Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 november 2012, inzake de postmarkt
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 29 502
 
 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector
 
 
 Nr. 108
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 december 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 22 november 2012 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 17 februari 2012 met Aanbieding rapportage OPTA inzake klachten over de postbezorging in het kader van de universele postdienst (UPD) (
 
 29 502, nr. 103
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2012 inzake Informatie over postmarkt (
 
 29 502, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 oktober 2012 inzake Onderzoeken maandagbezorging post (
 
 29 502, nr. 105
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 november 2012 met Reactie op een brief van FNV Bondgenoten inzake de stand van zaken op de postmarkt (
 
 29 502, nr. 106
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: Franke
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Graus, De Liefde, Van Toorenburg, Verhoeven, Mei Li Vos en Ziengs,
 en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 10.30 uur
 De voorzitter: Ik open hierbij het algemeen overleg over de postmarkt. Mevrouw Gesthuizen van de SP heeft aangegeven dat zij in verband met andere verplichtingen iets later aanschuift. Verder deel ik u mee dat minister Asscher dit overleg iets eerder moet verlaten. Dat is ook de reden waarom ik dit overleg in twee delen heb opgeknipt. In het eerste deel zullen wij in maximaal twee minuten per woordvoerder de punten behandelen die binnen de portefeuille van minister Asscher vallen.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Het doet mij deugd dat ik vandaag voor het eerst met de nieuwe minister van Sociale Zaken kan spreken. De oude minister van Sociale Zaken is vandaag ook aanwezig en ik kan u zeggen: hij weet ook van wanten.
 De postmarkt is een arbeidsmarkt op zich die de afgelopen jaren waanzinnig van kleur is verschoten. Dat geldt voor de postbodes, maar ook voor de postbezorgers en de zelfstandigen. Als er één arbeidsmarkt is waar er van de in het regeerakkoord genoemde hyperflexibilisering sprake is, dan is het wel de postmarkt.
 De Kamer heeft zich de afgelopen jaren flink bemoeid met de arbeidsomstandigheden van de mensen die post bezorgen. Zo is er een ingroeimodel gekomen. Het lijkt erop dat het grote postbedrijf Sandd de gestelde doelen gaat halen. Daar zijn wij bij de PvdA erg tevreden over. Ik heb nog wel de nodige vragen over de mensen die afkomstig zijn uit de sociale werkvoorziening en dergelijke. Ziet de regering, gezien wat hierover in het regeerakkoord staat, een verantwoordelijkheid voor zichzelf weggelegd om PostNL en Sandd te ondersteunen bij het aan het werk helpen van deze mensen? In het vorige algemeen overleg is aan de orde geweest dat de zzp'ers die nog werkzaam zijn in de post, minstens het wettelijk minimumuurloon moeten krijgen. De motie-Hamer (29 502, nr. 87) kon toen niet uitgevoerd worden, maar minister Kamp zei dat het in de toekomst wel zou kunnen. Ik heb nog geen plannen gezien, maar misschien kan de nieuwe minister mij zeggen hoe hij die motie denkt uit te voeren.
 Onvrijwilligheid of schijnzelfstandigheid is niet alleen in de post een probleem. Door het ingroeimodel en het goede werk van de vakbeweging is het daar overigens steeds minder een probleem. Ik ben benieuwd te horen hoe de minister meer in het algemeen denkt over het tegengaan van schijnzelfstandigheid. Denkt hij vooral in de richting van een minimumuurloon voor zelfstandigen? Wil hij opdrachtgevers misschien een heffing in rekening brengen, zodat het niet meer zo goedkoop is om mensen de zelfstandigheid «in te prakken»? Wanneer kan de Kamer ten slotte de plannen van de minister over hyperflexibilisering tegemoet zien?
 Vallen ook onderaannemers en uitbesteed werk onder de 40% die inmiddels ingegroeid is? Komt er – dat is echt mijn laatste vraag – in 2013 een cao voor alle postbedrijven?
 
 De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik beperk mij tot één aspect en één vraag aan de heer Asscher. Die vraag luidt: hoe kijkt hij aan tegen de huidige onrust op de postmarkt? Ik denk daarbij vooral aan de claim van PostNL op Sandd voor de uitvoering van de UPD. Welke consequenties heeft dit voor de werkgelegenheid op de postmarkt?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, mijn oprechte excuses voor het feit dat ik iets later binnenkwam. Dat was zeker geen gevolg van onwil, laat staan van een gebrek aan interesse voor de postmarkt! Het Haagse openbaar vervoer liet mij een paar minuten langer staan dan de bedoeling was.
 Ik heb gehoord dat Randstad Uitzendbureau een opdracht van het Banenbedrijf heeft teruggegeven, omdat de postbodes niet voldoende geschikt werk aangeboden kan worden. Een jaar geleden was de boodschap echter nog dat via het Banenbedrijf postmedewerkers inkomenszekerheid en uitzicht op een nieuwe baan geboden zouden worden, mits ze een deel van hun vertrekpremie zouden inleveren. Klopt dit verhaal? Zo ja, wat betekent dit dan voor de postbodes?
 De maandagbezorging is ook een punt dat wel degelijk de verantwoordelijkheid van de minister raakt. Als de maandagbezorging vervalt, heeft dat immers effect op de werkgelegenheid. Men stelt dat het allemaal zal meevallen, maar tegelijkertijd blijkt dat een substantieel deel van de postbodes te maken heeft met de maandagbezorging. Het afschaffen van de maandagbezorging zou zelfs gevolgen hebben voor 2000 mensen. Als dat zo is, is het dan niet verstandiger om hiermee te wachten? Het is een nogal tumultueuze markt waar heel veel veranderingen en reorganisaties plaatsvinden. Ik denk dat het daarom beter is om te wachten en mensen niet te confronteren met nog een onzekere factor. Ik weet dat sommige Kamerleden die verandering willen, maar het lijkt mij echt heel onverstandig om het op deze manier te doen, aangezien het alleen maar voor nog meer onzekerheid zorgt.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Vanochtend schreef ik al: bij weer en wind wordt de post bezorgd. Als de woordvoerder Economische Zaken niet kan komen, kunnen wij dan ook zeker niet wegblijven bij dit belangrijke algemeen overleg. Dat is de reden waarom ik vandaag, ook al ben ik woordvoerder Binnenlandse Zaken, mee zal praten over de postmarkt. Dat is een uitdaging, maar bij een overleg over dit heel belangrijke onderwerp willen wij beslist het CDA-standpunt laten horen.
 Het CDA realiseert zich dat de postmarkt een heel ingewikkelde markt is. Daarbij komt dat de postmarkt krimpt. Dat is iets wat uit de rapporten blijkt, maar ook iets dat we zelf zien gebeuren. Via de e-mail en zelfs de post bereiken ons berichten dat de reorganisatie heel moeizaam verloopt. De reorganisatie is weliswaar on hold gezet, maar van familieleden die ik op verjaardagen spreek, hoor ik toch dat ze brieven thuis krijgen waarin staat dat ze rap om moeten zien naar een andere baan. Voor een heleboel mensen is dat extra zorgelijk, want we zijn in Nederland wel heel erg goed in het wegreorganiseren van banen waar je niet een opleiding tot kerndeskundige voor achter de rug hoeft te hebben. Ik vind dit zorgelijk en daarom vraag ik hiervoor bij de minister van Sociale Zaken aandacht, een minister van wie ik weet dat hij hiervoor oog heeft.
 We zijn blij met de reactie op de brief van de FNV en het ingroeipad. Ook wij zijn natuurlijk benieuwd of de doelen van dat pad worden gehaald. Er is afgesproken dat op 30 september 2013 minstens 80% van de arbeidsovereenkomsten is afgesloten. Hoe staat het daarmee?
 We komen nog te spreken over de vermindering van het aantal bezorgdagen. Mevrouw Gesthuizen zei dat daardoor 2000 banen op het spel staan, maar wij hebben uit een rapport begrepen dat het om een verlies van 700 tot 800 arbeidsplaatsen zou gaan. Het is daarom belangrijk dat wij snel weten om welk het aantal het nu precies gaat.
 Kan de minister ons bevestigen dat de bestaande cao-afspraken van de postbezorgers blijven bestaan? Ik vraag dat, omdat we daar ook zaken zien schuiven. Het is een ingrijpende wijziging en daarom krijg ik hierover graag uitsluitsel van de minister, met wie wij hierover vandaag voor het eerst overleggen.
 
 
 Minister Asscher: Voorzitter, laat ik beginnen met u te bedanken voor uw bereidheid om mij als eerste de vragen van de commissie te laten beantwoorden. Ik bedank de commissie verder uiteraard voor alle vragen. Ik heb mij in het dossier verdiept en ik weet dan ook dat deze commissie al lange tijd veel aandacht heeft voor de socialezakenaspecten van de postmarkt. Ten slotte is het natuurlijk bijzonder om naast mijn voorganger, de huidige minister van Economische Zaken, te mogen zitten wanneer dit onderwerp wordt besproken.
 Het was een voorwaarde voor het openen van de postmarkt dat er op een goede manier omgegaan zou worden met de arbeidsvoorwaarden. Er zouden aanvaardbare arbeidsvoorwaarden moeten komen. Dat streven is wat mij betreft nog steeds een speerpunt. In de postmarkt zijn intussen goede stappen gezet. Zoals minister Kamp in zijn brief van 16 november al schreef: de toename van het aantal arbeidsovereenkomsten in deze sector gaat eind dit jaar in de richting van 40%. Dat betekent dat wij, ook al zijn we er nog niet, echt op weg zijn naar die 80%. Er is een goede basis gelegd voor de arbeidsvoorwaarden die wij ons voor ogen hebben bij de postmarkt.
 Mevrouw Vos kan ik zeggen dat de AMvB geldt voor alle postbedrijven met een omzet boven de 2 miljoen. Dat halen eigenlijk, op enkele piepkleine bedrijfjes na, alle bedrijven. Ook de reeds eerder door minister Kamp aangekondigde wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag is een stap in de goede richting. Daardoor worden namelijk mensen die werken met een overeenkomst van opdracht, beter beschermd. Die maatregel is bovendien niet beperkt tot de postmarkt, aangezien het een algemene maatregel is. Het is wat mij betreft dan ook een opmaat voor een bredere discussie over de positie van flex en hyperflex, een aspect waarop zowel mevrouw Gesthuizen als mevrouw Van Toorenburg wezen. Het betreft dus niet alleen uitzendkrachten of payrollers, maar ook mensen die met een overeenkomst van opdracht werken.
 Het is het doel van de regering om met name de oneigenlijke flex aan te pakken. We weten dat flex een belangrijke rol speelt in onze economie, bij ziekte en bij piek, maar als mensen wanneer ze flexwerker worden, in slechtere omstandigheden hun werk moeten doen of worden uitgeknepen, dan moet de regering iets doen. Hieraan iets doen is dan ook een opdracht in het regeerakkoord. Ik vul die opdracht in de eerste plaats in door in gesprek te gaan met de sociale partners, vakbeweging en werkgevers, over de mogelijkheid van een gezamenlijke agenda. Ik doe dat omdat het aan werkgevers en werknemers is om hierover afspraken te maken. Dat het op het bordje van de sociale partners ligt, laat echter onverlet dat het kabinet een ambitieuze agenda heeft. Ik kom hierop dan ook zeker terug. Postbodes zijn een voorbeeld van werknemers op een markt waar die discussie al heel intensief is gevoerd. Maar ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat het voor veel grotere groepen van belang is. Wij moeten tegelijkertijd wel eerlijk zijn: op de postmarkt is wel degelijk vooruitgang geboekt. Dat is onder meer het gevolg van de aanhoudende belangstelling van de vakbeweging, de Kamer en de vorige minister van Sociale Zaken.
 In de brief van mijn voorganger wordt ingegaan op de rechten van zzp'ers. Ik denk dat wij ons moeten realiseren dat een deel van de mensen die dit werk doet in een afhankelijke positie verkeert, omdat ze slechts een of twee opdrachtgevers hebben. Daardoor zijn ze voor hun inkomen vaak in grote mate afhankelijk van die ene opdrachtgever, wat betekent dat ze een heel slechte onderhandelingspositie hebben. Die groep afhankelijke zelfstandigheden – die twee woorden bevatten een contradictie – valt onder de werking van de Wet minimumloon. Er kan daardoor een boete worden opgelegd als er desalniettemin onder het niveau van de Wet minimumloon wordt betaald. Dat wil overigens niet zeggen dat ik zal komen met een voorstel voor een minimumuurloon voor flexwerkers. Dat heeft namelijk allerlei nadelen. De wijziging van de Wet minimumloon brengt die groep mensen onder de toepassing van die wet. Als er eventueel nadere voorstellen nodig blijken te zijn, zal ik daarmee komen na mijn gesprek met de sociale partners, want dan hebben we een agenda voor alle oneigenlijke flex.
 Echte schijnzelfstandigheid, waarbij bijvoorbeeld sprake is van verkeerd gebruik van de Verklaring arbeidsrelatie, is een onderwerp waarmee wij doorgaan. Mijn collega Weekers heeft de Kamer daar al eerder over bericht en het nieuwe kabinet zal hiermee volop doorgaan.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik bedank de minister voor zijn uiteenzetting, waarin hij vooral de positieve kanten benadrukt. Ik zou echter ook graag zijn oordeel horen over het feit dat de arbeidsvoorwaarden van mensen die in de postmarkt werken, de afgelopen jaren gemiddeld enorm zijn verslechterd. Ik heb dat met lede ogen aangezien, want een deel van de schuld daarvoor moet bij de liberalisering worden gezocht. Is het een doel van de minister om een dergelijke ontwikkeling op andere markten te voorkomen?
 
 Minister Asscher: Ik begrijp heel goed waarom mevrouw Gesthuizen die vraag stelt. De postmarkt is echter wel een markt die het verschrikkelijk moeilijk heeft. Er worden minder brieven verstuurd en beide bedrijven worstelen daar zeker mee. Minister Kamp zal hierover zeker nog iets zeggen. Hoe je ook tegen die liberalisering aankijkt, over een ding zal iedereen het eens zijn: die liberalisering kwam voor de markt op een moeilijk moment. Ik ben het dan ook zeker met mevrouw Gesthuizen eens dat het heel ingrijpende gevolgen heeft gehad voor de mensen die in deze markt werken.
 Ik zie het als mijn taak om de positie te verbeteren van alle mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt het risico lopen dat hun baan verdwijnt of dat hun baan wordt vervangen door een hyperflexbaan. Maar dat betekent niet dat ik zou vinden dat alle vormen van flex slecht zijn, laat staan dat ik alle vormen van zelfstandigheid slecht zou vinden. Ik ga op zoek naar een goede balans en dat is dan ook precies de opdracht die hiervoor in het regeerakkoord is geformuleerd.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is een heel helder antwoord. In de postmarkt ging het aanvankelijk juist niet om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het is misschien wel werk waarvoor je volgens de huidige maatstaven niet de allerhoogste opleiding gevolgd hoeft te hebben, maar deze mensen hadden desondanks gewoon een echte baan met een fatsoenlijk loon. Het gaat dus niet alleen om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar ook om mensen die op dit moment geschoold werk doen, want wij moeten voorkomen dat beide groepen mensen ertoe worden veroordeeld om voortaan te moeten werken voor alleen maar het minimumloon. Laat staan dat er tegen deze mensen wordt gezegd dat ze daar nog blij mee moeten zijn ook.
 
 Minister Asscher: Daarmee ben ik het eens. Ik denk dat wij dit doel delen, ook al hebben wij misschien niet dezelfde politieke achtergrond. Het is echter nog niet zo eenvoudig. Zo hebben wij gisteren gezien hoe het de mensen vergaat die boeketten maken. Als gevolg van de slechte economie dreigen zij vervangen te worden door flexwerkers. Ik vind dat net zo onwenselijk als mevrouw Gesthuizen, maar dat laat onverlet dat het heel ingewikkeld is om te bedenken wat je daaraan kunt doen. Dat is ook de reden dat in het regeerakkoord de opdracht staat om de arbeidsmarkt als geheel te versterken en om de arbeidsmarkt structureel beter te maken. Het moet weer aantrekkelijk worden voor werkgevers om mensen echt in dienst te nemen. Tegelijkertijd moet ik er ook voor zorgen dat flexarbeiders een betere positie krijgen. Deze mensen zouden zich niet gedwongen moeten zien om onder het minimumloon, zonder zekerheden en zonder toegang tot de sociale zekerheid te werken. Wij zijn het dus eens over het probleem. Dit probleem oplossen is voor ons allemaal een opdracht, want dat is verre van eenvoudig.
 Mevrouw Vos vroeg naar het in dienst nemen door PostNL van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Welke rol is daarbij voor de overheid weggelegd? Laat ik beginnen met de opmerking dat PostNL zich hiermee een verantwoordelijk werkgever toont. Wat wij straks met een quotum bij sommige andere bedrijven moeten afdwingen, wordt door dit bedrijf vrijwillig gedaan. PostNL zet echt een heel goede stap door te proberen deze mensen een plek te geven op de arbeidsmarkt. Het is duidelijk dat het niet ten koste gaat van anderen, want het is echt een eigen keuze van PostNL om deze mensen een baan te geven.
 De betrokkenheid van de rijksoverheid daarbij is beperkt. WSW-bedrijven en gemeenten zijn hierbij wel betrokken, want zij moeten ervoor zorgen dat deze mensen op een goede manier aan de slag kunnen gaan bij PostNL.
 De heer De Liefde vroeg naar de claim van PostNL op Sandd. Die vraag laat ik aan de minister, want het betreft de postmarkt als geheel. Verder is hij de aangewezen minister om meer te zeggen over de effecten op de werkgelegenheid.
 Het verhaal over Randstad Uitzendbureau is mij niet bekend. Ik zal dat moeten laten uitzoeken.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Zal ik de minister de bron van mijn verhaal toesturen? Ik doe dat natuurlijk voldoende gefrankeerd!
 De voorzitter: U kunt hem ook gewoon even langsbrengen.
 
 Minister Asscher: Liever niet, voorzitter, want dat kost maar werkgelegenheid.
 Ik wacht die informatie af, want ik wil nu niet een antwoord improviseren.
 Voorzitter. De collectieve arbeidsovereenkomst geldt totdat er een nieuwe collectieve arbeidsovereenkomst is. Ik kan dan ook niet voorspellen hoe de nieuwe situatie eruit zal zien. Wel is duidelijk dat deze bedrijven opereren in een heel moeilijke markt. Het maken van een nieuwe cao zal dan ook niet eenvoudig zijn.
 De effecten van de veranderingen in de universele postdienst op de werkgelegenheid is eveneens een onderwerp dat beter door minister Kamp kan worden behandeld. Dat betreft immers de bredere discussie over de vraag hoe wij om zouden moeten gaan met de universele postdienst.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat snap ik, maar misschien kan minister Asscher wel ingaan op het verschil tussen de door mij genoemde 750 tot 800 fte en de door mevrouw Gesthuizen genoemde 2000 mensen. Hoeveel mensen dreigen in de problemen te komen door de vermindering van het aantal bezorgdagen van zes naar vijf?
 Minister Asscher: Minister Kamp gaat daar zo nog even op in, want ik ken het antwoord niet maar hij wel, dus daar hebt u meer aan.
 De voorzitter: Ik kijk even of er verder nog vragen zijn overgebleven.
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik had nog een vraag gesteld over de wenselijkheid van een cao voor alle postbedrijven. Die cao geldt nu voor PostNL. Als wij de concurrentie op de arbeidsmarkt willen terugdringen, is dat het geëigende argument. Wat is de mening daarover van de minister?
 Minister Asscher: Het stond destijds al in het advies van Vreeman dat dat goed zou zijn. Ik ben er ook een voorstander van. Maar het is natuurlijk wel aan partijen zelf die daarin contractvrijheid hebben en die dat tot nu toe nog niet hebben gedaan. Maar het zou mooi zijn als het lukt.
 De voorzitter: Als er geen behoefte is aan een tweede termijn, gaan wij nu door met de eerste termijn van minister Kamp. De vragen die zijn blijven liggen, zullen straks nog door hem worden beantwoord. Dank aan minister Asscher, die nu de vergadering verlaat. Wij gaan door met een spreektijd van ongeveer drie minuten.
 De heer Verhoeven (D66): Ik kan best met drie minuten uit de voeten, maar wij hebben geen spreektijd in eerste termijn gehad. Heeft dat nog consequenties voor de spreektijd in het tweede deel van het debat? Stel dat ik geen vragen zou hebben aan minister Asscher maar alles aan minister Kamp zou willen vragen?
 De voorzitter: Laten we even kijken hoe het loopt met die drie minuten. Ik weet uit ervaring dat u vaak in staat bent om uw bijdrage in weinig tijd te houden, dus wellicht kunt u de ene minuut spreektijd die wij in de eerste ronde voor de leden hadden ingepland erbij smokkelen. Maar probeer het in ieder geval binnen die drie minuten te houden. Ik zal daarmee soepel omgaan, maar u was het ten slotte die iets later binnenkwam.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Bestaat de postmarkt eigenlijk wel? Dat was een vraag die de commercieel directeur van PostNL, de loslippige Ger Jacobs, in augustus ergens in een artikel dropte. Als je gewoon met de blik van een amateur kijkt, is er eigenlijk helemaal geen markt, ook volgens alles wat ik uit de economenboekjes heb geleerd over een functionerende markt. Hier gaat het om twee bedrijven en een paar piepkleine bedrijfjes. Zij zitten in een moordende concurrentiestrijd over steeds minder stukjes papier. Als een van die twee omvalt, waarbij wij allemaal weten waar we het over hebben, dan hebben wij een privaat monopolie. Volgens mij was dat destijds niet de bedoeling van de mensen die dachten dat liberalisering een goed plan zou zijn. Dan hebben duizenden mensen geen werk meer.
 Ik wil eigenlijk een aantal zaken met elkaar verbinden die nu op de agenda staan, namelijk de discussie over de maandagbezorging en de claim van PostNL die ligt bij de OPTA. Ik roep de minister op tot een visie op de postmarkt. PostNL kijkt vooruit tot 2017. Ik kan me zo voorstellen dat de minister nog iets verder gaat kijken, maar dat laat ik aan hem en zijn uiterst kundige staf over.
 Wij beginnen met de maandagbezorging, waarover een onderzoek is gedaan door Ecorys. Ik heb nog een kleine vraag over de verzuip- en herstelpost, om het zo maar te noemen. Als ik het goed begrijp, blijven die clusters wachten. Er zijn zaterdag wat brieven verzopen. Daar kunnen ook wel kaarten tussen zitten of andere post die echt moet worden bezorgd. Wat gebeurt er met dat soort dringende post? Die wordt dus niet op maandag bezorgd. Dat is blijkbaar de afspraak. Kan dat zomaar worden besloten als het om UPD-post gaat?
 Het gaat niet alleen om de maandagbezorging. De discussie moet gaan over de hele universele dienstverlening, inclusief de omvang, de organisatie en de kosten daarvan. Wij zien dat de markt krimpt en verandert. Dan is het heel raar als het alleen over dat onderdeel zou gaan. De maandagbezorging is een element waarbij het bijvoorbeeld ook kan gaan over het netwerk van brievenbussen, waarover PostNL het ook heeft gehad.
 PostNL heeft de claim ook ingediend om de discussie te voeren. Ik wil die discussie heel graag voeren. Ik vind dat de minister dat moet doen en dat hij ook met een visie moet komen, maar het vervelende van die claim is dat zeker kleine postbedrijven daar veel last van hebben. Als ik het goed begrijp, heeft de minister maandag een gesprek gehad. Die claim moet gewoon van tafel. Voordat wij het over de maandagbezorging en de afschaffing daarvan hebben, zou het mijn voorstel zijn om het eerst te hebben over de hele UPD-post. Als wij willen dat de post, of wat daar nog van over is, goed wordt bezorgd en dat degene die de UPD op dit moment heeft, te weten PostNL, dat ook goed kan doen, dan moeten wij het over alles hebben. Dan moet je er niet ergens halverwege de rit de maandagbezorging uit trekken. Dan moeten wij het echt hebben over wat de postmarkt is en wie de UPD zou moeten uitvoeren.
 Wanneer komt de aanpassing van het ex ante toezicht? Die is in deze discussie ook heel belangrijk. In Duitsland is dat er wel. Daar wordt een zeker postbedrijf wel geholpen door een toezichthouder die de roofprijzen aan de kaak stelt. Ik zag ook dat de rijksoverheid als lid van de VGP vraagt om een spoedig antwoord over het ex ante toezicht.
 
 
 De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Niets zo leuk als een kaartje ontvangen. Ik denk dat daarom ook heel veel Nederlanders een gevoel hebben bij de post. Ik heb, mij al inlezend in dit dossier, wel gemerkt dat dat in sommige debatten een rationele blik op de postmarkt wat vertroebelt. De VVD heeft er al vaak voor gepleit om het aantal bezorgdagen in de UPD te verminderen, van zes naar vijf. De postvolumes lopen terug en de huidige eisen maken het moeilijk om de UPD kostendekkend uit te voeren. De minister heeft hier, op verzoek van de Kamer, nogmaals onderzoek naar gedaan. Ik ben blij om te kunnen lezen dat er geen reden is voor heroverweging en dat de minister de Kamer binnenkort een voorstel zal sturen om het aantal bezorgdagen terug te brengen naar vijf. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer wij die wetswijziging kunnen verwachten, samen met het wetsvoorstel aanmerkelijke marktmacht.
 De VVD kijkt niet alleen naar de modernisering van de UPD in het licht van de maandagbezorging, maar pleit ook voor andere mogelijkheden om de UPD te moderniseren. Mijn oud-collega Schaart heeft daarvoor in het verleden ook al voorstellen gedaan. Ik ben met mijn collega Vos benieuwd hoe de minister aankijkt tegen een algehele modernisering van de UPD, zonder dat dat wat de VVD betreft noodzakelijkerwijs een vertraging van het schrappen van de maandagbezorging met zich meebrengt.
 De VVD is benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de zorgen die zijn geuit, onder andere door FNV Bondgenoten, Sandd en de Vereniging Grootgebruikers Postdiensten over de claim van PostNL die nu bij de OPTA in behandeling is. Zij zien die claim allemaal als een serieuze bedreiging voor de concurrentie in het zakelijk deel van de postmarkt, zo zegt de VGP. De FNV maakt zich zorgen over de 16.000 banen van Sandd die mogelijkerwijs op de tocht komen te staan. Ik wil heel graag van de minister horen in hoeverre hij die claim beoordeelt als een rem op of een bevordering van de flexibilisering van de postmarkt en wat voor consequenties dat mogelijkerwijs heeft op deze markt, waar toch al sprake is van beperkte concurrentie.
 Tot slot ben ik benieuwd of de minister hierin een rol voor zichzelf weggelegd ziet. Ik heb er begrip voor dat de minister de uitspraak van de OPTA afwacht maar ik hoor ook graag van hem op welke termijn hij verwacht dat de OPTA tot een oordeel zal komen. Volgens mij is de markt erg onrustig en in beweging, en is snelheid maar ook zorgvuldigheid bij de minister en bij de OPTA zeer gewenst.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik neem aan dat de minister van Economische Zaken goed heeft geluisterd naar wat wij hebben gevraagd over de invloed van het schrappen van de maandagbezorging op de arbeidsomstandigheden. Dat kan hij wellicht toch even meenemen in zijn beantwoording.
 Mevrouw Vos memoreerde net ook al even de herstel- en verzuippost. Volgens mij wordt dringende post nog steeds wel degelijk direct bezorgd. Naar ik begrijp gaat het om 0,5% van het totale brievenbuspostvolume dat dus niet meer alsnog zo snel mogelijk bezorgd wordt, terwijl uit onderzoek is gebleken dat PostNL wel een beetje onder de verplichte 95% voor de bezorging binnen 24 uur is gedoken, in ieder geval in het eerste kwartaal van 2012. Ik vraag mij af hoe dat in het tweede kwartaal is. Wellicht is dat nog niet bekend. Ik maak mij daar wel zorgen over. In ieder geval regent het op fora en ook bij ons klachten. Ik weet ook dat er nog steeds miljarden poststukken zijn die goed worden verzorgd, maar ik ontvang van zoveel klanten signalen dat het niet goed gaat dat ik dit hier nogmaals onder de aandacht breng, ook in relatie tot de beslissing om niet meer de herstel- en verzuippost op maandag te bezorgen. Dat vergroot natuurlijk niet de klantentevredenheid.
 Uit de cijfers van de OPTA blijkt sowieso dat in de periode van 1 januari tot en met 22 mei 2012 ruim 45.000 klachten niet of geheel naar tevredenheid van de klagers zijn afgehandeld. Wat vindt de minister van Economische Zaken daarvan? De OPTA constateert dat er een opvallend laag aantal geschillen over rechtszaken aanhangig is gemaakt. Dit zou kunnen komen doordat er € 25 aan de geschillencommissie aan klachtengeld moet worden betaald. Bij de rechtbank betaal je griffierechten, terwijl de aansprakelijkheid van PostNL maar zeer beperkt is. Die aansprakelijkheid geldt niet voor schade als gevolg van verlies, beschadiging of vertraagde aflevering van de regulier door consumenten verstuurde briefpost. Is het niet verstandig om PostNL wel aansprakelijk te stellen, zodat de prikkel om klachten beter op te lossen aanwezig is?
 Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Liefde naar de visie van de minister op de ruzie tussen PostNL en Sandd en de mogelijke claim, waarvan Sandd zegt dat die het voortbestaan van het bedrijf bedreigt.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. We hebben het er net al even over gehad dat er sprake is van een krimpende markt tot meer dan 10%. Nu hebben wij inmiddels ook begrepen dat er grote zorg is over de bezorging rond kerst en Nieuwjaar. Die zou normaal wel weer wat opleveren maar wij krijgen geluiden dat dat helemaal niet gaat gebeuren en dat het dus allemaal nog heel veel erger wordt. Kan de minister daar iets over zeggen?
 De heer Verhoeven (D66): Ik begrijp mevrouw Van Toorenburg niet helemaal. Bedoelt zij nu dat de bezorging slechter is of dat het aantal poststukken lager is? Aan het laatste kan de minister natuurlijk niet zoveel doen.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een reële vraag. Het gaat er vooral om dat men had gehoopt dat de krimp in het aantal stukken door aantallen die in deze periode worden aangeboden een beetje zou meevallen. Dat blijkt niet zo te zijn, zoals men mij aangeeft. Daarover bestaan heel grote zorgen. Men hoopte dat het misschien wel weer een klein beetje beter zal gaan nadat men heeft geprobeerd veel reclame te maken met de campagne Een kaartje doet veel plezier. Men vreest nu dat dat niet zo is. Dat was mijn vraag.
 De heer Verhoeven (D66): Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister, maar ik ben ook benieuwd naar uw opvatting over wat de overheid zou moeten doen. Hoeveel verder zou de overheid moeten gaan om het aantal papieren poststukken zo hoog mogelijk te houden?
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat mij erom dat we nu gaan kijken naar een bedrijf dat aangeeft met een enorme krimp van meer dan 10% te maken te hebben en dat zich daarover grote zorgen maakt. Men had een beetje de hoop dat de markt zou opleven omdat men toch de behoefte heeft elkaar rond kerst en Nieuwjaar iets te schrijven, maar dat valt tegen doordat de cultuur ook in dit opzicht aan het veranderen is. Dus maakt men zich extra zorgen. Dat is de vraag waarvoor ik graag aandacht wil.
 Wat de teruggang van zes naar vijf dagen bezorging betreft, denk ik dat het goed is om hier te constateren dat wij niet over één nacht ijs zijn gegaan voordat wij daarover een oordeel velden. Er zijn verschillende onderzoeken geweest. Wat de fractie van het CDA betreft, is het moment inderdaad daar om te zeggen dat wij misschien maar van zes naar vijf dagen bezorging moeten gaan. Wij willen echt dat urgente post, zoals medische post, wel wordt bezorgd op maandag en dat daarvoor dan toch een uitzondering wordt gemaakt. Ook andere leden hebben daarvoor de aandacht gevraagd. Wij willen daarop vandaag ook graag de visie van de minister horen.
 De vraag was nog even blijven liggen wat dit betekent voor de werkgelegenheid, 750 fte of 2000 banen. Daarop krijgen wij graag een antwoord.
 Wij willen ook graag horen hoe het op dit moment zit in Europa. Zijn wij nog een van de weinige landen die nog zo veel dagen post bezorgen? Hoe zit het in de landen om ons heen? Op de website van het ministerie staat dat met het terugschroeven van zes naar vijf dagen een enorme stijging van de postzegelprijs kan worden voorkomen. Waarom is dat nu zo'n groot bericht bij het ministerie? Kan de minister daarop ingaan? De CDA-fractie zal absoluut de ontwikkelingen volgen, ook omdat wij zien dat het grote problemen oplevert op het platteland. Ik weet wat voor crisis het in Brabant betekent voor de postbezorging. Wij zullen daar iedere keer weer op terugkomen.
 Mijn voorganger Ad Koppejan heeft er een aantal keren op aangedrongen om er via een wetsvoorstel voor te zorgen dat de OPTA net als op de telecommarkt de bevoegdheid krijgt om vooraf, dus ex ante, regels op te leggen aan postbedrijven met een aanmerkelijke marktmacht. Kan de minister daar vandaag op ingaan? Wordt dat nu snel opgenomen of niet?
 Wij willen duidelijkheid over de claim voor zover de minister die nu kan geven. In ieder geval is hierdoor op de postmarkt een enorme onrust ontstaan, die alleen maar groter wordt. Dat moet hierbij wel worden betrokken, net als de geluiden die ons bereiken dat de artikelen 30 en 31 van de Postwet niet stroken met de Europese richtlijn en dat het dus misschien wel helemaal niet kan.
 Kan de minister iets zeggen over de postpakkettenautomaten die zijn geïnstalleerd? Hoe loopt het daarmee?
 Wij hebben grote zorgen over de dekkingsgraad van de pensioenen. Houdt de minister op dat punt de vinger aan de pols?
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Goed om de minister, die wij op dit onderwerp al veel hebben gezien, nu weer terug te zien, maar dan in een andere hoedanigheid. Ik denk dat die continuïteit goed is voor de postmarkt en dat ook de kennis van de minister de Kamer kan helpen om samen met hem zo goed mogelijke oplossingen te blijven vinden. De afgelopen twee jaar zijn er wel stappen gezet, hoewel wij steeds hetzelfde debat hebben gevoerd. Daarbij waren met name de arbeidsvoorwaarden een punt van aandacht. Dat gaat nu wel wat beter na een aantal acties op dat punt.
 Alle collega's hebben al gezegd dat er sprake is van een krimpende markt. Dat is een onomkeerbaar proces. De concurrentie is ook niet zozeer tussen Sandd en PostNL maar tussen e-mail en post. Het beroep van postbode wordt steeds meer het beroep van postbezorger. Er zijn ook wel weer nieuwe kansen, bijvoorbeeld voor pakketjes. PostNL wil daarop ook inzetten. Er zijn allemaal ontwikkelingen die volgens mij niet vanuit de overheid hoeven te worden gestuurd, maar die wij zo goed mogelijk moeten inkaderen.
 Het enige kader dat er nu is, is de universele postdienst. Daarbij kunnen wij een beetje de ruimte geven aan de markt om in te springen op alle maatschappelijke ontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst. Wat we nu doen, is er elk jaar een klein stukje van afknibbelen en een beetje veranderen, terwijl er, zoals de collega's van CDA en VVD ook al zeiden, behoefte is aan een echte visie van de postbedrijven zelf op de postmarkt. Wat wordt nu over tien jaar een gezonde postmarkt? Wat is de positie van een gezond postbedrijf als de bodem van de hoeveelheid post in zicht is? Wat is er dan vervolgens nodig om ervoor te zorgen dat die bedrijven hun werk ook daadwerkelijk kunnen doen?
 Aan één kant is er dan de aanpassing van de UPD. Volgens de Europese richtlijnen kan dat al maar als blijkt dat de Europese richtlijnen zouden gaan knellen, zou je zelfs moeten gaan kijken of je in Europa niet kunt zorgen dat er wat meer ruimte ontstaat om de postbedrijven van de toekomst wat meer speelruimte te geven.
 Het andere punt is natuurlijk de invoering van een instrument voor aanmerkelijke marktmacht op de zakelijke markt. Dat zou de OPTA mogelijkheden geven voor meer toezicht vooraf, zoals ook al in telecomland gebeurt. Op die twee dingen krijg ik graag een reflectie van de minister: de UPD in het grotere verband en de aanmerkelijke marktmacht, als twee manieren om de postmarkt van de toekomst te faciliteren.
 Hierbij is natuurlijk wel enige haast geboden, want de concurrentie staat onder druk. Er zijn nu twee partijen op de markt over. Mijn collega Van Toorenburg vroeg al naar de claim van PostNL over de uitvoeringskosten van de UPD. Ik weet niet wat de minister hierover precies kan zeggen, maar ik ben ook benieuwd naar zijn inschatting wat dit dan weer betekent voor Sandd, de andere speler op de markt.
 Nu wij het toch over de UPD hebben, los van de bredere visie en de verdere blik op de toekomst, merk ik op dat wij wel voorstander zijn van zes naar vijf bezorgdagen. Wij hebben het voorstel van mevrouw Schaart op dat punt de afgelopen jaren steeds gesteund. De staatssecretaris die voorheen de economische kant van de postmarkt behandelde, zei wel eens dat wij wat vroeg waren en te onstuimig, en dat wij dit niet nu zouden moeten doen. Maar ik denk ook dat inderdaad het moment gekomen is om die stap gewoon te zetten. Dat blijkt ook uit de onderzoeken die de minister de Kamer heeft doen toekomen over het feit dat de maandagpost niet tot allerlei gesmokkel en gedoe met cijfers heeft geleid en ook niet tot slechte arbeidsomstandigheden.
 Bij de kerstbezorging zijn de bezorgproblemen als gevolg van de reorganisatie uiteraard een punt van zorg. De OPTA heeft daar heel goed naar gekeken. De Kamer hoeft er wat mij betreft niet dubbel en dwars overheen, dus wij vertrouwen ook hierin de toezichthouder. Ik wil wel graag van de minister weten in hoeverre hij vindt dat de berichten op NOS.nl over die postbezorging wat overtrokken waren. Wij hebben namelijk ook wel signalen gekregen dat dit erg uit zijn verband is gerukt. Van de minister krijg ik dus graag een inschatting hoe het nu is met de postbezorging in de kerstperiode.
 
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik minister Kamp van harte welkom heten in deze gezellige commissie. Ik haal eerst een mail aan van de heer Leo Lamers, die aan ons allen is gericht. Hij heeft de medewerkers opgeroepen om een e-mail te sturen zodra zij gezondheidsproblemen mochten ondervinden door de werkdruk en de wijze waarop PostNL met het personeel omgaat. Dat blijkt wel uit die e-mail, waarvan ik hoop dat de staatssecretaris die ook tot zich kan nemen, want dit is een ernstige zaak.
 Vroeger was de postmarkt een waardevol onderdeel van de maatschappij. Wij hebben altijd voorspeld dat dit één diepe ellende zou worden, zoals nu ook op alle punten blijkt. Wij voorspelden dat al in 2007. Vroeger hadden postbodes hun eigen wijk. Zij liepen netjes in uniform. Zij gingen verantwoordelijk met hun poststukken om en vervulden ook nog een sociale rol bij hulpbehoevende mensen. Je kon ze ook nog eens de weg vragen. Dat kun je nog wel, maar zij kunnen je de weg niet meer wijzen of je verstaat ze vaak niet.
 Onlangs hebben wij allen nog kunnen horen dat PostNL sinds 2010 ruim 800 postbodes heeft ontslagen omdat zij hun werk niet deden. Waarom is dat nooit eerder voorgekomen bij de vroegere PTT? Hoe kan het dat het plotseling één grote bende is? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
 Ondertussen worden hardwerkende postbodes met de nek aangekeken. Hun wordt verweten dat zij gewetenloze postdumpers zijn, terwijl die mensen er niets aan kunnen doen. Daarvoor zou ik graag een oplossing vinden.
 In de brief van de staatssecretaris aan de OPTA komt duidelijk naar voren hoe het is gesteld met het serviceniveau. In minder dan vijf maanden zijn er 146.000 klachten binnengekomen. Hoe is het mogelijk dat in zo korte tijd zoveel klachten binnenkomen? Dat is een prestatie van formaat om je voor te schamen. Hiervan zijn 45.000 klachten naar ontevredenheid of erger afgehandeld. Dat is natuurlijk diep triest. Graag een reactie van de minister.
 Voorts moet je, los van de griffierechten, waar ik het even niet over wil hebben, € 35 betalen aan de geschillencommissie. Dat weegt vaak niet op tegen de waarde van een brief. Hoe kan het dat mensen hiervoor € 35 moeten betalen? Kan de minister iets doen om dat bedrag ongedaan te maken? Burgers moeten kunnen klagen zonder dat zij € 35 moeten betalen. Dat is voor veel mensen overigens veel geld. Veel mensen moeten daarvoor een week lang boodschappen doen en ervan leven met twee kinderen. Het is te triest voor woorden dat dit op de consument neerkomt en dat de grillen van de geliberaliseerde postmarkt worden afgewenteld op de consument. Ziet de minister een mogelijkheid om die onkosten ongedaan te maken?
 Ik kom bij de vermindering van het aantal bezorgdagen. Het is allemaal goed en aardig, maar wat gaat er gebeuren met verplichte vrije dagen? Is het nu al zo dat veel postbodes bijvoorbeeld op maandag verplicht vrij nemen? Dat gaat niet lukken. Ik wees op het feit dat er ook tweeverdieners zijn, in gezinnen met een druk gezinsleven, dus dit is volstrekt onmogelijk. Daarbij komt ook nog eens dat PostNL om het verlies van contractduur te voorkomen ontslag of deelontslag kan aanvragen voor de nog zittende postbodes. Mogelijk was dit een punt voor minister Asscher, die hier blijkbaar parttime aanwezig was, maar ik leg het nu toch bij deze minister neer.
 Hoe zal de minister ervoor zorgen dat gevoelige maandagpost, zoals rouwpost, toch nog zal worden bezorgd? Ik had graag een definitie van de minister gekregen van de medische post. Er is sprake van gebrekkig toezicht en falende service. Is de minister bereid om een goed controlesysteem in het leven te roepen zodat wij toch een beetje teruggaan naar de kwaliteit van de PTT en naar de kwaliteit van de oude vertrouwde postbodes van de PTT?
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Graus spreekt hier terecht van zorg over de arbeidsdruk en de manier waarop postbodes aan ons, of eigenlijk aan de heer Lamers, hebben gemeld dat het niet goed met hen gaat op hun werk. Dit staat alleen niet op de agenda. Is de heer Graus het met mij eens dat het misschien gepast zou zijn als wij dit namens de commissie nog apart onder de aandacht brengen van de minister van Sociale Zaken? Die is er nu niet meer. En dat we hem dan vragen om daarop een reactie te geven? Dan kunnen we daarover misschien ook nog eens een apart debat voeren.
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit in de procedurevergadering aan de orde stellen.
 De heer Graus (PVV): Ik ben het wel met mevrouw Gesthuizen eens. Dat wil ik toch even gezegd hebben.
 De voorzitter: Helder. Het kan in de procedurevergadering aan de orde worden gesteld.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Het is prettig om nu, in deze nieuwe rol, voor de eerste keer met de leden over de belangrijke postmarkt te kunnen spreken. Dat is een markt waarop sprake is van een niet ideale concurrentiesituatie, zoals mevrouw Vos opmerkte. Ik ben het eens met haar analyse. Er is een grootbedrijf dat de zaak domineert. Er zijn tientallen kleine regionale bedrijven die een nuttige rol vervullen en er is één bedrijf dat ook voor een deel van de postmarkt op landelijk niveau concurrentie biedt.
 Dat betekent dat er sprake is van een kwetsbare situatie vanwege het geringe aantal bedrijven dat op nationaal niveau actief is. Dat zijn er maar twee. Maar vooral is de situatie er zwaar omdat de postmarkt enorm onder druk staat. In een periode van zeven jaar is er 40% van het volume afgegaan. Dat geldt voor de hele postmarkt, inclusief de UPD, de dienst die geldt voor alles wat via de postbussen wordt aangeboden en waarvoor een enkel tarief wordt betaald. Het gaat dus om 40% daling in zeven jaar. De verwachting voor de komende zeven jaar is dat er nog een keer een daling van 40% zal zijn. Het is dan natuurlijk erg moeilijk voor de bedrijven om in een situatie met voortdurend minder omzet toch hun bedrijf op orde te houden en te voorkomen dat zij verliezen maken.
 Het laatste is gewoon reëel aan de orde. Het grote bedrijf PostNL heeft een omzet van 4 miljard euro, waarvan overigens maar 1,5 miljard euro op de postmarkt in Nederland. Daarnaast heeft PostNL in Nederland nog de pakketmarkt met een omzet van 700 miljoen, en aanvullende diensten in Nederland van nog een keer 0,5 miljard. Al met al moet een heel groot deel van de omzet in het buitenland worden gerealiseerd. PostNL is met name actief in Engeland, Duitsland en Italië. Al die activiteiten, met een totale omzet van 4 miljard, hebben in het nu bijna afgelopen jaar 2012 naar mijn inschatting een winst van iets meer dan 100 miljoen opgeleverd. Volgend jaar zijn mijn verwachtingen dat er geen winst wordt gemaakt. Dat betekent dus dat je een heel grootbedrijf hebt dat wat winstgevendheid betreft met een probleem zit.
 De enige concurrent heeft nog geen winst gemaakt en hoopt dat binnenkort te gaan doen, maar dat is nog niet het geval. Dat betekent dat beide bedrijven het moeilijk hebben. Beide bedrijven verdienen dan ook positieve aandacht van de overheid. Voor het bedrijf Sandd geldt dat het 16.000 mensen in dienst heeft, meestal op parttime basis, die belangrijke activiteiten vervullen. Bij het bedrijf PostNL werken in totaal 75.000 mensen. Het bedrijf is met Ahold de grootste particuliere werkgever van Nederland.
 Met een bedrijf dat zoveel mensen op de loonlijst heeft staan en dat met zo'n enorme daling in volume wordt geconfronteerd, moeten we erg voorzichtig omgaan om te voorkomen dat er brokken vallen. Die brokken zijn aan de orde. PostNL heeft gezegd dat het verlies maakt op de universele postdienst. Daarover zal ik zo iets meer zeggen. Volgens de wet moet dat verlies vervolgens worden verdeeld over de bedrijven die landelijk actief zijn op de postmarkt. Dat betekent dat dit dan ook ten dele bij Sandd terechtkomt, wat dan weer negatief uitpakt voor de bedrijfsvoering van dat bedrijf.
 Laten wij het over die beide punten eens hebben. Dat PostNL op de universele postdienst verlies maakt, waarbij je over de mate van verlies nog kunt praten, is niet iets wat wij zouden moeten willen. Wij hebben het bedrijf hiermee namelijk opgezadeld door te zeggen: jullie hebben de universele postdienst en jullie moeten die uitvoeren. Maar wij hebben ook in de wet gesteld dat men de kosten die men daarvoor redelijkerwijs moet maken vergoed krijgt en dat er ook een redelijke winst mag worden gemaakt. Er wordt geen winst gemaakt en de kosten worden niet helemaal gecompenseerd. PostNL zegt verlies te maken. Ik zei al dat ik denk dat dat in zekere mate inderdaad zo is.
 Dit is dus niet gering. Hoe komt dat? Wij stellen op een gegeven moment het tarief vast voor vier jaar. Vervolgens loopt in die vier jaar het volume terug, waardoor het bedrijf veel minder omzet maakt en in die vier jaar verlies maakt. Na die vier jaar stellen wij opnieuw het tarief vast, dat op basis van de situatie van dat moment kostendekkend is, met een kleine winstopslag. Maar vervolgens gaat het wegglijden van het volume door en maakt het bedrijf weer verlies. Dus het bedrijf maakt permanent verlies op de UPD. Dat is niet de bedoeling. Het staat wel in de wet, maar het is niet de bedoeling van de wetgever geweest om dit bedrijf op te zadelen met een verliesgevende activiteit. Dus moet ik «met» het bedrijf kijken naar de mate waarin nu sprake is van een reëel verlies en hoe dat wordt veroorzaakt door een combinatie van regelgeving en volume-inkrimping. Dan gaan wij bekijken hoe wij daar in de geest van de wet een oplossing voor kunnen vinden om te voorkomen dat er permanent verlies wordt geleden.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): U zegt dat u hiernaar gaat kijken, maar wanneer? Het is volgens mij wel duidelijk, zoals alle woordvoerders hier ook hebben gemeld, dat die claim heel lastig is voor een bedrijf als Sandd, want daardoor kan dat bedrijf zijn financiering niet rond krijgen. Is het dan nodig dat die claim blijft liggen? Wij willen allemaal niet dat er verlies wordt gemaakt op de UPD, maar dan kunnen wij het beter hebben over de hele UPD. Bedoelt u dat met ernaar kijken? Betekent dit dan ook dat de claim van tafel gaat?
 
 Minister Kamp: Ik ben niet de grootste vooruitschuiver van Den Haag. Dat weet mevrouw Vos ook. Ik zit nu twee weken op het ministerie en ik heb met de leiding van beide bedrijven gesproken. Ik heb het probleem op mijn netvlies staan en ik ben bezig om te bekijken hoe wij er duidelijkheid over kunnen krijgen wat precies de verzoeken zijn van de bedrijven, welk probleem precies bij ons wordt neergelegd en hoe wij daar in de geest van de wet op kunnen reageren, met name gericht op het realiseren van de bedoeling van de wet.
 De letter van de wet is duidelijk. Daarin staat dat een verlies mag worden verdeeld over de bedrijven die actief zijn in de postmarkt. Maar ik denk dat je het beste kunt beginnen bij de bron, namelijk de vraag waarom daar verlies wordt geleden. Ik heb nu net gezegd wat daarvan de reden is. Wij zullen dus bekijken op welke wijze dat, precies geformuleerd door PostNL, bij ons wordt neergelegd. Wij zullen die informatie dan ook controleren. Vervolgens zullen wij proberen daaruit een conclusie te trekken. Die conclusie moet wat mij betreft zijn dat het bedrijf geen verlies maakt op de UPD en dat het daarop ook een redelijke winst kan maken. Als dat het geval is, heb je dus ook meteen de bron weggenomen van de claim die nu met name ligt bij Sandd. Daarover zal ik zo nog iets meer zeggen.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik begrijp heel goed dat je tijd nodig hebt voor de discussie, juist over de UPD. Het lijkt mij behoorlijk lastig in een wereld die zo snel is veranderd om dat goed te doen. Dan blijft nog het praktische, technische aspect over dat de claim zelf volgens mij niet nodig is om die discussie goed te voeren. PostNL heeft al zelf in het eigen blaadje geschreven dat men met die claim is gekomen om de discussie te starten. Prima, maar dan moeten andere bedrijven daar geen last van hebben. Dat is nu de facto wat er aan de hand is. Ik weet niet of u de vraag misschien niet helemaal hebt begrepen, maar het gaat mij puur om die claim. Fantastisch dat u de discussie goed gaat voeren.
 
 Minister Kamp: Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Vos goed heb begrepen. Volgens de wet is het zo dat als er verlies wordt gemaakt op de UPD het recht voor PostNL bestaat om dat bij ons te melden. Vervolgens staat ook in de wet wat wij dan moeten doen, namelijk het verlies spreiden over de deelnemers aan de postmarkt. Dan ligt er dus ook een claim bij Sandd. Ik kan mij op die claim gaan richten, waarover ik zoiets zal zeggen, maar nog belangrijker vind ik het om bij de bron van het probleem te gaan kijken. Dat heb ik dus gedaan. Ik zal op de manier die ik net heb genoemd gaan kijken wat wij daarmee kunnen doen.
 Wat de claim op zichzelf betreft, staat in de regeling ...
 
 De voorzitter: ik zie nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zal voor dat wij de minister laten uitleggen hoe het met de claim zit en dat ik de vraag daarover aan het eind stel als die nog niet beantwoord is.
 De voorzitter: Akkoord. Dan kijk ik ook nog even naar de heer De Liefde. Gaat dat om hetzelfde?
 De heer De Liefde (VVD): De minister zegt hoe de wet er nu uitziet en dat die claim van PostNL gebaseerd is op de wet. Naar ik heb begrepen, kan de Europese richtlijn eventueel ruimer worden geïnterpreteerd en hebben wij die op een bepaalde manier vertaald in Nederlandse wetgeving. Hoe kijkt de minister aan tegen de stelling dat het niet vanzelfsprekend hoeft te zijn dat je op basis van de Europese richtlijn het verlies verschmerzt over de hele markt?
 
 Minister Kamp: Onze wetstekst is duidelijk. Als je de geschiedenis van de wetstekst nagaat, zie je ook dat het niet alleen gaat om de deelnemers aan de UPD. Er wordt gezegd dat je het daartoe zou kunnen beperken. Volgens de geschiedenis van de wet gaat om de deelnemers aan de postmarkt en is dus ook Sandd daarbij in beeld. Dat is wat in onze wet staat en in onze wetsgeschiedenis, maar of het opperste wijsheid is weet ik niet. Onze wet is een uitwerking van de richtlijn. Wij hebben die richtlijn uitgewerkt op een manier waarvan wij denken dat die goed is. Daarop is geen reactie van de Europese Commissie gekomen, die normaal gesproken klaarstaat om onmiddellijk te zeggen dat we het niet goed doen en om zo nodig een infractieprocedure te beginnen. Dat is hier niet gebeurd, maar ik denk dat er aanleiding is, in de contacten die ik de afgelopen twee weken heb gehad over dit onderwerp, om dit nog eens goed met de Europese Commissie door te gaan spreken. Wat was nu precies jullie bedoeling? Hoe hebben wij dat vertaald? Hoe kijken jullie daar tegenaan? Ik ga dat gesprek met de Europese Commissie aan.
 Vervolgens ben ik wel van plan om de wet uit te voeren als het gaat om de claim, maar ik denk dat wij ook in de gaten moeten houden dat de Postwet niet bedoeld is om Sandd uit de markt te drukken of het kapot te laten gaan. De wet is er juist voor bedoeld dat er concurrentie komt. Sandd is daarvoor ook belangrijk. Als die claim tot gevolg zou hebben dat Sandd niet meer kan functioneren, dan vind ik dat de claim disproportioneel is en dan moeten daaruit de consequenties worden getrokken.
 Ik ben nog niet zo ver. Wij zullen dat gaan bekijken. Wij zullen, zoals ik al heb gezegd, eerst gaan kijken wat de oorzaak is van de ellende, namelijk dat er verlies wordt geleden op de UPD. We gaan gelijktijdig met de Europese Commissie aan de gang om te bekijken hoe wij het moeten uitleggen. Ik zal ook uiteindelijk bij de toepassing de bedoeling van de wet in de gaten houden, namelijk concurrentie en het bedrijf Sandd dat er recht op heeft om ook op een normale manier te kunnen functioneren. Ik zal dus al die dingen met elkaar in verband brengen en op een evenwichtige manier proberen tot een uitkomst te leiden.
 Ik roep ook de bedrijven op om daaraan mee te werken. Je kunt voortdurend dure advocaten inhuren en procedures tegen elkaar aanspannen op ieder onderdeel. Daarmee kunnen we elkaar jaren bezighouden, maar dat lijkt mij niet de beste manier van doen. Ik denk dat zowel bij ons als overheid, de bewaker van het publieke belang, als bij het publiek dat graag een goed bediende postmarkt wil, en ook bij PostNL en bij Sandd het belang is om dit op te helderen en snel tot een conclusie te leiden. Daarvoor ga ik mijn best doen. Ik word daarin graag ook door de bedrijven gesteund.
 
 De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij met de richting die de minister helder aangeeft. Mag ik hem zo verstaan dat hij behalve naar de modernisering van de UPD ook naar de Postwet op zichzelf gaat kijken om te zien hoe wij de richtlijn hebben vertaald en dat hij die in de geest van een open concurrerende markt eventueel gaat aanpassen?
 Minister Kamp: De Postwet die wij hebben is naar onze mening een prima vertaling van de Europese richtlijn. Er zijn geen signalen geweest van de Europees Commissie. Nu dat signaal er mogelijk wel is, zullen wij daar direct op reageren. Maar er is geen aanleiding om te denken dat de hele wet op de schop moet. Dit punt, waarop kritiek is, ga ik uitzoeken en tot een conclusie brengen.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou dan wel graag van de minister willen weten wanneer hij van plan is om de Kamer daarover te informeren, want er is nogal wat aan de hand. Welkom op het ministerie van Economische Zaken, want er zijn nogal wat markten waarin de spelers elkaar echt de tent uitvechten, met de ene procedure na de andere. Dit is bepaald niet de enige markt waar dat gebeurt. Ik maak mij daarover grote zorgen, want uiteindelijk worden die kosten natuurlijk toch doorberekend aan de consumenten.
 Dit is nog even geen oordeel over de claim en over het verdelen van de kosten, maar is het niet juist dat de Kamer en de minister destijds hebben besloten om de UPD-kosten te verdelen omdat zij niet wilden dat er een vorm van cherry picking zou ontstaan waarbij bedrijven zich heel gemakkelijk zouden kunnen richten op een bepaald segment van de postmarkt waar hoge winsten te behalen zijn, terwijl anderen dan de dure deeltjes van de markt zouden moeten oppakken?
 
 
 Minister Kamp: Wat mevrouw Gesthuizen noemt is zeker een element, maar dat neemt niet weg dat de UPD geen verlies moet opleveren voor een bedrijf. Je kunt moeilijk zeggen dat PostNL niet bereid is om zo efficiënt mogelijk te werken. Volgens mij doet men alles om zo efficiënt mogelijk te werken. Als het bedrijf desondanks toch verlies lijdt, is dat niet prettig. Als er nog een bedrijf over is dat nog nationaal concurrentie levert en als dat bedrijf door zijn claim in de problemen zou komen, dan is dat ook niet de bedoeling. Dus met erkenning van wat mevrouw Gesthuizen zegt, lijkt het me toch nuttig om te doen wat ik heb geschetst. Mevrouw Gesthuizen vroeg hoelang ik daarover denk te doen. Dat hangt er een beetje van af. Als iedereen nu in de schuttersputjes terug kruipt en elkaar gaat bestoken met procedures, gaat het lang duren. Dan moet ik mij ook precies aan de wet houden, dus dan moet ik dit punt met de Europese Commissie ophelderen. Als dat opgehelderd is, ben ik gehouden om de wet toe te passen. Maar het lijkt mij verstandiger, zowel voor PostNL als voor Sandd, om dit op een andere manier aan te pakken. Dat ga ik proberen. Dan kunnen we eens kijken of er misschien al in het vroege voorjaar een oplossing kan zijn.
 In ieder geval is het toch een signaal voor de markt en voor de bedrijven die actief zijn in de markt dat ik van plan ben om het op deze manier te benaderen en dat u dat mogelijk ook steunt. Op basis daarvan kunnen wij weer verder.
 
 De voorzitter: Daarmee hebt u een toezegging gedaan, namelijk voor het vroege voorjaar.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij proeven echt betrokkenheid en een gevoel van urgentie bij de minister, waarvoor dank. We hadden ook in onze inbreng aangeven dat er discussie is over de uitwerking van de Europese richtlijn. De minister geeft terecht aan dat hij eerst met partijen om de tafel gaat zitten om te kijken hoe hij hier uit kan komen, gelet op de wet. Maar kan er, parallel daaraan, toch wat meer zicht komen op de vraag of het klopt met de richtlijn en de wet? Hoe verhouden die zich tot elkaar? De minister gaat ons daarover toch berichten. Kan hij aangeven of dat dan ook in het voorjaar zou kunnen? Wij zijn er toch wel benieuwd naar of het wel zo is uitgewerkt als wij met elkaar hadden bedacht.
 
 Minister Kamp: De reactie die ik van de Europese Commissie krijg, zal ongetwijfeld genuanceerd zijn, in de trant van: dit staat er en jullie hebben dat gedaan, wij hebben daar niet op gereageerd, zolang we dat niet doen moeten jullie het uitvoeren, maar wij vinden dit en dat. Ik zal proberen om die reactie van de Europese Commissie ook onderdeel te laten zijn van een totaaloplossing. Als ik de Kamer hierover informeer in het vroege voorjaar zal ik dit er ook bij betrekken.
 Maar ik wil nu niet teveel bouwstenen apart gaan behandelen, want dan kom ik misschien niet aan het bouwwerk toe dat er eigenlijk wel moet komen.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat de minister doorgaat met de beantwoording over het bouwwerk.
 
 Minister Kamp: Over de UPD heeft mevrouw Vos gezegd dat het wel mooi is dat wij de maandagbezorging in beeld hebben genomen maar dat wij beter eerst de hele UPD kunnen bekijken en in dat kader een besluit nemen over de maandagbezorging. Mevrouw Vos bracht dit op een manier die mij nog de gelegenheid geeft om daarop ook iets terug te zeggen. Dat stel ik op prijs. Wij moeten vaststellen dat de Europese bepaling inhoudt dat er vijf dagen per week post moet worden bezorgd. Wij doen dat zes dagen per week, maar we laten het doen door een bedrijf dat volgend jaar al waarschijnlijk geen winst maakt, wat met een enorme volumedaling te maken heeft. Dat bedrijf maakt verlies op de universele postdienst, dus ik denk dat wij nu echt moeten gaan oppassen. Mogelijkheden om de universele postdienst aan te passen moeten wij benutten voor zover dat op een verantwoorde wijze kan. Bij de maandagpost gaat het om 2% van de post. Rouwkaarten
 worden er in alle situaties uitgehaald en gewoon bezorgd, ook als zij eerst in een groep post zaten met een onjuist adres op de brief. Dan doet PostNL heel snel zijn best om de rouwkaarten juist geadresseerd te krijgen en ze onmiddellijk ook op maandag te bezorgen.
 Over de vraag wat medische post precies is, gaan we ook met het veld in gesprek om te bepalen wat wij daaronder precies moeten verstaan. Daarover zullen wij afspraken maken. Op die basis werkt PostNL nu ook al zo goed mogelijk. Ook de postbuspost, die dus aan een postbus is gericht, wordt ook gewoon op maandag bezorgd.
 Bij wat je dan overhoudt, gaat het om ongeveer 2% van de post. Als we het zouden gaan doen zoals nu voorgesteld, levert dat toch een besparing op van zo'n 20 miljoen voor het bedrijf, die dat nu goed kan gebruiken.
 De andere mogelijkheden die mevrouw Vos noemde zijn even reëel, namelijk een reorganisatie van het brievenbussenbestand en een reorganisatie van het postvestigingenbestand. Dat gaan wij het volgend jaar bekijken. Er komt dus een analyse van de universele postdienst. Ik zal in dat verband ook een visie neerleggen op de ontwikkelingen op de postmarkt.
 Dus van de postmarkt als geheel is 15% de universele postdienst. Ik zet een visie neer op de postmarkt als geheel. Ik ga daarbij met name in op de universele postdienst waar de knelpunten zitten en hoe ik die zou kunnen oplossen. Maar het lijkt mij heel verstandig, gelet op de situatie op die markt en ook gelet op de beperkte negatieve effecten, om van zes naar vijf dagen terug te gaan en om dat toch te gaan doorvoeren.
 De consequenties voor het personeel zijn echt beperkt, vooral omdat men bij het bedrijf de zaak anders aan het organiseren is. De heer Graus vroeg naar de postbodes die verdwijnen, en die een belangrijke sociale functie hadden. Dat ben ik met hem eens. Ik heb er ook goede herinneringen aan hoe dat vroeger was, net als de heer Graus. De mensen die het werk nu doen, de postbezorgers in plaats van de postbodes, zijn naar mijn mening net zo goed bereid om vragen naar de weg te beantwoorden. Laten wij ons niet negatief over die mensen uitlaten. Zij doen ook hun best, alleen zitten ze in een andere situatie. Vroeger werd de post gesorteerd door de postbodes maar dat gaat nu niet meer omdat dat nu allemaal automatisch gebeurt. 96% van al die post wordt in een geautomatiseerd systeem gelezen en gesorteerd. Als er ergens een hickup is waardoor iets niet goed te lezen is, wordt daarvan een scan gemaakt. Die gaat naar de andere kant van de wereld en komt binnen een klein aantal seconden weer terug. Dan wordt vervolgens alsnog in datzelfde geautomatiseerde systeem de post verder verwerkt. Dat automatisch sorteren loopt dus heel erg goed. Dat draai je niet meer terug.
 Er wordt ook een andere manier van werken doorgevoerd bij PostNL, waarbij men zich concentreert op drie dagen in de week voor die post die niet binnen 24 uur hoeft te worden bezorgd. Als je dat gaat doen, heb je ook een ander personeelsbestand nodig en kun je meer met parttimers werken. Bovendien hoeft men de postsortering niet meer te doen. Dan ga je in plaats van met fulltimers werken met partimers in de bezorging.
 Er is nog niet één postbode ontslagen in het kader van de reorganisatie, zeg ik tegen de heer Graus, die spreekt van 800 postbodes. Er waren 11.000 postbodes. 6000 van hen zijn inmiddels naar ander werk gegaan. Daarvoor heeft het bedrijf zich ook zeer ingespannen. Van de resterende 5000 kan men er 1500 houden in andere functies. Voor de laatste 3500 gaat men ook proberen om hen alsnog geplaatst te krijgen. Als dat niet lukt, kan ontslag aan de orde zijn, maar nu is het nog niet zo ver.
 
 
 De heer Graus (PVV): Dat is toch een misverstand, want met name mevrouw Gesthuizen en ik zetten ons al vanaf het moment dat ik in deze Kamer zit juist in voor die postbodes. Ik heb dat heel hoog in het vaandel. Ik had het erover dat bij PostNL sinds 2010 ruim 800 postbodes zijn ontslagen omdat zij hun werk niet naar behoren deden. Daarover wil ik graag opheldering. Wat is daarvan de oorzaak? Dat was mijn vraag. Ik heb juist gezegd dat de goede postbezorgers daarvoor worden bestraft. Zij worden op straat beschimpt, zoals ik al heb gezegd.
 Ik ben dus helemaal niet denigrerend geweest over postbezorgers. Alleen was het vroeger wel allemaal beter. Dat hadden wij voorspeld. Hoe is het mogelijk dat er nu opeens 800 mensen worden ontslagen omdat zij hun werk niet goed doen? Dat heeft een oorzaak. Dat zijn mensen zonder erecode, zonder plichtsgetrouwheid zoals die vroeger bestond, de goeden daargelaten. Voor hen neem ik het ook op. Maar er zijn te veel hufters tussen gekomen. Daarop wil ik graag een reactie. Dat was mijn vraag.
 
 
 Minister Kamp: Er is een andere organisatie van het werk. Je ziet op veel plekken in onze samenleving dat het werk kwalitatief omhoog gaat. Hier zie je dat het werk anders georganiseerd is, waardoor het ook door parttimers kan worden gedaan. PostNL is bezig om dat op een verantwoorde manier te organiseren. Dat moet men ook omdat men in een krimpende markt toch moet proberen het bedrijf in stand te houden en omdat men de kosten moet beheersen. Doet een bedrijf dat niet, dan is het er ook een keer mee afgelopen. Dat zou het allerlaatste moeten zijn wat wij willen voor een van de twee grootste particuliere werkgevers van Nederland.
 Men maakt de overgang van de ouderwetse postbode zoals de heer Graus en ik daar goede herinneringen aan hebben naar postbezorgers en er is een groot verloop in personeel, met mensen die tijdelijke banen doen. Zij doen dat werk en zien dan misschien na een tijdje ook gelegenheid om op grond van het werkritme dat zij hebben opgedaan weer naar een fulltime baan over te stappen. Het kan ook zijn dat mensen minder goed functioneren. Met die overgang van postbodes naar postbezorgers is PostNL nu bezig. Ik heb al gezegd dat er 75.000 mensen in dienst van het bedrijf waren. Daar zijn natuurlijk ook mensen bij die niet goed functioneren. Dat is ook bij postbezorgers het geval. Men probeert natuurlijk dat verloop in de hand te houden en mensen goed te laten functioneren. Als mensen niet goed functioneren, moet er ook worden doorgepakt. Dat is een natuurlijk proces dat naar mijn indruk door deze grote werkgever ook op een goede manier wordt aangepakt.
 
 De heer Graus (PVV): Die mensen liepen vroeger in een strak uniform met een pet op lachend rond. Er was weinig ziekteverzuim. Het was een van de beste werkgevers. Nu zie je dat er alleen maar diepe ellende is, met veel zieken, overspannen mensen, klachten. Waarom gaan zo veel mensen post dumpen? De erecode is weg. Er moet eigenlijk een soort eed terugkomen. Vroeger waren die mensen plichtsgetrouw. Er was een erecode onder hen. Dat is niet meer zo. Het heeft ook te maken met onfatsoen. Er moet volgens mij ook een ander aannamebeleid komen. Want waar zijn al die goede mensen gebleven? Tientallen jaren is nooit gebeurd wat er nu gebeurt, ook met de post en zelfs met rouwpost.
 
 Minister Kamp: PostNL probeert natuurlijk goede mensen in dienst te krijgen en heeft ook goede mensen in dienst. Er zijn heel veel postbezorgers die dat werk naar eer en geweten doen en die goed presteren. Er zijn mensen bij wie dat minder goed gaat. Dan wordt er gecorrigeerd. Dan probeert PostNL natuurlijk weer andere mensen aan te trekken die het wel goed gaan doen. Vroeger liep men mooier in uniform rond dan nu. Ik vind dat men er tegenwoordig ook heel behoorlijk bij loopt. Ik zie ook wel eens mensen hier in onze omgeving die ook een eigen manier van kleden hebben. Ik ga niet mensen beoordelen op hun kleding en ook niet of hun werk fulltime of parttime is. Ik ga mensen ook niet veroordelen omdat zij deel uitmaken van een groep. Ik denk dat hier een werkgever probeert om in moeilijke en sterk wijzigende marktomstandigheden met een ander personeelsbestand toch optimaal te functioneren.
 Ik vind PostNL geen diepe ellende. Ik vind het een mooi bedrijf. Met de opdracht voor de UPD om 95% van de brieven binnen één dag te bezorgen zit men daar dicht bij in de buurt, iets boven de 93%. Ik wil PostNL graag zo snel mogelijk weer naar die 95% hebben, maar in vergelijking met de Europese eisen die worden gesteld, geeft dat een ander beeld. Als je de post in andere landen in drie of vier dagen bezorgt, is het ook al goed. Wij doen dat binnen 24 uur. Het bedrijf maakt dat ook waar, het heeft moeilijkheden maar het is bezig om die moeilijkheden op te lossen. Ik benader het bedrijf graag positief.
 
 De voorzitter: Ik kijk nog even naar de heer Verhoeven. Heeft hij een interruptie of kan de minister doorgaan met de beantwoording, om daarna weer een rondje interrupties te houden? Of heeft hij een vraag over dit onderwerp?
 De heer Verhoeven (D66): In aansluiting op dit onderwerp heb ik een vraag aan de minister. Het is natuurlijk waar wat de heer Graus zegt over vroeger en nu. Er is heel veel veranderd. Ik heb net een vraag aan de minister gesteld waar hij misschien nog op komt maar die hier naadloos op aansluit. Je moet natuurlijk niet geïsoleerd naar de postmarkt kijken. Je moet kijken wat PostNL kan doen in de huidige situatie maar ook naar wat PostNL kan doen om over tien jaar weer een bedrijf te zijn dat aansluit op de huidige tijd. Dat is wat mij betreft de bredere vraag dan alleen maar zeggen dat de postbode een glimlachend persoon in uniform was die altijd gelukkig was. Er zijn nu heel veel andere bedrijven die heel veel mensen in dienst hebben die er tien jaar geleden niet waren.
 De voorzitter: Helder. Dat was ook de reden dat ik vroeg of dit een interruptie was op dit punt. De minister is bezig met de beantwoording. De punten komen nog voorbij. Laten wij dat even afwachten en dan straks inventariseren wat er nog is blijven liggen.
 
 Minister Kamp: Het is mij niet vaak gegund om de heer Verhoeven te corrigeren. Misschien mag ik dat nu wel doen. Ik heb gezegd dat ik volgend jaar kom met een visie op de postmarkt als geheel en dat ik mij binnen die postmarkt met name zal richten op de UPD om te kijken wat daar de knelpunten zijn en hoe daarvoor een oplossing kan komen. Dus wat hij hier vraagt, zal ik hem leveren.
 De woordvoerders, mevrouw Vos als eerste, hebben gevraagd naar het ex ante toezicht dat wij willen gaan invoeren. U weet dat wij het ex post toezicht mooi hebben georganiseerd. Daarbij wordt gekeken of bedrijven zich aan de regels houden. Als dat niet zo is, wordt er door de toezichthouder gecorrigeerd. In een zo moeilijke marktsituatie als wij die kennen, met een afnemend volume en weinig concurrentie, is het mogelijk dat als er in het begin iets misgaat wat je pas achteraf gaat corrigeren, de feiten er dan al liggen en dat het al te laat is, waardoor je dus niet kunt doen wat er nodig is.
 Wij hebben in verschillende deelmarkten al de mogelijkheid om ex ante toezicht uit te oefenen. Eén deelmarkt waar dat gebeurt, is de zorg, een andere is de telecom. Hier zit het eigenlijk niet in onze systematiek. Ik vind dat een tekort. Ik wil dat er dus in hebben. Of wij het moeten gaan gebruiken, weet ik niet; liefst niet. Het liefst heb ik dat iedereen zich aan de regels houdt en ook aan de geest van die regels. Dan komt het allemaal wel goed. Maar ik vind dat het instrument beschikbaar moet zijn. Dat heeft mijn voorganger voorbereid. Het kan elk moment in de ministerraad komen, misschien volgende week al. Het wetsvoorstel om dat ex ante toezicht te regelen, is al terug van de Raad van State. Ik ben dus van plan om nog dit jaar met dat wetsvoorstel naar de Kamer te komen.
 Daaraan koppel ik meteen het voorstel om naar vijf dagen te gaan. Dat voorstel gaat binnenkort naar de Raad van State en komt dan weer terug, waarna ik het omzet in een nota van wijziging die ik toevoeg aan het wetsvoorstel voor het ex ante toezicht. Dan ligt de hele zaak met de argumentatie bij de Kamer, die er dan op kan reageren.
 De heer De Liefde heeft gevraagd naar de wetswijziging voor de wijziging van zes naar vijf dagen. Hem heb ik hiermee beantwoord.
 Zijn vraag over de herziening van de UPD en een bredere beoordeling daarvan is ook beantwoord.
 Op de claim ben ik ingegaan. Ik hoop daarmee de vraag van de heer De Liefde naar behoren te hebben beantwoord.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de consequenties voor de werknemers van het schrappen van de maandagpost. Omdat men bij PostNL overgaat naar een ander werknemersbestand, met meer parttimers, en omdat daarin ook een groot verloop zit, is het vrij gemakkelijk voor het bedrijf om kleine wijzigingen op te vangen. Dat betekent dat de 2% post die nu niet meer op maandag wordt bezorgd een kleine wijziging voor het bedrijf is. Men kan dus de mensen die daarmee bezig zijn elders plaatsen. Er zijn natuurlijk altijd mensen die zeggen dat zij alleen maar op maandag willen werken en niet op woensdag. Daarmee is een probleem; dat is niet anders. Maar ik denk dat het goed is om te kunnen vaststellen dat het om een klein volume gaat, dat het op een verantwoorde wijze kan, dat het kan worden opgevangen vanwege het natuurlijke verloop bij het bedrijf en dat ook uit onderzoek is gebleken «dat er geen impact is op de werkgelegenheid van de betrokken medewerkers. Voor deze medewerkers bestaat de mogelijkheid om de contractsomvang in stand te houden door op andere dagen te werken». Dus behoudens individuele uitzonderingen kan dit op verantwoorde wijze worden ingevuld. Dan vind ik dat wij dit ook verder aan de verantwoording van het bedrijf moeten overlaten.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Het blijft een beetje koffiedik kijken. Dat is natuurlijk zo. Als ik mij baseer op de cijfers uit het rapport van Ecorys, wordt er gesteld het 2000 mensen raakt. Ik vind het een beetje gemakkelijk om te zeggen dat het er niet toe zal leiden, zoals ik de minister begrijp, dat mensen hun werk kwijtraken. Er zal hooguit een probleem zijn met mensen die alleen maar op maandag willen werken, waarmee wij dus eigenlijk de verantwoordelijkheid bij die mensen leggen. Maar wat gaat de minister nu doen als het wel tot ontslagen gaat leiden? Wat is dan zijn strategie?
 
 Minister Kamp: Mijn strategie is om mij er niet meer mee te bemoeien dan noodzakelijk is. Ik wil niet te dicht op de bedrijfsvoering gaan zitten, zeker niet omdat dit bedrijf het moeilijk heeft. Het is nogal wat, in zeven jaar 40% volumeverlies en de verwachting van nog eens 40% volumeverlies in de komende zeven jaar. Het is nogal wat als je 4 miljard omzet hebt en geen winst maakt. Het is nogal wat als je opgezadeld bent met een UPD waarop je verlies maakt. Dus ik denk dat het noodzakelijk is voor de continuïteit van het bedrijf om maatregelen te nemen om verliezen weg te werken. Dit is er een van. Deze maatregel kan op een verantwoorde manier worden genomen. Wij hebben er een rapport over laten opstellen dat dit ook uitwijst. Het is nu eenmaal zo dat zich in zo'n groot bedrijf bij een klein aantal mensen dingen voordoen die moeten worden opgelost. Ik wil daar niet dichter op gaan zitten dan ik er nu al op zit.
 Bij herstel- en verzuippost, een term die op de werkvloer wordt gebruikt en die nu dan hier in de Tweede Kamer terechtkomt, gaat het om post waarvan de adressering niet goed is en waaraan extra aandacht moet worden besteed. Iedere keer bekijkt PostNL of er rouwkaarten tussen zitten, die er dan uit worden gehaald en alsnog op maandag bezorgd. Ik heb al gezegd dat medische post ook op maandag wordt bezorgd, evenals brievenbuspost. Naar mijn mening wordt dit dus op een nette manier geregeld.
 De heer Graus en mevrouw Gesthuizen hebben gesproken over het grote aantal ingediende klachten, waarvan een flink deel niet naar tevredenheid wordt afgehandeld. Toch is het opmerkelijk dat uiteindelijk geen enkele procedure wordt gevoerd. De heer Graus zegt dat dat € 25 kost. Als je een procedure voert, lijkt het me ook redelijk dat er dan ook enig kostenbewustzijn is. Ik denk dat het een onderdeel van de bedrijfsvoering is van PostNL om te zorgen dat klachten worden voorkomen. Dat kan door de bedrijfsvoering op orde te brengen, waardoor er minder klachten ontstaan. Het kan ook door klachten die er zijn zo goed mogelijk af te handelen. Het feit dat er nu zo veel ontevreden mensen resteren, trekt ook onze aandacht, dus wij zullen dat volgen. De toezichthouder zal dat ook volgen om te kijken of de ontwikkeling op dit punt nog nader ingrijpen vergt. Naar mijn mening is het onvermijdelijk dat er een zekere mate van ontevredenheid is als je de overgang maakt van de ideale postbode zoals de heer Graus die heeft beschreven naar de nieuwe situatie met parttimers die een andere functie hebben, in een bedrijf dat onder druk staat vanwege de omstandigheden die ik heb geschetst. In totaal gaat het om ongeveer 5 miljard poststukken, pakketten en brieven die op de postmarkt worden verwerkt. Dan is een aantal van 145.000 klachten hoog, maar dit moet je wel in dat perspectief zien. Ik zal het volgen. Als er nadere maatregelen nodig zijn, zal ik dat de Kamer ook laten weten.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of er prikkels kunnen komen om de klachtoplossing te versterken. Ik zal dat erbij betrekken. Wij gaan kijken hoe het precies zit en wat er wordt gedaan. Als er iets moet worden gedaan, neem ik de suggestie van haar ook mee.
 Mevrouw Van Toorenburg gaf aan dat zij denkt dat het dit jaar nog veel slechter wordt, en dat ondanks de kerstpost het volume toch zal dalen. Wij moeten inderdaad vaststellen dat die volumedaling een permanent proces is. Ik weet niet waar dat eindigt. Er zal altijd post worden bezorgd, net als pakketten. Wij zien bij de pakketten gelukkig wel degelijk een stijging. Mensen die via internet kopen, laten hun aankoop bezorgen. Daar zit dus meer werk in, in post minder werk. Daarin komt op een gegeven moment natuurlijk een evenwicht, want je kunt niet alles via e-mail doen. Als dat evenwicht er is, hebben wij die moeilijke periode achter de rug, maar voor de periode van de eerste jaren die wij nu kunnen voorzien, hebben wij nog met een heleboel problemen te maken.
 
 De voorzitter: Er ligt nog een interruptie van de heer Graus. Kan dat ook aan het einde, of maakt u die interruptie nu?
 De heer Graus (PVV): Ik doe dat nu, dan zijn wij straks ook klaar. De minister zegt dat hij dit goed in de gaten houdt. Daarvoor ben ik hem dankbaar. Is hij bereid om een goed controlesysteem in het leven te roepen? Het gaat al langere tijd fout. Wij hebben hierover heel veel debatten gehad. Wij kunnen nog wel een paar keer bij elkaar komen, maar moet er gezien het gebrekkige toezicht en de falende service niet een beter controlesysteem komen? Bovendien ontbrak de definitie van «medische post».
 Minister Kamp: Ik vind het systeem dat er is niet falend. Als wij ruim 93% van alle post die wordt aangeboden binnen een dag bij de geadresseerde hebben, loopt het heel aardig. Als het bedrijf er ondanks de enorme volumedaling toch in slaagt om de zaak op orde te houden en weer perspectief voor de toekomst neer te zetten, ben ik daarover positief. Dus ik uit mij in andere bewoordingen dan u, mijnheer Graus.
 De heer Graus (PVV): Ligt bij de € 25 die mensen moeten betalen niet de oorzaak dat er minder klachten zijn? Voor normale gezinnen is dat heel veel geld, misschien voor u niet en misschien voor mij ook minder. Heel veel mensen hebben dat geld gewoon niet om even uit te geven aan een klachtenprocedure. Dat weegt ook niet op tegen de waarde van een briefje of een kaartje dat is weggeraakt. Dan heb ik het niet over zaken als rouwpost, wat zeer ingrijpend is. Mensen hebben het in tijden van crisis gewoon niet voor over om € 25 te betalen.
 
 Minister Kamp: Die mensen maken ook bijna allemaal gebruik van internet. Dat zijn dus ook mensen die minder via de post doen en meer via internet. Als zij toch berichten via de post versturen, wordt meer dan 93% daarvan binnen 24 uur bezorgd. Dat geldt ook voor deze mensen. Als het dan in een aantal gevallen misgaat, kunnen zij dat melden bij het bedrijf, dat daar dan op reageert. Pas als het vervolgens niet tot een goede afhandeling leidt en als er een procedure moet worden gevoerd, moeten er kosten worden gemaakt. Dat lijkt mij vrij redelijk. Ik richt mij erop om te zorgen dat het bedrijf goed blijft presteren, ook in moeilijke omstandigheden, en dat klachten naar tevredenheid van de mensen worden afgewikkeld. Ik realiseer mij dat als je over miljarden poststukken praat, je dan ook vanzelfsprekend met tienduizenden klachten in een jaar te maken zult hebben. Dan is het maar 1 promille dat klaagt. Dat lijkt mij niet zo gek. Daarmee zullen wij altijd te maken houden, maar de ambitie moet zijn om die klachten op een correcte manier af te werken. Ik zal dat volgen. Als ik denk dat dat niet goed gebeurt, zal ik mij ermee gaan bemoeien en zal ik ook de suggestie van mevrouw Gesthuizen daarbij betrekken.
 Over medische post, de definitie daarvan en wat daar nu wel of niet onder valt zijn wij zoals ik al heb gezegd met het veld in gesprek. Daaruit zullen wij gezamenlijk conclusies trekken.
 Mevrouw Van Toorenburg heeft nog gesproken over de pensioenproblematiek. Er zitten natuurlijk bij het bedrijf PostNL ook een aantal financiële problemen. Een daarvan is dat er veel vreemd geld in het bedrijf zit. Daar staat weer tegenover dat er mogelijk verkoop van TNT plaatsvindt, waardoor er weer geld in het bedrijf binnenkomt. Een ander probleem is dat men voor 100.000 mensen pensioenverplichtingen heeft, 30.000 mensen die op dit moment in dienst zijn en nog 70.000 anderen. Het pensioenfonds heeft op dit moment een dekking van ruim 102%. De verplichting is dat het bedrijf moet bijstorten als dit minder is dan 104,4%. Het ziet er al wat minder slecht uit dan een tijdje geleden, want toen was het verschil tussen die 104,4% en de daadwerkelijke dekkingsgraad groter. Wij mogen ons ook realiseren dat die dekkingsgraad in het verleden veel hoger was, dus het zou best kunnen dat als de rente stijgt en als de markten straks weer gaan aantrekken die dekkingsgraad vrij snel weer via die 104,4% en nog hoger de problemen wegneemt.
 Zolang dat niet zo is, is het een reëel probleem voor het bedrijf, dat dus moet bijstorten. Gelet op de huidige financiële positie is dat een zorg voor de leiding van het bedrijf. Ik hoop dat men binnen het bedrijf kan herfinancieren als de voorgenomen verkoop van TNT plaatsvindt en als daardoor geld beschikbaar komt, en dat dan ook een oplossing kan worden gevonden voor de pensioenproblematiek. Ik heb de overtuiging dat dit bij de leiding van het bedrijf goed in beeld is.
 De heer Verhoeven heb ik geantwoord over de visie waarom hij vroeg en over de kerstbezorging. Die bezorging zal zoals altijd weer netjes verlopen, maar het is zeker niet zo dat de kerstpost de klappen van dit jaar gaat opvangen. Dit jaar is er ook weer een flinke daling. Als wij alleen naar de UPD kijken, zien wij tussen 2010 en 2020 een ontwikkeling die ertoe leidt dat de UPD zal halveren. Daarmee wordt bij het bedrijf rekening gehouden.
 De heer Graus haalde een mail aan, of een brief, dat weet ik niet, van de heer Lamers, die een aantal dingen zei die de heer Graus al heeft toegelicht en die ik ook al heb beantwoord.
 Over de medische post heb ik hem ook geantwoord. Ik hoop dat dit naar tevredenheid van de woordvoerders was.
 
 De voorzitter: Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen.
 De heer Graus (PVV): Er zijn bepaalde vragen die ik graag in een motie wil gieten om toch een beetje een stok achter de deur te hebben.
 De voorzitter: Wij kunnen nu ook een tweede ronde houden met een spreektijd van maximaal anderhalve minuut per fractie.
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Als ik het goed begrijp, gaat hij dus aan de slag met een visie op de postmarkt. Daar ben ik heel blij om, want ik denk dat dat ook echt nodig is voor alle partijen die actief zijn in de postmarkt. En ook voor de Nederlanders die graag willen weten hoe het zit met de post.
 Ik begrijp dat de minister de tijd neemt voor zijn visie. Ik ben blij dat hij in gesprek gaat met de bedrijven, waarvan hij zei dat het wel zal helpen als zij elkaar niet blijven bestoken met allerlei juridische claims. Gaat dat ook nog voor de kerst gebeuren?
 Nog steeds blijf ik van mening dat daar dan ook bij hoort dat die claim van tafel gaat. Dat helpt denk ik ook wel voor het gesprek.
 Verder vertrouw ik absoluut op de zalvende woorden van de minister. Over het ex ante toezicht gaan wij het binnenkort hebben. Daar ben ik ook heel benieuwd naar.
 
 De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording en voor de ambitie die hij heeft tentoongespreid om zowel op korte termijn bij de lopende zaken als op de lange termijn betekenisvolle stappen te zetten om de postmarkt nu eindelijk eens goed te gaan organiseren. Van wat er in 2007, met alle beste bedoelingen, in gang is gezet en waarbij de VVD toen al grote vraagtekens had, is wel bewezen dat het niet functioneert zoals de regering destijds in gedachten had. Ik ben dus blij dat deze VVD-minister de postmarkt nu goed gaat neerzetten.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. De minister van Economische Zaken stelt nu de hele tijd dat er nog niemand is ontslagen, maar hij is er toch ook wel van op de hoogte dat er inmiddels wel mensen thuis zitten met het stempeltje «overcompleet»? Die mensen zijn dus wel hun werk kwijt op dit moment. Ik wil graag van de minister weten wanneer wij worden geïnformeerd over datgene wat hij heeft bedacht om iets te doen aan de klachten. Ik meen dat de heer Graus daarover net ook al iets zei. Ik beraad mij op een motie op dit punt. Het feit dat er geen geschillen worden voorgelegd, wil natuurlijk niet zeggen dat er geen gegronde klachten zijn. Sterker nog, het regent op diverse fora en bij allerlei consumentenprogramma's klachten als men daar een oproep doet om klachten te melden. Ik zat er net zelf ook weer even naar te kijken. Heel veel mensen denken: het bedrijf zegt niet aansprakelijk te zijn, dus wat heeft het dan voor mij voor zin om een klacht in te dienen?
 Ik vind het helemaal niet erg wanneer termen van de werkvloer hier in Den Haag verzeild raken. Ik vind het veel erger wanneer termen vanuit het Haagse op de werkvloer verzeild raken. Verzuippost is ook post die gewoon blijft staan op zaterdag omdat die niet meer kan worden verspreid doordat de tijd daarvoor ontbreekt. Dat gaat soms echt om hele wijken.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister. Ik zei al dat wij merken dat hij hier realistisch en betrokken in staat en dat hij de urgentie voelt. Hij gaat aan de slag met een visie. Wat het CDA betreft is het van belang om daar echt goed in mee te nemen wat het betekent voor het platteland. In krimpregio's hebben wij te maken met extra uitdagingen.
 Daarnaast hadden wij de minister gevraagd hoe het in andere landen in Europa gaat. Misschien kan dit in de visie worden meegenomen. Andere landen in Europa hebben natuurlijk met dezelfde problematiek te kampen.
 De vraag is nog blijven liggen over de pakketautomaten. Misschien kan de minister daarover in de visie dan ook iets zeggen. Dit zijn feitelijk alternatieven om een goede partner in de markt te blijven.
 Mijn collega Koppejan heeft altijd gestreden voor de ex ante toetsing. De minister is een praktisch man en neemt dit meteen mee in de wijziging van zes naar vijf dagen. Dat siert hem. Ook gelet op de gierende Kameragenda denk ik dat wij het dan in één keer goed kunnen bespreken.
 Wij maken ons toch wel zorgen over de 800 fte die het toch zou betreffen wanneer wij teruggaan van zes naar vijf dagen. Mevrouw Gesthuizen heeft daarover ook al een opmerking gemaakt. Wij krijgen hierover ook geluiden dat het dan wel betekent dat mensen thuis komen te zitten. Kan de minister ons toezeggen dat hij de vinger aan de pols houdt bij die ontwikkeling?
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.
 Ik ben blij met de wet die wij mogen verwachten en waarin beide punten worden meegenomen.
 Ik ben ook blij met het voornemen van de minister om de claim op een goede manier verder te behandelen voor beide bedrijven.
 Met de visie ben ik eveneens heel blij. Ik heb daarbij wel één verwachting. Zowel PostNL als de UPD zijn daarin twee belangrijke elementen. Ik hoop dat de minister PostNL heel vaak zal spreken over wat het bedrijf zelf verwacht als het gaat om de vraag wat over tien jaar de bodem is van het volume. Ik hoop dat PostNL alle cijfers en gegevens meegeeft om te zorgen dat er een scenario ligt voor de periode over tien jaar, zodat daar echt op kan worden voortgeborduurd. Ik hoop dat wij dus verder kijken dan alleen naar de UPD, al is dit hierin wel een heel belangrijk element.
 Vol verwachting klopt mijn hart.
 
 De voorzitter: Het is bijna 5 december!
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister. Hij is overigens een van de weinige ministers uit de laatste tientallen jaren die duidelijk, helder en ook voor eenieder begrijpelijk kan spreken. Mijn complimenten daarvoor.
 Ik ben niet met alles tevreden. Dat zou ook niet goed zijn. Ik ga dus mogelijk één of twee moties indienen, ook over het klachten- en controlesysteem. De minister had het over tienduizenden klachten op miljarden poststukken, maar dat aantal is nooit zo hoog geweest. Het is dus iets van de laatste jaren. Ik wil toch wel onderzocht zien hoe dat kan. Mogelijk ga ik daarvoor ook nog moties verzinnen. Tegen de minister zeg ik: laat u verrassen in de plenaire zaal!
 
 De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen fluisterde mij net in dat zij nog een klein puntje heeft. Ik geef haar daartoe de gelegenheid.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb inderdaad een nabrander. Wij hebben hier veel discussie gevoerd over de vraag hoe sterk de markt nu eigenlijk is gekrompen. Als de minister nu zegt dat de krimp van de UPD-post echt dramatisch is geweest, dan weet hij natuurlijk wel hoe groot dat deel is van het totale postvolume. Ik ga er wel van uit dat hij dat dan nog in zijn tweede termijn kan zeggen.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Dat weet ik zeker. Dat deel is 15% van de totale postmarkt in poststukken. Het gaat bij de UPD om 15%; om precies te zijn ging het in 2011 om 1 miljard brieven en 20 miljoen pakketten.
 Mevrouw Vos vroeg naar de gesprekken die wij moeten gaan voeren met PostNL en Sandd over het al dan niet verliesgevend zijn van de UPD, de claim die er op Sandd ligt en de opvatting die daarover mogelijk bij de Europese Commissie bestaat. Daar gaan wij natuurlijk voor de kerst aan beginnen. Ik heb gezegd dat ik in het vroege voorjaar op dit punt met een afronding wil zien te komen, maar wij gaan daar natuurlijk meteen mee beginnen. Mevrouw Vos heeft begrepen dat ik al met de leidinggevenden van beide bedrijven heb gesproken.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg mij of ik mij realiseer dat er postbodes thuiszitten die altijd hard hebben gewerkt en die overbodig zijn. Dat realiseer ik mij heel goed. Het beeld dat de heer Graus schetst van de postbode vind ik ook geen karikatuur. Ik heb deze mensen ook hier in de zaal meegemaakt. Zij zijn natuurlijk zeer emotioneel. Het is ook niet niets voor zo'n herkenbaar, oud beroep in Nederland. Destijds hadden wij Piet Kleine, de schaatser, die trots was dat hij de dag nadat hij wereldkampioen was geworden de post weer ging rondbrengen. Het is al die jaren een heel mooi beroep geweest. Als de markt zo verandert als nu gebeurt en als dat beroep wordt overgenomen door postbezorgers die het op een heel andere manier moeten doen, dan gaat daarachter een hele sociale problematiek schuil. Dat realiseer ik mij heel goed, zeg ik aan het adres van mevrouw Gesthuizen.
 Met name mevrouw Van Toorenburg, maar ook de heer Graus en mevrouw Gesthuizen willen dat ik op twee punten de vinger aan de pols houd. Het eerste punt betreft de overgang van zes naar vijf dagen. Daar wil ik niet dichter op gaan zitten dan ik nu doe. Ik vind dat wij dit hier al heel goed hebben besproken. Wij hebben daaraan vervolgens onderzoeken ten grondslag gelegd. Nu wordt het nog een keer via een wetswijziging doorgevoerd. Ik denk dat dat allemaal keurig is gedaan. Nu is het ook de verantwoordelijkheid van het bedrijf om dat op een goede manier uit te voeren. Natuurlijk volg ik wat er gebeurt. Ik volg alles wat er gebeurt bij de bedrijven, maar ik ga niet op de plaats van de werkgever zitten en ik ga er niet dichter op zitten dan noodzakelijk is.
 De heer Graus en mevrouw Gesthuizen hebben gesproken over de klachten. Ook als het om 145.000 klachten gaat, waarvan uiteindelijk 45.000 niet naar tevredenheid zijn afgewikkeld, ga ik niet doen alsof er niets aan de hand is. Wij hebben een reorganisatie gehad bij PostNL in het afgelopen jaar die niet goed is verlopen, waardoor het bedrijf heeft besloten de zaak naar aanleiding van de vele klachten stil te zetten en opnieuw op te zetten op een andere wijze. In februari gaat men daarover besluiten nemen. Het bedrijf heeft ondertussen al heel voorzichtig proeven genomen, met name in Alkmaar, om te zien hoe dit op een nieuwe manier zou kunnen. Maar door de andere organisatie van het werk bij PostNL moeten wij dit soort excessieve klachtenaantallen toch zien verdwijnen. Ik zal mij hiermee wel degelijk bemoeien op de manier waarop ik net heb gezegd. Dat kan zeker als de vinger als de pols houden worden omschreven.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp dat de minister zegt dat het nu aan het bedrijf zelf is of misschien 2000 mensen al dan niet hun werk verliezen. Laat dit dan wel een oproep zijn vanuit de Kamer bij deze gelegenheid om de Kamer, met alle belangstellenden die er vandaag zijn, wel goed te informeren. Wij willen de vinger aan de pols houden. Wij willen weten wat het betekent voor al die medewerkers wanneer wij teruggaan van zes naar vijf bezorgdagen. Dit is voor alle belangstellenden die hier vandaag naar luisteren een uitnodiging om ons wel op de hoogte te houden.
 Minister Kamp: Ik citeer even het rapport dat op verzoek van de Kamer tot stand is gekomen: «Het totaal aantal betrokken medewerkers bedraagt ongeveer 1550. Het heeft geen impact op de werkgelegenheid van betrokken medewerkers. Voor deze medewerkers bestaat de mogelijkheid om de contractsomvang in stand te houden door op andere dagen te werken. Omdat het aantal betrokken medewerkers relatief klein is ten opzichte van de jaarlijkse instroom lijkt er voldoende ruimte om het via een verschuiving op te vangen». Ik denk dat wij nu dankzij de onderzoeken die zijn gedaan de overtuiging kunnen hebben dat dit op een verantwoorde manier kan. Mevrouw Van Toorenburg, uiteindelijk kunt u het bij het wetsvoorstel nog een keer opnieuw beoordelen.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp wat de minister zegt en ik wil er ook niet over doorzeuren, maar het is dan toch opmerkelijk dat daar zo'n grote besparing wordt gehaald. De kosten zitten vaak in de mensen. Dus dan blijft er toch een puzzel liggen die wij in elkaar zullen zetten tegen de tijd dat de wet wordt aangeboden aan de Kamer.
 
 Minister Kamp: Zeker. Er is ook een relatie met het feit dat er een hoog verloop is, waardoor je de mogelijkheid hebt om plekken niet in te vullen. Op die manier kun je het verantwoord doen. Er is bij de postbezorgers op dit moment een heel hoog verloop.
 Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het zit in andere EU-landen. Het is aardig om te zien dat PostNL, in Nederland de ex-monopolist, het ex-staatsbedrijf dat met competitie van andere bedrijven te maken krijgt, zelf in andere landen van de Europese Unie de rol vervult die Sandd in Nederland vervult. Dat doet PostNL in Engeland, in Italië en in Duitsland. In die andere EU-landen is het bedrijf ook gehouden aan de EU-richtlijn. Dat betekent ten minste vijf dagen in de week post bezorgen. Het overzicht dat mevrouw Van Toorenburg vraagt van de situatie in alle EU-landen en of men daar post bezorgt in vijf of in zes dagen, heb ik niet zo beschikbaar, maar ik zal bij een volgende gelegenheid zien of ik die informatie kan hebben verzameld en of ik die met de Kamer kan delen.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is het allerbelangrijkste dat de minister wanneer hij toch met zijn visie komt daarin aangeeft hoe die andere landen hiermee omgaan. Daar hebben wij meer aan dan alleen aan een staatje waarin staat dat dit land het zo doet en dat land zus. Kijk over de grenzen, want het is niet een geïsoleerd probleem van Nederland. Alle landen om ons heen kampen met dezelfde problemen.
 
 Minister Kamp: Ja. Of die andere landen het beter doen dan Nederland is zeer de vraag, want met de sociale functie die de heer Graus niet ten onrechte toedichtte aan de postbodes wordt in een land als Frankrijk anders omgegaan dan wij in Nederland doen. Wij zijn ook wel het land met de hoogste arbeidsproductiviteit van de hele wereld. Dat betekent dat wij dat soort dingen altijd anders organiseren.
 De heer Verhoeven zei dat hij denkt dat PostNL en Sandd ook veel te bieden hebben voor de toekomstvisie. Natuurlijk is dat zo. Dit zijn de bedrijven die het echt doen. Het zijn geen modderbedrijven; het zijn bedrijven die een toekomst zien, die daarop een visie hebben en die daar ook naartoe werken. Wij zullen hierover zeker intensief met deze bedrijven contact hebben. Wat die toekomstvisie betreft, moet u zich wel realiseren dat ik niet iemand ben die met een nota van 80 bladzijden komt. Ik analyseer de situatie en zet het in vijf of zes pagina's op papier, dus gaat u daar maar ongeveer van uit.
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik ben ook niet iemand die graag nota's van 80 bladzijden leest, maar ik ben heel blij met het feit dat er wordt nagedacht over de grote lijnen, in overleg met de bedrijven. Als dat er komt, is dat goed voer voor de toekomst om hier te bespreken.
 
 Minister Kamp: Het is uitgesloten om een goede toekomstvisie te ontwikkelen zonder met deze bedrijven intensief contact te hebben.
 Ik dank de woordvoerders voor hun waarderende woorden. Zij kunnen ervan uitgaan dat ik mijn best zal doen om dit belangrijke onderdeel van de publieke dienstverlening in Nederland op peil te houden. Vroeger werd dit door het staatsbedrijf gedaan. Nu wordt het door de markt gedaan. Er gaat veel goed. Een aantal dingen kan beter. Ik zal er graag met de marktpartijen en met de Kamer aan werken om dat te bereiken.
 
 De voorzitter: Is de beantwoording dusdanig geweest dat er geen behoefte meer is aan een VAO? Zijn er geen moties?
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Wellicht gaat u zo nog toezeggingen oplezen. Dan kijk ik even of de toezegging waar ik op hoopte er inderdaad tussen staat, namelijk over informatie over de klachten, waarvan de minister zei dat hij er eens over gaat nadenken en dat hij gaat meenemen of er iets met de aansprakelijkheid moet worden gedaan.
 De heer Graus (PVV): Minister Kamp zit natuurlijk pas op zijn post. Ik heb alle vertrouwen in hem, maar wij zitten hier al jarenlang met verschillende bewindspersonen. Ik heb toch behoefte aan een stok achter de deur door een motie in te dienen, als u dat niet erg vindt. Dat vind ik toch een prettiger gevoel.
 De voorzitter: Dan begrijp ik hieruit dat er een VAO komt.
 
 
 Toezeggingen
 
 
 
 –
 de minister van SZW zegt toe, de Kamer nader te informeren over de vragen inzake Randstad;
 
 
 –
 de minister van EZ zal naar verwachting in het vroege voorjaar van 2013 de Kamer informeren over de verhouding tussen de Postwet en de Europese richtlijn op het punt van de UPD, inclusief de reactie van de Europese Commissie op dit punt en de gevolgen daarvan voor de huidige claim;
 
 
 –
 de minister van EZ stuurt de Kamer volgend jaar zijn visie op de postmarkt, inclusief een analyse van de UPD;
 
 
 –
 de minister van EZ zal nog dit jaar het wetsvoorstel aan het Kamer sturen dat het ex ante toezicht mogelijk maakt, evenals de afschaffing van de maandagbezorging.
 
 
 
 De voorzitter: Voor andere eventuele toezeggingen verwijs ik u naar het verslag van dit AO.
 Minister Kamp: Ik stuur dit jaar dat wetsvoorstel, maar ik kom voor de verlaging van zes naar vijf dagen later met een aanvulling in de vorm van een nota van wijziging, zodat de Kamer dit straks als één geheel kan behandelen.
 De voorzitter: Dan is daarmee de toezegging iets nader geduid.
 Sluiting 12.17 uur