Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 juli 2012, inzake voortzetting van het wetgevingsoverleg van 7 juni 2012 over de Jaarverslagen en slotwetten
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 240
 XIII
 
 Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011
 
 
 Nr. 22
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 23 augustus 2012
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heeft op 4 juli 2012 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over Landbouw en Natuur (jaarverslagen en slotwetten).
 (Zie wetgevingsoverleg van 7 juni 2012.)
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie
 Woensdag 4 juli 2012
 Aanvang 16.00 uur
 Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
 Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
 Jacobi, Koopmans, Lodders, Snijder-Hazelhoff en Van Veldhoven,
 en de heer Bleker, staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.
 
 De voorzitter: Ik heropen het wetgevingsoverleg, onderdeel landbouw en natuur. Wij beginnen zo aan de derde termijn. Ik heet de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden die zijn aangeschoven en de mensen op de publieke tribune welkom. Wij hebben een spreektijd van vier tot vijf minuten afgesproken in eerste instantie, met hooguit één interruptie.
 Bij dit overleg is tevens aan de orde de motie-Jacobi over het formuleren van beleidsconclusies voor juli 2012 (33 240-XIII, nr. 10).
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de nadere informatie met betrekking tot de Dienst Regelingen, de NVWA, de ehs en het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG). De belangrijkste kritiek was tweeledig. Bij de uitvoeringsorganisaties waren grote overschrijdingen. Wat is nu precies de garantie dat dit echt de andere kant op wordt gestuurd? Ook met de nieuwe informatie verandert er niet veel. Een en ander is er wel een stuk transparanter van geworden. Ik zou graag in de nieuwe kabinetsperiode de lessons learned op dit gebied verder aan de orde willen stellen. Daar hebben wij nu niet zo veel aan. Voor dit deel zou mijn fractie wel decharge kunnen verlenen.
 Ik heb en houd veel moeite met opmerkingen van de Algemene Rekenkamer. Er is eigenlijk een soort vacuüm. Daar kan de staatssecretaris ook niet veel aan doen. In de verantwoordingslijnen zitten nog veel zaken die pas over enige maanden aan de orde zijn. Ik vind de opmerkingen van de Rekenkamer daarover serieus. Voor dit aspect stel ik voor om decharge te verlenen onder voorwaarden.
 Dit was wat ik wilde zeggen in mijn derde termijn. Wij hebben de argumenten al uitgewisseld, dus dat ga ik niet nog een keer doen.
 
 De voorzitter: U bent geweldig mooi binnen uw tijd gebleven, mevrouw Jacobi.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn teleurstelling. Mevrouw Jacobi heeft het net al goed verwoord. Er is sprake van een vacuüm, waarin ook de staatssecretaris verkeert. Wij hebben dit traject echter al eind 2010, begin 2011 in gang gezet. Wij spreken hier over de verantwoording over 2011. Alle fracties die hier aan tafel zitten, zijn altijd heel kritisch geweest over met name het ILG-budget. Na veel aandringen hebben wij extra informatie ontvangen. Ook deze extra informatie is echter niet altijd toereikend, gezien de behoefte van mijn fractie. Er wordt veel verwezen naar afspraken die nog moeten worden gemaakt, afspraken tussen provincies en afspraken tussen provincies en het Rijk. De VVD-fractie is hier teleurgesteld over.
 In de eerste en tweede termijn hebben wij een heel aantal vragen gesteld over Natura 2000. De staatssecretaris had een meerderheid in de Kamer om echt stappen te zetten in het Natura 2000-beleid, bijvoorbeeld door het schrappen van de complementaire doelen. Mijn motie was daar denk ik een heel mooi voorbeeld van, net als het tienpuntenplan. Wij hebben een brief ontvangen naar aanleiding van deze vragen, waarin staat hoe het staat met het Natura 2000 en de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). In de brief is heel veel geschreven in de toekomstige tijd: «wij zullen», «we gaan» en «ik zal». De brief had veel concreter moeten zijn: «ik heb de complementaire doelen geschrapt» en «ik heb de provincies daarop aangesproken». Daar worstel ik mee.
 Ik heb nog enkele specifieke vragen. Ik heb eerder een motie ingediend over de stand van zaken met betrekking tot de beheerplannen en de haalbaarheid en betaalbaarheid ervan. In de brief staat dat de komende maand in een hoog tempo wordt gewerkt, maar ik zie geen deadline. Heeft de staatssecretaris een deadline gesteld aan de provincies? Op zich begrijp ik de stellingname van de staatssecretaris wel wat betreft beheerplannen voor gebieden waar het Rijk niet aan de lat staat. Als wij echter willen weten of de plannen haalbaar en betaalbaar zijn, is het van belang dat wij weten of die plannen financieel deugdelijk zijn. Wat ons betreft blijft de lijn – ik realiseer me dat ik op het randje zit, want wij spreken over de verantwoording over 2011 – niet aanwijzen zolang er geen duidelijkheid is.
 Wij hebben dit weekend een brief ontvangen. De verwerving van gronden ligt goed op schema, schrijft de staatssecretaris. Hij stelt dat bijna 80% van de afgesproken gronden verworven is. Een deel van de oppervlakten ligt op de goede plek, maar het beschikbare budget is inmiddels met 120 mln. overschreden. Dat is zorgelijk omdat nog een heel deel moet worden gerealiseerd. Dit zijn aspecten die de zorgen die de VVD-fractie heeft, illustreren.
 Op bladzijde 9 van de lange brief die de staatssecretaris heeft gestuurd, staat dat het Comité van Toezicht ILG steekproefsgewijs een onderzoek zal doen om te bezien of de vooraf bepaalde doelen zijn gehaald. Is dat voldoende, ook voor de Kamer, om te beoordelen of al die doelen zijn gerealiseerd? Als zij niet gerealiseerd zijn, wordt er dan teruggevorderd? In eerdere debatten – dat heb ik ook in de eerste en tweede termijn van dit debat gezegd – heeft de staatssecretaris gezegd dat er teruggevorderd zou worden. Ik lees in deze brief wat anders. Dat is niet conform de toezegging van de staatssecretaris. Ik hoor daar graag een reactie op. Wij komen zeker terug op dit punt als de verantwoording van het ILG naar de Kamer wordt gestuurd. Ik constateer op basis van de brief bovendien dat er in relatie tot het ILG eigenlijk een vrijbrief is gegeven aan provincies om hogere ambities te kunnen stellen. Er kan meer geld worden besteed. Dat roept bij ons vragen op en leidt tot onduidelijkheid.
 Ik hoop dat hier in elk geval goed lering uit wordt getrokken. Het feit dat wij nu al in derde termijn spreken over de verantwoording over 2011, geeft aan dat wij dit serieus nemen. Er zijn grote bedragen mee gemoeid. Ik hoor graag de toezegging van de staatssecretaris dat hier bij de volgende verantwoording echt anders mee wordt gewerkt.
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris, en misschien nog wel meer zijn medewerkers, voor de aangeleverde informatie. Wie de vele punten uit de toegestuurde informatie tot zich neemt, maar ook de vele hiaten erin, weet dat de vragen van de Kamer terecht waren. Ik heb een aantal opmerkingen over hetgeen is aangeleverd.
 Ten aanzien van de baten-lastendiensten belooft de staatssecretaris beterschap. In de Voorjaarsnota staat dat de uitvoeringsbudgetten van de baten-lastendiensten NVWA, Dienst Regelingen en Agentschap NL in evenwicht worden gebracht met de vastgelegde opdrachtenpakketten. Ik neem aan dat die in de toekomst anders luidt, namelijk dat de opdrachtenpakketten passen binnen de begrote uitvoeringsbudgetten. Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.
 Wat erg opvalt, is dat met name het Programma Beheer SNL structureel leidt tot bijstelling. Wij gaan ervan uit dat door het doorvoeren van de aanbevelingen uit het rapport «DR tot uw dienst» deze problematiek snel wordt opgelost, naast de uitwerkingen van het decentralisatieakkoord. Ik hoor hier graag een reactie op.
 Ik kom nu op de punten op het gebied van natuur. Wij zijn gegaan van pre-ILG-fase, naar de ILG-fase, waarin de dubbele aansturing werd geïntroduceerd, en daarna naar de herijkingsfase. Na de herijkingsfase is er ook weer zoiets als een Lenteakkoordfase. Dat maakt dat wij vragen hebben en kritisch zijn. De nationale politiek en ook het bevoegd gezag bij de provincies hebben met elkaar iets geconstrueerd wat bijna niet meer te volgen en te controleren is. Ik snap dat er in veel hoeken en gaten is gezocht naar informatie en dat op veel plekken onvoldoende gekwalificeerde informatie gegeven kon worden. In de brief wordt dat opgemerkt. Er zijn werkplannen en werkconceptbeheerplannen. Het is van alles en nog wat. Dat maakt het een beetje ingewikkeld.
 Ik heb twee moties aangehouden. Eentje bij het wetgevingsoverleg. Dat is de motie van 7 juni, de motie op stuk nr. 8 (33 240-XIII), waarin om al die informatie wordt gevraagd en die eindigt met: «verzoekt de regering tevens, voor 1 juli 2012 de beheerplannen en de voorstellen voor de hydrologische maatregelen die noodzakelijk zijn voor de PAS inclusief de daarbij behorende grondclaims Natura 2000-gebied openbaar te maken en aan de Kamer te doen toekomen». De staatssecretaris zei dat hij ermee aan de slag gaat. De conclusie is dat die informatie niet te leveren is. Dat maakt het ingewikkeld. Ik heb namelijk nog een andere motie liggen, een motie van goede bedoelingen. Dat is de motie op stuk nr. 159 (30 825) van 16 februari 2012. Die is nog steeds aangehouden. Die eindigt met: «verzoekt de regering enkel Natura 2000-gebieden definitief aan te wijzen waarvan de financiering van de maatregelen ter realisatie van de internationale doelen in het beheerplan zijn geregeld binnen de daartoe vastgestelde budgetten». Die motie was bedoeld om de staatssecretaris en ook het bevoegd gezag te helpen om aan de slag te kunnen gaan. Om aan de slag te kunnen gaan, heb je echter die informatie nodig. Nu blijkt dat die informatie er eigenlijk onvoldoende is. Ik worstel daarmee. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar nu gezien zijn verantwoordelijkheid mee worstelt en op welke wijze hij dat bijvoorbeeld in een overdrachtsdossier zou willen opnemen. Dat is heel belangrijk.
 Gisteren is in de procedurevergadering aan deze agenda nog een punt toegevoegd met betrekking tot het amendement Groen en Doen. Wat betreft de schapen, sluit ik aan bij hetgeen mevrouw Jacobi in een eerder overleg al heeft gezegd. De 2 mln. voor 2012 en 2013 uit dat amendement zijn door de staatssecretaris verdeeld in twee delen: een bedrag van 1,2 mln. per jaar te investeren via de zes grootste groene organisaties die vrijwilligers inzetten en een bedrag van 0,8 mln. per jaar voor kleinere organisaties en initiatieven via vouchers. De balans slaat nu wel sterk uit naar groot, zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. De vraag is wat groot is. Ik kan vrijuit spreken, want ik ben geen voorzitter meer van Scouting Nederland en heb dus geen dubbele pet meer op. Ik heb alleen nog een goed gevoel bij die club. Ik vind dat jeugdorganisaties als Scouting Nederland, Jong Nederland en jeugdafdelingen van IVN minstens zo zwaar moeten kunnen meespelen. Die hebben meer vrijwilligers en meer mensen die Groen en Doen zouden kunnen invullen dan bijvoorbeeld Staatsbosbeheer. De bedoeling van het amendement was vooral om vrijwilligers te ondersteunen, niet om grote organisaties te ondersteunen. Ik wil de staatssecretaris in overweging geven om daar nog eens goed naar te kijken.
 De CDA-fractie zal met gemengde gevoelens decharge verlenen. Wij zullen het doen, maar eigenlijk is het een soort decharge onder voorwaarden.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Gezien alle kritische kanttekeningen, kun je niet zo decharge verlenen. Mijn vraag is of de CDA-fractie bereid is – dat is een mogelijkheid – de dechargeverlening op te schorten tot aan bepaalde eisen is voldaan. Hoe denkt de heer Koopmans daarover?
 De heer Koopmans (CDA): Dat is een goede vraag. Misschien was ik aan het einde van mijn betoog in een iets te milde bui. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af voordat ik tot een eindconclusie kom.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik was helaas niet bij de eerste en tweede termijn van dit debat aanwezig. Ik was verhinderd door een conflicterend debat. Ik heb met interesse de briefing van de Algemene Rekenkamer gevolgd. Ik was, samen met mevrouw Snijder-Hazelhoff, rapporteur voor het ILG, waardoor ik een bijzondere interesse heb voor een onderwerp dat met name aan de orde kwam in het rapport van de Rekenkamer. Ik vind het goed dat wij dit debat voortzetten. Daarom heb ik er graag tijd voor gemaakt.
 Bij het lezen van de brief van de staatssecretaris komt bij mij weer een deel van de discussie naar boven die ik samen met mevrouw Snijder-Hazelhoff, als rapporteur voor de ehs, heb gehad. Ik zie veel cijfers en veel tekst over de ingewikkelde ILG-constructies. Het is echter moeilijk om echt inzicht te geven in wat er precies aan belastinggeld is uitgegeven en of dat doelmatig dat is gebeurd in de zin van wat het voor de natuur heeft opgeleverd. Ik denk dat de staatssecretaris pas echt een sluitende verantwoording kan opmaken als de slotsom van de periode 2007–2011 in het jaarverslag over 2012 wordt opgemaakt. Is dat nog wel op tijd voor de nodige wijziging van de ILG-wetgeving?
 Aan de ene kant worden een grondnota en een grond-voor-grondopgave gepresenteerd, terwijl aan de andere kant nog geen goed antwoord kan worden gegeven op de vraag waarom er zulke grote verschillen zaten in de grondprijzen in het verleden. De staatssecretaris schrijft zelf letterlijk in zijn brief dat die vraag er nog ligt. Hij schrijft ook dat de verwerving van de gronden goed op schema ligt, maar dat er de afgelopen drie jaar 18 000 hectare is verworven, waarvan 8 000 hectare ruilgrond. Juist die 8 000 hectare ruilgrond staat vervolgens in 2016 weer ter beschikking. Hoeveel stapjes zijn wij hiermee dichter bij de duurzame instandhouding van de natuur gekomen, waarvoor de middelen waren bedoeld? De D66-fractie vindt al met al dat er geen solide fundament is voor de versnelde decentralisatie van het natuurbeleid. Daarom wil ik uitspreken dat ik van mening ben dat de nieuwe Kamer zich goed moet laten informeren over de slotsom over de periode 2007–2011, door de regering, door het Comité van Toezicht ILG en door de Algemene Rekenkamer. Het moet dus niet de laatste keer zijn dat wij dit thema er nog eens specifiek uitlichten.
 De provincies hebben op het gebied van verbetering van de milieukwaliteit nog nagenoeg geen prestaties gemeld. Dat is een bekende conclusie. Die trokken wij vorig jaar als rapporteurs voor de ehs ook. De staatssecretaris zegt dat dit onder andere wordt veroorzaakt doordat pas tot inrichting en verbetering van de milieukwaliteit kan worden overgegaan als ook de laatste hectares zijn aangekocht. Dan moeten wij dus eigenlijk constateren dat er een heel groot potentieel voor forse verbetering van milieukwaliteit bijna aan zit te komen en dat wij een heel groot effect mogen verwachten. Daar zou ik graag wat over terugzien in de slotrapportage. Kan de staatssecretaris het Comité van Toezicht ILG vragen om een aparte analyse te maken van wat er is gerealiseerd van de aanvankelijke ILG-afspraken inzake milieuprestaties, wat de knelpunten waren, hoe deze verantwoord kunnen worden aangepakt in de toekomst en wat wij logischerwijze van zouden mogen verwachten? Ik denk dat wij de oorzaken nog eens goed op een rijtje moeten zetten om de decentralisatie op een goede manier te kunnen vormgeven en om in de toekomst op een goede manier met dit geld te kunnen omgaan.
 Er is een motie van mijn hand aangenomen met het verzoek om te voorkomen dat gronden met een substantieel verlies worden verkocht. Kan in dat kader worden aangegeven wat voor 2011 de verhouding was tussen aanschaf- en verkoopprijs?
 
