Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 december 2015, over Preventie radicalisering
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-02-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 754
 
 Terrorismebestrijding
 
 
 Nr. 357
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 11 februari 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 10 december 2015 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober 2015 ter aanbieding van de onderzoeken quickscan gemeenten en triggerfactoren radicalisering (Kamerstuk 29 754, nr. 323).
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Ypma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: Esmeijer
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, De Graaf, Heerma, Karabulut, Marcouch, Öztürk, Potters en Sjoerdsma,
 en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 13.30 uur.
 De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over preventie radicalisering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister van harte welkom, evenals zijn ondersteuning, de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen. Ik hanteer in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per fractie.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De plegers van de aanslagen in Parijs kwamen uit Molenbeek, de Elzas, Neder-over-Heembeek en Parijs. Ze voetbalden of hadden zelfs een café. Het waren jongeren die niet opgroeiden in Syrië, Afghanistan of Irak, maar in Europa. Het zijn producten van de westerse samenleving. Ook Nederlandse jongeren zijn naar Syrië vertrokken om zich aan te sluiten bij het fascisme van Islamitische Staat (IS). Gisteren is met de Minister van Justitie gesproken over terrorisme en veiligheidsmaatregelen, de repressieve kant. Minister Asscher is verantwoordelijk voor de preventie van radicalisering. Hoe kunnen we voorkomen dat onze jongeren in hun zoektocht naar identiteit en erkenning geronseld worden, dat zij vallen voor de ideeën van salafisten, jihadisten of rechts-extremisten, dat de radicale ideeën met hen op de loop gaan? Het is ongelooflijk complex en ingewikkeld, maar o zo belangrijk. De Minister moet nog heel veel werk doen en haast is geboden.
 Eind oktober stelde Micha de Winter, hoogleraar pedagogiek, dat de zoektocht naar identiteit een belangrijke rol kan spelen bij het radicaliseringsproces. Waar de opvoeders niet in kunnen voorzien, wordt geleverd door radicale groepen: een duidelijke identiteit, houvast, een duidelijk doel en het gevoel ergens bij te horen. Uit de stukken die de Minister ons heeft toegezonden blijkt dat we o zo weinig weten van wat jongeren ertoe beweegt om zich bijvoorbeeld bij salafisten aan te sluiten. De onderzoeken die er zijn, zijn verouderd. Is de Minister bereid om hier aanvullend onderzoek naar te doen, waarbij vooral ook de rol van opvoeders, ouders, scholen, moskeeën enzovoorts wordt onderzocht? Er blijkt een gigantische handelingsverlegenheid. Welk handelingsperspectief biedt de Minister eigenlijk aan ouders, leerkrachten, gemeenten en instellingen? Het is vaagheid troef.
 Dat is misschien niet zo gek, want een scherpe probleemanalyse ontbreekt volgens de SP ook. Onderscheid tussen de islamieten en de 0,02% jihadisten is essentieel en misschien nog wel te doen, maar de andere stroming, het salafisme, valt net als het jihadisme onder de politieke islam. Het streeft naar een kalifaat, niks grondrechten of zelfbeschikking. Salafisme betekent de ware islam, een ware religie waarbij Gods woord en Gods wil bepaalt. Niet mensen, maar God schrijft de regels voor. Het salafisme verwerpt het secularisme, erkent de scheiding van kerk en staat niet en kent een zeer orthodox-fundamentalistische invulling van religie. Cultuur is geen verrijking, maar een vijand van de pure islam, evenals het menselijk intellect en de logica. Vooral niet nadenken dus, want dat zou nog weleens menselijke gevoelens kunnen opwekken. Het salafisme kan bovendien een voorportaal zijn van jihadisme, maar staat sowieso gelijk aan een gesegregeerde, aparte, parallelle samenleving. Wil de Minister van Integratie dit bevestigen? Wil de Minister ook bevestigen dat het salafisme, het politiek islamisme, de kernbeginselen van onze rechtsstaat ontkent: scheiding van kerk en staat, godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting en gelijkberechting, kortom de participatieverklaring van de Minister?
 Salafistische organisaties zijn dus fundamentalistische organisaties. Daar hoort de overheid geen bondgenoot van te zijn, laat staan een partner- of samenwerkingsverband mee aan te gaan voor het verwezenlijken van beleid. Erkent de Minister dit? Onderschrijft hij dit? Gaat hij in tegenstelling tot hetgeen hij in zijn brief schrijft, wel uitvoering geven aan de motie-Roemer/Zijlstra om een lijst van deze organisaties en hun netwerken en financieringsstromen op te stellen? Niet om te criminaliseren, niet om te verbieden – dat kan en moet wanneer ze regels overtreden – maar om te weten met wie we van doen hebben, zodat gemeenten, burgemeesters, ouders en anderen daar weet van hebben, zodat we weten dat dit fundamentalisten zijn die werken in afzondering, zodat we de ouders en jongeren die soms ook in alle onschuld daarheen gaan, weten te bereiken, zodat we haatpredikers kunnen weren.
 We hebben de afgelopen jaren helaas een aantal voorbeelden gezien van salafistische organisaties die direct of indirect steun van de overheid hebben gekregen. Jarenlang konden jongeren hun Halt-straf bij de Haagse salafistische As-Soennahmoskee uitvoeren. De Waqf-stichting uit Eindhoven, die met de As-Soennah grondlegger is van het salafisme in Nederland, is loyaal aan het Saudische koningshuis. Een voormalig bestuurslid van de stichting zou contacten met Al Qaida onderhouden. De stichting ontving van het Rijk een subsidie van € 10.000 in het kader van criminaliteitsbestrijding. De stichting is beheerder van de Al Fourqaan moskee in Eindhoven. Deze moskee wil een prediker laten spreken die in het verleden zelfmoordaanslagen in het westen heeft goedgekeurd. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen. De alFitrah in Utrecht is een erkend leerwerkbedrijf dat streeft naar een hiernamaals met een salafistische agenda. Gaat de Minister dit type samenwerking stoppen en eindelijk uitvoering geven aan de motie-Romer/Zijlstra?
 Dan zijn er nog de ronselpraktijken, waarover ouders en moskeeën zich terecht zorgen maken. Welke goede initiatieven kent de Minister, behalve het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders (SMN), dat een vertrouwenslijn heeft en zo het uitreizen en misschien nog wel veel ernstiger zaken weet te voorkomen? Wij hebben tijdens een werkbezoek in Duitsland kunnen zien dat grassrootsorganisaties zijn ontstaan vanuit buurten, niet vanuit de landen van herkomst of salafistische organisaties, maar gewoon jongeren die andere jongeren helpen, zoals 180°-Wende. In Engeland hebben we ook voorbeelden gezien. Welke voorbeelden kent de Minister?
 Mijn laatste punt is het ronselen via de gebedshuizen. Gebedshuizen en moskeeën zijn voor en van de geloofsgemeenschappen in Nederland, vanuit de buurt. Helaas zien we ook voorbeelden van moskeeën die werken voor Saudi-Arabië en Qatar, of in ieder geval plekken waar het salafisme vandaan komt. We weten dat daar financieringsstromen lopen. Ik heb twee voorstellen. Is de Minister het met mij eens dat de financiering vanuit die landen aan gebedshuizen en moskeeën gestopt moet worden, net zoals de wapenhandel en andere handel direct gestopt moet worden? Is de Minister het ook met mij eens dat om daarnaartoe te werken er in ieder geval transparantie zou moeten komen in de financiering? Is hij bereid om in overleg te treden om eventueel instellingen zoals moskeeën te verplichten hun financiering te openbaren, als zij daartoe zelf niet overgaan? Fondsenwerving rondom evenementen is soms ook schimmig, zo hebben we een aantal keer kunnen zien. Op welke wijze kan deze transparant gemaakt worden? Deze voorstellen zijn bedoeld om religie weer te maken waartoe het dient: niet als politiek instrument om democratische rechten of grondrechten aan anderen te ontzeggen, maar gewoon om mensen hun individuele vrijheid van godsdienst uit te laten oefenen en om mensen en hun zelfbeschikking serieus te nemen.
 
 
 De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Allereerst de oproep aan de Minister om de Al Fourqaan moskee in Eindhoven te sluiten. Ik leg zo meteen uit waarom. Er staat een olifant in de kamer en die olifant heet jihad. Jihad en niet radicalisering of salafisme. Dat zijn twee termen die zorgvuldig door het kabinet en anderen zijn uitgekozen om daadkracht te kunnen veinzen. De Nederlandse bevolking weet beter. Islam is het probleem, jihad het middel en onderwerping het doel. De Minister wil dit niet weten en zet in op preventie van radicalisering. De islam is echter radicaal in zichzelf. Wie weigert dit te zien, maakt zich schuldig aan onverschilligheid. Wie denkt dat sociale achterstand de voedingsbodem is voor islamitische terreur is stekeblind. Wie denkt dat onderwijs de sleutel is om terrorisme te kunnen verslaan, is pijnlijk naïef en maakt een historische blunder. Fundamentalisten zijn in meerderheid hoogopgeleid, vaak in technische studies. Dit is pas bevestigd door een Italiaans onderzoek. Fundamentalisten zien de sharia als blauwdruk voor de om te vormen maatschappij. De aanslagplegers van Parijs, Toulouse, Madrid, 9/11, Londen en Brussel, Mohammed Bouyeri die Theo van Gogh op straat afslachtte en de moslims die vandaag voor de rechter staan om hun vonnis aan te horen en ondertussen gehoord hebben, zijn allemaal redelijk tot hoog opgeleid. Ze kennen de opdrachten uit hun heilige boeken net zo goed als de baardmannen van de Islamitische Staat. Wie wil inzetten op deradicalisering, pleit voor de-islamisering. Graag een reactie van de Minister hierop.
 De voorhoede van de islam kent vele stromingen. Wahabieten, salafisten, de Moslimbroederschap, Diyanet, Fethullah Gülen, Hamas, het zijn er te veel om op te noemen. Het is allemaal voorhoede. Ze delen allemaal één belangrijk doel. Dat is het onderwerpen van de gehele wereld aan de islam, zodat de sharia kan worden ingevoerd op plaatsen waar dit nog niet het geval is. De werkwijze is jihad. Is de Minister bereid om naast het salafisme ook die andere voorhoedegroepen aan te pakken in plaats van deze te behandelen als bondgenoten, zoals nu gebeurt? Zo nee, waarom niet? Ik vraag hierbij speciale aandacht voor de Moslimbroederschap, want de aandacht hiervoor is een beetje weggeëbd. Minister Donner en de AIVD hebben een jaar of tien geleden beschreven dat deze organisatie zich schimmig gedraagt in Nederland. Men maakt aan de oppervlakte gebruik van Nederlandse waarden en normen, om te laten zien dat men is geïntegreerd. Ondertussen streeft men echter wel de doelstelling van islamisering na en ontvangt men geld uit bijvoorbeeld Saudi-Arabië. De aandacht daarvoor is weggezakt. Graag meer aandacht voor deze volgelingen van onder meer Said Qutb. Is de Minister bereid om op te treden tegen dit netwerk? Het is echt diep doorgedrongen in de lagen van de Nederlandse samenleving.
 Ik kom bij de Al Fourqaan moskee in 040. Reeds in 2002, dertien jaar geleden – of het was 2003; dan vergis ik me en is het twaalf jaar – stelde Geert Wilders Kamervragen over de Al Fourqaan. Ook Joost Eerdmans deed dat en de PVV deed dat later nog drie of vier keer. Het gaat continu over ronselpraktijken en haat- en geweldspredikers. Dat is de jihadspecialiteit van deze moskee, ook nu weer. Ik heb er afgelopen maandag wederom Kamervragen over gesteld. De moskee heeft weer geweldspredikers uitgenodigd. Ik roep de Minister op om deze keer echt daadkracht te tonen en een voorbeeld voor Nederland te stellen. Sluit de Al Fourqaan, als eerste moskee. In België is men ermee bezig, in Frankrijk heeft men er al 3 dichtgegooid en 160 zullen waarschijnlijk volgen. Waarom kunnen we dat hier niet? Als de Al Fourqaan dicht is, gaan we verder met andere broedplaatsen van de jihad, zoals de Al Quba en de As-Soennah in Den Haag. Daar lopen honderden jihadisten en potentiële jihadisten rond, die werken aan hun sinistere netwerk en doelstellingen. Daarna moet natuurlijk iedere moskee dicht. Graag een reactie van de Minister.
 Ik nader de afronding. Salafisme en radicalisering specifiek als probleem benoemen is gecalculeerde onverschilligheid, in de hoop niet over de islam te hoeven spreken, de islam die via de jihad wordt gevestigd en verspreid. Onze oproep aan de Minister is om alle voorhoedes aan te pakken. Pak de Moslimbroederschap aan. Die groep heeft hier in 2009 middels Qaradawi nog de oproep gedaan aan moslims om Hitlers karwei af te maken. Ontmantel dit netwerk, ontmantel al die netwerken en gooi de mensen die er deel van uitmaken naar buiten. Sluit de grenzen voor immigratie uit islamitische landen en voor asielzoekers. Sluit moskeeën, de-islamiseer Nederland.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Wat betekent «de-islamiseer Nederland»?
 De heer De Graaf (PVV): Precies wat het woord zegt.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat is wel een heel summiere uitleg. De fractievoorzitter van de PVV roept het en de heer De Graaf zegt het te pas en te onpas. Hij roept het kabinet op dit te doen. Wat vraagt hij het kabinet dan te doen? Wat betekent het de-islamiseren van Nederland? Welke acties houdt dat in?
 De heer De Graaf (PVV): Korte vraag, kort antwoord. Het is niet «te onpas». We zeggen het iedere keer «te pas», omdat het op de agenda staat of omdat er iets actueels aan de hand is. We hebben genoeg oproepen gedaan middels moties – die kan de heer Sjoerdsma allemaal teruglezen – maar het gaat om het sluiten van de moskeeën. Dat staat ook in mijn spreektekst van zonet. Dat is het eerste, want dan ben je de eerste netwerken van de islam, die zich officieel in Nederland vestigen, aan het sluiten en aan het weghalen uit dit land. Vervolgens heb ik het over de voorhoedes van de islam gehad. Ik heb de meest fundamentalistische stromingen genoemd die hier de sharia willen vestigen. Het waren ze niet allemaal, er zijn er nog veel meer. Dat is een ander voorstel om die netwerken en de deelnemers eraan, die vaak hebben opgeroepen tot geweld, aan te pakken en buiten te zetten. Dan ben je een eind op weg.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat is geen antwoord.
 De voorzitter: De heer De Graaf gaat over zijn eigen antwoord. Interrupties gaan in tweeën.
 De heer Marcouch (PvdA): De opvatting van de PVV-fractie over de islam is bekend. Het is een antidemocratische opvatting, die ook in strijd is met onze Grondwet. Wat vindt de heer De Graaf van die andere radicalisering? De afgelopen week bracht de Anne Frank Stichting een rapport uit, waarin staat dat een toename van racistisch geweld, van discriminatoir geweld wordt waargenomen. Soms met de vlag van de PVV, los van wat daarvan waar is. Wat vinden de PVV-fractie en de heer De Graaf van een dergelijke radicalisering en van dat geweld, dat erg actueel en reëel is? Daar hoor ik hem nooit over.
 De heer De Graaf (PVV): Het vorige algemeen overleg betrof een iets ander onderwerp, maar toen ging het ook ongeveer hierover. Toen heb ik gerefereerd aan een eerder onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut over moslimhaat. Het bleek dat het om pesten ging. Wie waren er op die scholen het beste in? Dat waren de moslims. Dat stond niet in de titel van het rapport. Dat was al een heel raar verhaal. Het klopte niet. De kop boven het artikel in Trouw destijds was volledig tegengesteld aan de inhoud van het rapport. Dat klopt ook nu weer. De Anne Frank Stichting heeft een broddelwerkje afgeleverd. Men heeft wat politiecijfers bij elkaar gehaald en de homohaat eruit gesloopt, die vooral van moslims komt. Dat kwam niet uit in het politiek correcte linkse straatje van de Anne Frank Stichting. Als je goed naar het rapport kijkt, is ook nu de conclusie precies andersom dan de kop die erboven staat en die de heer Marcouch noemt. Dat is het verhaal. Moet ik daar een mening over hebben? Ja, maar die past niet in het straatje van de heer Marcouch.
 De heer Marcouch (PvdA): Het is heel treurig om niet de moed te hebben om discriminatoir geweld te veroordelen, of je daar op zijn minst van te distantiëren als het onder de vlag van de PVV gebeurt. Daar heb je eigenlijk geen moed voor nodig. Ik heb verder geen vraag, wel een conclusie. De PVV-fractie en de heer De Graaf moeten inzien dat zijn betoog en complotdenken niet veel anders is dan dat van die andere radicalen die hij zo verafschuwt.
 De heer De Graaf (PVV): De heer Marcouch begint bijna als een moslimbroeder te klinken. Er vindt geen discriminatoir – het is discriminatoor trouwens, in de Nederlandse uitspraak – geweld plaats onder de vlag van de PVV. Degene die dat geweld kan vinden, mag het zeggen. Er zullen misschien aanhangers zijn, maar wij zijn altijd de eerste geweest die hebben gezegd dat alles democratisch en geweldloos gebeurt. Afstand nemen is niet nodig. Dat hebben we vooraf al gedaan. Voor de rest kan de heer Marcouch conclusies trekken tot hij een ons weegt. De PvdA is bijna zover.
 De heer Marcouch (PvdA): Ook voor de heer De Graaf is geweldloos discrimineren strafbaar in onze rechtsstaat en democratie.
 De heer Pieter Heerma (CDA): We hebben in dit huis al jaren discussies over het weerbaarder maken van onze democratie. Het CDA houdt al jaren het pleidooi om antidemocratische partijen, zoals shariapartijen, sneller te verbieden, naar Duits voorbeeld van een weerbaardere democratie. De PVV heeft moties hierover van het CDA, in 2006 maar ook afgelopen jaar, altijd gesteund. In Duitsland worden niet alleen salafistische antidemocratische organisaties verboden, maar ook extreemrechtse neofascistische organisaties. De heer De Graaf ontweek net de vraag van de heer Marcouch een beetje, maar ik neem aan dat het hem met zijn steun aan al die moties van het CDA en het weerbaarder maken van onze democratie naar Duits voorbeeld, niet alleen gaat om antidemocratische salafistische organisaties, maar ook om neofascistische antidemocratische organisaties. Dit is in Duitsland weer actueel nu het Duitse constitutionele hof de Nationaal Democratische Partij (NPD) onder de loep neemt. De PVV heeft drie, vier moties van het CDA gesteund voor het snel verbieden van antidemocratische partijen. De focus ligt daarbij voor de PVV toch niet alleen op het verbieden van salafistische antidemocratische organisaties, maar ook op neofascistische organisaties, zoals de NPD?
 De heer De Graaf (PVV): Tuig is tuig en dat moet je aanpakken.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil eigenlijk tijd besparen door mijn inleiding over te slaan en mij geheel aan te sluiten bij de inleiding van mevrouw Karabulut. Ik kan me daarin vinden, inclusief de verwijzing naar het werkbezoek van de commissie aan Duitsland en Engeland. Dat levert allerlei vragen op voor dit debat. Radicalisering is een groot probleem. Er gaat reële dreiging van uit en ik sluit me aan bij de oproep van mevrouw Karabulut. Het is goed dat we hierover een debat voeren met de Minister van Integratie, juist vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de preventie van radicalisering.
 Ik begin bij de brief die wij 12 oktober ontvingen. In deze brief wordt bij herhaling verwezen naar de Expertise-unit Sociale Stabiliteit (ESS). Kan de Minister uiteenzetten wat deze unit doet? Er bereiken mij te veel signalen dat de unit pas net operationeel is, dat de rol nog niet geheel duidelijk is, omdat men nog niet lang genoeg actief is. Ook bij gemeenten, waar lokale politici zorgen hebben over radicaliserende jongeren, doet de expertise-unit niet in alle gevallen een lampje branden, in veel gevallen zelfs geen. Kan de Minister er een wat bredere toelichting op geven? Wat doet de unit precies, wat is de rol richting gemeenten? Heeft het inrichten ervan niet heel lang geduurd, als het klopt dat deze unit pas net operationeel is? We zien in de brief dat in de komende maanden nog allerlei concrete lessen en aanbevelingen ontwikkeld moeten worden, terwijl het actieprogramma van vorig jaar augustus, begin september is. De blik naar voren: wat kan er concreet vanuit de expertise-units worden gedaan om de gemeenten te ondersteunen? Ik hoor lokaal te veel: niet op het netvlies, zorgen. Dat blijkt ook een beetje uit de quickscan. Als je goed naar de vragen kijkt, zit daar zorg, bezorgdheid over voldoende capaciteit en voldoende kennis. Graag een bredere uiteenzetting hierover.
 Bij het thema deradicalisering sluit ik ook weer aan bij mevrouw Karabulut. We hebben in Engeland en Duitsland diverse voorbeelden gezien van het actief bezig zijn met een deradicaliseringsprogramma. In Engeland betreft dit grote aantallen. In Duitsland, in Noordrijn-Westfalen, wordt expliciet aangesloten bij een aanpak voor het deradicaliseren van rechts-extremistische neofascistische jongeren, waarmee ze al veel langer ervaring hebben. In Engeland wordt samengewerkt met de Quilliam Foundation. Zijn deze landen volgens het kabinet niet goed bezig? Er is een brief van het kabinet waarin ongeveer gesteld wordt dat deradicaliseren tegen iemands zin niet zoveel nut heeft. Engeland en Duitsland lijken daarin een andere lijn te volgen.
 
 De heer De Graaf (PVV): Ik heb een korte vraag voor het CDA. Wat is volgens de heer Heerma de grootste bron van de zogenoemde radicalisering in Nederland?
 De heer Pieter Heerma (CDA): Als je het over aantallen hebt, maar ook over de dreiging die ervan uitgaat, gaat het over de aantrekkingskracht van organisaties als IS op Syriëgangers, dus over antidemocratische, antivrijheidsorganisaties die vanuit het salafisme en islamisme geïnspireerd zijn. Daarnaast is de radicalisering vanuit neofascistische organisaties ook een probleem. Daar was mijn vraag aan de heer De Graaf ook op gericht. Dit werd in Duitsland ook duidelijk. Het is daar ook een groot probleem. Je ziet nu bij diverse bijeenkomsten over asielzoekerscentra ook dat een aantal van deze clubs in Nederland actief zijn. Het gaat primair om de eerste groep, maar ik denk dat de tweede groep ook een probleem is. Daarom zijn onze moties, die de heer De Graaf altijd gesteund heeft, altijd op beide kanten gericht.
 De heer De Graaf (PVV): We hebben inderdaad gezien wat neofascisten kunnen aanrichten, bijvoorbeeld in Duitsland met hun demonstraties tegen een beweging als Pegida. Dan weet je wat er aan de hand is. Dat is inderdaad vrij eng. Het eerste deel van het antwoord was al vrij helder. Is het meer sociale achterstelling of is het meer de ideologie die als voedingsbodem dient voor die so-called radicalisering?
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Het interessante is dat zelfs de brief van het kabinet helemaal niet spreekt over sociale achterstanden. Sterker nog, de brief geeft aan dat er geen gemakkelijke bron aan te wijzen is voor radicalisering. Dat hebben we ook in Engeland en Duitsland gezien. Het verwijt dat de heer De Graaf maakt, dat de politiek het probleem daaraan zou ophangen, is achterhaald. Het kabinet doet dat niet, dat doet bijna geen enkele partij. Als het CDA het heeft over het aanpakken van juist de shariapartijen, ook in alle moties die wij hebben ingediend over het salafisme, gaat het nooit om het argument «sociale achterstand». De heer De Graaf weet het antwoord wel.
 Ik hoor graag van het kabinet of Engeland en Duitsland het mis hebben of dat Nederland hier meer aan kan doen. Kunnen we leren van de ervaringen van de Quilliam Foundation of van de ervaringen die men in Noordrijn-Westfalen al jarenlang heeft met de aanpak van radicaliserende neofascistische jongeren? Die past men nu ook toe op salafistische radicalisering. Misschien heeft de ESS hierin een rol, maar daar hoor ik graag een nadere toelichting op.
 Mevrouw Karabulut sprak over de rol van ronselaars. Daarover hoor ik graag een duidelijke uitleg van de Minister, want zowel in Engeland als in Duitsland kwam de rol van de ronselaars heel expliciet naar voren. De plekken waar het grootste aantal uitreizigers zijn, waar de grootste problemen zijn met radicalisering, zijn gelokaliseerd in specifieke wijken en steden. Ook in België, het land met het grootste aantal uitreizigers, lijkt het zich rond een aantal wijken en steden te concentreren. Iedereen die wij hebben gesproken zegt dat er een actieve rol van ronselaars is. Moet daar niet meer expliciet op worden ingezet? Moeten de gemeenten daarin niet actief ondersteund worden, in plaats van dat er gewacht wordt tot ze hun vinger opsteken?
 We hebben dit jaar een apart algemeen overleg gehad over antidemocratische organisaties. De motie die ik met de SGP en de VVD heb ingediend, is heel lang aangehouden, daarna opnieuw ingediend en aangenomen. Het kabinet is bezig met een onderzoek. Volgens mij krijgen we daar over een aantal maanden het resultaat van. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Ik ben ook benieuwd naar de insteek die sindsdien is ontstaan. De PvdA is steeds duidelijker over het feit dat antidemocratische salafistische organisaties verboden moeten worden. Is dat voor het kabinet geen aanleiding om te zien dat er een manifeste Kamermeerderheid ontstaat om actie te ondernemen? Ik ben in dit kader ook benieuwd naar de uitvoering van de motie-Roemer/Zijlstra en de uitspraak vandaag in de zaak. Daarin wordt expliciet gezegd dat openlijk sympathiseren met IS niet strafbaar is. Dat brengt me op vragen over de discussie over het verheerlijken van terroristisch geweld. We hebben het daarbij niet over gedachten of denkbeelden, maar over actieve handelingen in de publieke ruimte die erop gericht zijn IS te verheerlijken, terroristisch geweld te verheerlijken. Dat blijkt vandaag weer niet strafbaar. Moet daar toch niet meer aan gedaan worden?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Gisteren is over dit onderwerp ook al gesproken in het algemeen overleg over terrorisme. Er is overlap, maar het is goed dat we vandaag dit debat hebben. Het dreigingsbeeld in Nederland is nog altijd substantieel. Er valt niet te ontkennen dat de radicalisering en antiwesterse en antidemocratische sympathieën ook in Nederland bestaan. Met repressie alleen zullen we het niet redden. Dit stond gisteren vaak centraal. Preventie, het voorkomen van nieuwe aanwas, is minstens zo cruciaal. In dat opzicht wilde ik eigenlijk meteen beginnen over de grenzeloosheid van radicalisering. Wat is de appreciatie van de Minister van hetgeen de Franse en Belgische regeringen doen om radicalisering tegen te gaan? Ik vraag dat natuurlijk omdat de daden die voortvloeien uit die radicalisering niet beperkt blijven tot Molenbeek of de banlieues. Die gaan breder. Ik hoor graag hoe hij de Belgische en Franse houding ten opzichte van deradicalisering apprecieert. Daar zit volgens mij een groot Europees probleem. Gaat daarin iets veranderen?
 Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen van mevrouw Karabulut en de heer Heerma over de rol van de ronselaars. Ik voeg daar de financieringsstromen vanuit bepaalde landen aan toe. Ik noem graag één land in het bijzonder: Saudi-Arabië. De Duitse vicekanselier heeft zich onwaarschijnlijk hard uitgesproken over die financieringsstromen. Hij heeft gezegd dat Saudi-Arabië terreur in Europa financiert. Is de Minister het daarmee eens? Zo ja, is hij het dan ook met Duitsland eens dat we Saudi-Arabië moeten oproepen deze financieringsstromen te stoppen? Het lijkt mij heel belangrijk dat we tegenover dit land principiëler zijn dan we tot nu toe zijn geweest.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Daar kan ik mij alleen maar volledig bij aansluiten, maar er zit nog een stapje voor: de financiering die vanuit Saudi-Arabië naar moskeeën en gebedshuizen in Nederland komt. Deelt de heer Sjoerdsma onze mening dat we ook die moeten stoppen? Dat is feitelijk de export van het islamisme, van de politieke islam, naar Nederland.
 De heer Sjoerdsma (D66): Daar waar die financiering gebruikt wordt voor wetsovertredende activiteiten ben ik het voor honderd procent eens met mevrouw Karabulut.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dit kun je niet een-op-een aan elkaar koppelen. We weten dat het wahabisme, de politieke ideologie die schuilgaat achter het salafisme en jihadisme, vanuit Saudi-Arabië komt. We weten ook dat we geen grip hebben op de financieringsstromen, dus weten we ook niet welke invloed zij uitoefenen. Ik denk dat D66 het met de SP eens is dat religieuze vrijheid, godsdienstvrijheid heel belangrijk is. Die moet van en voor de mensen in Nederland zijn. Moeten wij niet principieel zeggen dat we die financiering niet moeten willen, om vervolgens te bekijken hoe we dat samen kunnen bereiken? Ik heb er al een voorstel voor gedaan. Anders is het namelijk niks, wat de heer Sjoerdsma voorstelt.
 De heer Sjoerdsma (D66): Voor een heel groot deel ben ik het met mevrouw Karabulut eens, maar het is niet niks wat ik voorstel. Ik betoog, wat volgens mij ook de Duitse vicekanselier betoogt, dat heel veel financiering wordt gebruikt voor activiteiten die wetsovertredend zijn, niet eens voor activiteiten in het grijze gebied die mevrouw Karabulut ongepast en ongewenst vindt – dat vind ik ook – maar waarvoor geen wettelijke basis bestaat om die meteen te verbieden. Laten we daarmee beginnen. Het is serieus zorgwekkend dat die meest ernstige variant van financiering nog niet wordt aangepakt. Ik zou willen dat de Minister daar duidelijk over is en dat het kabinet er actie op onderneemt, al dan niet in samenwerking met Duitsland of andere Europese landen, die deze dreiging ook goed zien.
 De heer Marcouch (PvdA): Ik onderschrijf het punt van collega Karabulut en wil wat helderheid van collega Sjoerdsma krijgen. We zijn gebriefd door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) en de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD). Zij hebben de geldstromen in beeld, maar daar is niets strafbaars aan. Zij treden op als er een strafbare handeling is in de zin van het financieren van een jihadistisch netwerk. Het probleem is juist dat de ideologie die het voorportaal is van jihadisme, het salafisme zoals de AIVD zegt, een gevaar is. Dat is de voedingsbodem van radicalisering. Die ideologie wordt inderdaad heel zwaar gefinancierd. Dat zien we. Daar wordt op dit moment niets aan gedaan. Is dat wat de heer Sjoerdsma bedoelt of roept hij het kabinet op te doen wat het moet doen, namelijk terrorisme bestrijden, niet alleen door het oppakken van de terrorist maar ook van degene die hem financiert? Dat lijkt mij een open deur.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik zou bijna zeggen: was dat laatste maar een open deur. Ik wil niet alle discussies van de commissie voor Buitenlandse Zaken in deze commissie trekken, maar het valt mij op dat bijvoorbeeld bij sanctionering private individuen uit de Golfstaten en Saudi-Arabië niet op sanctielijsten in Europa en in Nederland terechtkomen. Het valt me op dat hun tegoeden niet worden bevroren en dat hen geen reisverboden worden opgelegd. De vanzelfsprekendheid waarmee de heer Marcouch zegt dat het kabinet de acties onderneemt die het zou moeten ondernemen, zie ik helaas nog niet. Vandaar mijn oproep om aan te sluiten bij Duitsland en uit te zoeken hoe het precies zit. Het zou mij niet verbazen als de Duitsers beter zicht hebben op wat de Saudi's doen in Europa dan wij.
 De heer Marcouch (PvdA): Is de D66-fractie ook bezorgd over de geldstromen naar deze ideologische bewegingen, waarin de AIVD een gevaarlijke toename en dynamiek, een voedingsbodem voor radicalisering ziet? Dat geldt voor de Emiraten en Saudi-Arabië. Moeten we daar niets aan doen, ook al is het a priori niet direct gericht op een jihadistisch netwerk maar wel op de voedingsbodem?
 De heer Sjoerdsma (D66): De heer Marcouch gaat nu op zoek naar een grijs schemergebied, waarin ik een beetje voorzichtig wil zijn. In de Kamer, maar in het bijzonder bij de partij van de heer Marcouch bespeur ik de neiging om organisaties in hun geheel te willen verbieden om het risico af te dekken dat er kwaadwillende gedachten ontstaan. Laat ik het maar even hardop zeggen: het denkbeeld, het wereldbeeld van salafisten staat mijlenver van dat van mijn partij af. In het waarborgen van de veiligheid wil ik er echter voor waken dat wij deze organisaties en groeperingen ondergronds duwen, waar we geen zicht meer op ze hebben, waar we ze kwijtraken. Ik voel me daarbij gesteund door de Nederlandse gemeenten. Die zeggen dat polarisatie en isolatie juist leidt tot vergaande radicalisering. Dat is een signaal dat de Kamer serieus moet nemen. De AIVD neemt dat overigens ook serieus. De heer Marcouch lijkt soms afstand te nemen van de kennis en expertise van deze organisaties.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben geïntrigeerd door dit laatste betoog van de heer Sjoerdsma. Het feit dat iets ondergronds verdwijnt als je het strafbaar stelt, geldt voor alles in het Wetboek van Strafrecht. We kunnen ook drugs legaliseren ...
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat is een goed idee.
 De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Sjoerdsma wil alle drugs legaliseren? Prima. We kunnen tal van dingen legaliseren, ook diefstal. Vernieling kunnen we uit het Wetboek van Strafrecht halen, omdat we het anders ondergronds duwen. Dat geldt toch voor heel het Wetboek van Strafrecht? Daarnaast hanteert de heer Sjoerdsma een drogredenering, omdat het enige wetenschappelijke onderzoek dat internationaal in verschillende landen is gedaan een andere conclusie trekt dan hij. Het verbieden van dit soort organisaties leidt ertoe dat er nieuwe organisaties worden opgericht die minder antidemocratisch zijn. Zo'n verbod leidt niet tot ondergronds gaan, maar tot daadwerkelijk minder radicale organisaties. Daar is onderzoek naar gedaan in België en in Spanje. Er is bewijsvoering in deze zaak, maar die gaat de andere kant op.
 De heer Sjoerdsma (D66): Er zitten altijd twee kanten aan de bewijsvoering. De heer Heerma noemt de andere kant niet. Laat ik die benoemen zoals de AIVD die classificeert. De AIVD gaat uit van drie categorieën salafisten, waarvan de politiek jihadistische salafisten het probleem zijn. De andere hebben misschien weerzinwekkende denkbeelden als je erover nadenkt, maar dat zijn wel mensen die nog in grotere mate betrokken zijn bij onze maatschappij en die onze democratie respecteren in hun daden. Daar gaat het om. Het gaat om het respecteren van de wet in daad en niet over gedachten die mensen hebben. Gemeenten willen die mensen niet isoleren of van zich afduwen. Gemeenten hebben de meeste expertise in preventie. Dat de heer Heerma dit wel wil, snap ik vanuit politieke overwegingen wel, maar vanuit praktische veiligheidsoverwegingen is het niet iets wat we zouden moeten doen.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Het is een interessant betoog van de heer Sjoerdsma, maar het was geen antwoord op beide onderdelen van mijn vraag. Het argument dat iets ondergronds gaat als je het verbiedt, geldt toch voor het gehele Wetboek van Strafrecht? Het is daarom niet valide om te gebruiken om nu iets niet te doen. Misschien moet de heer Sjoerdsma het onderzoek eens bekijken. Het is een internationaal onderzoek naar het effect van het verbieden van antidemocratische organisaties. Dat gaat veel verder dan alleen salafistische organisaties. Het gaat om neofascistische organisaties. In België ging het om het Vlaams Blok, in Spanje had het met antidemocratische organisaties te maken die rond het Baskische conflict zitten. De conclusie in al die landen was dat het argument dat het ondergronds gaat en uit het zicht verdwijnt, niet wordt gestaafd. Sterker nog, er komen organisaties voor terug die minder antidemocratisch zijn.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer het betoog van de heer Heerma te volgen, maar hij zegt dat dit zou gelden voor het gehele Wetboek van Strafrecht als we het gaan doen. Ook op het gebied van drugs zou iedereen dan ondergronds gaan.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Dat was uw argument.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil de heer Heerma wijzen op het feit dat de huidige drugswetgeving er met een gebrek aan regulering toe leidt dat ...
 De voorzitter: We gaan geen debat over drugs houden.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Diefstal, vernieling ...
 De heer Sjoerdsma (D66): Maar de heer Heerma noemde het als voorbeeld. Het is een interessant voorbeeld om te laten zien dat bepaalde verboden er inderdaad toe leiden dat de criminaliteit toeneemt en dat iets buiten het zicht van de overheid raakt. Volgens mij wil ook de heer Heerma dat niet graag.
 De heer Potters (VVD): Dit is deels de kern van dit debat. We zijn in Nederland in een ideologische strijd verwikkeld, waarbij onze normen en waarden onder druk komen te staan door extremistische groeperingen, waaronder salafistische organisaties, die erop uit zijn om onze rechtsstaat te ondermijnen, zeker de politieke en jihadistische salafisten. We hebben misschien een aantal steunpunten binnen het salafisme. Het gaat niet zozeer om het voorkomen dat ze ondergronds gaan. Het gaat erom hoe de democratie weerbaar is en wat we ertegenover kunnen stellen. Ik vind het een beetje stuitend dat D66 in dit debat eigenlijk zegt: als zij hard roepen, wijken wij want anders gaan ze ondergronds. Volgens mij zegt heel de Kamer dat we een streep moeten trekken, dat we hier iets tegenover moeten stellen, dat we onze normen en waarden moeten verdedigen. Het is me een lief ding waard als D66, als partij die voor onze normen en waarden en voor de rechtsstaat staat, zegt dat ze aan onze kant staat, dat ze hier ook tegen is en dat ze het pleidooi snapt, misschien ook van de PvdA, maar in ieder geval van de VVD en het CDA, dat we hier niet moeten wijken maar ideologisch tegengas moeten geven. Daar hoort soms bij dat we organisaties moeten verbieden, niet alleen omdat ze misschien een keer de wet overtreden, maar omdat ze een bedreiging zijn voor onze democratie. D66 mag daar een wat helderder standpunt over innemen.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik denk dat ons standpunt echt heel helder is. We moeten politieke jihadistische stromingen binnen het salafisme aanpakken. Gewoon aanpakken. Daar zijn de AIVD, de politie en de gemeenten mee bezig. De Minister is daar ook mee bezig, net als zijn collega van Veiligheid en Justitie. Volgens mij bestaat daar geen enkel misverstand over. Ideologisch tegengas geven is prima. Dat hoort namelijk bij een maatschappelijk debat, bij een politiek debat. Ideologisch tegengas geven moet altijd. De heer Potters verliest mij echter, zeker als liberaal, wanneer bepaalde denkbeelden die niet strafbaar zijn, toch kunnen rekenen op een verbod van het kabinet. Ik wil hem eraan herinneren dat een van de basiswaarden van zijn partij het liberalisme is. Zijn opstelling is niet consistent en werkt ongelijkheid in de hand. Het maakt het er bovendien niet veiliger op in Nederland. Als hij mij deze dingen voorhoudt, geloof ik er niets van. Ik geloof eerder dat hij gemakkelijke symboolpolitiek bedrijft. Dat mag hij doen. Het leidt tot schijnveiligheid. Dat mag hij ook willen, maar daar hebben we in de praktijk helemaal niets aan. Ik wil liever dat hij dit debat met dubbele kracht aangaat dan dat hij met dit soort symboolmaatregelen komt. Ik vind dat heel jammer.
 De heer Potters (VVD): Ik denk dat D66 en de VVD op één punt totaal verschillende liberalen zijn: wij zijn liberalen die gaan voor de weerbare democratie. Dat is de reden waarom we dit debat voeren. Als we voelen dat er een dreiging is en dat die betekent dat we groeperingen moeten aanpakken en niet moeten wachten totdat de wet is overtreden, dan moeten we dat doen. Dan moeten we daarvoor durven staan. Ik zou willen dat D66 dit ook wil, maar het blijkt dat de heer Sjoerdsma vindt dat er alleen iets moet gebeuren als de wet wordt overtreden. We moeten dat voor zijn met dit debat. Het is goed om hier samen uit te spreken dat salafistische organisaties die er echt op uit zijn om onze democratie te ondermijnen, geen plaats hebben in onze samenleving. Als daar af en toe een verbodsbepaling bij nodig is omdat een aantal van die organisaties echt ver over de grens gaan, moeten we dat doen en moeten we niet wachten totdat het radicaliseringsproces zo ver is dat het echt uit de hand is gelopen. Ook de heer Sjoerdsma heeft als volksvertegenwoordiger de verantwoordelijkheid om daarover een uitspraak te doen.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De heer Potters heeft gewoon een fundamenteel pessimistisch beeld van de weerbaarheid van de Nederlandse democratie, echt een fundamenteel pessimistisch beeld. Alsof wij die stromingen niet aan zouden kunnen, alsof wij ze met z'n allen niet zouden kunnen weerstaan, alsof ons maatschappelijk debat niet sterk genoeg zou zijn! De heer Potters zegt dat we niet hoeven te wachten totdat ze de wet overtreden, want hij weet al dat ze dat zullen doen. Daar is een heel mooie film over gemaakt, over pre-crime. Voordat een misdaad is gepleegd, worden mensen al opgepakt. De heer Potters wil een soort gedachtenpolitie invoeren. Dat is onverstandig. Ik bedoel dit heel serieus. Het is ook jammer, omdat het niet helpt tegen de dreiging waar de Kamer en het kabinet voor staan.
 Na dit intermezzo moet ik even bekijken welke delen van mijn tekst ik kan overslaan. Ik kom bij het onderwerp dat de heer De Graaf heeft benoemd als naïef: scholen en docenten. Zij spelen een cruciale rol bij het herkennen van en reageren op polarisatie en radicalisering. Het is opvallend dat uit de quickscan Radicalisering naar voren komt dat in minder dan de helft van de ondervraagde gemeenten genoeg is gedaan aan de kennisopbouw bij docenten, terwijl juist daar de behoefte het grootste is. Neemt de Minister hier genoegen mee of gaat hij hierop actie ondernemen? Is de Minister bereid om te reageren op de uitlatingen van de Kinderombudsman, die stelt dat gemeenten en jeugdprofessionals nog vaak onvoldoende geëquipeerd zijn om polarisatie en radicalisering te herkennen en ermee om te gaan? Wat doet de Minister om deze mensen in staat te stellen hiermee om te gaan?
 
 De heer De Graaf (PVV): In Den Haag worden docenten maar ook politiemensen geschoold in het leren herkennen van de so-called radicalisering. Ik weet dat het in Den Haag gebeurt, maar het gebeurt natuurlijk ook in de rest van Nederland. Ik weet dat er in Den Haag agenten naar de As-Soennahmoskee worden gestuurd om de signalen te leren herkennen. Volgens mij stuur je de prooi niet naar het roofdier toe. Wat vindt de heer Sjoerdsma hiervan?
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben eerlijk gezegd niet bekend met de situatie rondom de moskee die de heer De Graaf noemt.
 De heer De Graaf (PVV): Ik krijg in ieder geval van verschillende kanten signalen. Mensen moeten mij dat vertellen zonder dat er mobiele telefoons in de buurt zijn, dus zo ernstig is het. Wat zou de heer Sjoerdsma ervan vinden als het inderdaad zo was? Stel je voor dat docenten daar ook naartoe worden gestuurd. Ik weet niet of dat zo is; misschien weet de Minister dat. Dan kan hij daar in zijn beantwoording op ingaan. Wat zou de heer Sjoerdsma daarvan vinden?
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De heer De Graaf vraagt nu iets waarvan hijzelf niet weet of het zo is. Ik denk dat het beter is om geen antwoord te geven op deze vraag.
 Ik ben bij mijn laatste stukje gekomen, over de triggerfactoren. De heer Heerma verwoordde heel goed dat het moeilijk te duiden is waardoor op welk moment mensen precies radicaliseren. Voor een groot deel komt dit door de aantrekkingskracht van organisaties als IS, maar het ligt verder zowel aan de rechterkant van het spectrum als bij extreemlinks, het zijn zowel mannen als vrouwen, zowel jong als oud. Is de Minister bereid nog een verdiepingsslag op dit onderzoek te maken? Dit rapport stelt eigenlijk dat er nog meer nodig is om concrete aanbevelingen te kunnen doen. Laat de Minister aanvullend onderzoek doen?
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): In de loop van zijn betoog beschuldigde de heer Sjoerdsma de VVD, maar daarmee alle andere partijen die hiervoor staan, waaronder het CDA, ervan dat het sneller verbieden van antidemocratische organisaties gedachtenpolitie zou zijn. Het afgelopen jaar heeft D66 in de debatten steeds het argument gebruikt dat dit wetsvoorstel overbodig zou zijn, omdat het allang kan. Het kan niet allebei waar zijn. Of het voorstel is overbodig, wat D66 al een jaar roept, of het zou iets heel ergs zijn, iets als gedachtenpolitie. Misschien moet D66 een keuze maken in de argumentatie, want anders roept het het beeld op van een gelegenheidsargument: het is de ene keer dit, de andere keer dat.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat is het natuurlijk niet. Ik heb dit net ook tegen de heer Potters gezegd en beide elementen genoemd. Ik herhaal die met veel plezier voor de heer Heerma. Aan de ene kant staat de gedachte dat onze maatschappij, onze rechtsstaat weerbaar genoeg is. Bij clear and present danger kan er gewoon worden ingegrepen. Die middelen zijn er al. Aan de andere staat het betoog van de heer Potters, die letterlijk zei dat we niet moeten wachten totdat de wet wordt overtreden. Dat is een soort gedachtenpolitie. Volgens mij is het in dit geval en-en.
 De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Sjoerdsma had het er net expliciet over dat het voorstel het instellen van een gedachtenpolitie was. Het voorstel gaat echter over het meer weerbaar maken van onze democratie, zoals het in Duitsland ook al geldt. Is de heer Sjoerdsma van mening dat er in Duitsland, waar dit soort organisaties al verboden worden, een van onze grootste bondgenoten en toch duidelijk ook een democratie, sprake is van een gedachtenpolitie?
 De heer Sjoerdsma (D66): Nu verdraait de heer Heerma mijn woorden en dat siert hem niet. Mijn reactie op de gedachtenpolitie ging over het letterlijke citaat van de heer Potters. Die zei: wij gaan niet wachten totdat de wet wordt overtreden; wij weten wanneer dit gaat gebeuren en grijpen gewoon in. Daarmee heb ik niets gezegd over het beleid van Duitsland. Over het beleid van Nederland heb ik net het een en ander verteld.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het heel erg met de heer Sjoerdsma eens dat wij juist onze rechtsstaat moeten versterken en moeten staan voor onze grondrechten. Dat gezegd hebbend moet je niet naïef zijn en wegkijken voor het islamisme. Dat is er. Dat islamisme, de gedachte daarachter, staat haaks op onze democratie, op de scheiding van kerk en staat. Waarom is de D66-fractie tegen alleen al het idee, het voorstel om in kaart te brengen wie die salafistische organisaties zijn, wie die politieke islam aanhangt, om vervolgens de samenwerking te stoppen? Want die samenwerking tussen de overheid en dit soort fundamentalisten is er helaas wel degelijk.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik zoek even naar de vraag van mevrouw Karabulut.
 Mevrouw Karabulut (SP): Er is een motie-Roemer/Zijlstra, die precies dit vraagt. De Minister weigert tot op heden de motie uit te voeren. De motie is gesteund door een Kamermeerderheid, maar niet door de D66-fractie. Is de heer Sjoerdsma er inderdaad voor dat gemeenten subsidies verstrekken voor criminaliteitsbestrijding aan fundamentalistische clubs, aan salafistische organisaties? Is D66 daar voor?
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nu het idee dat er twee dingen door elkaar lopen: de motie-Roemer/Zijlstra en de subsidies.
 Mevrouw Karabulut (SP): U mag beide vragen beantwoorden.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voor zover ik weet zit die laatste vraag niet in de motie. De motie die mevrouw Karabulut noemt, hebben wij niet gesteund. Overigens lijkt mij: meerderheid is meerderheid, uitvoeren is uitvoeren. Daarover zijn wij het eens.
 Over de vraag over de subsidies wil ik ook precies zijn. Wij zijn er geen voorstander van dat de overheid subsidie verstrekt aan organisaties die wetsovertredingen begaan. Wij zijn ook heel huiverig voor samenwerking tussen de overheid en organisaties in Marokko en Turkije die bepaald niet als gematigd bekend staan. Op dat punt vinden we de partij van mevrouw Karabulut. Ik ga niet vanaf deze plek het subsidiekader van het kabinet bepalen. Als mevrouw Karabulut weet van organisaties die buiten de grenzen werken, terwijl de Nederlandse overheid deze toch subsidie geeft, ben ik zeker bereid om daar kritisch naar te kijken.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Maar ik wil hier geen veiligheidsdebat voeren. Nogal wiedes dat we organisaties straffen als ze zich buiten de grenzen begeven en dat we daar geen subsidie aan geven. Dit gaat over integratie, over samenleven en over organisaties die dit per definitie blokkeren omdat ze een parallelle structuur hebben, omdat ze waarden hebben die haaks staan op de vrije samenleving. Het verbaast mij dat democraten angstig zijn om te zeggen dat we daar geen relatie mee moeten hebben. De overheid moet daar afstand van nemen, want we moeten onze jeugd zien te winnen voor onze ideeën, onze grondrechten. Wellicht heeft die angst te maken met verdieping of het ontbreken daarvan. Dat verbaast mij. Ik heb geen uitleg gehoord van het feit dat D66 tegen de motie heeft gestemd. Of is het een kwestie dat D66 er met terugwerkende kracht, met de kennis van nu, misschien vorige week of de week daarvoor, toch wel voor had moeten stemmen?
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik begin met de tweede vraag. Nee, ik denk niet dat wij met terugwerkende kracht voor de motie hadden willen stemmen. Ik denk dat er bij ons een groot ongemak schuilt in de manier waarop een groot deel van de Kamer kijkt naar deze organisaties en deze in beeld wil laten brengen. Ik vraag me af of dat past bij de vrijheid van godsdienst in Nederland. Past dat bij de manier waarop we het debat voeren? Daarom hebben wij de motie niet gesteund.
 De andere vraag ging over de financiering. Ik heb net in mijn eigen eerste termijn de Minister gevraagd heel streng te kijken naar de buitenlandse financiering. In dat opzicht ga ik zeker met mevrouw Karabulut mee: het lijkt mij niet wenselijk dat er sprake is van financiering van organisaties die niet bijdragen aan het debat, die niet bijdragen aan onze normen en waarden en niet bijdragen aan de manier waarop in Nederland de rechtsstaat is vormgegeven. Dat is een onwenselijke manier om Nederlands belastinggeld in te zetten. Ik hoop dat dit ten enenmale duidelijk is na dit debat.
 
 
 De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Wat wij in het actieplan doen tegen radicalisering is prima. Maar wij pakken de bron nog niet aan: de ideologie. Het actieplan toont een blinde vlek voor de politieke machtsideologie van IS, terwijl het salafisme duizenden kinderen de dood injaagt en hun gezinnen vernietigd achterlaat. Sinds ik het salafisme het voorportaal voor de jihadstrijders heb genoemd, krijg ik berichten uit Saudi-Arabië. Dat is het voordeel van social media en internet. Zij beschrijven wat het met ze doet om hun leven lang haatpreken te horen. Ik citeer: «Het hecht zich in je DNA, het gaat in je genen zitten.» Dat is het gevaar waar de AIVD ons op wijst. Nu de AIVD het salafisme niet langer als buffer tegen radicalisering ziet, roep ik de Minister op het actieplan te actualiseren.
 Mijn tweede punt zijn de aangeslagen gezinnen. De ouders van geradicaliseerde jongeren zijn radeloos. De vaders belden mij vol wanhoop op, omdat niemand adequaat reageerde op hun zorgen. Veertien ouders verenigden zich via het SMN. De Minister kent die organisatie. SMN komt met het aanbod om hun ervaringen te delen met zowel ouders als hulpverleners, docenten en politieagenten die deze ouders zo teleurgesteld hebben. In de quickscan onder gemeenten zie ik dat docenten en ouders inderdaad weinig steun krijgen. De Minister kan dit aanbod omarmen en de ouders op gang helpen met een website die de expertise ontsluit en een overzicht biedt van alle gesubsidieerde activiteiten, uitgevoerd door een heel scala aan bureautjes. Hij kan zo kennis ontsluiten en transparantie bieden. Gaat de Minister dit organiseren?
 Mijn derde punt is voor de kinderen. Nu het verschil tussen orthodoxie en salafisme helder is, moeten we ons afvragen wat het salafisme doet met onze kinderen. Wat leren zij in de klaslokaaltjes van salafistische organisaties? Docenten merken dat alle nieuwsgierigheid, zelfreflectie en zelfstandig nadenken, waarmee zij hun schoolkinderen grootbrengen, is weggevaagd op maandagochtend. Moeders uit de Schilderswijk berichten mij dat ze geen kritiek durven geven. Wie ziet hoe salafisten andersdenkenden excommuniceren, begrijpt dat. Ook de Kinderombudsman maakt zich zorgen. Hij schrijft ons dat wij nalatig zijn bij onze plicht om kinderen te beschermen. Wij maken hen niet weerbaar tegen radicalisering, zo schrijft hij. Daarom is het terecht dat het pedagogische klimaat bij het Koranonderwijs in het actieprogramma staat. Hoe doet de Minister dat? Hoe realiseert hij dit bij salafistische organisaties?
 Zetten wij als overheid de eerste stap, dan staat de moslimgemeenschap op die zich verweert tegen het salafisme. Een kwestie van morele politiek, zou Gabriël van de Brink zeggen. Of in de woorden van Frans Timmermans: weg met die «nou en»-mentaliteit.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Marcouch heeft zich de afgelopen weken heel nadrukkelijk uitgesproken over het salafisme en de antidemocratische tendensen die er zijn. Ik zag gisteren een bericht langskomen over het vergiftigen van kinderen en de noodzaak om eerder te verbieden, juist vanwege die antidemocratische kant ervan. Voormalig collega-Kamerlid Martijn van Dam heeft in de debatten over antidemocratische organisaties, shariapartijen, een motie gesteund die zegt dat dit soort organisaties sneller verboden moeten kunnen worden. Het is toch niet zo dat met de insteek op alleen het salafisme de antidemocratische neofascistische organisaties uit beeld verdwijnen? Het lijkt alsof de nu ingediende motie een specificatie is van de eerder gesteunde lijn, waarbij we naar de mening van mijn partij beide kanten van het spectrum in het oog moeten houden. Het kabinet moet overgaan tot het sneller verbieden van deze organisaties, als ze antidemocratisch zijn.
 De heer Marcouch (PvdA): Onze motie gaat inderdaad heel specifiek over de ideologie van IS. We vonden dat nodig, ook naar aanleiding van de actualiteit. Er zijn honderden kinderen in Nederland die richting oorlogsgebieden afreizen, duizenden sympathisanten et cetera. Het gaat niet zozeer om het gedachtengoed. Het gaat erom dat deze organisaties een heel agressief streven hebben. Ze zijn actief. Het is niet alleen een kwestie van denken, het is een kwestie van nastreven. Dit is in strijd met onze wetgeving, dus wat mij betreft geldt het voor deze organisaties, maar ook voor iedere andere organisatie van welke kleur ook, die in strijd met onze wet handelt.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Wij hebben de motie gesteund, dus de heer Marcouch hoeft mij daar niet van te overtuigen. De antidemocratische salafistische organisaties zullen sneller verboden moeten worden. Het kabinet zal daarop meer actie moeten ondernemen. Dit geldt dus ook voor antidemocratische neofascistische organisaties, in lijn met de eerdere motie die door de heer Van Dam is gesteund.
 De heer Marcouch (PvdA): Die motie hebben wij ook gesteund en daar staan wij nog steeds achter.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Marcouch van de PvdA zegt dat salafisme de bron van het kwaad is. De heer Wilders van de PVV zegt dat islam de bron van het kwaad is. Als de heer Marcouch en de VVD hun zin krijgen om het salafisme te laten verbieden, openen zij een gevaarlijke weg voor de PVV om de islam te laten verbieden. Ondermijnt de heer Marcouch hiermee niet zijn eigen geloof en de Grondwet met de vrijheid van godsdienst?
 De heer Marcouch (PvdA): Ik ben er trots op dat ik leef in een democratische rechtsstaat, in een open samenleving waarin ideeën met betere ideeën bestreden moeten worden. Dit geldt ook ten aanzien van dit soort ideeën. Tegelijkertijd is in een rechtsstaat de wet het kader. Daarom is het ook een rechtsstaat. De wet moet worden gehandhaafd. Dat vragen we in die motie. Iedere vergelijking met de generalisatie van de heer Wilders over de islam is verwerpelijk. Dat is ook een vorm van gif, dat we ook met betere ideeën moeten bestrijden en tegen moeten houden. Dat doen we elke dag in dit soort debatten en dat doen we daarbuiten ook. Op het moment dat een wet wordt overtreden, moet deze gehandhaafd worden, ook bij salafistische of andere organisaties die een streven hebben. Feit is dat het salafisme de ideologie is van IS. Feit is dat veel van onze kinderen uit onze wijken door deze ideologie naar een gewelddadig oord worden gedreven. Het doet me pijn om dit te zien en ik wil het tegenhouden, niet alleen de symptomen maar ook de bron die ze daartoe aanzet. Dat vraag ik het kabinet. Ik hoop dat collega Öztürk zich ook druk maakt om die kinderen en om de aanslagplegers die onze samenleving en de democratie ontwrichten met hun geweld.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Juist daarom stel ik deze vragen. De heer Marcouch en de VVD willen salafisten aanpakken voordat ze de wet hebben overtreden. Dat is een kwalijke zaak. Heel veel mensen in de samenleving en op social media vragen zich het volgende af: de AIVD vraagt niet om het verbieden van salafisme, de NCTV ook niet. Er is geen enkel onderzoek dat dit vraagt, en ook de Minister niet. Waarom vraagt de heer Marcouch het dan wel? Is dat omdat hij vanuit een bepaalde stroming een andere stroming wil aanpakken? Is dat omdat hij de rechtse stemmen terug wil winnen van de PVV? Is het omdat de Minister een wankele positie heeft, omdat de VVD kritiek heeft en op zijn positie aast? Heel veel mensen vragen zich af waarom de heer Marcouch zijn ziel verkoopt.
 De heer Marcouch (PvdA): Het is een beetje laf om je te verschuilen achter «heel veel mensen vragen zich af».
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vraag het me ook af.
 De heer Marcouch (PvdA): Wees moedig en zeg gewoon wat u zich afvraagt. Ik ben lid van een democratische partij en ik neem onze inlichtingendiensten heel serieus. Ik weet niet hoe het zit bij de collega's van DENK, maar ik laat mij niet sturen door inlichtingendiensten. Ik ben een politicus, een democraat. Ik heb een opvatting en ik heb een ambitie in de samenleving. Ik wil die samenleving beschermen en kansen creëren voor iedereen. Als collega Öztürk de motie goed had gelezen, had hij gezien dat deze heel zorgvuldig is geformuleerd. We zeggen dat bij een organisatie die een streven heeft dat in strijd is met de wet – ja, we noemen specifiek salafistische organisaties om de redenen die ik vandaag, gisteren en alle andere dagen heb uitgedragen – het OM met inachtneming van de gescheiden machten die we in onze samenleving hebben, de wet dient te handhaven. Dat is een verzoek, zoals een burger soms ook aangifte doet en het OM vraagt iets te vervolgen. Zo vraagt een groot deel van de Kamer aan het kabinet en het OM om te onderzoeken of die salafistische organisaties ontbonden kunnen worden, omdat ze in onze ogen in strijd met de wet handelen. Als dat niet zo is, horen we het ook.
 De voorzitter: Ik wil de heer Marcouch vragen om kort te antwoorden. Anders komen we niet uit met de tijd.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat laatste is helder. Naar buiten toe en in de media heeft de heer Marcouch benadrukt dat organisaties met het stempel «salafisme» per definitie verboden zouden moeten worden. Welke van de twee is het? Wat hij net zei, suggereert namelijk dat het OM op dit moment niet handhaaft. Die indruk heb ik niet, maar wellicht mis ik iets. Kan de heer Marcouch dit toelichten?
 De heer Marcouch (PvdA): Er zijn twee sporen. Het ene is van de ideeënstrijd. Ik klaag het salafisme aan als «de ideologie van». Het andere is de georganiseerdheid in onze samenleving van mensen die iets nastreven waarvan de AIVD en de rapporten zeggen dat het een voedingsbodem voor radicalisering is, dat het een gevaarlijke dynamiek aanneemt. Vanuit die zorgen heb ik de motie geformuleerd en vraag ik het OM specifiek te bekijken of dat streven er is bij salafistische organisaties. Ik ben ervan overtuigd dat dit streven, als ik er zo naar kijk, in strijd is met de wet, maar het OM heeft daarin een eigenstandige verantwoordelijkheid. Het is daarin autonoom. We hebben dit gezien bij bijvoorbeeld de Vereniging Martijn. Het OM heeft die vereniging op verzoek bekeken en heeft deze uiteindelijk ontbonden, omdat ze een streven had dat in strijd is met de wet. Het zijn natuurlijk geen vergelijkbare verenigingen, maar dit is wel waar het in de kern om gaat.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dit zou concreet betekenen dat organisaties zoals de As-Soennah, alFitrah en Waqf verboden zouden worden. De heer Marcouch is het dan in ieder geval met ons eens dat de Minister als de wiedeweerga aan de slag moet met de motie-Roemer/Zijlstra en dat de overheid vanaf vandaag op geen enkele wijze meer met deze organisaties moet samenwerken, om te beginnen. Dat zou inderdaad hetzelfde zijn als een overheid die zaken doet met een pedofielenvereniging, om even de vergelijking aan te houden.
 De heer Marcouch (PvdA): Die vergelijking was meer om de rechtsgang duidelijk te maken. In de huidige situatie is het een verkeerd signaal als een lokale overheid samenwerkt met dit soort organisaties, waarvan onder andere de AIVD zegt dat ze een gedachtengoed aanhangen dat een grote en gevaarlijke voedingsbodem is voor radicalisering. Andere moslims zeggen tegen mij dat zij in de war raken omdat de overheid dit doet. Zij durven die organisaties bijna niet meer te bekritiseren, omdat ze oppermachtig zijn. Ze worden zwaar gefinancierd en stevig georganiseerd, ook op sociale media. Het is een terechte zorg en we moeten heel kritisch kijken naar de manier waarop de lokale overheid, maar ook de rijksoverheid, omgaat met dit soort organisaties.
 De voorzitter: Ik kijk even rond. De heer Öztürk heeft op dit punt al geïnterrumpeerd.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Nee, er is een nieuw punt opgekomen. Ik heb pas één interruptie gehad.
 De voorzitter: Ja, maar daar gaat het niet om. We gaan niet eindeloos door over hetzelfde punt. Ik geef u heel kort de gelegenheid, maar als het hetzelfde punt is, kap ik u af.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb een nieuw punt. Ik heb maar één interruptie gebruikt. Ik heb de rest bewaard en wil daar gebruik van maken.
 De voorzitter: U hebt recht op interrupties, maar niet steeds op hetzelfde punt. Ik verwacht dat u met een nieuw punt komt.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Marcouch heeft jarenlang gezegd dat we juist met deze organisaties moeten samenwerken. Hand in hand, omarmen, omhelzen, tot vorige week. Hij praat in de media over salafisten, over de organisaties, maar gaat niet met hen in gesprek. Is de heer Marcouch bereid om met deze organisaties een hoorzitting te organiseren en hen in het gezicht te zeggen wat hij van ze vindt? Wil hij daarmee proberen niet alleen over hen, maar ook met hen te praten? Is hij bereid om hierover met mij een hoorzitting te organiseren?
 De heer Marcouch (PvdA): Collega Öztürk is gewoon niet goed geïnformeerd. Als hij zich een beetje had ingelezen, had hij gezien dat ik misschien wel de eerste bestuurder was die in 2006 een antiradicaliseringsprogramma maakte. Dat was juist omdat ik me zorgen maakte over alle radicaliserende jongeren in mijn stadsdeel. Daar begon het preventieve deel van de aanpak van radicalisering. We hebben daar als stadsdeel, ik dacht in 2008, een mooie prijs voor gekregen van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit is niet de eerste keer dat ik mijn zorgen uit. Gelukkig ben ik ook niet de enige en zijn we hier samen bezig om onze kinderen, onze rechtsstaat, onze democratie te beschermen, inbegrepen onze vrijheden. Dat is de inzet. Dat doen we met iedereen die in die vrijheid, rechtsstaat en democratie wil samenleven, en tegen iedereen die dat aanvalt en bedreigt. Ik daag collega Öztürk uit om positie te kiezen, om een kant te kiezen.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Heel het land weet welke kant ik heb gekozen. Ik kies voor onze rechtsstaat. Ik ken de heer Marcouch al lang en ik weet wat hij in Amsterdam allemaal heeft betekend. Hij heeft altijd gezegd dat je in gesprek moet blijven, altijd, dat je met de mensen moet optrekken. Dat doet de heer Asscher op dit moment wel. Nu durft de heer Marcouch met deze mensen geen hoorzitting te organiseren. Zo bang, zo hypocriet is hij en zo vies is hij bezig. Heb het lef! Kom, laten we een hoorzitting organiseren.
 De heer Marcouch (PvdA): De heer Öztürk weet dat we hoorzittingen bespreken in een procedurevergadering. Als ik een initiatief neem, neem ik dat met een collega die enigszins netjes en fatsoenlijk het debat voert en niet eentje die mij met dit soort straattaal en hufterigheid aanspreekt.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): We zijn allebei van de straat.
 De voorzitter: Meneer Öztürk, mag ik u verzoeken niet buiten de microfoon te spreken? Dat is niet akkoord. Meneer Marcouch, u was aan het einde van uw betoog?
 De heer Marcouch (PvdA): Ja, ik was al een tijdje klaar.
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. De dreiging van radicalisering en terroristische aanslagen zet onze samenleving onder grote druk. De recente gebeurtenissen in Parijs hebben ons wederom met de neus op de feiten gedrukt. Er gebeurt wel heel veel. In het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme worden effectieve maatregelen genomen om terrorisme in Nederland te bestrijden. Dat is goed, maar er moet veel meer gebeuren om duidelijk te krijgen wat voor jongeren de triggerfactoren zijn om zich te bekeren tot dat radicale gedachtengoed. Er is echt meer kennis nodig op dit terrein. Ik kom er straks nog even op terug, maar uit het werkbezoek dat we hebben afgelegd blijkt in mijn beleving dat andere landen hierin veel verder zijn.
 Het is goed om te zeggen dat we een ideologische strijd aan moeten gaan, een ideologische strijd die de Minister als zodanig moet benoemen. Ik wil hem oproepen om dit hier kenbaar te maken. We moeten oppassen dat we het alleen maar hebben over sociaaleconomische factoren, terwijl juist deze jongeren, die soms op zoek zijn naar een duidelijk doel in het leven, moeten weten in welke strijd ze verwikkeld zijn. Zowel uit onderzoek van de Minister als uit mijn eigen waarneming blijkt dat problemen thuis, zoals ruzie, scheidingen en confrontatie met de dood, triggerfactoren kunnen zijn voor individuen die zoeken naar identiteit, rechtvaardigheid, zingeving en sensatie. In dat proces worden ze door salafisten naar de verkeerde kant getrokken. Volgens mij moeten we dit eerlijk erkennen. Ik ben dan ook blij dat de motie van collega Azmani, over het weren van salafisten bij asielzoekerscentra, kan rekenen op een brede Kamermeerderheid. De sociaaleconomische factoren spelen veel minder een rol van betekenis dan tot nu toe het geval is geweest.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Een salafist in het leger, hoe kijkt de VVD-fractie daartegen aan?
 De heer Potters (VVD): Dat is een heel goede vraag. We hebben tegen een motie gestemd over het weren van salafisten in het leger. Dat blijkt een verkeerde stemming te zijn geweest. Mijn collega heeft dit keurig hersteld en gezegd dat we bij nader inzien voor deze motie hadden moeten stemmen.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Daarmee lijkt de VVD in tweede instantie iets consequenter dan in eerste instantie, maar het is goed dat dit hier opgehelderd wordt.
 
 De heer Potters (VVD): Over de sociaaleconomische factoren is in het verleden veel gezegd. Hoewel we die zeker moeten bekijken, zijn het niet de enige factoren waarop we ons beleid moeten baseren. Het blijkt juist dat een heel ruim sociaal vangnet misschien te veel ruimte biedt voor mensen om in het radicaliseringproces te blijven hangen. Als ze radicaliseren en ze hebben een uitkering, staat hen niets in de weg om de andere kant uit te gaan. Wat is het standpunt van de Minister hierover? Ziet hij dit ook zo?
 Geradicaliseerde jongeren zijn uiteindelijk een probleem van de buitencategorie, dat een andere bestrijding vereist dan de bestrijding van loverboys en pesten. We steunen de Minister in zijn zoektocht naar meer kennis over radicalisering, maar zijn vooral voorstander van het ontwikkelen van concreet beleid. Wat gaan we doen? Wat mij betreft is dat zowel conventioneel als onconventioneel. Volgens mij moeten we alles uit de kast trekken om het radicaliseringsproces ook in Nederland tegen te gaan. Ik ben het echt niet eens met mijn collega van D66, die denkt dat de democratie altijd voldoende weerbaar is en dat we niets extra's moeten doen. Ik denk dat we juist in deze tijd een stap extra moeten zetten. Daarbij hoort ook het organiseren van een tegengeluid. Kan de Minister zijn bespiegelingen hierover geven?
 Eind oktober is mijn motie aangenomen waarin de Minister wordt opgeroepen nog voor het einde van het jaar concreet te maken welke aanpak hij voor ogen heeft ten aanzien van het politiek en jihadi-salafisme. Eerder is de Minister al te kennen gegeven dat hij voor het einde van het jaar voorstellen moet doen om groeperingen wier doelstellingen onvermijdelijk leiden tot het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde, te kunnen verbieden. Daar hebben zowel collega Heerma als mevrouw Karabulut op gewezen. Er is ook een motie-Roemer/Zijlstra over het salafisme. Dit zijn allemaal duidelijke signalen van de Kamer om nu in actie te komen. Voelt de Minister deze urgentie ook en wat doet hij op korte termijn?
 Bij een werkbezoek van de commissie SZW blijkt dat er in het Verenigd Koninkrijk 4.000 jongeren in een vrijwillig deradicaliseringstraject gericht op counter-ideology zitten of hebben gezeten. Er is al aan gerefereerd. Ook zijn er 115.000 radicale boodschappen van het internet verwijderd. Kan de Minister aangeven hoe hij deze voorbeelden meeneemt in zijn verdere aanpak? Hoe kan het dat in Duitsland, in Noordrijn-Westfalen, en in het Verenigd Koninkrijk zo'n aanpak bestaat en dat wij die in Nederland niet hebben? Missen we niet gewoon de boot?
 Uit de quickscan Radicalisering blijkt dat gemeenten gemakkelijker kennis willen kunnen uitwisselen over radicalisering. Kan de Minister aangeven of hij dit voor elkaar krijgt? Ook blijkt uit de gemeentelijke scan dat onderwijzers minder aan kennisopbouw doen over radicalisering dan andere doelgroepen. Hoe kan dat? De VVD vindt dit een slechte zaak. Hoe gaan we die kennisachterstand inhalen?
 Tot slot lijkt het erop dat Nederland in vergelijking met andere landen nog geen volledig integrale aanpak heeft vanaf het moment van de start van radicalisering met preventie tot het bestrijden van terrorisme middels repressie. Dat laatste lijkt goed in beeld te zijn. Dat blijkt ook wel uit het actieprogramma. Daar lijkt Nederland goed op te scoren. Met name op het gebied van preventie lijken we achter te lopen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit op korte termijn gaat inhalen en wat zijn concrete maatregelen daarvoor zijn.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voor de VVD, de liberale partij, is de scheiding tussen kerk en staat heel belangrijk. De kerk zou zich niet moeten bemoeien met de staat. De staat, de VVD en de PvdA, bemoeit zich wel enorm met de kerk. Is dat niet strijdig met het gedachtengoed van de VVD? Extreemrechts kan alleen effect hebben in het bestuur als de gevestigde partijen extreemrechtse ideeën overnemen. De VVD heeft de heer Wilders eruit geschopt omdat hij extreemrechtse fascistische ideeën had. Nu lopen ze precies langs de lijn die Wilders voor ze uitstippelt. Hoe kan het dat het liberale gedachtengoed na jaren precies de lijn volgt van iemand die men eruit heeft geschopt? Is dat om stemmen terug te winnen?
 
 De heer Potters (VVD): Ik maak me, ik denk met veel collega’s, grote zorgen over wat er in Nederland en in Europa gebeurt. Ik maak me druk over de radicaliseringsboodschap van veel salafisten, die proberen om onze jongeren te vergiftigen met hun ideologie en ze ook werven voor die jihadistische boodschap. We moeten daar scherp in zijn. De heer Öztürk vraagt wat er is gebeurd met de scheiding tussen kerk en staat. De islam is een godsdienst en het salafisme is een ideologie. Deze is rechtsondermijnend en wij moeten daartegen optreden als ze onze democratie bedreigt. Dat geldt niet voor alle salafisten, daar ben ik eerlijk in. Wij moeten ons verweren tegen een groot deel van hen dat naar buiten gericht is. Als dat betekent dat we ze op sommige momenten moeten verbieden, dan moet dat. We hebben hier een groot betoog gehad van George van den Bergh over antidemocratische groeperingen, waaruit bleek dat juist in de jaren dertig is gezegd dat de democratie moet opletten, dat die moet zorgen dat ze voldoende weerbaar is. Ik wil niet straks als volksvertegenwoordiger de Kamer verlaten met het gevoel dat we het moment niet hebben gepakt terwijl we dat wel hadden moeten doen. Het naderend gevaar is er en we moeten daartegen optreden.
 Voorts is de heer Wilders zelf uit de VVD gestapt en hebben wij hem er niet uit geschopt. Dat is een beetje een vreemde vergelijking.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Potters zegt dat de islam een godsdienst is en salafisme een ideologie. Dat is Wilderstaal. Dat heeft Wilders geïntroduceerd. De heer Potters zal over een paar jaar zeggen dat de islam een ideologie is. Daar waken wij voor. Wij willen er ook voor waken dat extreemrechts door de gevestigde partijen steeds meer ruimte, meer zeggenschap krijgt om onze democratie te ondermijnen. Waarom doet de heer Potters daar niets aan? Waarom pakt hij de ideologie van de PVV niet aan? Waarom durft hij dat niet?
 De heer Potters (VVD): Ik wil de heer Öztürk juist tegemoetkomen op een heel belangrijk punt. Voor ons is de islam de godsdienst van 1,1 miljard mensen in de wereld. Daar hebben we het niet over. We hebben het over een ideologie die voortkomt uit de islam. Daar zijn we het over eens. Die heeft een aantal duidelijke rechtsondermijnende aspecten, is antidemocratisch en zorgt er ook voor dat de jihadisten bijvoorbeeld naar Syrië reizen. Daartegen moeten we ons als democratie weerbaar opstellen. We moeten goed bekijken of we voldoende weerbaar zijn. Zo niet, dan moeten we extra maatregelen nemen. Ik zal nooit over de grens gaan en een vergelijking met de islam te trekken zoals de PVV dat doet. Dat onderscheid zal er voor ons altijd blijven. De heer Öztürk moet erkennen dat dit nooit zal gebeuren en daar waardering voor uitspreken.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. 5% van de aanslagen in Europa ...
 De voorzitter: Ik heb net het woord al gegeven aan de heer Öztürk. De heer Heerma heeft al minstens vijf interrupties gepleegd. Ik ga hem beperken. De heer Sjoerdsma heeft nog een interruptie voor de heer Potters. De heer Öztürk moet helaas nog even wachten.
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik zal proberen de interruptie zo vorm te geven dat collega Heerma er ook tevreden mee kan zijn. De heer Potters zei net dat zijn fractie per abuis tegen de motie over salafisten in het leger heeft gestemd. Ik heb dit even laten checken, maar ik zie die correctie niet in de stemming. Kan dat kloppen?
 De heer Potters (VVD): De stemming is geweest. Er is per abuis verkeerd gestemd. De woordvoerder heeft keurig aangegeven dat er verkeerd is gestemd. De heer Sjoerdsma kan het even nakijken op Twitter. Bij nader inzien hadden we anders willen stemmen. Dat gebeurt weleens en is heel vervelend, zeker over zo'n onderwerp. Inhoudelijk gezien hadden wij voor deze motie willen stemmen.
 De heer Sjoerdsma (D66): De Handelingen van de Tweede Kamer worden officieel en formeel vastgelegd. Dat gebeurt niet op Twitter. Het is goed en transparant als de partij van de heer Potters in het openbaar haar positie herziet en laat vastleggen dat zij per abuis heeft tegengestemd en nu voor deze motie stemt. Ik roep de heer Potters hiertoe op.
 De heer Potters (VVD): Zo herken ik D66 weer. Het gaat alleen over het proces. Ik heb duidelijk uitgesproken waar wij als VVD staan. Wij hadden voor deze motie moeten stemmen en dat is helaas niet gebeurd. Bij dezen herhaal ik dat wij deze motie steunen. Ik ga over mijn eigen woorden. Dit is ons standpunt en daar zal de heer Sjoerdsma het mee moeten doen.
 De voorzitter: Ik zie vreselijke opwinding bij de heer Heerma. Ik geef hem één termijn.
 De heer Pieter Heerma (CDA): Het is goed gebruik in dit huis om officieel melding te maken van zoiets. Ik heb dat zelf een aantal maanden geleden nog een week nadien gedaan, toen ik erachter kwam dat we per abuis verkeerd hadden gestemd. De voorzitter leest dit dan voor in de plenaire zaal en dan wordt het stemgedrag aangepast. Als de heer Potters meent wat hij zegt, dat het per abuis was, is er geen enkele reden om van dit goede gebruik af te wijken. Iedereen past altijd formeel het stemgedrag aan. Anders ontstaat er een raar beeld.
 De heer Potters (VVD): De stemming is door een collega van mij gedaan. Ik zal het punt van de heren Sjoerdsma en Heerma meegeven aan de woordvoerder op dit dossier. Hij heeft alleen aangegeven dat hij eigenlijk anders had willen stemmen, voor de motie. Dat zeg ik nog een keer. Bij dezen hadden wij voor deze motie willen stemmen. Ik zal het punt doorgeven, maar ik ben geen woordvoerder op dat dossier.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. 95% van alle terroristische aanslagen wordt gepleegd door mensen met een niet-islamitische achtergrond. Bij 5% van de aanslagen heeft de dader wel een islamitische achtergrond. In de discussie gaat 95% van de woordvoering van mijn collega's over de islam. Dat is een onbalans die DENK in Nederland wil rechtzetten. Radicalisering komt immers niet alleen voor in achterstandswijken. Radicalisering komt ook hier voor, in ons parlement. Dat de PVV is geradicaliseerd met haar xenofobische gedachtengoed wisten we al langer. Voor de PVV'ers hebben we helaas geen actieprogramma voor deradicalisering. Is de Minister bereid zo'n programma op te stellen? DENK wil daar graag bij helpen.
 De afgelopen weken waren we getuige van het radicaliseringsproces van een Kamerlid buiten de PVV. De PVV zegt dat de islam de bron van het kwaad is. PvdA-Kamerlid Marcouch noemt het salafisme de bron van het kwaad. De PVV zegt minder, minder Marokkanen, want Marokkanen zijn volgens de PVV een voorportaal voor criminaliteit. Het PvdA-Kamerlid wil minder, minder salafisme, omdat salafisme volgens hem een voorportaal is voor geweld. De uitspraken lopen vrijwel parallel. Dit Kamerlid is een PVV-light Kamerlid geworden.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Zegt de heer Öztürk hiermee dan «meer, meer salafisme in Nederland»?
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Daar zijn we heel helder in. Iedere vorm van geloof moet zijn eigen geloof kunnen belijden. Je moet alleen de vormen aanpakken die geweld prediken, die tegen onze democratie zijn. De AIVD zegt ook dat dit een klein gedeelte is. Dit wordt al aangepakt.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat was de vraag niet. Hier zijn collega's die zich inzetten voor minder fundamentalisme, gewelddadig of niet gewelddadig, van een vorm van een religie – weliswaar een klein deel, maar toch – die kan eindigen in geweld, die de geesten van onze jongeren af en toe steelt en met hatelijk, ondemocratisch gedachtengoed aanzet tot het haten van anderen. De heer Öztürk verwijt het collega's dat zij zich inzetten om die voedingsbodem weg te nemen. Zegt hij «meer, meer salafisme», of sluit hij zich aan bij ons om juist dat gedachtengoed, de voedingsbodem voor radicalisering, in te dammen?
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Wij zeggen meer, meer vrijheid van godsdienst, meer democratie, meer rechtsstaat. Pak de mensen aan die dit willen veranderen en alleen die groep. Pak niet vredelievende salafisten aan omdat een kleine groep het anders doet. Ik ga toch ook niet alle SP'ers aanpakken als één SP'er de fout ingaat? Als een PvdA-raadslid in Utrecht diefstal pleegt, zeg ik toch ook niet dat alle PvdA'ers dieven zijn? Zo pakken wij in een democratie, in de rechtsstaat, groeperingen aan en niet anders.
 Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat hier niet om individuen. De heer Öztürk heeft gelijk dat we mensen moeten beoordelen op hun daden. Er zijn inderdaad salafisten waar je geen last van hebt. Zij opereren binnen de grenzen van onze rechtsstaat. Het salafistisch gedachtengoed an sich onderschrijft echter bijvoorbeeld de scheiding van kerk en staat niet, het onderschrijft de gelijkheid van man en vrouw niet en het vindt cultuur iets barbaars en raars. De heer Öztürk moet het met ons eens zijn dat dit op zijn minst niet iets is wat we moeten stimuleren. Waarom is het voor hem zo moeilijk om hier afstand van te nemen?
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het Kamerlid dat naast mevrouw Karabulut zit, zegt dat moskeeën moeten worden gesloten. De SGP zegt dat er geen gelijkheid is tussen man en vrouw. SGP-jongeren willen moskeeën sluiten. Mevrouw Karabulut van de SP durft zich daartegen niet te verzetten. Ze wil alleen de moslims aanpakken. Dat is het probleem.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dit is echt een grof schandaal. Dit is een persoonlijk feit. De heer Öztürk mag dit zeggen, want we hebben vrijheid van meningsuiting, maar ik vind het een grof schandaal. Ik zal mij te allen tijde inzetten tegen haat, tegen welke vorm van haat dan ook. Het valt mij vies tegen van de heer Öztürk dat hij geen afstand neemt van het salafistisch gedachtengoed.
 De voorzitter: Daarmee hebt u een persoonlijk feit gemaakt.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): We nemen afstand van iedere stroming die geweld predikt. Daar staan wij voor.
 In 2009 moesten salafisten nog worden omarmd en ingesloten, zo zei de heer Marcouch in de Volkskrant. Ze mochten absoluut niet worden gecriminaliseerd. Men moest in debat gaan. Een paar jaar later zien we dat de heer Marcouch het salafisme als kwaadaardig bestempelt. Geweld zou voor salafisten een legitiem middel zijn en salafistische organisaties moeten zelfs worden verboden. Dit Kamerlid is losgeraakt van het lijntje van Asscher en moet van het rechtergedeelte van de PvdA blaffen naar de islam en de moslims. Hij wordt ingezet als lokaas door de rechtervleugel van de PvdA, als lokaas om de kiezer terug te winnen van de PVV. Waarom? Doet hij dit voor eigen gewin? Moet hij voor de PvdA de weg naar 2017 verkennen? Waarom doet hij dit?
 
 De heer Potters (VVD): Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd heel precies het onderscheid te maken tussen de islam en het salafisme. Dat doet de heer Öztürk niet. Hij gebruikt beide termen door elkaar. Hij vereenzelvigt de islam volledig met het salafisme. Waarom doet hij dat? Of ziet hij ook wel een verschil tussen de islam als godsdienst en het salafisme als een ideologie die weliswaar uit de islam voortkomt, maar toch echt iets anders is? Hij maakt dit onderscheid niet en ik kan me dat bijna niet voorstellen.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De AIVD maakt het onderscheid heel goed. Er zijn drie stromingen. Alleen de kwaadaardige extremistische stroming wordt aangepakt door onze veiligheidsdiensten. Dat is precies waar wij voor staan. Dat zou ook de heer Potters moeten doen, als lid van een partij die voor de rechtsstaat staat.
 De heer Potters (VVD): Ik vraag het aan de heer Öztürk. Ik weet waar de AIVD staat. Waar staat de heer Öztürk als volksvertegenwoordiger? Maakt hij nadrukkelijk onderscheid tussen het salafisme als een ideologie die onze rechtsstaat ondermijnt en die echt een bedreiging kan vormen, en de islam als godsdienst? Of maakt hij dat onderscheid niet? Hij roept dat wij bijdragen hebben over de islam, maar veel van de collega's en ikzelf hebben juist nadrukkelijk dit onderscheid gemaakt. Maakt hij dat onderscheid ook, of maakt hij dat niet?
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De weg die de VVD samen met de heer Marcouch ingaat, is een gevaarlijke weg. Als je salafisme ideologisch noemt, is de stap klein om de islam ideologisch te noemen. Die weg kun je niet inslaan. Daarom zeggen wij dat alleen de excessen, alleen de mensen die tot geweld oproepen, alleen de mensen die onze democratie ondermijnen, aangepakt moeten worden. Die worden al aangepakt.
 De voorzitter: Nee, meneer Potters, het is in tweeën, dat geldt ook voor u.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Volgens DENK werkt het radicaliseringsdebat averechts. Punt 21 van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme luidt: samenwerken met de islamitische gemeenschap. Het kabinet doet dit ook, zo hoorden we gisteren van Minister van der Steur in het algemeen overleg. Wat doen collega Marcouch en de VVD? Zij willen salafistische organisaties verbieden. Zo handelen we contraproductief. DENK erkent de problemen binnen een kleine groep van het salafisme. Het grote deel van de salafisten zweert geweld af. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt Minister van der Steur ook en dat zeggen ook de onderzoekers De Koning, Wagemakers en Becker. Met deze groep geweldloze mensen kunnen we samenwerken bij het voorkomen van gewelddadig extremisme. Erkent de Minister dit? Gaat de heer Marcouch niet regelrecht tegen het beleid in? Praten de heer Marcouch en Minister Asscher wel met elkaar? Hebben ze wel contact? Hoe vindt de Minister het dat de heer Marcouch zijn visie naïef noemt? Wat is het verschil tussen de brief van de Minister en de lijn van de PvdA onder leiding van de heer Marcouch? Wij vragen ons af of sommige uitspraken geen koren op de molen van ronselaars zijn. DENK staat voor de vrijheid van meningsuiting, maar we moeten nadenken over de gevolgen van onze uitspraken. De heer Marcouch zegt dat het salafisme de islam in een kwaad daglicht stelt, maar eigenlijk stelt de heer Marcouch de islam in kwaad daglicht.
 De fractievoorzitter van de PVV, Geert Wilders, zegt dat we een strijd moeten voeren tegen de islam. Hij draagt hiermee bij aan het sentiment dat de islam onder vuur ligt van het westen. Ronselaars buiten dit soort kruistochtretoriek uit. Ja, kruistochtretoriek! De jongeren vallen vervolgens voor de praatjes van ronselaars. Vindt de Minister de uitspraken van de PVV ook gevaarlijk? DENK heeft al eerder gezegd dat de PVV Nederland onveilig maakt in plaats van veilig. Geert Wilders en de gehele PVV zijn daarmee een terreurmagneet.
 Naast het feit dat het debat over radicalisering averechts werkt, is het ook eenzijdig. Het debat is te veel gericht op repressie en te weinig op preventie. Dat stelde de Kinderombudsman onlangs ook. Het woord «discriminatie» komt maar één keer voor in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Het woord «straf» komt daarentegen vijftien keer voor. Moet dit soort aspecten geen prominente rol krijgen? Het debat is ook te veel gericht op een bepaalde vorm van radicalisering. De NCTV en het Verwey-Jonker Instituut zagen een toename van extreemrechtse activiteiten, maar het debat gaat hieraan voorbij. Het gaat ook voorbij aan het voorbeeld dat recentelijk mijn collega Kuzu overkwam. Hij ging naar de Westermoskee in Amsterdam, de moskee waar ik samen met de heer Marcouch de eerste steen heb mogen leggen, maakte een tweet en zette het op Facebook. Hij krijgt duizenden likes, maar op Twitter krijgt hij reacties van SGP-jongeren, bijvoorbeeld van de voorzitter van de afdeling Elburg-Oldenbroek: weer sluiten die haattent; no islam; Nederland is die hatertjes en islamknuffelaars zat. SGP-jongeren die tegen de islam zijn, die de moskeeën willen sluiten. Daar doet de Minister niets aan. Nemen mijn collega's die mij de maat willen nemen, daar afstand van? Dienen de VVD en de PvdA ook een motie in om de SGP-jongeren te verbieden? Hebben ze het lef daarvoor? Dat vraag ik me af.
 Ik rond af. Volgens DENK moeten we stoppen met verdachtmakingen en moeten we de strijd tegen alle vormen van extremisme samen aangaan. De mensen aan de frontlijn van deze strijd moeten we beter ondersteunen. Wijkagenten, docenten, ouders, vrijwilligers en religieuze organisaties doen belangrijk werk. Zij zijn degenen die onze democratie weerbaar houden.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
 De heer Marcouch (PvdA): Ik heb niet zozeer een vraag, maar ik heb zitten luisteren naar heel veel verdachtmakingen tegen mijn persoon. De heer Öztürk spreekt zichzelf in zijn tekst tegen. Ik zou daadwerkelijk willen dat DENK stopt met verdachtmakingen en het plaatsen van foto's van collega's op Facebook, om vervolgens dezelfde reacties uit te lokken als die hij over de Westermoskee noemt. Politiek begint bij het voorleven van wat je bepleit. Ik sta voor een islamitische gemeenschap die lijdt onder radicalisme en extremisme, die lijdt onder het salafisme. Die groep steunen wij. Verdachtmakingen dat wij de islam zouden bestrijden, zijn echt je reinste onzin. Het zijn heel valse verdachtmakingen, die ik ver van mij werp. Wij hebben met de VVD een motie ingediend die heel specifiek oproept om stevig op te treden tegen oproepen tot discriminatie en tegen oproepen tot geweld en haat. Als collega Öztürk zijn werk als Kamerlid goed zou doen, had hij dat goed op zijn netvlies gehad. Ik bedoel de motie-Zijlstra/Samson, zoek het maar op.
 De voorzitter: U werd inderdaad persoonlijk aangevallen, dus mag u dit persoonlijk feit maken. U geeft antwoord op een vraag die de heer Öztürk stelde. We zijn aan het einde van de eerste termijn.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Hij heeft mijn naam genoemd. Dan heb ik recht op een weerwoord.
 De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Marcouch gereageerd op het feit dat ...
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Hij heeft DENK en mijzelf een paar keer in een hoek gezet waar we niet horen. Ik heb het recht om dit recht te zetten voor de handelingen.
 De voorzitter: U mag er één zin aan toevoegen en dan is het klaar. U hebt in uw betoog een aantal opmerkingen gemaakt over de heer Marcouch persoonlijk. Dat hebben ik laten gebeuren, want we hebben vrijheid van meningsuiting. Dan heeft de heer Marcouch vervolgens het recht om een persoonlijk feit te maken om daarop terug te komen.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Marcouch roept: DENK, denk na! Dat wil ik hem ook zeggen. Meneer Marcouch, denk na waar u mee bezig bent, wat u aan het kapot maken bent! DENK zet inderdaad filmpjes op Facebook om hypocriete Kamerleden te ontmaskeren, om te laten zien wat ze hier doen en buiten niet durven te laten zien.
 De voorzitter: Dit is geen persoonlijk feit, meneer Öztürk.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): DENK staat voor een transparante politiek en daarom doen we dit.
 De voorzitter: We constateren dat dit geen persoonlijk feit is.
 De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.18 uur geschorst.
 
 Minister Asscher: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor een heel intens en goed debat over dit zo belangrijke onderwerp, waarvan ik blij bent dat het de aandacht krijgt die het verdient.
 Ik begin met de kinderen. Ik kan me goed vinden in de woorden van de heer Marcouch. In ons werk gaat het bij alle onderwerpen om de gevolgen voor de kinderen. Daar waar kinderen van Nederlanders de dupe dreigen te worden van een giftige ideologie hebben wij de taak om ze te beschermen. Ik denk dat iedereen dit zo voelt. In die zin is het wel degelijk ook een ideologische strijd, een strijd tussen diegenen die van mening zijn dat de Nederlandse rechtsstaat alle ruimte biedt om jezelf te zijn, te geloven wat je wilt en je mening te uiten, en diegenen die vinden dat dit niet kan, namelijk dat er maar één godsdienst en maar één interpretatie van die godsdienst kan zijn, dat dit ook de staatsvorm zou moeten beïnvloeden en dat daarbij alle middelen geoorloofd zijn. In die zin is de herhaalde discussie dat het niet alleen sociaaleconomisch is, een achterhaalde discussie. Ik heb niet de neiging om daar iets van terug te nemen, omdat ik altijd probeer precies en compleet te zijn in wat ik daarover heb gezegd en zeg.
 Het onderzoek over triggerfactoren dat wij aan de Kamer hebben toegestuurd, onderstreept dat er geen eenduidige oorzaak, niet één eenduidige reden aan te wijzen is. Was het maar zo simpel, want dan hadden we het allang opgelost. Het is ook niet van gisteren op vandaag of van vandaag op morgen opgelost. Het is een kwestie van lange adem en daarbij worden de bakens verzet. De aard van de dreiging verandert, de aard van de radicalisering verandert. Daar moet de samenleving op reageren. In die zin heb ik nooit de illusie gehad dat een actieprogramma van augustus 2014 tot augustus 2024 ongewijzigd het antwoord zou kunnen zijn. Helaas, was het maar zo simpel. Dat kan net zomin als dat wat we in 2004 hebben geleerd na de aanslag op Van Gogh, nog volstaat voor hetgeen waarmee we nu worden geconfronteerd, in een heel andere situatie met Syrië als magneet en IS als uithangbord van terreur. We staan als democratie samen met andere vrije democratieën dus voor de opgave om het antwoord dat we formuleren telkens aan de praktijk te toetsen, bij te punten en aan te scherpen. Zo beluister ik dit debat. Zo heb ik ook het debat met de Kamer gevoerd over, met dank aan George van den Bergh, de vraag of de democratie weerbaar genoeg is en zo nee, wat we kunnen doen om de democratie weerbaar te maken. Dat is niet inconsequent, dat is de kerntaak van een democratie: ons telkens afvragen of we er voldoende aan doen. Het is ook prettig als partijen elkaar daar niet in verwijtende sfeer mee overvallen, maar elkaar bevragen in een oprechte poging om erachter te komen of we voldoende doen. Zo kijk ik als Minister naar het vraagstuk.
 In de discussie over salafisme zie je deze verandering ook in de stukken van de AIVD: een verandering in benadering en een verandering in waardering van wat die stroming betekent. Het is van een buffer een zorg geworden. De AIVD zegt dit met zoveel woorden. Dat vergt dus een reactie. Het vergt een reactie die wel altijd precies moet blijven. Ik heb in mijn brief dus onderscheid gemaakt tussen de drie stromen. Het zijn helaas geen lidmaatschapsorganisaties met een afdeling A, B en C. Was het maar zo gemakkelijk. Als je de beschrijving van de diensten volgt, kun je de drie substromen of uitingsvormen wel onderscheiden. Daarbij zie je de jihadistische interpretatie, de jihadistische uitingsvorm. Dit is een directe bedreiging van de democratie. Daarover bestaat ook in deze commissie geen misverstand. Het strafrecht voorziet hierin en we moeten hiertegen optreden. Je ziet het politieke salafisme, dat de grens van de vrijheid van godsdienst opzoekt en soms overschrijdt bij het nastreven van een politieke agenda. Ik heb dit ook gezegd in het debat over de begroting. Je ziet ook mensen die er een religieuze interpretatie op na houden die ik als persoon verwerpelijk vind, maar waarbij ik vanuit de overheid geen taak heb om mensen daarvan af te brengen. Mensen hebben de vrijheid om verwerpelijke dingen te geloven, om er rare denkbeelden op na te houden over man en vrouw.
 Vooral de jihadistische categorie is problematisch. Dat feit roept de vraag op wat de samenleving daartegenover stelt. Wat is het meest effectieve wapen tegen een ideologie, om die terminologie te gebruiken? De motie die Van der Steur ook heeft omarmd, om het OM te vragen expliciet te bekijken waar onze wet wordt overtreden of waar dat dreigt te gebeuren, heb ik beschouwd als analogie van de discussie over partijen: is er met alles wat we nu weten en zien gebeuren in de wereld, geen aanleiding om te bekijken of het tijd is voor vervolging van organisaties die zich tussen het tweede en derde niveau bevinden? Het lijkt mij een goede zaak als het OM hiernaar kijkt. Wij komen daarmee terug naar de Kamer. Als blijkt dat de regelgeving niet meer up to date is, kun je daar als wetgever iets aan doen. Als de regelgeving wel up-to-date is, kun je constateren dat we gerustgesteld zijn. Ook die mogelijkheid is denkbaar. Een derde mogelijkheid is dat het tot vervolging leidt. Daarmee kun je laten zien dat je als democratische rechtsstaat een grens trekt. Toch zijn we er daarmee niet. Een ideologie vergt ook een weerwoord, een effectief antwoord. Ideeën kun je niet effectief bestrijden met een verbod, maar wel met stellingnames, morele grenzen, normstelling en een krachtig weerwoord. Die ideologische strijd die het inderdaad ook is – dat ben ik eens met de heer Potters – zullen we moeten winnen door onze kinderen, de jongeren van dit land, te laten zien dat je in een weerbare democratie kritische vragen mag stellen, dat er ruimte is voor kritisch discours, dat er geen excommunicatie volgt als mensen een kritische vraag stellen, dat het goed is dat je niet zomaar voor waar aanneemt wat iemand – al dan niet met baard – je vertelt als de waarheid. Die slag zullen we moeten winnen in een totaalaanpak, van de harde maatregelen die nodig zijn om terroristen aan te pakken, op te sluiten en te vervolgen tot het onderwijs dat op scholen wordt gegeven over democratische vaardigheden, debat- en onderhandelvaardigheden. Wat betekent het om als burger in een vrije samenleving aan het debat deel te nemen? Dat is het kenmerk van de Nederlandse aanpak. Dat betekent dat we allemaal de plicht hebben om precies te zijn in het onderscheid van de godsdienstvrijheid, die voor iedereen geldt maar die wel reciproque is en betekent dat je het een ander ook gunt, en de vrijheid die er niet is om onder het mom van godsdienstvrijheid andere mensen hun vrijheden af te nemen.
 
 De heer Potters (VVD): Er is een keiharde strijd gaande om onze jongeren naar de verkeerde kant te trekken, deels publiek en deels niet publiek. Daar moeten we eerlijk over zijn. Ik ben heel blij dat de Minister erkent dat het echt een ideologische strijd is. Het is goed dat we proberen om het onderscheid tussen de islam als godsdienst en een ideologie als het salafisme scherper te maken. Die ideologie komt weliswaar uit de islam voort, maar is echt rechtsstaatondermijnend en antidemocratisch. We moeten tegen onze jongeren zeggen dat ze verre moeten blijven van deze ideologie, die misschien wel dezelfde kenmerken heeft als het nazisme in de jaren dertig, dat we die moeten bestrijden omdat ze niet past in onze samenleving. Zou de Minister deze uitspraak ook kunnen doen? Kunnen we zeggen dat salafisme als ideologie, het islamisme zoals mevrouw Karabulut treffend zegt, niet past in onze samenleving, los van het feit dat er salafisten zijn die misschien een orthodoxe opvatting hebben maar niet meteen de democratie omver willen werpen? Het is een ideologie die we moeten bestrijden en dat is echt iets anders dan de islam. Dit onderscheid hebben veel jongeren nodig in de afweging van wat verantwoord is en wat niet.
 Minister Asscher: Daar waar de religieuze vrijheid verlaten wordt en een politieke ideologie wordt nagestreefd die haaks staat op onze rechtsstaat, ben ik het zeer met de heer Potters eens. Dat heeft niets meer te maken met je geloof of je godsdienstvrijheid. Dan nog is wel de vraag wat de meest effectieve reactie is. Dat is een zoektocht, niet alleen in Nederland maar in verschillende landen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik denk dat de Minister de goede kant opgaat, maar ik vind het nog niet scherp. Je hebt een religie an sich, de islam in dit geval, en vervolgens heb je de politieke islam, het islamisme, waar je het salafisme en het jihadisme onder kunt scharen. De eerste vorm gaat over individuen en hun gedrag. Daar hoef je inderdaad geen last van te hebben. De andere vormen streven een idee na dat haaks staat op onze grondrechten, op onze rechtsstaat, op de gelijkwaardigheid van man en vrouw, op de scheiding van kerk en staat, op cultuur, op vorming, op wetenschap, op alles waar wij voor staan als moderne samenleving. Daarvan willen wij, bijna Kamerbreed, graag zien dat de Minister beaamt dat wij dit onderscheid maken en dat het probleem ligt bij de politieke islam. Dan kunnen we stapjes verder komen, dan is de analyse helder en kunnen we onze aanpak ontwikkelen. Hoe voorkomen we dit?
 
 Minister Asscher: Volgens mij was ik net in mijn betoog best helder, maar het is altijd lastig als je jezelf gaat recenseren. Ik heb eerst aangegeven dat er inderdaad sprake is van een ideologische strijd. Dat is een strijd tussen diegenen die binnen de Nederlandse rechtsstaat een leven willen leiden en dat ook accepteren voor anderen, en diegenen waarvoor dat niet geldt. Ik heb vervolgens uitgelegd hoe ik aankijk tegen het salafisme. We kijken daar anders tegen aan dan een tijd geleden, net zoals de veiligheidsdiensten. Het salafisme is een bron van zorg. Daarin onderscheid ik die drie substromingen. Je kunt zeggen dat het onderscheid niet scherp genoeg is, maar dat heeft te maken met het feit dat mensen geen lidmaatschapskaart voor A, B of C hebben. Je kunt het onderscheid niet zo gemakkelijk maken. Daarbij is de ene categorie heel eenvoudig. Jihadisten zijn allang over de grens van het strafrecht en verdienen de volle weerstand van de overheid en het staatslichaam. Bij de andere categorie, mensen die er individuele gedachten en interpretaties op nahouden, die ik evenzeer verwerpelijk vind als mevrouw Karabulut, heeft de overheid naar mijn mening geen taak om zich in die hersenpan te begeven. Het is iemands individuele vrijheid. Het probleem ligt bij de categorie die vanuit een beleden godsdienstvrijheid een politieke ideologie nastreeft. Dit verdient een weerwoord, want dit staat op gespannen voet met onze democratie. De vraag is of een verbod dan de meest effectieve tegenzet is. Ideeën en ideologieën bestrijd je niet altijd het meest effectief met een verbod. Dit wil niet zeggen dat we vanuit onze plicht om de democratie te beschermen niet de verantwoordelijkheid hebben om ons af te vragen of die grenzen nog wel goed genoeg zijn.
 Zo kwam ik bij George van den Bergh en het debat over antidemocratische partijen. Ik heb in het debat over antidemocratische partijen gezegd dat ik gezien de aard en de ontwikkeling van het jihadisme best begrijp dat bijvoorbeeld het criterium van een naderend gevaar anders moet worden geïnterpreteerd dan met de klassieke interpretatie. Deze betreft een verbod als een partij een bepaalde grote meerderheid dreigt te halen. Het gevaar ligt hier veel meer in het legitimeren van gedachtengoed dat kan leiden tot geweld, dan in het omverwerpen van de democratie via Tweede Kamerverkiezingen. We hebben hier een andersoortige dreiging, waarop de democratie op een andere manier moet reageren. Ik ging destijds in het debat met de heer Heerma met hem mee en zei dat er wel degelijk aanleiding is om dit verder te bekijken. Dat doen we nu.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Zeker, dat ben ik helemaal met de Minister eens. Het doet mij deugd dat hij in dit debat een onderscheid maakt tussen de religie an sich en de individuele religieuze beleving, en het islamisme, de politieke islam, waaronder ook het salafisme valt, ook al zegt hij het niet met zoveel woorden. Ik denk dat hij het zo bedoelt. Dan is het wel of niet verbieden afhankelijk van wat men doet. Dat wordt nu onderzocht. Iets anders is natuurlijk dat dit per definitie iets is wat integratie in de samenleving in de weg staat. Is de Minister eindelijk bereid om uitvoering te geven aan de motie-Roemer/Zijlstra om die salafistische organisaties in kaart te brengen? De motie vraagt dit niet om hen te criminaliseren, maar om te voorkomen dat de overheid nog langer zakendoet met dit type organisaties, om ze in te gaten te kunnen houden, om als burgemeester stelling te kunnen nemen om haatpredikers te kunnen weren.
 Minister Asscher: Het helpt mij als niet steeds met bijwoorden als «eindelijk» wordt gesproken. Ik kan daar alleen maar om verzoeken, maar als je serieus met elkaar in gesprek bent, leidt dat een beetje af. Het lijkt dan net alsof wat ik hier net over zei, niet aansluit bij wat ik er eerder over zei, bijvoorbeeld in het debat met de heer Heerma dat we het afgelopen halfjaar hebben gevoerd. Dat is naar de buitenwereld een rare manier van politiek bedrijven.
 Mevrouw Karabulut (SP): Het spijt mij zeer, maar het staat in de brief van de Minister. Ik verzin niet zomaar iets. De Minister schrijft in zijn brief dat hij niet zo'n lijst gaat maken, omdat dit criminaliserend en contraproductief werkt. Daar sla ik op aan.
 
 Minister Asscher: Daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in. Ik reageerde op de woorden «er wordt nu eindelijk erkend». Dat vond ik niet fair, maar ik ga niet over de woorden van mevrouw Karabulut.
 Die motie is aangenomen. De heer Sjoerdsma zei al: motie is motie en meerderheid is meerderheid. Ik ga kijken hoe we die motie op een goede manier kunnen uitvoeren. De motie is op 1 december aangenomen door de Kamer. Ik voel de urgentie die via de verschillende moties en uitwerkingen is benoemd. Ik blijf van mening dat we ook een verantwoordelijkheid hebben om strafbare gedragingen niet op één lijn te stellen met iedereen die naar een moskee die tot deze stroming hoort, gaat. Dat proef ik overigens ook bij de Kamer. Dat onderscheid maakten de heren Potters en Marcouch ook heel precies. Binnen die marges voer ik de motie uit.
 
 De voorzitter: De heer Marcouch heeft ook een vraag. Gezien het feit dat ik in eerste termijn veel ruimte heb gegeven voor debat, vraag ik de woordvoerders wel of ze willen nadenken voordat ze een interruptie plaatsen, of die noodzakelijk is. Iedereen heeft ook veel vragen aan de Minister gesteld.
 De heer Marcouch (PvdA): Ik weet niet of de Minister straks per thema terugkomt op wat we aan de orde hebben gesteld en nu alleen een algemene inleiding houdt. Deze algemene inleiding gaat deels al over de onderwerpen die wij aan de orde hebben gesteld. De brief van het kabinet maakt onderscheid tussen drie stromingen. De Minister spreekt over jihadisme alsof dit een aparte ideologie is. De vraag is of deze definities nog wel houdbaar zijn. Daarom heb ik om een actualisatie gevraagd. Ik hoef van de Minister niet meteen een antwoord, maar ik wil dat we opnieuw kijken naar de brief en het rapport van de NCTV. De jihad is een strijd die je voert omdat je ergens in gelooft, omdat je iets nastreeft. Het is geen ideologie op zichzelf. Het is het moment dat je je organiseert om met geweld je gedroomde doelen te realiseren. Ik denk dat het heel belangrijk is om hier precies in te zijn, juist om met de op een na hoogste dreiging in Nederland te doen wat nodig is om erger te voorkomen. Het werkt erg bagatelliserend als we een lijstje krijgen dat niet gebaseerd is op wat er in Nederland aan de hand is, maar op een literatuuronderzoek.
 Minister Asscher: Het is gek om tegelijkertijd te zeggen dat we precies moeten zijn en dat de informatie die ik de Kamer stuur bagatelliserend is. Dat is niet waar. Ik probeer het secuur en precies te doen. Ik ben het zeer eens met de heer Marcouch. Daarom zei ik dat het door de jaren heen is veranderd, sinds 2004. We moeten reageren op hetgeen in de werkelijkheid gebeurt. Het actieprogramma moet permanent worden bijgesteld. Het is niet klaar. We moeten reageren op wat we te weten komen. Het probleem met definities is dat ze altijd imperfect zijn. Of je het jihadisme of salafisme noemt, er is altijd iets op aan te merken. Hoe meer stelligheid je gebruikt bij je eigen interpretatie van de definitie, hoe minder sterk die is naar anderen. Ik beweer hier niet de perfecte definities te hebben. Er is geen lidmaatschapsstructuur, waarbij mensen zeggen in welke categorie ze zitten. We moeten werken met wat we weten, met de kennis die er is. Die moet permanent worden bijgewerkt en aangescherpt.
 De heer Marcouch (PvdA): Heel kort en precies, ik ben heel constructief. Kan ik dit opvatten als een toezegging dat er opnieuw gekeken wordt naar de definities? Ik denk dat ze heel belangrijk zijn voor de strijd die we voeren, ook ideologisch.
 Minister Asscher: Wat mij betreft wel. Ik hang niet aan het woord dat we erop plakken, ik kijk echt naar de bedreiging die gevoeld wordt in gezinnen in Nederland. Volgens mij vinden we elkaar daarin. Het is niet eenvoudig daar een antwoord op te vinden. Een ideologische strijd vergt ook wettelijke maatregelen, vergt ook investeren in de weerbaarheid van de samenleving, van diezelfde kinderen. Het is niet één ding. Ik heb de heer Potters al de toezegging gedaan om juist met het oog op veranderingen in het salafisme te bekijken wat dit meer met zich mee moet brengen. Dat sluit rechtstreeks aan bij het verzoek van de heer Marcouch. Als je kijkt buiten het salafisme, naar het wahabisme, de kwesties in het buitenland die zijn aangestipt door de heer Sjoerdsma, kun je niet zeggen dat we nu wel genoeg weten. Nee, we zijn verplicht om er telkens naar te kijken en een adequate reactie te bedenken.
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Heerma nog een heel korte vraag heeft. Volgens mij is dit de kern van het debat, dus daarna kunnen we heel snel verder.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben overigens ook altijd heel constructief als de Minister een toezegging doet. Het is een goede aansporing van de heer Marcouch aan de Minister voor de rest van het debat.
 Het debat ging net al even over de antidemocratische partijen en de motie-Heerma c.s. die daarover is aangenomen. De discussie rond de motie over het salafisme haakt daarop aan. Er loopt een onderzoek. Kan de Minister aangeven wanneer het onderzoek naar aanleiding van de motie er komt en wanneer we mogelijke stappen die daaruit volgen tegemoet kunnen zien?
 
 
 Minister Asscher: Ik heb daar geen nieuws over. De toezegging die ik daar eerder over deed, staat nog steeds. Ik weet niet op welk moment dit precies klaar moet zijn. O, ik hoor dat dit in het eerste kwartaal komt.
 Ik probeer ook op de onderliggende vragen in te gaan, maar dit leek me inderdaad de kern van het debat. Er was ook het meest naar gevraagd, dus daar wilde ik mee beginnen.
 
 De voorzitter: De heer De Graaf wil ook nog iets bijdragen aan de kern.
 De heer De Graaf (PVV): Ik wil even doorgaan op de woorden van mevrouw Karabulut over de motie. Wat is volgens de Minister een goede manier om die motie uit te voeren? Daar denkt hij over na, maar kan hij al aangeven wat een goede manier is?
 Minister Asscher: Nee, want dan had ik dat al gezegd. De vraag was of ik de motie snel ging uitvoeren. Het antwoord daarop is ja. Zodra ik dit heb gedaan, kom ik terug naar de Kamer.
 De heer De Graaf (PVV): Ik snap de worsteling van de Minister wel, want als je inderdaad salafistische groeperingen wilt rangschikken, met de gedachte erbij dat de Kamer heeft gesproken over verbieden, dan neem je twee derde van alleen al de Koran op de korrel. Dat is lastig. Ik snap die worsteling. Maar wanneer komt de Minister terug naar de Kamer?
 
 Minister Asscher: Dat kan ik nog niet zeggen. Ik voel de urgentie die de Kamer heeft uitgesproken heel duidelijk.
 Organisaties die mensen tot extremisme aanzetten en die daarmee integratie in de weg staan, kunnen geen bondgenoten zijn. Dit ben ik zeer met mevrouw Karabulut eens. Het wil niet zeggen dat die organisaties, zelfs als ze anti-integratie zijn, niet ook een verantwoordelijkheid hebben om hun achterban van geweld af te houden. Die verantwoordelijkheid blijft voor iedereen in Nederland gelden.
 De heer Öztürk vraagt mij om te erkennen dat niet alle salafisten gevaarlijk zijn. Dat heb ik net aangegeven. Als mensen in hun eigen hoofd rare denkbeelden hebben, kunnen die gedachten heel vreselijk zijn, maar hoeft dat nog niet gevaarlijk te zijn voor anderen.
 Ik heb al het een en ander gezegd over de uitvoering van de motie-Marcouch/Tellegen. Het OM en de heer Van der Steur komen hierop terug.
 De heer Potters noemde de kracht van de preventieve aanpak. Nederland kiest bewust voor integraal, met repressief en preventief in één actieprogramma. Dat is een belangrijke keuze, omdat het onderscheid in mijn ogen fluïde is. Het feit dat nu een aantal mensen worden opgesloten mag ook een preventief effect hebben. Als mensen niet uitreizen, is dat preventief, maar het helpt ook bij het voorkomen van misdrijven. Het onderscheid is niet zo eenvoudig. Internationaal is breed het idee dat je de strijd moet winnen door de daadwerkelijke terroristen aan te pakken, maar ook door te proberen de aanwas te voorkomen, te voorkomen dat er een vijver is waaruit dit soort organisaties kunnen putten. De aanpak in het actieprogramma richt zich op al deze onderdelen, maar het moet een dynamische aanpak zijn. We hebben niet alleen de bereidheid, maar ook de plicht, om zo veel mogelijk te leren van wat er in de landen om ons heen gebeurt en vice versa zijn er ook heel veel inkomende bezoeken van landen die bekijken hoe wij onze aanpak vormgeven. Dat is logisch, want het heeft geen enkele zin om in je eentje het wiel uit te vinden. We zien dat de aard van dit probleem ook grensoverschrijdend is.
 
 De heer Potters (VVD): Tijdens het werkbezoek hebben de collega's Heerma, Karabulut en ikzelf gezien dat er zowel in Engeland als in Duitsland een stevig deradicaliseringsprogramma is, zelfs op vrijwillige basis. Het is blijkbaar effectief. In het Verenigd Koninkrijk zitten er 4.000 jongeren in. Die worden met de wortel en de stok toch in de goede richting geduwd. Ik ken zoiets niet op die schaal in Nederland. Waarom hebben we dat niet? Zou het een oplossing kunnen zijn om wat meer aan de voorkant te voorkomen dat we met deze jongeren in de laatste fase komen, waarbij het soms vanuit het salafisme maar drie of vier weken duurt voordat iemand afreist? Mijn zorg is of we wel op tijd bezig zijn met het deradicaliseren aan de voorkant. Dat is volgens mij ook de zorg van mijn collega's.
 
 Minister Asscher: Ik zal zo even ingaan op de channel-aanpak in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Het zit in de stapel. Ik was nog bij de opbouw van het programma, naar aanleiding van de meer fundamentele vraag van de heer Potters in eerste termijn.
 In de voortgangsrapportage heb ik geschreven dat we bereid moeten zijn om het actieprogramma te actualiseren.
 Ik begrijp de vraag over het verheerlijken van geweld van de heer Heerma goed. Ik spreek natuurlijk ook mensen over die zorgen rond het ronselen. Waar begint strafrechtelijk ronselen en waar nog net niet? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik steeds meer begrip krijg voor het pleidooi van het CDA om het verheerlijken wel strafbaar te stellen, als je ziet hoe het zich ontwikkelt. Zover zijn we nog niet, maar dat debat is nog niet afgelopen. Ik heb daar nooit laatdunkend op gereageerd, maar het juist gezien als onderdeel van de zoektocht naar manieren om de democratie effectief te beschermen. Je moet daarbij wel oppassen om de vrijheden van de democratie zelf niet te ver te beperken. Ik begrijp het pleidooi heel goed. Ik ben best geneigd om die discussie het komende halfjaar nog eens te hernemen. Ik weet hoe belangrijk het is. Ik hecht eraan om zo open mogelijk te reageren op een vraag als deze.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil mijn waardering uitspreken voor het antwoord van de Minister. Het is heel waardevol dat hij dit op deze manier verwoordt. Het is voor het CDA een belangrijk punt. Er wordt al heel lang over gediscussieerd. Is het mogelijk dat we worden geïnformeerd over de beweging die de Minister mogelijk aan voelt komen? Kunnen we er een brief over krijgen met een nadere uiteenzetting? Ik proef een beweging die nog niet eerder is gemaakt, een intentie van een beweging; laat ik de Minister goed interpreteren.
 
 Minister Asscher: Ik probeer mijn open houding te laten zien, over wat ik in de praktijk zie en wat dit moet betekenen voor ons instrumentarium. Dat is niet alleen omdat het mijn portefeuille is, maar ik reageer ook in het debat op wat wordt gezegd. Ik bied aan dat ik deze kwestie herneem en dat ik erop terugkom als we in het voorjaar toch rapporteren over het actualiseren van de weerbaarheid tegen deze strijd. De heer Marcouch citeerde de zorg van de ouders. We kunnen nu vaak weinig doen tegen de fanboys van het kwaad, om maar even die populaire uitdrukking te gebruiken. Ik ben er groot voorstander van dat je scherp onderscheid blijft maken tussen wat strafrechtelijk wel en niet geoorloofd is. Sommigen verwijten mij daar precisie in, maar dan moet je ook de bereidheid hebben om de vraag te stellen of die grens nog goed getrokken is. Zo beluister ik het pleidooi van het CDA op dit punt; vandaar de toezegging om er nog een keer op terug te komen.
 De heer De Graaf vraagt of het ook over andere radicale fundamentalistische organisaties gaat. Wat mij betreft wel. Steeds geldt hetzelfde onderscheid. Als er problematisch gedrag is, zul je daartegen moeten optreden. Als er sprake is van een politieke stellingname zul je daar ook tegen moeten optreden, maar daarvoor heb je andere instrumenten nodig. Ik ben het met hem eens dat het zaak is dit te bekijken, niet alleen vanwege de actualiteit van deze dreiging, maar om waakzaam te blijven voor iedereen die het op onze rechtsstaat heeft gemunt.
 
 De heer De Graaf (PVV): Gaat dit op voor alle organisaties die ik genoemd heb en ook voor de organisaties die ik niet genoemd heb? Alle fundamentalisten? Als ik ze moet noemen, ben ik een halfuur bezig en is mijn spreektijd op. Ik snap het gelach van mijn collega's, maar het is niet terecht. Het staat wel leuk op camera. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat er nog veel organisaties zijn die ik niet genoemd heb. Ik heb specifiek de Moslimbroederschap eruit gelicht, die sinds Donner eigenlijk weer van de radar is. Kan de Minister daarop reageren?
 
 Minister Asscher: Ik probeerde juist heel serieus in te gaan op de vraag van de heer De Graaf door aan te geven dat wie dan ook die soort problematisch gedrag vertoont, moet kunnen rekenen op een waakzame en weerbare overheid. Dat geldt zelfs voor de organisaties die de heer De Graaf niet genoemd heeft. Als zij grensoverschrijdend antirechtsstatelijk gedrag vertonen, dienen zij te worden aangepakt.
 Financiering uit het buitenland is niet illegaal, maar daar waar er aanleiding is om vraagtekens te zetten – ook daar heb je categorieën terrorisme en financiering – hebben we instrumenten, maar is het nog moeilijk genoeg. Die instrumenten moeten we ten volle benutten. Minister van der Steur moet reageren op een motie over ernstige vermoedens van beïnvloeding via buitenlandse financiering die raakt aan de democratische orde dan wel de nationale veiligheid. Hij bekijkt of overige bestaande middelen van onderzoek daar beter bij benut kunnen worden, bijvoorbeeld rond de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur (Wet Bibob). Daarnaast zijn er verschillende initiatieven gestart om transparantie te bevorderen. Ook daarover is hij in gesprek met een aantal van de organisaties. Het kabinet heeft ervoor gekozen om daar waar nodig het diplomatieke gesprek te intensiveren met landen die aan islamitische instellingen in Nederland schenken.
 Vanaf 1 januari zullen ook moskeeën, net als alle andere ANBI's (Algemeen Nut Beogende Instellingen) hun jaarrekening, uitgaven- en inkomstenbalans online moeten publiceren. Andere ANBI-stichtingen zijn daar nu al toe verplicht, maar tot 2016 bestaat nog een uitzondering voor religieuze instellingen met ANBI-status. Die bestaat dus nog een paar weken. Ook dat zal meer in het algemeen bijdragen aan de transparantie.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat laatste is inderdaad positief. Vindt de Minister financiering vanuit Saudi-Arabië van religieuze instellingen en moskeeën voor die religieuze stroming, die ideologie van het wahabisme, waar vervolgens het salafisme en het IS-fascisme uit voortkomen, onwenselijk? In overleg met de instellingen hier, en juist ook de goede die dat ook willen, moeten we toe naar religieuze gemeenschappen die van en voor de mensen in Nederland zijn, in plaats van dat deze vanuit buitenlandse mogendheden of ideologieën worden aangestuurd.
 Minister Asscher: We moeten daarbij wel onderscheid blijven maken in de doelen waar de financiering zich op richt, vandaar dat ik net een aantal voorbeelden gaf. Daarover moet het diplomatieke gesprek gevoerd worden. Ik kon me best vinden in de bewoordingen van de heer Sjoerdsma over de aard van het regime in Saudi-Arabië en hoe problematisch het is als daarvandaan op grote schaal financiering plaatsvindt van religieuze gemeenschappen in het buitenland. Je weet immers niet precies welk gedachtengoed wordt meegefinancierd als een gebouw wordt gefinancierd. Dat dilemma voelen we allemaal. Het belangrijkste antwoord is dat de heer Van der Steur zijn traject afmaakt, vanuit de veronderstelling dat we geen financiering vanuit het buitenland zouden willen verbieden, dat we transparantie afdwingen en dat we financiering die verder gaat dan alleen een gebouw, proberen tegen te gaan.
 Mevrouw Karabulut (SP): Deze zorgen verzin ik niet. Er zijn ouders, maar ook religieuze instellingen, met zorgen over het via die financiering ronselen maar ook het verspreiden van het radicale gedachtengoed. Ons kabinet is daarin iets te terughoudend. Op zijn minst zou ik niet alleen maar een beetje statisch, om het maar zo te noemen, streven naar transparantie, maar ook de onwenselijkheid daarvan benoemen. Religieuze gemeenschappen hebben er geen grip op. Ik overweeg op dit punt een motie.
 Minister Asscher: Er zit veel minder verschil tussen ons dan je zou denken. Ik zou het, ook vanuit integratieoogpunt, veel beter vinden als geëmancipeerde Nederlandse moslims niet afhankelijk zijn van allerlei buitenlandse financiering om hun godsdienst uit te oefenen. Het past juist bij de ontwikkeling van de individuele beleving van vrijheid dat je zelf zorgdraagt voor de religieuze infrastructuur waar je gebruik van maakt, dat je daarvoor niet afhankelijk bent van anderen en dat je daarmee niet het risico loopt dat anderen dit met politieke in plaats van religieuze intenties financieren. Ik was terughoudend in mijn antwoord omdat er voor financiering van terrorisme duidelijke regels zijn, maar Minister van der Steur voor andere financieringsvormen juist bezig is om te bekijken wat we kunnen doen, uitgaande van het bestaande instrumentarium. Is het up-to-date? Gebruiken we het optimaal? Dat is geen statisch antwoord, maar een antwoord waarbij ik ook verwijs naar wat Minister van der Steur op dit punt doet vanwege een eerder ingediende motie. Over de inkleuring en de wenselijkheid ervan verschillen we niet zo van mening.
 De voorzitter: Ik doe nogmaals een beroep op de leden. De Minister moet alle vragen nog beantwoorden.
 De heer Marcouch (PvdA): Misschien hoeft dat deels niet meer, want dit is heel belangrijk. De Minister zegt dat we niet zo goed weten of het geld in gebouwen zit of dat er een ideologie meekomt. De grote zorg is juist dat het de laatste jaren heel erg agressief is. We zien dat het wahabisme, het salafisme – dit is wat mij betreft één begrip – met het geld meekomt. We zien de predikanten en we weten precies waar het naartoe gaat. Er zijn publieke onderzoeken die aangeven dat er miljarden in het salafisme worden geïnvesteerd. Dat zien onze mensen in onze wijken ook. Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister van daarnet, maar tussen neus en lippen door zegt hij ook dat we op diplomatie moeten inzetten. Kan ik dat registreren als de toezegging dat we tegen Saudi-Arabië zeggen: luister, kappen nu met al die predikanten en dat sturen van geld, want wij zitten er niet op de wachten? Is dat een toezegging om die inspanningen te plegen, niet zelf, maar via de Minister van Buitenlandse Zaken? Dat is iets anders dan een wet of een verbod, maar wel het aangeven dat wij dat niet willen.
 Minister Asscher: Ik heb tot nu toe in ieder geval geleerd dat als diplomaten iets gaan zeggen, ze meestal niet zeggen: kappen nu. Het voeren van zo'n gesprek is een vak apart.
 De heer Marcouch (PvdA): Daarom delegeer je dat.
 
 Minister Asscher: Precies, daar hebben we Minister Koenders voor. Ik refereerde al aan het besluit om die diplomatieke inzet juist te intensiveren. Dat is ook een beetje een diplomatiek antwoord, maar dit betreft juist het voorkomen van ongewenste beïnvloeding, het bevorderen van transparantie en het aanspreken van dit soort regimes op hun verantwoordelijkheid voor wat het teweegbrengt in onze samenleving als ongewenste beïnvloeding op grote schaal voorkomt.
 Een aantal dingen die in de voortgangsrapportage terugkwamen, raken aan de vraag van de heer Potters naar hoever we nu zijn. Gaan we wel snel genoeg? Dat is een vraag die ik mezelf ook heel vaak stel, en die Minister van der Steur en ik onszelf vaak stellen in ons reguliere overleg over dit onderwerp. Iedereen voelt die druk: doen we genoeg, doen we alles wat we kunnen? Het antwoord daarop is dat we de urgentie voelen en dat we tempo maken, maar dat ik wel heel precies wil zijn. In het verleden zijn vaak fouten gemaakt door te snel iets uit te proberen of te snel met een groep in zee te gaan. Een aantal van onze resultaten hebben even op zich laten wachten, maar lopen nu wel allemaal, zoals het Familiesteunpunt Radicalisering en exits, het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering (ROR) en de inzet van versterkingsgelden met gemeenten. Ik heb er nu een beter gevoel bij dan als we dat halsoverkop hadden gedaan. Het blijft altijd een dilemma, hoor. Straks moet ik de vraag nog beantwoorden wat we doen tegen het weekendonderwijs. Daar heb ik nog geen goed antwoord op. Daar baal ik van, maar dat heb ik nog niet. Je raakt onmiddellijk aan de vrijheid van mensen, terwijl we wel weten dat hier een probleem zit en we daar tot nu toe nog geen goede afspraken over hebben kunnen maken. Dat is het eerlijke antwoord. Ja, er worden echt resultaten geboekt. Het is niet zo dat Nederland achterloopt bij andere landen. We kijken bij elkaar om van elkaar te leren. Ik bekijk iedere dag wat we beter en sneller kunnen doen. Daar is een debat als dit ook nuttig voor.
 De handreiking over triggerfactoren komt in het tweede kwartaal beschikbaar voor gemeenten en professionals. Ik ben het er zeer mee eens dat het onderzoek daarnaar en het denken daarover daarmee niet moet stoppen. We hebben er nu een studie naar gedaan, maar juist als er in het buitenland nieuwe gegevens beschikbaar zijn of nieuw denken op gang komt, wil ik dat meenemen. Ik zie de te verschijnen handreiking als een verdiepingsslag. We hebben nu vooral behoefte aan toepasbare kennis over wat je kunt doen om radicalisering tegen te gaan en niet zozeer aan meer theoretische kennis.
 De ESS is er sinds februari. De unit is er dus niet pas net, maar ook niet vanaf augustus 2014. De unit is in ontwikkeling en reikt gemeenten, eerstelijnsprofessionals en verschillende groepen in de samenleving praktijkkennis aan. Gemeenten kunnen aankloppen voor advies bij hun plannen van aanpak voor radicalisering, bij het uitbreiden van hun lokale netwerk en ze kunnen bij een dreigend conflict ESS inschakelen om te bemiddelen. De training Omgaan met idealen wordt aangeboden voor professionals die geconfronteerd worden met mogelijke radicalisering. Scholen kunnen er terecht als ze informatie willen over omgaan met sociale spanningen of juist praktische tips. Gemeenschappen kunnen advies krijgen over professionele hulp bij het tegengaan van radicalisering. De quickscan Radicalisering en maatschappelijke spanningen is daar een gevolg van. Het is een verkennend onderzoek in 49 gemeenten. Het is een verdiepend onderzoek naar triggerfactoren dat door de Kamer in dit debat wordt besproken. De ontwikkeling van een handreiking Aanpak Maatschappelijke Onrust over onder meer moskee-incidenten biedt een training voor professionals in het onderwijs en welzijnswerk. De unit richt zich op het verbreden en uitbreiden van netwerken, betrokkenheid bij en opzet van leerkringen voor gemeenten, waarbij informatie onderling wordt uitgewisseld en conferenties over bijvoorbeeld sociale stabiliteit worden gehouden. Het is niet allemaal vooraf helder omschreven in SMART-doelstellingen. Het is een functie die wij nodig vinden, die in ontwikkeling is, waarvan het niet raar is dat nog niet alle gemeenten deze in de speed dial hebben staan. Het is niet bedoeld als een 0800-nummer, maar het is wel een organisatie die ons helpt bij dit ingewikkelde proces, waarin we soms ook onorthodoxe dingen moeten durven doen. Dat heb ik ook van de Kamer heel goed gehoord.
 Het betrekken van opvoeders en omgeving is daarbij cruciaal. Mevrouw Karabulut vroeg naar het handelingsperspectief. Juist hier is de quickscan voor bedoeld. Wat zijn de behoeften van professionals? Wat zijn de behoeften bij de sleutelfiguren in de omgeving van radicaliserende jongeren? Er wordt al ingezet op deskundigheidsbevordering op dit punt. Er zijn meer dan 3.000 professionals getraind op het herkennen van radicalisering, het duiden ervan en mogelijke interventies, maar we zijn er nog niet klaar mee. Naarmate meer mensen alert en adequaat reageren, vergroten we de weerbaarheid van de samenleving. Medewerkers van jeugdzorg en welzijnsorganisaties zijn voorbeelden van deelnemers aan die trainingen. Ouders kunnen advies en steun krijgen bij gemeenten. Het SMN werd al genoemd. Sinds oktober kan dit ook bij het Familiesteunpunt Radicalisering en exits. Dat is juist met dit doel opgericht. Professionals in de omgeving van ouders worden dus stukje bij beetje getraind.
 Ik deel de wens van de heer Marcouch om te zorgen dat niet iedereen opnieuw gesubsidieerd een wiel gaat uitvinden. Expertise en methodieken moeten breed beschikbaar zijn, zeker waar ze met publiek geld zijn ontwikkeld. Daar zijn verschillende manieren voor, die we allemaal benutten. Die richten zich specifiek op potentiële afnemers. Het verspreiden van kennis en interventies is ook opgenomen in de meeste projecten die we in het kader van het huidige actieprogramma mogelijk maken. De versterkingsgelden die aan gemeenten worden verstrekt worden geëvalueerd. De ervaringen worden uitgewisseld tussen gemeenten en binnen leerkringen in gemeenten. Projecten die subsidie ontvangen worden tussentijds geëvalueerd en methodieken en ervaringen komen gedurende de uitvoering beschikbaar voor andere potentiële afnemers. Mede in de context van het actieprogramma zijn specifieke informatiepunten ingericht of uitgebreid. We hadden het al even over de ESS, maar ook de Stichting School en Veiligheid is daarvoor toegerust, net als het Kennisplatform Integratie & Samenleving en het ROR. Daar wordt kennis gedeeld, ook via websites. Ik ben niet geneigd om hier een nieuwe, overkoepelende totaalwebsite aan toe te voegen. Dat is over het algemeen duur en daar worden andere bureautjes rijk van. Ik ben het wel met de heer Marcouch eens dat we de plicht hebben om te zorgen dat de informatie zo breed mogelijk wordt gedeeld en benut.
 Ik neem er geen genoegen mee dat veel docenten en scholen nog onvoldoende zijn toegerust. Daar hebben we een complementaire aanpak op gezet. Je loopt altijd het risico dat een aantal scholen die er heel erg bewust mee bezig zijn, zich als eerste aanmelden bij Stichting School en Veiligheid en alle trainingen volgen, en dat een aantal andere scholen waarover je misschien veel meer zorgen hebt, daar niet aan toe komen omdat het water ze aan de lippen staat of omdat ze het een ongemakkelijke discussie vinden. Daarom worden vanaf januari in achttien gemeenten waar we de problematiek het meest nijpend vinden, ter ondersteuning scholen benaderd om trainingen te volgen. Tot medio 2017 worden nog zo'n 2.500 extra docenten en schoolbestuurders getraind om de weerbaarheid te vergroten. Dat is het complementaire van de aanpak. We zijn daar sinds september in Delft en Rotterdam mee aan het oefenen. Ik wil eerst zorgen dat het effectief is, dat het werkt en dat het aansluit en het dan uitrollen over heel het land. Dat heeft als nadeel dat het langer duurt, maar als voordeel dat het hopelijk effectiever is.
 De Kinderombudsman geeft een paar boodschappen tegelijk. Hij zegt: zet alsjeblieft in op de bescherming van de kinderen. Dat motiveert mij het meeste. Hij zegt ook dat er te weinig preventie in het programma zit. Dat vond ik een wat meer factfree benadering. Daarom heb ik besloten hem uit te nodigen om door te praten over de bevindingen op basis waarvan hij tot deze conclusie komt. Ik deel zijn zorg over de vervreemding van groepen jongeren in de samenleving en de noodzaak om daar wat aan te doen.
 Welke goede initiatieven kennen we buiten dat van SMN? Er zijn verscheidene initiatieven uit gemeenschappen of gemeenten die de moeite waard zijn en die we ondersteunen. Ik noem het voorbeeld van 36 gemeenten in Noord-Holland die kijken naar de uitvoering van een succesvol mentorproject tegen radicalisering naar Deens voorbeeld. Dit proberen we verder te brengen. Zo zijn er meer voorbeelden. Het is heel krachtig dat we niet alleen vanuit Den Haag zeggen hoe het moet, maar dat we initiatieven die goed zijn proberen verder te helpen.
 De heer Sjoerdsma vroeg naar een appreciatie van de situatie in Frankrijk en België op het terrein van radicalisering. In Frankrijk lag het accent van oudsher wat meer op repressie, maar je ziet dat de regering nu intensiveert op preventie. België heeft een met Nederland vergelijkbaar beleid, met een balans tussen repressie en preventie. Het heeft wel Belgische eigenaardigheden in de bestuurlijke organisatie, die zorgen dat het daar net anders is georganiseerd dan hier. We delen dat er een grote rol ligt bij gemeenten. Dat sluit aan bij hetgeen de heer Sjoerdsma hierover zei. Het gemeenteniveau is bij uitstek het schaalniveau waarop je het meest effectief op radicalisering kunt reageren.
 Internationaal gezien ontstaat steeds meer aandacht voor een integrale aanpak, waarbij het vooral gaat om de combinatie en de interactie tussen repressief en preventief beleid.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik vroeg niet voor niets naar de situatie in Frankrijk. De Minister zegt wat eufemistisch dat de nadruk in Frankrijk wellicht wat meer op repressie lag. Die lag feitelijk alleen op repressie, als je kijkt naar de wijze waarop de regering van Hollande in de banlieues aan de slag ging. Als de Minister naar de banlieues en naar Molenbeek kijkt, heeft hij dan het idee dat België en Frankrijk op dit moment voldoende doen om daar radicalisering tegen te gaan? Het is ook echt een probleem voor Nederland, omdat deze mensen niet aan grenzen gebonden zijn.
 Minister Asscher: In de eerste plaats is het beeld dat de heer Sjoerdsma nu schetst over Frankrijk iets te clichématig. Er zijn inderdaad grote problemen en het accent lag daar anders. Het is niet zo dat er geen aandacht voor was. Het is wel zo dat de problemen veel groter waren en zijn dan in een aantal van onze wijken. In de tweede plaats zijn alle landen in West-Europa zich ervan bewust dat je het moet hebben van de combinatie. Het wordt echt niet beter als ik hier cijfers ga uitdelen voor andere landen. Ik weet dat dat een Haagse politieke gewoonte is. Het wordt wel beter als we tijdens ons EU-voorzitterschap een conferentie organiseren met alle andere landen om de kracht van de integrale aanpak te benutten. Dat gaan we overigens doen. Je zult zien dat Nederland op sommige punten kan leren van Frankrijk, van België, van het Verenigd Koninkrijk en van Duitsland en op andere punten is het vice versa. We hebben er allemaal belang bij dat in alle landen, maar ook gezamenlijk, goed beleid wordt gevoerd, zowel repressief als preventief. Er is in de andere landen veel waardering voor de manier waarop Nederland dit doet. Het is niet goed om dat steeds te benadrukken, want ik denk dat wij in Nederland de komende tijd heel veel dingen nog veel beter moeten doen. Daar richt ik me op.
 De heer Sjoerdsma (D66): Het uitdelen van de cijfers zal ik aan de VVD overlaten. Dat doe ik niet. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat we allemaal van elkaar kunnen leren. Het is wel heel belangrijk dat als de Minister over een paar maanden constateert dat het beleid in Frankrijk en in België niet substantieel is gewijzigd, hij het niet zal nalaten om tijdens het voorzitterschap zijn Belgische en Franse collega daarop aan te spreken. Wil hij dit toezeggen?
 
 Minister Asscher: Wij zijn permanent in gesprek met de collega’s, ook op Europees niveau. Wat werkt? Wat doen zij? Wat doen wij? Wat is de interactie? Ik ben het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat Nederland er belang bij heeft dat er in Molenbeek geen broeinest meer kan ontstaan. Dat is natuurlijk de onderlegger onder zijn vraag. Op dezelfde manier hebben andere landen er belang bij dat wij dat in Nederland niet laten gebeuren.
 Er zijn vragen gesteld over de deradicalisering in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Wij hebben bij de opbouw van ons exitprogramma bewust ervaringen in landen als Noorwegen, Zweden, Denemarken en Duitsland bekeken. Duitsland is al aangehaald. Sinds de jaren negentig worden exitprogramma's uitgevoerd, juist vanwege de ervaring in het begeleiden van personen die uit rechts-extremistische groeperingen wilden stappen. Sommige van die programma's worden nu verbreed, zodat ze ook gebruikt kunnen worden voor personen die uit jihadistische groeperingen willen stappen. Voor de goede orde: daar waar ik heb aangegeven dat het vrijwillig moet, bestaan natuurlijk ook grijstinten. Als iemand geheel vrijwillig constateert dat hij eigenlijk bij een afschuwelijke beweging zat, heeft de deradicalisering al plaatsgevonden. Het is meer dat er een opening moet zijn. Dat leren we uit de Duitse ervaring. Er moet een aangrijpingspunt zijn, een haakje, waar je mee aan de slag kunt gaan. Dat wilde ik benadrukken. Het is niet zo dat we aan de slag gaan met iemand die eigenlijk al klaar is om lid te worden van D66. Dat is het punt niet. Er moet een opening zijn. Als mensen die opening niet vertonen, zijn de programma's niet effectief. Zo moeten de woordvoerders mijn opmerking plaatsen.
 In het Verenigd Koninkrijk is sinds 2007 het channel-programma operationeel. Het is gericht op jongeren tussen de 14 en 24 van wie autoriteiten vermoeden of zorgen hebben, dat zij zich zouden kunnen aansluiten bij extremistische groepen. De politie werkt nauw samen met scholen, sociaal werkers, reclassering, jeugdzorg en andere organisaties. Dit programma is van oorsprong onder andere gebaseerd op de Nederlandse casusgerichte aanpak. Daarbij heb je op lokaal niveau casusoverleggen, zoals we die nu ook hebben, waarin informatie wordt gedeeld en een op die jongere gerichte aanpak wordt ontwikkeld. Het is daar geen tovermiddel. Het is meer dat je gericht zo vroeg mogelijk – daarmee ben ik het zeer eens – probeert te onderkennen dat het met een jongen of meisje niet de goede kant op gaat en probeert een maatwerkoplossing te zoeken. Daarbij benut je mensen in de omgeving van die jongere die effectief kunnen zijn. Ook daarbij besteden we tijdens het voorzitterschap expliciet aandacht aan de multidisciplinaire, persoonsgerichte aanpak. Engeland kiest met de channel-aanpak heel duidelijk voor een persoonsgerichte aanpak. Ik ben het met de heer Potters eens dat dat uiteindelijk is waar je het van moet hebben. De echte deradicalisering van terugkeerders of mensen die al een keer lid zijn geweest, blijft per definitie veel moeilijker, veel hachelijker, veel kleinschaliger. Voorkomen dat jongeren zich aansluiten door het gevaar te onderkennen is wat dat betreft zeer de moeite waard. Dat doen we dus ook. We hebben er weliswaar niet die naam voor, maar dit is wel wat we met de casusaanpak doen. Het gaat ook in Nederland over grote aantallen.
 Hoe gaan we om met het tegengeluid? Ik wil de commissie uitnodigen om ergens in het voorjaar in dit teken een bezoek af te leggen. Wij zullen dit organiseren en een aantal dingen laten zien en horen van dat tegengeluid. Wat mij betreft gaat het daarbij om een drieledige aanpak: in de eerste plaats het versterken van de weerbaarheid tegen extremistische boodschappen, in de tweede plaats het ondermijnen en delegitimeren van het jihadistische aanbod en in de derde plaats het versterken van netwerken voor het stimuleren van een maatschappelijk tegengeluid, het ruimte en steun geven aan dat soort maatschappelijk tegengeluid. Dat doen we door eigen communicatie. We weten allemaal dat overheidscommunicatie helaas door grote groepen jongeren per definitie wordt gewantrouwd. Dat moet dus ook op slimmere manieren. Ook daar proberen we te leren van anderen. Het Verenigd Koninkrijk is daarin wel heel interessant. We hebben gesprekken gevoerd met de mensen die dat daar doen. We kunnen het niet een-op-een kopiëren, maar we proberen ervan te leren en zetten daar stappen in.
 Het is nog niet perfect. Ik denk dat we er nog wel fouten in gaan maken. Ik proef bij de Kamer de bereidheid om het goed te vinden dat we er fouten in maken. Ik zeg het even zo bot, omdat we soms wat moeten proberen. Bij tegengeluid kun je het niet vijftien keer door een zeefje halen en het dan goedkeuren. Dan is het al te laat en heb je een kans laten lopen. Bij het ondermijnen van het aanbod is het belangrijk om feitelijke informatie door geloofwaardige afzenders mogelijk te maken, die de jihadistische beweging in diskrediet brengen: videogetuigenissen over de impact van vertrokken personen naar Syrië, de andere kant van het verhaal laten horen. Dat is heel belangrijk. We zullen de echte aantrekkingskracht van die propaganda moeten ontmantelen en dat kan ook door de treurige verhalen van de losers die terugkomen – ook al weten we dat deserteurs met de doodstraf bedreigd worden – te laten horen en zien, hoe bizar dat ook klinkt.
 De heer De Graaf stelt dat deradicalisering hetzelfde is als de-islamisering. In mijn ogen is dit niet zo, omdat ik het gevoel heb dat we de rechtsstaat beschermen. De rechtsstaat maakt het mogelijk dat individuen in ons land een geloof hebben, dat ze er zelf over gaan welk geloof dit is en in welke god ze geloven en wat dat betekent voor hun spirituele leven. Radicalisering is een directe bedreiging van het vreedzame leven van heel veel moslims in dit land. De terroristen zorgen ervoor dat veel moslims angstig worden aangekeken. Vooral zij hebben daar heel veel last van. De Nederlandse moslims zijn dus belanghebbend in het winnen van de strijd tegen dit extremistische gedachtengoed. Het gaat om het beschermen van hun kinderen, van hun vrijheid en van hun toekomst. Het is belangrijk om dit onderscheid te blijven maken.
 Zouden we niet alle moskeeën moeten sluiten? Het antwoord op deze vraag is gegeven in het antwoord op de vorige vraag. Ja, we moeten bereid zijn om moskeeën te sluiten als er voldoende feiten aan ten grondslag liggen om daartoe over te gaan, als er wetten worden overtreden. Nee, we moeten proberen het onderscheid scherp te blijven maken tussen vreedzame burgers en mensen die de vrede bedreigen.
 
 De heer De Graaf (PVV): Dank aan de Minister voor de antwoorden van zojuist. Ik heb specifiek de Al Fourqaan genoemd, die nu al twaalf, dertien jaar openlijk laat zien wel een bedreiging voor de rechtsorde te zijn. Is het niet tijd om deze moskee dicht te gooien? Is de Minister daartoe bereid?
 
 Minister Asscher: Als het OM voldoende aanleiding ziet om dit te doen, moeten we het vooral doen. Dat is echter aan het OM en niet aan mij en kan niet gedaan worden omdat er al dertien jaar onwelgevallige meningen geuit worden en verkeerde types rondlopen. Daar ben ik wel bezorgd over, maar dan kom je op de vraag wat een effectieve reactie is. Ik sluit het voor de toekomst zeker niet uit. De weerbare democratie moet bereid zijn om ook dit soort zware middelen in te zetten. Dat zie je ook in landen om ons heen. Het moet wel gebaseerd zijn op feiten.
 Ik ben niet van plan om een apart actieplan tegen rechtsradicalisme op te zetten. Dat wil niet zeggen dat wetgeving, de bescherming van wetgeving en democratische rechtsorde niet net zozeer van belang zijn. We hebben hier te maken met een acute dreiging, met meer dan 200 Nederlandse jongeren die uitgereisd zijn en gebroken gezinnen hebben achtergelaten. Dat noopt tot dit actieplan; zie ook Parijs, Beiroet en helaas een nog langere lijst steden.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik begrijp de worsteling van de Minister. Aan de ene kant wil hij de rechtsstaat overeind houden, de wetten laten naleven. Aan de andere kant heeft hij een heel strenge Kamermeerderheid, die hem keer op keer dwingt om sommige moslimorganisaties flink aan te pakken. Als hij het extremisme wil aanpakken, ervoor wil zorgen dat de ronselaars onze kinderen niet misbruiken voor hun gewelddadige ideeën, dan moet hij ook rechts-extremisme aanpakken. Doet hij dat niet, dan geeft hij juist voer aan die ronselaars, dan geeft hij juist voer aan al die mensen die onze kinderen willen vergiftigen. Daarom zeg ik dat het debat weer niet in balans is. Pak die rechts-extremisten aan, kom met een programma. Dat kost niet veel, de Minister heeft genoeg mensen en middelen. Laat zien aan Nederland dat we het allebei kunnen aanpakken.
 Minister Asscher: Voor de goede orde, de instrumenten die we ontwikkelen in het kader van het actieprogramma zijn allemaal ook toepasbaar op rechts-extremisten, op terroristen met een rechts oogmerk. Daar is geen misverstand over. Alle repressieve maatregelen, alle strenge wetgeving, alle strafverzwaringen kunnen ook toegepast worden op rechts-extremisten. De wet maakt daarin geen onderscheid. Ik weet dat de heer Öztürk het met mij eens is, dat de uitreizigers in Syrië, die nu zo veel gezinnen gebroken achterlaten en die tegelijkertijd een reële bedreiging vormen voor de veiligheid van de mensen daar – zie de misdaden die gepleegd worden – en de mensen hier, vergen dat we ons daarin verdiepen en er wat aan doen. Hij kan ervan overtuigd zijn dat we zeer waakzaam zijn en dat we niet zullen schromen ook deze zware instrumenten in te zetten tegen rechts-extremisme. Het steeds actualiseren hoort bij een dynamisch actieplan. Daar is geen misverstand over.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ons pleidooi is dat de focus, de middelen en de mankracht zodanig zijn dat rechts-extremisme in Nederland met de dag groter wordt. Ik snap dat de Minister die ene groep wil aanpakken. Wij willen onze kinderen beschermen tegen die giftige uitspraken en bedoelingen. De Minister heeft het over tegengeluid, met een commissie om mensen financieel te ondersteunen om tegengeluid te bieden. Zet het tegengeluid ook in tegen het geluid van de rechts-extremistische, fascistische, racistische organisaties. Zolang de Minister dat niet doet, is de aanpak niet in balans en kunnen we geen resultaat bereiken.
 Minister Asscher: Het is goed om onderscheid te maken tussen de dreiging van terroristisch geweld, die echt vergt dat we ons daarop richten, en het tegengaan van racisme en discriminatie en haat in de samenleving. Bij dit laatste punt ben ik het zeer met de heer Öztürk en andere woordvoerders eens dat we daartegen zeer streng zullen moeten optreden. We moeten grenzen trekken en we moeten die ook handhaven. Dat is een integraal onderdeel van het integratiebeleid. Discriminatie, racisme en ongelijke behandeling vormen een beperking van mensen om op hun eigen manier hun leven te leiden. Die staan het ontplooien van talenten in de weg. Er is een actieplan tegen discriminatie in de maak. We hebben al een actieplan tegen discriminatie op de arbeidsmarkt. Daarin moet je tegenwicht bieden aan discriminatoire uitingen, of ze nu tegen moslims, joden, homo's of wie dan ook gericht zijn. We hebben het vandaag over preventie van radicalisering, met het oog op het voorkomen van terrorisme in Nederland. Dat vergt een specifieke aanpak. Daar moeten we onze middelen gericht op inzetten. Dat doet niets af aan de noodzaak om, al was het vanuit het integratiebeleid, discriminatie hard aan te pakken. Daar sta ik voor.
 De voorzitter: Een aantal leden hebben aangegeven dat ze om 16.30 uur weg moeten. Vinden de andere woordvoerders het goed dat die leden als eerste hun inbreng in tweede termijn doen? Ik hanteer een spreektijd van één minuut.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de collega’s voor deze geste. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Eerst over de internationale kant. Het is heel goed dat we diplomatiek meer gaan doen richting de Saudi's. Ik word graag op de hoogte gehouden van de manier waarop we dat doen, ook in Europees verband, gezien de uitlating van de Duitse vicekanselier.
 De Minister reageert op de Kinderombudsman, die stelt dat er te weinig preventie is. Hij vindt dat factfree en gaat met de ombudsman om de tafel. Ik hoor graag wat de uitkomst is van dit gesprek. Ik kan me voorstellen dat de Kinderombudsman niet van mening verandert. Ik hoop dat de Minister dan wel van mening verandert.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Toevallig ben ik een tijdje terug in Molenbeek geweest, heel kort maar hoor, dus ik heb maar een indruk. Ik bespeur grote opwinding bij mijn collega's. Die mogen een keer mee. Ik ben ook weleens in de banlieues geweest. Dat is al wat langer geleden. Als ik dat zo zie, denk ik dat we de afgelopen jaren in Nederland een aantal dingen beter hebben gedaan. We hebben geen zware banlieues. Er is bij ons sprake van gettovorming, maar het soort buurten en wijken dat ik in Molenbeek heb gezien, hebben wij niet. Ik geef de Minister de waarschuwing, eigenlijk de oproep en misschien wel de smeekbede mee om zich alstublieft te blijven inzetten tegen segregatie en gettovorming in onze buurten en wijken, omdat hij er tot nu toe niets mee doet. Ik ben bang dat het beleid dat eraan komt en deels al wordt uitgevoerd, aparte samenlevingen en parallelle structuren voedt, bijvoorbeeld in de volkshuisvesting.
 Ik heb een aantal korte vervolgvragen. De Minister wil meer doen met ouders. Dat is goed. Hij spreekt over de quickscan, waarbij een aantal onderzoeken zijn gedaan. Wil hij ook kwalitatief vervolgonderzoek doen naar de beweegredenen, waarbij de rol van de ouders en de medeopvoeders duidelijk centraal komt te staan? Dat onderzoek is verouderd en te summier.
 Ik ben blij dat de Minister zijn beleid wijzigt, de motie-Roemer/Zijlstra uitvoert en een lijst met salafistische organisaties gaat opstellen. Kan hij in overleg treden met die gemeenten die zakendoen met salafistische organisaties? Ik wil dat daar geen cent subsidie meer naartoe gaat en dat we daarin stelling nemen. Dat is inderdaad iets anders dan dat ook deze clubs, zolang als ze er zijn, moeten bijdragen aan de veiligheid en dat ze daarop aangesproken mogen worden.
 Ik ben voor de buitenlandse financiering van moskeeën niet gerust op het antwoord van de Minister. Ik zal op dit punt een motie indienen, dus ik vraag bij dezen een VAO aan.
 
 
 De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ondanks de ernst is het ook een vermakelijk debat. Het was interessant om in eerste termijn te horen dat het inzicht bij diverse partijen een beetje opschuift. Daar zijn wel veel doden voor nodig. Dat is de cynische waarheid, maar het inzicht begint bij veel partijen iets op te schuiven. De Minister wikt en weegt. Dat gaat maar door. Ik heb de Minister gevraagd of hij verder wil kijken naar bijvoorbeeld de Moslimbroederschap, omdat die sinds Donner een beetje onder de radar is geraakt. Kan hij daarop ingaan? Ook dat is een organisatie die internationaal bezig is om zo veel mogelijk plekken ter wereld te organiseren waar de sharia geldt. Kan de Minister in dat kader ook één organisatie in Nederland noemen, een islamitische, een moskee dan wel stichting, die niet de sharia als leidraad heeft en ook niet het vestigen van de sharia als leidraad heeft?
 Ik zie op de klok dat mijn minuut bijna om is. Tot slot wens ik de Minister heel veel succes met zijn worsteling. Ik herhaal mijn opmerking: door het aannemen van die ene motie over het in kaart brengen van salafistische organisaties heeft de Kamer ervoor gekozen om twee derde van alleen al de Koran, als een van de heilige boeken van de islam, op de korrel te nemen. Dat is een moeilijke taak voor de Minister en ik wens hem daarmee sterkte.
 
 De heer Marcouch (PvdA): Je moet maar durven. Collega De Graaf van de PVV zegt dat er eindelijk inzicht is. Hij moet dat tegen zichzelf zeggen. Het was zijn partij die in Rutte I twee jaar lang de aanpak van radicalisering heeft doen stoppen en de inzet op integratie heeft afgeschaft. Daardoor moeten we nu alles opnieuw opzetten. Ik vraag hem om enige zelfreflectie op te brengen, maar ook om op te merken dat we een hechte gemeenschap nodig hebben als we van terreur willen winnen en radicalisering tegen willen gaan, en dat het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen de terroristen helpt en niet de kracht die we nodig hebben om ons te verweren.
 
 De heer De Graaf (PVV): Ik snap ook de worsteling van de heer Marcouch. Hij wordt van twee kanten moeilijk bekeken. We hebben net gezien dat de heer Öztürk in eerste termijn een potje zat te takfiren, voor degenen onder ons die dat begrijpen. Het is kwalijk dat de heer Öztürk dat heeft gedaan richting een Tweede Kamercollega, want wie de islamitische termen goed begrijpt weet dat het een gevaarlijke gang van zaken is om een ander op die manier beet te pakken. Daar wens ik beide heren sterkte mee.
 Daarnaast is het niet zo dat wij hiermee in Rutte I verkeerd zijn omgegaan. Het gaat erom dat de heer Marcouch zand in de ogen van velen in Nederland strooit door de islam op te knippen in duizend stukjes en daarmee de aandacht afleidt van de islamisering die op de achtergrond keihard doorgaat. Door alleen over derivaten, afgeleiden, van het probleem dat de islam heet, te spreken, doe je geen recht aan het probleem waarmee we in Nederland worstelen.
 
 De voorzitter: Meneer Öztürk, u krijgt niet het woord. U kunt hier iets over zeggen in uw eigen tweede termijn.
 De heer Marcouch (PvdA): Het is belangrijk om even te markeren dat de PVV dit beleid twee jaar lang heeft laten stoppen, toen ze de mogelijkheid had om te regeren. Mijn oproep is echt oprecht, want de dreiging van terreur is reëel. Houd nou eens op met bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en laten we als hechte gemeenschap onze samenleving nog weerbaarder te maken tegen terreurdreiging. Laat de PVV daar ook eens een ontwikkeling in doormaken.
 De heer De Graaf (PVV): Daar gaat weer een kilo zand in de ogen van alle aanwezigen hier en van degenen die het verslag nalezen. Een omkering van de zaken aan de ene kant en alleen maar spreken over afgeleiden van het probleem aan de andere kant. De heer Marcouch heeft daarin een eigen agenda, die hij vooral moet volgen. Hij moet de PVV niet verantwoordelijk stellen voor het feit dat hier terroristische dreiging is. Die komt echt uit de islamitische hoek.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik kijk met ongeduld uit naar de brief die we in het eerste kwartaal krijgen naar aanleiding van het onderzoek naar antidemocratische partijen. We zullen goed bekijken wat de Minister opschrijft over het strafbaar stellen van het verheerlijken van terroristisch geweld. In eerste termijn zei hij dat zijn denken daarin een ontwikkeling in onze richting heeft doorgemaakt.
 In mijn eerste termijn ben ik vrij specifiek ingegaan op de aandacht die er zowel in Duitsland als in Engeland is voor het probleem van ronselaars. Ook in België lijken de problemen van Syriëgangers zich te concentreren tot plekken waar ronselaars actief zijn. Ook het SMN heeft het kabinet onlangs in een brief expliciet gevraagd om meer in te zetten op de aanpak van de ronselaars. Ik heb de indruk dat de Minister net in zijn eerste termijn de ronselaars voornamelijk in algemene zin aanhaalde. Hoe kunnen we die ronselaars specifieker aanpakken? Hoe kunnen we gemeenten hierbij helpen en daarmee tegemoetkomen aan het expliciete pleidooi van het SMN?
 
 
 De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Dit pleidooi van collega Heerma ondersteun ik van harte. Ik steun ook de woorden uit de inleiding van de Minister, over het belang van het steunen van organisaties als SMN. Dat is het werkelijke tegengeluid. Dat zijn mensen die hun nek uitsteken. Die moeten door ons worden ondersteund.
 Ik dank de Minister voor de toezegging over het actualiseren van het actieplan, waarin veel meer scherpte en oog is voor de ideologie. Ik hoop dat dit echt tot een beweging zal leiden: niet alleen dweilen, maar ook de kraan dichtdraaien. In dat kader zie ik graag successen op het terrein van juridische mogelijkheden voor het stoppen van geldstromen en stromen van ideologieën van het salafisme, wahabisme, vanuit de Emiraten en Saudi-Arabië, waarbij we niet alleen elke keer reactief of op predikanten reageren, maar ook inzetten op diplomatie. Dat heb ik ook geregistreerd als een toezegging. Laten we tegen die landen zeggen dat dit niet gewenst is, dat wij er niet op zitten te wachten, dat het in onze samenleving leidt tot haatzaaien, polarisatie en het tegen elkaar opzetten van mensen en dat dit moet stoppen. Ik neem de uitnodiging van de Minister graag aan om te zien wat onze counter wordt in het tegengeluid. Ik neem aan dat daaraan ook social media te pas komt. Ik zie de uitnodiging graag tegemoet.
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik tevreden ben over het verloop van dit debat. In het vorige algemeen overleg over integratie heb ik het punt gemaakt dat ik de Minister wat voorzichtig vond over het salafisme. Ik hoor nu een duidelijk standpunt en hoor ook dat we bezig zijn met het bestrijden van een ideologie. Dat is een goede ontwikkeling. Het is ook goed dat we hier in de Kamer, bijna van links tot rechts, de urgentie voelen om echt een stap vooruit te zetten. Het enige waar ik mee zit is de vraag of we snel genoeg gaan. Volgens mij voelen we dat allemaal. Zijn we goed voorbereid op het naderend gevaar dat we zien? Kunnen we voorkomen dat jongeren massaal radicaliseren en afreizen naar Syrië? Die zorg heb ik nog steeds. De Minister werkt aan een evaluatie of herijking van het actieprogramma. Wil hij daar alle moties bij betrekken die over dit onderwerp zijn ingediend? Dan krijgen we daar integraal een reactie op. Ik wil dat hij daar snel werk van maakt gezien de urgentie die wij allemaal voelen. Dan kunnen we er het liefst begin volgend jaar alweer over praten en niet pas tegen het zomerreces.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Alle vrijwilligers die zich dag en nacht inzetten in alle moskeeën en buurten, die radicalisering willen voorkomen, zijn door een Kamermeerderheid vandaag in een hoek gezet, omdat ze over één kam worden geschoren. Ze zijn in een hoek gezet waar ze niet horen. Ik heb gevraagd om het organiseren van een hoorzitting om salafistische, maar ook de andere organisaties die vandaag aan de orde zijn, uit te nodigen. Is de Minister bereid om dit te doen?
 Op het moment dat ik de heer Marcouch aanpak en een spiegel voorhoud, komt de heer De Graaf hem te hulp. Daarom heb ik de heer Marcouch een PVV-light Kamerlid genoemd. De heer Marcouch mag als ik de lijst bekijk, in tientallen, bijna honderd moskeeën niet meer binnenkomen. Het is zover gekomen doordat hij zichzelf met zijn uitspraken isoleert. Hoewel hij met de PvdA altijd de verbinding nastreefde, zet hij zichzelf in de hoek, waarmee wij de verbinding met heel veel mensen kwijtraken.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil niet zeggen dat het zo is, want ik hoop dat het niet zo is, maar ...
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, waarom benadeelt u mij?
 De voorzitter: Meneer Öztürk, u bent voortdurend persoonlijk collega's aan het aanspreken.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De Graaf heeft het ook bij mij gedaan en ik mocht geen antwoord geven.
 De voorzitter: De Graaf heeft in algemene bewoordingen gezegd dat hij het niet prettig vond hoe het debat ging en dat is zijn goed recht.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Nee, luister maar terug.
 Mevrouw Karabulut (SP): Het lijkt erop, maar ik zeg, het lijkt erop – want ik hoop dat de heer Öztürk zijn woorden in die zin terugneemt – dat hij haast rechtvaardigt dat zijn collega's bedreigingen ontvangen. Ook wanneer dat in zijn richting of van zijn partijgenoot gebeurt, keur ik dat af, vanuit welke hoek ook. Iedereen mag hier een politieke mening hebben. Iedereen mag daarin verschillen, ook de heer Marcouch en de heer Öztürk, maar wij moeten niet goedpraten dat collega's bedreigd of geweerd worden vanwege hun mening. Dat is niet democratisch. Hetzelfde geldt voor de heer De Graaf. Ik hoop dat wij dit debat op een waardig niveau kunnen vervolgen en dat we in staat zijn om niet te polariseren. De heer Öztürk weet als geen ander dat een van de gronden waarop mensen kunnen radicaliseren polarisatie is. Dat is polarisatie door rechts-extremisme, maar hij moet ook het islamisme niet onderschatten. Het zou fijn zijn als hij die ons oproept om evenwichtig te zijn, dat zelf ook kan doen.
 De voorzitter: De vraag is duidelijk en de heer Öztürk gaat over zijn eigen woorden. Hij heeft de gelegenheid om te reageren en dan zijn betoog af te maken.
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik uit een zorg en dat mag ook. Het is misschien een ander geluid dan van de andere partijen, maar ook dat geluid moet hier gehoord kunnen worden. Dat is democratie.
 De moskee waar Minister van der Steur, burgemeester Aboutaleb en NIDA voor stonden tijdens de Parijs-debatten, om de verbinding te leggen, zegt dat de heer Marcouch niet meer mag binnenkomen. Dat zegt toch iets. Zo'n moskee, die in die tijden zo veel heeft betekend voor onze samenleving en voor ons land, zegt dat ... laat ik die woorden niet gebruiken. Mogen de weldenkende PvdA'ers de heer Marcouch op het rechte pad houden.
 
 De voorzitter: Meneer Öztürk, wij zijn in debat met de Minister. U bent alleen in debat met de heer Marcouch, die geen antwoord mag geven. Dat is niet netjes. Misschien kunt u uw vragen aan de Minister richten? Dan kan de Minister daar antwoord op geven.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij bereid is om met deze organisaties in gesprek te blijven, om de vrijwilligers die zich iedere dag inzetten om radicalisering aan te pakken, te steunen.
 De voorzitter: Heeft de heer Marcouch nog behoefte aan een persoonlijk feit?
 De heer Marcouch (PvdA): Wat mij betreft heeft collega Karabulut namens ons allemaal gesproken. Het is diep triest dat we hier bijna drie uur debatteren en samen nadenken om constructief ideeën aan te reiken om een ons bedreigend gevaar, namelijk terreur, radicalisme, polarisatie te bestrijden, en dat een partij waarvan je toch zou mogen verwachten dat die met de naam DENK veel nadenkt, niets anders heeft gedaan dan verdachtmakingen te uiten die ik verre van mij werp. Dat is niet de manier waarop wij als gemeenschap, als Nederlandse samenleving, weerbaar kunnen zijn tegen radicalisme en terreur. Ik werp al die verdachtmakingen verre van mij.
 De voorzitter: Ik verzoek de heer Öztürk niet buiten de microfoon te spreken. Een beetje beleefdheid naar elkaar kan geen kwaad. Het woord is aan de Minister voor zijn tweede termijn.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): ... eerlijk voorzitterschap ...
 De voorzitter: Als u daar bezwaar tegen hebt, dient u maar een klacht in. U krijgt alle ruimte in dit debat en ik maak er bezwaar tegen dat u steeds buiten de microfoon over uw collega's spreekt. Ik vind dat buitengewoon oncollegiaal en ik erger me daar als voorzitter bijzonder aan. Ik hoop dat u dat niet meer doet. Ik heb u er al een keer eerder op aangesproken, dat u naar buiten liep, niet tegen de voorzitter zei waarom en dan onmiddellijk het woord wilde. Ik verwacht dat u zich hier collegiaal gedraagt. U mag hier alles zeggen, want daarvoor zijn we een democratie, maar dan verwacht ik wel dat u ook met respect naar uw collega's luistert. Nu is het woord aan de Minister.
 
 Minister Asscher: Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg mij om de uitkomst van het gesprek met de Kinderombudsman te delen met de Kamer. Daartoe ben ik graag bereid. Hij wil op de hoogte worden gehouden van onze inspanningen richting andere landen, bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Ik breng dit verzoek over aan Minister Koenders. Daar waar dit past in de brief over salafisme zal ik er specifiek op terugkomen.
 Mevrouw Karabulut vraagt mij gemeenten te dwingen subsidies stop te zetten. Daar kan ik gemeenten niet direct toe dwingen. Voor zover mij bekend worden overigens geen subsidies verstrekt voor de instandhouding van organisaties, maar misschien wel incidenteel voor activiteiten. Ik zal hierover een gesprek met de gemeenten voeren. Dat verzoek kan ik wel inwilligen.
 Er is onderzoek gedaan naar families. Dit is in oktober gepubliceerd. Voor de rol van professionals wordt een quickscan uitgevoerd. Ik noemde die net al. Die komt in het tweede kwartaal. De oplevering is in maart, maar de informatie gaat mee in de eerst daarop volgende voortgangsrapportage. Als dit nieuwe kennis oplevert, nemen we die daarin mee.
 In Nederland hebben we geen Molenbeek, maar blijven we ons wel inzetten tegen segregatie. We proberen cumulatie van problemen in oude wijken te voorkomen. We blijven ons ook inzetten voor een goede kwaliteit van onderwijs in alle wijken. Mijn zorg is steeds: er is hier geen Molenbeek, maar je hebt maar een heel klein Molenbeekje nodig. Dat kan ook op het niveau zijn van een straat of van een huis of van het hoofd van één iemand. Het kan ook gevaarlijk zijn als iemand in zijn hoofd in zo'n gesegregeerde, parallelle, griezelige samenleving verkeert. We zijn ook kwetsbaar voor eenlingen. Ik proefde iets van een compliment, niet zozeer aan mij maar wel aan mijn voorgangers en anderen, over het feit dat we in Nederland met ons beleid hebben kunnen voorkomen dat het dusdanig erg is. Daar moeten we vooral mee doorgaan. We moeten ons niet in slaap laten sussen, want mensen leven soms met hun hoofd wel degelijk in een getto.
 De heer De Graaf wilde nog even praten over «alle moslims» en «twee derde van de Koran» en zegt dat anderen tot inzicht komen. Dat is ingewikkeld, omdat hij zelf steeds blijk geeft van een weigering om onderscheid te maken tussen vredelievende mensen en anderen, terwijl hij ongelooflijk studeert en zijn best doet en veel leest.
 
 De heer De Graaf (PVV): De Minister gaat scheef. Ik heb het hier niet over mensen gehad. Dat is de fout die hij keer op keer maakt als ik het over een ideologie of een boek heb. Dan geeft hij antwoord op het thema «mensen». Dat heb ik niet gezegd. Ik wil dat dit stopt, ik wil een antwoord op mijn vraag.
 Minister Asscher: De heer De Graaf stelt voor om alle moskeeën te sluiten. Dat heeft hij vorig jaar bij de behandeling van mijn begroting voorgesteld en hij heeft het nu wat minder hard gezegd, in een derde bijzin. Volgens mij raak je dan heel veel vredelievende mensen in onze samenleving. Daar neem ik kennis van. Het is vervolgens raar dat hij zegt dat anderen tot inzicht komen, terwijl hij zelf niet inziet dat er vredelievende mensen in onze samenleving zijn die er last van hebben als ze bewust op één hoop worden gegooid met extremisten door mensen die beter moeten weten. Ik spreek de heer De Graaf daarop aan. Als hij arrogant over anderen zegt dat ze tot inzicht komen, moet hij ook naar zichzelf kijken. Kijk naar die mensen, de mensen die daar last van hebben. Gun die mensen een plek in de Nederlandse democratie, dan kan hij erop rekenen dat anderen hem helpen om die democratie te beschermen.
 De heer De Graaf (PVV): Ik vraag de Minister iets niet te doen en hij doet het twee keer zo hard. Dat is arrogant. Hij kan de Handelingen erop teruglezen, ook van vorig jaar. Dan weet hij precies wat ik altijd zeg. Ook als het over mensen gaat, kent hij mijn stellingname. Daar moet hij niet verkeerd mee omgaan, want daarmee probeert hij alleen maar om de PVV op een verkeerde manier te framen. Dat zal zijn belang zijn, maar daar moet hij mee stoppen. Ik wil nu antwoord op mijn vraag. Ik heb de Minister sterkte gewenst met de motie die er ligt en die hij moet en gaat uitvoeren, waarin staat dat salafistische bewegingen of organisaties in kaart moeten worden gebracht. Ik heb daarbij gezegd en gevraagd of hij goed doorheeft dat met het aannemen van die motie en het moeten uitvoeren daarvan, eigenlijk twee derde van de Koran – dan heb ik het nog niet over de andere boeken – door de shredder kan, of dat die daarmee op de korrel wordt genomen. Ik wens hem succes met die worsteling. Daar ging het over.
 Minister Asscher: Het kan ongemakkelijk zijn om aangesproken te worden.
 De voorzitter: Ik verzoek de heer De Graaf ook geen commentaar te leveren buiten de microfoon.
 
 Minister Asscher: Fijn dat het prima is als het terecht gebeurt. Misschien wil de heer De Graaf daar na dit debat nog eens over nadenken, zeker omdat hij nu in de slachtofferrol kruipt met de opmerking dat ik de PVV probeer te framen. Dat is een heel bijzonder verwijt uit de mond van iemand van de PVV, die daarvan haar raison d'être heeft gemaakt. Het lijkt alsof hij met DENK een wedstrijd probeert aan te gaan wie het zieligste is en daarin gelijk probeert te maken in de laatste minuten van de wedstrijd. Ik denk dat dat vandaag niet lukt. Voor het overige blijf ik die wedstrijd graag volgen. Ik dank de heer De Graaf voor het succes dat hij mij wenst bij het uitvoeren van de motie.
 Ik ga graag in op de oproep van de heer Heerma om door te praten met de ouders over hun inzichten over het tegengaan van ronselen en het verbeteren van de familieondersteuning. Die oproep werd ondersteund door de heer Marcouch.
 
 De heer Pieter Heerma (CDA): Het is heel goed dat de Minister dit op wil pakken. Dit kwam in het werkbezoek in Engeland en Duitsland zeer nadrukkelijk naar voren. Kan de Minister terugkomen op de inzichten die dit gesprek oplevert en aangeven of het tot vervolgacties leidt? En op welke termijn zal dat zijn?
 
 Minister Asscher: Ik kom daarop terug in de voortgangsrapportage.
 Ik kom bij de moties over salafisme, integratie en het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Ik wil mijn toezegging recht doen en kom met een brief over de aanpak van het salafisme. Daarin zitten elementen die direct te maken hebben met het jihadisme en elementen die daar wat verder buiten staan. Desalniettemin staat ook de toezegging dat het actieprogramma op zichzelf dynamisch is. Ook daarin zullen we in de loop van de tijd veranderingen zien. Ik wil het nu niet combineren, maar ik voel de urgentie en zal het tempo erin houden. Het is goed als men zegt dat het integraal, zorgvuldig en snel moet. Daar ben ik zeer mee eens. Zo voel ik het ook. Ik kan nog niet zeggen wanneer dit komt, maar ik weet dat het snel moet.
 Ben ik bereid met organisaties in gesprek te blijven over de inzet tegen radicalisering? Ik zei net al tegen mevrouw Karabulut dat ik van mening blijf dat iedereen in Nederland de verantwoordelijkheid heeft anderen van geweld af te houden, wat je ook voor gedachtengoed hebt. Die boodschap zal ik blijven uitdragen, waar het nodig is ook in een direct gesprek. Ik ben niet bang om met griezels te praten – dat doe ik wel vaker – als de boodschap maar duidelijk is.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De vraag over een bijeenkomst over salafisme is nog niet beantwoord.
 De voorzitter: Ik had u niet het woord gegeven. Wat wilt u?
 
 De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb de Minister twee keer gevraagd of hij in gesprek wil met de organisaties waar we het heel de dag over hebben gehad. De heer Marcouch wilde dat niet. Wil de Minister dat wel?
 Ik wil de Minister, die ook vicepremier is, vragen om DENK niet met de PVV te vergelijken en daarmee op te houden.
 
 
 Minister Asscher: Ik heb antwoord gegeven op die eerste vraag, dat ik met iedereen in gesprek ga waar dat bijdraagt aan het beschermen van Nederland dan wel het bevorderen van de integratie. Ik heb daarbij wel aangegeven dat mijn boodschap altijd helder is. Dat mag ook van mij worden verwacht.
 Ik weet dat DENK en de PVV heel andere uitgangspunten hebben, maar ik zag een overkomst in de neiging om jezelf heel zielig te maken zodra er inhoudelijke kritiek komt. Die zag ik in dit debat. Als ik mij vergis, neem ik dat onmiddellijk terug, maar ik meende dat waar te nemen.
 
 
 De voorzitter: Dan zijn we aan het eind van dit debat gekomen. Ik sluit af met de toezeggingen. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer in de voortgangsrapportage een terugkoppeling geven over de uitkomst van zijn gesprek met de Kinderombudsman.
 
 
 –
 De brief over de antidemocratische groeperingen komt in het eerste kwartaal van 2016 naar de Kamer.
 
 
 –
 De actualisatie van het actieplan komt in het voorjaar 2016 naar de Kamer. Hierbij wordt ingegaan op de stand van zaken van de uitvoering van alle relevante moties.
 
 
 
 
 Minister Asscher: Die toezegging heb ik gespecificeerd en gesplitst naar aanleiding van de vraag van de heer Potters. Ik heb beloofd dat ik een brief stuur over het salafisme. Daarin neem ik de verschillende moties mee. We moeten even bekijken of de motie waar Minister van der Steur mee bezig is dan al beantwoord kan worden. Dat weet ik nu nog niet. Daarnaast heb ik toegezegd om het actieplan telkens te actualiseren. Dat gaat gewoon in een vaste frequentie. Bij de voortgangsrapportages komen we terug op hetgeen naar aanleiding van de actualiteit nodig is.
 
 
 De voorzitter: Prima.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt zo snel mogelijk de brief over het salafisme. Daarin worden ook de moties behandeld. Daar kan geen datum aan gekoppeld worden.
 
 
 Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Karabulut. Haar verzoek is dit voor de kerst in te plannen. Wij zullen dit doorgeven aan de griffie.
 
 Minister Asscher: Vooral niet te laat op de laatste dag.
 De heer Potters (VVD): Het mag van mij ook na het reces. Het is een belangrijk onderwerp dat we niet ergens om vijf voor twaalf op een donderdagavond moeten bespreken.
 De voorzitter: Misschien moet u daar onderling even over overleggen.
 De heer Potters (VVD): Daar komen we wel uit.
 De voorzitter: Ik stel voor dat u de uitkomst doorgeeft aan de griffier, zodat wij weten wat we daarmee kunnen. Ik dank de Minister, zijn ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden voor hun inbreng.
 Sluiting 16.52 uur.