want die hebben op dit moment de positie op krijgsmachtniveau.
Ik stel voor de Kamer over een jaar een evaluatie te geven van het resultaat
van de aanbevelingen van professor Goodijk. Wij zullen dan aangeven welke
extra stappen nog nodig zijn. Het is belangrijk dat wij ons richten op de
inhoud. De noemer waaronder het overleg plaatsvindt, is niet relevant. Er
kunnen op een aantal onderdelen wellicht verschillen zijn tussen de WOR en
het medezeggenschapsbesluit Defensie, maar in de kern gaat het om de vraag
hoe mensen gebruik kunnen maken van de medezeggenschapsorganen. Ik ben beslist
geen tegenstander van de WOR, maar ik weet wel dat die moet worden aangepast.
Een aantal onderdelen is niet van toepassing op Defensie. Het lijkt mij zinvoller
het overleg op een ordentelijke manier te laten plaatsvinden. Als dat is gebeurd,
kunnen wij een principiële discussie voeren over de vraag of het overleg
moet plaatsvinden in het kader van de WOR of in het kader van met medezeggenschapsbesluit
Defensie.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vind het prima dat de staatssecretaris
over een jaar met zo'n verhaal komt. Ik zou wel heel graag willen weten wat
hij in dat jaar denkt te bereiken. Er moet van tevoren een duidelijk actieplan
zijn. Welke opleiding voor commandanten komt er en wat moet er na een jaar
zijn bereikt?StaatssecretarisVan der KnaapIk beloof dat ik probeer op zo'n kort mogelijke termijn aan te geven welke
acties wij het komende jaar willen doen plaatsvinden, zodat de Kamer aan het
eind van het jaar kan toetsen of al die activiteiten hebben plaatsgevonden.
Ik hoop dat de Kamer mij die ruimte geeft. Hij gaat mij er echt om de medezeggenschap
een prominentere plaats te geven in de krijgsmacht.Wij hebben veelvuldig over veteranen gesproken. Ik heb ook wat met dat
onderwerp. Het kan altijd beter en is nooit genoeg. De afgelopen jaren heeft
de Kamer een belangrijke rol gespeeld en ik heb geprobeerd een steentje bij
te dragen. Dat heeft ertoe geleid dat wij nu de geestelijke gezondheidszorg
herordenen. Het mag niet aan de organisatie liggen als mensen die in de problemen
zijn gekomen niet goed worden opgevangen. Wij hebben goede afspraken gemaakt
over een taakverdeling met het Veteraneninstituut. Er moeten contacten worden
gelegd. Reünies moeten ordentelijk worden geregeld.Het is heel moeilijk voor de Kamer om uit de begroting te halen hoeveel
geld er beschikbaar is voor echt op veteranen gericht beleid. Er is op dit
moment ongeveer 100 mln. beschikbaar. Veel posten worden vervuild, omdat zij
niet alleen voor veteranen beschikbaar zijn. Een militair hospitaal bijvoorbeeld
staat ook open voor actieve militairen. Militairen die worden uitgezonden
kunnen misschien ook wel eens een ander probleem krijgen. Ik heb al eerder
voorgesteld om het volgend jaar in de begroting 2007 in een begrotingsartikel
precies aan te geven hoeveel geld wij besteden aan veteranenbeleid. Naar onze
inschatting is meer geld op dit moment niet nodig. Mocht blijken dat de begroting
niet toereikend is, dan zal ik voorstellen doen om op dat onderdeel de begroting
te herzien. Het gaat mij meer om een nieuwe opzet in het belang van de veteranen.
Ik heb tot nu toe niet vastgesteld dat ik daarvoor meer geld moet vrijmaken.De evaluatie van de Veteranendag heeft plaatsgevonden door het Comité
Nederlandse Veteranendag. Uit het overleg dat ik met de voorzitter heb gehad,
kan ik zeggen dat wordt gedacht aan een groot defilé in Den Haag. Er
wordt niet gedacht aan activiteiten 's avonds. Alles zal zijn gericht op het
defilé, dat zal worden afgenomen door onze kroonprins. Actieve militairen
die uitgezonden zijn geweest, krijgen de gelegenheid om aan het defilé
deel te nemen. Het comité denkt aan een combinatie, om materiaal dat
bij uitzending is gebruikt aan het volk te laten zien. Zo wil men zichtbaar
maken wat er zoal meegaat bij zo'n uitzending.De bedoeling is dat gemeenten en regio's worden opgeroepen om te bezien
welke activiteiten in een gemeente of een regio zelf kunnen worden uitgevoerd.
Ik heb zelf de ervaring dat wij daar niet bij hoeven te helpen. De kritiek
die wij kregen was dat gemeenten en regio's het vorig jaar te laat in kennis
werden gesteld van de datum van de Veteranendag, 29 juni. Alles is er
nu op gericht om hier in Den Haag op 29 juni goed uit te pakken, met
een goed defilé. Ik ben ervan overtuigd dat de 29ste juni in de toekomst
zijn plek zal krijgen in de Nederlandse samenleving.Naar het er nu uitziet zal in februari 2006 de koppeling van de administratie
aan automatiseringsbestanden geregeld zijn. Ik zal de Kamer daarvan op de
hoogte blijven houden, zodat zij precies weet wanneer het gebeurt. Ik heb
begrepen dat er nu al een centraal aanmeldingspunt voor veteranen is: 0343474148.
De veteranen zullen van dit nummer in kennis worden gesteld.Blijft als punt op het terrein van de veteranen nog over: de treinkaartjes
van de heer Herben. Daarbij verandert er in principe helemaal niets, de betrokkenen
krijgen twee openbaarvervoersbewijzen. Het enige wat ik heb gezegd, is dat
ik graag zou zien dat zij wel even aangeven voor welke reünie zij die
kaartjes nodig hebben. Enige controle om na te gaan of de kaartjes echt worden
gebruikt voor het bezoeken van activiteiten van veteranen of ten behoeve van
veteranen, is op zijn plaats. In principe verandert er dus niets, het recht
op twee vervoersbewijzen blijft bestaan, het enige wat ik heb toegevoegd,
is dat ik even wil weten of men de kaartjes echt gebruikt voor het bezoeken
van activiteiten die voor veteranen georganiseerd worden.Er zijn veel vragen gesteld over mijn antwoorden op de vragen over de
moties over de veteranendag. Ik ben eigenlijk wel blij met het voorstel van
mevrouw Eijsink, want wij kunnen er nu wel over praten, maar het is misschien
inderdaad veel verstandiger om in een afzonderlijk overleg tot in de details
na te gaan wat de consequenties van de moties zullen zijn. Het is voor mij
inderdaad van belang om overeenstemming te bereiken met het ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de eenloketgedachte. Ik ben het ermee
eens, ook ik vind dat je mensen niet moet laten shoppen, maar dat zij één
duidelijk aanmeldingspunt moeten hebben. En als het aan mij ligt, wordt dat
het ABP, zoals mevrouw Aasted Madsen heeft voorgesteld. Dit is een materie
waarover ambtenaren anders kunnen denken, daarom neem ik deze week nog contact
op met de minister van SZW om na te gaan of het mogelijk is om daadwerkelijk
tot één loket te komen. Dat is mijn inzet en ik wil niet verhelen
dat ik daar heel lang aan vast zal houden als er belemmeringen voor worden
opgeworpen, maar op basis van het eerste contact met de minister van SZW ben
ik niet pessimistisch over de kans op overeenstemming op dit punt.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ook ik steun het voorstel van mevrouw Eijsink om nog een algemeen overleg
over de antwoorden op de vragen over de uitvoering van de moties, maar dit
doet er niets aan af dat ik de uitkomsten van het gesprek met SZW vóór
de begrotingsbehandeling wil hebben.StaatssecretarisVan der KnaapIk hoop dat ik er in één ronde met de minister van SZW uit
zal zijn.MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. Het is goed om te horen dat de staatssecretaris zo standvastig
zal zijn voor de eenloketfunctie, want die vindt de Kamer erg belangrijk.
Wij zullen dus waarschijnlijk nog een overleg voeren over de reactie van de
staatssecretaris op onze vragen over de uitvoering van de moties, maar het
moge duidelijk zijn dat enkele woordvoerders en ik op basis van de informatie
van de staatssecretaris geconstateerd hebben dat sommige moties niet uitgevoerd
zijn. Dit geldt met name voor mijn motie over de integrale zorgplicht op stuk
nr. 4. Ik neem aan dat de staatssecretaris de Kamer nog extra informatie zal
geven, want het gaat om aangenomen moties.StaatssecretarisVan der KnaapHet lijkt mij goed om in dat algemeen overleg vast te stellen of wij elkaar
goed begrepen hebben. Wij gaan er in ieder geval van uit dat wij op het ogenblik
wél nauwgezet volgens de moties handelen.MevrouwEijsink(PvdA)Volgens mij hebben wij elkaar heel goed begrepen, want ik heb de Handelingen
van 20 juni jongstleden er nog op nagelezen. Volgens mij is het heel
duidelijk, wat er in de moties is weergegeven. Ik zou dan ook geen tijd willen
verspillen door te proberen om elkaar opnieuw te leren verstaan, ik stel voor
om de moties uit te voeren aan de hand van de Handelingen op dit punt.StaatssecretarisVan der KnaapMaar ik heb de Kamer een brief geschreven om aan te geven hoe wij de moties
zullen uitvoeren, en die heeft een hoop vragen opgeleverd. U hebt een voorstel
gedaan om die vragen te kunnen bespreken en het lijkt mij verstandig om er
in dat afzonderlijke overleg verder over van gedachten te wisselen.MevrouwVeenendaal(VVD)Misschien is het verstandiger om in de komende procedurevergadering te
bespreken hoe wij dit verder zullen afhandelen.StaatssecretarisVan der KnaapDat is juist, want ik ga er natuurlijk niet over.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. De minister is een onderzoek gestart naar aanleiding van een
motie van mijn hand. Het lijkt mij dat hij wel kan aangeven wie dit onderzoek
uitvoert.StaatssecretarisVan der KnaapIk zal nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk precies aangeven
hoe wij met die motie zullen omgaan. Ik kan wel alvast aangeven dat de heer
Vermetten van de Dienst Militaire Psychiatrie dit onderzoek zal uitvoeren.
Hoe het onderzoek zal worden uitgevoerd, zal ik u van tevoren aangeven, opdat
u kunt nagaan of dat strookt met uw bedoeling, namelijk het effect nagaan
van een post-traumatisch stresssyndroom op een jeugdige militair.Voorzitter, verder zal het mevrouw Van Velzen wellicht teleurstellen,
maar ik heb absoluut geen meningsverschil met minister Hoogervorst. Defensie
zorgt ervoor dat er voorzieningen aan het huis worden getroffen als een militair
invalide is geworden. Soms heeft de gemeente niet voldoende middelen om dat
te financieren. Dat is een groot goed voor militairen en oud-militairen en
die faciliteit wil ik de militairen in ieder geval blijven geven. Dat staat
helemaal los van de kritiek op de wet; het is iets dat wij al deden en dat
ik in de toekomst ook wil blijven doen.Ik was blij verrast met het actieplan over het genderbeleid, dat mij vanochtend
is overhandigd door de AFMP en de PvdA. Er is onderzocht wat er nog extra
moet gebeuren om Defensie voor vrouwen aantrekkelijker te maken. Mevrouw Eijsink
heeft er nadrukkelijk gewezen op dat er op dit gebied bij Defensie al heel
wat gebeurt, maar dat het nog niet voldoende is. Daarom heeft zij me aangespoord
om het beleid op een aantal onderdelen aan te scherpen.Er is al veel in werking gezet. Het hoogtepunt van dit jaar vond ik zelf
de aanstelling van de eerste vrouwelijke generaal, mevrouw Van den Hoek. Zij
is niet op basis van haar vrouw zijn benoemd, maar omdat zij een carrière
heeft doorlopen waarin zij zich heeft onderscheiden toen zij kolonel was.
Verder waren er een aantal generaalsvacatures bij de Koninklijke Landmacht.
Mevrouw Van den Hoek werd bij uitstek geschikt bevonden om de functie van
directeur personeelszaken bij de Koninklijke Landmacht te gaan vervullen.
Daar had haar vrouwzijn niets mee te maken, zij heeft zich als militair voor
die functie gekwalificeerd. Daar ben ik heel gelukkig mee, want wij hebben
niets aan een excuus-Truus. Vrouwelijke militairen willen op basis van hun
eigen kwaliteiten beoordeeld worden.Er moet voor de toekomst wel voor gezorgd worden dat er voldoende basis
is en dat er voldoende vrouwen zijn, zodat het logisch wordt dat zij doorstromen
naar topfuncties. Daartoe is een aantal voorstellen gedaan, waar ik er hier
nu twee van noem.Op de eerste plaats stelt mevrouw Eijsink voor om vrouwen in opleiding
wat extra faciliteiten te bieden omdat zij een fysieke achterstand hebben
ten opzichte van mannen; die zijn wat sterker, dat is nu ook toegegeven. Vrouwen
proberen zich tijdens de opleiding toch te handhaven in een groep mannen,
en daardoor wordt er geforceerd, komen er blessures en haalt men soms de opleiding
niet. Mevrouw Eijsink heeft een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om
met vrouwelijke pelotons te gaan werken en om vrouwen wat eerder te laten
instromen, zodat zij kunnen proberen de fysieke achterstand op te krikken.
Voor dat laatste voel ik zelf het meeste. Ik wil dat voorstel omarmen, en
proberen dit als eerste te gaan invoeren vóór 1 augustus
2007. Ik wil er wel eerst over praten met mijn genderambassadeurs en natuurlijk
ook met de mensen die verantwoordelijk zijn voor de opleiding, in dit geval
de KMA, maar wellicht ook de KMS. Met de opleiders kunnen wij bezien of zoiets
tot de mogelijkheden behoort.Het tweede punt dat ik eruit licht, is het geven van meer ruimte aan commandanten,
het aanspreken van commandanten op de activiteiten die zij kunnen ondernemen
om het voor vrouwen wat aantrekkelijker te maken om in te stromen. Ik heb
daar twee voorbeelden van. De commandant van de Luchtmobiele Brigade heb ik
niet hoeven aan te sporen om wat meer te doen om vrouwen de gelegenheid te
geven zich te kwalificeren voor die rode baret. Een andere commandant heeft
het tegen de klippen op voor elkaar gekregen om in Oirschot een kinderdagverblijf
te beginnen. Dergelijke activiteiten hebben plaatsgevonden op initiatief van
de commandanten zelf. Ik zal in overleg treden om gezamenlijk te bezien wat
de commandanten in eigen omgeving kunnen doen om het voor vrouwen aantrekkelijker
te maken om in te stromen.Ik heb mevrouw Eijsink toegezegd dat ik haar plan zal bespreken in het
overleg met de genderambassadeurs. Vóór het kerstreces krijgt
zij voldoende stof om onder de kerstboom te lezen hoe ik daarmee wil omgaan.
Ik zal er nog een boekje bij doen, want het lijkt mij niet de prettigste lectuur
onder de kerstboom.De voorzitter:Dat belooft eigenlijk een kerstcadeautje te zijn.MevrouwEijsink(PvdA)Ik volg de woorden van de voorzitter en ben blij met het enthousiasme
bij het ondersteunen van de pilot. De staatssecretaris zal in gesprek treden
over de vooropkomst. Hij sprak echter van 1 augustus 2007, terwijl in
het actieplan de datum 1 augustus 2006 staat.StaatssecretarisVan der KnaapIk heb een vergissing gemaakt. Het gaat om 1 augustus 2006.MevrouwEijsink(PvdA)Uw streven is erop gericht dat bij alle opleidingen gestart kan worden
met de vooropkomst. U sprak ook nog even van een fysieke achterstand. Ik meen
dat u daarmee bedoelde dat man en vrouw fysiek wat verschillen.StaatssecretarisVan der KnaapJa.MevrouwEijsink(PvdA)De tweede pilot betreft de commandanten. In ons voorstel pleiten wij ook
voor de mogelijkheid van een gratificatie. Dat werkt altijd stimulerend voor
commandanten, op allerlei niveaus.StaatssecretarisVan der KnaapMensen moeten gewoonweg doen wat van hen wordt gevraagd, namelijk meewerken
aan een organisatie met een goed evenwicht tussen mannen en vrouwen. Het zou
toch vreemd zijn als ik met gratificaties moest werken? Moet ik die mannen
die dat doen ook nog geldelijk belonen?MevrouwEijsink(PvdA)Dit klinkt als het brute geweld waarover de staatssecretaris vorig jaar
heeft gesproken. Ik dank hem daarvoor.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik begrijp uit het betoog van de staatssecretaris dat hij spreekt over
een voortraject van de AMO en dat hij niet het voorstel overneemt om de Marva
en de Milva opnieuw in het leven te roepen. Dat verlengde voortraject zie
ik wel zitten, maar ik ben geen voorstander van die vrouwenclubjes binnen
de organisatie. Mevrouw Eijsink heeft het in haar voorstel aan de KMA gekoppeld,
maar mij lijkt dat hetzelfde systeem perfect zou kunnen werken voor andere
opleidingen, waaronder die in de kazernes. Wenst de staatssecretaris een en
ander alleen te bezien voor de KMA, of voor de gehele defensieorganisatie?
Mij lijkt dat het met name bij de landmacht zeer wenselijk is.StaatssecretarisVan der KnaapOp dit moment zijn er al initiatieven bij de landmacht die inhouden dat
wordt nagegaan of het met name op de fysieke punten mogelijk is om dames een
betere kans te geven. Het voorstel is dus niet nieuw, want dat gebeurt op
dit moment al. Met name in het stuk van de fractie van de PvdA is een relatie
gelegd met de KMA, maar daarbij is opgemerkt dat het niet daartoe beperkt
moet blijven. Ik heb het stuk goed gelezen en vermoed dat het niet de bedoeling
is om de Milva weer te introduceren. De indienster is overigens mans genoeg
om dat zelf te zeggen. Het is de bedoeling om de vrouwen uiteindelijk te laten
instromen in de AMO, zodat die opleiding gemeenschappelijk kan plaatsvinden.MevrouwVan Velzen(SP)Als het een voortraject is dat gericht is op fysieke uitdagingen neem
ik aan dat dit niet alleen voor vrouwen is bestemd. Mij lijkt dat dit traject
dan ook geschikt is voor mannen die fysiek nog niet sterk genoeg zijn om te
worden toegelaten. Defensie heeft toch nog steeds te kampen met een wervingsprobleem?StaatssecretarisVan der KnaapLaten wij eerst beginnen met de vrouwen. Als dat een succes blijkt, kunnen
wij ons richten op andere categorieën die misschien in dezelfde fysieke
omstandigheden verkeren als vrouwen.De Kamer zal nog voor de plenaire behandeling van de begroting het overzicht
van het derde kwartaal ontvangen waaruit blijkt hoe het is gesteld met het
traject tot 1 januari 2007. Uit die cijfers zal blijken dat wij op schema
liggen en dat het op dit moment dus heel goed gaat. Met de werving is het
op dit moment zeer goed gesteld. Wij behalen een score van 100% voor
dit jaar. Dat geeft ook aan dat jongeren Defensie beoordelen als een organisatie
waarin het goed toeven is. Daar ben ik heel blij mee. Voor volgend jaar zal
er weer een dergelijke wervingsinspanning worden gedaan voor meer dan zevenduizend
mensen. Wij gaan ervoor en ik ben er volledig van overtuigd dat wij die doelstelling
zullen behalen.Op het punt van de uitstroom is het tot nu toe heel goed gegaan, omdat
wij tot 1 januari 2005 te maken hadden met generieke maatregelen. Dat
hield in dat mensen op een bepaalde leeftijd de dienst konden verlaten. Een
minder goed gevolg was dat niet altijd de juiste mensen verdwenen. Een aantal
mensen, namelijk bot'ers en burgerpersoneel, heeft op een goede manier van
die regeling gebruikgemaakt. Die generieke maatregelen zijn er op dit moment
niet meer. Als de instroom niet verandert, zullen mensen op een aantal plaatsen
in de organisatie de dienst moeten verlaten. Ik zal proberen om de gehele
operatie te laten plaatsvinden zonder dat er sprake zal zijn van gedwongen
ontslagen. Dat is steeds mijn uitgangspunt geweest, maar ik kan op dat punt
geen garanties geven. Als de werving op dezelfde wijze blijft verlopen als
dit jaar, zullen er op een gegeven moment mensen worden aangewezen om de organisatie
te verlaten. Het lijkt mij goed om dat te melden, want dat is de schaduwzijde
van de enorme opkomst waarvan nu sprake is. Uiteindelijk zal de organisatie
daarmee in onbalans raken.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik begrijp dat er gedwongen ontslagen kunnen vallen. Om hoeveel mensen
gaat het dan? Eerder werden ook grote aantallen gedwongen ontslagen verwacht,
maar toen bleek het achteraf mee te vallen. Ik wil voorkomen dat er onnodig
onrust ontstaat.StaatssecretarisVan der KnaapDat wil ik natuurlijk ook, maar in dit debat moet ik dit punt opnieuw
aan de orde stellen. Wij zijn met een verjongingsslag bezig. Wij kunnen niet
te veel mensen in dienst houden, want daardoor zou de balans zoek raken. Wij
laten onze werknemers niet in de steek. Wij zullen hen zo goed mogelijk begeleiden
naar een baan buiten de krijgsmacht, maar ik weet niet of dit in alle gevallen
zal lukken. Ik weet ook niet om welke categorieën het specifiek gaat.
Hoe dichter wij de datum van 1 januari 2007 naderen, hoe duidelijker
het wordt om welke groepen het gaat.MevrouwKarimi(GroenLinks)U heeft gezegd dat het moeilijk is om overeenstemming met de vakbonden
te bereiken over het personeelsbeleid en nu komt u met deze boodschap. Wilt
u snel opnieuw in overleg treden met de vakbonden?StaatssecretarisVan der KnaapEr is al een goed sociaal plan overeengekomen met de bonden. Het is ook
geen nieuw fenomeen. Ik wees er alleen op dat er ook schaduwzijde is aan de
grote instroom van jonge bbt'ers, namelijk een onbalans in het personeelsbestand
als er niet voldoende mensen uitstromen. Op een gegeven moeten wij wellicht
constateren dat een aantal mensen overcompleet is. De vakorganisaties zijn
daarvan op de hoogte. Betrokkenen moeten kunnen rekenen op een goede begeleiding
en daarom is het sociaal plan opgesteld.MevrouwKarimi(GroenLinks)Er is nog veel onduidelijkheid over. Het is niet bekend welke groepen
eventueel hiervoor in aanmerking komen. U geeft nu ook geen opheldering. U
komt niet verder dan zeer vage uitspraken.StaatssecretarisVan der KnaapIk kan niet concreter zijn.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik heb gevraagd wat er gebeurt als er meer sollicitanten dan vacatures
zijn. Wordt de instroom dan beperkt of worden dan ook maatregelen genomen
voor de categorie tot 35 jaar?StaatssecretarisVan der KnaapIk heb te maken met een reorganisatieplan. In het begin was dit een groot
succes omdat iedereen die dat wilde, de dienst kon verlaten. Heel veel militairen
hebben daar gebruik van gemaakt.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Dat is mij duidelijk. Wat gebeurt er als na invoering van het flexibele
personeelssysteem meer sollicitanten dan vacatures zijn? Wij weten welke gevolgen
een beperking van de instroom kan hebben.StaatssecretarisVan der KnaapAls er meer sollicitanten dan vacatures zijn, zullen veel mensen niet
worden aangenomen.MevrouwEijsink(PvdA)Als ik het goed begrijp, leidt het voortvarend vernieuwen niet tot een
nieuw evenwicht. In juni 2004 hebben wij gesproken over het vrijkomen van
11.700 functies. Er zouden ontslagen vallen. Ik herinner mij nog dat de tribune
propvol zat. Tot nu toe zijn er echter geen gedwongen ontslagen nodig geweest.
Op 1 januari 2007 moet de mijlpaal van het nieuwe evenwicht zijn bereikt.
Als toch ontslagen volgen, ben ik van mening dat inzichtelijk moet zijn waar
die ontslagen vallen en om hoeveel mensen het ongeveer gaat. Dat kan toch
niet onbeperkt zijn? Iedere keer weer in- en uitstroom, een sociaal beleidskader
en weer Kansrijk: dat kan toch niet? Het zal wel aan mij liggen, maar ik kan
de staatssecretaris even niet volgen. Ik hoor graag een betere toelichting.StaatssecretarisVan der KnaapHet aantal bbt'ers dat wij in de nieuwe situatie nodig hebben, is nog
niet volledig behaald. Er is dus nog steeds ruimte. Is dat aantal wel voor
100% behaald, maar is het aantal bot'ers en burgerpersoneel nog niet
op het gewenste niveau, dan is een en ander overcompleet. Daar moet mevrouw
Eijsink in de derde kwartaalrapportage maar eens goed naar kijken. Het aantal
bbt'ers is nog steeds niet compleet. Is dat aantal voor 100% behaald,
dan zal dat een verdringingseffect hebben op de andere categorieën.MevrouwEijsink(PvdA)Uit de antwoorden die wij regelmatig hebben gekregen, heb ik begrepen
dat bbt'ers niet meer bestaan. Wanneer komt die knip dan?StaatssecretarisVan der KnaapDe bbt'ers bestaan niet meer op het moment dat de Kamer met mij een afspraak
maakt over een wijziging van de Militaire ambtenarenwet.MevrouwEijsink(PvdA)Dat is op 1 januari 2007.StaatssecretarisVan der KnaapJa. Maar goed, de Kamer krijgt de kwartaalrapportages. Ik vond het goed
om bij het gesprek over de uitstroom even naar voren te kijken.Er zijn vragen gesteld over de rol van Kansrijk. Op dit moment gaat het
in totaal om 455 uitplaatsingen. Dat kostte zonder succes per persoon € 2142,
plus € 1412 bonus bij succes. Bij elkaar opgeteld gaat het bij 455
uitplaatsingen om een bedrag van 1,6 mln. Van de mogelijkheid tot scholing
hebben 129 mensen gebruikgemaakt. De totale kosten daarvan zijn vier ton.
In totaal is dus 2 mln. uitgegeven om 455 mensen bij uitplaatsingen te helpen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Dit roept een nieuwe vraag op. Wij hebben hier eerder over Kansrijk gesproken.
Toen is gezegd dat alleen maar voor geslaagde bemiddelingen zou worden betaald.
Mijn zorg richt zich op het feit dat Kansrijk wordt betaald op basis van de
verwachting dat zij 5000 gedwongen ontslagen mensen moeten bemiddelen en daarvoor
een bedrag uitgekeerd krijgen van € 2145 met daarbovenop een toelage
voor een geslaagde bemiddeling. Ik zal eens uitrekenen wat uiteindelijk per
bemiddeling is betaald. Die 2 mln. moeten daarbij natuurlijk verrekend worden.StaatssecretarisVan der KnaapKansrijk wordt steeds minder gebruikt omdat mijn werknemers in mijn organisatie
een dusdanige positie op de arbeidsmarkt hebben dat zij Kansrijk bijna niet
nodig hebben om aan een baan te komen. Daar ben ik heel blij mee. Dat bevestigt
ook een klein beetje dat ik mij niet zo veel zorgen hoef te maken over een
flexibel personeelssysteem of over de kans van oud-militairen op een baan.
De praktijk van alle dag laat zien dat Kansrijk bijna niet nodig is om hen
aan een baan te helpen.Voorzitter. Ik heb nog drie korte punten.Ik kom eerst op de toezegging aan mevrouw Van Velzen over de Hawkproblematiek.
Zij krijgt daarover deze week een brief.Ik ben blij met de discussie in de Kamer over de vraag onder welke voorwaarden
je jongens van Glenn Mills kunt inschakelen. Voor mij is het vrij essentieel
dat daarbij geen concessies worden gedaan aan de eisen op het gebied van veiligheid.
Mevrouw Aasted Madsen heeft mij de situatie voorgelegd van iemand die voor
twee maanden is veroordeeld. Hij zou dan wel voldoen aan de normen om te kunnen
instromen, maar de Glenn-Millsperiode moet je daar dan niet bij optellen.
Die benadering staat mij wel aan. Ik heb daar ook van mevrouw Veenendaal geen
kritiek op gehoord. Zij heeft voorgesteld om dit met een kleine groep te proberen,
zodat bekeken kan worden of jongens die de Glenn Mills hebben afgerond, kunnen
doorstromen naar een baan in de krijgsmacht. Ik wil dat serieus onderzoeken
en de Kamer schriftelijk informeren over de wijze waarop ik dat zal proberen
te realiseren.MevrouwVeenendaal(VVD)Kan dat voor de behandeling van de begroting?StaatssecretarisVan der KnaapAls dat niet kan, zal ik bij de behandeling van de begroting uitleggen
waarom het niet is gelukt. Ik zal echter mijn best doen om nog voor de begrotingsbehandeling
de voorwaarden in een brief te formuleren.Mevrouw Aasted Madsen heeft vragen gesteld over de drugstesten. Dat onderwerp
zit in het tritsje van wetswijzigingen. Het lijkt mij verstandiger om een
ordentelijke discussie met elkaar te voeren op basis van een wetswijziging
dan om het deel van de testen naar voren halen. Hiermee ben ik aan het einde
van mijn betoog gekomen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik heb de indruk dat de staatssecretaris een punt is vergeten. Verschillende
fracties hebben vragen gesteld over de buitenlandse specialisten.StaatssecretarisVan der KnaapDe minister zal in zijn betoog hierop ingaan.MinisterKampVoorzitter. Mijn collega heeft een drietal punten genoemd waarover ik
iets zou zeggen. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Veenendaal wil
ik daar graag het strategisch en tactisch luchttransport aan toevoegen, in
het bijzonder de personeelsperikelen die wij daar hebben.Ik begin met iets te zeggen over CIMIC. De Kamer weet heel goed wat CIMIC
is: kleine wederopbouwprojecten ten behoeve van de bevolking in een gebied
waar onze militairen worden ingezet. De bedoeling van deze kleine projecten
is om draagvlak te creëren voor de inzet van onze militairen. Ik denk
dat niemand daar iets op tegen zal hebben. Ik denk ook dat niemand er iets
op tegen zal hebben dat, in een gebied dat nog te onveilig is voor civiele
hulpverleners maar waar wij de bevolking bij belangrijke projecten wat op
gang willen helpen, militairen zo lang als noodzakelijk is dat werk verrichten.
Dit doen wij met de wetenschap dat het niet ons werk is; wij zijn daar niet
voor opgeleid. Het is beter om het door civiele mensen te laten doen. Hoewel,
als ik zie met welke inzet en resultaten onze mensen deze projecten oppakken,
ben ik bijzonder trots op hun werk. In een tijd dat er nog geen civiele hulpverleners
zijn maar alleen militairen, zullen wij dus op het gebied van opbouw en wederopbouw
iets meer doen.Wij zijn bezig met een geïntegreerd buitenlands beleid. Er is een
einde gekomen aan de situatie dat Defensie iets doet, Ontwikkelingssamenwerking
iets doet en Buitenlandse Zaken ergens over vergadert. Dat is nu allemaal
geïntegreerd. Wij pakken het samen aan, wij stemmen het op elkaar af.
Als militairen naar een gebied toe gaan, zijn daar mensen van Buitenlandse
Zaken en van Ontwikkelingssamenwerking bij. Vanaf het begin kijken wij hoe
wij de omstandigheden kunnen creëren waaronder wederopbouw, of opbouw
in een gebied waar nog nooit wat goeds is geweest, zo snel mogelijk kan plaatsvinden.
Defensie zorgt er ook voor dat civiele hulpverleners zo snel mogelijk het
werk kunnen doen waarin zij goed zijn en waarvoor zij zijn opgeleid. Regelmatig
zetten Ontwikkelingssamenwerking en Defensie samen projecten op, waarbij wij
in overleg met de mensen in het gebied kijken wat er nodig is. Wat de uitvoering
betreft, worden wij vervolgens sterk gesteund door de civiele hulpverleners.
Beter gezegd: de uitvoering wordt zo veel mogelijk bij de civiele hulpverleners
neergelegd omdat het hun werk is.Ik vat het samen. Wij komen in een gebied, waar wij kleine projecten initiëren
om draagvlak voor onze militairen te creëren. Dat doen wij zelf; dat
zijn de CIMIC-projecten. Wij doen ook aan wederopbouw en opbouw in een tijd
dat er nog geen civiele hulpverleners zijn, maar dat doen wij zo kort mogelijk.
Bij grotere projecten op de wat langere termijn bieden militairen ondersteuning
om civiele hulpverleners in staat te stellen om hun werk goed te doen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Vindt u het correct dat u voor uw organisatie werft met de leus dat de
militairen ontwikkelingswerkers zijn met een geweer?MinisterKampIk vind het fijn dat onze militairen die instelling hebben. Wij gaan tenslotte
niet naar gebieden toe om te schieten, maar om schieten te voorkomen en om
mensen aan een beter leven te helpen. Ik vind het uitstekend dat dit voor
veel militairen de drijvende kracht is, zolang zij zich maar realiseren dat
zij militair zijn en dat het hun vak is om, als het nodig is, beheerst geweld
toe te passen met zo weinig mogelijk schade voor anderen en voor henzelf.
Als u mij vraagt of ik wil dat Defensie de militairen in de markt zet als
concurrenten van of als alternatief voor civiele hulpverleners, is mijn antwoord:
neen. Ik vind dat de civiele hulpverlening en het militaire werk qua uitgangspunt
gescheiden moeten zijn. Wij moeten doen wat nodig is, en dat moeten wij niet
langer doen dan nodig is. Daarbij moeten wij de civiele hulpverleners ondersteunen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het gaat mij om de wijze waarop u de mensen werft. In een interview over
de werving van militairen door middel van de reclame die wij kennen, wordt
de suggestie gewekt dat militairen ontwikkelingswerkers zijn, die toevallig
een geweer dragen.MinisterKampDe intentie die daarachter zit lijkt mij positief. Het lijkt mij de juiste
intentie. De bewoordingen zoals u die weergeeft, lijken mij niet helemaal
optimaal. Wij zullen bezien hoe de feiten precies liggen en of wij bij een
volgende gelegenheid verbeteringen kunnen aanbrengen in de bewoordingen. U
begrijpt de achtergrond van waaruit wij dit doen. Ik zeg u toe dat ik mijn
best zal doen om een en ander steeds zo zuiver mogelijk te formuleren.Defensie draagt de salariskosten en de opleidingskosten voor al het CIMIC-personeel
dat wordt ingezet. Vaak zijn het Defensiemensen die de projecten trekken en
ontwikkelen en ervoor zorgen dat zij worden uitgevoerd. Voor de inzet van
deze mensen worden additionele kosten gemaakt, zoals vervoermiddelen. Deze
kosten worden door Buitenlandse Zaken betaald uit het HGIS-budget. Voor CIMIC-activiteiten
krijgen wij per missie een startbedrag van € 50.000. Dit wordt betaald
door Ontwikkelingssamenwerking. Als wij eenmaal in een bepaald gebied actief
zijn, gebeurt het ook dat er projecten worden opgestart waarin OS en Defensie
samenwerken. Deze projecten worden zo veel mogelijk uitgevoerd door ngo's,
door civiele hulpverleners. Ontwikkelingssamenwerking stelt hiervoor een budget
beschikbaar. OS past daarbij strikt de ODA-criteria toe, zoals die door het
Development Assistance Committee van de OESO in Parijs zijn vastgesteld. Tussen
Defensie en Ontwikkelingssamenwerking bestaat daarover geen verschil van mening.Dan kom ik nu op de begrotingssterkte van de Koninklijke Marechaussee.
De heer Herben heeft de cijfers voor 2006 en 2007 met elkaar vergeleken en
daarover een kritische vraag gesteld. Welnu, laat ik in de eerste plaats aangeven
dat er juist in 2006 ten opzichte van 2005 sprake is geweest van versterking
van de Koninklijke Marechaussee, niet alleen kwalitatief, maar ook kwantitatief.
Er zijn meer mensen bij gekomen voor terrorismebestrijding en voor de 100%
controle die hier en daar plaatsvindt. Die intensivering is in het jaar 2005
helemaal gerealiseerd. In de overgang van het jaar 2006 naar het jaar 2007
is er inderdaad sprake van een lichte daling. Dit wordt veroorzaakt door het
feit dat er Defensiebreed efficiencymaatregelen zijn genomen. Ons budget is
in 2003 op jaarbasis met 250 mln. verlaagd. Dit heeft ons gedwongen tot een
intensieve efficiencyoperatie, waarbij organisatorische maatregelen en automatiseringsmaatregelen
zijn genomen, om met minder mensen hetzelfde te kunnen presteren. Dit geldt
voor heel Defensie en dus ook voor de Koninklijke Marechaussee. De daling
is daarvan het gevolg. Het is dus niet zo dat er in de operationele capaciteit
van de Koninklijke Marechaussee ook maar van enige daling sprake is geweest.
Vergeleken met het jaar 2004, voordat al deze zaken speelden, is het eindresultaat
voor 2007 dat het aantal formatieplaatsen bij de Koninklijke Marechaussee
precies gelijk is gebleven. Dit is een enigszins vertekend cijfer, omdat wij
de stafondersteuning van de marechaussee hebben ondergebracht bij het Commando
Dienstencentrum. Per saldo is er dus sprake van een lichte stijging bij de
Koninklijke Marechaussee tussen 2004 en 2007. Dat zijn de antwoorden die ik
kan geven op de vragen die de heer Herben op dit punt heeft gesteld.Dan kom ik op het strategisch en tactisch luchttransport te spreken. Mevrouw
Veenendaal vroeg kritisch naar de tijd die het duurt voordat je een helikopterpiloot
hebt opgeleid. Zij vroeg of wij dan niet hadden kunnen voorzien wat er allemaal
voor spanningen zijn bij de helikoptereenheden. Ik ben op Soesterberg geweest
en ik heb dat besproken met de mensen. Daar moet inderdaad het nodige gebeuren.
Het strategische en tactische luchttransport is op dit moment nog meer dan
wij hadden verwacht de bottleneck bij Defensie. Wij zijn een expeditionaire
organisatie geworden, een 100% inzetbare organisatie, die eerst wat
dichter bij huis in Bosnië werd ingezet, maar daarna ook is uitgezonden
naar Irak en Afghanistan. De mensen worden in moeilijke omstandigheden zeer
ver van huis ingezet en daar is veel transport bij nodig, ook in het gebied
zelf. Voor dat transport worden onze Chinook- en onze Cougarhelikopters ingezet
en onze Herculestransportvliegtuigen. Transporten naar het gebied toe worden
met DC-10's gevlogen, die veel meer ingezet worden dan wij gedacht hadden.Wij hebben dit zien ontwikkelen op een wijze die wij niet verwacht hadden
en waar wij ook niet van tevoren de benodigde maatregelen voor genomen hadden.
Ik vind dat ons personeel in de hele sector voor strategisch en tactisch luchttransport
te veel onder druk staat. Vandaar dat wij in hoog tempo met versterkingsmaatregelen
bezig zijn. Wij willen voor de Cougars, voor de Chinooks, voor de Hercules-
en de DC-10-toestellen het vliegend personeel versterken, maar ook het personeel
in de cabines en het personeel belast met het mechanische en het luchttechnische
onderhoud. Wij willen op al die gebieden versterkingen realiseren. Ik heb
de plannen opgeteld. In 2003/2004 waren wij al met wat kleine versterkingen
bezig voor in totaal 91 formatieplaatsen. Op basis van dit jaar genomen besluiten
komen er nog eens 270 formatieplaatsen bij. In totaliteit praten wij dus over
een uitbreiding op dit punt van 361 formatieplaatsen in een formatie van Defensie
als totaal die met 12.000 plaatsen aan het krimpen is.Wij zijn hier dus helemaal tegen de krimp in bezig met een forse groei.
Dat leidt er onder andere toe dat wij – ik noem een voorbeeld –
het aantal reservecrews voor onze Chinookhelikopters van één
op zes brengen. Wij komen dan ongeveer op een "crew ratio" –
de verhouding tussen het aantal helikopters dat je hebt en het aantal bemanningen –
van eerst iets meer dan één naar nu anderhalf. Er vindt dus
op de hele linie een inhaalslag plaats. Die inhaalslag kost tijd. Er wordt
terecht gevraagd hoelang het duurt om een vlieger op te leiden. Vliegers zijn
niet mijn grootste probleem. Het grootste probleem zit bij de "load masters",
de mensen in de helikoptercabines, en bij het onderhoudspersoneel.Om u toch een indicatie te geven: een vliegeropleiding duurt twee jaar,
dus een uitbreiding kan pas over twee jaar effect hebben. Bij de andere medewerkers
duurt het soms ietsje korter, maar wij zijn in ieder geval van plan om al
onze opleidingscapaciteit in Nederland maximaal te benutten. Alles wat wij
in Engeland, in Amerika en eventueel in Canada kunnen inhuren aan opleidingscapaciteit,
gaan wij ook gebruiken en wij gaan proberen om zo snel mogelijk de versterking
van onze mensen bij het strategisch en tactisch luchttransport te realiseren.MevrouwVeenendaal(VVD)Het duurt ongeveer twee jaar om een helikopterpiloot op te leiden. Vervolgens
moet hij met de troepen oefenen, want hij vliegt niet alleen, hij moet mensen
oppikken. Vervolgens heeft hij bij een inzet in Irak en Afghanistan te maken
met vreemde lucht en met landingen op zand. Er zijn dus allerlei redenen waarom
een dergelijke opleiding nog langer duurt dan twee jaar. Overweegt u bijvoorbeeld
ook om niet alleen piloten uit andere landen in te huren, maar om ervoor te
zorgen dat andere landen juist dat gedeelte van de inzet voor hun rekening
nemen, omdat wij dan onze eigen mensen kunnen ontlasten?MinisterKampAndere landen zitten met hetzelfde probleem. Dit is niet alleen in Nederland
onderschat, maar ook in andere landen. Er zijn bovendien veel landen waar
men de helikoptercapaciteit die wij hebben nog helemaal niet hebben. Daar
moet men er nog aan beginnen dit allemaal op te bouwen. Wij hebben vergeleken
met de meeste andere landen nog een relatief goede positie, maar ja, wij zijn
kritisch op onszelf. Als wij ergens zien dat het misgaat, willen wij dat verbeteren.
Wij werken hier met man en macht aan. U zegt dat het twee jaar duurt en zelfs
langer vanwege de noodzaak tot het verwerven van ervaring. U hebt gelijk,
maar dit vormt voor mij geen enkel beletsel om nu zo snel mogelijk iedereen
die ik maar kan krijgen in opleiding te nemen. Zodoende overtreed ik de regels.
Ik vind het prachtig dat wij overal regels hebben om de formatie te kunnen
controleren en ik vind dat wij die streng moeten handhaven, maar dit knelpunt
moet zo snel mogelijk worden opgelost. Ik doe alles om dat voor elkaar te
krijgen. Bij dat alles hoort dat er tijdelijk mensen van buiten worden ingehuurd.
Daar zijn allerlei varianten voor denkbaar. Wij hebben Engelse loadmasters
ingehuurd en als wij Engelse verkeersleiders kunnen krijgen, nemen wij die
ook. Verder zijn er Amerikaanse vliegers in beeld. Ik probeer overal bij onze
bondgenoten steun te krijgen voor de te realiseren overbrugging.MevrouwVeenendaal(VVD)Ik vind het prima dat u daar zo op inzet. Dat is precies wat ik bedoelde.
Daar heb ik geen kritiek op. Met mijn opmerking over de extra oefencapaciteit
probeerde ik te zeggen dat de minister met een bepaalde limiet te maken heeft,
al doet hij al het mogelijke. Het kan namelijk gewoon niet sneller. Hij heeft
tijd nodig. Hij zegt dat hij in het buitenland alles voor elkaar probeert
te krijgen, zodat mensen uit het buitenland in Nederland kunnen worden ingezet
en er alleen maar Nederlanders hoeven worden uitgezonden. Dat vind ik zeer
positief.MinisterKampWij moeten ons realiseren dat wij over behoorlijke aantallen spreken.
Wij hebben nog steeds 11 Chinooks, 17 Cougars en 2 Herculessen. Het aantal
Herculessen en Chinooks wordt uitgebreid. Verder hebben wij een derde DC-10
gekocht. Er is dus een behoorlijke capaciteit beschikbaar. Ik ben vast van
plan om die vanaf nu niet méér in te zetten dan verantwoord
is op lange termijn. De mensen krijgen dus de gelegenheid om zich te herstellen.
Voor de toekomst vindt er een flinke uitbreiding plaats. Mensen zullen niet
vaker worden ingezet dan redelijkerwijs van ze kan worden gevraagd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb in de brief van de minister en de staatssecretaris van 28 oktober
2005 met als titel "nieuw evenwicht op koers" gelezen dat er 212
fte's waren. Nu spreekt de minister over in totaal 316 fte's. Wil hij uitleggen
waar die 212 fte's vandaan komen?MinisterKampIk spreek van 361 fte's doordat ik de cijfers uit de jaren 2003 en 2004
er ook bij heb gehaald. Ik zal mevrouw Karimi schriftelijk uitleg geven over
het precieze verband tussen de 212 in de brief en de 361 die ik net heb genoemd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Heel graag.Houden deze extra fte's verband met de extra capaciteit of komen er na
de uitbreiding van de capaciteit met nieuwe Chinooks en transportvliegtuigen
fte's bij?MinisterKampDe genoemde extra fte's zijn inclusief de uitbreiding die noodzakelijk
is omdat wij vier extra Chinooks willen hebben. Oorspronkelijk hadden wij
13 Chinooks, afgezien van de beide Chinooks die uitgevallen zijn. Wij wilden
naar 17 Chinooks toe. Voor de vier extra Chinooks heb je extra personeel nodig.
Dat zit in de 361 die ik heb genoemd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Geldt dit ook voor de transportvliegtuigen?MinisterKampIk heb het nu over de Chinooks. Wij hebben al gesproken over de uitbreiding
met Herculessen. Of die hier ook in zit, laat ik u schriftelijk weten, dus
tegelijk met de uitleg over de aansluiting met die 212.MevrouwKarimi(GroenLinks)Heel graag, want zo kan ik het niet goed beoordelen.De minister constateert dat de bestaande capaciteit tot knelpunten leidt.
Hij breidt de capaciteit uit, waardoor hij nog grotere knelpunten zal tegenkomen,
zeker in verband met het personeel. Hoe komt de minister tot het besluit om
de capaciteit uit te breiden?MinisterKampDit is mijn grootste knelpunt. Wij maken ons al bijna een jaar ernstig
zorgen over het strategische en het tactische luchttransport. De CDS, de staatssecretaris
en ik hebben ons daar persoonlijk intensief mee beziggehouden. Wij hebben
de knelpunten opgespoord en ons afgevraagd hoe wij die op korte én
lange termijn zo goed mogelijk konden oplossen. Wij hebben er een plan voor
opgesteld. Ik maak in de eerste plaats duidelijk dat wij de huidige moeilijke
situatie niet hebben zien aankomen, maar dat wij in beeld hebben gebracht
hoe en binnen welke termijn die opgelost kan worden. Verder maak ik duidelijk
hoeveel formatieplaatsen daar in totaal mee gemoeid zijn. Waar u aansluiting
zoekt bij de brief die u net hebt ontvangen, zal ik u die graag nog schriftelijk
doen toekomen.Mevrouw Karimi heeft gesproken over het filmpje op de nieuwe website van
Defensie, die ik zeer in uw aandacht kan aanbevelen. Dat is een mooie website,
waarbij ik ook een weblog mag schrijven. Die weblog is vorige week in gebruik
genomen. Daarop was het filmpje te zien. Het eerste uur zijn in dat filmpje
ook de gezichten te zien geweest van enkele special forces, wat wij normaal
gesproken niet doen. Na dat uur zijn die gezichten elektronisch onherkenbaar
gemaakt. Een uur na de officiële ingebruikname zijn er alleen gezichten
te zien geweest van onze militairen die anders dan als special forces in Afghanistan
actief zijn. De gezichten van die knappe mensen kan men ook in alle televisie-uitzendingen
zien die regelmatig te zien zijn over de inzet van onze mensen. Daarbij is
er dus geen sprake van een probleem. Ik betreur het dat het een uur lang niet
goed is gegaan. Ik zal de volgende keer mijn best doen om dat te voorkomen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik begrijp nu dat u zegt dat buitenlandse deskundigen worden ingehuurd
voor luchttransporten en voor verkeerstorens, dat het daarbij gaat om piloten
en dat zij afkomstig zijn van twee bondgenoten, namelijk het Verenigd Koninkrijk
en de VS. Kunt u schriftelijk voor de begrotingsbehandeling aangeven om hoeveel
mensen het dan gaat en voor welke periode? De problemen met luchttransporten
zouden met een jaar of twee moeten zijn opgelost. Kunt u daarbij dan ook de
arbeidsvoorwaarden noemen, zowel op het vlak van de financiën als op
dat van de juridische positie van deze mensen?MinisterKampU wilt veel details kennen. Ik zal zien hoe en wanneer ik die informatie
het best bij u kan krijgen. Verkeersleiders zouden wij dolgraag willen hebben
uit Engeland, maar hebben wij nog niet kunnen krijgen. Van loadmasters –
mensen die het werk doen binnen de helikopter, niet zijnde de piloot –
hebben wij er wel vier aangetrokken uit Engeland. Wat vliegers betreft, is
er regelmatig uitwisseling tussen Engeland, Amerika en ons. Wat er aan Amerikaanse
vliegers als tijdelijke ondersteuning noodzakelijk is, zal ik in de gevraagde
informatie meenemen. Verder gaat het dan nog om technisch onderhoudspersoneel.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat wij er ondanks al onze inspanningen
niet in slagen om voldoende mensen te krijgen. Wij zijn vaak gedwongen om
via uitzendbureaus en tegen hoge kosten mensen in te huren. Wij bezien of
wij uit NAVO-landen voor het onderhoudswerk mensen kunnen binnenhalen. Ik
zal zien wanneer de gevraagde informatie voldoende substantieel is om de Kamer
aanvullend inzicht te geven, en ik zal die graag aan de Kamer doen toekomen.MevrouwVan Velzen(SP)Het is nieuw voor mij dat er al mensen in dienst zijn genomen. Ik vraag
de minister met klem de informatie over de financiële en de juridische
positie voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Ik neem aan
dat hij daarin graag zelf ook inzage wil hebben.MinisterKampIk maak mij helemaal niet ongerust op dit punt. Onze mensen zitten op
schepen van de Britten en de Amerikanen. Er zitten Amerikanen op onze schepen.
Mensen van ons zitten in vliegtuigen en helikopters van onze bondgenoten,
die ook bij ons zitten. Er vindt voortdurend uitwisseling plaats. Als die
uitwisseling eens een keer inhoudt dat er wat meer mensen uit andere landen
bij ons komen omdat wij tijdelijk met tekorten zitten, is dat allemaal op
een nette manier in te passen. U vindt het belangrijk om die informatie voor
de begrotingsbehandeling te krijgen. Ik zal zien of ik dat op een redelijke
manier voor elkaar kan krijgen. Lukt dat niet, dan zal ik het na de begrotingsbehandeling
doen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor de
toezeggingen op het gebied van opleidingen. Fijn dat de sluier is gelicht
over de invulling van de Veteranendag 2006. Wel vraag ik om enige stimulans
van het ministerie in de richting van de provincies om te zorgen voor een
alternatief in de regio voor mensen die niet zo goed meer ter been zijn –
met name voor mensen in Limburg die zo graag naar Roermond willen –
en die niet in de gelegenheid zijn om naar Den Haag te komen. Ik kom nog even
terug op het flexibel personeelssysteem. Ik wil niet opnieuw de discussie
voeren, maar er is een aantal vragen waarop ik nog geen helder antwoord heb
gekregen. Er wordt gezegd dat er een loopbaanbeleid bestaat voor militairen.
Ik heb gevraagd of het niet bij goed werkgeverschap past om dat te hebben
voor al het personeel, dus ook voor de burgers. Ik vraag alsnog om antwoord.De suggestie is gedaan vacatures op het intranet te plaatsen, zodat mensen
rechtstreeks kunnen reageren. Zo hebben zij het loopbaanbeleid in eigen hand.
Ook heb ik gevraagd minder rigide om te gaan met de functieduur. Ook hierop
verneem ik graag nog een reactie.Ik heb schriftelijk en mondeling gevraagd hoeveel er over is van de 38
mln. Een bedrag van 2 mln. is naar Kansrijk gegaan en dan blijft er 36 mln.
over. De staatssecretaris zegt in zijn schriftelijke beantwoording dat dit
bedrag helemaal wordt opgemaakt. Ik wil weten of het geld dat nu nog in kas
zit, genoeg is voor de laatste fase van de herschikking en reductie. Wij weten
immers dat met de sluiting van Twenthe, Seedorf en Valkenburg juist nu de
gedwongen ontslagen gaan vallen. Welke gevolgen heeft het weinig gebruikmaken
van Kansrijk voor het contract? Zeggen wij nu dat wij Kansrijk nodig hebben
gehad voor de grote operatie en dat het contract nu wordt beëindigd?De instroom via het CWI is wat minder geweest, maar loopt nu goed. Ik
merk het enthousiasme van de staatssecretaris op. Loopt het beter dan de banenwinkels?
Komt er een banenwinkel in het CWI of stoppen wij met de aparte Defensiebanenwinkels?Ik heb niets gehoord over de reservisten en ook niet over de vulling van
100%. Is dat een papieren vulling of een functionele vulling? Als het
een functionele vulling is, heb je niet genoeg aan 100% papieren vulling
in verband met vakantiedagen, ziektedagen en wisseling van personeel. Ik heb
de suggesties van de heer Van der Knaap uit 1999 en van mevrouw Van Ardenne
uit 2002 aangehaald. Het gaat om de actieve reservist die op de drie hoofdtaken
van Defensie inzetbaar zou kunnen zijn na zijn actieve dienst. Deze ronde
verneem ik graag het antwoord op al mijn vragen.MevrouwEijsink(PvdA)Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige
beantwoording van een aantal vragen. Andere vragen hebben een minder uitvoerige
beantwoording gekregen.Ik blijf ongelukkig met het flexibel personeelssysteem. Het zijn weer
veel vragen van de Kamer en weer veel vage antwoorden op hoofdlijnen van de
bewindslieden. Ik roep de staatssecretaris en de bonden op tot verdere besprekingen.
Wij zitten hier voor de militairen en het personeel. Dit systeem moet per
januari 2007 zijn uitgewerkt, terwijl het draagvlak nog van de grond moet
komen. Kamerbreed wordt geconstateerd dat dit draagvlak nog minimaal aanwezig
is. Er komen nog redelijk veel ongelukkige geluiden uit de organisatie van
Defensie. Ik vraag de staatssecretaris en de bonden dan ook om snel tot actie
over te gaan, want als wij de vakanties ervan aftrekken, is het over negen
maanden 1 januari 2007.De staatssecretaris heeft vanmorgen het plan "Zonder actie, geen
reactie" van de AFMP en de PvdA ontvangen. Wij zijn blij met zijn reactie.
Voorzover ik het heb kunnen merken, heeft hij het plan zeer omarmd. Hij heeft
een toezegging gedaan waarvan ik wel heb gedroomd, maar waarvan ik niet dacht
dat hij die vanochtend om half tien al zou doen. Samen met mevrouw Verhoef
van de AFMP zal ik de staatssecretaris blijven volgen. Wij wachten af wat
augustus 2006 zal teweegbrengen. Ik zie uit naar de schriftelijke reactie
die voor december is toegezegd.Medezeggenschap, zeggenschap, draagvlak en samenwerken binnen Defensie
zijn niet onbelangrijk. In het rapport-Goodijk staat dat er verschrikkelijk
veel moet gebeuren binnen de organisatie. Het BMD staat een ongelofelijke
verbouwing te wachten. Ik begrijp dat de staatssecretaris een heel goede architect
binnen zijn geledingen heeft.Het is mij nog niet duidelijk geworden hoe je binnen de organisatie naast
alle andere mogelijkheden om carrière te maken en voortgang te boeken
ook carrière zou kunnen maken via medezeggenschap. Ik ondersteun de
staatssecretaris graag met een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de cultuur met betrekking tot, en de kwaliteit van, de
medezeggenschap bij Defensie verbetering behoeft;van mening dat daartoe allereerst de actieve participatie in de medezeggenschap
vanuit alle rangen positief gewaardeerd en beoordeeld zou moeten worden door
het leidinggevend kader op alle niveaus;verzoekt de regering, in het bijzonder tijdens de (onder)officiersopleidingen
in theorie én praktijk de noodzakelijke aandacht te schenken aan de
medezeggenschap binnen Defensie en te bevorderen dat de actieve participatie
ook als positieve factor beschouwd wordt voor de conduitestaat van betrokkenen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door leden Eijsink, Karimi, Herben en Van Velzen.
Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (30300-X).MevrouwEijsink(PvdA)Voorzitter. De staatssecretaris gaf aan dat de verbouwing van het huis
van de medezeggenschap het komende jaar van start zal gaan. Wij zijn positief
over die toezegging. Binnenkort krijgen wij een lijstje met alles wat verbouwd
gaat worden en een lijstje met het tijdsplan voor die verbouwingen. Ik ga
nu niet verder in discussie met de staatssecretaris over de wens van de PvdA
om over te gaan tot een big bang, om de WOR in te voeren, conform de wens
van veel organisaties. Ik ondersteun het verzoek van de staatssecretaris om
nog even de rust te mogen behouden en de verbouwing door te mogen zetten.
Toch dien ik voor de verdere verbouwing in de richting van de WOR voor de
lange termijn een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de medezeggenschap bij Defensie volgens het onderzoek
van professor Goodijk nog steeds onvoldoende van de grond komt;verzoekt de regering, de komende twee jaar bij de verdere vormgeving én
uitvoering van de medezeggenschap bij Defensie zo veel mogelijk aansluiting
te zoeken bij de systematiek van de Wet op de Ondernemingsraden (WOR), conform
de aanbevelingen uit dit onderzoeksrapport;verzoekt de regering, tevens uiterlijk bij de presentatie van de begroting
voor 2007 de Kamer te rapporteren over de mogelijkheden van het volledig invoeren
van de WOR bij Defensie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Karimi, Herben en Van
Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (30300-X).MevrouwEijsink(PvdA)Ik ben blij met de toezegging inzake de certificering. Net als collega
Aasted Madsen zal ik goed volgen wat de staatssecretaris gaat doen. Dat is
een van de zuilen voor het personeelssysteem, waarover wij nog meer zullen
horen.Mevrouw Aasted Madsen sprak ook over reservisten. Ik hoor daar graag meer
over van de staatssecretaris. Aanstaande donderdag is er een algemeen overleg
over nationale veiligheid en reservisten. Vooruitlopend daarop is het goed
er hier al iets over te horen.MevrouwVeenendaal(VVD)Mevrouw de voorzitter. Ik ben erg tevreden met de beantwoording door de
staatssecretaris. Het antwoord op de moties over de tropenjaren is nogal wat
beter dan wat in de brief stond. Dat de staatssecretaris het onderwerp meeneemt
in het overleg met de bonden geeft aan dat er hoop is dat mensen die vaak
worden uitgezonden minder lang hoeven te werken en eerder met pensioen kunnen.
Het nieuwe personeelsbeleid is in behandeling, dus daar kunnen wij niet veel
meer over vragen. De staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij binnen drie
maanden met een nota over de opleidingen komt. Net als andere collega's zie
ik die als essentieel. Het is prima dat er een actieplan voor de medezeggenschapsraad
komt, met een evaluatie een jaar later.Wat over de Glen Mills School is gezegd, is niet zo prima. Dat zal niet
verbazen. De uitleg die het kabinet heeft gegeven, betekent dat de betrokken
jongeren ook nu al bij Defensie terecht kunnen. Ik dien daarom een motie in.
Mocht de informatie van het kabinet voor de begroting komen en duidelijk worden
dat de motie overbodig is, dan trekken wij haar in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat jongeren die ooit delinquent gedrag hebben vertoond, maar
die zich hebben gerevancheerd door met goed gevolg een Glen Mills School te
doorlopen, nieuwe kansen moeten krijgen;overwegende dat velen van deze jongeren zeer gemotiveerd zijn om actief
te worden binnen de krijgsmacht;overwegende dat ook in de particuliere bewakingssector geëxperimenteerd
wordt met de inzet van jongeren die van een Glen Mills School komen;verzoekt de regering, met ingang van 1 januari 2006 een proefproject
te starten waarbij jongeren die met goed gevolg een Glen Mills School hebben
doorlopen, een functie bij Defensie gaan vervullen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (20300-X).MevrouwVan Velzen(SP)Ik weet niet precies welke jongeren bij een Glen Mills School terechtkomen,
maar wilt u met uw motie ook aangeven dat jongeren die een geweldsmisdrijf
hebben gepleegd, per definitie welkom zouden moeten zijn bij een project om
in te stromen bij Defensie?MevrouwVeenendaal(VVD)In eerste instantie gaat het om jongeren die geregeld diefstallen plegen,
waarbij wellicht af en toe geweld te pas komt; ik wil niet zeggen dat het
allemaal jongeren zijn die nooit een klap hebben uitgedeeld. Als zulke jongeren
veroordeeld zijn, worden zij voor de keuze gesteld om de gevangenis in te
gaan of heropgevoed te worden in een Glen Mills School. Ik vind dat er een
proef zou kunnen worden genomen om na te gaan hoe drie of vier jongeren die
zich daar uitstekend hebben gedragen en die een positief advies van hun begeleiders
hebben gekregen, in de krijgsmacht functioneren.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik heb vanmorgen al gezegd dat ik niet bij voorbaat tegen zo'n proef ben,
maar ik ben er wel tegen om voor deze groep de veiligheidseisen maar even
aan de kant te schuiven. Als u uw motie zo formuleert dat u niet uitgaat van
de tijd die een jongere in Wezep heeft doorgebracht, maar van de tijd die
zij in de gevangenis zouden hebben doorgebracht als zij niet voor de Glen
Mills School hadden gekozen, dan steun ik dat wellicht als het binnen de veiligheidsnorm
past. Maar de veiligheidsnorm vind ik erg belangrijk, dus ik verzoek u om
dit nog even te bekijken.MevrouwVeenendaal(VVD)Dan zou ik net doen alsof ik helemaal niet naar de staatssecretaris geluisterd
heb, want hij heeft zojuist gezegd dat hij wat u nu zegt, wil overwegen en
dat hij bereid is om het resultaat daarvan in een brief aan de Kamer bekend
te maken. Als ik dat acceptabel vind, trek ik mijn motie in, maar mocht ik
vaststellen dat het nog niet overeenkomt met wat ik wil, dan handhaaf ik mijn
motie. Ik trek de motie dus alleen in als blijkt dat ze niet meer nodig is.
Als ik van mening ben dat het nog steeds niet voldoende is, dan handhaaf ik
de motie en dan heb ik de pech dat de CDA-fractie haar wellicht niet zal ondersteunen.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)De kans daarop is heel groot, want u geeft een bepaald beeld van de jongens
die op die school zitten, maar ik ben er geweest en ik heb een jaar of vijf,
zes met dit soort jongens gewerkt en ik durf het niet aan om hen ongeacht
hun voorgeschiedenis, ongeacht het delict waaraan zij zich schuldig hebben
gemaakt, op proef te laten aanstellen bij Defensie.MevrouwVeenendaal(VVD)Dat hoort u mij ook niet zeggen, ik geef aan dat het moet gaan om jongeren
die bewezen hebben dat zij weer goed in de maatschappij staan en dat de begeleiders
een duidelijk positief advies moeten geven. Er is dus geen sprake van "ongeacht",
het is met allerlei voorwaarden omkleed. Als er aan die voorwaarden voldaan
is, vind ik dat wij deze jongeren deze kans moeten geven.De heerVan der Staaij(SGP)Ook ik heb sympathie voor deze motie, maar ik zou nog wel willen weten
wat u nu precies met deze proef wilt bewerkstelligen. Wilt u deze jongeren
ook in aanmerking laten komen voor een baan in het kader van een soort voorkeursbeleid?MevrouwVeenendaal(VVD)Nee, geen voorkeursbeleid, het gaat mij erom dat deze jongeren op dit
moment gewoon geweigerd worden omdat zij een strafblad hebben. Ik zou deze
groep een kans willen geven als er aan alle voorwaarden voldaan is. En of
het er nu drie, vier of vijf kunnen zijn, zou het ministerie moeten bepalen,
maar laat hen instromen met een tijdelijk contract en bekijk hoe zij functioneren.
Op basis van het resultaat daarvan praten wij dan wel verder.Op het veteranenbeleid en de moties komen wij terug in de procedurevergadering.
Die plaats lijkt me daar geschikter voor. Over de muziekkapel krijg ik een
schriftelijk antwoord. Aan het strategisch helikoptertransport wordt al heel
erg hard gewerkt en ik heb er alle vertrouwen in dat daar op korte termijn
verbetering in komt.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Er is volgens mij weinig draagvlak voor het personeelsbeleid.
Ik ben absoluut niet tevreden. Er is geen draagvlak bij de bonden en te weinig
draagvlak in de Kamer. De staatssecretaris merkte op dat hij het wetsvoorstel
als het nodig is ook wel zonder advies van de bonden naar de Raad van State
wil sturen. Dat geeft mij aan dat er hier een soort van pokerspel in de plenaire
zaal wordt gespeeld, waar wij niet zoveel mee te maken hebben. Ik vind dat
jammer en wil de staatssecretaris oproepen om vooral in gesprek te gaan met
de bonden en als het even kan zelf ook aan de tafel te gaan zitten. Ik denk
dat er wel uit te komen valt, maar ook dat er meer aan de hand is dan alleen
een conflict over het flo. Dat maak ik tenminste op uit de brieven die de
bonden aan mij sturen. Ik wil toch niet zeggen dat de staatssecretaris via
mij gaat zeggen dat de bonden liegen; zo ken ik hem niet.De staatssecretaris zegt dat hij geen kritiek op het systeem van de Wet
maatschappelijke ondersteuning heeft, en dat hij mij daarin gaat teleurstellen.
Dat vind ik een erg makkelijke manier om je kop snel onder de tafel te steken.
In de brief van afgelopen vrijdag van de staatssecretaris aan de Kamer, over
de moties over veteranenzorg, staat wel degelijk kritiek op de systematiek
van de Wet maatschappelijke ondersteuning. De staatssecretaris zegt dat het
eigenlijk alleen maar over extra voorzieningen gaat die de gemeente niet kan
leveren. Daar is staatssecretaris Ross-van Dorp toch vrij duidelijk in geweest.
In een interview op de website van het ministerie van VWS, een website die
overigens erg de moeite waard is, zegt mevrouw Ross dat als de gemeente in
gebreke blijft, je desnoods naar de rechter kunt stappen. Dat is keihard.
In de brief schrijft staatssecretaris Van der Knaap dat hij dat zijn militairen
en veteranen niet wil aandoen. Dat siert de staatssecretaris, maar waarom
zouden wij dat de andere chronisch zieken en gehandicapten wel aandoen? Staatssecretaris,
toon een beetje lef en steek de kop niet onder de tafel. Geef toe dat u wel
degelijk kritiek hebt op de systematiek en ga die nog eens bespreken met uw
collega-staatssecretaris Ross-van Dorp. Dat zou u sieren.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)Ik wil even terug naar de het verhaal over de bonden. Ik heb daar deze
ochtend bewust helemaal niets over gezegd, omdat ik vind dat dat een discussie
is tussen het ministerie en de bonden waar wij vooral buiten moeten blijven.
Als mevrouw Van Velzen wel eens een huis heeft verkocht, weet zij hoe vervelend
het is als de makelaar direct gaat schreeuwen dat jouw huis met een vraagprijs
van € 150.000, weg kan voor € 130.000, omdat jij dat eerder
met hem hebt afgesproken. Dat is waar de Kamer op dit moment mee bezig is.
We geven de staatssecretaris helemaal geen ruimte meer om te onderhandelen
als hij van twee kanten in de greep wordt gehouden.MevrouwVan Velzen(SP)Volgens mij begrijpt u mij verkeerd. Ik zeg alleen maar tegen de staatssecretaris
dat hij niet moet proberen over onze rug met de bonden te gaan onderhandelen.
U bent het met mij eens. Over de hogere premies van het nieuwe zorgstelsel heb ik de staatssecretaris
een vraag gesteld waarop hij niet is ingegaan. Hij acht het denkbaar dat er
hogere premies komen en dat er een aanpassing komt in de vorm van een tegemoetkoming.
Het woord "kritiek" is misschien te heftig, maar ik zie dat hij
op dit punt een andere lijn volgt dan minister Hoogervorst. Ik vind het prachtig
waar deze staatssecretaris mee bezig is en hoop dat hij op dit punt niet wegduikt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik kom terug
op het flexibele personeelsbeleid. Het is waar dat het om onderhandelingen
gaat tussen het ministerie en de vakbonden, maar ik vroeg mij wel af wat wij
nu zijn opgeschoten. Wat weten wij na dit debat meer? Eerlijk gezegd niks.
Het is gewoon vaag gebleven. De staatssecretaris heeft geprobeerd powerplay
te spelen richting de bonden. Als de bonden niet in staat waren om advies
te geven, zou het voorstel zonder advies naar de Raad van State worden gestuurd.
Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat hij ruimte ziet als het gaat om de ontslagleeftijd.
Dat zijn twee verschillende signalen. Ik begrijp de bonden dus wel. De staatssecretaris
wil een nieuwe cao, het functioneel leeftijdsontslag en het flexibele personeelsbeleid
aan elkaar koppelen en is verbaasd dat de bonden de zaken apart willen bespreken.
Zo kan het natuurlijk niet verder gaan. Ik vond het onzorgvuldig van de staatssecretaris
dat hij over gedwongen ontslagen sprak. Hij heeft tevoren immers niet zijn
gedachten laten gaan over de vraag welke nadere informatie hij daarover kan
geven. De staatssecretaris heeft een en ander niet uitgewerkt en evenmin omkleed
met nadere informatie. Daardoor zal hij onrust veroorzaken.Verschillende woordvoerders hebben opgemerkt dat de opleidingen een belangrijk
onderdeel zijn van het nieuwe personeelsbeleid. Met zijn toezeggingen legt
de staatssecretaris natuurlijk ook een zware hypotheek op de discussie die
zal volgen. Ik heb een motie voorbereid, maar ik zie ervan af om die in te
dienen. Ik zal afwachten welke voorstellen de staatssecretaris in zijn nota
doet. Dat is voor ons bijzonder belangrijk en zelfs doorslaggevend.De heerHerben(LPF)Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Er is voor
mij nog één belangrijk punt, namelijk de stroeve verhoudingen
met de bonden. Verschillende woordvoerders hebben daarover gesproken. Mijn
punt is iets meer filosofisch van aard: wat is de reden daarvan en met welke
instelling gaat de staatssecretaris die besprekingen voeren? De staatssecretaris
heeft zich laten ontvallen dat hij nog niet zelf aan die besprekingen heeft
deelgenomen. Dat betreur ik. Ik begrijp zijn positie echter wel. Ook de woorden
van Mevrouw Aasted Madsen dat wij ons niet moeten mengen in het overleg tussen
de werkgever en de bonden, begrijp ik goed. De opstelling van de werkgever
is in dit geval echter van belang. Ook heb ik begrip voor de moeilijke positie
waarin met name de staatssecretaris zich bevindt. Enerzijds heeft hij met
de bonden en de Kamer te maken. Anderzijds dient hij pal te staan voor de
belangen van het defensiepersoneel, ook binnen het kabinet. Hij weet zich
wat dat betreft gesteund door een eerdere kabinetsbeslissing en een SER-advies.
Ook moet hij met die bonden onderhandelen en zijn kaarten tegen de borst houden.
Naar mijn idee moet de staatssecretaris persoonlijk aan het personeel duidelijk
maken dat hij zich ook in het kabinet daadwerkelijk voor hun bijzondere positie
inzet. Op het terrein van de communicatie is dat het belangrijkste dat nu
dient te gebeuren. Het is essentieel om te voorkomen dat bij het personeel
de indruk wordt gewekt dat de staatssecretaris niet meer is dan de uitvoerder
van het kabinetsbeleid en dat hij niet voor hen vecht. Als die indruk bestaat,
dient hij die weg te nemen. Dat is de uitdaging die hij aan moet gaan.Een belangrijk punt dienaangaande is bijvoorbeeld de ontslagleeftijd.
Ik begrijp dat daarover het laatste woord nog niet is gesproken, maar de staatssecretaris
dient zich wel te realiseren dat er in 2002 door zijn voorganger afspraken
met de bonden zijn gemaakt. Dat is met name gebeurd met de mensen die toen
bij Defensie in dienst waren. Die hebben toen een planning gemaakt, omdat
zij tot 2014 in ieder geval zeker wisten wat hen te wachten stond. Het is
belangrijk om die categorie tegemoet te komen. Ik heb overwogen om daartoe
een motie in te dienen, maar ik volg de goede traditie van de staatssecretaris
en houd die motie tegen de borst. Tijdens de plenaire behandeling zal ik die
motie indienen, nadat ik goed heb begrepen wat het standpunt van de staatssecretaris
is over de ontslagleeftijd. Onze suggestie is dat hij zijn gedachten laat
gaan over een spilleeftijd van ongeveer 60 jaar. Voor categorieën die
fysiek zwaar worden belast, is het natuurlijk mogelijk om die grens naar beneden
bij te stellen. Voor de opperofficiersrangen moet het zelfs mogelijk zijn
om die iets naar boven bij te stellen.In andere overleggen en tijdens de algemene politieke beschouwingen heb
ik van de minister begrepen dat uitbreiding van de marechaussee wel degelijk
in het kabinetsbeleid is verankerd. Als ik mij goed herinner, was er sprake
van 400 extra plaatsen. De minister wijst erop dat wij in 2007 weer op het
peil van 2004 zitten. Mijn punt was juist er in de periode 2007-2010 een daling
te zien is van 6600 naar 6300 mensen. Ik betreur dat. Bij de plenaire afhandeling
zal ik ervoor pleiten dat de marechaussee waar mogelijk wordt uitgebreid.
Nu de werving goed loopt, is dat het betrekkelijk eenvoudig. Er is een wereld
aan veiligheid en bestrijding van geweld te winnen als de marechaussee wordt
uitgebreid. De minister liet zich in de media ontvallen dat er wel wat marechaussees
uit de West teruggetrokken kunnen worden, maar dat is niet mijn idee. Rechtshandhaving
is volgens mij een Koninkrijksverantwoordelijkheid. Met het oog daarop dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Koninklijke marechaussee een cruciale bijdrage levert
aan terrorismebestrijding, grensbewaking en beveiliging;overwegende dat in de periode 2006-2010 sprake zal zijn van een reductie
met bijna driehonderd personen;van mening dat dit, in het licht van de huidige ontwikkelingen in ons
land en ook daarbuiten, niet wenselijk is; verzoekt de regering, de geplande reductie ongedaan te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (30300-X).MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Mevrouw de voorzitter. In eerste termijn heb ik vragen gesteld over het
up-or-outsyteem. Ik heb de staatssecretaris uitgenodigd om een tipje van de
sluier op te lichten, maar daar is hij niet op ingegaan. Hij kon er niet meer
over zeggen dan hij al gedaan heeft, omdat de zaak nog met de vakbonden afgekaart
moet worden. Hij liet zich alleen ontvallen dat hij mogelijkheden en ruimte
ziet. Ik heb begrip voor zijn positie. Moties op dit punt zouden hem in een
ongelukkige positie brengen. Ik ben dan ook niet van plan een motie hierover
in te dienen, maar ik betreur wel dat er onrust en onvrede over dit systeem
in de organisatie is ontstaan. Met anderen roep ik de staatssecretaris op
om hierover zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Kan ik ervan uitgaan
dat hij de opmerkingen uit de Kamer bij de onderhandelingen laat meewegen?
Uitkeringen en scholing hoeven niet tegen elkaar te worden uitgespeeld. Het
kunnen ook twee sporen zijn om tot resultaat te komen.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording.
De staatssecretaris heeft nog eens duidelijk gemaakt dat hij grote waardering
heeft voor de inzet van onze militairen. De uitdaging is om dit ook in het
nieuwe personeelsbeleid tot uitdrukking te brengen. De stevige onderhandelingstaal
van beide kanten kan nog wel eens tot ongezonde mist leiden. Ik hoop dan ook
dat de onderhandelingen snel tot resultaat zullen leiden.De staatssecretaris meent dat de soep van de verhoging van de ontslagleeftijd
niet zo heet hoeft te worden gegeten als zij in de begrotingsstukken wordt
opgediend. Ik vond dat een hoopvol signaal, omdat dit punt ons aan het hart
gaat. Ik wijs op de opmerkingen van de staatssecretaris hierover in het verleden
en op de vergelijkbare rechtspositie bij politie en brandweer.De opmerkingen van mevrouw Veenendaal over Glen Mills brengen mij tot
een punt dat ik aanvankelijk later had willen inbrengen. Nu er echter toch
contact met Justitie wordt opgenomen, kan mijn suggestie over de uitvoering
van taakstraffen hierbij wellicht worden betrokken. Naar ik van de reclassering
heb begrepen, is dit niet of nauwelijks binnen het leger aan de orde. Dat
verbaasde mij eerlijk gezegd. In bejaardenoorden of waar je ook maar kunt
bedenken worden taakstraffen uitgeoefend. Waarom zou dat dan niet in het leger
kunnen? Het vervangen van een rupsband op een Leopard lijkt mij toch een prachtig
klusje voor een taakstraf. Ziet Defensie beletselen bij het uitvoeren van
taakstraffen binnen het leger en zo ja, is het mogelijk om die weg te nemen?
Kan hierop in een brief aan de Kamer worden ingegaan?StaatssecretarisVan der KnaapMevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in tweede termijn.
Ik zal proberen de meeste vragen te beantwoorden, alhoewel ik tegen mevrouw
Aasted Madsen moet zeggen dat ik op haar opmerkingen over Kansrijk in een
brief zal ingaan. Hetzelfde geldt voor de vacature, het intranet en het minder
rigide omgaan met de functieduur.Haar oproep om te bezien of het Nationaal Comité dat zich bezighoudt
met de voorbereidingen van de Veteranendag 2006, de regio's kan stimuleren
om een aantal activiteiten te ontwikkelen, zal ik doorgeleiden aan het Nationaal
Comité.Gelukkig gaat het goed met de werving via het Centrum voor Werk en Inkomen.
Ik ben daar erg blij mee. Jonge mensen krijgen daardoor perspectief op een
baan. Binnen die baan kunnen zij doorgroeien naar een baan op de arbeidsmarkt.
Dat is goed voor onze organisatie en voor de mensen zelf. Ik wil zo veel mogelijk
aspecten van de werving openlaten. Banenwinkels moeten daarom vooral actief
blijven. Werving kan dus niet alleen via de stroom van de CWI's, maar ook
via de stroom van de banenwinkels verlopen. De banenwinkels dragen behoorlijk
bij aan het welslagen van de werving. Zij zijn dus geen concurrenten; zij
vullen elkaar juist goed aan.In mijn reactie op de eerste termijn ben ik vergeten om de reservisten
aan de orde te stellen. Het is inderdaad waar dat ik eens namens de CDA-fractie
een plan heb gelanceerd om actief om te gaan met bbt'ers die uit zijn gestroomd.
Je zou hun nog een periode van een jaar of drie moeten geven waarin zij kunnen
worden opgeroepen voor deelname aan uitzendingen. Het zal niet verbazen dat
ik nu antwoord dat de wereld sinds 1999 wel een klein beetje is veranderd.
Wij gaan nu uit van een organisatie die voor de volle 100% is gevuld.
Dat is althans het doel. Indertijd vonden wij actieve reservisten nodig omdat
de organisatie toen een groot probleem had omdat zij niet volledig gevuld
was. Wij dachten daarvoor op die manier een oplossing te vinden. Dat is nu
komen te vervallen. Dat wil niet zeggen dat in de eerste of tweede taak nooit
een reservist zal worden opgeroepen, maar dat zullen dan specialisten zijn
die wij op dit moment niet binnen onze eigen geledingen hebben. Hun kan worden
gevraagd om ons op bepaalde taakgebieden te helpen. Dat is een totaal andere
invulling dan die welke in 1999 door ons noodzakelijk werd geacht.MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)De staatssecretaris heeft ze nu niet meer nodig, want de vulling is 100%.
Is dat zo op papier, of is dat zo echt? Ik maak mij zorgen. Op papier kan
het plaatje wel kloppen, maar hoe gaan wij het opvullen als iemand ziek wordt,
of als iemand vertrekt terwijl er pas twee maanden later een ander is? Vandaar
het idee van de actieve reservist. Als u ervoor zorgt dat het op papier voor
110% gevuld is, zodat in de praktijk aanspraak kan worden gemaakt op
100% echt inzetbaren, dan vind ik dat ook prima.StaatssecretarisVan der KnaapIn die 100% zit inderdaad ruimte voor de zaken die mevrouw Aasted
Madsen noemt. Ik meen wel dat in een flexibel personeelssysteem de opleidingscomponent
niet toereikend zal zijn en dat op dat gebied dus een extra vulling nodig
is. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat wij over die 100% gaan
praten voordat het flexibel personeelssysteem wordt geïntroduceerd. Op
dit moment is er geen probleem.Mevrouw Eijsink wil samen met mij de vrouw in de krijgsmacht een goede
plek geven. Wij ondersteunen elkaar. Ik ondersteun haar bij de uitwerking
van haar plannen en daarmee steunt zij mij omdat ik serieus een organisatie
wil realiseren waarin mannen en vrouwen op een evenwichtige basis met elkaar
werken. Die balans is er op dit moment volstrekt niet. Iedereen die met een
initiatief komt dat mij hierbij kan helpen, zie ik als een partner.Ten aanzien van de medezeggenschap ben ik toch een beetje teleurgesteld.
Mevrouw Eijsink heeft twee moties ingediend. De eerste daarvan zou helemaal
geen kwaad kunnen. Bij de tweede wil ik een kanttekening zetten. Ik heb gezegd
dat ik de Kamer aan het begin een brief schrijf over de verbeterslagen voor
het komende jaar, zodat zij die bij de evaluatie kan toetsen. Ik heb ook gezegd
dat het mijn intentie is om mij te richten op de kwaliteit van de medezeggenschap
en om dit proces zo weinig mogelijk te belasten met een discussie over de
Wet op de ondernemingsraden. In eerste termijn heb ik gezegd dat het met name
om de medezeggenschap moet gaan. De vraag onder welk model dat functioneert,
vind ik minder relevant.Dat wil niet zeggen dat deze discussie niet kan plaatsvinden zodra de
medezeggenschap naar behoren functioneert. Ik heb geen principiële gevoelens
daarover, maar ik wil mij samen met mijn ambtenaren, die ook nog een heleboel
andere klussen te klaren hebben, kunnen richten op het probleem. Het probleem
is dat er voldoende mogelijkheden zijn voor een florerend medezeggenschap,
maar dat dit toch niet tot stand komt. Ik heb de Kamer gevraagd om mij de
ruimte te geven om kwaliteitsslagen te maken, allereerst op locatieniveau,
maar ook naar de bonden zodat dit overleg op het niveau van de krijgsmachtsdelen
kan worden gestart. Het doel is het tot volle wasdom laten komen van de medezeggenschap,
iets wat ik heel belangrijk vind. Structuurdiscussies vind ik wel interessant,
maar zij doen er op dit moment niet toe.Geef mij nu de tijd om de medezeggenschap op niveau te brengen. Zodra
er sprake is van een volwassen medezeggenschap dat tegemoetkomt aan de wensen
van de Kamer en van mijzelf, kunnen wij kijken of het besluit medezeggenschap
Defensie het geëigende instrument is of niet. Ik heb er totaal geen problemen
mee als het de WOR zou zijn, maar ik wil die structuurdiscussie op dit moment
niet voeren omdat dit alleen maar belastend werkt. Daarom ben ik teleurgesteld
over de tweede motie. Ik mag hopen dat wij dit jaar een goede eerste stap
zetten, maar wij zullen waarschijnlijk meer verbeterslagen moeten maken. Een
motie die oproept om de discussie in de toekomst te hervatten, zal ik niet
weerspreken. Ik moet het aannemen van deze motie echter ontraden.MevrouwEijsink(PvdA)Als ik het goed begrijp, ondersteunt de staatssecretaris de eerste motie.StaatssecretarisVan der KnaapNou, ik kom nu nog even over die motie te spreken. Ik zal eraan werken
dat er binnen de opleiding veel meer aandacht wordt geschonken aan medezeggenschap.
Dat zal ook in de verbeterplannen komen te staan. In deze motie wordt daartoe
opgeroepen, maar er wordt ook gevraagd om te bevorderen dat actieve participatie
als positieve factor wordt beschouwd voor de conduitestaten. Ik heb daar zelf
ook wat over gezegd. Het zou eerder een plus moeten zijn dan een min. Ik zeg
niet dat het nu als een min wordt gezien, maar ik kan mij voorstellen dat
een aantal mensen binnen Defensie er zo over denkt. Op zichzelf heb ik helemaal
niets tegen deze motie. Ik wil beginnen bij het begin door tijdens de opleiding
aandacht aan dit onderwerp te schenken, zodat het als normaal wordt beschouwd
om samen met je werknemers tot een goed product te komen.MevrouwEijsink(PvdA)Ik begrijp dat de staatssecretaris positief staat ten opzichte van de
motie over actief participeren. Daar ben ik blij mee. Wat de andere motie
betreft, denk ik dat er heel weinig licht zit tussen hetgeen de staatssecretaris
zegt en hetgeen ik met deze motie beoog. Deze motie gaat niet over een discussie;
zij ondersteunt de toezeggingen van de staatssecretaris om duidelijk op een
rijtje te zetten wat er in de verbouwing moet gebeuren en om daarvoor een
tijdsplanning te maken. Dat gaat vooraf aan deze motie. Deze motie gaat niet
over een verbouwing van de WOR. Het gaat om de vraag of, als de staatssecretaris
klaar is met de verbouwing, het misschien een huis is dat WOR zou kunnen heten.
Dat is wat deze motie behelst.StaatssecretarisVan der KnaapAls u de motie in 2006 zou indienen, zou ik het iets anders vinden dan
nu, vóór ik een traject ga beginnen. Ik blijf daarom bij mijn
opvatting dat ik de Kamer de aanneming van deze motie ontraad.Mevrouw Veenendaal heeft gezegd dat zij haar motie misschien intrekt op
basis van de brief. Het lijkt mij verstandig dat ik mijn oordeel over de motie
opschort tot de begrotingsbehandeling; u hebt dan ook mijn brief kunnen lezen.
Ik neem aan dat de motie pas wordt behandeld nadat de begrotingsbehandeling
heeft plaatsgevonden. Dat geeft ons beiden de ruimte om vast te stellen of
wij elkaar goed hebben begrepen. Het is mijn intentie om te bezien op welke
wijze, wanneer en voor welke groep van de Glenn Mills School een en ander
mogelijk is. Ik vind het wel heel voortvarend om op 1 januari 2006 een
proefproject te starten waarover wij nu, begin november 2005, voor het eerst
praten.MevrouwVeenendaal(VVD)Zo bent u toch?StaatssecretarisVan der KnaapJa, zo ben ik wel. Ik kan echter wel ja zeggen, maar de medewerkers die
hier achter mij zitten beginnen te kreunen op het moment dat het ook daadwerkelijk
moet gebeuren. Ik zal u aangeven wat ik een redelijke termijn vind om dit
goed voorbereid te doen. Laten wij dan de discussie vervolgen als u de brief
hebt ontvangen. Wij kunnen dan met elkaar bezien of deze motie nog noodzakelijk
is.In de perceptie van mevrouw Van Velzen en mevrouw Karimi heb ik weinig
draagvlak voor een aantal ideeën over een goed systeem dat past bij de
moderne arbeidsverhoudingen in dit land en bij de inzet van de minister en
van mij om te komen tot een krijgsmacht die 100% operationeel is. Daarvoor
is een andere personeelsopbouw nodig dan wij nu hebben. Ik heb naar systemen
daarvoor gezocht. Ik betwijfel het of het draagvlak voor die wijziging inderdaad
zo smal is als in de motie wordt gesuggereerd. Ik denk dat het draagvlak heel
groot is, maar dat het met name de condities zijn die bepalen in hoeverre
het draagvlak ook kan worden gedeeld met de bonden. Daartoe is het overleg,
waartoe alle fracties van het parlement hebben opgeroepen, inderdaad van wezenlijk
belang. Dit betekent dat alle partijen uit hun schuttersputjes moeten komen.
Wij moeten met elkaar bezien of wij tot een systeem kunnen komen dat draagvlak
heeft, zowel bij de bonden als in de Kamer. Ik heb geprobeerd duidelijk te
maken dat ik daartoe ruimte zie. Een aantal woordvoerders heeft nadrukkelijk
aangegeven dat zij dit hebben geproefd. Ook de bonden zullen uit hun schuttersputje
moeten komen en in open overleg met degenen die namens mij onderhandelen,
zo snel mogelijk de onderhandelingen van de grond tillen. Met de Kamer ben
ik van mening dat het veel te lang duurt. Dit doet alleen maar de onzekerheid
toenemen.Tegen de heer Van der Staaij zeg ik dat ik inderdaad heb aangegeven dat
ik ruimte zie. Als ik de Kamer antwoord geef op vragen, doe ik dat ook als
onderhandelaar. Alles wat ik de Kamer schrijf, wordt ook gelezen door de vakbonden.
Ik ben nog van de categorie: een keer weggegeven is weggegeven, en dat telt
niet mee. Zo zijn de bonden ook. Ik wil natuurlijk ook een aantal zaken terughebben.
Ik hoef het onderhandelingsspel niet uit te leggen. Ik ben er dus helemaal
niet zo negatief over als de heer Van der Staaij suggereert.Mevrouw Van Velzen had het over de hogere premies ingevolge de WMO. Ik
word nu toch niet gestraft voor het feit dat ik als werkgever probeer om mensen
die bij mij in dienst zijn of geweest zijn, zo goed mogelijk te helpen? Betekent
dit dat ik daarmee kritiek heb op het kabinet? Neen, want wat mevrouw Ross-van
Dorp of de heer Hoogervorst doen, doen zij namens het kabinet. Ik ben daar
zelf medeverantwoordelijk voor. Betekent dit dat ik gehouden ben om niets
extra's te doen voor mijn mensen? Ik mag hopen dat mevrouw Van Velzen dat
niet vindt. Zij moet echter niet proberen mij in de schoenen te schuiven dat
ik kritiek heb op deze bewindspersonen. Ik heb het erover gehad dat hogere
premies denkbaar zijn, en zij vindt dat ik daarmee aangeef dat ik het niet
eens ben met de heer Hoogervorst. Ik geef echter alleen maar de mogelijkheid
aan dat dit zou kunnen gebeuren. Daarmee deel ik niet de kritiek die mevrouw
Van Velzen heeft op de plannen; dat gaat wel erg ver.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Laten wij het dan geen kritiek noemen. Ik zie wel dat de staatssecretaris –
en daar prijs ik hem om – voor zijn eigen personeel iets beters wil
regelen dan wat het kabinet waar hij onderdeel van is, de bevolking voorhoudt.
Ik zeg alleen maar tegen hem: probeer dan om dat voor de rest van de bevolking
ook te regelen. Er zijn immers meer mensen chronisch ziek of gehandicapt of
zij hebben wat voor klachten dan ook. Roep dan ook de minister van BZK op
om het voor politieagenten net zo te regelen. Roep dan al uw collega's op
om het ook zo te regelen. Als u het alleen voor uw eigen personeel regelt,
dan heb ik daar inderdaad kritiek op.StaatssecretarisVan der KnaapIk heb te maken met mensen die bereid zijn om namens ons land op te treden
in omgevingen die nogal gevaarlijk zijn en waar zij risico's lopen voor hun
eigen leven. Ik vind dat er op mij als werkgever een bijzondere verplichting
rust en ik probeer in dezen een goede werkgever te zijn. Dat doe ik door ervoor
te zorgen dat mensen die door hun inzet schade hebben ondervonden, zich niet
in de kou gesteld hoeven te voelen omdat de werkgever niet mee wil denken.
Dat is mijn positie, maar dat mag u niet koppelen aan algemene kritiek die
er vanuit bepaalde politieke stromingen mag zijn op het kabinetsbeleid. Op
dat punt kunt u van mij geen ander geluid verwachten dan dat ik het kabinetsbeleid
volledig ondersteun.Ik ben blij dat mevrouw Karimi met het indienen van haar motie wil afwachten,
zij het kritisch, waar ik mee kom om mijn toezeggingen ten aanzien van opleidingen
gestand te doen. Daar ben ik haar dankbaar voor. Het is voor mij nog een aansporing
om er in ieder geval voor te zorgen dat ik wat ik hier net heb gezegd, zo
duidelijk mogelijk weergeef in het kader van het flexibele personeelssysteem.
Het is echt de intentie van mij en van deze hele organisatie om te investeren
in mensen en dat gebeurt met name door het aandragen van een opleiding, niet
alleen in het belang van Defensie, maar ook om te investeren in de mensen
zelf. U zult dat terugvinden in de plannen die ik u ga overhandigen.Tegen de heer Herben zeg ik: af en toe popel ik om zelf te gaan onderhandelen.
Ik heb immers mijn hele leven niet anders gedaan. Toch is het, denk ik, verstandig
dat ik het niet zelf doe. Ik heb daar professionele onderhandelaars voor.
Bovendien moet er achter de eerste onderhandelaar die wordt uitgezonden altijd
nog iemand zitten die weer een nieuwe impuls kan geven als het overleg zou
worden afgebroken. Ik ga dus nadrukkelijk niet aan de onderhandelingstafel
zitten, maar wees verzekerd dat ik de onderhandelingen van A tot Z volg. Ik
ben dan wel niet lijfelijk aanwezig, maar zal via de rapportages die ik krijg
altijd proberen om daar waar ik denk dat er ruimte is, die ook benut te krijgen.Alleen, de liefde moet wel van twee kanten komen, ik wil immers niet de
gijzelaar worden van de vakbonden. Het kan niet zo zijn dat het hele traject
van het flexibele personeelssysteem er afhankelijk van wordt. Ik moet op een
rustig moment met u een proces kunnen aangaan om de Militaire ambtenarenwet
te veranderen. Dat kost tijd. Daar hebt u ook tijd voor nodig. Het kan niet
zo zijn dat ik afhankelijk word van die termijnen en van de vraag of bonden
hier wel of niet met mij over willen praten. Dat is de reden waarom ik zeg:
denk nu niet dat ik tot mei of juni volgend jaar wacht, voordat jullie een
keer tot resultaat komen; jullie zullen zelf ook mee moeten werken om het
mogelijk te maken dat het wetgevingstraject daadwerkelijk gevolgd kan worden.
Er moet een advies komen van de Raad van State en ik wil ook niet anders.
Dan kan de Raad van State immers het advies van de bonden meewegen ten opzichte
van de wijziging van de Militaire ambtenarenwet. Maar ik laat mij niet gijzelen.De heerHerben(LPF)Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Het ging mij echter ook om wat u
zojuist tegen mevrouw Van Velzen zei, namelijk dat u een bijzondere verantwoordelijkheid
draagt voor het defensiepersoneel, dat u zich bewust bent van de bijzondere
positie van die mensen. Die boodschap moet u, op een door u te bepalen moment,
ook eens overbrengen aan het adres van de bonden. Dat hoeft niet bij formele
onderhandeling te gebeuren. Het kan ook in een informeel gesprek. Ik denk
namelijk dat dáár in de communicatie de misvatting zit dat u
alleen wordt gezien als uitvoerder van een kabinetsbeleid dat iedereen wil
dwingen niet alleen tot zijn 65ste, maar zelfs tot zijn 67ste te blijven werken.
En daar heeft het personeel grote problemen mee. Het zit hem in de communicatie.StaatssecretarisVan der KnaapDan zeg ik toch graag nog het volgende. Er zit hier een minister naast
mij die er helemaal voor gaat. Hij gaat er helemaal voor om deze organisatie
op de kaart te zetten, omdat dit voor de organisatie goed is, maar ook omdat
het goed is als de samenleving weet dat wij voor die 7,75 mld. proberen een
bijdrage te leveren aan een veiligere en stabielere wereld. Daar steekt hij
al zijn energie in, samen met het personeel. Wij dragen continu uit dat wij
ook ons best doen voor het personeel. Denkt u dat het ons geen moeite heeft
gekost om het kabinet ertoe te doen besluiten dat een militair een bijzondere
positie bekleedt ten opzichte van de ouderenregeling? Er is toch afgesproken
dat wij ten aanzien van individuele gevallen – dat zal een meerderheid
zijn – willen afwijken van het van 65 naar 60 gaan? Ik heb in de discussie
met mevrouw Van Velzen toch duidelijk gemaakt hoe ik achter mijn mensen probeer
te staan? Daar is geen discussie over mogelijk. De intenties zijn goed. Je
kunt een reactie van de bonden verwachten, want daar scoren zij mee. Een dergelijke
teleurstelling krijg ik af en toe te verwerken, alsof ik hier als een boeman
bezig ben. Dat is niet waar. Ik probeer het allemaal goed te regelen voor
de mensen, maar daar heb ik de andere kant ook voor nodig. Hiermee hoop ik
mede ingegaan te zijn op de opmerkingen van mevrouw Huizinga en de heer Van
der Staaij. Ik zeg hun een schriftelijke reactie toe op de vraag of de uitvoering
van taakstraffen tot de mogelijkheden behoort. Ik zal nagaan of dat zo is.MinisterKampVoorzitter. Ik dank u voor de tweede termijn van de woordvoerders. Uit
hun woorden sprak opnieuw de warme belangstelling en waardering voor de medewerkers
van Defensie.Ik dank de heer Herben voor de woorden in zijn motie over de Koninklijke
Marechaussee. Die motie lijkt mij ook bedoeld als waardering voor de inzet
van de marechaussee in moeilijke omstandigheden op allerlei plekken in Nederland
en daarbuiten. De heer Herben wenst een versterking van de marechaussee ten
behoeve van de strijd tegen het terrorisme en de 100%-controles die
moeten worden doorgevoerd op de luchthavens. Die zijn gerealiseerd. Tot de
intensivering daarvan is besloten. Zij is gedekt en wordt geëffectueerd.
De heer Herben onderschrijft vast dat de mogelijkheden tot het boeken van
efficiencywinst moeten worden benut op ieder onderdeel van Defensie waar dit
mogelijk is en zonder dat dit ten koste gaat van operationele capaciteiten.
Als dit kan door dure, geautomatiseerde managementsystemen in te voeren waardoor
personeel kan worden bespaard, moet dit net zo goed bij de marechaussee gebeuren.
Ik denk dat wij dat allemaal vinden. 2007 is gelijk gebleven aan 2004, maar
tussen die jaren is tijdelijk een reductie bij de marechaussee gerealiseerd,
zij het in deze sfeer. In de operationele sfeer is niets gebeurd. Ik heb de
heer Herben duidelijk gemaakt dat er zelfs sprake is van enige uitbreiding
omdat de stafondersteuning van de marechaussee is overgeheveld naar een ander
onderdeel van de defensieorganisatie: het Commando DienstenCentra. Ook heb
ik de heer Herben gezegd dat het personeel van de marechaussee kritisch naar
zichzelf en de organisatie kijkt. Uit een recent onderzoek onder het personeel
van de marechaussee blijkt dat het op een aantal plaatsen te weinig werkdruk
ervaart. Wij zijn druk bezig met een verbeterplan voor de marechaussee. Het
gebrek aan werkdruk bij sommige onderdelen van de marechaussee wordt niet
veroorzaakt doordat er te weinig werk is, maar doordat het werk niet goed
genoeg is georganiseerd. Wij moeten ons wel enkele jaren de tijd gunnen om
de benodigde verbeteringen die wij in het verbeterplan hebben opgenomen, te
realiseren. Ik denk dan ook dat de aanneming van de motie die de heer Herben
heeft geformuleerd, dat proces doorkruist en niet zinvol is. Daar komt nog
bij dat deze motie niet van een dekking is voorzien. Gegeven het feit dat
er in de periode 2004-2007 geen sprake is van daling, stel ik vast dat de
uitbreiding op de door de heer Herben gewenste punten is gerealiseerd en dat
er efficiencymaatregelen worden genomen. Daar kan geen zinnig mens tegen zijn,
lijkt mij. Verder zijn wij binnen de marechaussee met een verbeterplan bezig.
Laten wij dat de tijd gunnen. Om deze reden ontraad ik de aanneming van de
motie van de heer Herben.De heerHerben(LPF)Dat stelt mij uiteraard diep teleur. De dekking die ontbreekt, is niet
nodig, want over de dekking voor 2006 ben ik tevreden. Het gaat mij om de
jaren daarna. De minister geeft in de meerjarenplanning tot 2010 aan dat de
sterkte daalt. Daar keer ik mij tegen. Ik voelde mij daarin ook gesterkt door
het kabinetsbeleid tot dusver. Bij de eerdere algemene politieke beschouwingen
hebben onder andere de fracties van de VVD en het CDA het idee gesteund dat
er in Nederland een integraal veiligheidsbeleid wordt ontwikkeld en dat de
veiligheidsenveloppen van het kabinet niet alleen worden bestemd voor de politie,
maar bijvoorbeeld ook voor de douane en de marechaussee. Uitbreiding van de
marechaussee is in mijn ogen de snelste manier om de veiligheidscomponent
in Nederland te verbeteren. Als ik nu in een interview in de krant lees dat
de Commissaris van de Koningin van Noord-Holland zegt dat nu misschien toch
de politiesterkte in Amsterdam omhoog moet, terwijl zijn voorganger een jaar
geleden nog het tegenovergestelde beweerde, denk ik: dat is weer het bekende
verhaal van te laat reageren. Wij hebben een krijgsmacht en een marechaussee
om in te springen waar tekorten ontstaan. Die tekorten zijn manifest, niet
alleen in Nederland maar over de hele wereld. Het is jammer dat opgeleide
bbt'ers de dienst verlaten omdat hun contract niet wordt verlengd, met als
reden dat de minister daarvoor geen geld heeft. Voor het laatste heb ik alle
begrip; dat verwijt ik het ministerie van Defensie niet, dat moet roeien met
de riemen die het heeft. Het kabinet heeft echter een veiligheidsenveloppe.
Het kabinet heeft gezegd dat het daar waar dat snel mogelijk is de sterkte
van douane en marechaussee wil uitbreiden. Wil de minister daarom terug met
mijn motie naar het kabinet om daar de toezeggingen voor de komende jaren
te bepleiten?MinisterKampIk heb geen klagen over het kabinet als het gaat om de Koninklijke Marechaussee.
Als het kabinet besluit tot een intensivering van de strijd tegen het terrorisme,
worden ook de mogelijkheden bezien die de marechaussee te bieden heeft en
wordt daarvoor formatieruimte beschikbaar gesteld. Als wij het nodig vinden
om 100%-controles op luchthavens door te voeren, wordt daarvoor ook
personeel beschikbaar gesteld. Mocht de komende tijd, in het kader van welk
plan dan ook, iets extra worden gevraagd van de marechaussee, dan zal ik daarvoor
extra mensen vragen, maar het lijkt mij niet verstandig om los daarvan nu
al te zeggen dat de reductie die is voorzien tussen 2006 en 2010 sowieso moet
worden geschrapt zonder dat daarvoor financiering wordt aangegeven. Ik wil
het dus laten bij hetgeen ik net heb gezegd, namelijk dat ik aan deze motie
van de heer Herben, op deze manier geformuleerd, geen behoefte heb en sterker,
dat ik de aanneming daarvan ontraad.De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.00 uur geschorst.Defensie Materieel/beleidsartikel 25De voorzitter:Er is een aantal nieuwe woordvoerders en ook in de ondersteuning heeft
een wisseling van de wacht plaatsgevonden. Aan de orde is de eerste termijn
van de Kamer.De heerKortenhorst(CDA)Mevrouw de voorzitter. Wij starten nu met het begrotingsonderzoek en wel
met het materieelgedeelte. Vanmorgen was het nog enigszins een notaoverleg.
Eerst maak ik wat algemene opmerkingen en daarna stel ik een aantal vragen
over de begroting.Defensie is voor onze fractie boven alles een bedrijf van mensen. Een
bedrijf van mannen en vrouwen die vaak het heetst denkbare type kolen uit
het vuur moeten halen en daarvoor nogal wat maanden van huis moeten zijn.
Het feit dat wij nu over begrotingskosten praten en vragen hoeveel een en
ander kost en waarom het een belangrijker is dan het ander, mag nooit verhullen
dat wij het vandaag altijd over mensen hebben. Wat wij hier ook bedenken en
bespreken, wij hebben het over spullen en beslissingen van mensen die wij
naar gebieden sturen met soms een hoog loodgehalte in de lucht. Dat eist een
enorme zorgvuldigheid. Van vandaag proberen wij dan ook een goede fact finding
mission te maken als deugdelijke basis voor de beleidsdiscussie van volgende
week.Ik merk op dat de civiele taken, hoofdstuk 8, post 18 in de oude opzet,
eruit zijn gehaald. Volgens mij is dat wel de derde hoofdtaak. Vanmorgen zat
ik in de trein en las in verschillende kranten dat de NS onomwonden een toename
van aan terrorisme gerelateerde toestanden verwacht. Onze fractie ziet in
een volgende begroting graag een expliciet gedeelte over de invulling van
de derde hoofdtaak en de daarbij behorende ontwikkelingen. Dat hoofdstuk moet
dan niet alleen gaan over het aantal mensen, auto's of helikopters, maar vooral
over de organisatie. Hoe snel en hoe transparant zijn de beslissingen van
de departementen? Hoe bekend en getraind is de interactie tussen leger, politie,
brandweer en ambulance bij de uitvoerders? Ik wil graag een uitgebreide toezegging
van het kabinet. Kan bij de volgende begroting een zorgvuldige sterkte-zwakteanalyse
worden gegeven? Wij weten dat hierover nog een overleg komt, maar wij willen
graag dat dit punt de hoeksteen van de begroting wordt.De begroting heeft een nieuwe stijl. Wij hebben nu uiteraard een DMO.
Waarom staan materieelprojecten in deze begroting nu meer summier vermeld
dan in de vorige begroting? Een voorbeeld is het Soldier Modernisation Programme,
dat in 2005 op pagina 53 behoorlijk gedetailleerd werd beschreven. Nu is er
op pagina 69 maar een regel aan gewijd.Een punt van aandacht is het fenomeen desinvesteringen. Wij willen volgend
jaar graag een overzicht zien van alle voorziene desinvesteringen, met daarbij
een specificatie per item wanneer de opbrengst wordt verwacht, hoe groot deze
vermoedelijk is, wat de risicoanalyse van de verkoop is en hoe dat risico
wordt opgevangen. Schriftelijk hebben wij al gevraagd hoe de verkoopopbrengsten
verlopen van de af te stoten locaties. Wanneer kan de Kamer de resultaten
van de stofkamoperatie tegemoet zien?In 2004-2005 was sprake van een onderuitputting. Met dank aan minister
Zalm kon in 2004 en in 2005 een aantal bedragen worden doorgeschoven naar
2006 en 2007. Minister Kamp is daarvan op de hoogte. Dit gebeurt omdat investeringen
niet altijd volgens planning kunnen worden gerealiseerd. Kan de minister zeggen
om welke investeringen het gaat en hoe het geld in dit begrotingsjaar wordt
aangewend? Wordt voor 2006 opnieuw onderuitputting verwacht en zo ja, waardoor?Ik ga nu echt over het materieel spreken, eerst dat van de marine. Wat
ons betreft is een goede studie gemaakt, maar Defensie maakt in heel veel
opzichten de switch van de oceaan naar de kust. Dat was een hartenwens van
het CDA.In onze motie, waarnaar de Marinestudie 2005 verwijst, gaat het expliciet
over het afstoten van twee M-fregatten, waarvoor in de plaats vier patrouilleschepen
moeten komen. De studie komt nu ineens met het afstoten van vier fregatten,
waartegenover vier patrouilleschepen komen. Kan de minister expliciet aangeven
hoe de vergelijking is, inclusief getallen, tussen enerzijds vier M-fregatten,
hun update, het ombouwen van twee daarvan voor patrouilletaken, het oude plan
dus en de personeelsexploitatie van die vier schepen versus vier nieuwe patrouilleschepen
en hun personeelsexploitatie? Ik krijg ook graag een vergelijking tussen het
afstoten van twee M-fregatten versus vier patrouilleschepen, zoals in de motie
werd gevraagd. Hoe is voorts de verhouding tussen de cijfers voor de vervanging
van de Zuiderkruis en de versterking van de mariniers? Hoe gaat de minister
in deze situatie om met de NAVO-taken? Ik herinner mij uit eerdere berichtgeving
van het ministerie dat een tekort aan M-fregatten zou kunnen betekenen dat
wij onze NAVO-taken verzaken.In hoeverre speelt het voor 57 mln. ruimte maken voor Tactoms in dezen
wel of geen rol? Schriftelijk vroegen wij al wat wij krijgsmachtbreed niet
doen, ten behoeve van de aanschaf.In de Marinestudie wordt ervoor gepleit om vier M-fregatten te verkopen.
Is dat nog van invloed op dit begrotingsjaar?MevrouwVan Velzen(SP)De heer Kortenhorst noemt de Marinestudie een prima studie. Twee jaar
geleden had hij nogal wat kritiek. Hij betitelde de aanschaf van kruisraketten
toen als een overbodige luxe. Mag ik, omdat hij er nu over zwijgt, aannemen
dat hij is gepaaid door het kabinet en van mening is veranderd?De heerKortenhorst(CDA)Ik heb net iets gezegd over kruisvluchtwapens. Misschien weet mevrouw
Van Velzen het niet, maar de Tactoms zijn kruisvluchtwapens. Twee jaar geleden
hebben wij al aangegeven dat wij niets principieels tegen een dergelijke capaciteit
hebben. Wij willen de afweging maken of een langeafstandsprecisiewapen als
een Tactom niet beter onder een vliegtuig, een F-16, kan worden gehangen.
Met andere woorden, dit is geen principiële discussie. Ik zei al in mijn
inleiding dat wij de uitgave van iedere defensie-euro zeer zorgvuldig moeten
wegen. Wij kunnen die maar een keer uitgeven. Daarom wil ik de feitelijke
afweging waar deze aanschaf kan worden gedaan. Dat was het vorig jaar ook
de overweging.De voorzitter:Voordat u hierover verder met elkaar in debat gaat, vestig ik er de aandacht
op dat de Kamer zelf heeft aangedrongen op een ronde schriftelijke vragen
over de Marinestudie. Die zijn gesteld. De regering heeft tot aanstaande woensdag
de tijd gekregen om daar schriftelijk op te antwoorden. Het was de wens van
de Kamer om dit onderdeel de volgende week, bij de plenaire behandeling, aan
de orde te stellen. Ik kan mij voorstellen dat de minister naar de schriftelijke
antwoorden zal verwijzen, want dat is de procedure waar wij zelf voor hebben
gekozen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik krijg geen antwoord op mijn vraag of de heer Kortenhorst het nog steeds
een overbodige luxe vindt. Hij vraagt dan een inschatting van het kabinet.
Hij heeft zelf wel verstand van de middelen die besteed worden aan fregatten,
korvetten en de hele rataplan. Hij zal mij nu dus wel kunnen aangeven of hij
nog steeds dezelfde mening heeft als twee jaar geleden, namelijk dat de aanschaf
van dit specifieke type kruiswapens nog steeds een overbodige luxe is.De heerKortenhorst(CDA)Ik ga niet verder dan wat ik net al heb gezegd. Het gaat nu om een langeafstandsprecisiewapen
voor de marine. Twee jaar geleden en drie jaar geleden was er precies dezelfde
vraag, namelijk of het geld dat ermee gemoeid is past binnen de prioriteitstellingen.MevrouwVan Velzen(SP)Maar de heer Kortenhorst deed een heel stellige uitspraak. Ik vraag hem
of hij nog steeds achter zijn eigen woorden staat. Die vraag gaat hij toch
zeker niet ontvluchten?De heerKortenhorst(CDA)Ik heb er twee jaar geleden iets over gezegd in het licht van de vraag,
in hoeverre het nodig is in vergelijking met bijvoorbeeld een dergelijke capaciteit
bij F-16's. Dat is twee jaar geleden onderzocht en er is uitvoerig aan de
Kamer gerapporteerd over het resultaat daarvan. En bij de vorige begrotingsbehandeling
hebben wij er ook over gesproken.De Apaches zijn nog steeds niet verkocht, terwijl de opbrengst daarvan
al ingeboekt is. Hoe wordt dit opgevangen? En hoeveel kost het om deze helikopters
gereed te houden voor de verkoop?Van de Apaches naar de Chinooks. De staatssecretaris geeft in brieven
aan dat er ondanks de investeringen nog altijd een tekort van drie Chinooks
is. Intussen zijn er ook nog een paar neergestort en gisteren was er in het
journaal een tamelijk alarmerend bericht over deze helikopters. Mikt Defensie
nog steeds op 17 Chinooks, zoals ik ook de minister daarstraks hoorde zeggen?
Hoe gaat de regering eventuele tekorten daarbij opvangen? Het gaat uiteraard
niet alleen om de aantallen helikopters, er zijn ook problemen met de inzetbaarheid
ervan; men wacht soms jarenlang op onderdelen. Welke maatregelen worden er
genomen om deze situatie te verbeteren? Met dit opstapje kom ik even te spreken over de algemene inzetbaarheid
van materieel. Ik heb tabellen gezien waaruit blijkt dat er bijvoorbeeld drie
squadrons beschikbaar zijn waarvan er twee direct inzetbaar zijn en een binnen
een maand. De problemen met de inzetbaarheid van de Chinooks zijn in deze
tabellen gewoon niet zichtbaar. Kunnen er in de volgende begroting op dit
punt targets worden aangegeven voor de percentages van inzetbare machines
en bemanningen, met het verloop van de realisering gedurende de begrotingsjaren?Het doel van het instellen van de Defensie Materieel Organisatie was beter
en slagvaardiger opereren. Daar is op zichzelf uiteraard niets mis mee, maar
deze ontwikkeling heeft ertoe geleid dat zaken die eerst dichtbij een operatie
stonden, nu op een afstand daarvan terechtgekomen zijn. Hoe wordt er nu voorkomen
dat er voor het verkrijgen van een klein onderdeeltje dat een vliegmachine
aan de grond kan houden als het defect is, duizend handtekeningen en drieduizend
telefoontjes nodig zijn, of dat het een jaar duurt voordat de DMO door heeft
dat de voorraad van bepaalde onderdelen moet worden vergroot omdat die ineens
veel vaker nodig zijn omdat de kisten ouder worden?De heerBlom(PvdA)Voorzitter. Toen wij deze vergadering in onze fractie aan het voorbereiden
waren, wisten wij niet precies wat wij met deze agendapunten aan moesten.
Dit geldt uiteraard niet voor het onderdeel personeelsbeleid, dat een mooie
afronding heeft gekregen. Er werd tegen mij gezegd dat dit geen echt politieke
middag zou worden. Ik vond dit wel een beetje raar, want ik zit in de politiek
en volgens mij is alles politiek wat er in deze zaal gebeurt. Men moet het
mij dus maar niet euvel duiden als ik toch wat opmerkingen maak die iets met
politiek te maken hebben. Natuurlijk moeten wij nu ook niet meteen al ons
kruit verschieten, want volgende week volgt nog de begrotingsbehandeling en
het lijkt mij wel aardig als er dan nog wat politieke vuurwerk komt. Dit even
terzijde.Wij komen nog te spreken over de operaties van Defensie, maar die kun
je eigenlijk niet helemaal loskoppelen van het materieelbeleid. Als je het
aantal operaties wilt uitbreiden, moet je er immers ook voor zorgen dat het
personeel van Defensie de beschikking heeft over zeer goed en veilig materieel.
En als het aan de PvdA ligt, moet het ook nog een aardige prijs-kwaliteitverhouding
hebben. Er zijn in de afgelopen tijd nogal wat problemen met materieelprojecten
geweest en wij sluiten niet uit dat er nog meer problemen zullen ontstaan.Laten wij er eens een paar tegen het licht houden. De eerste was de RDM-affaire.
Wij vinden nog steeds dat sommige problemen daarbij zouden zijn voorkomen
als de regering sneller had gereageerd op acties van onze fractie, van mijn
collega Timmermans en mij. Wij moeten natuurlijk ook toegeven dat het bijvoorbeeld
met de Fennek uitstekend loopt. Als er iets goed gaat, mag een oppositiepartij
ook vertellen dat er iets goed gaat. Ik wil nog wel van de staatssecretaris
weten of iedere relatie met de RDM nu verbroken is. Hoe zit het met de KLPD-helikopters?
Hebben wij de banden echt doorgesneden of zijn er nog zaken blijven hangen?Er waren ook nog wat materieelverkopen aan de orde, bijvoorbeeld aan Chili,
en verder een aantal claims die er bij een bekende Rotterdamse zakenman nog
ergens in het luchtledige hangen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, want
ik heb er de laatste tijd niet veel meer van gehoord. Is verder bijvoorbeeld
het intellectuele eigendom van die onderzeeërs geregeld of niet?Het is een structureel probleem dat materieelprojecten heel vaak duurder
uitvallen dan de geraamde kosten bij de bespreking van de begroting. Dat begint
zo langzamerhand meer gewoonte te worden dan uitzondering. Is het nu zo lastig
om de kosten van tevoren goed in te schatten? Als je er achter komt dat een
materieelproject structureel 10% tot 20% duurder uitvalt, kun
je dat natuurlijk ook aan het begin al op de begroting zetten, dan hebben
wij zulke discussies niet meer. De behoeftestelling wordt nu echter bijgesteld
op het moment dat bepaalde producten duurder worden. Dat is volgens ons bijzonder
vreemd. Een behoeftestelling is er niet voor niets. Er is een aantal stuks
van een bepaald type nodig. Het is vreemd om op het moment dat het geld op
is of het spul duurder wordt, te zeggen dat er wel wat minder gekocht kan
worden en de behoeftestelling niet meer klopt.De behandeling van de Boxer is door de staatssecretaris volgens onze fractie
goed ingezet. Het blijft voor de PvdA nog steeds van belang om het ontwikkelingsproject
van de Boxer los te zien van de eventuele keuze tot aanschaf van dat voertuig.
Wij hebben begrepen dat de staatssecretaris volgende maand met een prijsstelling
kan komen. Zou de staatssecretaris nu al een tipje van de sluier kunnen oplichten,
want ik hoor zo hier en daar in de wandelgangen dat dat ding wel eens erg
duur zou kunnen worden.De PvdA zou de PvdA niet zijn als wij het niet over de JSF zouden hebben.
Ik hoef niet meer te herhalen wat het standpunt van de PvdA is over die JSF;
dat standpunt is zo langzamerhand wel bekend en verandert ook niet. Wij vinden
dat hele ontwikkelingsproces slecht en wij zien dat er ook wereldwijd een
aantal ontwikkelingen zijn die de PvdA alleen maar sterken in de oppositie
tegen dat hele verhaal van de JSF.Een aantal weken geleden heeft de staatssecretaris iets gezegd over de
aan te schaffen aantallen. Die waren toch iets anders dan ze aanvankelijk
waren bedacht. Er waren ontwikkelingen in het aantal onbemande vliegtuigen.
Dat is een serieus verhaal. Bepaalde taken van een jachtvliegtuig kunnen daardoor
worden vervangen. Op het moment dat werd besloten tot de aanschaf van een
x-aantal JSF's, waren de onbemande vliegtuigen echter niet aan de orde. Als
dat nu wél een optie is, is er niet alleen een probleem in de business
case, maar ontstaat er ook een probleem in de strategische keuze. Als je een
heleboel zaken kunt laten uitvoeren door een onbemand vliegtuig in plaats
van een JSF, dan breek je die basis af en heb je twee problemen: een niet-kloppende
business case en een foute strategische overweging.Ik zal mijn letterlijke kruit over de kruisraketten droog houden tot volgende
week. Ook daarover zal de PvdA geen verrassend standpunt innemen. Wij zijn
pertinent tegen de aanschaf van kruisvluchtwapens. Dat heeft alles te maken
met onze mening dat Nederland niet in het rijtje Amerika-Verenigd Koninkrijk-Nederland
thuishoort. Calimero moet niet zó'n pistool hebben.Ik zal niet ingaan op de marinestudie. De gestelde vragen zijn namelijk
nog niet beantwoord. Wij schuiven het door naar volgende week. De achtergronden
van de marinestudie, zoals het verhogen van de transportcapaciteit en het
verschuiven van blauw naar bruin, worden door ons ondersteund. Maar er leven
bij ons nog wel enkele vragen. Ik zal die niet stellen, want dat hebben wij
al schriftelijk gedaan. In totaal zijn er 156 vragen gesteld en die zijn allemaal
beantwoord.De fractie van de PvdA is van mening dat de inzet van de Nederlandse krijgsmacht
bij vredesmissies en ten behoeve van het bereiken van humanitaire doeleinden
belangrijk is. Zij pleit ervoor om die inzetbaarheid drastisch te verhogen.
Bij de afweging omtrent de aanschaf van materieel is het belangrijk om te
weten dat dit voor ons de hoogste prioriteit heeft.De voorzitter:Voor de duidelijkheid merk ik op dat wij hebben afgesproken dat vandaag
alleen in eerste termijn zal worden gesproken over de onderdelen materieel,
de crisisbeheersingsoperaties en de commando's, krijgsmachtsdelen en dienstencentra.
De plenaire behandeling zal volgende week plaatsvinden. Dan zal dit debat
worden afgerond. Dat wil overigens niet zeggen dat er vanmiddag geen politiek
debat plaatsvindt. De woordvoerders mogen zelf bepalen welke accenten zij
vandaag leggen.De heerVan Beek(VVD)De verleiding is groot om nu te spreken over een aantal concrete materieelprojecten,
waaronder de JSF, de Boxer, de privatisering van de mechanische werkplaats
en de marinestudie. Toch zal ik dat niet doen. Over al die trajecten hebben
wij immers afspraken met elkaar gemaakt. Bovendien weet ik hoe dat gaat: de
zaken die reeds bekend zijn, worden bevestigd en de andere worden doorgeschoven
naar het moment dat daarvoor staat. Ik maak één uitzondering
door wel enkele positieve opmerkingen over de ontwikkelingen ten aanzien van
het project Fenniks te maken. Als het fout was gegaan, waren wij niet te beroerd
geweest om de staatssecretaris alle hoeken van de zaal te laten zien. Hij
is persoonlijk immers zeer betrokken bij dit dossier. Alle signalen van de
industrie en Defensie tonen echter aan dat het heel goed gaat en dat wij langzaam
maar zeker zelfs wat inlopen op het schema. Dat is fantastisch. Naar mijn
oordeel heeft de staatssecretaris daaraan een heel belangrijke bijdrage geleverd.Als wij spreken over materieel, is vooral de investeringsquote van belang.
De vraag is hoeveel wij feitelijk investeren en of het inderdaad beter gaat.
Op bladzijde 16 is een prachtige lijn afgebeeld waarvan ik tranen in de ogen
krijg. De getallen op bladzijde 62 stemmen mij echter bedroefd, want ik constateer
dat er geen sprake is van een groei. Het lukt mij dus niet om die twee pagina's
op een goede manier aan elkaar te koppelen. De vraag is hoe de investeringsquote
zich ontwikkelt. Daarbij zie ik graag dat onderscheid wordt gemaakt tussen
de krijgsmachtdelen. In de komende jaren hebben de marine en de luchtmacht
aanzienlijke bedragen nodig. In dit verband gaat mijn zorg vooral uit naar
de landmacht, waar men de grootste achterstand heeft. Ik krijg graag een waardeoordeel
van de staatssecretaris. Wat heeft hij nodig? In de cijfers zijn alleen die
zaken terug te vinden die al gepland zijn. Op die manier komen vraag en aanbod
altijd bij elkaar. Wij vernemen graag het oordeel van de staatssecretaris
over het benodigde investeringsniveau.Door de organisatorische veranderingen – de sluiting van Seedorf
en van Ede, de omvangrijke investeringen in het opleidingscentrum van de Koninklijke
Marechaussee en de eventuele investeringen in Budel – is er veel eenmalig
geld nodig voor bouwactiviteiten. Voor defensie is het goed als er tijdig
gebouwd kan worden, maar de overheid moet vooral anticyclisch investeren.
Het is nu macro-economisch interessant om extra te investeren in infrastructuur.
Bewindslieden doen dan ook pogingen om buiten hun begroting om middelen uit
andere fondsen beschikbaar te krijgen. Zien de bewindslieden van Defensie
mogelijkheden om infrastructuur op een andere manier te financieren waardoor
er ruimte ontstaat om binnen de begroting meer aandacht te geven aan materieel
en andere belangrijke zaken?Wij krijgen het gevoel dat er behoefte aan capaciteit voor luchttransport
ontstaat op het moment dat er ergens in de wereld een tweedehands toestel
te koop is. Ik chargeer nu een beetje, maar het lijkt er af en toe wel op.
Los van het materieel dat aangeboden wordt, bereiken ons signalen dat er een
capaciteitsprobleem is bij luchttransport over grote afstand. Binnen het werkingsgebied
van missies blijken er op dit punt ook tekorten te zijn. Daarop gelet, is
het goed dat er twee nieuwe 730's zijn voorzien en dat er Chinooks bijkomen.
Is dat echter wel voldoende? Komt men misschien tot andere aantallen als een
en ander wordt losgekoppeld van de organisatie? Kan de Kamer daar inzicht
in krijgen?In de afgelopen jaren is het voor gekomen dat er aan het eind van het
jaar geld overbleef. Gelukkig zijn daarover goede afspraken gemaakt met de
minister van Financiën, maar misschien is het goed om uit te gaan van
een zekere overprogrammering, dus dat er projecten op de plank liggen. Het
gaat mij er niet om dat het geld wordt opgemaakt, maar er moeten zo veel mogelijk
noodzakelijke projecten gerealiseerd worden. Als tevoren al duidelijk is dat
er geld overblijft, moet dit organisatorisch zo zijn ingericht dat dit aan
een ander uitvoeringsgereed project kan worden besteed.MevrouwVan Velzen(SP)Voorzitter. Waar ik bij het vorige onderdeel kritiek had op de karige
omgang met het personeelsbeleid, heb ik nu kritiek op het nogal royaal vullen
van de schappen van de ijzerwinkel van defensie. Maar goed, dat zal geen verbazing
wekken. Gezien de spreektijd die ik heb, zal ik slechts over een paar dossiers
wat zeggen. Over de getallen zullen wij bij de begroting wel spreken.Ik krijg graag een uitleg over de reden om het definitieve besluit te
verplaatsen van eind 2006 naar de zomer van 2006. Waar komt die haast plotseling
vandaan? Hoe kan ik de opmerking in de Volkskrant van 14 oktober plaatsen?
De staatssecretaris zou gezegd hebben dat het, door het besluit gedeeltelijk
uit te stellen, voor de PvdA mogelijk is om het mee te maken. Is hij bang
om de volle verantwoordelijkheid te nemen? Ziet hij zichzelf al in een verhoorbankje
bij een parlementaire enquête zitten en heeft hij dan graag gezelschap
van de PvdA? Waar gaat dit over?Ieder jaar of soms wel twee keer per jaar doen wij een ritueel dansje.
Dan stellen wij wat kritische vragen over kernwapens en dan zegt vak K dat
het niets bevestigt of ontkent. Ik heb gezien dat er meer bewijsmateriaal
is, waaruit blijkt dat er wel degelijk Amerikaanse kernwapens in Nederland
liggen. Recentelijk is in België iemand opgepakt die plannen had om een
terroristische aanval op de basis van Kleine Brogel uit te voeren. De situatie
daar is natuurlijk redelijk vergelijkbaar met Nederland: een vergelijkbare
basis, met vergelijkbare kernwapens, een vergelijkbare ligging en, naar mijn
inschatting, een vergelijkbare slechte beveiliging. Nu kunnen wij veel rondjes
om elkaar heen draaien, maar ik denk wel dat het ons gezamenlijke belang is
om er zeker van te zijn dat de bewaking goed is en dat het rampenbestrijdingsplan
in orde is, voor het geval er iets mocht gebeuren. Als daar iets misgaat,
gaat het goed mis en daar hebben wij allemaal onze verantwoordelijkheid voor
te nemen. De gemeente Uden, waar de basis onder valt, heeft er niets over
te zeggen. Het rampenbestrijdingsplan van die gemeente heeft daar een blanco
plek. Het ligt dus compleet bij Defensie. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
dat rituele dansje niet plotseling wil beëindigen, maar ik kan mij ook
voorstellen dat hij een manier vindt om ons daar vertrouwelijk over in te
lichten. Ik wil het gevoel hebben dat het goed geregeld is en dat wij onze
verantwoordelijkheid nemen. Ik krijg dus graag een toezegging van de staatssecretaris.De pantserhouwitser 2000 wordt met slimme munitie uitgerust. Ik zie dat
ook gebruik zal worden gemaakt van een bepaald slag munitie van de Nederlandse
krijgsmacht, DPCIMM483-A1, kort samengevat: clustermunitie. Ik vraag mij af
waarom de keuze is gemaakt om dat type munitie te blijven gebruiken. Dat is
in strijd met de geest van het Verdrag van Ottawa. Zolang wij die munitie
gebruiken, gaat er ook een signaal uit naar andere landen. Zij denken dan
dat zij het verdrag niet hoeven te volgen, omdat ook de rijke westerse landen
het niet zo nauw nemen. Ik zou graag een kabinet zien dat het Verdrag van
Ottawa wat opplust en verbetert. Wij hebben het protocol 5 getekend, het voorkomen
van onontplofbare oorlogsresten. Ik zie niet in hoe dat ingevuld wordt als
wij dit soort wapens gebruiken. Ook blijkt dat de munitie tegen vijandelijk
gepantserde doelen moet worden aangeschaft en dat er sprake is van submunities
die gedeactiveerd kunnen worden. Ik zie daar graag een praktische uitwerking
van. Hoe werkt dat en hoe gaan wij voorkomen dat wij zoniet de letter maar
dan in ieder geval de geest van het Verdrag van Ottawa opnieuw schenden?Ik heb nog een korte vraag over verarmd uranium. Hoe staat het met de
motie van mevrouw Albayrak, die een moratorium bepleit op de inzet van verarmd
uranium en deelname aan operaties waarbij dat gebruikt wordt? Wij zouden een
reactie krijgen, maar ik heb nog niets gezien. Die motie is wel door de Kamer
aangenomen. Ik krijg daar dus graag een reactie op.De marinestudie staat inderdaad niet op de agenda, maar daar de sprekers
voor mij er wat over gezegd hebben, doe ik ook mee. De marinestudie is naar
mijn idee de uitkomst van achterkamertjesoverleg. Ik had graag gezien dat
de CDA-fractie zou herhalen wat zij eerder in 2003 heeft gezegd, namelijk
dat het overbodige luxe is. Maar goed, dat gebeurt niet. Ik concludeer dus
dat er in achterkamertjes een deal is gemaakt. Ik durf zelfs te zeggen: de
Schelde gered met een kruisraket. Daar komt het misschien wel op neer. Op
Buitenlandse Zaken noemen ze de kruiswapens sigaren en ik zal maar niet zeggen
hoe ze in mijn fractie genoemd worden. Ik wil wel graag weten wat het draagvlak
in de ministerraad is. Ik heb in de krant gelezen dat minister Bot het er
niet mee eens is. Blijkbaar is de rest van de ministerraad het er wel mee
eens, maar ik zou toch denken dat de inbreng van een minister van Buitenlandse
Zaken een groter gewicht heeft dan de inbreng van de minister van Landbouw.
Een gebrek aan draagvlak in de ministerraad is geen goede start. Het mag duidelijk
zijn dat mijn fractie helemaal niets ziet in de aanschaf van kruiswapens,
maar ik krijg graag een toelichting op het draagvlak in de ministerraad.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. De budgettaire ruimte voor het materieel is in 2006 2,2 mld.
Dat is veel geld, maar het aanschafbeleid moet worden getoetst aan de leidende
visie op de inzet van het materieel. Voor mijn fractie is dat het belangrijkste
criterium voor de beoordeling van de plannen. Wat bedoel ik met die "leidende
visie"? Defensie heeft in de afgelopen jaren, zeker onder leiding van
deze minister, vooral gekozen voor first-in-first-outoperaties. Dat kan betekenen
dat Nederland in de eerste groep aanwezig is in aanvalsoorlogen, maar net
zo goed in humanitaire operaties. Op zichzelf is dit dus noch negatief, noch
positief. De tweede keuze relativeert wel de neutraliteit van de eerste keuze:
deelnemen aan operaties in het hogere geweldspectrum, misschien niet "vooral",
maar "ook" en misschien "in toenemende mate". Dat is in
tegenspraak met hetgeen de minister zelf zei, namelijk dat in de praktijk
meer behoefte is aan operaties in het lagere deel van het geweldspectrum:
humanitaire hulpverlening, stabiliteitsbevorderende missies met meer politietaken
dan militaire taken. Wat zeggen deze twee feiten over de aanschaf van materieel
door de regering?De positie van GroenLinks ten aanzien van de JSF is bekend. Wij zijn tegen
de deelname van Nederland geweest in de ontwikkelingsfase, wat allemaal te
maken heeft met de onzekerheden omtrent wat dit avontuur ons oplevert. Ook
speelde voor ons mee de vraag of Nederland in dit soort materieel moet investeren
als het maar aan een bepaald soort operaties deelneemt. In dat geval is er
geen sprake van een goede investering.Over de rol van de Algemene Rekenkamer is al eerder gesproken. Uit de
brief van de Rekenkamer blijkt dat er toch enig verschil zit tussen hetgeen
de staatssecretaris ons toentertijd vertelde en wat de Rekenkamer als haar
eigen rol zag. De Rekenkamer zei dat zij heeft gemonitord, zonder dat sprake
was van enig diepgaand onderzoek. De Kamer had juist behoefte aan het laatste:
een onafhankelijk, diepgaand onderzoek. Ik wil hierop nogmaals terugkomen
en de regering vragen om de Rekenkamer te verzoeken een dergelijk diepgaand
onderzoek uit te voeren, zeker vóórdat tot aanschaf wordt overgegaan.
De heer Blom heeft namelijk terecht gezegd dat de staatssecretaris een strategische
keuze maakt met zijn opmerking over onbemande vliegtuigen.De strategische en tactische transportcapaciteit. In het eerste gedeelte
van dit debat hebben wij gesproken over de vraag of die capaciteit voldoende
is. Ik kan dat op dit moment moeilijk beoordelen. De Chinooks zijn namelijk
niet alleen nodig voor Enduring freedom, een operatie waarvan mijn fractie
een tegenstander is, maar ook voor humanitaire hulporaties als die aan Pakistan.
En voor die laatste operatie bleken dus onvoldoende toestellen beschikbaar
te zijn. Dat roept de vraag op of er in de toekomst wel voldoende Chinooks
zijn om de inzet van het Nederlandse leger te kunnen uitbreiden op de manier
die de voorkeur van mijn fractie heeft. Omdat de voorkeur van de regering
uitgaat naar de inzet van het leger in een hoger geweldsspectrum, bekruipen
ons grote aarzelingen. Waar gaan wij eigenlijk naar toe? Mijn fractie is hiervan
op voorhand geen voor- of tegenstander, maar dat neemt niet weg dat er meer
duidelijkheid moet zijn voordat wij een voorkeur kunnen uitspreken voor een
bepaalde aanschaf van materieel.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft tegen de Kamer gezegd
dat de reddingsteams voor Pakistan niet op tijd konden vertrekken, omdat er
onvoldoende personeel was om de vliegtuigen gereed te maken voor vertrek.
Het gevolg hiervan was dat de reddingsteams zo laat in Pakistan aankwamen
dat het niet langer mogelijk was om mensen te redden, hun primaire taak. Gelukkig
hebben ze nog wel medische bijstand kunnen leveren. Dit voorbeeld laat zien
hoe belangrijk de vraag is of de aanschaf van nieuw materieel ten koste kan
gaan van de personele bezetting.Volgende week komen wij uitgebreider te spreken over de marinestudie.
Ik wil nu echter wel gezegd hebben dat het er steeds meer op lijkt dat er
sprake is van handjeklap. Minister Kamp heeft namelijk twee jaar geleden gezegd
dat de kruisraketten er zouden komen, zo niet vorig jaar dan wel dit jaar.
Doordat de CDA-fractie een draai lijkt te maken, krijgt de minister, ondanks
hetgeen hierover vorig jaar is gezegd, toch gelijk. Met het oog hierop heb
ik een amendement ingediend die deze investering ongedaan maakt en de CDA-fractie
dwingt om kleur te bekennen.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Het ministerie van Defensie heeft in haar materieelbeleid
de tering naar de nering gezet. Afghanistan is een vorm van verplichte winkelnering
en dat heeft ertoe geleid dat het beleid is toegesneden op de operaties in
Afghanistan. Theater of operations, Afghanistan, is zo ongeveer het moeilijkste
terrein dat je kunt bedenken voor militaire operaties. Zo zijn er langeafstandstransportvliegtuigen
nodig om er te kunnen komen en zware transporthelikopters om je er te kunnen
verplaatsen. Waarvan financieren wij dat echter? Wij financieren dat onder
meer door materieel af te stoten dat niet geschikt is voor operaties in Afghanistan.Ik keer mij niet tegen de aanschaf van Apaches en Chinooks dan wel een
derde of vierde Hercules vliegtuig, maar ik wijs er wel op dat wij op dit
moment te weinig personeel hebben om deze toestellen op de lange termijn te
kunnen blijven exploiteren. Verder zal de exploitatie van de helikopters omstreeks
2010 een zware last leggen op de begroting van het ministerie van Defensie.
Bovendien kennen wij allemaal de economische wet dat ieder aanbod zijn eigen
vraag schept. Dat betekent in dit geval dat de uitbreiding van het aantal
Nederlandse Chinooks ertoe zal leiden dat de vraag door de Verenigde Naties
en andere nobele en lovenswaardige instellingen ook zal toenemen.Ondertussen stoten wij, ten gunste van de aanschaf van een derde en vierde
Hercules, vier Fokkertoestellen, F-60's, af. Dat zijn toestellen met een bereik
van 200 tot 2000 km, die heel nuttig zijn voor operaties in Afrika. Ik weet
van generaal Cammaert dat hij dolblij zou zijn met een of twee toestellen,
maar wij moeten ze verkopen omdat wij een derde en vierde Hercules nodig hebben.
Het ligt niet voor de hand dat die derde en vierde Hercules ooit worden ingezet
in Afrika omdat wij er daar te weinig van hebben. Uit een klein rekensommetje
blijkt dat als er een of twee Herculestoestellen worden aangekocht en vier
Fokkertoestellen worden afgestoten, het aantal beschikbare toestellen numeriek
altijd afneemt. Dit soort zaken houdt mijn fractie bezig. Ik keer mij niet
tegen de aanschaf van nieuw materieel maar ik keer mij tegen het afstoten
van allerlei nuttig materieel om de operatie in Afghanistan te bekostigen.Het gaat ook om het sluiten van de mobilisatiecomplexen. Om 25 mln. te
besparen heeft Defensie alle mobilisabele eenheden opgedoekt en worden alle
mobilisatiecomplexen gesloten. Wij hebben nog 500 tenten kunnen sturen naar
Pakistan. Wij kunnen nog twee of drie rampen vooruit maar dan zijn onze mobilisatiecomplexen
leeg. De taak van een krijgsmacht, mede als verzekering voor de toekomst,
is om op een onzeker voorval te zijn voorbereid. Defensie wordt niet voorbereid
op een onzekere gebeurtenis in de toekomst maar geheel toegesneden op het
kunnen opereren in Afghanistan. Daar heb ik problemen mee. Zonder in discussie
te treden met mevrouw Karimi over wat al dan niet een ontwikkelingswerker
is, zie ik graag de mobilisatiecomplexen gevuld met dekens en tenten. Wie
die betaalt, zal mij een biet wezen. Straks hebben wij niets meer om mensen
waar ook ter wereld te helpen.Dit soort zaken kan gebeuren als er geen integraal kabinetsbeleid wordt
gevoerd en Defensie zelf de touwtjes aan elkaar moet knopen. Defensie is niet
bereid om naar het kabinet te gaan. Vanochtend deed zich hetzelfde voor bij
de marechaussee. De minister is niet bereid om naar het kabinet te gaan en
is tevreden met wat hij krijgt. Wij beschouwen dat niet als een integrale
visie.Het is voor mijn fractie heel verleidelijk om tegen voortzetting van de
aanwezigheid in Afghanistan te stemmen. Wij zijn daarmee van een hoop problemen
verlost. Het is voor mijn fractie heel verleidelijk om niet in te stemmen
met de aanschaf van kruisvluchtwapens want met die 30 mln. zijn onmiddellijk
de marechaussees gedekt, waar de minister vanochtend om vroeg. Ik geef deze
punten graag aan de bewindslieden mee.Ik kan niet anders dan concluderen dat het materieelbeleid meer dan wat
ook duidt op een naderende coalitie tussen CDA en PvdA. Wij schaffen helikopters
en transportvliegtuigen aan, waarmee de Partij van de Arbeid waarschijnlijk
weinig problemen heeft. Deze drukken rond 2010 echter enorm op de begroting
zodat er dan weinig geld is om te investeren in de JSF. De Partij van de Arbeid
was toch al niet gediend van dat project. Ik vind het een buitengewoon kwalijke
zaak als het kabinet deze minister en staatssecretaris laat weten dat het
van plan is om drie JSF-prototypes aan te schaffen en alle opties verder open
te laten. Ik krijg het gevoel dat de heer Blom in dat geval wel eens gelijk
zou kunnen krijgen. Het grote succes van de JSF komt dan boven de markt te
hangen en een self fulfilling prophecy wordt bewaarheid. Laat ik duidelijk
zijn. Als Nederland volgend jaar niet besluit om het toestel aan te schaffen
en Italië doet dat wel, dan krijgt Italië de maintenance valley,
niet Nederland. Als zeker is dat andere landen de JSF ook gefaseerd introduceren,
dan kan Nederland dat ook doen. In dat geval is er in elk geval een level
playing field, LPF. Dan nog geldt dat als de Italianen gefaseerd aanschaffen,
het juist verstandig is om een duidelijke order te plaatsen omdat in dat geval
zeker die maitenance valley kan worden binnengehaald. Het kabinet draagt een
zware verantwoordelijkheid voor het welslagen van de business case als niet
goed wordt gekeken naar de concurrentie met andere landen.MevrouwVan Velzen(SP)Ik hoor de heer Herben allerlei prettige dreigementen uiten. Hij zou zijn
steun aan de missie in Afghanistan kunnen onthouden, aan de JSF of aan de
kruisvluchtwapens. Dat is allemaal heel interessant, maar welk wisselgeld
verlangt hij van het kabinet om de dreigementen weer in te trekken? Of blijft
hij bij zijn standpunt? Dat zou ik natuurlijk prettig vinden.De heerHerben(LPF)Ik uit niet graag loze dreigementen. Er is een budgettair probleem: te
weinig geld voor belangrijke investeringen. Collega Van der Staaij en ondergetekende
hebben een motie ingediend die heel voorzichtig was geformuleerd: als de economie
aantrekt, is het kabinet dan bereid om meer in Defensie te investeren? In
2003 heb ik namens mijn fractie er al voor gepleit om jaarlijks 100 mln. extra
te steken in Defensie; daarmee zou dit soort problemen kunnen worden voorkomen.
Indien deze budgettaire bult de komende jaren niet wordt overwonnen, zullen
pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt. Ik hecht bijzonder aan de uitbreiding
van de Koninklijke Marechaussee; daar zijn bovendien afspraken over gemaakt
binnen het kabinet. Als die zou moeten worden gefinancierd uit besparingen
elders in de begroting van Defensie, kijk ik inderdaad naar die kruisvluchtwapens.
Dat is echter een budgettair en geen politiek principieel probleem.MevrouwVan Velzen(SP)Dit soort uitspraken klinkt bekend; ook andere fracties doen die. Begrijp
ik het goed dat de heer Herben 100 mln. extra wil investeren in het materieelbeleid?De heerHerben(LPF)Nee, zeker niet, het gaat mij ook om het personeelsbeleid. Een organisatie
die helemaal op de schop gaat en moet inkrimpen, behoort niet ook nog eens
een efficiencykorting over zich heen te krijgen van jaarlijks 100 mln. Alles
wordt al op haren en snaren gezet om efficiënt te werken met de middelen
die men heeft. In dat licht is 100 mln. extra per jaar, zowel voor materieel-
als personeelsbeleid, heel nuttig.MevrouwVan Velzen(SP)Ik begrijp dat de heer Herben zegt: kabinet, schuif nog even 100 mln.
naar de integrale begroting van Defensie toe, want anders worden mijn dreigementen
bewaarheid en zal de LPF-fractie haar steun onthouden aan kruisvluchtwapens,
operaties in Afghanistan et cetera. Ik houd hem in dat geval aan zijn woord.De heerHerben(LPF)Mijn wens is 100 mln. extra voor Defensie. Verder heb ik nu het onderwerp
Koninklijke Marechaussee op tafel gelegd, en op verzoek van mevrouw Van Velzen
een duidelijke koppeling gelegd met de kruisvluchtwapens. De uitbreiding van
de Koninklijke Marechaussee is onderdeel van de planning voor 2006-2010. De
aanschaf van de JSF zal het volgende kabinet zeer raken. In dat licht is mijn
inzet voor de volgende kabinetsperiode dat er 100 mln. per jaar bij komt.
Ik hoop dat de VVD-fractie woord zal houden. Zij verkondigt dat de NAVO-norm
van 2% moet worden gehandhaafd. Ik ben benieuwd of het bij woorden
blijft of dat zij dat zal waarmaken. Defensie moet structureel worden versterkt
omdat er wereldwijd heel veel belangrijk werk valt te doen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Voorzitter. De begroting van Defensie doet mij een beetje denken aan een "continuing
story": een marinestudie, Tomahawks, wel of geen Apaches. Twee jaar geleden
hadden wij het erover, vorig jaar hadden wij het erover en ook dit jaar zullen
wij het erover hebben. Dat is niet vreemd want het gaat om moeilijke beslissingen.
Er is niet alleen veel geld mee gemoeid, het gaat ook om de veiligheid van
onze mensen en de eisen die in internationaal verband aan Nederland worden
gesteld. Zo langzamerhand bekruipt mij de gedachte dat de krappe jas van Defensie
bij deze keuzes gaat knellen. Dat maakt die keuzes ongelooflijk moeilijk.
Om iets belangrijks wat wij nodig hebben aan te schaffen, moet goed en nog
lang niet afgeschreven materieel worden verkocht. Dit gebeurt altijd tegen
een te lage prijs. "Kapitaalvernietiging", hoor ik vaak om me heen
zeggen, en dat steekt.Ik heb maar twee minuten spreektijd toebedeeld gekregen, vandaar dat ik
het heel kort moet houden. Ik ga niet in op de marinestudie. Niet omdat ik
er geen vragen over heb, maar juist omdat ik er veel te veel vragen over heb.
Eén ding wil ik echter wel aankaarten. Wij steunen vanzelfsprekend
de aankoop van meer transporthelikopters en vliegtuigen. De afgelopen tijd
zijn echter twee Chinookhelikopters verloren gegaan. Zullen die worden vervangen?
Moet daarmee zo langzamerhand in de begroting geen rekening worden gehouden?
Aangeschaft materieel kan verloren gaan, en dan zitten wij zonder.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Het is door andere sprekers ook al gememoreerd: het beleidsartikel
materieel is een grote post op de begroting. Wij spreken over meer dan 2 mld.
en dan spreek ik nog niet over de beslissingen waarmee men de langere termijn
vastlegt. Vanmorgen hebben wij gesproken over het menselijk kapitaal van Defensie.
De link met het materieel is dat het ook een vorm van goed personeelsbeleid
is om te zorgen dat de mensen die het werk uitvoeren, ook ter bescherming,
over uitstekende middelen beschikken.Naast lopende projecten gaat het nu ook om nieuwe projecten. De kruisvluchtwapens
zijn nog de tactoms en onze positie is nog steeds dat wij niet overtuigd zijn
van de noodzaak. Wij hebben er ook geen principiële bezwaren tegen. Het
gaat ons echter om het stellen van de juiste prioriteiten binnen een beperkt
budget. Onze politieke opstelling is altijd geweest, en is nog steeds, dat
dit een te krap budget is. Wij zullen daarop later terugkomen.De investeringsquote komt in 2006 plus 2007 boven de 20%. De stijging
in de tabel op pagina 16 lijkt explosief. De heer Van Beek heeft dit ook gezegd.
Ik meen echter dat de grote stijging vooral te maken heeft met de gekozen
schaalverdeling, hoewel er ook sprake is van een stijging van het percentage.
De vraag is wel of ook de desinvestering in materieel door afstoting wordt
meegenomen. Anders zou men kunnen zeggen dat men prachtig investeert door
20% af te stoten en 20% nieuw aan te schaffen. Wordt de desinvestering
in dit gegeven ook meegenomen?De regering blijft nogal vaag in haar houding tegenover een Europees Defensieagentschap.
Wil de regering samen met andere EU-landen actief materieel verwerven via
dit agentschap en zo ja, hoe zal dit concreet gaan? Is daarover al meer duidelijk?Hoe is de markt voor de pantserhouwitsers, nu de deal niet doorgaat die
daarover eerder tot stand leek te zijn gekomen? Is er nog kans dat zij voor
een goede prijs kunnen worden verkocht? Over de JSF zijn veel vragen gesteld. Een wil ik er nog stellen omdat
daarover geen duidelijkheid bestond. Kloppen de berichten dat de VS tot aanschaf
van een veel lager aantal JSF's zullen overgaan en wat heeft dat voor gevolgen
voor de Nederlandse positie?De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.16 uur geschorst.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. De vragen die ik niet beantwoord, zullen door de minister
worden beantwoord. Ik zal proberen zo veel mogelijk integraal op de vragen
van de Kamerleden in te gaan.Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat materieelbeleid een wezenlijk
onderdeel is van een goed personeelsbeleid. Dit betekent dat ik continu moet
bekijken wat het beste product op de markt is voor onze mensen en wat het
beste materieel is dat ik kan inhuren. Op de begroting staat steeds minder
informatie over dit belangrijke onderdeel. Dit is bewust gedaan, omdat via
internet zeer veel informatie te vinden is. Op de site van Defensie hoeft
men alleen maar de knop materieelprojecten aan te klikken en men krijgt alle
informatie die men over een bepaald project wil hebben. In de toekomst willen
wij globale informatie verstrekken, zoals dit bij het Soldiers Modernisation
Programme is gedaan. Als de Kamerleden precies willen weten hoe het daarmee
staat, kunnen zij dit via internet bekijken. Ik meen dat dit beter is dan
alle informatie in de begroting zetten.Het lijkt mij goed, de Kamer een overzicht te geven van vooral de grote
projecten en van wat er nog in de aanbieding is. Jaarlijks wordt zeer veel
afgestoten via Domeinen, maar het gaat de Kamer om de grote kluiven. Dit overzicht
zeg ik de Kamer toe. Daaruit zal blijken dat het goed is gegaan met het afgestoten
materieel. Ik zal in het overzicht zetten wat er aan materieel is verkocht.
Ik verwacht dat de Kamer de trend wil zien in de verkopen. Daarom zal ik haar
zo snel mogelijk die overzichten geven.De heerVan Beek(VVD)Kan de staatssecretaris de vraag beantwoorden of de desinvesteringen worden
afgetrokken van de investeringen alvorens de quote wordt berekend?StaatssecretarisVan der KnaapDe desinvesteringen worden niet afgetrokken van de investeringen, het
zijn twee gescheiden projecten. In dezelfde brief zal ik daarop nader ingaan.
Het is niet zo dat het afstoten van het materieel ten koste gaat van de investeringsquote.De heerBlom(PvdA)De pers heeft geluiden laten horen dat er 0,5 mld. tekort zou zijn bij
de verkoop van defensiematerieel. Het verschil zit tussen wat er in de miljoenennota
staat en wat door minister Zalm is ingeboekt voor de Defensieopbrengsten,
en wat de werkelijke opbrengsten zijn. Er zit een aantal zaken bij die wij
denken te verkopen, maar die nog niet zijn verkocht. Is dit verschil van 0,5
mld. er echt?StaatssecretarisVan der KnaapZover als ik kan zien, zitten wij precies op het schema van de opbrengstenprognose.
Ik zal dit in mijn brief duidelijk maken. Natuurlijk is er een onzekere factor.
Wij hebben natuurlijk materieel, maar een ander land moet bereid zijn dit
ook werkelijk te kopen. Voor de producten die wij op de markt zetten, hebben
wij klanten nodig. Dit kan een reden zijn dat het bij een bepaald project
wat minder gaat, maar ik ben daarover zeer positief. Ik zal proberen in de
brief op basis van de vraag van de heer Kortenhorst een antwoord te geven
en zal proberen daarbij de vraag van de heer Blom mee te nemen, om te kijken
hoe het schema in elkaar zit. Het kan zijn dat ik dit moet doen op basis van
vertrouwelijke informatie. Het grote probleem is namelijk dat andere landen
meekijken. Het is verstandig dat de informatie die ik de Kamer geef, wordt
beperkt tot het goede normale verkeer tussen Kamer en regering, zodat derde
belanghebbenden daarvan geen kennis kunnen nemen. Ik zoek naar een mogelijkheid
om de Kamer de trend daadwerkelijk te laten volgen.Ik ben druk in gesprek met de gemeente Enschede en de provincie Overijssel
over het vliegveld Twenthe en ik ben druk aan de slag met de gemeente Eelde
om te bekijken of daar niet een soort pps-constructie kan worden gemaakt voor
de locatie die daar wordt afgestoten. Met Valkenburg en met de omgeving van
Soesterberg verlopen de gesprekken positief en constructief. Mijn inzet is
erop gericht om deals te maken tussen overheid en overheid, dus niet met projectontwikkelaars.
Ik vind het namelijk van belang dat de omgeving de beschikking krijgt over
voor haar essentiële gebieden om daarmee zaken te kunnen doen die voor
de ontwikkeling van de regio van belang zijn. Het moge duidelijk zijn dat
ik daarbij nadrukkelijk kijk naar de bedragen die in onze boeken staan. Het
kan niet allemaal als groen aangemerkt worden, want dan ga ik er daadwerkelijk
op achteruit. Ik ben positief over een en ander, maar de opbrengsten als zodanig
moeten nog worden geboekt. Er is op dit moment nog steeds sprake van een overlegsituatie.De heerKortenhorst(CDA)Hoe staat het met de operatie Stofkam?StaatssecretarisVan der KnaapEr zijn nog veel meer projecten afgestoten. LNV heeft ook nogal wat locaties
en gebouwen van ons overgenomen. Dat was een deal tussen Rijk en Rijk. Het
lijkt mij goed dat ik u schriftelijk een overzicht geef hoe het met de andere
minder grote locaties en gebouwen is gesteld en welke afspraken daarover met
LNV zijn gemaakt.Ik voel mij niet vrij om over de marinestudie met u van gedachten te wisselen.
Dat wilt u ook niet, u wilt dat opzouten tot de begrotingsbehandeling. Bovendien
is dit het domein van de minister, dus wie ben ik?Ik ben zeer hoopvol gestemd dat wij de Apaches die wij niet meer nodig
hebben, aan een betrouwbare andere overheid kunnen overdragen. Ik hoop dat
ik de Kamer daarover op korte termijn kan berichten.Wij hebben een grotere behoefte aan Chinooks, maar het geld daarvoor ontbeert.
Wij willen er eigenlijk twintig, want wij hebber er drie méér
nodig dan het aantal waarvan thans wordt uitgegaan. Op dit ogenblik zijn er
twee Chinooks total loss. Als wij geen extra maatregelen nemen, komt het aantal
op vijftien uit. Er moeten extra stappen gezet worden om het aantal van zeventien
te halen. Het lijkt mij goed dat de minister daarop nader ingaat.De heer Kortenhorst vroeg of de afstand tussen de krijgsmachtdelen en
de materieelorganisatie niet te groot is. Wij hebben met elkaar afgesproken
dat de krijgsmachtdelen zich met name moeten bezighouden met de gereedheidstelling.
Dat is hun primaire taak. De defensiematerieelorganisatie moet daar zo dicht
mogelijk op zitten. Als 3000 handtekeningen het gevolg zijn van deze slag,
wordt daarmee de organisatie, maar ook de gereedheidstelling van de krijgsmachtdelen
geen dienst bewezen. Het moet slim en adequaat gebeuren zonder bureaucratie.
Wij zijn druk bezig om die slag te maken. U weet dat de DMO in 2007 volledig
operationeel moet zijn. Dan moet er een transparante organisatie staan die
adequaat de gereedheidstelling van de krijgsmachtdelen kan ondersteunen. Wij
zullen de Kamer daarover informeren.Mijnheer Blom, ik dank u voor uw complimenten ten aanzien van de Fennek.
Zo moet het kunnen. Als er reden is voor kritiek, wordt die geuit en als er
reden is voor een compliment, krijgen wij dat ook te horen. Zo vertaal ik
de complimenten van de heer Blom en de heer Van Beek.Ik zeg nogmaals dat alle banden met RDM zijn doorgeknipt. Defensie heeft
ook totaal geen bemoeienis met de politiehelikopter van Binnenlandse Zaken.
Dat punt kan beter bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken aan
de orde worden gesteld. Defensie heeft geen enkele relatie meer met de heer
Van den Nieuwenhuizen.Wat het intellectuele eigendom van de onderzeeboten betreft, er berust
een gemeenschappelijk auteursrecht op de tekeningen. Het intellectuele eigendom
van het algemene plan en van de torpedobuizen van de Zwaardvis en de Sea Dragon
berust bij de Staat.Wat de sloop van twee onderzeeboten te Maleisië betreft, merk ik
het volgende op. In kort geding is geëist en toegewezen dat deze boten
uiterlijk per 1 oktober zullen worden gesloopt en dat zal worden meegewerkt
aan het terugbrengen naar Nederland. De RDM Holding heeft tegen deze uitspraak
hoger beroep aangetekend en is niet overgegaan tot sloop. In overleg met de
landsadvocaat zal ik nog deze week overleg voeren over de mogelijke vervolgstappen.
De inzet blijft onverkort: sloop conform het gesloten contract. Ik zal er
alles doen om ons doel te bereiken en ik zal de Kamer op de hoogte houden
van de stappen die ik op dit onderdeel nog zal zetten.De vraag over het verkochte materieel aan Chili kan ik nog niet beantwoorden.
Hierover voer ik overleg met de minister van Buitenlandse Zaken. Wel kan ik
melden dat deze deal buiten Defensie om tot stand is gekomen. Op dit onderwerp
kom ik dus apart terug.De heerBlom(PvdA)Het laatste punt heeft specifiek te maken met de bestaande claims. Na
ongeveer twee jaar hebben wij de centen nog steeds niet. Is er enig zicht
op terugbetaling, op welke manier dan ook? Of gaat dit ten koste van de kas
en is de belastingbetaler de dupe?StaatssecretarisVan der KnaapIk mag hopen van niet, maar u weet dat Defensie een bescheiden terugvordering
heeft vergeleken met andere departementen. Die claimen grotere bedragen van
Van den Nieuwenhuyzen. Wij zullen hem met de claim blijven achtervolgen, maar
ik verzeker u dat het hierbij om een moeizame materie gaat. Het lijkt mij
goed dat ik de Kamer van de voortgang periodiek op de hoogte stel, zodat zij
weet wat wij hebben ondernomen om in ieder geval te voorkomen dat wij niet
datgene krijgen waarop wij recht hebben. Wij zullen de Kamer dus regelmatig
informeren.Op 15 november krijg ik van de industrie te horen wat de prijs van
de Boxer zal zijn. Ik ben heel nieuwsgierig naar de hoogte van die prijs en
tegelijk maak ik mij zorgen. Nadat Frankrijk en Engeland uit het project zijn
gestapt, gaat het namelijk om een ander aantal te bouwen boxers. Men praat
nu over totaal andere getallen. Ik heb de Kamer reeds gemeld dat ik in de
tussentijd zal nagaan welke alternatieven er zijn. In de brief heb ik gezegd
dat ik heb gesproken met vertegenwoordigers van fabrikanten in Zwitserland,
Frankrijk, Finland en Zweden. Daardoor heb ik een goed overzicht van de alternatieven.Ik wijs er wel op dat wij al heel veel geld hebben uitgegeven voor de
ontwikkelingsfase. Terecht zegt de Kamer dat het overgebleven budget de maat
der dingen moet zijn. Dat moet in aanmerking worden genomen bij het zoeken
naar alternatieven om in de behoefte te kunnen voorzien. De Kamer heeft daarbij
gezegd dat ik mij niet geheel moet ophangen aan dit project. Dat doe ik ook
niet. Ik stel mij heel neutraal op. Het gaat mij erom dat de militairen veilige
Boxers krijgen. Ik meen dat wij aan de veiligheidseis niets af mogen doen.
Die is van belang. Als de Boxers te duur worden, voel ik mij vrij naar een
goedkoper alternatief te zoeken dat aan dezelfde veiligheidseisen voldoet.De heerVan Beek(VVD)U doet dus wat wij van u gevraagd hebben: doorgaan met de ontwikkeling
van de Boxers en tegelijk een nieuwe marktoriëntatie uitvoeren. Heel
belangrijk vind ik dat alle types beoordeeld worden aan de hand van hetzelfde
eisen- en wensenpakket en aan de hand van dezelfde specificaties. Dat brengt
de hele historie met zich.StaatssecretarisVan der KnaapIk vind wel dat de Kamer mij de ruimte moet bieden om creatief te zijn
en om na te gaan of ik het transport op een andere manier kan regelen zonder
iets af te doen aan de veiligheidseisen. Wij hebben nu een concept dat is
gebaseerd op transport op wielen. Er is echter ook het alternatief van rupsen
denkbaar. Desnoods rijdt men 10 of 15 km/h minder, maar als dat niet ten koste
van de veiligheid gaat, heb ik liever die variant dan de variant die wel vervoer
per wiel met zich brengt, maar die minder veilig is voor de mensen. Als u
mij de ruimte geeft voor die creativiteit, moet het denkbaar zijn om ook op
dit dossier met goede alternatieven te komen. Daarmee zet ik natuurlijk, dat
is in ons aller belang, de industrie van de Boxers onder druk. Dat kan echter
helemaal geen kwaad, want uiteindelijk moeten wij het betalen en dat doe ik
het liefst tegen de laatste mogelijke prijs. Ik probeer het dus een beetje
in de geest van wat wij met elkaar hebben gesproken tijdens een algemeen overleg,
te bespreken.Dan de JSF. Daar verheug ik mij nu al op. Ik wil echter wat kruit droog
houden, zodat wij een goede discussie kunnen krijgen tijdens de begrotingsbehandeling.
Eén ding is duidelijk: ik probeer u in 2006, na overleg in de ministerraad,
te bedienen met een goed voorstel, waaruit blijkt dat wij daadwerkelijk overgaan
tot verwerving. Ik vind wel dat ik gehouden ben om de industrie, maar ook
de Amerikaanse overheid zo veel mogelijk onder druk te zetten als het gaat
om industriële activiteiten die in Nederland moeten plaatsvinden. Dat
is erg belangrijk. Ik denk dat ik een model heb gevonden dat in ieder geval
de industrie in Amerika scherp houdt en dat ons de mogelijkheid biedt om gedurende
dat proces zo veel mogelijk activiteiten naar Nederland te halen.De heerBlom(PvdA)De verleiding is natuurlijk erg groot om de discussie wel aan te gaan,
maar dat doen wij volgende week dan wel. Ik wil echter één vraag
wel beantwoord hebben. U heeft zelf ter sprake gebracht dat de hoeveelheid
aan te schaffen JSF-toestellen iets te maken zou kunnen hebben met de ontwikkeling
van onbemande toestellen. Wat zegt dat over de strategische afweging, zoals
die een jaar of vier geleden is gemaakt, bij de behoeftestelling van de JSF?
Toen was het geen punt van gesprek. Toen speelde het helemaal niet mee, want
wij hoefden helemaal geen rekening te houden met onbemande toestellen. Nu
is de situatie verandert. Wat betekent dat voor de strategische afweging?StaatssecretarisVan der KnaapIk blijf uitgaan van het getal dat in het rekenmodel is opgenomen, namelijk
85. Zoals het er nu voorstaat, geef ik dat op aan de Amerikanen tijdens het
MOU-overleg van volgend jaar, als zijnde het getal dat Nederland denkt nodig
te hebben. Wat wij daadwerkelijk gaan aanschaffen, staat echter nog helemaal
open. Ik hoef namelijk pas vier jaar voordat onze JSF-toestellen worden geproduceerd,
concreet aangeven hoeveel toestellen wij daadwerkelijk gaan afnemen. Alle
landen zullen dit model hanteren. Zij zullen wel achterlijk zijn om te vroeg
daadwerkelijk het juiste aantal te zeggen. De wereld is continu in beweging
en ook de ontwikkelingen van de onbemande luchtwapens is continu in beweging.
Het zou dom zijn als wij daar geen rekening mee zouden houden, althans dat
wij de kans voorbij zouden laten gaan om misschien een aantal activiteiten
die nu zijn ondergebracht bij de JSF-toestellen bij een onbemand vliegtuig
onder te brengen. Dan denk ik niet aan vechten, maar met name aan verkenningen.
Wat betreft die verkenningstaak van de JSF gaan de ontwikkelingen heel snel
op het gebied van de onbemande luchttoestellen. Ik denk daarom dat het verstandig
is om rustig de tijd te nemen – dat kan ook, want het contract geeft
die mogelijkheid – en je niet meteen vast te leggen.Ik doe dat ook omdat toen ik aantrad als staatssecretaris ik te maken
kreeg met het project pantserhouwitser. De Kamer is daar toen mee akkoord
gegaan. Nu vraag ik mij echter af waarom wij die hoeveelheid wapens hebben
genomen. Hadden wij er niet minder moeten nemen? Als wij daar meer de tijd
voor hadden genomen, hadden wij waarschijnlijk een ander besluit genomen,
dan wij indertijd hebben genomen. Dat betekent ook dat ik vind dat je pas
een besluit moet nemen op het moment dat het nodig is en dat is niet eerder
dan vier jaar voor de productie. Ik verwacht dat in 2010.De heerBlom(PvdA)Ik moet u weer mijn complimenten geven, want ik vind dat u heel genuanceerd
met dit punt omgaat. Dan blijft bij mij echter wel één vraag
hangen. Op het moment dat u zo intelligent zegt dat je eigenlijk pas een beslissing
moet nemen op het moment dat je zeker weet hoeveel toestellen je wilt hebben,
is het mij een volslagen raadsel waarom in deze kabinetsperiode besloten zou
moeten worden tot het ondertekenen van het memorandum of understanding. Op
het moment dat u uw wijsheid op deze manier tentoonspreidt, zou ik zeggen:
staatssecretaris ga daar vooral mee door en teken dat MOU nog even niet. Dat
is namelijk net zo belangrijk als het vaststellen van het aantal toestellen.StaatssecretarisVan der KnaapHet is natuurlijk wel wijs om aan de Amerikanen duidelijk te maken dat
wij als vervanger van de F-16 als jachtvliegtuig, maar één toestel
zien en dat dat die JSF is. Dat is wijs. Intellectueel kunt u dat misschien
ook nog wel begrijpen als u het vergelijkt met de alternatieven nog op de
markt zijn. Daar kan geen twijfel over zijn. De vraag is hoeveel van die jachtvliegtuigen
wij nodig hebben. Daar hebben wij meer tijd voor nodig. Een andere vraag is
voor welke activiteiten wij beter een ander instrument kunnen inzetten. Voor
die afwegingen hebben wij ook meer tijd, omdat wij het echte besluit pas in
2010 hoeven te nemen.De heerBlom(PvdA)U zult de eerste zijn die een keuken aanschaft voordat u een huis hebt
gekocht. U zegt er alleen niet bij welke keuken u wilt hebben. Hierop is dezelfde
redenering van toepassing. Je kunt pas beslissen op het moment dat je zeker
weet dat je iets nodig hebt en hoeveel je nodig hebt. Je beslist niet van
tevoren, voordat je die kaders hebt ingekleurd, dat je het gaat doen. Het
zou van wijsheid getuigen als u zou zeggen dat wij de uiteindelijke beslissing
naar de volgende kabinetsperiode, misschien wel naar het eind van de volgende
kabinetsperiode, moeten schuiven.StaatssecretarisVan der KnaapHet gaat niet om de vraag of het de JSF wordt, maar het gaat om de vraag
hoeveel toestellen wij denken nodig te hebben. Het verschil tussen u en mij
is dat ik denk dat ik wel een huis heb. Dat huis is namelijk de Koninklijke
Luchtmacht en de Koninklijke Luchtmacht heeft inderdaad een nieuwe keuken
nodig. De F-16 is de keuken die aan vervanging toe is. Misschien kunt u vanavond
nog eens nadenken over uw vergelijking, want ik vond die niet erg gelukkig.
Ik verheug mij nu daar nu al weer op. Het zal weer een boeiende discussie
worden met de heer Blom.De kruisvluchtwapens behoren bij de marinestudie. Het lijkt mij dan ook
verstandig dat over te laten aan de minister, zo hij daar al over wil praten
vandaag.MevrouwVan Velzen(SP)Waarom vervroegt u het beslismoment naar de zomer? Waar slaat de opmerking
op dat de PvdA-fractie het dan ook nog kan meemaken?StaatssecretarisVan der KnaapHet maakt niet uit of het beslismoment in de zomer of in het najaar valt.
De heer Blom heeft gezegd dat wij zorgvuldig kijken naar de beste manier om
de JSF aan te schaffen. Met dit meer dan redelijke idee, dat tot een intellectueel
hoogstandje werd gebombardeerd, moet het voor de PvdA-fractie mogelijk zijn
om deze weg met ons te bewandelen. De PvdA-fractie heeft nooit gezegd dat
de JSF geen goed toestel zou zijn. Sterker nog, ook volgens de PvdA-fractie
is dit waarschijnlijk het beste toestel dat wij kunnen aanschaffen. De PvdA-fractie
wilde alleen niet meedoen in de ontwikkelingsfase.MevrouwVan Velzen(SP)Waarom wilt u het beslismoment vervroegen? Wat is daar de beweegreden
achter?StaatssecretarisVan der KnaapHet is best mogelijk dat wij er volgend jaar in het najaar over praten
met de Kamer. Dat is sterk afhankelijk van de MOU-besprekingen. Ik ga eerder
uit van het najaar dan van voor het zomerreces.De heerBlom(SP)Ik heb grote bewondering voor het inlevingsvermogen van de staatssecretaris
in de manier waarop wij bij de PvdA-fractie tot een afweging komen, maar ik
vind dat ik meer de aangewezen persoon ben om dat te verwoorden dan de staatssecretaris.
Onze kritiek betreft het beslismoment. Ik heb op dit moment helemaal geen
mening over de JSF. Ik zeg ook niet dat dit het beste toestel is. Dat is onzin.
Op het moment dat het daar is, zullen wij die afweging maken. Dat is niet
nu en ook niet volgend jaar, maar ergens rond 2010. Dat is het standpunt van
de PvdA-fractie.StaatssecretarisVan der KnaapU kunt ook veel beter uw standpunt verwoorden dan ik.De heer Van Beek heeft een vraag gesteld over de Fennek. Wij doen ons
best. Ik hoop dat het project dusdanig positief verloopt dat wij helemaal
geen achterstand meer hebben. Als ik het goed heb gehoord, behoort dat zelfs
tot de mogelijkheden. De heer Van Beek heeft mij gecomplimenteerd, maar ik
vind eigenlijk dat wij Krauss-Maffei Wegman moeten complimenteren die in sneltreinvaart
de productielijn in Nederland heeft opgezet om ervoor te zorgen dat wij werkgelegenheid
behouden. Uit de manier waarop dat gedaan wordt, blijkt het grote vakmanschap.
Het compliment zal ik dan ook graag doorgeven aan degenen die het daadwerkelijk
voor elkaar hebben gekregen.De voorzitter:Dat is gehoord door de attaché van Duitsland.StaatssecretarisVan der KnaapDan kom ik bij de investeringsquote en het verschil tussen pagina 16 en
pagina 62. De investeringsquote op pagina 16 heeft betrekking op de investeringen
in materieel, infrastructuur (informaticatechnologie en de gebouwen), wetenschappelijk
onderzoek en NAVO-verband. Dat is natuurlijk een massief ander getal dan dat
op pagina 62, waar alleen sprake is van het investeringsniveau van de Defensiematerieelorganisatie.
In het ene geval betreft het het totaal en in het andere geval een onderdeel.
Het lijkt mij goed dat wij uw Kamer schriftelijk informatie geven over hoe
de verhouding is binnen de kolom van de krijgsmachtdelen. Ik hoop de verschillen
nu duidelijk te hebben gemaakt.Er wordt ontzettend veel gebouwd en er gaat nog veel gebouwd worden. Apeldoorn
krijgt een opleidingscentrum. Er komt voor de marechaussee bij Schiphol een
grote kazerne. Wij zijn druk bezig met een hoofdlocatie voor de Koninklijke
landmacht in Utrecht en voor de Koninklijke Luchtmacht in Breda. De marine
gaat naar Den Helder. Daar zullen de investeringen geringer zijn. Ik noem
slechts de hoofdmoten. Gevraagd is om te bekijken of er gegeven de huidige
markt andere wegen te bewandelen zijn. Het liefst financier ik uit mijn eigen
begroting, omdat ik dan geen hypotheek neerleg bij mijn opvolgers, maar wij
zijn met een experiment bezig in Utrecht. Wij willen de Koninklijke Landmacht
daar huisvesten via een pps-constructie, waarbij wij niet alleen kijken naar
de huisvesting, maar ook naar de ondersteunende diensten. Wij bekijken of
wij er baat bij hebben het te doen samen met marktpartijen. Het is echt een
experiment om te leren wat dit kan betekenen voor mijn organisatie in de toekomst.
Het is een afwijking van wat wij altijd hebben gedaan: zelf bouwen.De heerVan Beek(VVD)Dat is mij bekend en ik vind dat op zichzelf ook heel positief. In Breda
is er een andere situatie. Daarvoor is een andersoortig contract gesloten.
U moet per contract uitrekenen wat niet alleen op de korte, maar ook op de
langere termijn de goedkoopste oplossing is. Het ging mij vooral om alle bedragen
die u uit uw eigen begroting haalt.Is het niet denkbaar dat de minister pogingen doet om elders in de begroting
van het kabinet ruimte te vinden voor dat soort infrastructurele investeringen,
zodat de ruimte in uw begroting er echt is voor een aantal hoognodige defensiezaken?
Vandaag is de discussie over personeel al gevoerd en over de Chinooks is ook
gesproken. U hebt gezegd dat u er eigenlijk gewoon meer moet hebben. Op het
moment dat u een aantal zaken off balance, buiten uw begroting om, kunt financieren,
ontstaat de ruimte die u hard nodig hebt. Ik probeer de minister aan te moedigen
om wat dat betreft vóór in de rij te gaan staan. Zijn collega's
doen dat zonder scrupules.StaatssecretarisVan der KnaapHet beste wat ons kan overkomen, is dat uw Kamer ons boter bij de vis
geeft. Op het moment dat u bereid bent om bij de algemene politieke beschouwingen
ons budget enigszins te verhogen, wordt het mogelijk het op een andere manier
te doen. Eigenlijk zouden wij twintig Chinooks willen hebben. Wij zouden ook
wel meer mensen willen hebben in het kader van het transportconcept, maar
wij hebben nu eenmaal één begroting waaruit alles moet worden
gefinancierd. Als wij veel geld hadden, zouden wij een heel ander plaatje
van de gewenste organisatie bij uw Kamer hebben neergelegd. U praat er allemaal
over en u hebt sympathie voor Defensie. Een aantal leden van uw Kamer vindt
eigenlijk dat Defensie een ruimer financieel jasje moet hebben, maar wij moeten
dan boter bij de vis krijgen. Al het andere is een lapmiddel.De heerVan Beek(VVD)De bewindslieden beschikken op dit punt over meer kennis. Ik heb gezegd
dat ik een kennisachterstand heb in die zin dat ik niet precies weet wat zij
echt nodig hebben. Ik heb gezegd dat ik chargeerde, maar dat het natuurlijk
niet zo kan zijn dat wij op het moment dat er ergens een tweedehands toestel
te koop is, horen dat dit nodig is. Als u zegt dat u op een aantal punten
echt meer nodig hebt, dan lijkt het mij verstandig om de Kamer daarover te
informeren. Dan is de discussie binnen het kabinet en binnen de Kamer hetzelfde.
Als wij alleen maar stukken krijgen waarin vraag en aanbod aan elkaar gelijk
zijn, dan mobiliseert u in ieder geval niet de maximale kracht!StaatssecretarisVan der KnaapMaar daarom heb ik u ook eerlijk gezegd dat wij eigenlijk 20 Chinooks
zouden willen hebben. Alles wat wij willen doen, zouden wij dan veel beter
kunnen doen. Wij gaan echt niet pas nadenken over een transportvliegtuig als
de C-130 als er in een woestijn in Amerika twee staan. Die behoefte hadden
wij al veel eerder.De heerVan Beek(VVD)Maar wij wisten het niet!StaatssecretarisVan der KnaapMaar waarschijnlijk weet u van de plannen van deze heren veel meer niet.
Ik probeer nu maar aan te geven dat wij op het gebied van transportcapaciteit,
met name bij transporthelikopters en transportvliegtuigen, een enorm grote
behoefte hebben. Dat is geen wonder, want de NAVO heeft al enkele malen aangegeven
dat daar een groot tekort aan bestaat. Daar zal dus in geïnvesteerd moeten
worden. Als u die mening ook bent toegedaan, dan kan dat alleen maar als ons
budget wordt opgehoogd. Dat hoeven wij geen lapmiddelen te gebruiken om deze
behoefte gefinancierd te krijgen. Al het andere is echt een lapmiddel!De heerBlom(PvdA)U zou natuurlijk ook andere prioriteiten kunnen leggen. Wij ondersteunen
uw oproep voor meer transportcapaciteit, want ook wij willen veel meer kunnen
doen in crisisbeheersingssituaties bij en humanitaire hulpverlening, bijvoorbeeld
in Afrika. Als je dan tegen een vast budget aanloopt, moet je binnen dat budget
gaan zoeken. Wat mij betreft, kunt u dus ook met een voorstel komen om ergens
iets weg te halen en daarvoor de transportcapaciteit te vergroten.StaatssecretarisVan der KnaapWij hebben hier gesproken over de inzet van de minister en mij om te komen
tot een volledig parate defensieorganisatie die in alle spectrums haar rol
kan vervullen. Het is te gemakkelijk om ergens capaciteit weg te halen ten
behoeve van de transportcapaciteit. Wij hebben geprobeerd om tot een zo evenwichtig
mogelijke organisatie te komen die op alle taken berekend is. Natuurlijk zijn
daar wel enkele leemtes in en heb je op bepaalde punten meer wensen, maar
die kun je niet altijd invullen met de huidige begroting, want anders moet
je weer concessies doen aan andere onderdelen.MevrouwVan Velzen(SP)De staatssecretaris vraagt de VVD eigenlijk om maar met een amendement
te komen, maar ik kan mij ook nog de tijd herinneren toen wij in de Kamer
sprake over de zogenaamde Doriennorm, het ambitieniveau. Zou het geen oplossing
kunnen zijn om daar eens naar te kijken en om het ambitieniveau misschien
een beetje omlaag te brengen, zodat in ieder geval voor die operaties voldoende
personeel en materieel beschikbaar is?StaatssecretarisVan der KnaapHet ambitieniveau heeft dit kabinet vastgesteld, daar kan geen twijfel
over bestaan en daar is de organisatie ook gericht. Als u echt van mening
bent dat in alle noden van Defensie moet worden voorzien, dan verwacht ik
van u niet alleen mooie woorden, maar ook concrete daden.Voorzitter. Volgens mij heb ik al voldoende gezegd over de JSF. Alle andere
vragen van mevrouw Van Velzen vind ik meer op het terrein van de minister
liggen en dat geldt ook voor de overige vragen van mevrouw Karimi.In de richting van de heer Herben merk ik op dat wij onze transportcapaciteit
natuurlijk niet hebben gebaseerd op de situatie in Afghanistan of Irak. Het
kan best zijn dat het daar onherbergzaam is, vaak heet of koud en het moeilijk
opereren is met andere helikopters, maar de Chef Defensiestaf – die
mag toch wel worden gezien als iemand die er verstand van heeft – is
gekomen met een concept waarmee volgens hem het transport door de lucht het
best geregeld is. Hij probeert het aantal vliegtuigen terug te brengen en
zoekt vooral naar werkpaarden die overal inzetbaar zijn, of het nu Afrika,
Afghanistan of Bosnië. Hij stelt een reductie van het aantal toestellen
voor. De heer Herben zei niet dat hij tegen die Chinooks is, maar is er alleen
maar bang voor dat het voor onze begroting een onoverkomelijke aanschaf zal
zijn. In het plan zit natuurlijk dat de Bölkows weg zijn en andere lichte
helikopters worden uitgefaseerd. Uiteindelijk blijven alleen de NH90, de Cougards
en de Chinooks over. Hetzelfde geldt voor de vier F-60's. Uiteindelijk houden
wij een aantal Herculestoestellen over die het werk moeten doen. Dat betekent
dat veel doelmatiger kan worden omgegaan met de exploitatie en ondersteuning.
Het is dan maar de vraag of een en ander zo duur wordt als de heer Herben
denkt. Door onze ambtenaren is uitgerekend dat dit concept haalbaar is, ook
door het groeperen van alle helikopteractiviteiten bij de tactische helikoptergroep
en van het onderhoud en door het doelmatiger werken aan de hand van leasecontracten
met het bedrijfsleven. Het gaat ons met name om de capaciteit die hartstikke
nodig is. Die is echt niet gebaseerd op Afghanistan, maar op het transport
door de lucht. Aan het adequaat regelen daarvan is schreeuwende behoefte,
los van het feit dat er een concept ligt van de luchtmobiele brigade dat erop
gebaseerd is dat die activiteiten kunnen plaatsvinden. Als de heer Herben
dat nodig vindt, ben ik bereid om het concept duidelijk op papier te zetten
zodat hij daar kennis van kan nemen. Ik beschouw hem op dit onderdeel als
een deskundige. Het is dus misschien goed dat hij daar nog eens over nadenkt.
Als daarvoor een schriftelijke reactie noodzakelijk is, dan doe ik hem die
graag toekomen.Bij een operationele krijgsmacht horen geen MOB-complexen. Het afstoten
van die complexen heeft daar natuurlijk mee te maken. De heer Herben vraagt
om reservecapaciteit voor het geval zich in de wereld grote calamiteiten voordoen.
In het verleden kon het spul dat in de MOB-complexen was opgeslagen –
tenten, dekens, bedden en dergelijke – daaruit gehaald worden. Ik adviseer
de heer Herben om te pleiten voor capaciteit op een ander beleidsterrein.
Defensie heeft de organisatie centraal gesteld: wat is voor Defensie nodig?
Het is een goed punt, maar het moet aan de orde worden gesteld bij andere
departementen.De heerHerben(LPF)Ik was ook van plan om daar bij andere gelegenheden uitgebreider op terug
te komen. Vanavond spreken wij over de financiële aspecten van de begroting
van Defensie. Als cri de coeur geef ik aan dat vanuit de visie van defensiewoordvoerders
op hetgeen Defensie kan en moet doen voor het geld dat ter beschikking wordt
gesteld, wordt vergeten dat een integrale kabinetsafweging moet worden gemaakt.
Ik zal nooit vergeten dat op de plek waar u nu staat, een jaar geleden minister
Brinkhorst door de heer Bakker werd gevraagd wat hij ging doen nu de vliegbasis
Twenthe werd gesloten. Ik vind dat een hilarisch voorbeeld want kennelijk
had toen geen integrale afweging plaatsgevonden. Toen ik dit aan de heer Brinkhorst
vroeg, zei hij dat het wel integraal was omdat hij de minister van Defensie
steunde. Dat bedoelde ik echter niet. Ik bedoel een samenhangend, coherent
beleid voeren. Die vraag leg ik op uw bord neer: bent u bereid om in voorkomende
gevallen hierover met collega's ruggespraak te voeren? Ik heb nu werkelijk
een gevoel van "ieder voor zich en Balkenende voor ons allen". Zo
moet het toch niet zijn?StaatssecretarisVan der KnaapDat laatste ben ik natuurlijk met u eens. Ik ben blij dat u dat motto
steunt. Ik ben het ook met u eens dat het kabinet op dit punt integraal beleid
moet voeren. Ik ben best bereid om het punt op de daartoe bevoegde plekken
neer te leggen, maar ik redeneer nu even vanuit de positie van degene die
verantwoordelijk is voor het materieelbeleid van Defensie. Ik heb gezegd dat
daarbij niet de MOB-complexen passen. Ik zie net als u dat daar een probleem
achter ligt.Ik verwacht dat alle landen overgaan tot aanschaf van de JSF, dat daadwerkelijk
een getal wordt genoemd conform het rekenmodel en dat de daadwerkelijke beslissingen
over de aantallen later plaatsvinden.De heerHerben(LPF)Dit is een belangrijk punt, hoewel wij er volgende week wel uitgebreid
op terug zullen komen. Ik hoef echter niet noodzakelijkerwijs mee te doen
aan het rondedansje van de heer Blom en staatssecretaris Van der Knaap. Een
land als Australië, aan de andere kant van de aardkloot, heeft al gezegd:
als wij tekenen, bestellen wij gelijk tachtig of honderd JSF's. Zij zullen
daardoor een belangrijk deel van de orders binnenhalen, meer dan waarop zij
als "level 3 partners" recht hebben. Dit is allemaal nog vrij ver
van ons bed. Wat doen echter andere Europese landen? In Italië is men
slim; meneer Berlusconi is handig met centen. Als dit land besluit om wel
een grote order te plaatsen, dan verslechtert onze concurrentiepositie. Het
is belangrijk om Maintenance Valley naar Nederland te halen.StaatssecretarisVan der KnaapEr hoeft geen misverstand over te bestaan dat wij de bewegingen van andere
landen heel goed in de gaten houden; wij doen niet anders. Dat geeft mij overigens
ook de mogelijkheid om te zeggen hoe ik denk dat het gaat lopen in Europa.Het afstoten van materieel hoeft niet te betekenen dat, zoals mevrouw
Huizinga stelt, er sprake is van kapitaalvernietiging. Indien er behoefte
is aan nieuw materieel, is het behoud van oud materieel vaak juist een grotere
kapitaalvernietiging omdat er geld moet worden vrijgemaakt voor onder andere
personeel en onderhoud. De stelling van mevrouw Huizinga is dus niet altijd
waar; bij deze staatssecretaris valt de nuance zo af en toe ook te horen.
Het is echter niet altijd zo dat wij tegen te lage prijzen verkopen. In de
rapportage waarnaar met name de heer Kortenhorst vroeg, wil ik dit de Kamer
op vertrouwelijke basis graag laten zien. Het is uiteraard een heel andere
markt, die gebaseerd is op bepaalde verwachtingen. Wij kennen de markt wel
doordat een aantal goede mensen al jarenlang met die materie bezig is. Die
informatie zal de Kamer wellicht geruststellen: niet alles gaat voor een appel
en een ei de deur uit.Ik ben vergeten op één punt van de heer Blom in te gaan.
Dit is een belangrijk punt, waarover ik met de Kamer nadere afspraken wil
maken. Net als de heer Blom erger ik mij eraan dat het budget voor te verwerven
goederen veelal niet toereikend is voor producten die wij willen aanschaffen.
Keer op keer moet ik de Kamer een brief schrijven dat de uitgaven te hoog
waren of dat ik weer creatief bezig ben geweest zodat de uitgaven wel binnen
het budget blijven. Tot nu toe zet ik dat nogal versluierd in de begroting.
Indien ik namelijk een concreet bedrag opneem, dan komt dat er minimaal uit
als ik ga praten met de industrie. Soms zet ik de bedragen daarom wat lager
neer in de begroting om te voorkomen dat ik bij voorbaat meer geld kwijt ben.
Daarom wil ik met de Kamer afspreken dat zij vanaf volgend jaar op vertrouwelijke
basis te horen krijgt wat zaken zullen kosten. Dit zorgt ervoor dat ik openhartiger
kan zijn zodat wij makkelijker met elkaar kunnen communiceren wanneer ik daadwerkelijk
het besluit heb genomen om tot verwerving over te gaan.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wat betekent dit dan voor de begroting en het budgetrecht van de Kamer?StaatssecretarisVan der KnaapIk zal wel de bedragen aangeven die beschikbaar zijn, maar zonder specificatie
van wat een bepaald product volgens mij gaat kosten. Dat zal ik op vertrouwelijke
basis aan de Kamer vertellen zodat ik geen fakebedragen hoef op te schrijven.
Er kunnen natuurlijk altijd verschillen zijn, maar waarschijnlijk hoef ik
dan niet bij elke aankoop de Kamer te melden dat ik weer niet binnen mijn
budget ben gebleven. De Kamer heeft er belang bij dat zij op de hoogte is
van de werkelijke bedragen.De heerBlom(PvdA)Het voorstel van de staatssecretaris lijkt aardig, maar dat is het niet.
Daarvoor zijn twee redenen. Ten eerste, als de begroting op basis van vertrouwelijkheid
aan de Kamer wordt gestuurd, kan ik er als volksvertegenwoordiger niets meer
mee. Ten tweede, indien dit zou gaan gelden voor Defensie, dan zijn er waarschijnlijk
nog wel meer departementen die een dergelijke regeling willen. Dezelfde redenering
kan namelijk worden toegepast op grote projecten en aanbestedingen; dan is
er hetzelfde commerciële probleem. Volgens mij is het veel simpeler als
men voor de behoeftestelling al goed informeert wat de producten kosten die
men eventueel wil hebben. Dat redt men bijvoorbeeld door allerlei dingen van
de plank te kopen.StaatssecretarisVan der KnaapDat is helemaal niet waar. Zodra wij denken het goed tevoren geweten te
hebben en het in de begroting zetten, zal men merken dat het product opeens
10% tot 20% duurder is. Dat is het grote probleem. Op het moment
dat zichtbaar wordt wat men voor een bepaalde activiteit aan budget beschikbaar
heeft, is dat het startpunt van de onderhandelingen. Het wordt nooit lager.
Ik zeg ook niet dat ik het verboden wil houden. Ik wil het groeperen, zodat
onzichtbaar wordt hoeveel geld men voor bepaalde projecten beschikbaar heeft.
Daarover wil ik zelf transparant met de commissie communiceren. Ik wil haar
geen informatie onthouden. Sterker nog, ik wil de informatievoorziening aan
haar verbeteren. Ik stel voor dat de commissie daarover zelf onderling van
gedachten wisselt. Het zou mij een lief ding zijn als wij op deze manier met
elkaar zouden kunnen communiceren.MevrouwVan Velzen(SP)Ik vind dat de staatssecretaris hier een realistisch probleem schetst.
Ik wil daarover meedenken. Ik zie echter nog niet de haken en ogen van zijn
voorstel. Ik voel ze ergens zitten, maar kan ze nog niet helemaal benoemen.
Het lijkt mij goed dat wij met elkaar afspreken dat dit een voorstel is dat
nog niet is aangenomen, maar waarop wij nog nader zullen terugkomen.StaatssecretarisVan der KnaapHet is niet meer dan een voorstel waarover ik de commissie vraag na te
denken. Ik zal de reactie daarop wel horen en ben gaarne bereid daarover met
de commissie van gedachten te wisselen.De voorzitter:Wij zullen dit voorstel van de staatssecretaris in de procedurevergadering
bespreken, zoals ook te doen gebruikelijk bij andere onderwerpen waarover
wij al dan niet vertrouwelijk geïnformeerd willen worden.MinisterKampVoorzitter. Wellicht zal ik zaken dubbelop met de staatssecretaris bespreken,
maar dat zal vanuit mijn eigen invalshoek zijn. Dat is niet zo'n probleem,
want de staatssecretaris leest mijn spullen en ik zijn spullen. Op die manier
zijn wij allebei bij.De heer Kortenhorst heeft gezegd dat hij de derde hoofdtaak van Defensie,
het ondersteunen van civiele autoriteiten, zo belangrijk vindt dat hij daarover
gegroepeerde informatie in een apart hoofdstuk van de begroting wenst. Dat
is op zichzelf geen verkeerde gedachte. Die hoofdtaak wordt inderdaad belangrijker.
Tot nu toe heeft Defensie beschikbaar gesteld wat wij al hadden. Ik kan daardoor
geen aparte kosten naar voren brengen. Wij hebben alles al en wij gebruiken
het voor de andere hoofdtaken. Mocht het nodig zijn de civiele autoriteiten
in Nederland te ondersteunen, dan kunnen wij dat daarmee ook doen. Wij zijn
wel bezig de civiel-militaire bestuursafspraken verder uit te werken. Daarvan
kan een consequentie zijn dat wij extra middelen zullen aanschaffen die voor
dit doel zullen worden ingezet en die dan ook zullen drukken op de begroting.
Ik ben van mening dat het goed is het geheel eens te overzien en te bezien
of wij daarvan een apart begrotingshoofdstuk kunnen maken als die civiel-militaire
bestuursafspraken in de loop van dit jaar verder zijn uitgewerkt en als daarover
aanvullende afspraken met BZK zijn gemaakt. Ik zal dat onderzoeken. Ik zal
de Kamer daarover informeren of ik zal dat verwerken in de begroting van het
volgende jaar.De heerKortenhorst(CDA)Volgens mij zijn wij heel dicht bij het moment waarop wij die afspraak
kunnen maken. Ik zal mijn vraag preciseren. Uiteraard vragen wij niet om een
dubbelop hoofdstuk voor capaciteiten die er zijn doordat men het bedrijf en
de middelen heeft. Mij gaat het er vooral om dat in de begroting wordt gefocust
op bijvoorbeeld het operationele veld. Gaat het de politie, de brandweer,
de ambulancedienst, de krijgsmacht en hun command and control daarboven lukken
om opeens binnen 36 uur alles in de steigers te zetten? Bestuursafspraken
geven daarvoor de principiële kaders aan, dat is helder. Voor een operationele
situatie en een operationeel bedrijf als Defensie gaat het in dit soort operationele
behoeften vooral om de vraag of het ook is getraind, of het werkt, hoe het
zal gaan in de praktijk, welke knelpunten men tegenkomt en welke niet.MinisterKampOok die gedachte vind ik niet verkeerd. De begroting is natuurlijk een
raming van te verwachten uitgaven, dus zij moet altijd een basis hebben in
de uitgaven die wij doen. Als er een apart begrotingshoofdstuk is waarin de
uitgaven voor dit doel zijn gegroepeerd, dan is het ook goed om daarbij controleerbare
ambities te formuleren, zodat bij de behandeling van het jaarverslag de Kamer
kan controleren of dit allemaal is waargemaakt. Dat zal een onderdeel zijn
van de uitwerking die ik zal bestuderen.De heerHerben(LPF)Voorzitter. Misschien wil de minister de MOB-complexen, waarover ik een
kleine gedachtewisseling met de staatssecretaris heb gehad, in zijn studie
meenemen. In de huidige procedure bij Defensie worden nieuwe tenten aangeschaft –
dit gebeurt binnenkort – die meegaan totdat zij zijn versleten, waarna
zij worden afgestoten via Domeinen. In de oude procedure, toen wij nog MOB-complexen
hadden, werden tenten, dekens en noodrantsoenen aangeschaft die tien jaar
meegingen en vervolgens werden vervangen, terwijl zij nog in uitstekende staat
verkeerden. Zij verdwenen in de MOB-complexen en waren voor iedere taak bruikbaar,
terwijl het personeel de allernieuwste spullen ter beschikking had. Het is
vanuit de optiek van Defensie nuttig en nodig om naar MOB-complexen te kijken,
omdat het personeel dan altijd recent materiaal ter beschikking heeft. Dan
is er geen sprake van verspilling, omdat de spullen die vier tot vijf jaar
oud zijn, via de MOB-complexen en via Ontwikkelingssamenwerking bij rampen
naar een zeer goede en nobele bestemming gaan. Ik vraag de minister ook welwillend
te zijn tegenover mij en deze vraag in zijn bestudering mee te nemen.MinisterKampDat doe ik altijd graag, want ik vind het prettig om naar tevredenheid
van de heer Herben op het ministerie van Defensie te functioneren.Ik ben het met de constatering van de staatssecretaris eens dat wij geen
MOB-complexen meer hebben en ik ben het met zijn conclusies eens. Het is iets
anders dat je in de loop van de tijd natuurlijk kunt zien dat, als er ergens
een grote ramp is gebeurd en wij gaan helpen, het prettig is als wij uit de
voorraad van Defensie materiaal beschikbaar kunnen stellen. Met het verdwijnen
van de MOB-complexen verdwijnt die mogelijkheid, maar ik denk dat wij de komende
tijd moeten formuleren wat wij aan mogelijkheden beschikbaar dienen te hebben,
om snel te kunnen reageren als er ergens in de wereld een ramp is gebeurd.
Defensie is natuurlijk een zeer goed geleide organisatie van professionals,
die juist bij rampen nodig zijn. Daarvoor zijn ook de spullen nodig. Ik meen
dat wij daarover moeten praten naar aanleiding van de opmerking van de heer
Herben. Welke capaciteit willen wij daarvoor hebben? Wat moeten wij achter
de hand hebben? Hoe kunnen wij zorgen, dat wij de mensen hebben om de spullen
naar het rampgebied te brengen en dat Ontwikkelingssamenwerking de financiering
heeft rondgemaakt voor die spullen? Wij moeten dat bezien en het is goed om
de Kamer het resultaat van deze studie mee te delen, zodat zij dit kan beoordelen.MevrouwVan Velzen(SP)Dit is een fantastische toezegging van de minister. Het is een idee uit
mijn koker voor de volgende termijn. Hoe kan de Kamer de minister daarbij
te hulp komen? Het lijkt mij dat daarvoor budgetten moeten worden vastgesteld
en dat daarvoor personeel beschikbaar moet zijn. Wij moeten niet in dezelfde
situatie komen als bij de aardbeving in Pakistan waarbij het materieel dat
de mensen nodig hebben, in Afghanistan staat, maar niet beschikbaar is.MinisterKampDat huiswerk kunnen wij zelf doen. Ik zie de vergelijking met Afghanistan
helemaal niet. In Afghanistan hebben wij een groep van 260 mensen in de woestijn
gezet met een moeilijke opdracht. Zij zouden daarvoor vier Chinooks ter beschikking
hebben, maar er zijn er maar drie. Ik heb al moeite die zaak aan de gang te
houden, in overeenstemming met de afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt.
Ik zie die relatie niet. Er zijn in Pakistan en India zeer veel helikopters
aanwezig. Het gaat er alleen om, afspraken te maken om deze op de goede manier
in te zetten. Wel zie ik dat de Defensieorganisatie een organisatie is die
voor de hulpverlening bij grote rampen zeer belangrijk is en dat er in de
regel gebruik wordt gemaakt van Defensie. Ik vind, zoals de heer Szabó
wel eens heeft gezegd, dat het eigenlijk te lang duurt voordat de internationale
gemeenschap hulp verleent. Er moet eerst iets op gang worden gebracht en er
is nog niets beschikbaar. Misschien moet je je daarop bezinnen. Ik ben het
met de heer Herben eens dat wij daarvoor op de een of andere manier spullen
moeten hebben. Daarover moeten wij ook praten met andere ministeries. Ik meen
dat wij het nodige voorwerk voor de uitwerking van deze gedachtegang moeten
doen en de Kamer daarover moeten informeren. De Kamer kan daarvoor extra geld
beschikbaar stellen bij een volgende begrotingsbehandeling, als dat nodig
is. Hiermee sluit ik aan bij de staatssecretaris, die heeft gezegd dat wij
voor dergelijke zaken geen middelen hebben. Als de Kamer dit belangrijk vindt
en wij die middelen nodig hebben, kan de Kamer die middelen beschikbaar stellen.Ik verwacht dat de heer Kortenhorst geen belangstelling heeft voor hele
lijsten met allerlei details over kleinigheden die wij verkopen. Hij realiseert
zich verder ongetwijfeld ook dat desinvesteringen eigenlijk niet bij de begroting
horen. Het zijn immers geen uitgaven maar inkomsten. Een en ander laat onverlet
dat het een redelijke wens is dat het ministerie niet alleen op een duidelijke
manier laat zien waarin het investeert maar ook voor welke strategische investeringen
het kiest. Ik denk dat het geen verkeerd idee is om dat aan de begroting te
koppelen.De heer Kortenhorst sprak over onderuitputting. Ik wijs hem erop dat er
op dit moment geen problemen zijn als gevolg van onderuitputting. Wij hebben
in 2004 kunnen uitgeven wat op de begroting voor dat jaar was voorzien. De
relatief kleine bedragen die dat jaar over zijn gebleven, zijn zonder enig
probleem in overleg met het ministerie van Financiën doorgeschoven naar
de begroting voor 2005. Wij voorzagen dat wij in 2004 en 2005 niet alle middelen
op een verantwoorde manier zouden kunnen besteden. In overleg met Financiën
zijn daarom bepaalde bedragen doorgeschoven naar 2006 en 2007. Het gaat daarbij
overigens niet om specifieke posten. Wij zagen namelijk aankomen dat wij het
totale bedrag niet in die jaren maar wel in de jaren daarna zouden kunnen
uitgeven.Het is de verwachting dat wij dit jaar de geplande uitgaven kunnen doen.
Waarschijnlijk is dat volgend jaar ook het geval. Het ministerie van Defensie
kent dus geen problemen met onderuitputting. Overigens zetten wij al sinds
jaar en dag spanning op de geplande uitgaven door aanmerkelijk meer te plannen
dan wij op grond van de realisatiecijfers uit het verleden naar verwachting
kunnen uitgeven. Wij verhogen het desbetreffende percentage de laatste tijd
en dat helpt ons om bij het bereiken van ons doel van 100% realisatie.De heerVan Beek(VVD)Doelt de minister op onderuitputting van het investeringsbudget of van
het totale budget?MinisterKampWat ik heb gezegd, geldt het investeringsbudget. Wij behandelen immers
het onderdeel materieel. Ik kan de heer Van Beek wel zeggen dat de realisatie
van de personeelsuitgaven dit jaar in de buurt van de 99% van de begroting
zal uitkomen. Dat geldt ook voor de realisatiecijfers voor de materieelexploitatie.
Er is volgens mij niet één organisatie in Nederland, waarvan
de begrotingsexploitatie zo dicht bij de 100% uitkomt.De heerVan Beek(VVD)1% van de begroting is wel een Chinook!MinisterKampOp die manier kun je alle cijfers relativeren. De realisatie van de personeelsuitgaven
komt uit op ongeveer 99% en dat is heel erg goed. Als ik op 101%
was uitgekomen, had de heer Van Beek mij er natuurlijk op gewezen dat ik te
veel geld uitgeef en nu ik op 99% uitkom, werpt hij mij voor de voeten
dat ik daarvan wel een extra Chinook zou kunnen kopen. Het is blijkbaar nooit
goed.De heerVan Beek(VVD)De minister legt mijn woorden verkeerd uit, want ik spreek helemaal geen
waardeoordeel uit. De realisatiecijfers zijn natuurlijk fantastisch. Ik vroeg
dan ook alleen maar of de minister nu alleen spreekt over onderuitputting
bij het materieel of ook bij de exploitatie. Als er bij de exploitatie geld
overblijft, kunnen wij dat in principe goed gebruiken, want 1% van
de exploitatie kan net het geld zijn waarnaar wij op zoek zijn.MinisterKampTussen de begrotingsposten zijn schotten aangebracht om te voorkomen dat
erop wordt gespeculeerd dat er op bepaalde posten geld overblijft dat ergens
anders voor kan worden gebruikt. De staatssecretaris en ik hebben daarvoor
gekozen om de begrotingsdiscipline zo groot mogelijk te houden. De begroting
van het ministerie van Defensie daalt in deze kabinetsperiode jaarlijks met
380 mln. Een dergelijke bezuiniging kan alleen maar worden gerealiseerd als
je zo drastisch ingrijpt als wij hebben gedaan: 12.000 arbeidsplaatsen wegstrepen
en het afstoten van onderdelen van de krijgsmacht. Verder heb je daarvoor
maximale begrotingsdiscipline nodig. Door schotten te plaatsen tussen de verschillende
onderdelen, proberen wij ieder onderdeel op 100% te krijgen. Als dat
niet lukt, worden er afspraken gemaakt met het ministerie van Financiën
over het doorschuiven van relatief kleine bedragen naar het volgende begrotingsjaar.
Als het zoals in 2004 en 2005 bij materieel grote bedragen betreft, schuiven
wij die bedragen in overleg met Financiën door naar de twee opvolgende
jaren. Op die manier realiseren wij de door de Kamer gewenste budgetdiscipline
en bezuinigingen.De heerVan Beek(VVD)Hierover zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Wij zoeken echter naar
een oplossing voor een ander gesignaleerd probleem. Vandaar dat ik mij nog
eens op de andere onderuitputting richt.MinisterKampIk stel het zeer op prijs dat de heer Van Beek daarin wil meedenken. Mevrouw
Huizinga en de heer Kortenhorst hebben er ook over gesproken. Wij hadden oorspronkelijk
dertien Chinooks en wij wilden er minimaal zeventien hebben. Wij hebben geld
gevonden om er vier te kopen. Nu zijn er twee weggevallen. Ik heb er dus twee
extra nodig en die kosten ons 90 mln. Hoe financieren wij dat? Ik heb daarvoor
geen ruimte in de defensiebegroting. Daarvoor is niets geraamd. Het is inderdaad
verstandig om in dezen iets te gaan doen. Mevrouw Huizinga sprak over een
voorziening die daarvoor mogelijk gevonden kan worden.Ik heb twee oplossingen voor ogen. Het zou in overleg met de minister
van Financiën kunnen bij de Voorjaars- of bij de Najaarsnota. De minister
zou dan extra geld kunnen geven voor deze tegenvaller. Ik ben daarover met
hem in gesprek. Het is mogelijk dat wij de gelegenheid krijgen om bedragen
apart te zetten voor het geval er verliezen zijn. Als er dan verliezen optreden,
kunnen die gedekt worden uit de reservering. Ook die optie zullen wij met
de minister van Financiën bespreken. Wij zijn erg tevreden over de medewerking
die wij in deze kabinetsperiode van de minister van Financiën hebben
gekregen. Wij hopen dat wij het probleem van de twee Chinooks kunnen gebruiken
als aanknopingspunt om het bredere probleem van de verliezen te kunnen pareren.
Zodra er resultaten zijn, zal ik de Kamer informeren.Ik zou met uw instemming, mevrouw de voorzitter, niet willen ingaan op
de opmerking van de heer Kortenhorst over de marinestudie, M-fregatten, kruisraketten
en dergelijke. De andere woordvoerders hadden daarover beslist ook iets willen
zeggen. U hebt er terecht naar verwezen, dat wij eerst nog de schriftelijke
vragen moeten beantwoorden. Daarna wordt bekeken welke vragen er nog bij de
Kamer leven en dan zullen wij daarop ingaan.MevrouwVan Velzen(SP)Gebeurt dat dan bij de begrotingsbehandeling?De voorzitter:In commissieverband is afgesproken dat eerst de schriftelijke antwoorden
binnenkomen en dat die bij de begrotingsbehandeling worden betrokken.MinisterKampIk houd mij graag aan de afspraak die de Kamer gemaakt heeft. Als de Kamer
tot nieuwe afspraken komt, zullen wij ons ook daarnaar proberen te schikken.De heer Van Beek zegt: er is ergens een vliegtuig te koop en dan heb je
een behoefte. Ik vind dat van die opmerking een verkeerde suggestie uitgaat.
Ik moet de staatssecretaris echt steunen. Vanuit de operaties wordt aan de
staatssecretaris gemeld dat er een bepaalde behoefte is. Het verschil tussen
de Hercules C-130 en de Fokker 60 is dat de Hercules 230 beschikt over een
grote achterklep waar containers naar binnen geschoven kunnen worden en waar
voertuigen naar binnen kunnen rijden. Bovendien kan de Hercules C-130 stijgen
en landen op korte en slechte landingsbanen. Dat kan de F-60 niet. Vandaar
dat wij bij onze operaties behoefte hebben aan de Hercules C-130 en niet aan
de F-60. Ik heb dat aan de staatssecretaris voorgelegd. Vervolgens is de markt
verkend en ziet de staatssecretaris ergens een mogelijkheid om toestellen
in de juiste configuratie aan te schaffen. Omdat de Kamer ons geen extra geld
geeft, proberen wij deze extra behoefte te financieren door iets anders af
te stoten. Met het afstoten van de F-60's en met de aankoop van meer Herculessen
wordt het aantal toestellen verminderd met één. Dat is ook gunstig
in de exploitatiesfeer en past in ons op optimale efficiency gericht beleid. Mevrouw Van Velzen wil altijd een rituele dans met mij uitvoeren over
de kernwapens. Ik dans erg graag met mevrouw Van Velzen en hoop daarvoor nog
een keer de gelegenheid te hebben. Als zij erg goed kan dansen, zal ik mijn
zoon om assistentie vragen, want die danst nog beter dan ik. Maar wat de kernwapens
betreft: mevrouw Van Velzen weet dat ik op haar opmerkingen daarover niet
zal ingaan. Ik weet welke problemen wij hebben gehad door het leksteken van
banden van voertuigen die op de Veluwe stonden. Ik ken de gevolgen van het
stelen van Glocks uit Gilze-Rijen en ik weet welke beschadigingen aan onze
F-16's zijn toegebracht. Echter, als de Kamer de strekking van de stukken
op zich laat inwerken, zal zij merken dat het met de beveiliging bij Defensie
bepaald niet slecht gesteld is. Wij hebben een beveiliging die over de hele
linie goed is. De mensen steken daar veel energie in en dat zorgt voor goede
resultaten. Natuurlijk wordt op de plaatsen waar het opgeslagen materieel
kritischer van aard is, ook de bewaking kritischer beoordeeld en daar is die
dan ook beter. Waar de spullen het meeste waard en het meest kwetsbaar zijn,
is ook de bewaking optimaal en naar mijn overtuiging adequaat.Het is denkbaar dat kernwapens in het luchtruim boven Nederland worden
vervoerd. Zij kunnen ook over ons grondgebied worden vervoerd. Het is verder
denkbaar dat kernwapens tijdelijk in Nederland worden opgeslagen. Daar gelden
regels voor en BZK en VROM zijn bij deze opslag betrokken. De regels worden
nauwkeurig nageleefd.MevrouwVan Velzen(SP)U hebt het nu strikt over de beveiliging van een basis waar mogelijk kernwapens
kunnen liggen. Ik vertrouw erop dat die beveiliging goed is geregeld. Ik doelde
met mijn vraagstelling echter meer op rampenbestrijding en op de fase nadat
iets is misgegaan met de beveiliging dan wel dat er op een andere manier iets
is misgegaan. Ik snap uw dilemma wel en ik neem aan dat u het mijne ook snapt.
Toch wil ik graag dat u mij geruststelt met de mededeling dat alles voor de
fase na de ramp goed is geregeld. Ik kan er nu niemand op aanspreken. Er is
ook niemand die mij hierover informatie verstrekt, maar toch hebben wij een
gezamenlijke verantwoordelijkheid. Kunt u mij op de een of andere manier vertrouwelijk
informeren en zeggen hoe Defensie controleert of de hulpdiensten goed zijn
geoefend? De gemeente gaat hier namelijk niet over. Ik denk ook aan de vraag
hoe het staat met het materieel dat in de regio ter beschikking staat. Voor
de regio van Borssele is een plan bedacht en daarover worden wij geïnformeerd.
Voor die regio zijn ook middelen beschikbaar, maar als het om kernwapens gaat
spreken wij met meel in de mond. Mijn vraag is dus of ik in alle vertrouwelijkheid
over dit onderwerp geïnformeerd kan worden.MinisterKampDe beveiliging kent twee aspecten. Aan de ene kant is VROM en BZK erbij
betrokken. Zij hebben eigen plannen. Aan de andere kant heeft Defensie een
verantwoordelijkheid. Die zou aan de orde kunnen zijn voor de defensiecomplexen.
Op beide aspecten zal ik mij beraden. Ik zal nagaan welke informatie de Kamer
reeds heeft van BZK en VROM en welke informatie Defensie nog aanvullend zou
kunnen verstrekken. Ik wil ook nagaan op welke wijze de verschillende aspecten
van de informatie op dit punt in hun onderlinge samenhang kunnen worden belicht.Mevrouw Van Velzen heeft voorts gesproken over het Ottowaverdrag. Daarbij
is aan de orde dat clustermunitie gebruikt kan worden. Mevrouw Van Velzen
weet dat onze luchtmacht over clusterbommen beschikt die nadat zij zijn gebruikt
nevenschade kunnen veroorzaken. Door het gebruik van die bommen worden namelijk
kleinere projectielen verspreid. Is eenmaal de militaire operatie voorbij,
dan liggen er in het gebied nog de kleinere projectielen waarvan de mensen
die er later komen, last kunnen krijgen. Daar gaat het om. Wij hebben dus
inderdaad dat soort bommen. Bij de afweging of deze bommen al dan niet zullen
worden gebruikt, wordt het aspect van de nevenschade nadrukkelijk bij de beoordeling
betrokken. Mede op grond van de risico's die het gebruik ervan met zich brengt,
nemen wij het besluit om de bommen al dan niet in te zetten. Wij realiseren
ons dat, als wij besluiten om deze bommen in te zetten, wij ook een verantwoordelijkheid
hebben voor de fase na afloop van de militaire operatie. Wij moeten er dan
dus voor zorgen dat de schade in het gebied wordt hersteld. Dat is duidelijk.Mevrouw Van Velzen heeft verder gesproken over verarmd uranium en haalde
in dat verband de motie-Albayrak/Van 't Riet aan. Met die motie wordt ervoor
gepleit om in de NAVO en de EU tot een moratorium te komen voor de inzet van
munitie met verarmd uranium. Wij hebben dat destijds onderzocht en daar bleek
totaal geen draagvlak voor te zijn. Andere landen redeneren dat de risico's
niet zijn vastgesteld en dat de risico's worden overdreven. Men vindt het
erg belangrijk om vanwege het gewenste militaire effect die munitie te kunnen
gebruiken. Er is nu eenmaal geen internationaal draagvlak om te doen wat in
de motie wordt gevraagd. Iets anders is dat wij natuurlijk wel ons eigen gedrag
in de hand hebben. Wij als Nederland gebruiken geen munitie met verarmd uranium.MevrouwVan Velzen(SP)Het is een staande motie, dus ik neem aan dat u blijft peilen naar het
politiek draagvlak. Ik kan mij ook goed voorstellen dat u als minister van
Defensie op goede momenten tegen uw bondgenoten zegt: u wilt dat wij deelnemen
aan een operatie X; wij stellen daar voorwaarden aan, namelijk het uitvoeren
van de motie-Albayrak, en wij willen niet meedoen als munitie met verarmd
uranium wordt ingezet. U zegt dat de consequenties daarvan worden overdreven.
Ik denk dat er nog steeds niet genoeg studie naar is gedaan en dat er aanleiding
is om te vermoeden dat dat negatieve effecten heeft op de gezondheid van de
bevolking die daar woont en mogelijk ook op die van de militairen die erbij
betrokken zijn.MinisterKampZo zit de wereld niet in elkaar. Als er op een gegeven moment een humanitaire
ramp is in Afrika en de VN bidt en smeekt de landen om daarnaar toe te gaan
en te gaan helpen, kan Nederland niet zeggen: wij doen dat alleen als de andere
landen beloven dat zij geen munitie met verarmd uranium gebruiken. Zo werkt
dat echt niet.MevrouwVan Velzen(SP)Bij een humanitaire ramp in Afrika wordt geen verarmd uranium ingezet.
Daar hebben wij het ook niet over. Het gaat hier om oorlog.MinisterKampIk heb het ook over oorlog. Er is ergens in de wereld een humanitaire
ramp, omdat de bevolking slachtoffer is van groeperingen die geweld gebruiken.
Er moet tegen die groeperingen opgetreden worden en dan is het denkbaar dat
daar munitie gebruikt wordt waar verarmd uranium in zit. Het kan niet zo zijn
dat wij dan weer met een motie-Albayrak te voorschijn komen en zeggen dat
wij alleen iets doen als die motie wordt uitgevoerd. Zo zit de wereld echt
niet in elkaar.MevrouwVan Velzen(SP)Op het ene moment doen wij alsof wij een grote jongen zijn en met de grote
jongens mee kunnen lopen, maar als er dan een keer kleine voorwaarden zouden
moeten worden gesteld, zit de wereld opeens heel anders in elkaar. U haalt
twee realiteiten door elkaar. Ik zou het juist toejuichen als u een keer zegt:
wij zijn een grote jongen die meespeelt en die eisen stelt.MinisterKampIk heb helemaal geen behoefte om een grote jongen te spelen. Integendeel,
ik denk dat wij een verantwoordelijkheid hebben, werkende vanuit een van de
landen in de wereld waar je goed kunt leven, om daar waar het minder goed
is, te helpen als dat noodzakelijk is en de internationale gemeenschap dat
wil. Daarbij wil ik graag die middelen inzetten waar wij de beschikking over
hebben: goed personeel en goed materieel. Als u dan zegt dat bij dat goede
materieel niet munitie met verarmd uranium hoort, ben ik dat met u eens. Wij
hebben die munitie ook niet. Als u zegt dat andere landen die ook niet zouden
moeten hebben en dat wij moeten onderzoeken wat wij daaraan kunnen doen, dan
kan ik zeggen dat wij dat hebben gedaan en dat het niet is gelukt. Als u zegt
dat die actie zou moeten worden herhaald, ben ik dat met u eens. Ik denk dat
het standpunt dat wij hebben ingenomen, een standpunt is dat wij met enige
regelmaat naar voren moeten brengen. Ik zal in de internationale gremia bezien
welke gelegenheden zich daarvoor voordoen. Ik denk echter niet dat wij als
een daadwerkelijke inzet aan de orde is, met een motie moeten gaan zwaaien.
Dat werkt volgens mij niet.Ik heb al gereageerd op wat mevrouw Karimi heeft gezegd over het optreden
hoog in het geweldsspectrum. Wij zijn bepaald niet tuk op optreden hoog in
het geweldsspectrum. Wij kunnen ons echter wel voorstellen dat er zodanige
gebeurtenissen in de wereld zijn dat de internationale gemeenschap, waaronder
Nederland, tot de conclusie komt dat er ingegrepen moet worden. Als dat het
geval is en als Nederland dat ook vindt, moet Nederland ook bereid zijn om
daaraan mee te doen, als het in het belang is van vrede en veiligheid in de
wereld. Het tweede dat goed voorspelbaar is, dat wij ergens laag in het geweldsspectrum
gaan zitten en dat wij vervolgens in de verdrukking komen, omdat de weerstand
groter is dan wij gedacht hadden of omdat er zich plotseling bijzondere omstandigheden
voordoen. In dat geval moeten wij voor de veiligheid van ons personeel ook
in staat zijn om op te schalen en hoger in het geweldsspectrum te gaan optreden.
Daar hebben wij die capaciteit ook voor nodig. Wij hebben in het verleden
ook altijd geïnvesteerd met als uitgangspunt dat dat nodig kan zijn en
dat wij dat zouden moeten kunnen. Ik vind dat ook een goede lijn voor de toekomst.
Met de kanttekening die ik net heb gemaakt, denk ik dat Nederland hoog in
het geweldsspectrum zou moeten kunnen optreden.MevrouwKarimiHet gaat ook om de keuzen die u maakt. U hebt zelf in een interview gezegd
dat er meer behoefte is aan missies in het lage spectrum van het geweld en
volgens mij klopt dat ook. Daar wordt meer naar gevraagd. U kiest juist voor
materiaalaanschaf die geschikt is voor het hoge geweldsspectrum.MinisterKampWij doen alles. Wij moeten zowel laag als hoog in het geweldsspectrum
kunnen optreden: laag als het kan en hoog als het noodzakelijk is. Dat kan
noodzakelijk zijn om onszelf te beschermen of om dat te doen wat de internationale
gemeenschap vindt dat gedaan moet worden. Er is nog een derde mogelijkheid.
Als wij aangevallen worden, zoals in het verleden wel is gebeurd, moeten wij
onszelf kunnen verdedigen. Breder: als een land van de NAVO wordt aangevallen,
moet Nederland kunnen helpen. Ook dan moeten wij hoog in het geweldsspectrum
kunnen optreden. Er kunnen zich dus drie situaties voordoen, waarin hoog in
het geweldsspectrum optreden noodzakelijk is en daar willen wij de spullen
voor hebben. De mensen moeten daarin geoefend zijn en de spullen moeten zodanig
zijn dat de risico's zo beperkt mogelijk zijn. Ik denk dat dit een goede basis
is voor het optreden van Nederlandse militairen.Voorzitter. Ik heb al gereageerd op de vragen en opmerkingen van de heer
Herben over de F-60 en de Hercules. Ik zal niet ingaan op zijn conclusie dat
het materieelbeleid duidt op een coalitie van CDA en PvdA. Wij zullen zien
wat de toekomst ons brengt.Mevrouw Huizinga heeft geconstateerd dat de jas van Defensie krap is en
dat die jas gaat knellen. Dat is waar. Wij hebben aangegeven hoe wij de zaak
nog op een verantwoorde manier kunnen uitvoeren. Als iemand eens op de gedachte
komt dat een ruimere jas voor Defensie niet verkeerd zou zijn en als daar
ook nog een meerderheid in de Kamer voor is, dan vindt hij ons niet aan de
andere kant van het strijdperk.Ik heb al gereageerd op de vragen en opmerkingen van mevrouw Huizinga
over de transporthelikopters en de voorzieningen die daarvoor getroffen zouden
moeten worden. Op de kapitaalvernietiging heeft de staatssecretaris al gereageerd.De heerVan der Staaij(SGP)Ik had nog een vraag over de aanschaf van materieel via het Europees Defensie
Agentschap. Is daar al meer duidelijkheid over?MinisterKampHet Europees Defensie Agentschap komt op gang. De landen tasten het nu
nog een beetje af. Aan de ene kant willen zij wel graag in Europees verband
wat doen, maar aan de andere kant willen zij ook hun eigen industrie beschermen.
Bovendien hebben landen al projecten lopen, waar veel voorbereidingstijd in
zit. Zij hebben niet veel trek om opnieuw te beginnen en het samen met andere
landen op te zetten. Als het Europees Defensie Agentschap over enige tijd
echt draait en er ook werkelijk projecten zijn, dan zullen wij de Kamer daar
inzicht in geven. Op dit moment zijn de concrete resultaten nog niet spectaculair.
Het eerste resultaat dat geboekt zou kunnen worden, is op het gebied van onbemande
vliegtuigen.De voorzitter:In afwijking van de planning stel ik voor de drie resterende onderwerpen –
uitvoeren crisisbeheersingsoperaties, commando's krijgsmachtdelen en dienstencentra –
gezamenlijk te behandelen in één termijn van de Kamer en één
termijn van de regering. Ik stel voor dat wij de termijn van de Kamer nu nog
doen, dus voordat wij schorsen voor de dinerpauze. Na de dinerpauze hebben
wij dan alleen nog het antwoord van de regering op de genoemde onderwerpen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Uitvoeren crisisbeheersingsoperaties/beleidsartikel 20 Commando's krijgsmachtdelen
en Dienstencentra/beleidsartikelen 21, 22, 23, 24 en 26De heerKortenhorst(CDA)Voorzitter. De verbetering van de inzetbaarheid van de krijgsmacht ten
behoeve van crisisbeheersingsoperaties is een belangrijke prioriteit in het
regeerakkoord. Wij willen er enkele specifieke onderwerpen uithalen. Aangezien
er over een deel al het een en ander is gewisseld, kan ik het kort houden.Ondanks de aanschaf van een derde DC-10 en een derde en vierde Hercules
zijn er nog veel tekorten op het gebied van luchttransport. De minister gaf
duidelijk aan dat dit een heel belangrijk punt is. Wat wil de NAVO eigenlijk
van ons op dit vlak?Wij weten dat er destijds trekkingsrechten waren overeengekomen met Duitsland
op het vlak van luchttransporten. Hoe worden die de komende jaren gebruikt?
Of zijn deze al opgebruikt? Is aan te geven wat het volume is van aanvragen
die niet door de Duitsers konden of kunnen worden gehonoreerd? Wat is de invloed
van deze trekkingsrechtenconstructie op de noodzaak van verwerving van meer
eigen transportcapaciteit, mede in het licht van het grote tekort hieraan
binnen het EU-verband als geheel?De kosten van het transport van mariniers naar Afghanistan in verband
met de parlementsverkiezingen aldaar werden destijds geschat op ongeveer 18
mln. Is er inmiddels een specificatie te geven van wat het transport in de
praktijk heeft gekost? Wat is daarbij het effect van het Duitse luchttransport
geweest? Is er een indicatie uit te putten dat wij echt grote behoeften hebben
op het gebied van luchttransport?Force protection is erg belangrijk in crisisbeheersingsoperaties. Bij
de behandeling van de begroting voor 2005 gaf de minister aan dat hij door
de bezuiniging naar zes (na het ongeluk vijf) Apaches minder missies met gevechtshelikopters
kon laten uitvoeren. Dat blijkt ook uit de voorliggende begroting, want daarin
wordt nog maar één squadron genoemd, terwijl er in de begroting
2005 twee squadrons stonden. Wat is de implicatie van deze vermindering op
de uitvoerbaarheid van meerdere missies tegelijk in crisisgebieden? Vermindert
de capaciteit aan de gevechtshelikopters binnen de NAVO door de voorgenomen
verkoop? Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris er niet alles van
kan zeggen, omdat hij dan misschien dingen moet vrijgeven over de discussie
over de verkoop van die dingen.Goed kunnen uitvoeren van crisisbeheersingsoperaties en beheerst omgaan
met beperkte financiële middelen vereisen dat wij effectief kunnen oefenen
en werken en effectief ons ding kunnen doen. Ik lees in kranten berichten
over geluidsruimte die zeer hard wordt opgebruikt door QRA-vluchten vanaf
bijvoorbeeld de basis Leeuwarden. Dit jaar valt het voor Leeuwarden wel mee,
want de startbaan ligt eruit. Er is dus geluidsruimte zat. Als er veel QRA-vluchten
vanaf die basis moeten worden gedaan, bestaat dan het risico dat normale oefeningen
daar niet meer kunnen worden gehouden, dat die oefeningen naar het buitenland
moeten, wat zeer duur is, of in het geheel niet meer kunnen worden gehouden?
Wij horen ook verhalen over beperking van het aantal helikoptervluchten vanaf
De Kooy. Wij hebben begrepen dat er voor dit moment een oplossing is. Gaan
de geluidseisen die daar gelden op de langere termijn ook het vliegen vanaf
zo'n vliegveld tegenwerken? Is het bij wijze van spreken mogelijk dat reddingsacties
vanwege geluidsproblemen niet of nauwelijks meer kunnen worden uitgevoerd?Wij hebben in het Laakkwartier kunnen zien dat kunnen vechten tegen terroristen
ook iets is wat in Nederland helaas noodzaak wordt. Op de Harskamp staat een
oefendorp voor dit soort situaties, maar daar kan slechts maximaal drie verdiepingen
hoog worden geoefend, omdat een hoger oefengebouw horizonvervuiling zou zijn.
Kan de minister aangeven waar allerhande regelgeving, op de terreinen van
geluid, voedsel, bouwen, milieu – hij is vrij om nog andere terreinen
erbij te nemen – heeft geleid tot enerzijds kostenverhoging en anderzijds
operationele beperkingen? Hij kan dat antwoord nu geven, maar ook bijvoorbeeld
in de vorm van een tabel en die voegen bij de schriftelijke antwoorden die
hij al heeft toegezegd inzake de marinestudie.Ten slotte kom ik op de beveiliging van militaire terreinen. De laatste
maanden blijkt dat wij op dit punt toch elke keer weer in de prijzen vallen.
Voldoende capaciteit voor de beveiliging van militaire terreinen lijkt helaas
een steeds belangrijker noodzaak. Als die er komt, wordt die dan onttrokken
aan de operationele capaciteit van de commando's krijgsmachtonderdelen en,
zo niet, waar komt die dan vandaan? Welke verantwoordelijkheden krijgen de
commandanten van de locaties zelf in vergelijking met de centrale, landelijke
verantwoordelijkheden op dit punt?De heerBlom(PvdA)Voorzitter. Soms ben je urenlang bezig om een verhaal voor te bereiden,
maar word je ineens ingehaald door de actualiteit. Vandaag hebben wij het
over crisisbeheersingssituaties en vanmiddag op Radio 1 hoorde ik secretaris-generaal
van de NAVO, De Hoop Scheffer, met de volgende tekst: Als deelnemende landen
aan een NAVO-operatie meedoen, bepaalt de NAVO wat de militairen moeten doen
en niet de landelijke regeringen en landelijke parlementen. Dat is nogal wat,
zo'n uitspraak! Wij hebben de afgelopen jaren heel veel discussies gehad over
alles wat met geweldsinstructies te maken heeft, over alle mogelijke risico's
voor onze militairen, in feite een zorgvuldige afweging die een Nederlands
parlement ook dient te maken. Daar fietst dan een secretaris-generaal van
de NAVO met een bloedgang doorheen door te zeggen dat die discussies in die
nationale parlementen wel leuk en aardig zijn, maar dat hij er niet zo veel
mee opschiet. Hij wil als NAVO bepalen wat die militairen moeten doen! Normaal
gesproken wacht je met het aan de orde stellen van zo'n gebeurtenis tot het
vragenuurtje, maar dat is morgen pas. Soms zit het mee voor een Kamerlid,
soms zit het tegen. Vandaag zit het mij mee, dus verzoek ik de minister de
navolgende vragen maar direct te beantwoorden.Wat vindt hij van de uitspraken van De Hoop Scheffer? Hoe rijmt hij die
uitspraken met bestaande procedures in dit huis? Zou deze opstelling van de
secretaris-generaal consequenties kunnen hebben voor toekomstige deelname
aan NAVO-missies als dit beleid zou worden?Voorzitter. De afgelopen week was er ook een andere discussie, namelijk
een tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie
over de competenties van beide ministeries. Er zijn allerlei termen over tafel
gegaan, er zijn heel indrukwekkende en interessante krantenartikelen over
verschenen, maar nu zou ik wel eens van deze minister willen weten wat nu
precies zijn rol is als het gaat om taken die te maken hebben met crisisbeheersingssituaties.
Hij weet dat wij hem volop steunen in zijn wil om iets voor Afrika te doen.
Hij is wat dat betreft onze minister, maar maakt hij zich nog steeds hard
in het kabinet en, zo ja, op welke wijze denkt hij daar invulling aan te kunnen
geven?Wij hebben het al over inzetbaarheid gehad. Dat blijkt zowel bij crisisbeheersingssituaties
als bij humanitaire hulpverlening een belangrijk element te zijn. Nogmaals,
wat ons betreft is dat de basis voor de begroting van Defensie. Dat beleid
van onze minister is natuurlijk ook gebaseerd op een aantal stukken uit het
verleden. Ik noem bijvoorbeeld de Prinsjesdagbrief. Daarin zijn veel voornemens
verwoord die te maken hebben met "verpaarsing", topstructuur, veranderingen,
bezuinigingen, investeringen, enzovoort. Kan de minister aangeven wat op dit
moment de stand van zaken is ten opzichte van de inhoud van de Prinsjesdagbrief?
Welke stappen zijn er inmiddels gezet? Wat is er gerealiseerd?De woordvoerder van de VVD-fractie heeft al gesproken over de beveiliging
van militaire terreinen. Het verhaal over de gebeurtenissen op Gilze Rijen
intrigeert mij, want ik weet nog steeds niet precies wat er is gebeurd. Wij
hebben over dit onderwerp een algemeen overleg gevoerd, wij hebben er Kamervragen
over gesteld, wij hebben er zelfs in het vragenuurtje aandacht voor gevraagd,
maar wij weten nog steeds niet wat er weg is. In het Algemeen Dagblad van
vorige week las ik dat er Stingers weg zouden zijn. Ik moet er toch niet aan
denken dat, als ik volgende week met mijn gezin in het vliegtuig naar Londen
zit, mijn zoontje bij het raam vraagt: papa, wat is dat en dat ik dan moet
antwoorden: dat is een Stinger, die komt van Gilze Rijen. Dit zijn dusdanig
gevaarlijke wapens dat ik duidelijk wil weten wat er nu precies weg is gehaald
op Gilze Rijen en hoe het onderzoek verloopt.Er heerst radiostilte over de voortgang van het proces dat moet leiden
tot de privatisering van de MCW. Ik weet nog niets. Ik weet niet welke stappen
er zijn gezet, welke voornemens er zijn, wat de financiële consequenties
zijn, wat de consequenties zijn voor de werkgelegenheid of hoe het consortium
in elkaar steekt. Ik heb gehoord dat Kraus Maffei en Rheinmetall in dit consortium
zitten. Deze bedrijven vechten elkaar bijna iedere week de tent uit, maar
nu zouden zij MCW moeten overnemen? Hoe moet ik dit zien?Wij hebben in de Kamer al veel gesproken over de situatie in Den Helder.
Welke inspanning levert Defensie om daar zelf een aantal zaken op te pakken?
Hoewel de eenzijdige werkgelegenheid Den Helder nu juist in de problemen heeft
gebracht, lijken de inzet van een concentratie van marinefuncties in de havenstad
en het gebruik van de aanwezige kennis en menskracht de enige factoren waar
Defensie zelf invloed op kan uitoefenen en de enige manier waarop een serieuze
compensatie kan worden geboden voor de banen die in het verleden verloren
zijn gegaan. De gemeenteraad van Den Helder heeft de afgelopen periode een
aantal concrete voorstellen gedaan voor bijvoorbeeld een betere uitvoering
van de motie-Kortenhorst met betrekking tot het onderhoud van de rijksvaartuigen,
de reorganisatie van de taak van de kustwacht, plannen van Rijkswaterstaat
voor beveiliging met radioapparatuur, onderhoud van windturbineparken, enzovoort.
De gemeenteraad heeft die suggesties ook aan Defensie voorgelegd. Wat zal
het kabinet daarmee doen?De voorzitter:In aansluiting op uw vraag over de Stingers wijs ik erop dat er schriftelijke
vragen zijn gesteld. Het antwoord van de regering op die vragen hebben wij
nog niet ontvangen.De heerSzabó(VVD)Mevrouw de voorzitter. Daar sta ik dan eindelijk na een dag wachten. Wij
zullen nog een aantal onderwerpen bespreken waar wij eerder schriftelijke
vragen over hebben gesteld.Ik wil beginnen met een algemeen punt, namelijk het percentage dat wij
uitgeven aan Defensie. Er is gesteld dat die uitgaven 1,7% bedragen.
Ik heb het zelf nog eens nagerekend en kom dan uit op 1,5%. Dit is
ongeveer 1 mld. minder. Als ik dit doorbereken naar 2010 kom ik al snel uit
op 1,1% of 1,2%. Ik wil dit voor alle duidelijkheid naar voren
brengen, opdat dit punt niet blijft hangen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Volgens mij bespreken wij nu niet de berekeningen van de VVD,
maar de begroting van de minister. De minister heeft het over 1,7%,
tenzij hij nu iets anders gaat zeggen natuurlijk.De heerSzabó(VVD)Ja, vandaar dat ik dit naar voren breng; ik wilde de minister namelijk
naar het precieze percentage vragen.Nu de uitvoering van crisisbeheersingsoperaties en de fregatten. Over
de studie naar de marine hebben we vragen gesteld, die ruim voor de plenaire
begroting zullen worden beantwoord. Ik heb een aantal vragen over de interpretatie
van deze stukken, want die wijken mogelijk af. Ik geef een voorbeeld. Op pagina
24 van beleidsartikel 20 over de uitvoering van crisisbeheersingsoperaties
wordt gesproken van een maritieme taakgroep van maximaal vijf fregatten. Die
ambitie stond ook in de voorgaande begroting, maar toen hadden we veel meer
fregatten. Inmiddels zijn alle S-fregatten verkocht en we zijn druk bezig
om onze M-fregatten van de hand te doen. Wat betekent het plan van de regering
om zes fregatten over te houden voor de ambitie met betrekking tot de maritieme
taakgroep, met een inzetbaarheid van maximaal vijf fregatten? Hoe omvangrijk
kan die taakgroep zijn als we nog maar zes fregatten overhouden, als rekening
moet worden gehouden met onderhoud, opwerken et cetera? Hoeveel fregatten
moet Nederland hebben om daadwerkelijk in die maritieme taakgroep van vijf
fregatten te voorzien? En hoe denken de NAVO-bondgenoten over de plannen om
meer fregatten te verkopen? Blijft ons land nog regelmatig met fregatten deelnemen
aan de Reaction Force? Verder is een aantal malen aangegeven wat onze inzetbaarheid bij crisisbeheersingsoperaties
kost, een aantal malen is dit niet het geval. Waar bestaat die 5 mln. extra
uit voor Congo? En hoeveel waarnemers zijn betrokken bij UNMIS in Sudan? Ik
zou het erg waarderen als de minister wat uitgebreider inging op deze paar
korte zinnen.Verder het beleidsartikel 21, de commandozeestrijdkrachten. Op pagina
33 staat dat de uitgaven voor Defensie, in casu de marine, op termijn dalen
van 635 mln. in 2005 tot circa 600 mln. in 2010. Waaraan moet die daling worden
toegeschreven? Heeft het kabinet besloten dat ook de uitgaven voor Defensie
in dit kader structureel zullen dalen en is de inflatie hierbij betrokken?Op pagina 33 staat ook een tabel over de personeelsuitgaven. Die lijken
nu al krap bemeten, maar met de nieuwe plannen komen er weer nieuwe wijzigingen:
minder personeel voor fregatten, meer voor het Korps Mariniers, ongetwijfeld
meer voor mijnenveegcapaciteit et cetera. Denkt de minister dat de cijfers
in deze begroting onveranderd blijven, of kunnen wij volgende week ook daarop
een wijziging verwachten?Met betrekking tot commandozeestrijdkrachten voor fregatten wordt een
totaalaantal van negen genoemd. Daarvan zijn er drie direct inzetbaar, vier
op korte termijn en twee op langere termijn. Hoe is de inzetbaarheid wanneer
we naar zes fregatten teruggaan? Op bladzijde 35 wordt gesproken over opwerken
en opereren; dat heeft dus ook betrekking op het gegeven dat zes fregatten
geenszins zes direct inzetbare fregatten betekent. Welk deel van de fregatten
is direct inzetbaar?Ik ga verder met mijn technische vragen; vandaar de paginagewijze opsomming.
Op pagina 36, in de vierde alinea, wordt gesproken over de Nederlands-Belgische
operationele staf- en taakorganisatie die de operationele inzet van Belgische
en Nederlandse eenheden realiseert. Maar als Nederland schepen wil inzetten
en België het daarmee niet eens is, welke afspraken gelden dan?De uitgaven uit het marinebudget zijn ook gerelateerd aan kustwachttaken
van de Nederlandse Antillen en Aruba. De komende jaren blijven die op hetzelfde
niveau. Wat moet er gebeuren indien er een opwaartse druk blijft op de uitgaven
door een toename van criminaliteit en drugshandel in de Antillen? Heeft de
regering daarvoor extra budgetten achter de hand?Ik kom bij beleidsartikel 22, het Commando landstrijdkrachten. Daarin
lijkt een aantal inconsequenties te staan: hoe moeten wij die lezen? Op pagina
40 staat dat het ambitieniveau moet worden waargemaakt en dat de inzetbaarheid
van de het Commando landstrijdkrachten op peil moeten worden gehouden. Op
pagina wordt echter gesteld: "De hierna genoemde reorganisaties leiden
in 2006 tot verminderde inzetbaarheid van een aantal eenheden." Betekent
dit dat de slagkracht van het Commando landstrijdkrachten vermindert?Ik zie een lampje branden, dus ik zal nog een paar korte opmerkingen maken.
Op pagina 41 wordt een bepaald bedrag aan bezoldiging genoemd voor Natres.
Wat zijn de totale kosten voor Natres? Daarbij gaat het ook om de omvang van
de uitrusting, mede in verband met rampenbestrijding.In de Defensiebegroting wordt ten aanzien van de Koninklijke Marechaussee
gesteld dat wordt samengewerkt met BZK en Justitie. Daarbij gaat het onder
andere om personeelscontrole aan de grens. Het gaat om een totaalbedrag van
8 mln. dat afkomstig is van verrekening met derden. Welk deel van die 8 mln.
is afkomstig van BZK en Justitie?De ervaringsdeskundige, mevrouw Van Velzen, is niet meer aanwezig, maar
wij hebben eerder gesproken over de kosten voor de beveiliging van militaire
objecten. Ik vind niet precies terug hoe dit neerslaat in de begroting van
2006. Wat zijn de kosten van beveiliging van militaire objecten? Deze vraag
moet mede worden bezien in het licht van eerdere discussies hier inzake rapporten
van Defensie over waar lekken zitten in de beveiliging. Wat is de streefwaarde
voor de beveiliging van militaire objecten? Volgens mij vindt een meerderheid
van deze Kamer dat de militaire objecten beter moeten worden beveiligd. Vinden
de bewindslieden ook dat daarvoor extra geld moet worden vrijgemaakt?MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter. Wij zijn gekomen bij de uitzendingen en de uitvoering daarvan.
Toen ik afgelopen donderdag thuiskwam, lag op de deurmat de Vrij Nederland.
Ik schrok mij dood! Henk Kamp: Ook naar Iran en Afrika. Ik vroeg mij af: wat
heb ik gemist? Wanneer is ertoe besloten dat minister Kamp met militairen
richting Iran en Afrika gaat marcheren? Dit is een voorbeeld van gebrekkige
communicatie.Deze minister belichaamt een interventionistisch beleid. Een minister
van Defensie past juist enige bescheidenheid, bescheidenheid over de mogelijkheden
om gewelddadige conflicten op te lossen. De voorbeelden Bosnië, Kosovo,
Irak en Afghanistan tonen dat aan. Als je eenmaal begint, ben je jarenlang
bezig. Bovendien is er geen enkele garantie dat het goed afloopt. In die zin
past bescheidenheid een minister van Defensie. Ik heb nog een voorbeeld, het
conflict tussen Eritrea en Ethiopië. Met steun van de GroenLinksfractie
heeft de regering een bijdrage geleverd aan de beheersing daarvan. Daarbij
ging het om een heel traditionele missie. Indien echter voor politieke problemen
geen politieke oplossingen worden gevonden, bestaat de kans dat alle inzet
wordt tenietgedaan en het conflict weer oplaait.Mijn tweede probleem is Afrika. De minister heeft gezegd dat er moet worden
ingegrepen als er in Afrika een groot probleem is. Er zijn grote problemen!
Daar moet ook van alles gebeuren, maar juist daarbij geeft de minister niet
thuis. Afrika wordt zo vaak misbruikt. Ik vraag de minister dat niet meer
te doen. Als hij de volgende keer met Afrika komt, laat hij dan ook met concrete
voorstellen komen. Daarover hebben de PvdA-fractie en mijn fractie vragen
gesteld en zij kregen telkens weer nul op het rekest.Het derde punt is dat het initiatief bij Buitenlandse Zaken ligt. Wij
hebben de afgelopen dagen de discussie gezien over de, ik noem het maar "vermeende
ruzie", want ik weet niet of er ruzie is geweest, tussen de minister
van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Het moet duidelijk zijn:
inzet van geweld en van militairen dient een politiek doel. Dit is veelal
buitenlands beleid en daarbij heeft de minister van Buitenlandse Zaken het
voortouw.Mijn vierde probleem met de visie van de minister is het volgende. Hierover
ging ook de discussie zojuist met mevrouw Van Velzen over het verarmde uranium.
Daarbij heeft de minister gezegd dat de wereld niet zo in elkaar zit dat wij
voorwaarden kunnen stellen. In hetzelfde interview in Vrij Nederland heeft
de minister echter na een vraag over een eventuele aanval op Iran gezegd: "Maar
laat ik dit zeggen in algemene zin. Wij hebben een zeer nette en zeer politiek
gecontroleerde krijgsmacht. Als de internationale gemeenschap wil dat er aan
een misstand een eind wordt gemaakt, en Nederland is een van de landen die
daartoe in staat zijn, dan is de betrokkenheid van Nederland een garantie
voor extra zorgvuldige besluitvorming."Dit is geneuzel, lariekoek. Waar is de politieke invloed geweest van Nederland
in Irak? Waar is nu de politieke invloed in Afghanistan? Hier doet de minister
het voorkomen dat hij politieke invloed heeft als hij aan een militaire missie
deelneemt. Dat klopt ook niet. Dat zijn de vier grote problemen.Ik kom aan een aantal concrete vragen over lopende missies. In Afghanistan
kan Enduring Freedom niet worden verlengd, hoorde ik gisteren op de televisie.
Kan de minister bevestigen dat er vanwege transportproblemen een definitief
einde komt aan de missie Enduring Freedom?Ik ben het ermee eens dat op dit moment geen beslissing kan worden genomen
over een tweede PRT, omdat daarover nog allerlei zaken onduidelijk zijn. Hoe
staat het dan met de verlenging van Isaf in Pol-e-Khomri? Zal dat ook aan
de orde komen, daar die ongeveer aan de tweede en de eerste PRT waren gekoppeld?
Klopt het dat voor een eventuele tweede PRT het grootste probleem ligt bij
het definiëren van de rules of engagement? Er zou bij sommige partners
de behoefte bestaan bij de tweede PRT in Oruzgan meer te kunnen doen. Daarbij
gaat het bijvoorbeeld om het gevangen nemen en het detentiebeleid. Wat de
fractie van GroenLinks betreft kan daarvan absoluut geen sprake zijn. Er moet
op dit punt duidelijkheid zijn over het verschil tussen Enduring Freedom en
ISAF.Ik kom op de inzet van de Special Forces bij Enduring Freedom. Als de
minister zo ongeveer om de maand op bezoek kan gaan bij de Special Forces,
hoe geheim is die missie dan nog? Was het achteraf gezien echt een missie
waarvoor hij de inzet van de Special Forces nodig had? Dat zou natuurlijk
goed zijn, want dat is ook belangrijk in relatie tot zijn voorstel om nog
een nieuwe groep van Special Forces toe te voegen.Mijn laatste punt gaat over de marechaussee. Wij hebben de brief ontvangen
naar aanleiding van het beleidsplan van de minister voor het functioneren
van de Koninklijke Marechaussee. Daarover is het zeer kritische rapport verschenen
van de commissie-Staal. Ik lees in het antwoord van de minister niet het gevoel
van urgentie dat eigenlijk aanwezig zou moeten zijn. Ook zie ik in zijn brief
aan de Kamer niet dat die strookt met de aanbevelingen van de commissie. De
commissie doet heel duidelijk een aantal aanbevelingen, onder andere dat moet
worden gestreefd naar langdurige dienstverbanden. Dat komt bijvoorbeeld niet
terug. Hoe staat het met de uitvoering van dat beleidsplan?De heerHerben(LPF)Voorzitter. In mijn inbreng zal ik over twee punten spreken: de crisisbeheersingsoperaties
en de inzetbaarheid, en het integrale Defensiebeleid betreffende de inzet
van de krijgsmacht.Mijn fractie heeft in 2002 met succes bepleit om van vier naar drie operaties
terug te gaan. Dit hebben wij gedaan, omdat wij een betere balans wilden tussen
de uitzenddruk en het ambitieniveau. Wij hebben dit niet bepleit omdat wij
slappe knieën zouden hebben of omdat wij niet bereid zouden zijn aan
operaties deel te nemen die hoog in het geweldspectrum zitten.Ik heb de indruk dat de minister bezig is langzamerhand de inzet van de
krijgsmacht weer wat op te rekken door middel van wat gereken. Ik heb hem
vaak horen zeggen dat de Kamer wil dat wij 3000 militairen in het buitenland
hebben. Dat wil de Kamer niet, maar dat is de interpretatie van de minister,
gebaseerd op een rekensom dat drie operaties op bataljonniveau zouden neerkomen
op 3000 man. Dat is gewoon niet juist. Een bataljon telt om te beginnen helemaal
geen 1000 man. Dat kan zo zijn als het versterkt is en wordt uitgezonden,
maar normaal gesproken telt een bataljon 600 man. Altijd is gesteld: een bataljon
of daarmee vergelijkbaar een squadron vliegtuigen of helikopters, dan wel
twee fregatten. Deze tellen geen 1000 man. Een squadron vliegtuigen telt 18
vliegtuigen en gemiddeld 160 tot 170 man. Dit is gelijkwaardig aan de uitzending
van een bataljon, omdat achter de uitzending van een squadron een halve vliegbasis
staat. Er werken namelijk 500 tot 1000 mensen om de 160 man aan het front
te kunnen ondersteunen. Daarom zeg ik de minister dat de uitzenddruk zeer
goed in het oog moet worden gehouden. Het is een kwestie van drie operaties
op bataljonsniveau of daarmee vergelijkbare inzet, en het is geen kwestie
van 3000 man. Dat is heel iets anders.De inzetbaarheid van het personeel is in belangrijke mate de bepalende
factor bij wat wij aankunnen. Ik trek wel eens de vergelijking met de KLM.
De KLM heeft 60 vliegtuigen en 600 bemanningen en kan dus rond de klok vliegen.
De Nederlandse krijgsmacht telt ongeveer 200 vliegtuigen en helikopters en
250 bemanningen. Duidelijk is dat je dan een heel andere ratio krijgt als
je praat over inzetbaarheid. De inzetbaarheid van de Chinooks en alle andere
vliegtuigen wordt in belangrijk mate bepaald door de beschikbare bemanningen
en het beschikbare onderhoudspersoneel. Daar moet wat mijn fractie betreft
de prioriteit liggen, evenals natuurlijk bij het aantal reserveonderdelen.
Mocht de minister ruimte en politieke steun vinden om nog vijf Chinooks te
kopen, dan zal ik hem niet blokkeren, maar ik raad hem aan in dat geval alvast
de reserveonderdelen aan te schaffen voor tien Chinooks, want die heeft hij
hard nodig.De minister heeft zojuist gezegd dat er zeer deskundig wordt gepland door
de Commandant der Strijdkrachten. Deze moet werken met de politieke besluitvorming.
Op grond daarvan kan hij niet anders dan nu besluiten inderdaad Chinooks en
Herculessen aan te schaffen. Zouden regering en Kamer een jaar geleden hebben
besloten niet naar Afghanistan te gaan of de uitzendtermijn daarvoor te verlengen,
maar om wel aan Monuc of aan Sudan een bataljon ter beschikking te stellen,
dan kan ik de minister verzekeren dat de commandant ter plaatse zeer blij
zou zijn geweest met twee Fokkers 60 en vier Cougars. Wij hebben zo weinig
Herculessen, dat is het punt. Ik blijf betreuren dat wij een aantal nuttige
toestellen moeten afstoten. Mevrouw Huizinga heeft gesproken over kapitaalvernietiging,
ik onderstreep dat.Ik benadruk het belang van het integrale Defensiebeleid. Ik bedoel daarmee
dat, als Defensie een locatie sluit, dit moet zijn afgewogen in het kabinet
en binnen Defensie. Ik wil het concreet maken. De vliegbasis Valkenburg wordt
gesloten en het IDL bij Delft wordt afgestoten. Ik kan mij dat wel indenken
totdat de vraag komt hoe er moet worden geopereerd als er weer een grootschalig
evenement in de regio Den Haag is. Ik bedoel dan niet noodzakelijkerwijs een
begrafenis van een lid van het Koninklijk Huis. Ik hoop dat zo'n gebeurtenis
nog lang op zich laat wachten. De bewindslieden weten hoe het IDL daarvoor
gebruikt is. Zij weten ook dat het vliegveld Valkenburg een nuttige locatie
was. Welk vliegveld wordt nu voor belangrijke gebeurtenissen gebruikt? Zestienhoven,
maar ik heb begrepen dat daarvoor af en toe een vliegverbod geldt. Het zou
goed zijn als er een integrale afweging gemaakt was. Dan zou men tot de conclusie
kunnen zijn gekomen dat de overheid Valkenburg of het IDL voor politiediensten,
andere overheidsdiensten of voor de Amerikaanse ambassade zou kunnen gebruiken.
Binnen het kabinet moet die integrale afweging gemaakt worden. Defensie moet
niet alleen op de eigen toko passen, maar ook integraal kijken.Ik geef ook een voorbeeld waarbij zo'n werkwijze niet als mosterd na de
maaltijd komt. Iets dergelijks als met Valkenburg gebeurd is, gaat nu gebeuren
met Soesterberg. Soesterberg ligt midden in Nederland. Stelt u zich voor dat
de mariniers in Doorn moeten uitbreiden. Ook het oefenterrein de Vlasakkers
van de landmacht grenst aan Soesterberg. Het militaire calamiteitenhospitaal
bevindt zich in Utrecht, ook dicht bij Soesterberg. Het CDC en het glasvezelkabinet
zitten al op Soesterberg in het Amerikaanse deel. Wat gebeurt er met die locatie?
Wordt die defensiebreed en overheidsbreed nuttig ingezet? Deze locatie ligt
midden in het land. Zij is beveiligd, er zit een hek omheen met alles erop
en eraan. Wordt die locatie dan weer afgestoten? Zet daar nu eens een defensiemuseum
neer. Alles uit het legermuseum in Delft en alles wat zich in Kamp Zeist bevindt,
kan dan naar het krijgsmachtmuseum op de vliegbasis Soesterberg. Misschien
is het ook een mooi begin van het nationaal museum dat iedereen, zelfs de
SP, wil hebben. Er moet integraal bekeken worden welke mogelijkheden Soesterberg
biedt. Ik houd een klemmend pleidooi voor een integrale afweging binnen het
kabinet over de mogelijkheden van de diverse locaties.De heerVan der Staaij(SGP)Mevrouw de voorzitter. De behoefte aan een spoedige dinerpauze helpt mij
zeer het kort te houden. Ik zou een viertal vragen willen voorleggen.In de eerste plaats de bijdrage aan de NRF. Heb ik het goed begrepen dat
de bijdrage die voor 2007 is voorzien, beperkter is dan die voor 2006? Wat
zit daarachter? Is dit in lijn met eerder gedane toezeggingen?In de tweede plaats het EVDB. Ik lees in de stukken dat Nederland de verdere
operationalisering van het EVDB steunt, maar de ontwikkelingen wel kritisch
blijft volgen. Waaruit bestaat dat kritisch blijven volgen concreet?In de derde plaats de NAVO-trainingsmissie. Wij horen daarover de laatste
tijd wat minder. Wat is het perspectief op uitbreiding van die missie en van
het Nederlandse aandeel daarin? Heeft Defensie nog steeds de ambitie om ook
die missie tot een succes te maken? Voor ons is dat zeker aan de orde.Mijn vierde en laatste punt heeft betrekking op de marechaussee. Het viel
mij op dat er voor de onderzoeken naar mensensmokkel voor 2006 lagere streefcijfers
worden gehanteerd dan in 2005 het geval was. Dat wekt enige verbazing, omdat
men zou verwachten dat mensensmokkel nog steeds een belangrijke prioriteit
vormt bij de onderzoeken. Kan dat nader toegelicht worden?De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.20 uur geschorst.MinisterKampVoorzitter. De staatssecretaris en ik hebben de rollen omgedraaid: nu
begin ik en hij veegt op wat ik heb laten liggen. Wij hopen dan samen de opmerkingen
voldoende te beantwoorden.Ik wil graag ingaan op hetgeen de woordvoerders in eerste termijn naar
voren hebben gebracht en ik hoop dat de staatssecretaris en ik met onze antwoorden
een goede bijdrage kunnen leveren aan de voorbereiding van het begrotingsdebat
dat volgende week zal worden gehouden. Misschien is het goed om eerst iets
te zeggen over het punt dat door mevrouw Karimi en de heer Blom aan de orde
is gesteld. Zij hebben gesproken over de relatie tussen de minister van Defensie
en de minister van Buitenlandse Zaken bij de besluitvorming over crisisbeheersingsoperaties.
De vraag was: wie heeft het voortouw en wat is de rol van Defensie precies?Ik meen dat voor iedereen en het meest voor mij duidelijk is dat het voortouw
bij de minister van Buitenlandse Zaken ligt. Hij geeft aan wat er speelt en
wat er aan voorwerk gedaan moet worden. Naast het belangrijke voorwerk dat
op zijn ministerie wordt verricht, moet ook veel voorwerk op mijn ministerie
worden gedaan. Het gaat daarbij om de vraag onder welke voorwaarden militairen
kunnen worden ingezet en hoe dat moet worden georganiseerd. Het voorwerk op
mijn ministerie behelst alles wat je in aanmerking moet nemen om een goed
besluit te kunnen nemen. Vervolgens wordt een militair advies ingewonnen en
daarover spreken dan de minister van Buitenlandse Zaken en die van Defensie.
Vaak is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij dat overleg betrokken.
Vervolgens wordt een voorstel naar de ministerraad gezonden. Dat voorstel
wordt allereerst ondertekend door de minister van Buitenlandse Zaken.Tijdens de gedachtewisseling in de ministerraad telt de stem van alle
kabinetsleden natuurlijk. Het maakt niet uit of men minister van LNV of van
Defensie is; in de ministerraad mag je over alles je opvatting geven. Het
is duidelijk dat als het gaat om de inzet van militairen, de collega's bereid
zijn om te luisteren naar hetgeen de minister van Defensie naar voren brengt.
Vervolgens wordt een conclusie getrokken en als dat eenmaal is gebeurd, wordt
die ook door iedereen gedeeld. Iets anders heb ik nog nooit meegemaakt. Daarna
wordt het besluit uitgevoerd. Dit is de gang van zaken op achtereenvolgens
Buitenlandse Zaken en Defensie en in de ministerraad. Deze procedure hebben
wij tot dusver iedere keer probleemloos kunnen volgen. Er is nu sprake van
een voorbereiding van een eventuele deelname van Nederland aan de NAVO-inzet
voor ISAF III, waarbij het gaat om uitzending naar Zuid-Afghanistan. Hierbij
zal de procedure op dezelfde manier worden doorlopen.MevrouwKarimi(GroenLinks)De vraag hierover werd natuurlijk gesteld naar aanleiding van de berichten
die in de afgelopen weken in de media zijn verschenen. Er zouden meningsverschillen
zijn tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en u over de vraag op welk
moment het besluit voor deelname aan ISAF III genomen moet worden. Het klopt
dat het voortouw bij Buitenlandse Zaken ligt. Betekent dit dat u niet het
voortouw hebt genomen in de ministerraad en u er daar niet als eerste over
hebt gesproken?MinisterKampBij deze mogelijke inzet heb ik op geen enkel moment het voortouw genomen.
Dat heeft steeds de collega van Buitenlandse Zaken gedaan. Hij heeft mij tot
mijn volle tevredenheid bij de afweging betrokken. In die gevallen waarin
hij dat zinvol vond, heeft hij er ook andere leden van de ministerraad bij
betrokken. Bij de eventuele agendering ligt het voortouw eveneens bij Buitenlandse
Zaken. Over de datum van agendering is er op geen enkel moment ook maar enig
verschil van inzicht geweest tussen de collega en mij en bij de afweging van
de voors en de tegens is mij op geen enkel moment iets gebleken van verschil
van mening tussen de collega en mij. Dus dit is echt een broodje aap.MevrouwKarimi(GroenLinks)Misschien kunt u mij dan uitleggen waaruit uw irritatie voortkwam toen
bijvoorbeeld het ministerie van Defensie werd vergeleken met een ijzerwinkel.
Ik denk hierbij aan de speech die u vorige week zaterdag hield. Waar kwam
die gevoeligheid vandaan?MinisterKampIk houd er niet van dat, als er over Defensie wordt gesproken, men het
heeft over "ijzerwinkel". Volgens een journalist zouden anonieme
woordvoerders van Buitenlandse Zaken die naam voor Defensie hebben gebruikt.
Dat vind ik niet leuk. Wij zijn geen ijzerwinkel, maar een organisatie van
mensen. Wij zijn altijd met mensen bezig en wij proberen die mensen zo goed
en zo veilig mogelijk het maximale resultaat te laten bereiken. Dat vind ik
dus al niet prettig. Ik vind ook niet prettig dat er gesuggereerd wordt dat
de ene minister heel graag iets wil en ongeduldig is, terwijl de andere juist
terughoudend is. Dat was ook volkomen in strijd met de werkelijkheid. Die
combinatie van onwerkelijkheden leidde tot enige irritatie aan mijn kant.MevrouwKarimi(GroenLinks)Volgens mij heeft juist uw speech bijgedragen aan het feit dat er inderdaad
een probleem ligt tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. U heeft volgens mij
namelijk gezegd: ik ga niet met mensen praten die zo over Defensie praten.
Ik wil graag weten met wie u niet meer gaat praten.MinisterKampIk weet niet wie het is. Dat zou u de journalisten moeten vragen. Ik heb
donderdag en vrijdag verhalen in de kranten gelezen, waarin anonieme woordvoerders
van Buitenlandse Zaken werden aangehaald. Voor zover die bestaan, zijn de
namen bekend bij degenen die dat geschreven hebben, maar niet bij mij. Er
is geen sprake van irritatie tussen de minister van Buitenlandse Zaken en
mij. Zonder een onvertogen woord hebben wij tot dusverre aan de besluitvorming
gewerkt. Ik ben ervan overtuigd dat wij, net als alle vorige keren, tot een
gezamenlijk voorstel zullen komen. U hoeft zich wat dit betreft dus geen zorgen
te maken.Ik wil er ook even een punt uit halen waar de heer Blom over is begonnen.
Dat betreft de caveats. Dat was het onderwerp waar de heer De Hoop Scheffer
zich over uitliet. De Hoop Scheffer heeft gezegd dat als NAVO-landen troepen
hebben toegewezen en er een NAVO-commandant in het inzetgebied is die leiding
moet geven aan de inzet van die troepen, het erg lastig is voor die NAVO-commandant
als alle landen voor hun troepen verschillende caveats, verschillende beperkingen
hebben vastgelegd. Dan kun je in het dagelijkse werk moeilijk functioneren.
Hij heeft gezegd dat hij eigenlijk wil dat die caveats worden afgeschaft.
Ik denk dat hij bedoelt dat er gezamenlijk een set van dingen die je wel en
niet mag doen als militair, moet worden overeengekomen. Die moet dan zowel
voor de Roemeense militairen gelden als voor de Nederlandse, als voor de Amerikaanse.
Ik vind dat een heel verstandig streven van de secretaris-generaal van de
NAVO, de heer De Hoop Scheffer. Ik zal hem daar graag in ondersteunen. Wij
zullen ook proberen om zo weinig mogelijk caveats op te leggen aan onze troepen.
Ik ben echter wel gebonden aan internationale verdragen en aan afspraken met
de Kamer. Aan de internationale verdragen kunnen wij als NAVO-landen gezamenlijk
dezelfde uitleg geven. Wat betreft de discussie met de Kamer, heb ik tot dusver
alleen maar redelijkheid ontmoet bij de Kamer. Als daar beletselen zouden
zijn om de hoeveelheid caveats maximaal te beperken, wil ik de discussie daarover
graag aangaan met de Kamer. Ik heb dus geen probleem met de opmerkingen van
de heer De Hoop Scheffer.De heerBlom(PvdA)Wij hebben in de Kamer natuurlijk wel een bestaande procedure, voordat
kan worden gekomen tot uitzending van troepen. Waar zit het verschil tussen
de mening van de heer De Hoop Scheffer, zoals hij die vanmiddag heeft geuit,
en de bestaande procedure die wij hier hebben? Met andere woorden, moeten
wij iets aan veranderen?MinisterKampIk zal het voorbeeld geven van crowd and riotcontrol. Wij sturen troepen
naar Afghanistan of naar een ander land en die maken dan onderdeel uit van
een NAVO-eenheid. Die troepen worden daar naar demonstranten afgestuurd, omdat
het optreden van die demonstranten beheerst moet worden. Dan mag je daar in
sommige landen bepaalde middelen voor gebruiken, die in Nederland niet mogen
worden gebruikt. Ons uitgangspunt is dat onze mensen de middelen die zij in
Nederland niet mogen gebruiken, ook in het buitenland niet mogen gebruiken.
Met die beperking doen zij hun werk. Zo'n commandant heeft echter liever dat
iedereen hetzelfde vindt, denkt en doet en dezelfde middelen mag gebruiken,
omdat hij dan veel effectiever kan zijn. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden
te noemen. Ik ben van mening dat de heer De Hoop Scheffer gelijk heeft dat
die beperkingen ten koste gaan van de effectiviteit van de NAVO-krijgsmacht.
Wij zullen graag met hem bespreken welke ideeën hij heeft om tot een
oplossing te komen. Wij zullen daar graag aan bijdragen.Ik ga nu de woordvoerders af en zal proberen te reageren op hetgeen zij
naar voren hebben gebracht, waarbij ik op een aantal punten in gebreke zal
blijven, omdat het om nadere technische informatie gaat die ik zo niet paraat
heb. Die zal ik schriftelijk aan de Kamerleden doen toekomen.De heer Kortenhorst heeft gesproken over het luchttransport. Hij vroeg
wat de NAVO van Nederland wil en hoe het zit met de trekkingsrechten die Duitsland
heeft. Wat de trekkingsrechten betreft doelt de heer Kortenhorst op het bedrag
van 100 mln. gulden, iets minder dan 50 mln., dat wij indertijd hebben overgemaakt
met de afspraak dat Duitsland ons daar transportdiensten voor teruglevert.
Het gaat vooral om transportdiensten met hun Transalpvliegtuig, niet het meest
breed inzetbare vliegtuig. Het is twee- in plaats van viermotorig en kan niet
goed over grote hoogte vliegen. Duitsland kan dus maar geleidelijk diensten
leveren. Wij zijn nu over de helft. In het huidige tempo zal het nog een jaar
of vier zo doorgaan. Ik vind dit eerlijk gezegd niet zo'n flitsende constructie
dat wij daar 100 mln. gulden voor moeten uitgeven. Daar hebben wij tegenwoordig
wel andere ideeën over. Ik ben dus niet direct van plan om die constructie
te herhalen. Maar ja, je weet niet wat de toekomst brengt.De NAVO heeft aangegeven dat zij graag meer transportcapaciteit wil hebben.
Veel NAVO-landen kopen Airbus A400M-toestellen. Wij horen daar niet bij, maar
wij hebben al een aantal andere capaciteiten. Wij hebben inmiddels drie DC-10's.
Het aantal Herculessen zal stijgen tot vier. Het aantal Chinooks willen wij
opvoeren tot zeventien. Wij hebben zeventien Cougarhelikopters en wij hebben
twintig NH-90-helikopters gekocht, waarvan acht met een transportcapaciteit.
Wij hebben dus al een behoorlijke capaciteit. Ik ben op dit moment niet van
plan iets aanvullends te doen, maar over enige jaren, nader te bepalen door
nieuwe ontwikkelingen en nieuwe inzichten, kan een moment aanbreken dat wij
nieuwe toestellen kopen als de Herculessen of DC-10's vervangen moeten worden.
Op korte termijn speelt dat niet in de Defensieorganisatie.De heerKortenhorst(CDA)Ik dank u voor het overzicht van de transportcapaciteit, maar de vraag
is wat de NAVO ons specifiek heeft gevraagd.MinisterKampDat ligt wat ingewikkeld. De NAVO spreekt in equivalenten van Hercules
C130. Dat kun je voor een deel met Herculessen invullen, maar voor een deel
ook met F50 en F-60. De vraag van de NAVO is vaak aangepast aan de capaciteit
die landen al hebben. Bovendien doen wij in bepaalde gevallen wat meer dan
gevraagd en in andere gevallen wat minder. Als u dit en detail wilt weten,
zal ik ervoor zorgen dat u die informatie krijgt.Dan was de vraag wat de operatie in Mazar-e-Sharif heeft gekost en wat
de Duitsers hebben geleverd op grond van de transportafspraken, de trekkingsrechten
op het bedrag van iets minder dan 50 mln. Voor de operatie in Mazar-e-Sharif
hebben wij de Kamer indertijd een raming gegeven. Ik meen dat het al met al
38 mln. was. Wij zijn nu bezig met het restant van de terugtrekking. Ik zou
zeggen dat de Kamer ons even onze gang moet laten gaan. Als de zaak is afgerond,
zijn de definitieve cijfers beschikbaar en dan zullen wij de Kamer die cijfers
geven. Ook zullen wij aangeven of de Duitsers in dat verband trekkingsrechten
hebben geleverd. Het zal niet veel zijn, want het meeste hebben wij op een
andere manier vervoerd. Ik zal de Kamer de eindafrekening van die operatie
dus sturen.Ook is gevraagd wat de NAVO heeft gevraagd met betrekking tot de Apaches.
De NAVO heeft 24 Apaches gevraagd. Dat is het aantal dat wij na de vermindering
overeind houden. Met die 24 Apaches kunnen wij goed uit de voeten. Toen wij
er dertig hadden, hebben wij een tijd lang twee vluchten van ieder vier tot
zes Apaches uitgestuurd, maar dat was te veel. Willen wij langere tijd vier
tot zes Apaches in het buitenland hebben, dan is één club van
vier tot zes mogelijk. Twee clubs van vier tot zes Apaches trekken wij niet.
Dat moeten wij dan ook niet meer doen, behoudens kort in uitzonderingssituaties.
Wij hebben nu vastgesteld dat wij met die 24 Apaches, die wij bovendien kwalitatief
gaan verbeteren, en met een beperking van één vlucht van vier à
zes tegelijkertijd een stabiele en evenwichtige situatie hebben. Ik geloof
dat wij daar zeer goed mee presteren in de NAVO. Er zijn maar enkele landen
in het Europese deel van de NAVO die ons kwaliteitsniveau hebben bereikt met
de inzet van gevechtshelikopters. De meeste NAVO-landen beschikken helemaal
niet over gevechtshelikopters.De heer Kortenhorst vroeg nog naar beperkingen voor Defensie als gevolg
van Nederlandse regelgeving, zoals op het gebied van arbeidsomstandigheden,
milieu, geluid, enzovoort. Ik kan u dat niet zeggen, dat is onderzoeken ins
Blaue hinein. Op een gegeven moment kom je daar niet meer uit. In ons land
wonen 16 miljoen mensen dicht op elkaar en kunnen veel defensieactiviteiten
niet meer worden verricht. Wij oefenen in Polen, in Duitsland, in Amerika,
in Afrika en Canada. Per definitie moeten wij dus al veel uitwijken. Voor
zover wij iets in Nederland doen, zijn wij in ons dichtbevolkte land natuurlijk
aan allerlei beperkingen gebonden. Het lijkt mij zinloos om uit te zoeken
aan welke regels dat ligt en dus ook een verspilling van energie. Wij hebben
dat te accepteren. Als een klein land een grote defensieorganisatie heeft,
heeft die zich aan de regels te houden. Voor zover zij dat niet kan, zal zij
moeten uitwijken naar het buitenland.De heerKortenhorst(CDA)Ik begrijp dat je in een klein, dichtbevolkt en ook nog mooi land dat
wij graag mooi willen houden, beslist niet alles kunt doen en ik begrijp ook
dat het ondoenlijk is om een overzicht te maken van werkelijk alles wat een
beperking kan opleveren. Echter, niet voor niets heb ik net dat voorbeeld
genoemd van het oefenen in hoge gebouwen. In Nederland kunnen wij niet oefenen
in gebouwen met meer dan drie verdiepingen, want als wij in een oefendorp
zoals Harskamp een gebouw, een betonnen structuur, zouden willen neerzetten
die vergelijkbaar is met een flat van zo'n tien verdiepingen – ook daar
kunnen gekke dingen in gebeuren – dan vertellen allerlei lieden dat
dit horizonvervuiling oplevert. Het lijkt mij wel doenlijk om een opgave te
maken van onderdelen van wet- en regelgeving die echt het land in het totaal
niet belasten als er niet aan gehouden wordt. Dat zou bijvoorbeeld wel het
geval zijn als wij een verruiming van de regelgeving zouden willen om bij
wijze van spreken de zwaarste artillerie in staat te stellen om overal te
kunnen schieten. Dat lijkt uiteraard niet echt haalbaar. Soms hoor je militairen
wel zeggen dat ze helemaal gek worden van al die regeltjes. Wij zouden graag
een overzicht krijgen van regels die redelijk vreemd en beperkend worden gevonden
zonder dat daarvoor een goede reden kan worden gegeven.MinisterKampDat lijkt mij niet zo'n gek idee, want regels beginnen en eindigen ook
bij de Tweede Kamer. Als vanuit uw Kamer wordt aangegeven dat zij graag met
uitwassen geconfronteerd wil worden, dan lijkt mij dat geen slecht idee. Wij
moeten dus bekijken tegen welke regels wij in de dagelijkse praktijk oplopen
en die wij als onredelijk en beperkend ervaren. Geeft u mij daar enige tijd
voor. Ik zal bezien hoe ik zoiets kan doen, maar ik vind het geen gekke gedachte.De heerSzabó(VVD)Voorzitter. Wij hebben het over mogelijkheden om boven Nederland te kunnen
oefenen. Tot ons kwam deze week het bericht dat de UNESCO de Waddenzee als
erfgoed heeft betiteld. Heeft dat nog consequenties voor Defensie?MinisterKampIk kan dat niet direct zeggen. Boven Vlieland worden wij natuurlijk ook
met beperkingen geconfronteerd en dat vind ik alleen maar redelijk. Welke
effecten de aanwijzing van de Unesco heeft, kan ik niet direct zeggen, maar
die informatie krijgt u natuurlijk zo snel mogelijk.De heer Kortenhorst, maar ook anderen, vroegen naar de beveiliging. Wij
weten dat een aantal incidenten heeft plaatsgevonden. In Nederland hebben
wij een bepaald niveau van beveiliging en bewaking in de krijgsmacht. Beveiliging
en bewaking van onze objecten vind ik een normaal onderdeel van ons werk.
Als op dat punt iets extra's moet worden gedaan, moet ik niet naar de Kamer
gaan om meer geld te vragen. Gelet op de hoogte van ons budget denk ik ook
niet dat dit in eerste instantie een financieel probleem is. Het is meer een
kwestie van optimaal gebruik maken van de mensen en de middelen die je hebt
en van het scherp houden van je mensen. Het is vaak nogal saai werk en het
is dan ook belangrijk om degenen die dat werk doen ook scherp te houden. Het
is dus meer een kwestie van organisatie. Het is aan mij om binnen de bestaande
budgetten voor beveiliging en anders binnen de bestaande budgetten van Defensie
een oplossing te vinden voor de problemen die er zijn. Ik houd er niet van
om iedere keer naar de Kamer te komen en extra geld te vragen. Aan beveiliging
en bewaking van onze eigen objecten geven wij zo'n 120 mln. aan personeelskosten
uit. Over de overige kosten kan ik niets zeggen, omdat die gespreid zijn over
heel veel objecten. Bovendien maken die kosten altijd onderdeel uit van andere
posten, zoals de totale huisvestingskosten of de totale energiekosten. Ik
kan die posten niet opsplitsen en dat is volgens mij ook geen echt probleem,
want een dergelijke splitsing heeft weinig of geen meerwaarde. De personeelskosten
bedragen 120 mln., een hoog bedrag. De Kamer kan zich dan waarschijnlijk ook
wel voorstellen dat het mijn ambitie is om eventuele knelpunten binnen de
bestaande budgetten op te lossen.De heerBlom(PvdA)De minister gaat nu minder ver dan in zijn eerdere toezeggingen. In het
rapport van de Rekenkamer worden bij zeven oefenterreinen tekortkomingen geconstateerd.
In het algemeen overleg over dit rapport heeft de minister toegezegd dat de
beveiliging op afzienbare termijn op orde zou worden gebracht. Na die toezegging
hebben zich desondanks incidenten voorgedaan in Oirschot en Gilze en Rijen.
Kan de minister mij nu wel de echte garantie geven dat dit soort zaken niet
meer zal voorkomen?MinisterKampNee, dat kan ik niet. Dat heb ik overigens ook al eerder gezegd. De Kamer
heeft een notitie over deze problematiek ontvangen. Op dit moment overweegt
de Kamer of zij dit stuk met mij zal bespreken. Vooruitlopend op dit overleg
kan ik nu al wel zeggen dat niet uitgesloten kan worden dat zich in de toekomst
nog meer van dit soort incidenten zullen voordoen. Dat is onmogelijk, omdat
er te veel, vooral grote objecten zijn. Mensen die dat echt willen, zullen
zich in de toekomst waarschijnlijk nog steeds toegang kunnen verschaffen tot
bepaalde objecten. Garanties kan ik niet geven, maar bij een laatste controle
op 500 objecten is wel gebleken dat de beveiliging van vrijwel al deze objecten
op orde was. Er zijn enkele tekortkomingen geconstateerd en slechts in één
geval was snel ingrijpen noodzakelijk. Op een totaal van vijfhonderd objecten
zijn twee of drie echte knelpunten natuurlijk niet echt veel. Ik neem het
probleem zeer serieus en de onderzoeken en incidenten worden dan ook gebruikt
om deze belangrijke taak van Defensie verder aan te scherpen.De heerBlom(PvdA)Waarom wordt het niet nog een keer door de Rekenkamer onderzocht? Misschien
dat men na alle getroffen maatregelen tot een andere conclusie komt.MinisterKampDat onderzoek is inmiddels gedaan. De Kamer kan het nieuwe rapport waarschijnlijk
ook op korte termijn tegemoet zien. Overigens zorg ik ervoor dat de Kamer
alle relevante informatie over dit onderwerp bereikt.De heerSzabó(VVD)Als hiervoor extra budget noodzakelijk is, moet de Kamer daarvan natuurlijk
wel tijdig op de hoogte worden gesteld. Gebeurt dat niet, dan kunnen wij dat
extra geld niet tijdig vrijmaken.MinisterKampHet budget van het ministerie bedraagt 7,5 mld. Dat budget is zo groot
dat kleine verschuivingen mogelijk zijn. Ik denk niet dat ik mij voor dit
soort kleine problemen tot de Kamer moet wenden. Ik moet dat alleen doen als
er tekorten zijn op belangrijke punten. Zo kan ik de benodigde intensivering
van het strategische luchttransport niet financieren. Daarvan moet de Kamer
natuurlijk op de hoogte worden gebracht. Dat geldt ook voor de vervanging
van onze jachtvliegtuigen. Grote problemen breng ik dus graag onder de aandacht
van de Kamer, zeker ook in de hoop dat de Kamer een oplossing mogelijk maakt
door extra geld ter beschikking te stellen. Kleinere problemen moet ik echter
binnen mijn budget oplossen.Wij hebben een analyse gemaakt van de toekomst van de Koninklijke Marine.
Deze studie ligt nu voor bij de Kamer en ik wacht vol belangstelling af welke
resultaten dat oplevert. Studies over de toekomst van andere krijgsmachtonderdelen
zullen op het goede moment onder de aandacht van de Kamer worden gebracht,
opdat de Kamer daaruit haar conclusies kan trekken.De heer Blom vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot Nieuw evenwicht,
de ombuigingsoperatie bij Defensie. Wij hebben hierover op 28 oktober
een brief naar de Kamer gestuurd met als titel "Nieuw evenwicht op koers".
De strekking is dat een heleboel zaken worden uitgevoerd zoals gepland. Ook
zijn een paar problemen gepresenteerd. Wij wachten het oordeel van de Kamer
af.Nu de gebeurtenissen in Gilze-Rijen: de gestolen pistolen en, naar berichten
in de pers, de gestolen Stingers. De heer Blom zal me niet kwalijk nemen dat
ik geen mededelingen doe over het lopende strafrechtelijke onderzoek. De Kamer
zal worden geïnformeerd als de resultaten er zijn. Van de commandant
heb ik geen bericht ontvangen van een dergelijke diefstal.Volgens de heer Szabó gaat 1,5% van het BBP naar Defensie,
mevrouw Karimi sprak op basis van de begroting over 1,7%. Volgens mij
staat dat laatste percentage niet in de begroting, maar zij mag mij corrigeren.
Het is hoe dan ook onjuist: de laatste cijfers over de defensiebegroting gerelateerd
aan de laatste cijfers over het BBP leveren een percentage op van 1,54. De
heer Szabó ziet met dit percentage een probleem met het NAVO-streefgetal
van 2% en het Europese gemiddelde van 1,9%. Welnu, dat kun je
zo formuleren.Verder vroeg hij hoeveel waarnemers Nederland in UNMIS heeft. Wij hebben
nog geen waarnemers in UNMIS, maar het kabinet bereidt wel een besluit daarover
voor. Ik verwacht dit binnen twee à drie weken. Dit zal te zijner tijd
aan de Kamer op de gebruikelijke wijze worden meegedeeld.MevrouwKarimi(GroenLinks)Komt u er dan uitgebreider op terug?MinisterKampJa. Als het besluit wordt genomen om deel te nemen aan de waarnemers van
UNMIS in Sudan, zal dat aan de Kamer worden meegedeeld.MevrouwKarimi(GroenLinks)Volgens mij is nog niet aan de Kamer genotificeerd dat de regering hierover
nadenkt.MinisterKampDeze opmerking is voor mij een extra aansporing om hier goed op te letten.
Ik zal de Kamer in de desbetreffende brief informeren over de wijze waarop
zij hierover tot nu toe is geattendeerd.De heer Szabó stelde verder vragen over de fregatten en de Belgisch-Nederlandse
samenwerking. Het lijkt mij niet goed als ik daar nu op inga; dit maakt echt
onderdeel uit van de marinestudie. Wel moet mij van het hart dat wij een opstelling
hadden gemaakt op basis van tien fregatten, ondanks de 380 mln. bezuinigingen.
De Kamer wilde vervolgens patrouilleschepen aanschaffen. Daarmee zijn wij
aan de gang gegaan. Wij maakten een voorstel dat volgens ons in dat geval
een meerwaarde voor de defensieorganisatie zou moeten opleveren. Maar nu komt
de Kamer weer met de vraag hoe dat moet met zoveel fregatten. Als wij 380
mln. per jaar minder krijgen en bovendien vier nieuwe schepen moeten kopen,
mag er geen verbazing bestaan over de verkoop van de andere schepen.De heerSzabó(VVD)Ik wacht met veel belangstelling de antwoorden af op de schriftelijke
vragen die wij gesteld hebben over de marinestudie. Ik begrijp dat de gegevens
die nu in de begroting staan, anders kunnen blijken te zijn na de discussie
over de marinestudie.MinisterKampIk begrijp niet wat de heer Szabó bedoelt. Wij hebben een marinestudie
gemaakt en die is naar de Kamer gegaan. De Kamer heeft vragen gesteld en die
worden beantwoord. Vervolgens stellen wij op grond van besluitvorming begrotingen
op. Wat tot dusver in begrotingen staat, is gebaseerd op eerdere besluitvorming
van kabinet en Kamer. Bij nieuwe besluitvorming worden ook de begrotingen
weer aangepast. Ik kan bij het opstellen van de begroting geen rekening houden
met besluitvorming die nog moet plaatsvinden.De heerSzabó(VVD)Dan zitten wij op één lijn en begrijpen wij elkaar.De heerBlom(PvdA)Ik heb een vraag voor de heer Szabó van de VVD-fractie. Het is
een aantal keer voorgekomen dat de VVD-fractie ervoor pleit om niet minder
maar meer geld aan Defensie uit te geven. Wij hebben gesproken over een percentage
van het bruto nationaal product en nu spreken wij over fregatten. Ik stel
een heel simpele vraag: waarom heeft de VVD-fractie bij de algemene financiële
beschouwingen niet geprobeerd om het Defensiebudget op te rekken? Waarom komt
in dit debat een nabrander?De heerSzabó(VVD)Ik weet niet wat die nabrander is. Ik constateer dat er krapte is en dat
er meer duidelijkheid moet komen over bepaalde onderdelen, waaronder de marinestudie.
De minister denkt serieus na over een toekomstvisie van de andere krijgsmachtdelen.
Als er voldoende informatie voorhanden is, kunnen definitieve conclusies worden
getrokken. Onze insteek is in elk geval bekend. Er is behoorlijk bezuinigd.
De bezuinigingen hebben voordelen gehad, zoals de vergroting van de efficiëntie
van de krijgsmacht. Op een gegeven moment moeten nieuwe stappen worden gezet.
Tijdens de algemene beschouwingen is de heer Van Aartsen ingegaan op de toestand
in 2015. Ik zou het verhaal van volgende week afwachten, want in dat kader
is over Defensie ook een goed verhaal te houden.De heerBlom(PvdA)Ik ben dol op duidelijkheid. Misschien kunnen wij die gelijk krijgen.
Is de VVD-fractie voorstander van een structurele verhoging van Defensiebudgetten?De heerSzabó(VVD)Wij hebben vandaag al over die 1,7 gesproken die 1,5 is. Dat cijfer daalt
nog verder, uitgaande van de cijfers die tot 2010 zijn aangegeven in de begroting.
Ik doel daarbij op de daling van het percentage. Ik discussieer hier graag
over de vraag of dat een goede lijn is.MinisterKampMevrouw de voorzitter. De heer Szabó vroeg ook naar de financiering
van de kustwacht van de Nederlandse Antillen en Aruba. Hij vroeg hoe een toename
in activiteiten daar financieel wordt gedekt. De kosten van de kustwacht van
de Nederlandse Antillen en Aruba drukken voor een deel op de Defensiebegroting
omdat Defensie ondersteuning biedt en personeel afvaardigt. Het grootste deel
van de kosten die Nederland maakt, wordt gedragen door het ministerie van
BZK. Dat zal ook zo blijven. Ik heb op het gebied van de financiering van
de kustwacht Nederlandse Antillen en Aruba niet een ander beeld geschetst
dan tot nu toe gehanteerd werd.De heer Szabó heeft ook gevraagd naar de uitgaven voor de zeestrijdkrachten.
Hij constateerde dat deze dalen. Deze dalen met name in de jaren 2005 tot
en met 2007 omdat het Defensiebudget met 380 mln. gekort is. Defensie moest
dus voor een lager bedrag per jaar de zaken aan de gang houden. Er zijn allerlei
maatregelen genomen, waaronder het laten vervallen van 12.000 formatieplaatsen.
Er zijn bases gesloten en onderdelen afgestoten. Voor een deel slaat de bezuiniging
neer bij de zeestrijdkrachten en vertaalt deze zich naar de jaren 2005 tot
en met 2007. Samen met de staatssecretaris heb ik het vaste voornemen om aan
het einde van de rit in 2007 de zaken schoon aan onze opvolgers over te dragen.De heer Szabó verwees naar een bedrag van 8 mln. dat aan de Koninklijke
Marechaussee toevalt. Waar dat bedrag vandaan komt en hoe het uiteenvalt,
is een gedetailleerd verhaal. Om de Kamer niet te irriteren, zal ik daar niet
mondeling maar schriftelijk op reageren. Daarbij ga ik ook in op andere vragen
die door de heer Szabó zijn gesteld.Mevrouw Karimi zwaaide met Vrij Nederland en zei dat Kamp naar Iran en
Afrika wilde. Dat zal zij voor wat betreft Iran niet in de tekst hebben teruggevonden.
Bovendien heb ik, toen mij dat werd gevraagd, gezegd dat het mij als minister
van Defensie niet past om landen te dreigen. Daarop ben ik verder niet ingegaan.
Ik heb wel in algemene zin gezegd dat wij als Nederland niet bij voorbaat
bang moeten zijn voor betrokkenheid bij internationale besluitvorming over
crisisbeheersingsoperaties. In dat kader heb ik gezegd dat wij een nette krijgsmacht
hebben, die strak onder democratische controle staat, met een goede opzet
van de besluitvorming door zowel het kabinet als de Kamer op grond van besluitvorming
in het verleden. In dat licht is besluitvorming waarbij Nederland is betrokken,
niet slechter of misschien zelfs beter dan besluitvorming waarbij Nederland
niet is betrokken.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het was beter geweest als de minister niet op Iran was ingegaan, maar
dat heeft hij toch uitvoerig gedaan. Ook op het hypothetische geval dat Israël
Iran zou aanvallen; in dat geval voelt hij zich erg betrokken bij Israël.
Dit soort speculaties past een minister van Defensie van Nederland niet, zeker
niet inzake een onderwerp waarover nog allerlei politieke discussies moeten
plaatsvinden.MinisterKampIk ben het volkomen met mevrouw Karimi oneens. Ik vind dat ik dit op zeer
gepaste wijze heb gedaan. Ik zou het morgen weer doen als dat mij uitkomt.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dan adviseer ik de heer Kamp om in een volgend kabinet gewoon te opteren
voor minister van Buitenlandse Zaken. Nu is het maken van dit soort opmerkingen
zijn taak niet. Bovendien klopt het verhaal over betrokkenheid en politieke
invloed ook niet. Hij betoogt dat als Nederland betrokken is, dit een garantie
vormt voor "extra zorgvuldige besluitvorming". Dat hebben wij bijvoorbeeld
niet gezien in Irak. De Nederlandse betrokkenheid is toen niet vertaald in
politieke invloed.MinisterKampMevrouw Karimi haalt dezelfde uitspraak van mij aan als net en zegt dat
dit ook niet klopt. Volgens mij klopt alles. In Nederland hebben wij een zodanige
krijgsmacht, is er zodanige ervaring, zijn er zodanige lessen geleerd uit
verleden en is er een zodanige besluitvorming, dat internationale besluitvorming
eerder beter dan slechter wordt indien Nederland daaraan bijdraagt. Dat is
mijn opvatting en die geef ik.MevrouwKarimi(GroenLinks)Hoe verzilvert de minister dan het optrekken met de Amerikanen in politieke
zin? Tot nu toe is het feitelijk onjuist dat dit heeft bijgedragen aan een
zorgvuldigere besluitvorming, zie het voorbeeld van Irak.MinisterKampMevrouw Karimi mag denken over Nederland en onze besluitvorming wat zij
wil. Onze besluitvorming is in mijn ogen echter zeer zorgvuldig. Dit zeg ik
in het licht van het toetsingskader, de lessen die wij uit het verleden hebben
geleerd, de wijze waarop het kabinet ermee omgaat – ik maak dat nu drieëneenhalf
jaar mee – de zorgvuldige wijze waarop de Kamer ermee omgaat, de optimale
opstelling van onze soldaten en een democratische controle op de krijgsmacht,
die niet beter kan. Daarom vind ik dat, indien Nederland bij internationale
besluitvorming is betrokken, het eerder beter dan slechter is. Mevrouw Karimi
kan zeggen wat zij wil, maar dit is mijn opvatting en daar blijf ik bij.De voorzitter:Mevrouw Karimi, u hebt uw punt nu drie keer gemaakt en ik denk niet dat
het antwoord van de minister anders wordt als u dit voor een vierde keer doet.MinisterKampMevrouw Karimi zegt: eigenlijk mag je niet over Afrika praten want daar
wil je helemaal niet naar toe. Ik weet niet waarop zij dat baseert. In Sudan
is nu een waarnemersmissie van de Afrikaanse Unie, die deze graag zelf wil
uitvoeren. Er is wel gevraagd om ondersteuning, die Nederland geeft. Zo is
er 14 mln. bijgedragen uit het Stabiliteitsfonds. Verder zijn Rwandese soldaten
in Nederland getraind met materieel dat wij hebben gegeven en is ervoor gezorgd
dat dit naar Darfur is gebracht. Bovendien is er in Sudan een Security Sector
Reform, die wij van de grond proberen te krijgen. Ook is het denkbaar dat
Nederland deelneemt aan de UNMIS-waarnemersmissie, die probeert de oplossing
van het geschil tussen Noord- en Zuid-Sudan verder uit te bouwen.Nederland levert in Congo ondersteuning aan de Security Sector Reform.
Een Nederlandse generaal in Kinshasa is daarvoor verantwoordelijk. Een andere
Nederlandse generaal leidt Monuc in het Oosten van Congo. Verder zijn enkele
mensen van de Koninklijke Marechaussee in Kinshasa aanwezig om het SSR-proces
te ondersteunen.In Burundi is in samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie
een aantal projecten gerealiseerd. Daarbij hebben wij geprobeerd om voormalige
rebellen en voormalige regeringssoldaten in één eenheid onder
te brengen en te laten samenwerken in plaats van elkaar te bevechten.Met Rwanda, Zuid-Afrika en Egypte hebben wij een samenwerkingsoperatie
opgezet om te komen tot een structurele inzet van deze landen bij crisisbeheersingsoperaties.
Samen met die landen bezien wij hoe onze informatie en ervaring op hen kan
worden overgedragen. Zo kunnen wij hen helpen om in Afrika hun werk te doen
bij crisisbeheersingsoperaties.Dit jaar zijn er internationale oefeningen geweest en nog gaande in Afrika,
zowel in Egypte als in Senegal. In Senegal doen wij met 225 man mee. In Egypte
hebben wij met 500 man meegedaan. Wij hebben defensieattachés in Zuid-Afrika,
in het Grote Merengebied en in Egypte en wij hebben de afgelopen jaren zowel
in Ethiopië/Eritrea als in Liberia aan internationale crisisbasisoperaties
meegedaan. Wie zegt dat wij niets in Afrika willen? Daarvan is totaal geen
sprake. Ik zeg bij iedere gelegenheid dat iedere operatie die er speelt en
ieder verzoek op zijn merites wordt beoordeeld. Mijn opvatting is dat wij
het in principe moeten uitvoeren als de minister van Buitenlandse Zaken met
een voorstel komt om ergens in de wereld bij te dragen aan een crisisbasisoperatie
en als het kan op een verantwoorde manier voor mijn mensen, ook in Afrika.MevrouwKarimi(GroenLinks)Het gaat erom dat de minister vaker Afrika gebruikt om te zeggen dat wij
bijvoorbeeld bepaalde missies, bepaalde interventiesoorten, nodig hebben.
Hij heeft voorbeelden van samenwerking met allerlei landen in Afrika genoemd,
maar dat is zo minimaal. In de afgelopen periode is er door de VN een verzoek
gedaan voor Monuc en Sudan en laten wij maar zwijgen over de Liberiamissie
die enigszins mislukt is. Als men dat allemaal bij elkaar optelt, is er geen
correlatie tussen wat de minister beweert en wat hij werkelijk doet. Dat is
een groot probleem. Het is minimaal wat hij daar doet.MinisterKampMevrouw Karimi noemt dat minimaal. Ik heb gezegd dat wij op een groot
aantal punten bij ontwikkelingen in Afrika betrokken zijn en dat ik geen principieel
bezwaar heb tegen betrokkenheid bij het verbeteren van zaken in Afrika die
verkeerd gaan. Ik vind dat wij dat in de wereld moeten doen waar wij dat op
een verantwoorde manier kunnen doen, ook in Afrika. Wij hebben onze inzet
gehad in Irak en in Afghanistan en Bosnië hebben wij die nog steeds.
Dat legt bij elkaar een bepaald beslag op de Nederlandse krijgsmacht. Wij
kunnen niet alles. Wij hebben met elkaar een grens bepaald van ongeveer 2400
soldaten per jaar die kunnen worden uitgezonden. In de afgelopen periode is
dat aantal in Irak, Afghanistan en Bosnië neergezet. Dat is besluitvorming
geweest die misschien mevrouw Karimi of de GroenLinksfractie niet bevalt,
maar wel besluitvorming van de Nederlandse regering die conform de Grondwet
is besproken met het Nederlandse parlement en waarmee het Nederlandse parlement
heeft ingestemd. Dat zijn de feiten. Het ligt nu zo en over een aantal jaren
liggen de verhoudingen misschien anders. Ook dan zal het weer het resultaat
zijn van besluitvorming door regering en parlement.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik hoop van ganser harte dat de verhoudingen dan anders zullen zijn en
dat ook Afrika voldoende aandacht zal krijgen. Natuurlijk maakt de minister
keuzen. Daarom gaat het juist. Het probleem is dat hij Afrika gebruikt om
andersoortige keuzen te onderbouwen. Hij zegt inderdaad veel vaker "ja"
tegen de heer Bush dan tegen de secretaris-generaal van de VN. Dat is het
probleem.MinisterKampIk tart mevrouw Karimi om ook maar één voorbeeld te noemen
van een geval waarbij ik iets in Afrika zou hebben tegengehouden. Ik heb zelfs
een keer recht tegen mijn eigen fractie, die van de VVD, in een operatie in
Liberia hartstochtelijk verdedigd. Ik heb geen enkel beletsel om waar dan
ook in de wereld te doen wat wij op een verantwoorde manier ten opzichte van
onze eigen mensen kunnen doen om mensen elders een beter leven te bezorgen.
Of dit nu in Azië, Afrika of Zuid-Amerika is, maakt mij niet uit.MevrouwKarimi(GroenLinks)Dat maakt de minister wel uit, want hij komt met de beslissingen naar
de Kamer. Hij kan met Afghanistan hierheen komen, maar net zo goed besluiten
om met Monuc mee te doen. Dat doet hij niet. Hij maakt natuurlijk keuzen en
met die keuzen komt hij naar de Kamer. Er is een motie aangenomen over Sudan
en hij heeft die niet uitgevoerd.MinisterKampDe operaties waaraan wij hebben deelgenomen, de operatie in Irak die in
2003 is begonnen, onze inzet in Afghanistan die in 2002 is begonnen, onze
inzet in Bosnië die in 1992 is begonnen, zijn allemaal inzetten op grond
van besluitvorming door de regering, conform de Grondwet geaccordeerd door
het parlement. Er is geen beletsel om iets in Afrika te gaan doen. Er wordt
al een groot aantal activiteiten opgezet. Het is zeker denkbaar dat in de
toekomst meer in Afrika zal worden gedaan, afhankelijk van wat voor komt te
liggen, de mogelijkheden die wij hebben, de besluitvorming van de regering
en de opvatting van het parlement.Mevrouw Karimi heeft mij ook gevraagd te bevestigen dat de special-forcesoperatie
in Kandahar niet zal worden verlengd. Dit kan ik inderdaad bevestigen, die
operatie zal niet worden verlengd. Dit heeft met niets anders te maken dan
met het feit dat wij die operatie voor één jaar zijn aangegaan.
Voor één jaar kan ik dit met het personeel regelen, na dat jaar
is dat niet het geval. Daarom blijft de uitzending tot dat ene jaar beperkt.De regering heeft besloten de PRT-inzet in Pol-e-Khomri te verlengen tot
oktober 2006. De Kamer heeft daarmee ingestemd, daarom voeren wij dit voorlopig
gewoon uit, tenzij er tussentijds iets gebeurt. In dat geval zal de Kamer
dat zeker te horen krijgen.Mevrouw Karimi heeft naar Oruzgan gevraagd. Daarover heb ik niets anders
mee te delen dan ik eerder heb gedaan, namelijk dat de voorbereiding onder
leiding van de minister van Buitenlandse Zaken wordt gedaan. Ik verwacht dat
dit binnen enkele weken tot een conclusie zal kunnen leiden.Bij de Koninklijke Marechaussee miste mevrouw Karimi het gevoel van urgentie
voor de aanbevelingen die de commissie-Staal heeft gedaan. Ik vraag mij af
waarop zij dat baseert. Het gevoel van urgentie met betrekking tot de commissie-Staal
en de aanbevelingen van die commissie is bij ons uitzonderlijk groot. Vandaar
dat ik de commissie-Staal zelf heb ingesteld. Vandaar dat ik, voordat de commissie-Staal
er was, al een bevelhebber van buiten bij de Koninklijke Marechaussee heb
neergezet, die in overeenstemming met het kader van de Koninklijke Marechaussee
met een beleidsplan is gekomen voor de periode tot het jaar 2010. Dat beleidsplan
heb ik begin dit jaar vastgesteld. Het gaat om een groot aantal maatregelen,
die ingrijpende wijzingen bij de marechaussee met zich meebrengen en die vervolgens
nog eens nauwkeurig zijn afgestemd op de aanbevelingen van de commissie-Staal.
Ik heb de Kamer geïnformeerd dat ik in het voorjaar van 2006 de Kamer
zal laten zien hoe de implementatie van het Beleidsplan 2010 en de aanbevelingen
van de commissie-Staal verlopen. Ik heb afgelopen vrijdag nog een groot betoog
gehouden voor het kader van de Koninklijke Marechaussee, waarbij ik heb aangegeven
hoe belangrijk dit allemaal is en wat er allemaal intern moet gebeuren, welke
zaken zeer goed gaan en welke zaken beter kunnen. Ik heb gemerkt dat het kader
daarvoor zeer gemotiveerd is. Het gevoel van urgentie is dus groot en ik ben
vast van plan te proberen eraan bij te dragen dat de Koninklijke Marechaussee
een nog betere organisatie wordt dan deze nu al is.MevrouwKarimi(GroenLinks)Volgens mij was er al een beleidsplan voordat de commissie-Staal met haar
aanbevelingen kwam. U komt later in juli, na het verschijnen van het rapport
van de commissie, met een nieuwe brief naar de Kamer. In de brief zie ik geen
toegevoegde waarde, omdat er bijna geen nieuwe maatregelen meer zijn getroffen.MinisterKampNatuurlijk was het beleidsplan er al. Ik ga niet op het moment dat ik
vaststel dat er een probleem is bij de marechaussee, en op het moment dat
er een nieuwe commandant – toen nog bevelhebber – wordt benoemd,
zeggen dat men gewoon een jaar door moet gaan en dat wij na een jaar bekijken
hoe het met de aanbevelingen van de commissie-Staal zit. Nee, op het moment
dat de nieuwe bevelhebber/commandant er is, pakt hij samen met het kader van
de marechaussee de problemen aan. Hij maakt een beleidsplan, dat vervolgens
door mij wordt vastgesteld, en hij begint onmiddellijk met de uitvoering.
De commissie-Staal gaat ook aan de gang en komt ook met aanbevelingen. Veel
aanbevelingen zitten al in het beleidsplan. Op een aantal onderdelen is een
aanscherping mogelijk. Dat geheel wordt verwerkt en geïmplementeerd en
de Kamer wordt in het voorjaar van 2006 geïnformeerd. Mijn vraag aan
mevrouw Karimi is wat haar probleem is.MevrouwKarimi(GroenLinks)Mijn probleem is dat ik graag zou willen weten wat de aanbevelingen van
de commissie hebben toegevoegd. Als u al bezig was met uw beleidsplan, waarom
heeft u dan de commissie nodig gehad? Als de aanbevelingen niets toevoegen,
waarom zet u dan een dergelijke commissie aan het werk?MinisterKampIk denk dat wel duidelijk is waarom ik die commissie heb ingesteld. De
Koninklijke Marechaussee is volgens mij een van de kerninstituten van dit
land. Het land rust mede op deze militaire reservepolitiecapaciteit die wij
hebben om in te grijpen als het nodig is. Als je merkt dat er onvrede is onder
het gemotiveerde, loyale personeel bij de marechaussee en als je merkt dat
men vindt dat dingen niet goed zijn, dan moet je daarmee onmiddellijk aan
de gang gaan. Wij hebben dat zelf zo goed mogelijk gedaan, maar wij willen
ook dat er van buiten naar wordt gekeken, dat er indringend met het personeel
wordt gepraat om te horen wat er precies is en dat buitenstaanders er een
oordeel over geven. Ik pak het dus binnenshuis aan en laat het tevens door
externen aanpakken. De resultaten breng ik met elkaar in verband en implementeer
ik. Zodra het enigszins op streek is, informeer ik de Kamer. Ik weet niet
wat er dan nog verkeerd is.De voorzitter:Daar laten wij het bij, mevrouw Karimi.MinisterKampDe heer Herben zegt dat hij de indruk heeft dat de minister de grenzen
van de Kamer voor crisisbeheersingsoperaties aan het oprekken is. Ik kan hem
verzekeren dat dit niet het geval is. Met respect, maar het aantal van 3000
dat hij noemde, is niet juist. Ik heb nooit de opvatting gehad dat wij 3000
militairen zouden moeten uitzenden. Wij hebben met de Kamer afspraken gemaakt
over het ambitieniveau dat Nederland zou moeten hebben voor het bijdragen
aan vrede en veiligheid in de wereld. Wij hebben zo goed mogelijk aangegeven
hoe dat kan worden vertaald in aantallen militairen. Wij kwamen uit op 2400.
Ik vond dat aantal een redelijk ambitieniveau en de Kamer heeft het geaccordeerd,
maar gelet op de reorganisatiedruk bij Defensie kunnen wij volgens mij op
dit moment die 2400 niet halen. Veel ervaren mensen zijn vertrokken en veel
ervaren mensen die er nog zijn, moeten worden ingezet voor de opleiding van
nieuwe mensen. Op dit moment zijn er ongeveer 1700 mensen uitgezonden. Ik
denk dat wij volgend jaar die orde van grootte zullen moeten aanhouden, althans
beneden de 2400 zullen moeten blijven. Er is bij mij geen enkele neiging om
boven dat met de Kamer afgesproken niveau te gaan zitten.De heer Herben heeft terecht een opmerking gemaakt over de reserveonderdelen
voor de Chinooks. In het verleden hadden wij veel defensieonderdelen, zonder
dat er genoeg budget voor was. Het gevolg was dat het ene onderdeel te weinig
munitie had, het andere te weinig brandstof, het volgende te weinig geoefend
personeel, weer een ander onderdeel had te weinig geld voor investeringen
of voor reserveonderdelen. Overal wrong het. Wij hebben toen de omvang van
de defensieorganisatie in evenwicht gebracht met het budget. Ik zeg tegen
iedereen: u hebt 100% budget en ik wil dat u alle munitie, alle reserveonderdelen,
alle getrainde mensen hebt die u nodig hebt. Ik wil geen gemekker meer over
krap zitten. Iedereen krijgt voor 100% wat hij echt nodig heeft. Als
ik dat zeg tegen degenen die verantwoordelijk zijn voor de Chinooks houdt
het niet in dat het altijd goed zit met de reserveonderdelen. Je kunt ontzettend
veel reserveonderdelen kopen, maar je zult zien dat van storingsgevoelige
apparaten als helikopters altijd net een onderdeeltje kapot gaat dat je niet
hebt. Je moet dat dan zien te krijgen van een bedrijf dat monopolist is. Immers,
Boeing, de leverancier van de Chinooks, is voor helikopters de facto een monopolist.
Het is moeilijk om daarmee zaken te doen. De staatssecretaris is naar Amerika
gegaan en heeft daar indringende gesprekken gevoerd met Boeing. Hij heeft
de afspraak gemaakt dat wij meer onderdelen op kortere termijn krijgen. Hij
heeft ook de relatie gelegd met de Chinooks die wij willen bijbestellen. Ik
denk dat er sprake zal zijn van een betere situatie en van betere inzetbaarheid
van de Chinooks. Ik wil inzicht geven in de daadwerkelijke inzetbaarheid van
de Chinooks. Ik hoop dat uit de feiten zal blijken dat de verbeteringen die
ik nu verwacht, gerealiseerd worden.De heer Van der Staaij heeft erop gewezen dat onze bijdrage aan de NRF
in 2007 kleiner is dan in 2006. Hij vraagt hoe dat zit en of dat niet in strijd
is met eerder gedane toezeggingen. NRF 5 omvatte in het eerste halfjaar van
2005 600 Nederlanders. NRF 6 zal in het eerste halfjaar van 2006 900 Nederlanders
omvatten en in het tweede halfjaar 800 à 900. Het eerste halfjaar van
2007 zijn er maar 250 Nederlanders, omdat wij in die tijd in een Europese
battlegroup zitten met de Duitsers en de Finnen. Wij kunnen niet en-en, want
wij hebben niet zoveel troepen. Wij hebben tegen zowel de NAVO als de EU gezegd
dat wij aan beide meedoen, maar dat wij onze verplichtingen op elkaar afstemmen.
Wij hebben daar een meerjarenschema voor opgesteld dat nu al loopt tot het
jaar 2011. Zowel de NAVO als de EU weet precies wat zij aan ons heeft. Bovendien
is onze bijdrage aan de NRF bovengemiddeld.De heer Van der Staaij is ingegaan op het Europees veiligheids- en defensiebeleid.
Hij vraagt wat de regering bedoelt als zij zegt dat er kritisch gekeken zal
worden naar eventuele nieuwe ontwikkelingen op dit terrein. Het uitgangspunt
van de regering is dat, als er nieuwe initiatieven zijn, wij eerst kritisch
moeten bezien of zo'n initiatief wel een Europese zaak is. Wij moeten dit
breed doen en over de hele linie. Als wij dan tot de conclusie komen dat het
een echt Europese zaak is, zal Nederland zich zeer loyaal inzetten om gezamenlijk
te doen wat je beter gezamenlijk Europees kunt doen. Wij zeggen echter niet
automatisch ja tegen alles wat uit Europa in het kader van het Europees veiligheids-
en defensiebeleid op ons afkomt.Hij heeft verder gevraagd naar de NAVO-trainingsmissie in Irak. Wij hebben
toegezegd dat wij tot maximaal 100 militairen willen gaan, maar dat wij er
nu 15 inzetten, omdat wij dit redelijk vinden in vergelijking met de bijdrage
van andere landen. Als andere landen hun aantal soldaten uitbreiden, gaan
wij mee, maar ik heb geen zin om voorop te lopen. Zolang andere landen hun
bijdrage niet groter maken, doen wij het ook niet. Ik heb niet de indruk dat
binnenkort een aanmerkelijke uitbreiding van het aantal militairen in die
NAVO-trainingsmissie te verwachten is.Hij heeft ook nog gesproken over streefgetallen van de Koninklijke Marechaussee.
Die streefcijfers zijn afkomstig van het ministerie van Justitie. Het ministerie
van Defensie is beheerder. Wij nemen dit in onze begroting op om dit voor
de Kamer controleerbaar te maken, maar wij bepalen dit niet zelf.Voorzitter. Ik ga ervan uit dat ik naar behoren op de meeste vragen heb
geantwoord en op de meeste opmerkingen heb gereageerd. Als er nog iets is
blijven liggen, zal de staatssecretaris proberen dit te corrigeren.StaatssecretarisVan der KnaapVoorzitter. Ik begin met de opmerking van de heer Kortenhorst over de
vergunningverlening voor vliegveld De Kooy. Wij hadden en hebben daar een
goede afspraak voor gemaakt. Die hebben wij uitvoerig besproken met de Kamer.
Den Helder had een vergunning voor 20.000 civiele vluchten, maar na bezwaar
van de milieubeweging heeft het ministerie van LNV die vergunning enkele weken
geleden ingetrokken. Daarna heeft overleg plaatsgevonden tussen de ministeries
van LNV en Defensie en de milieuorganisaties. Dit heeft ertoe geleid dat de
20.000 civiele vluchten vanaf De Kooy tot eind 2006 worden gedoogd. In de
tussentijd zal onderzoek worden gedaan naar de civiele vluchtbewegingen. Er
wordt geprobeerd om de Waddenzee zo veel mogelijk te ontlasten en er wordt
gezocht naar andere routes die dit mogelijk maken. Er is intensief contact
tussen de ministeries van Defensie en LNV. Het ministerie van LNV weet welke
afspraken wij na overleg met de Tweede Kamer hebben gemaakt over de groeimogelijkheden
van de civiele luchtvaart in Den Helder. Het ministerie van LNV werkt eraan
mee om te bereiken dat wij onze afspraken kunnen nakomen. Tot eind 2006 is
er niets aan de hand en wij hopen in de tussentijd een goede oplossing te
vinden. De Kamer wordt hier natuurlijk over geïnformeerd.De heer Blom heeft gevraagd wat Defensie aan de werkgelegenheidsproblematiek
in Den Helder doet. Wij zijn natuurlijk niet het ministerie van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, noch het ministerie van Economische Zaken, wij zijn eenvoudig
het ministerie van Defensie. Toch heb ik veelvuldig contact gehad met het
gemeentebestuur van Den Helder om te kijken welke impulsen wij zouden kunnen
geven om de economie daar daadwerkelijk te stimuleren. Wij doen ook veel.
Wij bekijken of een pps voor de marinewerf ertoe kan leiden dat de beschikbare
onderhoudscapaciteit ook kan worden benut voor de marktsector. Er is een projectleider
aangesteld die nadrukkelijk de capaciteit onderzoekt en bekijkt of samenwerking
met het bedrijfsleven tot een betere benutting van die capaciteit kan leiden
en of een uitbreiding van de werkgelegenheid tot de mogelijkheden behoort.Wij hebben heel veel staffuncties vanuit Den Haag naar Den Helder verplaatst.
Ook het hoofdkwartier van het korps mariniers is van Rotterdam naar Den Helder
verplaatst. Er is op dit moment sprake van een toenemende samenwerking tussen
het regionale bedrijfsleven en het marinebedrijf.Verder wijs ik op de ontwikkeling van de haven Den Helder, waarbij de
offshore-industrie voormalige marinekaders in gebruik kan nemen. Samen met
de provincie, de gemeente en het ministerie van Economische Zaken neemt Defensie
deel aan de task force voor de civiele versterking van de luchthaven Den Helder.
Het kustwachtcentrum in Den Helder blijft wat Defensie betreft het informatie-
en coördinatiecentrum. Tot slot wordt getracht om het onderhoud van de
zeegaande rijksvaartuigen zo veel mogelijk te concentreren in Den Helder.
Dit is echter nog onderwerp van gesprek met het ministerie van Verkeer en
Waterstaat. Defensie erkent nadrukkelijk de eenzijdige economie van Den Helder.
Die moet verbreed worden. In overleg met het gemeentebestuur hebben wij vastgesteld
dat Economische Zaken hierbij de trekker is, maar dat Defensie waar mogelijk
nadrukkelijk behulpzaam zal zijn.De heer Blom heeft ook gevraagd of ik nadere mededelingen kan doen over
de MCW. De onderhandelingen over de MCW zitten deze week in de eindfase. Het
kan twee kanten opgaan. Het is mogelijk dat wij terugvallen op het oude concept
van de OR. Dat concept is gebaseerd op een afbouw met garanties voor de werkgelegenheid
en afspraken hoe daarmee wordt omgegaan. Het is echt een sterfhuisconstructie,
ik kan er geen ander woord voor gebruiken. Mijn hoop is er echter nog steeds
dat het mogelijk moet zijn de markt te interesseren in overname van de MCW.
Ik wil echter niet verhullen dat het een zeer moeizaam proces is en dat er
een grote kans is dat het niet mogelijk is om afspraken met het bedrijfsleven
te maken. Ik heb de OR en het personeel van de MCW beloofd dat ik hen nog
deze maand kom vertellen waartoe de initiatieven van met name Thales hebben
geleid.Ik heb veel begrip voor het personeel van de MCW. Ik heb dat al eerder
in deze Kamer gezegd. Al jarenlang hangt het lot van het personeel immers
aan een zijden draadje. Welke kant gaat het op? Keer op keer is gesproken
over de mogelijkheid om het bedrijf op de markt te zetten. De afgelopen jaren
is er veel over gesproken, maar het personeel heeft nog nooit goede resultaten
daarover gehoord. Ik vind dat het nu tijd is om het personeel nadrukkelijk
duidelijkheid te verschaffen. Ik heb de marktpartijen de gelegenheid gegeven
om deze maand met een plan te komen dat levensvatbaar is en perspectief biedt
voor de werkgelegenheid van de MCW. Zoals gezegd, deze week is cruciaal. Morgen
vindt een van de laatste besprekingen plaats met de deelnemende bedrijven.
Ik ben er niet positief over, maar misschien dat men morgen wél het
licht ziet. Ik hoop dat van harte, want ik geloof werkelijk dat het voor het
personeel en voor de werkgelegenheid beter is als de marktpartijen tot een
goed businessplan kunnen komen. Ik ben echter afhankelijk van waarmee het
bedrijfsleven komt. Lukt het niet, dan voel ik mij gehouden aan de afspraak
die ik heb gemaakt met het personeel en de OR van de MCW. Ik zal zelf naar
Leusden gaan om het personeel over de uitkomsten te informeren. Daarna zal
ik de Kamer kond daarvan doen.De heer Herben heeft een vraag gesteld over de integrale afwegingen bij
besluiten over defensielocaties. Toen wij Nieuw evenwicht aan de Kamer hebben
gepresenteerd, was de reactie dat het ministerie van Defensie eindelijk zijn
eigen positie centraal had gesteld en op basis daarvan tot keuzes was gekomen.
Het is ook heel moeilijk om daarbij andere departementen te betrekken. Het
zijn afwegingen die de defensieorganisatie alleen zelf kan maken. Wij zijn
gekomen tot een herordening van nogal wat zaken en hebben besloten een aantal
activiteiten te beëindigen: de luchthaven Twenthe, de luchthaven Soesterberg,
het marinevliegkamp en de kazerne van Ede zullen worden gesloten. Verder zal
de legerbasis Seedorf worden gesloten en zullen de activiteiten in Nederland
worden gecentraliseerd. Hierover is uitvoerig overleg gevoerd met de Kamer.Ik heb aangegeven dat ik over de gevolgen en de besteding van de vrijvallende
ruimte niet met projectontwikkelaars in overleg wil treden, maar met gemeente-
en provinciale besturen in de regio. Over de luchthaven Soesterberg wordt
constructief overleg gevoerd met de provincie Utrecht en de gemeenten Soest
en Zeist. De provincie en de gemeenten houden zich thans bezig met de opstelling
van een plan voor de ruimte die wij niet meer nodig hebben. Met dat plan worden
nadrukkelijk bepaalde activiteiten in aanmerking genomen. De geachte afgevaardigde
noemde de mogelijkheid van het inrichten van een museum. Dat is een van de
opties die op dit moment nadrukkelijk worden besproken met de gemeenten Zeist
en Soest en met de provincie Utrecht. Natuurlijk moet ook zorgvuldig overleg
worden gevoerd met degenen die verantwoordelijk zijn voor het luchtvaartmuseum
in Zeist en eventueel met de raad van toezicht van het legermuseum. De ideeën
passen evenwel bij de plannen die thans worden besproken.Overigens ben ik niet de enige die zich hiermee bezighoudt. Er is ook
een projectgroep onder leiding van de oud-gouverneur van Limburg de heer Van
Voorst tot Voorst. Hij voert overleg met de relevante ministeries: Verkeer
en Waterstaat, VROM en Economische Zaken. Zij worden rechtstreeks betrokken
bij de nadere invulling van de gebieden die Defensie niet meer nodig heeft
om op die manier zo zorgvuldig mogelijk een besluit te kunnen nemen.Gaan wij helemaal weg uit Soesterberg? Ik wijs erop dat nog heel wat werkgelegenheid
zal blijven bestaan op een van de terreinen waarop Defensie werkzaam is. In
goed overleg met de gemeenten zal een indikking plaatsvinden, maar ik verwacht
dat in de toekomst in de regio van Soesterberg nog zo'n 1200 mensen hun brood
bij Defensie zullen verdienen. Dus wij blijven daar nog steeds actief en Defensie
zal daar een werkplek behouden.Mevrouw de voorzitter. Het is vijf over half tien en ik meen geen kruimeltje
meer op mijn bord te hebben.De voorzitter:Ik geef de minister van Defensie nog het woord voor een korte, aanvullende
opmerking.MinisterKampVoorzitter. Er ligt nog één kruimel op mijn bord en die
kruimel betreft de vraag van mevrouw Karimi of de Kamer is geïnformeerd
over een op komst zijnd onderzoek over de eventuele deelname aan UNMIS naar
Sudan. Wij zijn dit nagegaan en gebleken is dat de Kamer hierover vier keer
is geïnformeerd.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het begrotingsoverleg Defensie.
Ik wijs erop dat de verdere behandeling van de Defensiebegroting volgende
week woensdag 16 en donderdag 17 november plaatsvindt. De bedoeling is
dat wij met de behandeling beginnen op woensdag na de middagpauze.Sluiting 21.35 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders
(PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel
(SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff
(VV 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30300-X-33.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl