Voortgang bodemsanering; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 april 2010, inzake de bodem
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2009-2010
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 30 015
 
 Voortgang bodemsanering
 
 
 Nr. 40
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 mei 2010
 
 
 
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer11 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV). heeft op 14 april 2010 overleg gevoerd met minister Huizinga-Heringa van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 september 2009 over het convenant Bodemontwikkelingsbeleid en aanpak spoedlocaties en het rapport Groen licht voor bodemenergie (
 
 30 015, nr. 36
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 15 oktober 2009 over duurzaam bodemgebruik in recreatiegebieden (
 
 28 663, nr. 52
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 november 2009 over de voortgang dossier zandwinputten (
 
 27 625, nr. 150
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 januari 2010 over de rapportage VROM-Inspectie en Inspectie Verkeer en Waterstaat Lessen uit de zaak van een frauderend bodemadviesbureau (
 
 30 015, nr. 37
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 9 april 2010 over de voortgang bodembeleid (
 
 30 015, nr. 38
 
 ).
 
 
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
 
 Koopmans
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
 
 Van der 
 Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koopmans, Boelhouwer, Poppe, Bilder en Neppérus,
 en minister Huizinga-Heringa van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 De voorzitter: Dames en heren, dit algemeen overleg gaat over verschillende onderwerpen die kortheidshalve geschaard zijn onder het kopje Bodem. Ik heet minister Huizinga-Heringa, haar medewerkers en de andere aanwezigen van harte welkom. Er zijn momenteel vier fracties vertegenwoordigd wat ertoe kan leiden dat wij sneller klaar zijn dan de geplande twee uur. Ik geef alle leden zes minuten spreektijd. De heer Poppe krijgt zeven minuten omdat hij ons binnenkort gaat verlaten.
 De heer Poppe (SP): Zo blij is de voorzitter.
 De voorzitter: Wij beginnen met de heer Boelhouwer van de PvdA-fractie.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Dank u voorzitter. Er is in Nederland veel te doen over het verontdiepen van zandwinputten. Vanochtend nog stond daarover een verhaal in de Volkskrant; het gaat niet op alle plekken goed. Ik heb een aantal werkbezoeken afgelegd en geconstateerd dat het op veel plekken fout gaat, maar op een aantal plekken ook heel goed gaat. Het feit dat het onder dezelfde regelgeving in Nederland zowel goed als fout kan gaan, moet te denken geven. Dat is ook het eerste punt dat ik aan de minister voorleg. Welke lessen trekken wij daaruit? Op de plekken waar het goed gaat, blijkt dat een bedrijf best in staat is om tot heel goede afspraken te komen, zowel met de bestuurders in de omgeving als met de lokale bewoners. Tien kilometer verderop lopen bewoners echter op een gierende manier te hoop tegen de wijze waarop een en ander gaat. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het beter gaat op die plaatsen? Ik ben bijvoorbeeld in Beneden-Leeuwen geweest, bij Venlo, waar dingen op een heel goede manier worden gedaan. Daar wordt eerst een kleilaag aangelegd op de bodem. Alles wat gestort wordt, wordt gezeefd en gemonitord. Als er iets in zit wat niet tot het eigen materiaal hoort dat gestort moet worden, dan treedt degene die daarvoor moet zorgen direct op door te zeggen: dit is de laatste keer want anders hoeven jullie niet meer bij ons aan te leveren. Wij kennen echter ook allemaal de verhalen van de koelkasten en de fietsen uit de grachten die meegestort worden omdat dat binnen de marge van 20% van aanvullende verontreiniging valt. Daarmee mag niet op deze manier worden omgegaan. Ik vind echt dat wij de les moeten leren van de bedrijven die het zo voortreffelijk doen en die echt de steun van de buurt hebben weten te verwerven. Hoe kunnen wij binnen de huidige regelgeving van de goede leren en ervoor zorgen dat het bij de slechte niet loopt zoals dat op dit moment gaat, wat een hoop maatschappelijke onrust met zich meebrengt?
 Op het punt van het convenant dat zowel door de VNG als het IPO is getekend, het volgende. De financiële voorwaarden worden niet helemaal gehaald waardoor er achteraf een niet-akkoordverklaring is gekomen. Ik spreek nu over de warmte-koude opslag. Er is alle reden om daarop sterk in te zetten en ik roep de minister dan ook op om het gerezen meningsverschil zo snel mogelijk uit de wereld te helpen. Ik vind het eerlijk gezegd wat flauw. Eerst willen provincies en gemeenten zelf over hun geld kunnen beschikken en vervolgens kloppen ze bij de rijksoverheid aan als ze er niet mee toekomen.
 Het uitvoeringsprogramma WKO wachten wij vol belangstelling af. Nu de minister van EZ andere vormen van duurzame energie moeilijker heeft gemaakt, hopen wij dat dit niet ook sneuvelt. Dat zou tragisch zijn. De PvdA-fractie acht het van groot belang dat de kennis over aanleg en implementatie zo snel mogelijk bij de beroepsgroep terechtkomt.
 In dat kader doe ik ook een beroep op de minister om een link te leggen met een ander dossier dat een paar weken geleden in de Kamer aan de orde is geweest, namelijk de architectenwet. Daarin is opgenomen dat er een periode van kennisverwerving moet zijn voordat iemand zich volwaardig architect kan noemen. Het zou mij veel waard zijn als er vanuit VROM actief voor gezorgd werd, in relatie tot de opleiding van architecten – er is geen actieve zeggenschap in de zin van hoe een opleiding eruit moet zien – dat daar kennis terechtkomt; als die kennis er eenmaal is binnen de beroepsgroep, dan wordt die ook toegepast. Kan de minister bevorderen dat de kennis over warmte-koude opslag bij de categorie architecten terechtkomt? Het is een gemakkelijk te behalen punt waarmee op termijn veel winst is te behalen.
 Mijn laatste punt betreft de initiatieven die de Stichting infrastructuur kwaliteitsborging bodem heeft genomen. Daarmee kan op een niet heel ingewikkelde manier fraude worden tegengegaan. In hoeverre kan de richtlijn die door de stichting is ontwikkeld aan certificerende instellingen worden opgelegd? Om oneerlijke concurrentie te voorkomen, zouden alle certificerende instellingen dezelfde richtlijn moeten gebruiken bij het certificeren en moeten worden gestimuleerd tot de ontwikkeling van software in de bodemsector. Hoe zou dat kunnen worden opgelegd, al dan niet verplicht? Heeft de minister daarover ideeën? Het uitwisselen van gegevens is tot nu toe onvoldoende tot stand gekomen. Misschien moet er een systeem komen waarbij het uitwisselen van gegevens geen uitzondering maar regel wordt.
 
 
 De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik herken een aantal zaken in de kritische benadering van de heer Boelhouwer. Misschien herkent hij ook dingen in wat ik zeg. In de Handelingen heb ik nagelezen waarom mijn fractie indertijd als enige tegen het Besluit bodemkwaliteit was. Mijn fractie wees op de fraudegevoeligheid, het gemak van rommelen en sjoemelen met vervuilde grond en het risico op diffuse verspreiding van vervuiling daardoor. Ik kon dat toen op mijn vingers natellen en nu blijkt het ook zo te gaan. Vervuilde grond kost namelijk geld terwijl bruikbare grond geld oplevert. Door uit te gaan van zelfregulering binnen de markt ligt sjoemelen voor de hand: frauderend bodemadviesbureau, melding van het illegaal dumpen van vervuilde grond. Vorig jaar ontdekte de SP de vervuiling van een talud met ziekenhuisafval: radioactieve rookmelder, asbest, landbouwgif, verfresten en batterijen. Dat alles in een grondwerk. Volgens toenmalig minister Cramer viel het allemaal best mee en was er mogelijk sprake van een dumping buiten het grondverzet. Zij wilde geen verder onderzoek doen. De gemeente Ommen erkent echter, naar aanleiding van vragen van een vasthoudend SP'er, dat er meer aan de hand is. Illegale vervuiling is volgens die gemeente een landelijk probleem.
 De zelfregulering door bodemintermediairs, adviesbureaus, laboratoria, aannemers, grondbanken, bedrijven en zelfs overheidsinstellingen is mager. «Uit onderzoek van justitie en de VROM-inspectie is meerdere malen gebleken dat hierbij veel fouten worden gemaakt door onvoldoende deskundigheid of bewust gesjoemel. Ook was er gebrekkig overheidstoezicht en onduidelijke en tegenstrijdige regelgeving.» Ik verzin deze tekst niet zelf; die staat op de website van de minister, van het ministerie van VROM. Als het aan mij ligt, gaat het hele bodembeleid op de schop. Ik zou al blij zijn als de regel dat grond tot 20% bodemvreemd materiaal mag bevatten uit artikel 34 van het besluit zou verdwijnen. Ook zie ik graag dat uit artikel 44 verdwijnt dat de gemeente zelf lokale maximale waarden mogen vaststellen. Ook gemeenten hebben namelijk soms belangen waardoor er bij besluitvorming belangenverstrengeling kan optreden. Te gemakkelijk kan gerotzooid worden met het mengen van grond, om van ernstig vervuild, minder vervuild te maken, waardoor grond ineens geld oplevert in plaats van dat het geld kost. Daarmee is de kat op het spek gebonden.
 Er zijn eisen gesteld waaraan zogenaamde «bodemintermediairs» moeten voldoen. Er zijn certificatierichtlijnen voor keuringen, laboratoriumanalyses, milieuhygiënisch veldwerk, milieukundige begeleiding, enzovoort. Daar zijn allemaal richtlijnen voor, en dat is mooi. Het gaat echter om richtlijnen voor marktpartijen. Naleving daarvan is alleen gegarandeerd bij strenge handhaving en toezicht. Op de site van het ministerie staat echter dat het daaraan ontbreekt. In haar brief van 9 april schrijft de minister veel over zelfregulering en certificering, maar slechts één regel over echte handhaving. Ik citeer die regel graag: «Een wezenlijke verbetering voor het toezicht op decentraal niveau is het bundelen van capaciteit en kennis in samenwerkingsverbanden of regionale uitvoeringsdiensten.» Ik vind dat een holle frase want ik hoor dat al twintig jaar: er moet meer samengewerkt worden, er moet meer kennis gebundeld worden. Bij elk milieudebacle dat ik in de afgelopen twintig jaar heb meegemaakt, zie ik die tekst terug. Ik stel de minister dan ook de volgende vragen. Bestaat dat samenwerkingsverband al? Hoeveel handhaving heeft de minister in het veld? Hoeveel diensten zijn daarbij betrokken? Hoe is de handhavingstructuur georganiseerd? Is de minister bereid om een eenduidige handhavingstructuur met handhavingteams met doorzettingsmacht per veiligheidsregio voor toezicht op het Besluit bodemkwaliteit te organiseren met een harde handhaving, voortdurende controle op werken en grondbanken en lik-op-stukbeleid tegen sjoemelaars en frauderende bedrijven. Ik overweeg op dit punt een motie.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over de stort van grond en bagger in zandwinputten, wat eufemistisch «herinrichten door ontdiepen» wordt genoemd. Eigenlijk is het gewoon het dumpen van vervuilde bagger en grond. De uitvinder van deze ontdieping roept vandaag in de Volkskrant: slib is niet goed voor een plas. Eigenlijk zegt hij dat het inderdaad te veel gaat om het afgeraken van vervuild slib in plaats van om het creëren van iets nieuws. Is de minister bereid om het storten van grond en baggerslib in zandwinputten te stoppen en alleen na inspraak toestemming te geven als uit ecologische overwegingen en gebruiksoverwegingen het nut van ontdiepen is aangetoond en milieuhygiënisch is verantwoord? De minister begrijpt dat ik overweeg om hierover een motie in te dienen.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Is de heer Poppe het dan niet met mij eens dat het op sommige plekken echt gewoon heel goed gaat? De vraag is waarom het op een aantal plekken wel goed kan gaan maar op een aantal andere plekken niet. Het beantwoorden van die vraag is belangrijker dan het voorstel dat de heer Poppe nu doet.
 
 De heer Poppe (SP): Ik heb al een voorstel gedaan voor een betere handhaving zodat het op de plekken waar het nu fout gaat niet meer fout kan gaan. De heer Joop Harmsen, een milieuchemicus die heeft meegewerkt aan de plannen voor het ontdiepen van die diepe zandwinputten zegt niet voor niets: het komt hoofdzakelijk neer op het afkomen van overtollig slib. Een diepe plas is ecologisch niet zo leuk. Dat is een heel koude, diepe put. Als die wat ondieper is, dan kan daarin veel meer biodiversiteit voorkomen. Dat kan een doel zijn, maar dat is dan wel een ecologisch doel. Hij zegt nu dat hij in toenemende mate ziet dat het doel alleen gericht is op het afkomen van overtollig slib. Ik vraag de minister daarom of zij bereid is om alleen toestemming te geven in geval van ecologische overwegingen en hergebruik.
 De minister heeft een brief gestuurd over het convenant Bodemontwikkelingsbeleid en de aanpak spoedlocaties. Over spoedlocaties praten wij al sinds Margreeth de Boer, minister in het kabinet-Kok I. Die minister meldde toen dat er 4000 spoedlocaties waren. Dat is alweer twintig jaar geleden, maar er zijn nog steeds spoedlocaties. Hoeveel spoed is er bij een spoedlocatie?
 De financiering van de sanering. We gaan toch niet weer daarop bezuinigen, mag ik hopen?
 
 De voorzitter: U gaat nu uw extra minuut in.
 
 De heer Poppe (SP): Dan haal ik het makkelijk, voorzitter, dank u wel. Het IPO en de VNG schreven niet voor niets brieven over hun twijfels bij de financiële haalbaarheid van de doelstellingen van het convenant Bodemontwikkelingsbeleid. Ik zie met hen de bui al hangen. Straks krijgt de Kamer weer brieven over problemen bij de uitvoering. Hoe voorkomt de minister dat de saneringen weer stagneren en wij het over twintig jaar weer over spoedlocaties hebben?
 Kort samengevat: de kat zit nog steeds op het spek gebonden, omdat sjoemelen om meer geld te maken met grondhandel aanlokkelijk en makkelijk blijft. Er zullen daarom straffe, strenge, goed georganiseerde en gespecialiseerde handhavingteams ingesteld moeten worden want anders valt het hele bodembeleid in een heel diepe put.
 
 
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik sta allereerst stil bij de spoedlocaties voor bodemsanering. Ik vind dat een punt om aandacht aan te besteden. Mijn fractie steunt het streven naar decentralisatie; de overheden die het dichtst bij de burger staan, kunnen dan de keuzes maken. Overigens heb ik begrepen dat de drinkwaterwingebieden niet per definitie tot de spoedlocaties worden gerekend. Als er verontreiniging is in een gebied waar water wordt gewonnen, dan heeft dat naar mijn inschatting al snel een spoedeisend karakter, zeker als de verontreiniging zich dreigt te verplaatsen naar het grondwater dat gebruikt wordt voor de drinkwatervoorziening. Ik hoor graag van de minister of deze informatie juist is. Als die klopt, dan hoor ik graag waarom drinkwatergebieden niet per definitie onder de categorie humane spoedlocaties vallen. Ik heb begrepen dat het gaat om 60 locaties waar water wordt gewonnen en waar sprake is van bodemverontreiniging; deze zijn niet als spoedlocatie aangewezen.
 Een ander punt betreft de warmte-koude opslag. De sympathie voor het fenomeen duurzame energie wordt breed gedeeld. Daarover wat mij betreft geen discussie. Mijn fractie spreekt ook steun uit voor de ruimte die wordt geboden aan het benutten van alternatieve energiebronnen. De vraag is wel of dit ongeclausuleerd kan plaatsvinden en of er een goed beeld is van de risico's die worden gelopen bij het doorboren van vaste bodemlagen. Ik heb begrepen dat er in de wereld van de drinkwatervoorziening de nodige zorgen bestaan hierover. Juist als wij vrij en ongeclausuleerd toestaan dat bodemlagen worden doorboord, richten wij schade aan die daarna niet meer of heel moeilijk te herstellen is. Ik vraag de minister dan ook of het niet zinvol is om clausules op te nemen in situaties waarin drinkwaterwingebieden in het geding zijn.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Enerzijds kan ik mij de zorg van de heer Bilder wel voorstellen, anderzijds heb ik zijn collega's vaak genoeg heel positief horen spreken over het zoeken naar aardwarmte als energiebron. Hoe moet ik het enthousiasme aan de ene kant en de opmerkingen van de heer Bilder nu aan elkaar koppelen?
 De heer Bilder (CDA): Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat wij sympathie hebben voor deze vorm van duurzame energie; in dat kader moet onderzoek ernaar verricht worden en moet er ruimte worden geboden voor mogelijkheden. Wij moeten echter niet op enig moment het kind met het badwater weggooien. Wij moeten ons de vraag stellen of er geen situaties ontstaan waarvan wij spijt krijgen als het ongeclausuleerd kan. Die vraag komt voort uit de gedachte dat deze alternatieve bron van energie moet worden benut.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel vast dat ik twee jaar lang ongeclausuleerd enthousiasme heb gehoord maar nu kanttekeningen hoor zetten waarbij ik mij op zich iets kan voorstellen. Het is echter anders dan ik de afgelopen twee jaar heb gehoord.
 De heer Boelhouwer (PvdA): Ik vraag mij af of de heer Bilder hiermee aangeeft dat al die boringen geregistreerd zouden moeten worden. Daarmee voorkom je ook dat de een warm water haalt uit een bron terwijl de ander denkt dat hij er koud water uit tevoorschijn tovert. Dat kan gebeuren als je het niet goed in de gaten houdt.
 De heer Bilder (CDA): Op dit moment ben ik niet veel verder gegaan dan dat ik aan de minister, via de voorzitter, heb gevraagd of dit ongeclausuleerd moet kunnen of dat het wellicht zinvol is om, zeker waar waterwinning in het geding is, clausules te overwegen. Ik stel dit punt in vragende zin aan de orde. Als je ergens mee bezig bent waar je op zich positief tegenover staat, dan moet je niet de kop in het zand steken voor alles wat er mogelijk aan negatieve consequenties aan een al te enthousiaste doorvoering van idealen kan worden verbonden. Vanuit die gepaste voorzichtigheid stel ik een aantal vragen aan de minister. Daaruit mag niet de conclusie worden getrokken dat wij opeens heel anders denken over warmte-koude opslag. Dat gaat iets te ver. Het stellen van een aantal vragen in dit kader lijkt mij alleszins reëel.
 De heer Boelhouwer (PvdA): U zit toch lang genoeg in de politiek om te begrijpen dat ik via u een vraag stel die ik eigenlijk vergeten was te stellen aan de minister?
 De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik geef graag aan dat de heer Boelhouwer niet al zijn trucjes hier op tafel hoeft te leggen. Hij krijgt ongetwijfeld zijn zin.
 De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik vraag de heer Bilder graag of hij vindt dat er geohydrologische goedkeuring moet worden gegeven voor het doorboren van lagen. Door de laag van Kedichem moet men bijvoorbeeld niet boren want dan ontstaat er infiltratie in de ondergrond. Hoe hoog zet de CDA-fractie erop in om te voorkomen dat belangrijke grondlagen doorboord worden uit economisch belang?
 
 De heer Bilder (CDA): Het moge duidelijk zijn dat het punt dat ik zo-even heb aangesneden zich in brede belangstelling kan verheugen en ik vertrouw erop dat de minister in haar beantwoording alle signalen die mijn collega's in dit kader hebben gedaan, meeneemt. Dat scheelt ongetwijfeld in de benodigde tijd.
 Een ander punt waarbij wij allen bepaalde gevoelens hebben, betreft de verontdieping van zandwinputten. Het is niet nodig om alles te herhalen wat mijn collega's hebben gezegd. Ook ik ben het land doorgegaan en heb locaties bezocht waar het heel goed is gegaan, maar ook locaties waar het fout is gegaan. Ik deel de vraag die ook door de heer Boelhouwer is gesteld. Ik vind het niet per definitie erg als tot verontdieping wordt overgegaan. Ik heb echter oog voor de enorme maatschappelijke onrust die ontstaat in gebieden die niet vanouds bekend staan als activistische gebieden. Ik kom zelf uit het Gelderse, maar ook in Overijssel hebben de mensen over het algemeen een gemoedelijke inslag. Dat geldt ongetwijfeld ook voor andere gebieden, maar mijn zicht reikt niet tot het hele land. Ik praat nu over situaties in Gelderland en Overijssel die mij helder op het netvlies staan, waar mensen die normaal gesproken gerekend kunnen worden tot de categorie van min of meer volgzame, overheidsgetrouwe burgers opeens tamelijk obstinate gedragingen vertonen. Als zoiets plaatsvindt, moeten wij ons een aantal vragen stellen. Ik deel op dit punt wat de heer Poppe zegt: in veel situaties van verontdieping wordt gesteld dat het gaat om verbetering van de ecologie. Als ik dat doel op mij laat inwerken en dat leg naast de reacties van burgers, dan kan ik ten minste stellen dat er in de communicatie iets niet helemaal goed is gegaan. Daaraan zou aandacht moeten worden besteed. Het trekken van lessen uit zaken die goed en fout zijn gegaan, lijkt mij in dezen zeer voor de hand liggend.
 Een ander punt waartegen ik diverse malen aangelopen ben, dat het vertrouwen van de burger in de overheid niet ten goede komt, is de situatie dat verschillende overheden over elkaar heen buitelen en tuimelen. Ik ken verschillende situaties waarin gemeenteraden en provinciale staten uitspraken dat het niet meer kon waarna het waterschap vervolgens onverdroten doorging. De vraag is dan ook of er niet meer duidelijkheid moet zijn rond de verantwoordelijkheid van overheden. Het IPO heeft daarover ook vragen gesteld aan de minister. Ik heb zojuist een brief ontvangen van de minister waarin wat staat over de voortgang van de behandeling van de brief van het IPO, maar het lijkt mij zaak dat op het punt van die verantwoordelijkheid, zowel voor de besluitvorming nu als voor het dragen van risico's in de toekomst, volstrekte duidelijkheid komt. Is de minister bereid om initiatiefnemers zoals de grondbanken te verzoeken om nieuwe initiatieven aan te houden tot het moment dat die circulaire is vastgesteld? In deze situatie van veel onrust lijkt het mij goed om eerst duidelijkheid te hebben en pas daarna nieuwe initiatieven op te pakken.
 De heer Poppe maakte net opmerkingen over marktpartijen. Er ligt een rapport voor over een onderzoek dat is gedaan naar een frauderend bodembureau. Ik ben zelf opgevoed met de levensovertuiging dat de mens van nature geneigd is tot kwaad. Als ik de heer Poppe hoor praten, dan krijg ik het idee dat hij dat op het bedrijfsleven in het bijzonder toepast. Dat gaat mij wat ver. Ik vond het in elk geval nogal generaliserend. Bij het lezen van het rapport over dat frauderende bureau raakte ik overigens zelf niet direct ervan overtuigd dat alle vormen van fraude zijn uitgesloten.
 
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met het convenant over de spoedlocaties en groen licht voor bodemenergie. Bij het convenant met provincies en gemeenten dacht ik: goed dat er een convenant ligt. Vervolgens kwamen brieven binnen waaruit bleek dat het niet loopt. Ik kreeg hetzelfde gevoel als bij de regionale uitvoeringsdiensten. Hoe zit dat nu? Als men een handtekening zet, dan is men het toch met elkaar eens? Juist dit is een onderwerp waarvan je zegt: als het kan met lagere overheden, dan moet men dat vooral doen. Er moet dan echter nog wel wat gebeuren. Vorig jaar bleef er op dit punt geld over dat gewoon bestemd was. De VVD heeft altijd gezegd dat de inzet gericht moest zijn op de spoedlocaties. Dat moet vervolgens wel gebeuren want anders schiet het niet echt op.
 In relatie tot het gebruik van grond lees ik over CO2-opvang en -opslag. Dat is in het verleden vaker genoemd bij dit onderwerp. Mijn fractie heeft daar geen warme gevoelens bij, maar ik heb inmiddels begrepen dat de discussie hierover pas na de verkiezingen wordt voortgezet. Ik wacht dat gewoon af.
 Bij sanering van grond speelt het toezicht een grote rol. Ik kan de heer Poppe daarin altijd goed volgen. Hoe is het toezicht en vooral, zit er voldoende kwaliteit in het toezicht? Durft men mensen die echt fout zitten, die echt niet deugen – als het fout zit bij een adviesbureau, zit het overigens niet meteen bij het hele bedrijfsleven fout – hard aan te pakken? Ik zou meer accent willen zien op de aanpak van wat niet deugt.
 Een tijdje terug, aan het begin van dit kalenderjaar, is er een tv-programma geweest waarin de heer Boelhouwer en ik mochten optreden. Daarin kwamen grote delicten aan de orde, waarbij het niet opschoot en de discussie uitmondde in een welles-nietes-spelletje tussen mensen die zeiden dat er vervuilde grond aanwezig was en mensen die dat ontkenden. Het Openbaar Ministerie speelt hierin natuurlijk een rol, maar naar mijn mening zou duidelijker kunnen worden hoe er in de handhavingsfeer wordt gehandeld. Kan ook VROM aangeven of er signalen zijn gekomen en of er al dan niet wat aan de hand is?
 Soms worden zaken niet aangepakt vanwege geruzie over geld. Als voorbeeld noem ik de gemeente Voorschoten waar al jarenlang gedoe is over het terrein van de oude zilverfabriek. De Raad van State heeft daarover laatst weer een uitspraak gedaan. Als het om een vervuilde plek gaat, waarbij iedereen het erover eens is dat er vervuilde grond kan zitten, waarvan het bezit van het terrein van eigenaar is veranderd, hoe voorkomt men dan dat alleen de Raad van State en andere rechters aan het werk blijven? Ik heb veel op met de rechterlijke macht en met de Raad van State op het punt van de administratieve rechtspraak, maar hoe kan een en ander concreet worden gemaakt?
 De collega's hebben al uitvoerig gesproken over de zandwinputten. Naar mijn mening gaat het in een aantal gevallen gewoon goed. Dat kunnen wij ook gewoon vaststellen. In een aantal gevallen gaat het echter minder goed. Hoe krijgen wij daarop beter grip? Een groep mensen die niet tot de vaste demonstranten op het Binnenhof behoren – ik sluit mij aan bij de heer Bilder – maakt zich hierover enorm druk, terwijl er ook situaties zijn waar het gewoon goed gaat. Hoe is dit beter uit te dragen en welke rol kunnen de centrale overheid en de lagere overheid hierbij spelen? Daarvan zou een beter beeld moeten ontstaan. Misschien moeten wij aan naming and shaming gaan doen van plaatsen waar het niet goed gaat, zonder te zeggen dat het allemaal niet goed gaat. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat het in een aantal gevallen gewoon goed gaat. Ik heb ook gebieden bezocht waar het goed en zorgvuldig, met oog voor de natuur, gaat. De werkelijkheid is helaas ook dat het in andere situaties helemaal fout gaat en fietsen uit de Amsterdamse grachten worden geloosd.
 
 De vergadering wordt van 13.32 uur tot 13.44 uur geschorst.
 
 Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Er is een heel aantal vragen gesteld. Ik begin direct met de beantwoording daarvan, verdeeld naar onderwerp, te beginnen met het bodemconvenant. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld. De heer Boelhouwer heeft gezegd dat er een hoop gedoe is over de bevoegdheden. Ik dacht dat ook de heer Bilder daarover een opmerking heeft gemaakt. Het «gedoe over de bevoegdheden» komt voort uit de wil van de provincies om echt iets te maken van dat bodemconvenant. Zij willen in dat kader graag bevoegdheden overnemen uit de Mijnbouwwet. Daarover is overleg gaande met het ministerie van EZ. De heer Boelhouwer spreekt over «dat gedoe» maar ik heb daar een andere kijk op. Als men echt van plan is om de zaak goed aan te pakken en daarbij van mening is dat daarvoor bepaalde bevoegdheden nodig zijn, dan is het nodig om daarover met elkaar te praten, zodat men met die bevoegdheden een en ander kan waarmaken. Volgens de provincies is dat nu nog niet helemaal het geval, maar ik heb goede hoop dat wij zo ver komen dat de provincies zeggen: met deze bevoegdheden kunnen wij waarmaken wat van ons wordt gevraagd.
 De heer Bilder heeft in relatie tot het bodemconvenant gesproken over de drinkwatergebieden. Hij merkte op dat dat geen spoedlocaties zijn en dat het wellicht voor de hand ligt dat de drinkwatergebieden wel als zodanig worden aangemerkt. Bij drinkwatergebieden is altijd sprake van een risicoanalyse. Eventuele verontreiniging in een drinkwatergebied betekent niet dat de verspreiding ervan zodanig is dat er sprake is van een risico voor de volksgezondheid. Het wordt goed gemonitord, maar spoedlocaties zijn plaatsen waar zich een gevaar voor de volksgezondheid voordoet. Daarvan hoeft in drinkwatergebieden ook bij verontreiniging geen sprake te zijn. Om die reden zijn zaken geregeld zoals zij zijn geregeld.
 Mevrouw Neppérus heeft gezegd over het bodemconvenant: decentraal wat kan, is het adagium, maar dan moet er decentraal wel wat gebeuren. Ik benadruk in dit verband dat het convenant zeker niet vrijblijvend is. De afspraak is dat die spoedlocaties – uit mijn hoofd gaat het om 10 000 locaties – in 2015 zijn aangepakt. Eind dit jaar is de inventarisatie van humane spoedlocaties helemaal klaar. Vervolgens moeten deze volgens afspraak eind 2015 zijn aangepakt. Daarvoor zijn ook financiën beschikbaar gesteld. Over de manier waarop die financiën over de jaren heen verdeeld worden, is nog te spreken. Het totaalbedrag wat voor de aanpak van die spoedlocaties beschikbaar is, is er in elk geval absoluut.
 
 De voorzitter: De heer Poppe wenst de eerste van zijn drie interrupties te gebruiken. Ik hanteer het systeem dat als de interrupties heel kort zijn, er vier mogen worden gepleegd. Als de interrupties lang zijn, dan sta ik er slechts twee toe.
 De heer Poppe (SP): Ik stel een korte vraag. Sommige vervuilingen geven een pluim in de richting van een waterwingebied; als het vervuilingsgebied groter wordt, dan wordt sanering moeilijker. Wordt er in zo'n geval met spoed een bemaling opgezet?
 
 Minister Huizinga-Heringa: Met die vraag gaat u erg de diepte in. Wij hebben het over de bodem; dat is waar. Bij het vaststellen van spoedlocatie wordt natuurlijk het tempo van de verspreiding als een van de criteria gehanteerd. Die inventarisatie (humaan)is eind dit jaar klaar. In 2015 zijn al die spoedlocaties aangepakt; dat is een harde afspraak. Op de vraag of er tussentijds op een locatie die nog niet wordt aangepakt een bemaling wordt gezet, kan ik niet een-twee-drie een antwoord geven. Laten wij dat meegeven aan degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik kan wel zeggen dat de verspreiding van vervuiling op spoedlocaties die nog niet worden aangepakt, wordt meegenomen via bemaling, om het risico niet nog groter te maken.
 Tot zover mijn opmerkingen over het bodemconvenant. Ik kom dan nu te spreken over het onderwerp bodemenergie. De heer Boelhouwer heeft gezegd dat de kennis over de aanleg en implementatie van de warmte-koude opslag zo snel mogelijk bij de beroepsgroep terecht zou moeten komen. Hij maakte een vergelijking met de architectenwet. In het samenwerkingsprogramma warme-koude opslag is hierin voorzien via opleidingen en een communicatietraject. De aanbeveling van de heer Boelhouwer om te kijken hoe dat in de architectenwet is geregeld, neem ik over. Er is in elk geval alle aandacht voor het overbrengen van kennis naar de plaatsen waar dat het meest nodig is.
 De heer Boelhouwer heeft ook gezegd dat het ministerie van EZ andere vormen van duurzame energie moeilijker maakt. Hij hoopt dat dat geen gevolgen heeft voor de warmte-koude opslag. Ik moet zeggen: dat hoop ik ook en daar ga ik ook van uit. Overigens kan warmte-koude opslag zich over het algemeen zelf bedruipen. In feite is daarvoor dus geen subsidie nodig. Los daarvan is een van de doelstellingen van dit kabinet het komen tot alternatieve vormen van energie. Hoewel bij warmte-koude opslag hier en daar heus wel vraagtekens kunnen worden gezet, wordt er in de Kamer over het algemeen positief over gedacht. Dat is conform de houding van het kabinet.
 Het is wel zaak om het zo goed mogelijk te regelen. Daarop kom ik met de beantwoording van de vragen van de leden. De heren Bilder en Poppe hebben gezegd dat het doorboren van ondoorlatende lagen voorkomen moet worden. Het moet inderdaad goed in het oog worden gehouden dat dat niet gebeurt. In en om waterwingebieden geldt nu in elk geval het verbod op boren. Daarop kan alleen een ontheffing worden verkregen door een vergunning aan te vragen, maar die moet wel aan stringente voorwaarden voldoen. Buiten waterwingebieden zijn open systemen vergunningplichtig en worden ook de gesloten systemen vergunningplichtig. Door die vergunningplicht is het mogelijk om eisen te stellen zodat wij er zeker van zijn dat lekkage door ondoorlatende lagen wordt voorkomen. Uiteindelijk wordt er ook certificering van boorbedrijven verplicht. Daarbij worden ook weer eisen gesteld aan het mogelijk doorboren van lagen. Er is dus alle aandacht om dat te voorkomen.
 Er is ook gevraagd hoe wordt voorkomen dat het een wirwar wordt van alles wat er in de bodem gebeurt; buizen die naast elkaar worden geplaatst. Ik geloof dat mevrouw Neppérus daarover een opmerking maakte. Er komt natuurlijk een visie op de diepere bodem, op de ondergrond. Dat is een soort plan voor ruimtelijke ordening van die bodem, juist om ervoor te zorgen dat alle initiatieven op een goede plek, de meest geëigende plek, plaatsvinden. Daarmee moet worden voorkomen dat het een wirwar wordt van buizen die elkaar uiteindelijk in de weg zitten of dat warm water wordt opgepompt waar koud water verwacht wordt. Dat moet voorkomen worden en daarmee zijn wij hard bezig door een soort ruimtelijke ordening voor die ondergrond op te stellen.
 Er is nog een opmerking gemaakt over het actieplan Geothermie. Zoals bekend, wordt daaraan hard gewerkt door het ministerie van EZ. De titel is al bekend, namelijk Warmte op stoom. Het wordt zo snel mogelijk naar de Kamer gestuurd.
 Ik kom nu te spreken over het onderwerp zandwinputten. De heer Boelhouwer heeft gezegd dat daarvan goede en slechte voorbeelden te geven zijn. Hij vraagt of er lessen te trekken zijn uit de goede voorbeelden. Ik denk dat uniformering absoluut nodig is; waterschappen en provincies mogen niet hun eigen gang kunnen gaan. Er zal uniformering moeten komen in de eisen. De handreiking waaraan gewerkt wordt, voorziet daarin. De handhaving van de zandwinputten moet gebeuren door gemeenten en waterschappen. Gevraagd is wat er gebeurt als mensen het oneens zijn met elkaar. In die gevallen faciliteert de rijksoverheid. Die brengt partijen bij elkaar en zorgt ervoor dat in goed overleg een besluit genomen wordt. In relatie tot de zandwinputten is natuurlijk gekozen voor lokaal maatwerk. Dat betekent dat er een mate van lokale beslissingsbevoegdheid is: doen wij het hier wel of doen wij het hier niet. De heer Poppe stelde de vraag of een waterschap dat van het licht verontreinigde slib af wil, daarop het etiketje «ecologie» kan plakken en het vervolgens kan dumpen in een diepe put. Ik ben het met hem eens dat dat niet mag gebeuren. Door de regelgeving kan dat ook niet. De provincie moet namelijk beslissen of een put wordt verontdiept of heringericht. Het waterschap krijgt vervolgens de opdracht om dat besluit uit te voeren. Daarmee is gewaarborgd dat het afkomen van slib nooit de eerste reden is om een put te verontdiepen. De reden zal altijd gelegen zijn in de veiligheid of ecologie.
 De heer Bilder heeft buitengewoon beeldend omschreven dat de gemoederen van de doorgaans volgzame burgers uit het Gelderse – ik weet nu dat als ik ooit een volgzame burger wil opzoeken, ik eerst in Gelderland moet gaan kijken – hoog oplopen. Dat is waar. Om die reden hebben wij geprobeerd om een handreiking te doen en overeenstemming te bereiken over een goed stappenplan, waarin eenieder voldoende inspraak heeft. Dat is juist om te voorkomen dat tegen de zin van mensen licht verontreinigde grond in een put in de nabijheid wordt gestort. Mensen moeten daarbij betrokken zijn. De heer Bilder heeft gezegd: die handreiking is mooi, maar het resultaat is er nog niet. Hij heeft gevraagd of het niet handig is om tot die tijd initiatieven tegen te houden. Ik ben bereid om een brief te sturen met daarin de oproep om met initiatieven die niet liggen op het gebied van veiligheid of noodzaak te wachten tot de handreiking klaar is. Daarmee is de kans het hoogst dat eenieder uiteindelijk tevreden is en zich gehoord voelt.
 
 De heer Poppe (SP): Ik heb een concreet voorstel gedaan namelijk om toestemming te geven voor het ontdiepen van diepe zandwinputten als er sprake is van ecologische of gebruiksoverwegingen.
 Minister Huizinga-Heringa: Dat doet de provincie.
 De heer Poppe (SP): Dat is juist de ellende. Het is niet de bedoeling dat er licht vervuilde grond of bagger in komt. Het zijn meestal heel schone putten in schone gebieden. Als het om ecologische redenen gebeurt, dan moet daar schone grond in. Mijn voorstel is dus: als het ecologisch is, geen afval erin, ook geen reststoffen bevattend slib. De heer Harmsen die de ideeën heeft ontwikkeld voor die putten zegt dat ook.
 De voorzitter: Dit was een heel lange interruptie.
 
 Minister Huizinga-Heringa: Wij hebben het zo geregeld dat de provincie toestemming geeft voor besluiten daartoe. De reden daarvoor is helder: het mag alleen om ecologie en veiligheid gaan. Het waterschap krijgt vervolgens de opdracht. Het is mogelijk dat categorie-B grond gestort wordt; dat hoeft niet schadelijk te zijn, maar dat moet natuurlijk wel goed bekeken worden. Het ligt er ook aan met welke stof het verontreinigd is, aan de omstandigheden en aan wat er in de omgeving van die put gebeurt. Daarnaar moet goed gekeken worden en daarin voorziet de handreiking. Ik denk echt dat wij met die handreiking een goed proces inrichten om die zandwinputten te verontdiepen. Met het zwart-witte, een-op-een verontdiepen met uitsluitend volkomen schone grond stellen wij te hoge eisen. Dat is onnodig.
 Ik kom te spreken over het onderwerp handhaving. De heer Boelhouwer heeft gevraagd of het gebruik van bodemsoftware, het uitwisselen van informatie, kan worden verplicht. Alle bodemlaboratoria gebruiken de software waarmee opdrachtgevers de originele analysegegevens kunnen inzien. Dat was onderdeel van de richtlijn aanvullende controles. Aanvullende opties om bodemsoftware in te zetten, worden bezien bij de evaluatie van de huidige richtlijn. Aanvullende controles data-uitwisseling worden verplicht. Voor adviezen wordt betaald; openbaarmaking daarvan kan niet verplicht worden. Er is ook gevraagd of de richtlijn van de stichting Infrastructuur kwaliteitsborging om fraude tegen te gaan, kan worden verplicht voor certificerende instellingen. Die richtlijn is al verplicht. Het is een instructie die het Centraal college van deskundigen binnen de SIKB heeft vastgesteld. Daarmee is die bindend geworden. De richtlijn is wel tijdelijk. Deze wordt zeer binnenkort geëvalueerd. Naar verwachting zal de richtlijn elk jaar wordt voortgezet, met hier en daar een aanpassing want anders zou de evaluatie voor niets zijn.
 De heer Poppe heeft om aandacht gevraagd voor fraude. Hij stelt dat de overheid wellicht veel te veel vertrouwen heeft in zelfregulering en dat er mogelijk heel veel mis gaat. Anderen hebben dat beeld wat genuanceerd door te zeggen dat er heel veel goed gaat. Zoals overal gaan er echter ook dingen mis. Ik deel niet het beeld dat de heer Poppe schetst dat er heel veel verkeerd gaat. Er zijn grote, professionele bedrijven die echt goed werk doen. Er worden echter fouten gemaakt, soms domweg door een gebrek aan deskundigheid, maar soms door bewust onjuist handelen. Naar mijn mening ligt de sleutel bij de zin die de heer Poppe aanhaalde op de website: deskundigheid bij de opdrachtgevers zal moeten worden vergroot. Daarmee komen wij op een punt dat wel vaker besproken is met de Kamer. Vooral voor kleinere gemeenten met weinig fte's is het lastig om goede deskundigheid in huis te hebben. Om die reden stimuleert het kabinet het ontstaan van RUD's, regionale uitvoeringsdiensten, waarin juist voor kleinere gemeenten deskundigheid gebundeld kan worden. Meer deskundigheid bij de opdrachtgever werpt een belangrijke drempel op voor fraude. Verder wordt de handhaving uitgevoerd door de VROM-inspectie. Zij handhaaft op grond van signalen. De VROM-inspectie gaat dus achter verdachte gevallen aan, waarbij zij soms tot de conclusie komt dat zaken perfect in orde zijn en soms dat dingen niet voor elkaar zijn.
 
 De heer Poppe (SP): De minister schuift mij in de schoenen dat ik het beeld schets dat alles fout gaat. Ik heb echter haar eigen website geciteerd waarop staat dat er hierbij veel fouten worden gemaakt. Daarop staat ook «gebrekkig overheidstoezicht» en «onduidelijke regelgeving». Dit staat op haar eigen website. Daaraan heb ik gerefereerd. Er worden «veel fouten» gemaakt.
 Minister Huizinga-Heringa: Aan de regelgeving wordt gewerkt. Op het punt van het gebrek aan deskundigheid verwijs ik naar die RUD's. Die zijn noodzakelijk om de deskundigheid bij de opdrachtgever te vergroten. Op die manier hopen wij dat het aantal fouten, bewust of onbewust, terugloopt.
 De heer Poppe (SP): RUD's komen er op zijn vroegst pas in 2012. Wij zijn dan twee jaar verder en in de tussentijd kan er een heleboel rommel verspreid zijn, wat niet nodig is. Kunnen er nu niet speciale handhavingsteams geformeerd worden, voor mijn part per 25 veiligheidsregio's, om hierop toe te zien? Dat kan direct.
 
 Minister Huizinga-Heringa: Ik denk niet dat dat nodig is omdat de VROM-inspectie nu al handhaaft, op grond van de signalen die zij krijgt. Als de inspectie signalen krijgt, dan gaat zij erachteraan. Dat lijkt mij de beste manier om grootschalige incidenten aan te pakken. Niet elke fout is overigens even ernstig. Het is ook fout als er iets ongewoons gebeurt in de papierwinkel. Dat heeft geen dramatische gevolgen, maar dat is ook niet goed. Voor het aanpakken van dergelijke fouten, veroorzaakt door ondeskundigheid, zijn de RUD's nodig. Ik ben ervan overtuigd dat de VROM-inspectie de echt grote dingen eruit haalt. De heer Poppe zegt dat de RUD's er pas in 2012 komen, maar er zijn nu ook al milieudiensten en een groot aantal provincies met interventieteams. Die richten zich op opsporing. Het gaat dan niet om de VROM-inspectie, maar om de provincies die zich richten op opsporing. De VROM-inspectie stimuleert de provincies in het opzetten van dergelijke interventieteams.
 Mevrouw Neppérus heeft gezegd: onbewuste fouten, oké, maar worden bedrijven waar het echt mis is hard aangepakt? Het antwoord daarop luidt: jazeker. Bedrijven die worden betrapt op fraude raken hun erkenning kwijt. Die bedrijven kunnen niet meer hun werkzaamheden oppakken. Die erkenning raakt men niet kwijt voor een halfjaar of zo; men is die gewoon kwijt. Het gaat dus om een harde aanpak van bedrijven die welbewust frauderen.
 
 De voorzitter: Ik mis nog een antwoord op de vraag over gemeenten en lokale waarden. Mevrouw Neppérus heeft ook nog een vraag die niet beantwoord is?
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb het antwoord gemist op de vraag hoe bereikt kan worden dat wat is afgesproken echt wordt uitgevoerd zonder als gemeenten tien keer naar een rechter toe te moeten.
 Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik ga allereerst in op de vraag van de heer Poppe over een verbod op 20% bodemvreemd materiaal. Hij vond dat percentage hoog, dacht ik.
 De heer Poppe (SP): Ten eerste vind ik dat hoog en ten tweede is het begrip «bodemvreemd materiaal» niet gedefinieerd. Het kan van alles zijn. Ik roep u op om dat te definiëren in de zin van dat het alleen om bijvoorbeeld steenslag of grind mag zijn, geen oude fietsen.
 Minister Huizinga-Heringa: Bij de voorbereiding van het Besluit bodemkwaliteit is uitgebreid met alle partijen hierover gesproken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit punt in enige verwarring verkeer. Ik heb niet helemaal helder wat uw vraag behelst. Er wordt mij ook een antwoord aangereikt dat mij niet helemaal helder is.
 De voorzitter: Beantwoordt u de vraag in tweede termijn.
 Minister Huizinga-Heringa: Dan ga ik nu in op de vraag van mevrouw Neppérus over het afdwingen van sanering bij rechtsopvolgers die moeilijk doen. Zij gaf daarbij het voorbeeld van de voormalige zilverfabriek in Voorschoten. De eigenaar heeft volgens de Wet bodembescherming de verplichting tot sanering. Via de saneringsplicht van artikel 55b uit de Wet bodembescherming kan dit sinds 1 januari 2006 worden afgedwongen. Het ligt er dus aan dat het bevoegd gezag dat handhaaft.
 De voorzitter: Wij gaan naar de tweede termijn. Ik hanteer anderhalve minuut spreektijd per woordvoerder.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik ben in eerste termijn één puntje vergeten. Ik breng dat graag nog onder de aandacht van de minister zodat zij daarop in tweede termijn wellicht nog kan ingaan. Het gaat om het probleem dat er in de bodem steeds meer resistente bacteriën zijn te vinden die zich op allerlei manieren in grondwater en oppervlaktewater zullen nestelen. Dat heeft een relatie met bodembeleid en de wijze waarop wij daarmee omgaan. Ik ben benieuwd of de minister naar aanleiding van de recente publicaties die hierover zijn verschenen daartegen maatregelen neemt.
 Op het punt van het verontdiepen van de plassen zou het goed zijn om de regels te bekijken die op dit moment gelden. Binnen de regelgeving is het klaarblijkelijk mogelijk om op de ene plek ruzie te organiseren en op de andere plek de grootst mogelijke instemming van bewoners. Die ruzie komt niet per definitie omdat regels overtreden zijn maar omdat de ruimte maximaal wordt opgerekt.
 Ook op het punt van de extra stoffen die gestort mogen worden, die 20%, hoor ik graag een reactie van de minister. Hoe wil zij dat probleem oplossen? Ik overweeg anders om daaraan met een motie een andere invulling te geven.
 
 
 De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik overweeg ook om een motie daarover in te dienen. Dat kunnen we dan samen doen.
 Ik reageer graag op de tweede termijn van de minister. Overigens dank voor die antwoorden; ik kan mij voorstellen dat de minister hier en daar stagneert want zij heeft het ook maar op haar bordje gekregen allemaal. Ik zeur daar niet over.
 Ik heb de tekst van de website geciteerd waarin Justitie en de VROM-inspectie na onderzoek zelf constateren dat in de hele cyclus, door de zelfregulering van al die bedrijven en bureaus, veel fouten worden gemaakt. De conclusie op de website van de minister is dat sprake is van gebrekkig overheidstoezicht. De minister antwoordt nu dat de VROM-inspectie grote zaken controleert en dat er provinciale interventieteams worden ontwikkeld. Het «gebrekkig overheidstoezicht» is echter ook een mening van de minister. De situatie is zeer ingewikkeld; de ene klasse kost geld en de andere klasse levert geld op. Daarmee wordt de kat op het spek gebonden, zoals ook blijkt uit onderzoek van criminoloog Fijnhout. Op incidenten moet echt een deskundig team gezet worden, bestaande uit onder andere de FIOD, dat minstens een jaar lang goed controleert of alle bedrijven goed werken zodat na één of twee jaar alle foute bedrijven eruit zijn gehaald. Daarna kan misschien gezegd worden: de zaak is nu zodanig geregeld dat het niet meer zo criminogeen is.
 
 De voorzitter: Dat is een prachtig einde.
 De heer Poppe (SP): Nu kom ik niet aan belangrijke dingen toe. Er zitten bodemvreemde stoffen in de grond. Ik kom anders met een motie.
 De voorzitter: Ik weet niet of een langere spreektijd leidt tot het niet-komen met een motie.
 De heer Poppe (SP): Jawel, want de minister heeft problemen met wat ik bedoel. Ik wilde dat haar nu even uitleggen. Ik wil de minister helpen.
 De voorzitter: De heer Bilder is nu aan het woord.
 
 De heer Bilder (CDA): Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik meen dat ik ten aanzien van de waterwingebieden de conclusie mag trekken dat er geen risico bestaat op het doordringen van eventuele verontreiniging tot te winnen water. Dat wordt zodanig gemonitord dat als het risico bestaat, het gesaneerd wordt. Die conclusie mag ik trekken; als het risico bestaat dat de verontreiniging zich verspreidt, dan wordt er wel degelijk tot sanering overgegaan en heet het «spoedeisende locatie».
 In relatie tot het doorboren heeft de minister aangegeven dat het in de waterwingebieden in feite niet kan tenzij onder zeer strikte regels.
 De minister stelt dat de provincie de vergunning afgeeft voor het verontdiepen van zandwinputten. Spreekt zij daarbij over de nieuwe situatie of gebeurt dat ook in de huidige situatie? Als zij spreekt over de huidige situatie, dan vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat overheden zo over elkaar heen buitelen en tuimelen op het punt van het al of niet toestaan en laten doorgaan van verontdiepingen.
 Ik ben zeer erkentelijk voor het feit dat de minister bereid is om een brief te schrijven aan de initiatiefnemers om verdere ontwikkelingen uit te stellen. In feite wordt gezocht naar een pas op de plaats tot het moment dat de nieuwe richtlijn er is. Dat is een geruststellend teken. Dank u wel.
 
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Op het punt van de zandwinning is het goed dat zij zegt: sommige bedrijven doen het goed en sommige doen het fout, maar laten wij daar evenwichtig mee omgaan.
 Ik blijf nog even zitten met het punt van de samenwerking tussen de VROM-inspectie en het Openbaar Ministerie in grote zaken. Ik hoor wisselende geluiden in de zin dat gemeenten soms het gevoel hebben dat er iets vreselijks aan de hand is zonder dat zij daar ooit een punt achter kunnen zetten.
 In eerste termijn ben ik een vraag vergeten te stellen. In bepaalde gebieden moet men het vanwege de grond en mogelijke vervuiling kennelijk melden als men gaat ploegen. Als dit waar is, dan lijkt mij dat bij uitstek een voorbeeld van het paard achter de wagen spannen, om in agrarische termen te blijven.
 
 
 Minister Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik ga allereerst in op de vraag van de heer Boelhouwer over de resistente bacteriën in de bodem. Er zijn onderzoeken die dit aantonen, zoals inderdaad de recente publicatie in een wetenschappelijk blad. Het kabinetsbeleid is gericht op het voorkomen en terugdringen van bodemverontreinigingen, waaronder verontreiniging door resten van geneesmiddelen. Het terugdringen van antibioticagebruik is al een speerpunt in het beleid van de ministeries van LNV en VWS. Het beleid van het kabinet is gericht op het voorkomen dat antibiotica in de bodem terechtkomt en het voorkomen dat er überhaupt nog resistente bacteriën komen.
 De heer Boelhouwer heeft aangegeven dat het binnen de regelgeving mogelijk is om te ruziën. Op sommige plekken gaat het goed, maar op andere plekken gaat het niet goed. De heer Bilder zegt: als de provincie de vergunning afgeeft, hoe kan er dan ruzie van komen? Dat gebeurt overigens inderdaad in de huidige situatie. Die ruzie komt door hetgeen ook de heer Poppe zegt. De provincie neemt het besluit tot verontdiepen op ecologische of veiligheidsgronden. De waterschappen voeren dat besluiten vervolgens uit, waarbij verschil van mening kan ontstaan over het materiaal dat daarbij gebruikt wordt. In sommige gebieden gaat dat goed en is het overleg met gemeenten en omwonenden goed, maar in andere gaat het helemaal verkeerd. Op plaatsen waar het verkeerd gaat, faciliteert de rijksoverheid. Er is echter ook een handreiking die dit najaar definitief wordt vastgesteld. Ik dacht dat dat eerder zou gebeuren, maar er zijn veel inspraakreacties gekomen waaraan wij natuurlijk recht willen doen. Daarom duurt het wat langer. In die handreiking zal in elk geval een stappenplan staan van de manier waarop dat goed kan worden opgepakt. Op welke manier kan aan iedereen die erbij betrokken is een stem worden gegeven? Hopelijk zijn daarmee in het vervolg alleen nog goede voorbeelden te geven in plaats van voorbeelden van situaties waarin mensen rollebollend over straat gaan.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Komt daarin ook de mogelijkheid te staan om die 20% vreemd materiaal buiten beschouwing te houden of gaat dat alleen over de wijze waarop met bewoners moet worden gesproken? In het eerste geval is mijn motie op voorhand overbodig. In het laatste geval moeten wij daarop terugkomen.
 Minister Huizinga-Heringa: Het verbod op meer dan 20% bodemvreemd materiaal is een onderwerp waarin ik nog niet helemaal thuis ben, zoals u gemerkt hebt. Ik waardeer de begrijpende woorden van de heer Poppe op dit punt buitengewoon, zeker omdat dit nu toch echt zijn laatste AO is. Ik hoor dat hij toch nog bij een AO aanwezig zal zijn. In elk geval is het in het Besluit bodemkwaliteit mogelijk om te verbieden dat er meer dan 20% bodemvreemd materiaal komt. Niet al het bodemvreemd materiaal is natuurlijk slecht want bij de sloop van gebouwen ontstaan puin en grond is vrijwel altijd met puin vermengd. In de praktijk is een vermenging tot 20% gebruikelijk. Het is moeilijk om generiek te regelen wat wel als bodemvreemd materiaal de grond in mag en wat niet. In contracten met aannemers zijn daaraan uiteraard wel specifieke eisen te stellen. Het is lastig om generiek te zeggen: niet meer dan 20%. Dat is wel mogelijk maar daarbij moet dan alles verboden worden, ook dingen die weliswaar bodemvreemd zijn maar niet slecht. In contracten is het wel te verbieden en daarin is dat ook specifiek te doen.
 De heer Poppe (SP): Voor mij ligt het besluit en in artikel 34 staat gewoon dat onder grond- en baggerspecie mede wordt verstaan: grond- of baggerspecie die is vermengd met ten hoogste 20 gewichtsprocent bodemvreemd materiaal. Het mag er dus niet alleen in zitten, maar het mag zelfs ermee vermengd worden. Zo is dat in elk geval te lezen. Er is dan ook sprake van onduidelijkheid. Ik denk dat daarvan wel een keer gebruik gemaakt wordt. Ik verzoek de minister dan ook om de 20%-regel eruit te halen en te vervangen door: onder bagger wordt verstaan, grond die geschikt is voor hergebruik.
 De voorzitter: Mij is de vraag duidelijk en op de tribune zie ik de hoofden schudden, dus zij begrijpen het ook allemaal.
 Minister Huizinga-Heringa: Er is geen generiek verbod op te stellen in de zin dat het ene materiaal niet als bodemvreemd kan worden aangemerkt maar het andere wel. Het is echter wel mogelijk om giftige stoffen te verbieden. Het is mogelijk om te verbieden dat bepaalde giftige stoffen in het bodemvreemd materiaal zitten. Verder kom ik niet verder dan een herhaling van mijn eerdere antwoord: het is lastig om generiek dingen te verbieden. Het is wel mogelijk om het specifiek in een bepaald contract te verbieden. Dat is wat er naar mijn mening moet gebeuren.
 De heer Boelhouwer (PvdA): Gelet op de maatschappelijke onrust die door die vreemde materialen wordt veroorzaakt, ga ik proberen of ik de oplossing kan vinden in de vorm van een motie die aan dit punt tegemoetkomt.
 De heer Poppe (SP): Ik wil daaraan meewerken.
 
 Minister Huizinga-Heringa: Ik moet deze opmerking als een opmerking van orde laten passeren. Ik voeg daaraan nog graag het volgende toe. De mensen op de tribune knikken allemaal begrijpend, maar waarschijnlijk hebben zij dagelijks met deze materie te maken. Ik zou de zaak graag schriftelijk goed voor u op een rijtje zetten. Mogelijk dient u daarna toch nog een motie in, maar dan weet ik zeker dat wij een volgende keer met dezelfde kennis over deze zaak spreken.
 De heer Poppe heeft in zijn bijdrage een opmerking gemaakt over de tekst «fout en gebrekkig toezicht» op de website van het ministerie van VROM. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat die opmerkingen betrekking hebben op de kleinere gemeenten die onvoldoende deskundigheid in huis hebben om op een goede manier opdrachten te verlenen en daarop toezicht te houden. Dat is de gedachte die bij de opsteller van het stuk gespeeld heeft. Op provinciaal niveau doen wij al veel door de interventieteams te stimuleren. Op gemeentelijk niveau zal echter gekomen moeten worden tot RUD's. Daarin kunnen kleine gemeenten deskundigheid bundelen en gebruik maken van de deskundigheid. Op die manier kunnen zij het toezicht verbeteren.
 De heer Bilder heeft een samenvatting gegeven van mijn antwoord op een aantal punten. Het klopt dat zandwaterwingebieden worden bekeken en dat als een gevaar voor de volksgezondheid dreigt, deze tot spoedeisende locatie worden verheven. Eventuele verontreiniging wordt ook gemonitord maar het vóórkomen ervan in waterwingebieden betekent niet automatisch dat het een spoedeisende locatie wordt.
 De heer Bilder is blij met mijn toezegging om een brief te sturen met het verzoek om een pas op de plaats te maken. Ik zal dat zeker doen. Als er echter dringende redenen zijn om door te gaan met verontdieping, dan moet daarvoor wel ruimte zijn. Als er geen noodzaak is, zie ik graag een pas op de plaats tot de handreiking klaar is.
 Mevrouw Neppérus heeft een vraag gesteld over de samenwerking tussen de VROM-inspectie en justitie. Strafrechtelijk onderzoek kost veel doorlooptijd en het kan lang duren voordat het resultaat oplevert. Dat wordt zeker serieus opgepakt. Justitie maakt een eigen afweging in prioritering. Als bij een gemeente het idee leeft dat het Openbaar Ministerie niets doet, dan kan dat heel goed een gevolg zijn van die lange doorlooptijd die nodig is tussen de constatering van een feit en daadwerkelijke stappen. Een enkele keer hanteert justitie een andere prioritering, maar naar mijn inschatting is vooral die lange doorlooptijd een belangrijke reden is voor dat gevoel van «het Openbaar Ministerie doet niets».
 Mevrouw Neppérus vroeg ten slotte waarom boeren die hun land diep willen ploegen of draineren een vergunning moeten aanvragen. De minister van LNV heeft hierop antwoord gegeven naar aanleiding van Kamervragen van de leden Atsma en Schreijer-Pierik. Die vragen dateren van 13 juni 2006. De minister van LNV is ook de eerste die hierop aangesproken dient te worden. Een aanlegvergunning kan worden voorgeschreven in het bestemmingsplan, bijvoorbeeld als sprake is van een archeologisch rijksmonument dat door de wet is beschermd. Een aanlegvergunning is niet nodig voor normale werkzaamheden die niet ingrijpend zijn, zoals ploegen en oogsten. Voor het overige verwijs ik naar het antwoord op de Kamervragen van de leden Atsma en Schreijer-Pierik.
 
 De voorzitter: Ik denk dat mevrouw Neppérus ook duidt op de verplichting in het kader van de WION. Die is op een ander moment ook nog aan de orde geweest in de Kamer.
 Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kom daar op een gepast moment op terug.
 Minister Huizinga-Heringa: Als u daarop op een ander moment wilt terugkomen: graag. Ik hoor naast mij spreken over kabels en leidingen. Daarover vindt ook nog een AO plaats.
 De voorzitter: Het gaat over een meldingsplicht in het kader van de WION waarbij de minister van EZ de eerstverantwoordelijke is. In een procedurevergadering kan de commissie bezien wanneer dat precies besproken kan worden.
 Minister Huizinga-Heringa: Ik ben daarmee gekomen aan het einde van de beantwoording.
 De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. De minister heeft één toezegging gedaan, namelijk dat er nog een brief komt over de 20%. Ik ga ervan uit dat die er dinsdag voor de regeling is.
 Minister Huizinga-Heringa: Ja hoor.
 De voorzitter: Dan sluit ik daarmee, met dankzegging aan eenieder, deze vergadering.