 De voorzitter: Dit was de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft enige tijd nodig om zijn beantwoording voor te bereiden.
 De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.45 uur geschorst.
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft drie blokken, namelijk baten-lastendiensten, natuur en overig. Ik stel voor dat alle woordvoerders op elk onderdeel één keer kunnen interrumperen. Ik verzoek iedereen om het kort te houden, zodat wij mooi binnen de tijd klaar zijn.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ruimte die zij heeft geboden na de eerste en tweede termijn van dit debat om in eigen huis het een en ander aan werk te doen. Die klus is onder hoge druk en met veel mensen uitgevoerd. Dat heeft tot een behoorlijke toevoeging aan de eerder beschikbare informatie geleid. Ik dank de Kamer voor de ruimte die daarvoor is geboden.
 Mevrouw Jacobi zei, terecht, dat met name wat betreft de verantwoording op het terrein van natuur wij allen, de Kamer en de regering, moeten werken met het hybride systeem van het ILG. Tot nu toe hebben wij altijd verantwoord op basis van bevoorschotting. De eindverantwoording was gepland voor 2013. Nu hebben wij een bijzondere situatie doordat wij tussentijds de ILG-systematiek beëindigen. Ik begrijp volledig dat daardoor bij de Kamer meer behoefte bestaat aan informatie over wat er tot 1 januari 2012 is gepresteerd en is geleverd. Daar hebben wij gedeeltelijk aan tegemoet kunnen komen, maar gedeeltelijk ook niet. Dat komt door het systeem waarmee wij moeten werken, waarmee wij worden geconfronteerd. Ik denk echter dat er mogelijkheden zijn om nu en ook in de nabije toekomst de informatievoorziening over de periode waarin het hybride systeem werd gehanteerd verder te optimaliseren. Ik zal daar later nog iets over zeggen.
 Er zijn vragen gesteld over de Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit en de Dienst Regelingen. De heer Koopmans heeft daar het een en ander over gezegd. Ook andere woordvoerders zijn daar in de eerste termijn uitgebreid op ingegaan. De Kamer heeft een punt gemaakt, een terecht punt. Het opzienbarende verschil tussen de ontwerpbegrotingsbedragen en de uiteindelijke bedragen die naar deze diensten gaan is vanuit een bepaalde redenering verklaarbaar, maar dan ook alleen maar vanuit een bepaalde redenering. Dat moeten wij niet willen continueren. Ik heb toegezegd om bijstellingen zo veel mogelijk te vervroegen: niet pas bij najaarsnota, maar eerder, bij voorjaarsnota of ontwerpbegroting. Deze toezegging heb ik in eerste aanleg gestand kunnen doen bij de Voorjaarsnota 2012. Ook voor de begroting 2013 zal er met een realistische raming worden gewerkt.
 De vraag van de heer Koopmans, namelijk hoe je een realistische raming moet maken, is daarbij essentieel. Daartoe moeten wij een budget hebben waarmee wij er redelijkerwijs van uit kunnen gaan dat de kerntaken die behoren bij die diensten kunnen worden uitgevoerd. Daar moet vervolgens het werkelijke uitvoeringspakket aan worden aangepast. Die kant moeten wij op.
 Ik wil hier echter wel een kanttekening, een soort winstwaarschuwing, bij plaatsen. Ik heb echt de indruk dat wij in het bijzonder waar het gaat om de Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit – dat is een heel belangrijk beleidsinstrument ten aanzien van handhaving van en toezicht op voedselveiligheid, dierenwelzijn en werkzaamheden met betrekking tot export – in de loop der jaren wel zijn gekomen aan de grens van wat aanvaardbaar is qua dienstverleningsniveau. Het is natuurlijk niet sexy om bij een Lenteakkoord 10 of 15 mln. toe te voegen aan de Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit. In mijn dromen heb ik wel eens gedacht: er gaat 10 mln. naar de BES-eilanden, laat er dan 5 mln. naar de BES-eilanden gaan en 5 mln. naar de NVWA voor voedselveiligheid, voor exportfacilitatie, voor milieuhandhaving en voor een deel diergezondheid. Het is niet meer dan een cri de coeur. Het is makkelijk om te zeggen dat het budget bepalend is, maar het budget kan dus soms ook te beperkt zijn voor de kerntaak. Daar moet je niet naderhand mee worden geconfronteerd – dat is wat de heer Koopmans terecht bij de kop pakt – maar dat moeten wij met elkaar aan de voorzijde goed bediscussiëren. Bij de Dienst Regelingen is de zaak anders, want daar zijn ook veel verbeteringen in de administratieve processen nodig.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik neem aan dat de staatssecretaris hiermee het blokje NVWA afsluit. Ik wil hem nog wat zeggen. Natuurlijk is handhaving van belang. Dat vindt ook mijn fractie. Prioriteitstelling binnen de handhaving – dat hoor ik de staatssecretaris niet zeggen – is natuurlijk minstens zo belangrijk. Ik heb de vorige keer in het debat al een voorbeeld genoemd: dan komt er ineens een persberichtje dat de NVWA meer gaat controleren op het mest inbrengen. Ik heb toen ook gevraagd waar dat vandaan komt. Hier vraagt niemand om, zelfs mevrouw Ouwehand niet, en het gebeurt toch. Ik vraag de staatssecretaris om ook heel scherp te zijn. De prioriteiten die hij hier net noemde, zijn ook de onze. Hij moet af en toe echter ook een keer zeggen dat een aantal dingen maar niet moet worden gedaan. Controles in sportkantines en weet ik wat allemaal, hebben wij er al een keer uitgesloopt. Die zie ik hier en daar weer terugkomen. Niet doen! Het landsbelang zit veel meer in de exportregels. Daar moeten dingen worden gedaan. Op dat punt wil ik de staatssecretaris steunen. Ik vraag hem om dat te doen.
 Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat de heer Koopmans gelijk heeft. Je moet ook kijken naar de prioriteitstelling. Dat heb ik vorig jaar gedaan. Toen heb ik her en der capaciteit en geld geschrapt om die vrij te maken voor elders. Beide punten zijn hier echter van toepassing. Verder heb ik daar niets aan toe te voegen.
 De voorzitter: De heer Koopmans, voor de herhaling.
 De heer Koopmans (CDA): Niet voor de herhaling, maar ter completering. Het zou misschien goed zijn als de staatssecretaris bij de begroting voor 2013 wat extra prioriteiten benoemt en er ook een paar schrapt.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dat is een interessante suggestie. Dit was het blokje over de uitvoeringskosten van baten-lastendiensten. Wat betreft de Dienst Regelingen zullen wij met name waar het gaat om bijvoorbeeld de administratieve kosten van natuurregelingen de aanbevelingen van Blauw en Korff moeten effectueren. Daar hebben wij echter ook de medewerking van de provincies voor nodig. De uitvoeringskosten van de Dienst Regelingen zijn inderdaad structureel te hoog.
 Ik maak nu een natuurlijke overgang naar het blokje natuur. Mevrouw Lodders heeft al op verschillende momenten haar zorgen geuit over het feit dat er in het decentralisatieakkoord van wordt uitgegaan dat er 2,014 mld. wordt afgerekend. Dat is ongeveer het budget per 1 januari 2011. Zij zegt dat zij de zekerheid wil, ook op grond van het budgetrecht van de Kamer, dat als er wordt afgerekend per 1 januari 2011, daar de prestaties tegenover staan zoals die ook in de Wet ILG zijn voorzien, volgens de criteria van die wet. Die zorg deel ik. Het Comité van Toezicht ILG zal de werkelijke prestaties en bestedingen vergelijken met wat is vastgelegd binnen de kaders van de ILG. Dat doet men op basis van steekproeven. Dat is op zich een gebruikelijke methode, ook in accountantscontroles. Dat gebeurt hier ook. Het feit dat het steekproeven zijn, is op zich geen diskwalificatie van het oordeel dat uiteindelijk op basis ervan kan worden gevormd.
 De leden Lodders, Jacobi en Van Veldhoven hebben gezegd dat het, om een oordeel te vormen over toekomstig beleid, goed zou zijn om meer te weten dan alleen de vraag of het geld, de bestedingen en de prestaties met elkaar corresponderen. Nu tussentijds wordt afgerekend, zou de Kamer wat analyses willen hebben over de wijze waarop in de afgelopen perioden het overheidsgeld voor de verschillende doelen is besteed en wat het voor natuurdoelen heeft betekend. Ik vind dat een reële vraag. Wij moeten daar lering uit trekken. Ik zeg toe dat ik het Comité van Toezicht ILG zal vragen om bij het rapport dat het maakt een uitgebreidere analyse te maken om inzicht te bieden in deze punten, die van alle zijden zijn benoemd. Ik doe dat niet om dat in de verhouding met de provincies een rol te laten spelen, maar wel voor de Kamer. Het natuurbeleid is niet afgelopen met de decentralisatie. Kijk ook naar het begrotingsakkoord voor 2013. Er is meer aan de hand. Wij zouden op basis van een uitgebreide analyse op een aantal punten, toegevoegd aan die verantwoording, de Kamer mogelijk op dat punt van dienst kunnen zijn. Dat is mijn voorstel, gelet op de verzoeken van de leden Jacobi, Lodders en Van Veldhoven.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil hier een opmerking bij maken. Wij hebben jaren het groot project gehad. Ik zou heel graag zien waar wij staan. Wat moet er allemaal nog worden geïnvesteerd? Wat is er nog precies nodig aan hydrologische maatregelen et cetera? Zowel de feitelijke als de financiële situatie hebben wij eigenlijk nog nooit helemaal goed in beeld gekregen. Een deel van de benodigde informatie moet van provincies komen, die allemaal op een verschillende manier de cijfers weergeven. Is er ook nog een tussenslag mogelijk, bijvoorbeeld via het IPO, om te bezien hoe dat nog zo veel mogelijk kan worden gesynchroniseerd? Anders horen wij weer aan het eind van de rit: dit hebben wij toen niet afgesproken en hier moet u het maar mee doen. Dit is juist ook van belang vanwege de omslag naar decentralisatie. Daarom doe ik er nu ingewikkeld over. Als er geen decentralisatie was, zouden wij er in volgende jaren nog invloed op kunnen uitoefenen. Wij moeten nu wel in één keer een maximaal helder verhaal krijgen. Daar moet nog iets aan gebeuren. Wat is de gedachte van de staatssecretaris daarover?
 Staatssecretaris Bleker: Hetgeen wat ik van plan ben om te vragen aan het Comité van Toezicht ILG aan toegevoegde analyse en rapportage, moet naar mijn idee aan deze vraag tegemoet komen. Wij krijgen natuurlijk straks wel meer duidelijkheid als wij de beheerplannen hebben. Wij hebben afgesproken dat ik de Kamer daarover rapporteer. Die beheerplannen hebben specifiek betrekking op Natura 2000. Ik ben in overleg met de provincies over de hydrologische maatregelen. Wij hopen daar in september of oktober meer duidelijkheid over hebben. Dan is het natuurlijk vervolgens aan de provincies om het te doen. In die uitgebreide analyse kunnen wij volgens mij in belangrijke mate tegemoetkomen aan wat mevrouw Jacobi vraagt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor zijn suggestie. Ik ben met name geïnteresseerd in de doelmatigheid en de effectiviteit van de bestedingen. Wat werkt wel en niet? Wat waren best practises of lessons learned? Waar kwamen bijvoorbeeld de verschillen tussen de aankoop- en verkoopprijzen van grond vandaan? Ik denk dat dit soort informatie heel nuttig is om straks aanwijzingen te kunnen geven aan provincies over de wijze waarop zij dan met dat natuurgeld kunnen omgaan, zodat wij daar later de besteding van die gelden aan kunnen spiegelen.
 Staatssecretaris Bleker: Dat is de bedoeling. In de laatste rapportage van het Comité van Toezicht ILG is te zien dat de verwerving redelijk op schema ligt, hoewel ongeveer de helft van de grond buiten de ehs ligt. De gronden worden echter maar mondjesmaat ingericht. Dat verklaren wij uit het feit dat je pas kunt inrichten als je afgeronde gebieden hebt. Dat is op zich ook valide. Door de herijking komt nu, als het goed is, de inrichting eerder in beeld. Doordat de termijn 2018, 2021 of nog later was, kon inrichting lange tijd worden uitgesteld. Nu zien wij dat provincies, heel terecht volgens mij, een weliswaar wat compactere ehs realiseren, maar wel de inrichting eerder ter hand nemen doordat de einddatum eerder in zicht is. Tien jaar geleden is besloten om één groot plan te maken en daar heel veel tijd voor te nemen. Misschien hadden wij sowieso moeten verwerven en inrichten in blokken, in plaats van binnen één groot plan. Dat moet maar uit het rapport van het Comité van Toezicht ILG blijken. De heren van het comité zitten op de publieke tribune, dus horen ze alle vragen. Ik hoor vragen waar de dame uit het comité is. De dame is aan het werk. De heren hadden een vrije middag.
 De voorzitter: Hebt u een vervolgvraag, mevrouw Van Veldhoven?
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee hoor. Dit biedt een interessant perspectief om de herijkte ehs op termijn uit te breiden, volgens mij.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb altijd gezegd: maak eerst eens wat af en dan kun je daarna weer verder kijken.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Precies.
 Staatssecretaris Bleker: Een beetje nuchter, eigenlijk. Zo gek was het nog niet.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat zal allemaal blijken uit de analyse van het Comité van Toezicht ILG.
 Mevrouw Lodders (VVD): De staatssecretaris doet nu een aantal toezeggingen over die rapportage. Dat is prima. Het komt tegemoet aan de vragen van mevrouw Jacobi. Hij doet nu ook toezeggingen aan mevrouw Van Veldhoven. Waar het mijn fractie echter om gaat – ik hoop wel dat dit inzichtelijk wordt gemaakt – is de relatie tussen het budget en de geleverde prestaties. Dat wil ik graag hebben. Gaat de staatssecretaris nog in op mijn vraag of budgetten worden teruggevorderd als de prestaties niet zijn geleverd? Hij verwees zojuist naar de beheerplannen. In de brief over Natura 2000 wordt volgens mij echter een onderscheid gemaakt tussen beheerplannen waar het Rijk aan zet is of medepenvoerder is en de beheerplannen van de provincies, waar de landelijke overheid niet over gaat. Hoe kunnen wij die er nu bij betrekken? Het is van essentieel belang om die duidelijkheid te hebben.
 Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Het antwoord op de tweede vraag is dat wij inderdaad formeel een onderscheid moeten maken tussen de beheerplannen waarvoor wij het bevoegd gezag zijn en de beheerplannen waarvoor provincies het bevoegd gezag zijn. Wij zijn nog in overleg met de provincies over met name de hydrologische maatregelen. Wij zijn daarbij wel afhankelijk van de provincies waar het gaat om het aanleveren van informatie over hoe die beheerplannen er uiteindelijk gaan uitzien en hoe het met de kosten zit. Zodra ik die informatie van de provincies op een redelijke geaggregeerd niveau heb, informeer ik de Kamer daarover. Dat heb ik toegezegd. Het is mijn bedoeling om het zo te doen.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vervolgvraag over de Natura 2000-gebieden. Het punt dat ik net ook bij de decentralisatie heb gemaakt, is dat het Rijk uiteindelijk verantwoordelijk blijft voor de realisatie van de Natura 2000-doelen, ook daar waar de provincie penvoerder is. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Wij kunnen daar echter geen keihard onderscheid in maken. Als de provincies allerlei doelen realiseren waar niet om wordt gevraagd, gaat daar wel budget naartoe. Dat maakt nu juist dat onderscheid zo moeilijk. Die helderheid moet er dus echt zijn voordat die decentralisatie echt vorm krijgt. Waar gaan wij anders provincies op beoordelen en op aanspreken?
 Staatssecretaris Bleker: De provincies zijn gehouden – dat weten zij ook – om de beheerplannen voor Natura 2000 zodanig te formuleren dat zij passen binnen de budgettaire ruimte die elke provincie op basis van het decentralisatieakkoord kent. Er is niet ergens nog een extra rijksbudget voor de Natura 2000-gebieden. Er is maar één ding. Als Nederland aan het eind van de rit voor een bepaald type Natura 2000-gebieden terecht in gebreke wordt gesteld door Europa en de provincies kunnen aantonen dat zij alles op alles hebben gezet met de beschikbare middelen, is het Rijk aan zet. Pas dan. Nu ligt echter de volle verantwoordelijkheid voor de eigen gebieden bij de provincies. Zij moeten voor hen haalbare en betaalbare beheerplannen maken, met de middelen uit het decentralisatieakkoord, inclusief de middelen voor hydrologie en de middelen uit de Kaderrichtlijn Water. Ik krijg nu van provinciebestuurders – daar ben ik heel open in – het verzoek om mijn rijksambtenaren een beetje te laten inbinden, omdat die soms meer dingen willen dan zij nodig vinden. Ik zie nu dat de provincies het besef hebben dat als zij dure plannen maken, zij zelf aan de lat staan. Zij zijn nu echt op de versoberingstoer, daar ben ik van overtuigd.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb nog een afsluitende opmerking op dit punt. Wij hadden nu juist die complementaire doelen geschrapt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat het Rijk die gaat schrappen. Uit de brief begrijp ik dat dit nog moet gebeuren. Ik hoop dat dit echt op heel korte termijn gaat gebeuren. Ik krijg signalen dat een aantal provincies hier werk van maakt. Dat is een compliment waard. Er zijn echter ook provincies die dit nog niet doen. Ik wil dus graag, per brief, de toezegging hebben dat de provincies verantwoordelijk zijn voor het schrappen van complementaire doelen in de beheerplannen waarvoor de provincie penvoerder is. De staatssecretaris heeft die al toegezegd, maar die hebben wij nog niet ontvangen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Als er complementaire doelen in de beheerplannen staan van de aan te wijzen gebieden, kan het Rijk via aanwijzingsbesluiten die complementaire doelen voor alle gebieden schrappen. Via de aanwijzingsbesluiten hebben wij dus het ultieme middel – daarom is het zo belangrijk dat het niet al te lang duurt; wij zitten een beetje in een spagaat – om doelen die niet in een beheerplan thuishoren te schrappen. Dat gaan wij dus ook doen, conform de gemaakte afspraken. Zo komen wij tot haalbare en betaalbare plannen.
 Als middelen niet reëel te verantwoorden zijn, gaan wij ze terugvorderen. Zij worden dan echter wel beschikbaar gesteld voor de afrondingsperiode 2011–2013. Zij kunnen verdeeld worden. Als de provincie Groningen bijvoorbeeld 40 of 60 mln. niet kan verantwoorden, komt in de periode erna dat bedrag beschikbaar voor twaalf provincies. De provincies moeten dus ook op elkaar letten. Zij hebben er onderling belang bij dat er wordt afgerekend op een reële basis. Het is niet de bedoeling dat een provincie die dat niet doet daar voordeel van ondervindt ten opzichte een provincie die het wel doet.
 Er zijn provincies, bijvoorbeeld Noord-Brabant, die zeggen: wij houden ons aan de ehs, en daar hebben wij nog een soort provinciale plus op. Dat is een keuze van de provincie.
 De verschillen in grondprijzen zullen in de analyse van het Comité van Toezicht ILG worden meegenomen. De vraag van mevrouw Van Veldhoven over het verschil tussen verkoopprijs en de aanschafprijs en de boekwaarde van de gronden, zal ik schriftelijk beantwoorden.
 Wat betreft de baten-lastendiensten hebben wij de zaak voldoende helder afgekaart. De situatie is niet anders dan voorheen. Er moet wel lering uit worden getrokken. Daar heb ik mijn best voor gedaan de afgelopen weken.
 Wat betreft natuur kennen wij de bijzondere situatie van het hybride systeem met een afrekenmoment. Er is altijd verantwoord op basis van bevoorschotting. Nu verantwoorden wij op basis van bevoorschotting en nadere analyse en informatie.
 Het is aan de Kamer hoe zij met de dechargeverlening wil omgaan. Ik wil daar nog wel iets over zeggen. De auditdienst en de Algemene Rekenkamer controleren het financieel beheer van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Voor 2011 is een goedkeurende verklaring afgegeven door de accountantsdienst. Het oordeel van de Rekenkamer is dat de informatie in het jaarverslag deugdelijk en rechtmatig is. Dat betreft ook de uitgaven over het ILG. Gezien de inhoud van het jaarverslag, is er mijns inziens geen reden tot het onthouden van dechargeverlening. De Algemene Rekenkamer geeft aanbevelingen over de afhandeling van het ILG en die neem ik over. Daarnaast heb ik de Kamer nadere informatie verstrekt. Bovendien heb ik een toezegging gedaan over de wijze waarop de afrekening over het ILG plaatsvindt. Ik vraag het Comité van Toezicht ILG een uitgebreide analyse die antwoord kan geven op een aantal meer bestuurlijke vragen. Dat zou naar mijn gevoel een basis moeten kunnen zijn om decharge te verlenen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dat niet onder voorwaarden of onder voorbehoud doet, maar wel met een belangrijke aantekening die betrekking heeft op mijn toezegging inzake aanvullende informatie die ik in de tweede helft van dit jaar naar de Kamer zal zenden. Die moet er natuurlijk wel komen, want anders hebben wij echt een vervelend probleem. Dat is hoe ik er tegenaan kijk. Het was natuurlijk veel beter geweest als de informatie die na de eerste en tweede termijn door ons is geleverd, eerder beschikbaar was geweest. Daar hebben wij lering uit te trekken en daar gaan wij verder mee.
 
 De voorzitter: Ik schors kort, zodat de woordvoerders hun inbreng kunnen voorbereiden.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft nog even het woord gevraagd over de vraag van de heer Koopmans over het amendement inzake Groen en Doen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb in mijn reactie op het amendement aangegeven dat ik hecht aan de vergrote inzet van vrijwilligers voor de natuur, zoals bedoeld door de indieners, ongeacht de vraag voor welke organisatie zij dit doen. In overleg met Landschapsbeer Nederland, dus niet Staatsbosbeheer, is het voorstel tot stand gekomen voor de zes grote organisaties. Voor die 1,2 mln. is Landschapsbeheer Nederland door mij gevraagd als coördinator voor de uitvoering op te treden. Deze organisatie werd ook al genoemd in de tekst van het amendement. Er is een gezamenlijke offerte ontvangen van Landschapsbeheer Nederland en de Stichting VeldOnderzoek Flora en Fauna (VOFF), de gegevensverzamelende organisatie voor bijvoorbeeld de Vlinderstichting, SOVON, IVN, Staatsbosbeheer, Natuurmomenten en De12Landschappen. Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten maken hier, net als een aantal andere partijen, deel van uit.
 Ik luister goed naar de intenties van de heer Koopmans en de andere indieners van het amendement. Daarom heb ik een substantieel deel van de 2 mln., namelijk 40%, beschikbaar gesteld voor vrijwilligers die niet aan deze organisaties zijn verbonden. Daarmee komen dus ook de vrijwilligers van Scouting Nederland in aanmerking als zij vrijwilligersprojecten in natuur en landschap gaan doen. Wat mij betreft mag iedere vrijwilliger meedoen. Het gaat om groen en doen. Er is dus geen organisatie die een monopolie heeft. De regeling is laagdrempelig en werkt met vouchers. Ik stel voor, vrijwilligersorganisaties in dit kader begeleiding beschikbaar te stellen om tot uitvoerbare projecten te komen. Als de toeloop zo groot blijkt te zijn, dat het budget onvoldoende is dan kan volgend jaar nog eens worden bezien of dit de juiste verdeling is of dat nog een groter deel van deze 40% rechtstreeks naar de kleinere initiatieven van vrijwilligers zou kunnen.
 
 De voorzitter: Dan ga ik nu voor de laatste termijn, kort nog, naar de Kamer.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide toelichting. Ik heb begrip voor de wijze waarop de zaken worden gepositioneerd. De stand van zaken met betrekking tot het Investeringsbudget Landelijk Gebied is echter zeer wezenlijk. De aanwezige woordvoerders verlenen in principe decharge voor de jaarstukken, maar willen een apart traject voor het onderdeel ILG. Wij hebben een motie gemaakt, die door alle vier de aanwezige woordvoerders is ondertekend.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bij de behandeling van het jaarverslag van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, ook na ommekomst van nadere informatie, de gegevens over het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) nog niet compleet zijn, onder meer door het niet gelijklopen van rapportagedata;
 
 spreekt uit dat decharge verleend wordt onder de voorwaarden dat:
 
 
 –
 voor de begrotingsbehandeling een separate, volledige en adequate rapportage over ILG 2007–2011 komt met een volledig overzicht van afspraken conform overzichtsconstructie ILG, inclusief prestaties en bereikte resultaten zowel kwalitatief als kwantitatief;
 
 
 –
 daarbij tevens inzicht wordt gegeven in de verplichtingenstand in relatie tot het budget of tot de budgetten inclusief de benodigde middelen voor de beheerplannen (inclusief hydrologische maatregelen),
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Van Veldhoven, Koopmans en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17 (33 240-XIII).
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Misschien nog een korte toelichting. Wij hebben nog even gekeken of wij decharge zouden kunnen verlenen met een kanttekening. Dat hebben wij gecheckt bij Bureau Wetgeving. Dit bleek een prima vorm.
 Ik deel mee dat ik van plan ben om mijn aangehouden motie 33 240-XIII, nr. 9 over het verzoek om informatie te verschaffen over ILG, ehs enzovoorts in te trekken.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de woorden van mevrouw Jacobi.
 Iedere keer als het over Natura 2000 gaat, grijp ik mijn kans. Duidelijkheid is belangrijk, voor deze Kamer en met name voor de ondernemers die in en rondom het gebied hun bedrijf hebben. Daarom vragen wij daar zo op door en willen wij duidelijkheid hebben.
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, ook met betrekking tot Groen en Doen. Dat is een mooie aanzet voor dit jaar. Als de verdeling volgend jaar eventueel kan worden veranderd in een richting die ik heb bepleit, hoort de Kamer dat wel. Ik hoop dat vele organisaties met veel vrijwilligers hier veel plezier aan zullen beleven.
 Ik heb net al iets gezegd over de aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Ik heb daar op 16 februari een motie over ingediend op stuk nr. 159 (30 825). Ik dien mijn gewijzigde motie nog niet in, maar zal wel alvast de voorgestelde wijziging voorlezen:
 overwegende dat nog niet alle beheerplannen bestuurlijk geaccordeerd zijn waardoor aanpassing nog mogelijk en nodig is;
 verzoekt de regering de Natura 2000-gebieden definitief aan te wijzen waarvan de financiering van de maatregelen ter realisatie van de internationale doelen in het beheerplan zijn geregeld binnen de daartoe vastgestelde budgetten,
 Die motie was alleen door mij ondertekend, maar wordt nu ook door mevrouw Van Veldhoven ondertekend. Ik wijzig mijn motie omdat na de exercitie die wij nu met elkaar hebben gehad en de stappen die de regering verder moet zetten met betrekking tot de invulling van de voorwaarden, wij steeds dichter bij het moment komen dat budgetten en verplichtingenstand bij elkaar komen. Wij vinden dat er wel doorgewerkt moet worden binnen de budgetten. Dat vergt precisiewerk van de staatssecretaris, zijn mensen en mogelijkerwijs ook provincies. Ik zal deze motie morgen of overmorgen gewijzigd in stemming brengen.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben een klein beetje verbaasd over deze gewijzigde motie. Wij hebben in de voorlaatste procedurevergadering gesproken over Natura 2000. Dat is door de oppositie naar achteren geschoven. Er zouden dus tot na de verkiezingen geen maatregelen worden genomen en geen aanwijzigen worden gedaan. Dat laatste overigens op verzoek van de VVD-fractie. Ik begrijp niet helemaal dat de fracties van het CDA en D66 in deze gewijzigde motie toch oproepen om over te gaan tot het aanwijzen van gebieden, al is het met budgetten. Is de heer Koopmans dan niet bang dat als er wordt geschoven, er helemaal niets meer kan worden gewijzigd?
 De heer Koopmans (CDA): In het verzoek aan de regering staat strikt geformuleerd dat het binnen de daartoe vastgestelde budgetten moet gebeuren. Daardoor kunnen er budgettair geen ongelukken gebeuren. Zeker niet doordat ik het nu koppel aan de exercitie die wij nu net hebben gehad en de voorwaarden die in de motie-Jacobi c.s. zijn opgenomen. Ik was aanwezig bij de genoemde procedurevergadering. Als hetgeen wij daar besloten hebben ertoe leidt dat er in juli, augustus, september, oktober en misschien wel november – tot het moment dat er een nieuwe regering zit – niets kan worden aangewezen, maken wij volgens mij een vergissing. Ik denk echt dat ook de VVD-fractie, die net als de CDA-fractie altijd kritisch is geweest over de verplichtingenstand, het risico laat ontstaan dat er zo weinig gebeurt in het land dat ook daar waar heel weinig middelen nodig zijn om het beheerplan te financieren men niet het voordeel ervan heeft. Het amendement is niet alleen door mij gesteund, maar bijvoorbeeld ook door de heer Samsom. Ook mevrouw Lodders erkent dat er voordelen zijn.
 Mevrouw Lodders (VVD): Natuurlijk zijn er voordelen. Er is echter één heel groot risico, wat ik wil betitelen als nadeel. Als je een gebied definitief aanwijst, kan er daarna niet meer worden geschoven. Daar hebben wij voldoende ervaringen mee. Er ligt een tienpuntenplan van de staatssecretaris. Ook die vertaalslag is niet gemaakt. Het is een gemiste kans als Natura 2000 niet nog eens goed tegen het licht wordt gehouden, waar het gaat om regelgeving, doelen en maatregelen uit het tienpuntenplan.
 De heer Koopmans (CDA): Juist met de exercitie die wij net hebben gehad en de motie-Jacobi c.s. vind ik dit verantwoord. Het is een afweging. Ik vind niets doen eigenlijk niet verantwoord. In die combinatie willen wij aan de slag.
 De voorzitter: Het is jammer, want wij krijgen nu natuurlijk geen advies van de staatssecretaris op deze gewijzigde motie. Dat gebeurt vaker.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De budgetten die er zijn, zijn de budgetten die er zijn. Wij vinden stilstand niet verstandig. Zoals bekend, willen wij graag vooruit. Vandaar dat ik de gewijzigde motie van de heer Koopmans heb gesteund.
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting. Ik denk dat heel er goed is om zo veel mogelijk lessen te trekken uit wat er de afgelopen periode is gebeurd. Ik zie bij de staatssecretaris de bereidheid om samen met de provincies, die deels verantwoordelijk zijn voor het aanleveren van de data, tot een goede toelichting te komen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik kan een eerste reactie geven op de moties. Ik begrijp de motie op stuk nr. 17, gesteund door alle hier aanwezige fracties, helemaal. Ik wil op één complicatie wijzen – die heeft niet te maken met onwil of onmacht binnen het ministerie – namelijk het tijdstip van rapportage. In de motie staat «voor de begrotingsbehandeling 2013», dus waarschijnlijk voor 1 november. Hetgeen de Kamer vraagt, is voor een deel afhankelijk van de informatie die provincies moeten aanleveren. Zoals bekend, zijn wij afhankelijk van de afspraken in het decentralisatieakkoord op dat punt. Het wordt uiterst kritisch om 1 november 2012 te halen. Twee maanden later, dus 1 januari 2013, zou goed uitvoerbaar zijn. Ik heb natuurlijk niet veel te makken – dat is een beetje onparlementair uitgedrukt – want die motie zal worden aangenomen. Het is mogelijk dat medeoverheden niet kunnen worden verplicht of niet in staat zijn dingen te leveren die ik hier nodig heb. Onder die beperking lever ik alles per 1 november.
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het lijkt mij niet goed om met die datum te gaan schuiven. Wij zijn niet alleen het parlement dat de staatssecretaris controleert. Wij hebben als parlement ook te maken met twaalf provincies, net zoals zij met ons te maken hebben. Het is niet alleen een gedeelde verantwoordelijkheid, maar ook een gezamenlijke zorg. Die zou ook de provincies aangelegen moeten zijn.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb de gewijzigde motie van de heer Koopmans nog niet voor mij liggen, dus daar kan ik moeilijk op reageren.
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb alleen maar verteld hoe die eruit komt te zien. De staatssecretaris hoeft daar geen oordeel over te geven. Dat kan hij volgens mij zelfs niet. Neem van mij aan dat die het ministerie, gezien wat daar moet gebeuren, goed uitkomt.
 Staatssecretaris Bleker: We zullen kijken of die wordt aangenomen, of daar voldoende steun voor is. Ik wacht die tekst even af. Dan komt er een reactie op het moment dat het kan.
 De voorzitter: De motie-Jacobi (33 240-XIII, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende de enorme miljoenenoverschrijdingen in 2011 bij met name de Dienst Regelingen (48,4 mln.) en de nieuwe Voedsel en Warenautoriteit (74 mln.) en 140 mln. aan boetes vanwege foutief uitgegeven landbouwsubsidies;
 verzoekt de regering, te komen met een nader maatregelenpakket om deze miljoenenoverschrijdingen te voorkomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Jacobi, Koopmans en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (33 240-XIII).
 Er is één toezegging gedaan: het Comité van Toezicht ILG zal worden gevraagd om bij het verantwoordingsrapport een uitgebreide analyse te geven van de genoemde knelpunten, waarbij ook de verscheidenheid van grondprijzen aan de orde komt.
 Stemmingen over de moties en het wetsvoorstel zullen plaatsvinden op donderdagochtend 5 juli 2012.
 Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning en de aanwezige leden voor hun aanwezigheid.
 
 Sluiting 17.35 uur.
 
 
 
 
 
 
 Volledige agenda
 
 
 1. Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011
 
 
 
 33 240-XIII-1
 
 – Brief regering d.d. 16-05-2012
 
 
 Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen
 
 
 
 
 2. Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011
 
 
 
 33 240-XIII-2
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-05-2012
 
 
 President van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 
 
 3. Slotwet Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011
 
 
 
 33 240-XIII
 
 – Begroting d.d. 16-05-2012
 
 
 Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen
 
 
 
 
 4. Jaarverslag Diergezondheidsfonds 2011
 
 
 
 33 240-F-1
 
 – Brief regering d.d. 16-05-2012
 
 
 Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen
 
 
 
 
 5. Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Diergezondheidsfonds 2011
 
 
 
 33 240-F-2
 
 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-05-2012
 
 
 President van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
 
 
 
 
 6. Slotwet Diergezondheidsfonds 2011
 
 
 
 33 240-F
 
 – Begroting d.d. 16-05-2012
 
 
 Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen
 
 
 
 
 7. Verslag betreffende de Raad voor plantenrassen ex artikel 39 Kaderwet zelfstandige bestuursorganen
 
 
 
 25 268-75
 
 – Brief regering d.d. 24-01-2012
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 8. Aanbieding van het Jaarplan 2012 van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)
 
 
 
 32 262-8
 
 – Brief regering d.d. 06-02-2012
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 9. Verslag van het bezoek van medewerkers van Dienst Regelingen (DR) aan de Stichting Skalsumer Natuurbeheer
 
 
 
 30 825-174
 
 – Brief regering d.d. 29-03-2012
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 10. Reactie op het adviesrapport «DR tot uw dienst» en de stand van zaken t.a.v. het Subsidiestelsel Natuur en Landschap (SNL) en klachten van de Stichting Skalsumer Natuurbeheer
 
 
 
 30 825-173
 
 – Brief regering d.d. 13-03-2012
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 
 11. Voortgang implementatie rapport «DR tot uw dienst» april 2012
 
 
 
 29 246-30
 
 – Brief regering d.d. 08-05-2012
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 12. Lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2011 van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (Kamerstuk
 
 33 240-XIII-1
 
 ) (sts ELI)
 
 
 
 2012Z11202
 
 – Brief regering d.d. 05-06-2012
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 13. Lijst van vragen en antwoorden over het Rapport Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2011 van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (Kamerstuk 
 
 33 240-XIII-2
 
 ) (sts ELI)
 
 
 
 2012Z11203
 
 – Brief regering d.d. 05-06-2012
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 14. Verslag houdende een lijst van een vraag inzake de Slotwet van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie 2011 (
 
 33 240-XIII
 
 ) (sts ELI)
 
 
 
 2012Z11201
 
 – Brief regering d.d. 05-06-2012
 
 
 Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 15. (Nog te ontvangen) toegezegde uitgebreide brief waarin nadere informatie gegeven wordt betreffende een aantal zaken zoals besproken tijdens het wetgevingsoverleg op 7 juni jl.
 
 
 
 
 16. Aanvullende informatie inzake o.a. de uitvoeringskosten van – en de begrotingsbijstellingen bij – de baten-lastendiensten Dienst regelingen (DR), de Nederlandse Voedsel- en warenautoriteit (NVWA) en de Dienst Landelijk Gebied (DLG), met name waar het gaat om de tijdigheid in deze begrotingsmutaties, het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG), aansluiting van de begroting en de bezuinigingen in het natuurbeleid en de decentralisatieafspraken natuur en een aantal resterende vragen tijdens het wetgevingsoverleg van 7 juni (sts ELI)
 
 
 
 
 17. Toezeggingen Wetgevingsoverleg Jaarverslag EL&I 2011, onderdeel Economie en Innovatie
 
 
 33 240-XIII-16
 – Brief regering d.d. 28-06-2012
 
 
 minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen
 
 
 
 
 18. Financiering Staatsbosbeheer
 
 
 
 29 659-84
 
 – Brief regering d.d. 20-06-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker
 
 
 
 
 19. Reactie op het amendement van het lid Koopmans dat beoogt middelen vrij te maken voor alle vrijwilligers (en organisaties) die zich bezighouden met GROEN en DOEN
 
 
 
 33 000-XIII-192
 
 – Brief regering d.d. 27-06-2012
 
 
 staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker